Onze tegenwoordige economie is niet meer gebaseerd op menselijke waarden en behoeften en mist elementen als moraliteit en altruïsme. Kan het ook anders? Volgens sommigen wel.
Leven gaat ook door zonder geld
Vanaf nu kunnen we het geld laten voor wat het is, en toch doorgaan met leven. Door de waarde van het geld te zoeken in ons zelf.
Is het geld nu slecht, of is de mens eigenlijk slecht?
In het eerste geval moeten we geld afschaffen en alles doen wat uit het goede van de mens voortkomt.
In het tweede geval is (geld)economie misschien tijdelijk nodig tot de maatschappij zo ver is doorontwikkeld tot de mens zonder kan. Dus tot we zijn geëvolueerd in een beter mens.
In een wereld met volmaakte mensen is geen geld nodig
In de historie van lang geleden bestonden er dergelijke bijzondere mensen in een half-realistische , half mythische gestalte.
Eerst was er Michaël, aangezicht van God. Strijder tegen het kwaad. Overwinnaar van de draak. Het tijdperk van Michaël (voor de adventstijd) is een tijd waarin het spirituele moeilijk door te dragen is omdat dan de aartsengel zijn zo moeilijk te begrijpen liefde voor de mens kenbaar maakt, door ons de aardse voortzetting van zijn hemelstrijd tegen de drakenmachten over te dragen.
De Heilige Sint-Maarten, vervolgens, profileerde zich als ridder van Christus en schonk ons offerkracht. Met zijn zwaard sneed hij zijn mantel in twee en gaf een helft aan een dakloze bedelaar om hem te beschermen. Hij wordt herinnerd met de optocht door kinderen met lantaarntjes. Daarna, Sint-Nicolaas wil ons helpen een beter mens te zijn, door eigenschappen als vriendelijk zijn voor het kind, creativiteit en schenkkracht. Zwarte Piet wordt wel vergeleken met onze schaduwkant-dubbelganger, en helpt ons met humor te kijken naar onze duistere kanten, en een verbinding te maken met onze hogere kwaliteiten (belichaamd door Sinterklaas). De zwarte huidskleur refereert niet naar raskenmerken maar naar onze schaduwkant. Hij is dus geen neger, al is hij vanaf 1850 wel zo afgebeeld in boeken.
Jezus stelde het dienen van Mammon, de god van het geld, tegenover het dienen van God.
Sinterklaasfeest bedoeld om te leren geven
Met het maken van Sinterklaasgedichten, het maken van surprises en cadeautjes geven wij vanuit ons hart, en aan de door ons met liefde gemaakte cadeautjes en lekkernijen zullen de kinderen een grote meerwaarde beleven, bovendien aan de liedjes en gezelligheid.
Midden in de winter als de aarde op zijn koudst en donkerst is, kwam Christus om het licht in onze harten te laten stralen.
Michaël, Sint-Maarten, Sint-Nicolaas en Christus handelden volgens abstracte ethische beginselen die de persoonlijke morele code vastleggen, in dit geval anti-materialisme.
Geld dwingt mensen om handelstaal te spreken
Om de mensheid als geheel in zo`n stadium van moreel denken en handelen te brengen, zou het afschaffen van geld een goede impuls zijn.
Moreel denken is voorbehouden aan de mens, maar zolang we een geldeconomie hebben moeten we de taal spreken van het wezen van de geldeconomie; handelstaal. Veel mensen zijn het niet genoeg vaardig.
Taal, in het algemeen, bevat vier kenmerken;
Taal is creatief en scheppend, economisch in de vorm van producten of diensten.
Het heeft structuur; de economische handelsstructuur.
Ten derde heeft het betekenis; waarde in de vorm van een ruilmiddel, voor levensonderhoud, vrijheid en vrijheid van zorgen.
En tenslotte referentie; het verwijst naar taferelen en gebeurtenissen als handel, rijkdom/armoede en verdeling.
Creativiteit van de mens komt pas echt los zonder geld
Als geld weg zou vallen zou het creatieve aspect in de mens benadrukt worden om zich (belangrijke) vaardigheden eigen te maken.
De structuur zou een andere basis hebben, puur gebaseerd op kennis en kunde, waardoor de betekenis ook naar de mens verplaatst die dan persoonlijk of als team verantwoordelijkheid draagt als primaire motivatie.
Bedelaars en daklozen bestaan in hun hoedanigheid niet meer als zij zich nuttig maken en wederdienstelijk beloond worden.
(Als men geld geeft aan daklozen en bedelaars is dat in feite een nieuw financieel systeem).
Eventueel moet de wet aangepast om garantie en kwitantie te waarborgen, ook zal de sociale cohesie dit coördineren en hierop toezien, zg, sleutelfiguren.
De al ontwikkelde testen voor beroeps- en studiekeuze en eventueel IQ helpen de juiste persoon op de juiste plaats te krijgen. Valse motivatie (geld) maakt plaats voor werkelijke talenten (selectietests).
Werken als middel tot zelfontplooiing
Er is bovendien de sterke prikkel echt werkzaam om in eigen onderhoud te voorzien maar volgens de behoeftenpyramide van Maslov willen mensen ook persoonlijke betekenis krijgen en min of meer onmisbaar zijn. Zo doen alleen nog relevante dingen ertoe; waar vraag naar is. De win-en verlies-balans van de soldaat is ook in één klap duidelijk.
Een kind leert in de opvoeding de vriendelijkheid en omgangsvormen, daarna de mogelijkheden van geven en krijgen (van producten en diensten), schenken, lenen en sparen…alleen niet van geld. Vervolgens de betekenis van vraag-en-aanbod, dankbaarheid en eerlijkheid.
Dus iedereen doet mee!
Ook theater, dans en muziek krijgen weer de volle zalen die ze verdienen, op basis van interesse i.p.v. sociaal-economische omstandigheden en hebben geen subsidie nodig. Drama`s als ‘Dood van een handelsreiziger’ zullen verwijzen naar vòòr deze revolutie 
.
Bronnen:
Emil Bock, antroposoof.
ABC Jaarfeesten, Tineke Boon.
Kohlberg, Maslov.
Meer (achtergrond)informatie, boeken, speelgoed, kaarten, kalenders e.d. zijn bijv. te vinden op deze site:
http://zaailing.nextstepsites.nl/CMS/content.m/cbbcc89f-887a-418f-a756-b367f02b3933/9c1d15cd-74a1-4544-b3c1-287d96ac7371
Prettige feestdagen
Als ze de banken en potverterende landen beter in de gaten houden werkt de geld economie veel beter denk ik.
Dit artikel – maar volgens mij ook de ‘Antroposofie in het algemeen – ontbeert elke notie van realisme.
Zo snel mogelijk vergeten maar… dit dieptepunt…
(Ik heb gehoord dat grenswetenschappen.nl nog redacteuren zoekt; misschien kan Julie daar aan de slag?)
Alleen al de vraag: Is geld ‘Slecht’ of is de mens ‘Slecht’ is een volkomen zinloze want volledig religieuze vraag. ‘Goed’ en ‘Kwaad’/'Slecht’ bestaan niet in het universum. (Is Uranus goed of slecht, is de Maan goed of slecht, is een roodborstje goed of slecht, is een banaan goed of slecht????)
