Het is maar goed dat de mensen van ons land niet begrijpen hoe ons banken en geldsysteem werkt. Want ik geloof dat als ze dat wel deden er voor morgenochtend een revolutie uit zou breken. – Henry Ford
Met behulp van de -geloof niets, maar probeer zoveel mogelijk te begrijpen als je kunt- strategie ben ik de afgelopen tijd druk bezig geweest om verschillende zaken van het economische systeem uit te pluizen. Dit was leerzaam, avontuurlijk en soms begreep ik opeens wat ze bedoelen met de doos van pandora. Ik deel hier graag mijn reis- en leerverslag in de hoop dat het andere mensen kan helpen om een beter begrip van ons huidige economische systeem te krijgen.
Hoe werkt ons huidige economische systeem?
Waarschijnlijk heeft 99% van de mensen geen enkel idee hoe het huidige economische systeem is ingericht. Bijna niemand kent de precieze mechanismen van hoe geld gemaakt wordt, door wie dit wordt gedaan, hoeveel geld er in totaal in omloop is, wie aan de touwtjes trekt van het geldsysteem, wat voor invloed rente heeft in een systeem, etc. De overige “1%” lijkt goed van deze onwetendheid te profiteren.
Maar weinig mensen weten hoe ons huidige geldsysteem werkt. Het wordt de hoogste tijd daar verandering in te brengen.
Geld is Schuld
Geld wordt gemaakt als schuld in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden, geld is schuld. Hiermee zijn de partijen die het recht hebben schulden te creëren in de vorm van leningen degenen die het recht hebben om geld te maken. Private banken zijn in het huidige economische systeem verreweg de grootste geldscheppers. Ook de Nederlandse Centrale Bank is vanaf 1998 volledig afhankelijk van private banken om aan geld te komen. Overheden produceren slechts de tastbare vorm van geld zoals de munten en briefjes. Het zijn private banken die de hoeveelheid geld in omloop bepalen afhankelijk van de hoeveelheid schulden die ze scheppen in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden.
Geld wordt geschapen in de vorm van schuld op het moment dat personen, bedrijven of overheden leningen aangaan bij banken.
Het meest voorkomende misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt echter niet. Banken scheppen de schulden die mensen aangaan “uit het niets”, gebonden aan regels bepaald door de centrale bank. Dit systeem wordt ook wel fractional reserve banking genoemd. Zo is het mogelijk dat zowel personen, bedrijven en overheden allemaal schulden kunnen hebben bij de bank.
Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.
Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).
(Tegenwoordig wordt er simpelweg een getal in de computer ingetypt door een bankmedewerker, red.)Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid
Nederland heeft een totale schuld van 400% van het BNP. Het gaat hier over de schuld van de overheid, het bedrijfsleven en private personen bij elkaar. In concrete cijfers komt dit neer op 2380 miljard euro. Als we dit omzetten komt dit op een gemiddelde schuld van 143.000 euro per Nederlander.
Rente vragen over “uit het niets” gecreëerde schulden
Dat banken geld mogen creëren als schuld in de vorm van leningen is voor velen wellicht nieuw, wat dit recht interessant maakt is het feit dat banken rente over deze door hun gecreëerde schulden mogen vragen.
Als we ervan uit gaan dat de gemiddelde rente op alle uitstaande schuld 5% is, dan verdienen de banken jaarlijks 119 miljard euro aan rentekosten aan de totale Nederlandse uitstaande schuld. Dit komt neer op 7125 euro per Nederlander. Het gemiddelde inkomen in Nederland in 2011 was 32.500 euro. Oftewel elke Nederlander van jong tot oud betaald jaarlijks 22% van een gemiddeld Nederlands inkomen puur en alleen aan rentelasten. Dit zijn directe rentelasten over bijv. een studielening, een hypotheek en/of persoonlijke leningen. Maar ook indirecte rentelasten die berekend zitten in producten van bedrijven die rente aan banken moeten betalen voor hun bedrijfslening, en ook zitten er indirecte rentelasten in de belastingen om de rente op overheidsleningen en de Nederlandse staatsschuld te kunnen betalen. Als je dit in tijd om zou zetten, werkt elke Nederlander van jong tot oud jaarlijks 81 dagen “gratis” voor de mensen die deze rente opstrijken.