En geld is slechts een instrument en dus ook niet onderhevig aan de vraag of dit ‘Goed’ of ‘Slecht’/'Kwaad’ is. (Is de – soort – ‘hamer’ ‘Goed’ of ‘Slecht’, is de soort ‘fiets’ ‘Goed’ of ‘Slecht’, is de soort ‘postzegel’ ‘Goed’ of ‘Slecht’???)
In de 21e eeuw zou niemand zulke absurde vragen nog moeten stellen.
‘Is mijn artikel slecht?’ Nee dus, òòk niet. Goed en slecht bestaat in religie, in psychologie, je komt het tegen als je rechten studeert, en in de ethiek in het algemeen.
Als je maar begrijpt dat ‘Goed’ en ‘Slecht’ alleen maar bestaan als afspraken tussen mensen en dus altijd relatief zijn. (Wat een moslim ‘Goed’ vindt, vinden de katholiek en de boeddhist misschien juist ‘Slecht’, idem dito de PvdA-er vs de CDA-er, de oudere vs. de jongere, enz., enz., enz., enz., enz.) En dat ‘Goed’ en ‘Slecht’ dus nooit op enigerlei wijze ‘metafysisch’ bestaan…
Bovendien moet je het gebruik van de woordjes ‘goed’ en ‘slecht’ niet door elkaar halen. Jij gebruikt het in de zin: “Is het geld nu slecht, of is de mens eigenlijk slecht?” in de betekenis-sfeer van ‘Goed’ en ‘Kwaad’.
Een ander gebruik is in de betekenis-sfeer van het behalen van doelen. Bijv.: een plant is in staat een bepaald percentage licht te halen uit ‘daglicht’ om te gebruiken in het synthese-proces: dat is in vergelijking met wat de mens intussen kan ‘slecht’.
Alleen in die ‘het behalen van doelen’-sfeer zou je eventueel kunnen spreken over een absoluut ‘goed’ en ‘slecht’. Dan is alles wat niet aan de perfectie voldoet ‘slecht’…
@ H.A.R.D.E. Guldens,
Je vergist je in je uitleg. De woorden goed of slecht kunnen wel degelijk in de metafysische wereld bestaan. Ik heb het volgende voorbeeld voor je: Wel eens gehoord van GHI? Gost Hunters International gebruiken ionenmeters om paranormale verschijnselen te vinden, bij sommige paranormale verschijnselen worden negatieve ionen uitgestoten. Negatieve ionen zijn goed voor ons lichaam en dus is het metafysische verschijnsel die de plotselinge uitstoot van negatieve ionen veroorzaakt ook goed.
Zolang niet bewezen kan worden waarom dit verschijnsel optreed valt het onder het bovenzinnelijke of bovennatuurlijke oftewel de metafysische wereld.
http://heartforhome.nl/zuivere-lucht
http://www.energy-healer.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=260
in de eerste link staat een uitleg waar ionenmeters voor bedoeld zijn als het zich gaat om lichamelijke gezondheid, in de 2e link staat helemaal onderin de tekst een blok met een uitleg waarvoor ionenmeters gebruikt worden in de metafysische wereld. Ikzelf ben er geen voorstander van om te beweren dat geesten bestaan, ik ben er wel een voorstander van om te zeggen dat er nog genoeg metafysische verschijnselen zijn waar wegens gebrek aan kennis geen feitelijke verklaring aan gegeven kan worden.
“… Zolang niet bewezen kan worden waarom dit verschijnsel optreed valt het onder het bovenzinnelijke of bovennatuurlijke oftewel de metafysische wereld. …”
Die valkuil bestaat er in de archeologie ook: voorwerpen of bouwwerken waarvan de functie niet meteen duidelijk is werden dan vaak gecategoriseerd als ‘religieus object’.
Of vergelijk UFO’s: komen die altijd van Mars of uit een andere dimensie? Of kunnen het ook nog niet verklaarde natuurverschijnselen zijn?
De categorieën ‘paranormaliteit’ en ‘geestenwereld’ zijn door mensen bedachte categorieën die in de natuurlijke werkelijkheid misschien helemaal niet als afzonderlijke categorie bestaan maar eerder dienen te vallen onder nog niet helemaal verklaarde fysica oid.
@ H.A.R.D.E. Guldens,
De categorieën ‘paranormaliteit’ en ‘geestenwereld’ zijn door mensen bedachte categorieën die in de natuurlijke werkelijkheid misschien helemaal niet als afzonderlijke categorie bestaan maar eerder dienen te vallen onder nog niet helemaal verklaarde fysica oid.
Dat is correct, ik ben het met je eens maar zolang niet is bewezen waardoor deze plotselinge uitstoot van ionen plaatsvind klopt je uitleg over goed of slecht en de metafysische wereld gewoon niet. Jij haalde zelf de metafysische wereld aan, dat betekent dus simpelweg dat je in je achterhoofd houd dat er een mogelijkheid is dat er een metafysische wereld zou kunnen bestaan. Je kan het dus niet puur over een wetenschappelijke boeg gaan gooien als je het in de eerste plaats al zelf aangehaald hebt.Maar…een goed wetenschapper houdt alle opties open en durft alles in redelijke twijfel te trekken.
Ik geloof vooralsnog niet dat er iets ‘metafysisch’ bestaat. Niet ik voerde een metafysische wereld aan maar Julie.
@H. Guldens:
Uit: De utopie van de vrije markt – Hans Achterhuis (2010). Hoofdstuk 21: Karl Marx: van geld tot kapitaal (pp. 195 – 203.
“De markteconomie is een middel. Zo wil ik ernaar kijken. Zoals een schaar een gereedschap is. Is een schaar moreel of immoreel? Een schaar is instrumenteel. Als we het ding op de juiste manier gebruiken, kan het bijdragen aan menselijk geluk.” (p. 195) – aldus Amerikaanse topeconoom Joseph Stiglitz die geld als simpel middel ziet om de ruil van producten te vergemakkelijken.
Achterhuis reageert hier als volgt op:
“Wanneer techniekfilosofen zich de vraag stellen of techniek een neutraal middel is in dienst van mensen of dat techniek hen integendeel beheerst, duikt altijd het voorbeeld op van het keukenmes, waarmee je zowel groente kunt snijden als een moord plegen. Het zou geheel van de individuele gebruiker van de techniek afhangen of dit middel goed of slecht wordt gehanteerd. Deze opvatting over het instrumentele karakter van de techniek wordt tegenwoordig in de techniekfilosofie over het algemeen onhoudbaar geacht,. Zeker voor moderne technologische producten als auto’s, mobieltjes en computers, en ga zo maar door, geldt dat ze hun gebruikers beslissend veranderen en vaak afhankelijk maken. Het beroemdste voorbeeld is nog altijd de opkomst van de anticonceptiepil in de jaren zestig van de vorige eeuw die onze ideeën en praktijken over seksualiteit en de man-vrouwverhouding beslissend gewijzigd heeft.” (p. 196)
Overigens laat Achterhuis in hetzelfde hoofdstuk op pagina 198-199 Karl Marx nog even aan het woord (geciteerd in Van Bladel 1976, pp. 202-207):
“Wat door het geld van mij is, wat ik kan betalen, dat wil zeggen wat het geld kan kopen, dat BEN ik, de bezitter van het geld zelf. Hoe groter de macht van het geld, des te groter mijn eigen macht. De eigenschappen van het geld zijn de eigenschappen en essentiële vermogens van mij – de bezitter van het geld. Wat ik BEN en wat ik kan hangt dus allerminst af van mijn individualiteit. ik BEN lelijk, naar ik kan de knapste vrouwen kopen. Dus ben ik niet lelijk, want het effect van de lelijkheid, haar afschrikwekkende kracht, wordt door het geld tenietgedaan. (…)”
Je bedoelt dat geld zijn gebruikers ‘beslissend’ veranderd?
Ten eerste is ‘beslissend’ is niet hetzelfde als ‘onomkeerbaar’; het zou niet voor het eerst zijn dat een rijke stinkerd failliet gaat en zijn levensstijl moet aanpassen.
Maar je moet ‘geld’ als instrument ook niet verwarren met de ‘hoeveelheid’ geld waar iemand de beschikking over heeft; dat laatste is niet ‘geld’ maar ‘levensstijl’.
En die twee zijn niet gelieerd?
Overigens neem ik zelf niet direct een positie in hoor. Mocht je het leuk vinden je stelling in een artikel uit te werken, wil ik deze best op Visionair.nl plaatsen. Mits het voldoende onderbouwd is en niet te veel de nadruk legt op het negatieve (we proberen hier positief te blijven
). Laat me weten of je geïnteresseerd bent (info@vis…nl).
Een schoen en een voet zijn ook gelieerd maar beslist niet hetzelfde.
Bedankt voor je aanbod om hier een artikel over te schrijven maar ik vrees dat ik daar te weinig economische kennis voor heb. Maar als ik iets zou schrijven zou ik waarschijnlijk iets over Rawls’ opvattingen schrijven. Ik kan me van mijn studie herinneren dat ik me daar wel mee verwant voelde.
http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Rawls
Indachtig o.m. van de Occupy-beweging e.d., denk dat het heil niet moet komen van het afschaffen van het geldsysteem oid maar van goede politieke partijen. Bijvoorbeeld een Liberale Partij voor Gelijke Kansen die bijvoorbeeld verschillende van de ideeën van Rawls kan overnemen. (De LPGK dus….
)
Hier een mooie lecture over de ideeën van Rawls en vergelijkbare denkers.
http://www.youtube.com/watch?v=VcL66zx_6No
Mn aanbod staat nog steeds
. Neem even contact op als je wilt, dan hebben we het er even over.
Daar ben ik ook bezig
@ Julie,
Zoals je weet kan ik behoorlijk vernietigend uithalen naar slecht geschreven artikelen, dit artikel is niet slecht geschreven. Ik heb wel enkele minpuntjes, na alle goed geschreven artikelen van Douwe die gaan over geld, economie, banken enz zou je verwachten dat een artikel van jou met zo´n titel ook werkelijk over geld gaat. Jouw artikel gaat niet over geld maar over de eigenschappen van mensen die geld hebben of het gebrek eraan. Ik vindt het ook jammer dat je de bronnen niet in linkvorm eronder hebt vermeld. Mischien zou je dat alsnog willen doen?
Ik heb nog enkele minpuntjes…maar ja, de beste stuurlui staan aan wal..
Laat dat kwartje vallen, Barry
.
” Als ze de banken en potverterende landen beter in de gaten houden werkt de geld economie veel beter denk ik. ”
@ Bemoeier: Maar wie zijn dan de controleurs die de banken moeten controleren? En tussen die controleurs zullen gerust ook weer personen zitten, die steekpenningen aannemen.
Door de geschiedenis heen, zijn er meer beschavingen geweest die een systeem zonder geld hadden. Bv de Noord-Amerikaanse Indianen, Aboriginals, en andere natuurvolkeren. De germanen gingen ook pas geld gebruiken, nadat ze met de Romeinen handel gingen drijven.
En ja natuurlijk, hadden die beschavingen niet de infrastructuur, internationale handel, en enz, die wij nu hebben. Maar zeker de Noord-Amerikaanse Indianen waren een hoge beschaving, zo heb ik me door deskundigen laten vertellen.
De centrale banken die beter moeten opletten en die dan ook beter in de gaten moeten worden gehouden door de overheden.
En een verbod op die complexe naai constructies.
Barry en H.A.R.D.E. Guldens, als je het hebt over de metafysische wereld; lichtbrenger Christus vertoonde de uiterste vorm van altruïsme.
Vanavond zal ik nog andere discussiepunten aandragen, verder kan ieder argumenten noemen die voor en tegen een geldeconomie pleiten!
Jezus heeft 1 maal geweld gebruikt… En dat was tegen de geldhandelaars in de tempel.
http://www.youtube.com/watch?v=kEtBs6j7QgU
Julie,
Ten eerste moet nog definitief vastgesteld worden of Jezus van Nazareth wel echt bestaan heeft en dat hij niet slechts de hoofdrolspeler in een allegorische vertelling is geweest…
Ten tweede was Jezus – even aannemende dat hij wel bestaan heeft – echt niet de enige die zijn leven ergens voor heeft gegeven. Soldaten doen dat al vele eeuwen, vele vrouwen die een kind geboren laten worden en die daar bij het leven laten, enz. En lijden… ik denk dat bijv. meisjes en vrouwen die jarenlang gedwongen in de prostitutie werken, meer lijden.
Ik denk dat geld heel nuttig is sec als middel om de ruil van producten te vergemakkelijken.
@Julie, de veronderstelling dat een economie ook kan bestaan zonder financieel systeem is niet nieuw. Ook in het verre verleden – toen het financiële systeem niet grotendeels functioneerde op basis van schuld – hebben veel filosofen hier hun visie op gegeven. Maar deze visie kent een groot probleem. De argumentatie om deze (volledige correcte) hypothese te onderbouwen, berust grotendeels op “de eigen of andermans mening” en/of op voorbeelden uit de samenleving waarbinnen deze economie zonder financieel systeem werd/wordt toegepast.
De “tegenpartij” bevindt zich in de luxe positie dat de huidige economie gebruik maakt van een financieel systeem en dat alle deelnemers aan de discussie dus heel veel moeite hebben met het begrijpen van die andere economie. De persoonlijke hang naar veiligheid – genoeg euro’s in de broekzak – is heel sterk en de op dit moment voorgestelde stap naar het ongewisse functioneert simpelweg als een niet te slechten barricade.
Gelukkig komen mensen toch tot actie als het beroep op de bestaande zekerheden overduidelijk niet meer van toepassing is. De huidige economische en financiële onrust is dan ook heel hoopgevend.
Om jouw hypothese “handen en voeten” te geven als werkbaar alternatief voor het huidige economische systeem, is niet alleen de hypothese belangrijk maar ook onweerlegbare argumenten. Daar waren al die filosofen uit het verleden niet goed toe in staat dus je moet dit niet interpreteren als kritiek. Het “idee” van een economie zonder financieel systeem is dus op zichzelf correct, maar de wetenschappelijke antwoorden op de vraag waarom dit nieuwe systeem goed zal functioneren, moeten nog gegeven worden.
@Douwe, Dat incident bij de tempel ging inderdaad over tollenaars (belastinginners).
@H.A.R.D.E. Guldens, de persoon die zijn leven waagt op het slagveld of de marteldood sterft, helpt waarschijnlijk de overleving van de groep waartoe hij behoort -en zo van zijn eigen genen, want die groep bevat waarschijnlijk ook zijn verwanten.
@Niek, reactie 15:23, Soms heeft heuristiek invloed op het oordeel over de wenselijkheid van bepaalde gebeurtenissen. Het belangrijkste voorbeeld is de ‘framing’ van de resultaten. Een en hetzelfde resultaat kan als winst of als verlies worden gepresenteerd. De effecten van framing hangen ten dele samen met de ‘Wet van de afnemende meeropbrengst’, die stelt dat de subjectieve waarde van geld (of andere opbrengsten, zoals het aantal geredde levens), afneemt naarmate de hoeveelheid gewonnen geld toeneemt.