Zo wordt duidelijk dat banken veel geld verdienen doordat ze rente vragen over geld wat ze in de vorm van schulden zelf “uit het niets” hebben gecreëerd. Banken keren gemiddeld 80% van hun winsten uit dit systeem direct uit in bonussen en aan aandeelhouders zodat winsten op jaarlijkse basis worden geprivatiseerd. Dit verklaart hun luxe bedrijfspanden op de mooiste locaties, de goede salarissen en de bizar hoge bonussen voor hun zogenaamde zelfbenoemde “topbestuurders”.
Zij die het voorrecht hebben om te weten hebben de verantwoordelijkheid om te handelen.
Rente zorgt voor continue geldschaarste
De rente die bankiers vragen over het door hun gecreëerde geld in de vorm van schulden zorgt ook voor een aantal systematische problemen. Om dit te begrijpen moeten we terug naar het principe dat geld schuld is.
Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd. Hierdoor is er altijd meer schuld (de gecreëerde schuld plus de benodigde rente) dan dat er geld (eerder gecreëerde schuld in de vorm van leningen) in het systeem aanwezig is.
Dit mechanisme zorgt ervoor dat er altijd een schaarste aan geld is. En hierdoor wordt competitie tussen personen en bedrijven geforceerd door het systeem, want ze moeten proberen het geld van elkaar binnen te krijgen omdat er niet genoeg geld is in het hele systeem.
Degene die niet op tijd genoeg geld van anderen weet te pakken te krijgen zal failliet gaan. En als bedrijven failliet gaan of personen niet meer hun hypotheek betalen, wie krijgt dan de daadwerkelijke waardevolle zaken voor het voortbestaan in handen zoals het bedrijf of de woning? Inderdaad de banken.
Schadelijke gevolgen van het geld is schuld systeem voor mens en natuur
Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is dat het exponentieel moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem. En hoewel private banken op de computer prima de schulden exponentieel kunnen laten doorgroeien, (alleen maar meer rente inkomsten voor hen immers), kunnen de echte waardevolle goederen in de fysieke wereld die de samenleving daar tegenover moet zetten dit niet.
Doordat er systeemtechnisch gezien telkens meer geld nodig is dwingt ons huidige economische systeem de gebruikers ervan om continue meer zaken van de aarde op één of andere manier in het geldsysteem uit te drukken om er zo op korte termijn aan te kunnen verdienen, van kinderen die worden gezien als goedkope werkkracht tot oerwouden die voor snelle winsten worden gekapt. Langzaam maar zeker wordt op alles en iedereen een prijskaartje geplakt. En zodra dat is gebeurt profiteren de banken daar weer van omdat vanaf dat moment zij de rente ervan beginnen af te romen.
Systematische schaarste aan geld, faillissementen, competitie tussen mensen en uitbuiting van de aarde en haar vele bewoners zitten hiermee allemaal in het huidige economische systeem ingebouwd. Net als de uiteindelijke implosie van het systeem. En raar genoeg is een implosie van het systeem voor de eigenaars van het systeem helemaal niet zo nadelig als mensen wellicht zouden denken.
Het is makkelijker om mensen te bedriegen dan ze te overtuigen dat ze bedrogen zijn.
Oneerlijke verdeling van de lusten en de lasten
De lusten, risico`s en lasten van het huidige systeem zijn namelijk ook nog eens buitengewoon oneerlijk verdeeld. Als de mensen niet langer hun schulden kunnen betalen komt hun werkelijke bezit in handen van de banken. Als de banken failliet gaan, red de politiek ze met publiek geld, althans als je als bank de goede vriendjes hebt weten te maken.
Voor banken is dit dubbel cashen omdat de overheid en daarmee het hele volk dan nog verder in de schulden bij banken komen te staan, en ze zo nog meer aan jaarlijkse rentelasten naar de banken moeten overdragen.
In Nederland is de staatsschuld door alle reddingsacties met bijna 100 miljard omhoog gegaan. Ook hierover zal rente moeten worden betaald in de komende generaties aan private banken die onze overheden wisten te overtuigen dat deze reddingsacties “noodzakelijk” waren. Zo weten banken slim de voordelen van dit systeem te privatiseren en weten ze de ellende als dit systeem in elkaar klapt slim te socialiseren over verschillende generaties belastingbetalers.