Hetzelfde principe geldt voor verliezen. Als gevolg daarvan prefereren de meeste mensen een zekere winst boven de kans op een nog grotere winst, maar nemen ze om verlies te vermijden liever het risico op een nog groter verlies dan zich neer te leggen bij een kleiner.
@Henk Grimm, ik zal proberen met goede argumenten te komen.
We zijn genetisch niet afhankelijk van geldsystemen en technische systemen. Vroeger konden we ook zonder, maar we hoeven niet terug naar die tijd omdat mensen en techniek zich ontwikkelen hand in hand. Maar we hebben ons wel afhankelijk gemaakt van het geld(systeem), dat net werkt als een verslaving, inclusief een grotere dosis nodig. Bijwerkingen van geld zijn o.a. opdringerige reclame en politici, werkeloosheid en als complicatie gokverslaving. Ik denk dat ontwennen van geld echter leuker is dan de verslaving zelf.
Een mens kan wel een predispositie hebben voor verslaving maar dat hòeft niet. Daarom denk ik dat het onderwerping is, of van de andere kant: onderdrukking.
Dat wij allen geneigd zijn tot onderwerping aan systemen zoals het economisch systeem, dat net als het technisch systeem overigens in feite kracht en vertrouwen bij ons weghalen, maar dat we voor de voordelen gaan. Hoewel er technische singulariteiten (kunnen) ontstaan gaan biologie en techniek geleidelijk samen op. Maar economie heeft òns in de greep.
(Ik wil weten of jullie het hier mee eens zijn. VRAAG 1)
Verder, is een lange periode van afhankelijkheid op zijn plaats voor een schepsel dat zich heeft gespecialiseerd in leren. Wat hebben we nu van het geldeconomisch systeem geleerd? (VRAAG 2)
Stel dat we een predispositie zouden hebben (genetische aanleg) voor dergelijke onderwerping, betekent dat dan dat deze biologische (veronderstelde) feiten misdaden rechtvaardigen, of armoede, of klasseverschillen? Nee! Als de feiten zo liggen dan zou afhankelijkheid van geld dus een biologische predipositie moeten zijn en in dat opzicht ‘natuurlijk’. Maar wat natuurlijk is, is nog niet noodzakelijk ‘goed’. In een samenleving waarin voldoende voedsel voorhanden is en te creeëren, zullen we ons in bedwang proberen te houden met het oog op de onaangename consequentie van overconsumering. Aan de andere kant zullen we zonder geld beter onze behoeften kunnen bevredigen zodat we sneller de bovenkant van Maslov`s pyramide bereiken met behoefte aan competitie, waardering en erkenning, daarna weten, begrijpen en afwisseling en dan zelfactualisatie,(denk aan het volgen van gratis onderwijs), wat heel goed is voor de menselijke ontwikkeling. Bovendien zijn we niet alleen biologische organismen maar ook sociale wezens.
Het zelf wil altijd verlangens invullen maar moet zich houden aan de eisen van de realiteit, en de tegenstelling tussen behoefte en realiteit leidt ook tot vaardigheden als zelfbeheersing, maar in een economisch geldsysteem is dat niet van binnenuit maar van buitenaf opgelegd. Als dit van binnenuit gebeurt komt de mens verder,in contact met zijn geweten, dus het moraliteitsbesef die hij beter ontwikkelt.
Iedereen faalt in het geldsysteem. Nu worden oorzaken van misstanden door politici toegeschreven aan situationele factoren maar burgers wijzen op dispositionele eigenschappen van politici. Uiteindelijk zijn ze zelf verantwoordelijk. Andersom ontstaan bij burgers attributiefouten. Mensen met een bijstandsuitkering worden vaak als lui gezien (een dispositioneel kenmerk), terwijl ze in de meeste gevallen gewoon geen werk kunnen krijgen (een situationeel kenmerk). Hoe denken jullie hierover? (VRAAG 3). Straks verder.
@ Julie,
Aan wie stelde je deze vragen? Aan de lezers of aan de mensen waar je je laatste reactie specifiek aan richtte?
Nee Julie, ging over geldwisselaars :p
Dank je Germen
“… de persoon die zijn leven waagt op het slagveld of de marteldood sterft, helpt waarschijnlijk de overleving van de groep waartoe hij behoort – en zo van zijn eigen genen, want die groep bevat waarschijnlijk ook zijn verwanten. …”
Een bekend argument idd. Maar niet correct als je het mij vraagt. (Zat hier toevallig pas nog over na te denken.) Het zou namelijk betekenen dat belang van het individu ondergeschikt is aan het grotere belang van het ouderlijke dna. Ik heb mijn bedenkingen. De stelling in bovengenoemde argumentatie dat de genen van de verwanten izz de eigen genen zijn van de krijgers/soldaten klopt feitelijk gewoon niet; het is een onwaarheid. De doorgifte van genen loopt van ouder naar kind en niet andersom!!!
Het lijkt me logischer dat krijgers/soldaten gewoon vechten voor hun eigen territorium en dus feitelijk hun mogelijkheden om voort te bestaan. Daarnaast – en dat is het altruïstische aspect – vechten ze waarschijnlijk ook uit betrokkenheid met het lot van hun naasten. (Overigens is het zo dat van oudsher als krijgers overwegend werden uitgekozen ongehuwde jongens zonder kinderen.) Bovendien laat je/bovengenoemde argumentatie de invloed van beïnvloeding/indoctrinatie, drillen, geld, enzovoort, buiten beschouwing.
Tegelijkertijd heb ik recentelijk geleerd dat homofilie mogelijk wel volgens het principe werkt van de ouder (moeder) die het dna of andere lichaamseigenschappen van haar kind kan beïnvloeden: het is de hormonale huishouding van de moeder die dat aanstuurt. Homofilie schijnt meer voor te komen bij jongens die al – oudere – broers hebben. Dit is als je het mij vraagt wel een hele aannemelijke gang van zaken. Homofilie zou dus voor de oudere, al meer volgroeide nakomelingen evolutionair gunstig zijn omdat het homofiele kind in zekere mate zorg/steun kan verlenen aan het oudere kind of anders wel een verminderde concurrentie geeft mbt schaarse ruimte/goederen.
Op je vragen ga ik maar niet in; ik bespeur toch weer een vermenging van wetenschappelijke en antroposofische denkbeelden/argumentaties. (Sorry dat ik het moet zeggen maar ik vind dat een beetje eng om te zien. Vooral omdat je blijk geeft wel intelligent te zijn.)
Mijn advies: DROP THE ANTROPOSOPHY!!!111!!!
Ik zal over die soldaten binnenkort een ander artikel schrijven. Alleen in het artikel was een beetje antroposofisch inzichten (geesteswetenschappelijk) over Michaël, St. Maarten, Sint Nicolaas en uiteindelijk Christus en in die volgorde, wat juist heel mooi is als je het tot je door durft laten dringen. Ik wil ook wel een paar artikelen schrijven over antroposofische uitgangspunten en daarover discussiëren, dus dat hou je nog van mij tegoed.
Nee, wat mij betreft liever geen antroposofie meer!
Zoals ik boven al zei: volgens mij kun je daar beter mee terecht bij grenswetenschappen.nl! Maar ja, ik ben hier de hoofdredacteur niet.
Het primaire doel van onze site is het visionair denken te bevorderen. Visionair denken gaat verder dan alleen wetenschap. Het gaat ook om nieuwe, afwijkende gezichtspunten.
Wat Julie hier geschreven heeft is denk ik daarom een zeer interessant vertrekpunt voor verdere theorievorming. Ook stelt ze kwesties aan de orde waar veel mensen helemaal niet over nadenken en toont zich hiermee een waar visionair.
Niet dat ik persoonlijk een grote fan ben van antroposofie, maar dit afwijkende perspectief op zich kan nieuwe, wetenschappelijk wel productieve ideeën opleveren.
Overigens is economie in de huidige vorm vooral een pseudowetenschap, zoals ook wel blijkt uit de abominabele prestaties van economen als Bernanke.
Ik begrijp je standpunt en kan me daar op zichzelf ook wel in vinden. Maar een belangrijke beoordeling voor het plaatsen van artikelen lijkt me de ‘geloofwaardigheid’ en ‘realiteitsgehalte’ voor de toekomst. En dat ontbreekt volgens mij in dit artikel of is iig onvoldoende uitgewerkt.
Maar jij hebt vanzelfsprekend in deze het laatste woord.
H.A.R.D.E Guldens,
De Europese Monetaire Unie wil 1 munt en 1 markt. (1 maalstroom)
ECOFIN praat over de schuldencrisis (èèn grote draaikolk),
De EU is bezig met Griekenland, begrotingstekorten en fraude (afvoerputje).
Red jezelf en kom eens met argumenten aan waarom wèl een geldeconomie.
Het wordt met deze nieuwe inbreng wel steeds complexer. Je koppelt mijns inziens teveel zaken aan elkaar.
Jij hebt het over geld(-economie) maar daar koppel jij ook meteen aan – blijkbaar onlosmakellijk – het vergaren van bezit, egoïsme, kapitalisme, woekeren, munteenheid, schuldencrisis, griekenland, enz., enz., enz., enz.
Ik heb het simpelweg over het gebruik van geld als – in theorie ‘onbesmet’ – middel om de ruil van goederen te vergemakkelijken.
Ik denk dat je het gebruik van geld los moet zien van die bovengenoemde zaken. En ze zeker niet allemaal aan elkaar moet koppelen want dan zien we door de bomen het bos niet meer.
Ik denk dat de ruil-economie al bestaat in een oervorm sinds de tijd dat we jagers verzamelaars waren. Toen was er al ‘specialisatie’ van taken; niet iedereen deed dezelfde taken (denk alleen al aan de oude verdeling van bepaalde mannen-taken en vrouwen-taken). Op dat moment ben je al afhankelijk van het ruilen van goederen en diensten met je stamgenoten. Er is mijns inziens geen ontkomen aan het concept ‘bezit’ (al was het alleen maar het bezit van je eigen onderbroek) en ruilen van goederen en diensten. Het veel modernere ‘geld’ is hier slechts een hulpmiddel bij.
Discussie gesloten wat mij betreft. Groet!
@ Germen,
Ik sta helemaal achter je mening aangaande Julie’s artikel. Dat is ook waarom ik zei dat het geen slecht geschreven artikel is. Ik vindt het jammer dat de mensen die commentaren geven niet eens weten wat antroposofie is, het aanhalen van St.Maarten,Jesus of sint nicolaas heeft niks met antroposofie te maken maar meer met theologie.Het vastleggen van wat grondregels heeft niks te maken met een samenhang met de rest van de cosmos. Antroposofie is de leer van de samenhang tussen de mens en de hele cosmos.
http://www.encyclo.nl/begrip/antroposofie
Nu we vastgesteld hebben wat antroposofie is kan ik verder met wat andere puntjes.
@ Julie,
In je commentaar dat geld en economie niet DNA gerelateerd is zit je ernaast.Het voorbeeld hiervan is dit: wij zijn in essentie ontstaan uit groepen mensen die aangaande dit onderwerp onder te verdelen zijn in 2 groepen. De jagers en de verzamelaars. Hebzucht en de drang tot overleven is iets wat in het DNA van de mens zit, wij hebben als mens hierin geen keuze. geld is niet meer dan ruilhandel tussen stukjes metaal en producten of diensten. Economie zit ook in ons DNA, de mens wordt niet alleen geboren en wij zijn ook niet gemaakt om kluizenaar te zijn. Zodra je 2 mensen bij elkaar zet die samen moeten overleven heb je onherroepelijk een opstartende economie. De een heeft altijd wel een skill die de ander niet heeft en dus ontstaat ruilhandel ook onherroepelijk tussen die 2 mensen, een pijlpunt in ruil voor een stuk vlees. (even uitgaand van een situatie dqt je 2 mensen in het jaar 2012 op een onbewoond eiland neerzet)
Als het zich gaat om de sociale dienst,werk, het hebben van een keuze of geen keuze…Afgelopen vrijdag heb ik met germen een gesprek gehad, ik persoonlijk ben zijdelings betrokken met de lokale politiek. Je hebt mijn toestemming om Germen eens te vragen naar dat onderdeel van dat gesprek, ik kan dat namelijk hier niet publiceren anders snij ik mezelf in de vingers. De sociale diensten zijn een hele grote industrie die vaak zogenaamd kansloze mensen zodanig manipuleren dat ze daardoor niet aan het werk komen. Mensen die zichzelf gaan beschouwen als kansloos veranderen langzaam maar zeker in schapen die de rest van de kudde volgen en zullen daardoor op wachtlijsten terechtkomen en in projecten gestopt worden waar ze niks mee opschieten omdat bij voorbaat vaststaat dat die projecten ook weer stopgezet zullen worden. Dit geldt niet voor mij, de sociale dienst weet dat er maar 1 persoon is die mij kan aansturen en dat ben ikzelf. Het is niet zonder reden dat ik met hulp van de soos een bedrijf aan het opstarten ben. Ik kan hier nog lang over doorschrijven, de rode draad is dat mensen minder keuze hebben op maatschappelijk vlak dan je zou denken, maatschappelijk en economisch vlak. hebzucht en ook afhankelijkheid zitten beide in het DNA van de mens.
@Julie, het gaat niet om subjectieve details uit de zintuiglijke belevingswereld en hun relaties tot andere details. De correcte argumentatie stelt het inadequate heersende paradigma m.b.t. de werkelijkheid binnen het universum ter discussie. Ter zake doende wetenschappelijke argumenten betreffen dus de grondslagen onder onze samenleving in relatie tot de wiskundige en natuurkundige werkelijkheid. Het gaat om wetmatigheden en niet om “meningen”. De vroegere filosofen liepen zich ook vast in allerlei details.
Voorbeeld: veronderstel dat determinisme de werkelijkheid correct omschrijft. Lees nu nog eens je tekst vanuit deze “waarheid”. Ben je dan nog tevreden met de wijze waarop je een en ander hebt verwoord? Ik denk dat je nu een groot deel van de gebruikte argumentatie onmiddellijk gaat wissen. Simpelweg omdat de gebruikte denkbeelden vanuit dit nieuwe uitgangspunt veel te subjectief en te onsamenhangend zijn. zonder correcte uitgangspunten zal de discussie niet het ja-nee spelletje ontstijgen.
@Barry, aan iedereen wel.