En het kan raar genoeg nog gekker. Bizar genoeg is het voor het internationale private bankenkartel buitengewoon interessant om oorlogen te financieren. Het liefste aan zo veel mogelijk kanten tegelijk, want hoe verder nationale overheden in de schuld staan bij banken hoe meer geld de banken aan rente op de door hun “uit het niets” gecreëerde staatsleningen verdienen. En laat oorlog nou een ideaal instrument zijn om meerdere overheden tegelijkertijd in de schulden te krijgen. Er is hierbij weinig risico voor de banken want de overheid laat de bevolking van het land de leningen terugbetalen via de belastingen. Oorlog is voor deze mensen big business.
Overigens werkt het ook om landen te overtuigen dat zij verdere schulden moeten nemen bij banken om zo andere landen die schulden hebben bij hetzelfde bankenkartel te helpen. Een truc die momenteel wordt gebruikt om alle overheden van de deelnemende Eurolanden verder afhankelijk te maken van dit internationale private bankenkartel. Europa zakt zo als geheel telkens dieper weg in een schuldenmoeras waarover de rentebetalingen over die toenemende schulden voornamelijk naar dit private bankenkartel gaat.
Rente zorgt voor een continue welvaartsverschuiving van 80% van de armsten naar de 10% rijksten van het systeem.
Rente, welvaartsverschuiving van de armen naar de rijken
Uit onderzoek blijkt daarnaast dat de werking van rente continue zorgt voor een verschuiving van rijkdom van de armste 80% van de bevolking naar de rijkste 10% van de bevolking. De overige 10% betaalt en ontvangt ongeveer evenveel rente tijdens het leven. We zagen eerder dat iedere Nederlander gemiddeld jaarlijks in totaal 7125 euro aan directe en indirecte rentelasten betaald. Dit komt neer op rond de 20 euro per dag. De 80% van de armste Nederlanders betalen dus dagelijks 20 euro aan de rijkste 10% die hiermee 160 euro per dag verdienen.
Als iemand wil profiteren van dit systeem moet die persoon minimaal 7125 euro aan rente weten te vangen over het eigen vermogen. Als dit wordt berekend uitgaande van een positief rentepercentage van 3%, dan is er een eigen vermogen nodig van rond de 240.000 euro, zonder enige eigen schulden uiteraard, voordat mensen quitte gaan spelen. Verdubbel dit vermogen nogmaals, dus rond de 500.000 euro, en dan beginnen mensen eigenlijk pas echt te profiteren van de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Het zijn de allerrijksten die op het huidige economische systeem parasiteren via de werking van rente.
Als schrijver van dit stuk moest ik constateren dat ik bij de 80% armsten hoor die via dit systeem de rijksten sponsort. Wat belangrijk is om te beseffen is dat hoe verder dit mechanisme schuift hoe sterker deze effecten worden. Uiteindelijk zullen er telkens meer mensen van de 80% zijn die niet meer hun leningen kunnen betalen waardoor ze hun bezittingen gedwongen moeten verkopen. Deze bezittingen die in tegenstelling tot het door banken gecreëerde geld in de vorm van schulden een echte waarde hebben voor het voortbestaan kunnen dan vervolgens goedkoop worden opgekocht door de rijkste 10%. En zo krijgt deze elite uiteindelijk ook alles van echte waarde in handen.
De werking van dit mechanisme zorgt momenteel in de VS en Europa voor de systematische afbraak van de middenklasse. Armen worden armer en rijken worden rijker door de werking van rente.
Dit klinkt wellicht ongeloofwaardig maar dit zijn de systeemmechanismen waarmee ons huidige economische systeem in opzet werkt. Als je dit systeem begrijpt dan is het ook te verklaren dat 147 bedrijven 40% van de totale rijkdom van de wereld in handen kunnen krijgen (originele onderzoek). Als we de top 20 van deze bedrijven bekijken zien we dat dit bijna uitsluitend private bedrijven zijn die het recht hebben om geld te creëren “uit het niets” als schuld in de vorm van leningen, en hier vervolgens rente over vragen waarmee ze een boel geld verdienen.
Bronnen voor meer informatie:
-) Willem Middelkoop over het proces van geldcreatie (Nederlands)
-) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
-) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
-) 90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
-) Room for Discussion met Willem Middelkoop (Nederlands)
-) Ex bankier Ad Broere doet een boekje open (Nederlands)
-) Ad Broere op Duurzaam 24 (Nederlands)
-) Ad Broere, Geld komt uit het Niets (Nederlands)
-) The Money Fix (NL ondertiteling)
-) Money as Debt I (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
-) The American Dream (NL Ondertiteling)
-) Arm door Geld (pdf Nederlands)
-) Money as Debt II, Promises Unleashed (Engels)
-) Money as Debt III, Evolution beyond Money (Engels)
-) Bernard Lietaer – What about Money (Engels)
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer (Engels)
-) Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
-) Modern Money Mechanics (pdf Engels)
-) The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
-) Why we Fight (Grand Jury Prize at the 2005 Sundance Film Festival) (Engels)
-) Monopoly Men; Federal Reserve Fraud (Engels)
Wie heeft het recht op geldcreatie en waarom?
Het recht op geldcreatie in de vorm van schuld en daar rente over mogen vragen is wellicht het grootste voorrecht dat iemand kan hebben. Voor wie wil weten hoe er in het verleden gevochten is tussen vorsten, overheden en private bankiers om dit recht op geldcreatie in handen te krijgen is de documentaire The Money Masters een absolute aanrader, net als de tijdlijn the History of the Money Changers. Zij laten zien dat er meer dan een paar Europese koningshuizen en presidenten in de VS voor om het leven zijn gebracht en dat er verschillende oorlogen om zijn gevoerd zowel in Europa als de VS in de afgelopen 2000 jaar.
Het feit is dat de private bankiers op dit moment in de geschiedenis gewonnen hebben. En dat hadden we net al gezien aangezien het zo mogelijk is voor slechts 147 bedrijven om 40% van de wereldrijkdom van meer dan 7 miljard mensen in bezit te hebben. Het lijkt de strijd dus waard te zijn geweest.
Hoe dieper personen, bedrijven en overheden in de schuld staan hoe meer geld de banken eraan verdienen. En mochten mensen, bedrijven of overheden de lening niet meer kunnen betalen dan gaan de goederen die echte waarde hebben automatisch over naar bankiers die dit dan voor spotprijzen op kunnen kopen. Zo kun je zelfs landen motiveren om staatsbedrijven, oude cultuurschatten of eilanden te verkopen…
In Nederland zijn de meeste banken in private handen en staan onder toezicht en controle van de centrale bank met de misleidende titel van De Nederlandsche Bank. Want wie heeft eigenlijk de controle over De Nederlandsche Bank? Interessant of dubieus genoeg blijken dit vooral de rijkste bedrijven, (o.a. Shell, Phillips, ING) en steenrijke Nederlandse families zoals Fentener van Vlissingen en tot voor kort ook onze koninklijke familie te zijn. De Nederlandse overheid levert slechts 1 van de 10 bestuursleden en kan maximaal een inbreng van 33% hebben… Lees hier het hele artikel. Wat daarbij interessant is om te vermelden is dat Koning Willem de Derde van Oranje (zie 3 min 43) in 1694 ervoor zorgde dat de controle over de centrale bank van Engeland van de overheid werd verplaatst naar private bankiers.
Na de invoering van de Euro, zijn alle centrale banken van deelnemende landen weer geconcentreerd in de Europese Centrale Bank en hoewel de naam doet vermoeden dat dit onder invloed en controle van de Europese regering staat is dit niet het geval aangezien alle leden stuk voor stuk worden voorgedragen uit de private bankensector. En de overige onderdelen van Europa expliciet geen invloed mogen uitoefenen op de ECB of de “nationale” centrale banken.
“Members of the Executive Board are appointed from private banking circles, by agreement of heads of government of member states after “consultation” with the Council of Ministers and the European Parliament. This is the most powerful institution in the E.U. It has total and independent control over the amount of money and credit in circulation, and thus the general level of economic activity, at a given time throughout those member states who sign up for monetary union.” Lees hier het hele stuk.