@Henk Grimm, het (principe van) (geld)economisch systeem is alleen in onze samenleving en nergens anders in het universum te vinden tussen andere wetten. De zon schijnt ook gratis, en niemand weet nog waar het universum het allemaal vandaan haalt. Van determinisme is geen sprake omdat er nog een mate van vrije wil in bestaat. Ik draag wat achtergronden aan en onderbouwing van mijn standpunt maar vind het ook leuk als anderen met argumentatie komen. Ik zal nu op sommige wetmatigheden ingaan.
Een van de gemeenschappelijke kenmerken in de manier waarop mensen met elkaar omgaan, is ‘sociale uitwisseling’. Volgens deze opvatting geeft iedere partner in de relatie iets aan de ander en verwacht hij ook iets terug. Wat er precies wordt uitgewisseld, hangt af van de relatie. In een economische relatie, zoals tussen koper en verkoper of werknemer en werkgever, worden goederen en werk uitgewisseld tegen geld en salaris. Tussen vrienden, minnaars of familieleden heeft de uitwisseling betrekking op waardevolle, maar ontastbare zaken als achting, trouw en genegenheid. Volgens de sociale-uitwisselingstheorie hebben verreweg de meeste -zo niet alle- menselijke relaties deze onderliggende structuur van geven-en-nemen. Als de een alsmaar geeft en nooit iets terugkrijgt, zal de relatie vroeg of laat uiteenvallen (Kelley en Thibaut).
Het perspectief van sociale uitwisseling heeft een economisch karakter en is zeer op zijn plaats bij materiële transacties. Op de markt verschaft geld een gemeenschappelijke standaard waartegen de waarde van goederen kan worden afgemeten. Daardoor kan men de waarde van wat wordt gegeven, vergelijken met de waarde van wat wordt genomen. Dit is veel moeilijker als de uitwisseling betrekking heeft op ‘goederen’ als waardering of loyaliteit, laat staan liefde. Maar is dat ook onmogelijk? (VRAAG 4)
Of de sociale-uitwisselingstheorie van toepassing is op alle vormen van interactie, is (dus) nog maar de vraag; niettemin: dat sommige relaties in teken van uitwisseling staan is zeker. Van belang in dit verband is de werking van het ‘reciprociteitsbeginsel’. Dit is een basisprincipe dat van invloed is op tal van aspecten van sociaal gedrag. We vinden dat we op de een of andere wijze moeten terugbetalen als we iets ontvangen, een gunst voor een gunst, een gift voor een gift, een glimlach voor een glimlach. Dit beginsel van sociale ‘schuld’ is zo diep ingeslepen dat zelfs de taal er sporen van vertoont: ‘graag tot wederdienst bereid’ is in feite een synoniem voor ‘bedankt’ (Cialdini).
Het reciprociteits -of wederkerigheidsbeginsel is uiterst krachtig en omvattend. Toen Cicero zei “Er is geen hogere plicht dan het beantwoorden van een gunst” sprak hij niet alleen over de Romeinen van zijn tijd, maar ook over ons en negenoeg alle culturen en samenlevingen uit oudheid en heden. Op de Trobiant-eilanden geven de boeren in het binnenland groente en vruchten aan de vissers langs de kust, die deze gaven later terugbetalen met vis, die dan weer een gave wordt die moet worden terugbetaald met groente en zo verder -een systeem van reciprociteit waarin ‘niemand kan weigeren, niemand gierig mag zijn, niemand mag dralen met terugbetalen’ (Malonowski). Dergelijke uitwisselingen brengen bepaalde partijen voordeel, zoals in het geval van de boeren en vissers die nu de voordelen van gevarieerd voedsel genieten.
Maar behalve materiële voordelen heeft de uitwisseling ook een sociale functie. Ze schept een web van wederzijdse verplichtingen dat de leden van de samenleving bijeenhoudt. Er zijn zelfs verschillende gemeenschappen waarin giften een geritualiseerde cyclus op gang brengen van verplichtingen die nooit volledig teniet kunnen worden gedaan: iedere gift is de terugbetaling van een eerdere gift met een klein beetje extra; en dit extra is net groot genoeg om weer een nieuwe gift te vereisen, enzovoorts (Gouldner).
Vanzelfsprekend kan dit reciprociteitsbeginsel ook een krachtig overredingsinstrument worden (Cialdini).
Cialdini wijst erop dat een gunst automatisch leidt tot het gevoel de ander iets verschuldigd te zijn. We vinden dat we de schenker moeten terugbetalen, ook als we zijn geschenk helemaal niet wilden. Daarom worden we soms tot instemming gemanipuleerd en zeggen we ‘ja’, kopen we iets of maken we een gift over, terwijl we dat in feite helemaal niet van plan waren. Als voorbeeld beschrijft Cialdini de technieken van Hare Krishna-gemeenschap voor het uitlokken van financiële giften. Leden van de sekte benaderen op vliegvelden reizigers en en drukken hun een bloem in de hand. De reiziger probeert meestal de ongevraagde gift terug te geven, maar het sektelid weigert dat en prevelt zachtjes: “Dit is ons geschenk aan u”. De volgende stap is dat hij verzoekt om een donatie aan de gemeenschap. Veel reizigers hebben nu het gevoel dat ze geen keuze hebben. Aangezien dat ze de gift hebben aangenomen, ook al deden ze dat tegen hun zin, vinden ze dat ze iets terug moeten doen. Het enige wat erop zit -en veel reizigers doen dat ook- is uit de buurt blijven van Krishna`s met bloemen!
(Zou dit zonder het geldeconomisch systeem gebeuren? VRAAG 5)
Een andere vorm van gedrag die onder invloed staat van de reciprociteitsregel, is onderhandelen. De verkoper zegt wat hij voor het artikel wil hebben. De potentiële koper zegt ‘nee’. Nu komt de verkoper hem tegemoet door hetzelfde artikel tegen een lagere prijs aan te bieden. Deze concessie oefent druk uit op de koper om zijn bod te verhogen: de concessie moet worden terugbetaald door een iets hoger bod.
Het effect van wederzijdse concessies is ook in het laboratorium onderzocht. In een van de experimenten benaderde de proefleider mensen die liepen te wandelen op de campus van een universiteit, en vroeg een zeer grote gunst van hem. Hij verzocht hen als vrijwilliger deel te nemen aan een hulpverleningsproject in een jeugdgevangenis. Daarmee zouden ze twee jaar lang twee uur per week gemoeid zijn. Alle proefpersonen weigerden. Vervolgens kwam de proefleider met een veel bescheidener verzoek: het begeleiden van een groepje delinquenten naar de dierentuin. Met dit uitstapje zou maar èèn middag gemoeid zijn. Als dit kleinere verzoek onmiddellijk na het afgewezen grote verzoek kwam, stemde de helft van de proefpersonen ermee in. Als het grote verzoek er niet aan vooraf ging, stemde slechts 17% ermee in. In het eerste geval was er sprake van een soort concessie, in het tweede geval niet. Het loutere feit van de concessie bracht bij de proefpersonen het gevoel teweeg dat zij nu zelf ook een concessie moesten doen (Cialdini et al). Deze methode om instemming af te dwingen is wel de deur-in-het-gezicht-methode genoemd, het omgekeerde van de voet-tussen-de-deur-methode, waarin inwilliging van een klein verzoek de proefpersoon zo ver brengt dat hij ook instemt met een groter verzoek. Beide methoden gaan terug op de trucs van handelsreizigers en marskramers (Cialdini).