Alle nationale centrale banken, de Europese centrale bank (ECB) en ook de Federal Reserve (FED) de centrale bank in de VS, staan effectief gezien onder controle van de rijkste 1%. Al deze centrale banken zijn overigens weer gecentraliseerd in de Bank of International Settlements ook wel de BIS genoemd. De BIS, die een buitengewoon dubieuze rol speelde in de 2de wereld oorlog, is met hun huidige rol het centrale punt van het hedendaagse bankensysteem. Geheel volgens patroon is ook op deze bank geen enkele democratische invloed mogelijk.
Ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet duidelijk is of dit iets is waar we ons zorgen over moeten maken of niet. Maar het is op zijn minst opmerkelijk dat het geldcreatie proces en de banken die hier de rechten op hebben onder controle staan van de rijkste 1%. Daarbij vond ik het zeer vreemd om erachter te komen dat mensen en zelfs overheden praktisch gezien helemaal geen controle hebben over, of zelfs maar enige invloed kunnen uitoefenen op het geldsysteem waar ze gebruik van maken. De komst van de Euro heeft daarbij de macht van de eigenaren van het geldsysteem nog veel verder geconcentreerd en de mogelijke invloed van burgers en nationale overheden hierop nog veel kleiner gemaakt.
Bronnen voor meer informatie:
-) De Wereld in Gijzeling, deel 1, 2, 3, 4 en 5 (Nederlands)
-) Inside Job (oscaarwinnaar beste documentaire 2010) (Engels)
-) The Money Masters (Engels)
-) The Secret of Oz (Engels)
-) The Greatest Truth Never Told (Engels)
-) The Liberty Academy (Engels)
-) The Power of the Purse part 1 & part 2 (Engels)
-) Ring of Power: Empire of the City (Engels)
Tot slot
Tot zover een verslag van mijn zoektocht in het begrijpen van het huidige economische systeem. Ik begrijp dat mijn begrip verre van perfect kan zijn dus constructieve opmerkingen en aanvullende informatie is zeer welkom. Ik zou echter iedereen willen aanraden om zichzelf echt in deze materie te gaan verdiepen.
Gemiddeld betaalt iedere Nederlander van jong tot oud jaarlijks meer dan 7000 Euro (22% van een gemiddeld inkomen) aan rentelasten. Als je jaarlijks niet minstens net zoveel rente ontvangt dan hoor jij bij de 80% die de nadelen van ons huidige geldsysteem ondervindt. Gemiddeld werkt elke Nederlander jaarlijks “gratis” 81 dagen voor de rijkste 1% door de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Door samen dit systeem zo goed en scherp mogelijk in beeld te krijgen kunnen we het systeem verbeteren of wellicht een nieuw systeem opzetten en ervoor zorgen dat geld optimaal zijn oorspronkelijke doel vervult. Het uitwisselen van waardevolle zaken tussen mensen voor het verbeteren van het voortbestaan van ons allen.
Aanverwante artikelen:
-) In het licht van voortbestaan
-) Hoe werkt rente? (deel 1 & deel 2).
-) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd
-) De doodspiraal van ons economische systeem
-) Hoe 147 bedrijven 40% van de wereldwijde rijkdom onder controle hebben
-) Nederlands gezin daagt bankensysteem uit
-) Wat als de Euro zou instorten?
-) Tegenlicht – Het Brein van de Bankier
-) Teledoc – Ik wil mijn geld terug
-) Tegenlicht – The Tax Free Tour – Hoe Nederland een spil is in de corporate belastingontduiking
-) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie
-) Straatkinderen in India zetten eigen banksysteem op, nu wij nog!
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
-) Bernard Lietaer – What about Money
-) Een financiële historie van de wereld
-) Schulden, de eerste 5000 jaar
-) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem
-) Nederland, wieg van de corporatie en wereldbank
-) Wie vormen het internationale private bankenkartel?
-) De top van de geldpiramide, de Rothschilds
-) Griekenland is kaalgeplukt, op naar de volgende
-) Het militair industrieel complex
-) Oorlog is cashen voor de 1%
-) Rijk worden via politiek, oorlog en olie
-) Snelcursus: Waarom is er Oorlog?
-) Controlemechanismen van de 1%
-) The Revolution Business
-) Wanneer gaat een bank nou failliet?
-) The Greatest Truth Never Told
-) The Liberty Academy
(Op het internet hebben de lezers de macht! Zij bepalen welke informatie de wereld rond gaat! U bent zich er misschien niet van bewust, maar als elke lezer een link stuurt naar 3 geïnteresseerde personen, dan zijn er maar 20 stappen nodig om 3,486,784,401 mensen te bereiken! Wil je dat zien gebeuren? Gebruik je macht! Dit stuk mag dan ook vrij door iedereen overgenomen worden op websites, blogs, of om door te sturen aan familie, vrienden, kennisen, collega`s, politici, bankiers, economen, professoren, politie agenten, etc. graag zelfs hoe meer mensen dit weten en erover meediscussiëren hoe beter. Zet a.u.b. wel de bron erbij zodat mensen mee kunnen doen in de discussie hieronder als ze dat willen.)
Dat was een reactie op een opmerking van hem aan mij.
Arie en ik zullen het nooit eens worden.
Dat denk ik inderdaad ook, daarom begint deze discussie een beetje nutteloos te worden. Beide partijen hebben hun eigen standpunten en zullen daar dan ook bij blijven. Ik ben hier toch vooral voor de technologie stukken.
Ik laat in mijn stuk vooral de systeemmechanismen zien, Het gaat niet om complotten. Het gaat om mechanismen. Het gaat om de regels van het spel niet over de spelers. En over die mechanismen verschillen Arie en ik volgens mij helemaal niet.
Zo zijn Arie en ik het eens dat het fundament / de basis van ons huidige economische systeem een continue groeiende schuldenberg is. En dat dit intrensiek is aan het systeem.
Als ik de video`s en bronnen die ik link bekijk dan begrijp ik dat dat komt door de systeemwerking van geld als schuld plus rente, Arie is het daar niet mee eens maar ik begrijp nog steeds niet hoe Arie dit dan verklaard. Ook verklaar ik daaruit dat inflatie inherent aan dit systeem is omdat die schuldenberg telkens exponentieel doorgroeit door de rente en dit sneller doet dan de daadwerkelijk waardevolle producten. Hier is Arie het ook niet mee eens maar ik snap niet hoe Arie dan vervolgens inflatie verklaart.
Daarbij is dit systeem voornamelijk in handen van private mensen, het geld is schuld plus daar rente over mogen vragen. Ook daar zijn Arie en ik het over eens. De consequenties en wenselijkheid daarvan zien we alleen heel verschillend.
Daarbij verplaatst rente geld van arm naar rijk als systeemmecahisme. 80% van de armsten betalen meer rente dan ze ontvangen. 10% ontvangt meer dan ze betalen. Ook hier zijn Arie en ik het volgens mij over eens. En anders moet hij mij met bronnen duidelijk uitleggen waar Margrit Kennedy het volgens hem misheeft en hoe het dan wel zit. Alleen zegt Arie dat dit systeem ook voor de arme persoon nuttig kan zijn om zo geld te hebben om te kunnen investeren en dan meer winst te maken zodat beide er voordeel van hebben. Dit ontken ik zeker niet maar het laat niet weg dat rente geld verschuift van mensen die geld moeten lenen naar mensen die geld hebben. En dus van arm naar rijk.
En ook is het Arie en mij beide duidelijk dat mensen zo als schuldslaven kunnen eindigen of zelfs hele landen. En Arie zegt dat mensen eerst zo dom moeten zijn om dit te doen. Daar heeft hij helemaal gelijk in maar dat verandert wederom niets aan de mechanismen zelf.
Kortom over de basismechanismen zijn Arie en ik het helemaal eens volgens mij.
En dat is ook belangrijk om te weten. Kijk over de moraliteit en wenselijkheid van het systeem hoeven mensen het ook nooit eens te worden want dat is puur afhankelijk van je eigen wereldbeeld en hoe jij denkt over hoe de wereld zou dienen te zijn. Dus daarom is het ook niet erg dat we op die punten verschillen.
Ik heb verder de Rothschilds alleen genoemd omdat zij als ik zelf begin te graven naar voren komen als een heel belangrijke partij die al eeuwen in het internationale bankwezen zit. Ik neem ze niets kwalijk als zij gewoon de mechanismen die er zijn goed weten te bespelen. Ze hebben een enorme rol gespeeld in de wereld die we nu hebben en voor mij is die helemaal niet zo slecht dus wellicht is dankbaarheid van mijn kant zelfs te verwachten voor ze. Iedere Nederlander kan ook gewoon de voordelen beginnen te plukken van dit systeem door meer dan 250.000 euro te hebben schuldenvrij, dan begint het systeem voor je te werken inplaats van tegen je.