De sociale-uitwisselingstheorie en het reciprociteitsbeginsel dat eruit is afgeleid, suggereren dat niemand ooit iets voor niets krijgt. Voor wat, hoort wat. Maar dit barse oordeel over de menselijke aard lijkt toch te worden weersproken door het feit dat mensen soms onzelfzuchtig handelen. Of is dat maar schijn? (VRAAG 6).
Julie,
“… het (principe van) (geld)economisch systeem is alleen in onze samenleving en nergens anders in het universum te vinden tussen andere wetten. De zon schijnt ook gratis, en niemand weet nog waar het universum het allemaal vandaan haalt. …”
Je hebt zeker ook wel van het concept ‘symbiose’ gehoord. Dat is een zeer frequent voorkomend verschijnsel!
Geld was en is een universeel ruilmiddel voor de burgers,waar je van alles mee kon ruilen. Maar de banken en de politiek zijn dit ruilmiddel als een doelmiddel gaan zien en daar na te handelen. Dus dan krijg je dat ze dit ruilmiddel voor andere doelen in gaan zetten. Nu zie je onze economie is gebaseerd is op de waarde van een aandeel en niet op de waardes van het uiteindelijke product, waar wij met ons geld tegen kunnen ruilen. (wat we tegenwoordig betalen noemen)
Een lange tijd van afhankelijkheid is dus nodig voor de mens om uit te leren. We leren in de opvoeding zelfstandigheid, in het onderwijs en techniek de wereld kennen, maar wat hebben we geleerd van de economie?
Wat we nog moeten leren volgens bovenstaande reactie van mij is volgens mij assertiviteit.
Nog iets over de biologie van de beloning.
Wat verklaart het belonende effect van zelfprikkeling? Er lijken twee mogelijkheden. De ene is dat hersenprikkeling bepaalde specifieke natuurlijke beloningen nabootst. Prikkeling in een gebied kan voor het brein een signaal zijn dat er gegeten is, prikkeling in een ander gebied dat er copulatie heeft plaatsgevonden, enzovoorts. Een andere mogelijkheid is dat zelfprikkeling een algemener soort genot verschaft, iets dat alle verschillende soorten beloning gemeenschappelijk hebben. Er zijn uiteraard allerhande verschillen tussen drinken, eten en copuleren, maar misschien komen de boodschappen die de bevrediging van deze behoeften naar de hersenen zendt (‘net gegeten, gedronken’, gecopuleerd’) in een gezamenlijk neurologisch systeem terecht, dat op al deze boodschappen op dezelfde wijze reageert (‘hm, dat was lekker’). Er zijn aanwijzingen dat de prikkeling van bepaalde gebieden ook tot tamelijk specifieke beloningen leidt. Dieren bijvoorbeeld zullen allerlei inspanningen verrichten om electrische prikkels te ontvangen in de laterale zone van de hypothalamus (het hongercentrum). Zij zullen zich meer inspannen naarmate ze meer honger hebben. Als ze een tijdlang niet hebben gegeten, werken ze harder.
Enz. enz.
Voor mij hoeft het geldeconomisch systeem niet meer. Het wordt tijd voor een meer menselijk systeem.
economiën zonder geld waren over het algemeen zeer beperkt in goederen of diensten, dankwel gebruikten een ander item waar waarde aan werd gehecht als ruilmiddel voor het verkrijgen van goederen die ze zelf niet produceerden.
geloof dat de Germanen door kontakt met de Romeinen van het ruilen van slaven of vrouwen op gemunt geld overstapten, toen ze er achter kwamen dat ze die twee items met meer winst aan de Romeinen kwijt konden.
Overigens was de Romeinse term voor geld een afgeleide voor een oudere term voor vee.
Uiteraard zou een geldloze ekonomie best haalbaar zijn…..als we allemaal (17 millioen Nederlanders) onze eigen piepers in de achtertuin of op het balkon verbouwen, een varken in de stal of onder het bed houden en onze eigen onderbroeken en schoenen naaiden.
denk dat er dan heel weinif tijd overblijft voor internetten, een boek lezen of sport beoefenen.
maw Get Real.
Zo, H.A.R.D.E. Guldens, Julie, Germen, Barrie en anderen zijn nogal bezig geweest vannacht. En als het slecht artikel zou dat vast niet gebeurd zijn
En eigenlijk moet ik bekennen dat ik het op vrijwel alle punten eens ben met H.A.R.D.E. Guldens. Echter, de eerste reactie lijkt niet erg respectvol geformuleerd. Maar in alle andere reacties heeft H.A.R.D.E. Guldens aangetoond weldegelijk goed te lezen en te argumenteren en daarmee zie ik de eerste opmerking meer als prikkelend
Wat opvalt, is dat er in erg veel zaken worden aangehaald, met namen door Julie, met een nogal chaotische, ongestructureerde discussie tot gevolg.
Een aantal zaken die ik wil herhalen of benadrukken;
‘’Laat antroposofie los’’ Hier sluit ik me helemaal bij aan. Laten we ook geen artikelen over de evolutie vanuit Islamitisch oogpunt plaatsen. Of over de menselijke seksualiteit vanuit Rooms-Katholieke oogpunt. @Germen: Ik verwacht niet dat dat nieuwe wetenschappelijk productieve ideeën zal opleveren. Slechts een (waarschijnlijk moeilijke) discussie over de religieuze achtergronden. Religie is wetenschappelijk niet serieus te nemen.
Het bestaan van het fenomeen Geld is niet de oorzaak van alle problemen die in dit artikel worden genoemd. Er wordt een directe link met menselijke waarden en moraal gelegd. Hier zijn de antwoorden van H.A.R.D.E. Guldens volledig op zijn plaats: Er is geen natuurlijk goed of slecht. De mens bepaalt wat goed en slecht is. En hier is nog een grote inhaalslag te maken. In het verleden zijn deze te vaak vanuit religieuze hoek gekomen.
De problemen die we nu zien worden niet veroorzaakt door geld. Je kunt vragen stellen bij het systeem van rente of de rol van banken bij de geldcreatie. Of het probleem dat veel zaken geen waarde te lijken hebben, zoals onze natuur. Dus, samengevat: ‘’hoe gaan wij om met geld.’’
De huidige voor de problemen worden veroorzaakt door de politieke en economische machten in de wereld. Daar ligt de oplossing voor nog veel meer problemen.
@ Jasper,
Ik ben het niet met je eens, de mens is de natuur en dus is goed en slecht beiden ook heel natuurlijk,in de dierenwereld bestaat goed en slecht niet,in de mensenwereld waarin wij over het algemeen een goed werkend cerebraal geheugen hebben en dus de capaciteit hebben om goed en slecht te kunnen onderscheiden is het een onderdeel van onze natuur. En dus kunnen wij ook onderscheid maken of geld en/of economie ook goed is of slecht. De opmerking dat het een door de mens verzonnen concept is,is een loze opmerking,wij zijn namelijk de enigen die dit zouden kunnen verzinnen en gebruiken.
@ Barry
Er bestaat idd wel een soort aangeboren – ‘natuurlijk’ – empathisch vermogen maar dat is grotendeels stam-gebonden. Als ik me goed herinner is de mens maar ‘gewired’ om maximaal zo’n tweehonderd mensen als bekende te hebben; ongeveer de maximale grote van een stam. Om met andere stammen te kunnen omgaan waren er al bepaalde sociale rituelen nodig om het ‘natuurlijke’ wantrouwen naar vreemden te overwinnen.
Ongeveer vanaf het moment dat mensen in grotere verbanden (steden) gingen leven moesten we het natuurlijk empathisch vermogen overstijgen dmv formele regels idvv rechtssystemen en religies met als scheidsrechters o.m. de meer onafhankelijke rechter en de priester.
Dat toont al aan dat we het natuurlijk aangeboren empathisch vermogen kunnen overstijgen met onze ratio. En zo kunnen er meer rechtssystemen en religies naast elkaar bestaan die verschillende oordelen hebben over wat ‘Goed’ en ‘Kwaad’ is.
@ H.A.R.D.E. Guldens,
Je opmerkingen kloppen helemaal, ik vind dat ik er ook aan toe moet voegen dat de begrippen goed en slecht niet alleen gezien moeten worden als iets gevoelsmatigs.(empathie) Omdat de mens de enigen in de natuur zijn die deze 2 begrippen ook logisch kunnen beredeneren zijn wij ook de enigen die goed of slecht met deze begrippen kunnen omgaan.
@ Jasper, jij zegt precies wat ik ook al zei,het verschil is dat je er een aantal voorbeelden bij haalt.
Wat jij in je voorbeelden en vragen naar mij toe zegt is: De mens is de enige die de begrippen goed en slecht kent, waarop ik vervolgens zeg dat het dus een natuurlijk concept is, wij zijn de natuur. Wij zijn ook de enigen die gevoelsmatig en logisch goed en slecht kunnen beredeneren.
Jij zei zelf:Er wordt een directe link met menselijke waarden en moraal gelegd. Hier zijn de antwoorden van H.A.R.D.E. Guldens volledig op zijn plaats: Er is geen natuurlijk goed of slecht. De mens bepaalt wat goed en slecht is.
Juist door de voorbeelden die je aanhaalde moet je toch wel begrijpen dat er een natuurlijk goed en slecht is. Wij zijn een belangrijk en meest ontwikkeld onderdeel van de natuur.
Even voor de goede orde: ik zeg dus dat er niet een absoluut ‘Goed’ en ‘Kwaad’ bestaan.
Doordat het aangeboren empathisch vermogen en het daarmee verbonden oordeel over wat ‘Goed’ en ‘Kwaad’ is, voor een belangrijk deel verwanten- en stamgebonden is en in een later stadium met de ratio bepaald wordt, is het oordeel over wat Goed en Kwaad is altijd relatief.
@ H.A.R.D.E. Guldens,
Juist omdat wij mensen zijn en mentaal ver boven de rest van de natuur staan is een oordeel over wat goed en slecht is NIET altijd relatief. Elk geestelijk gezond mens zal het wereldwijd met mij eens zijn als ik zou zeggen dat het doelloos en motiefloos vermoorden van andere mensen puur slecht is. (iets wat sociopaten/psychopaten nog wel eens graag doen) Als wij een waardeoordeel zouden moeten vellen over wat goed is en wat slecht is binnen de financiele wereld en de economische wereld dan zou ik het volledig met je eens kunnen zijn, binnen de begrippen economie en geld zijn de begrippen goed en slecht altijd relatief.
Er zijn in de wetenschappelijke wereld steeds meer geluiden dat psychopathie niet zomaar een ziekte is maar dat het in bepaalde situaties een evolutionair voordeel oplevert; niet alleen voor de psychopaat zelf maar ook voor de verwanten en de ‘stam’…
Wat betreft het ongebreidelde, ‘zinloze’ moorden. Je neemt een ‘antropo-centrisch’ (= mens-centrisch) standpunt in: ik denk dat de maden en vele bacteriën elk lijk meer, van harte zullen toejuichen; hoe meer lijken hoe meer vreugde zogezegd.
Ergo: ‘Goed’ en ‘Kwaad’ is relatief.
@ H.A.R.D.E. Guldens,
Vanzelfsprekend neem ik een antropo-centrisch standpunt in, als je er mij van kan overtuigen dat maden en bacterien vreugde kunnen voelen over de lijken waar ze in en op zitten en ook nog eens logisch kunnen beredeneren waarom ze daar vreugde over hebben zal ik mijn antropo-centrisch standpunt laten vallen. Er bestaan overigens wel veel aanwijzingen dat veel diersoorten die hoger op de evolutionaire ladder staan in staat zijn tot redelijk ingewikkelde communicatie onderling. En zelfs communicatie met de mens, zodra de mens in kaart heeft gebracht hoe die dierentalen in elkaar zitten zijn mijn argumenten waarschijnlijk ook accuut van de tafel afgeveegd.
“… als je er mij van kan overtuigen dat maden en bacterien vreugde kunnen voelen over de lijken waar ze in en op zitten en ook nog eens logisch kunnen beredeneren waarom ze daar vreugde over hebben …”
You must be kidding!
(Het is natuurlijk niet nodig voor het ‘bewijs’ van de stelling om dat aan te tonen. Maar vind dat zelf maar uit.
)
Groet!
@ Barrie,
-1- Sommige meeuwen trekken bij krabben alle pootjes eraf en eten deze op. De nog levende krab blijft achter op het strand en sterft na verloop van tijd. De meeuw is echter geen slecht beest hoewel de krab vanuit menselijk oogpunt een gruwelijke dood sterft.
-2- Een zeehond die wordt opgegeten door een orca laat een jong achter dat op het strand de hongerdood sterft. Geen van de andere zeeleeuwen zal het jong voeden. Wanneer de moeder van een klein leeuwenwelpje sterft, zal deze waarschijnlijk door andere leeuwinnen worden gevoed en heeft een kans om verder te leven. Zijn leeuwen nu goed en zeehonden slecht? Is de orca slecht?
-3- Binnen chimpanseegemeenschappen zijn de mannetjes dominant. Door middel van veel geweld wordt de toppositie behaald waarbij gewonden en soms zelfs doden vallen. De plaats binnen de rangorde moet worden gekregen door strijd en politiek. Bij de bonobo’s is het sociale gedrag anders. Ruzies worden bij voorkeur opgelost met seks. Niet alleen tussen mannetjes en vrouwtjes maar ook tussen mannetjes en vrouwtjes onderling. Zijn bonobo’s goed en chimpansees slecht?
Goed en kwaad is iets menselijks. Als de mens uitsterft in een vernietigende kernoorlog is de mens een mislukte genetische experiment. Niks meer, niks minder. Het heelal gaat door en niemand zal er verder een traan om laten. De mens geeft aan iets een waardeoordeel. Een deel van dit menselijke gevoel voor goed en kwaad wordt ons genetisch ingegeven. Evolutie heeft ervoor gezorgd dat mensen elkaar in zekere mate helpen. Dit gedrag zien we ook in bepaalde mate bij andere dieren. Denk aan de voorbeelden van de leeuwen hierboven en misschien ken je het filmpje op youtube waarin een nijlpaard een jonge antilope redt uit de kaken van een krokodil.
Deze genetische drijfveren zijn ook andere eigenschappen van invloed op ons goed en slecht besef. Bijvoorbeeld onze sociale vaardigheden, culturele achtergrond, opvoeding, empatisch vermogen.
De opmerking dat het een door de mens verzonnen concept is, is dus zeker niet loos. Misschien vind je het beangstigend. Het houdt ook geen fatalisme in. Nee, integendeel… wij hebben het allemaal in de hand! Wij maken uit wat we de moeite waard vinden.
Voor meer info over een werkbare economie zonder geld : the venus project.