Ik heb daarnaast ook meermalen duidelijk gemaakt dat het me niet om de poppetjes gaat maar om de mechanismen want als je echt wat wilt veranderen moet je de regels van het spel veranderen, niet de winnaars van het spel straffen in mijn opinie.
Het gaat inderdaad om de systeemmechanismen en dat is ook goed. Maar het systeem is ook ontworpen door bepaalde mensen met een bepaald doel. Het monetair systeem is immers een kunstmatig systeem die door mensen ontwikkeld is. En als je tot de ‘elite’ behoord of het systeem begrijpt, dan kan het inderdaad in je voordeel werken. Echter ben je dan wel die 80% nodig om die onwetend dienen te blijven om het spel en daarmee het systeem draaiende te houden om er van te kunnen profiteren.
Wat ik wel weet is dat dat systeem op haar einde lijkt te komen en dat we over dienen te stappen op een nieuw geldsysteem. Zoals in het artikel ook staat zitten er bepaalde weeffouten in het systeem en daardoor is het systeem niet onbeperkt te gebruiken. Bijna alles is eindig ook dit systeem. Waarom is dit systeem eindig? Het is een ongedekt geldsysteem gebaseerd op het vertrouwen van mensen en dat lijkt een zwakke basis voor een systeem.
Hier overigens ook nog wel interessant werkstuk over geld: http://www.scholieren.com/werkstukken/41138
Idd Oom T. Ik denk dat de regels van het spel en daarmee het ontwerp van het spel verre van optimaal is om een zo goed mogelijk voortbestaan van alle mensen te bewerkstelligen. En ik denk dat de makers van dit systeem dat dondersgoed wisten en weten.
Als permacultuur adept zou ik graag een ander basisontwerp van ons economische systeem zien en om dat te bereiken hebben we denk ik die 80% hard nodig. Een ontwerp wat volhoudbaar is en waarmee we uitlokken dat de mensheid het optimale uit zichzelf haalt en de sterren wil gaan verkennen.
Daar ben ik het ook mee eens. Een monetair systeem wat meer duurzaam en veel beter rekening houdt met de bronnen van onze planeet. Permacultuur kan hier een belangrijke rol in spelen. En zeker weten dat het uitdagend moet zijn voor de mensheid om zichzelf echt te willen ontwikkelen op een duurzame manier om zelfs de sterren te willen verkennen.
Een meer humanere economie en misschien dat dit ook wel gaat gebeuren. We zullen zien.
Schuld is overigens een zeer merkwaardig fenomeen. Ik heb even weer de aflevering van Tegenlicht over schuld bekeken en dat geeft het wel goed weer. Schuld wordt in onze samenleving als iets normaal en noodzakelijk gezien. Als een zuiver wiskundig iets. Het wordt gereduceerd tot een getal, tot iets kil en iets zakelijks.
Terwijl er meerdere dimensies aan zitten. Je gaat een verbintenis aan met degene die de krediet verleend. Je wordt er afhankelijk van. Het is een emotionele binding die je dan feitelijk hebt. Doordat we waarde toekennen aan geld zijn we er ook mee geconditioneerd. Maar feitelijk heeft de Euro net zoveel waarde als monopolygeld. Alleen omdat we het algemeen er in vertrouwen heeft het waarde. Maar als we morgen met zijn afspreken dat we afspreken om over te stappen op monopolygeld, dan kan dat onze nieuwe geldsysteem worden.
Ik kreeg net ook een ingeving dat het huidig geldsysteem niet los kan worden gezien van het kapitalisme of neoliberalisme. Als oneindige groei een weeffout is in het geldsysteem, dan ben je ook iets nodig om ervoor te zorgen dat mensen blijven spenderen en de economie blijft groeien. Het neoliberalisme zorgt hier dan ook voor.
Hm … groei heb je sowieso wel.
Stel, we gaan weer helemaal terug naar Sumerie, 5000 jaar geleden. Er is een smid die ploegen smeed. Over zijn eerste ploeg zal hij lang doen, en het ding zal nog niet helemaal perfect zijn. Zijn honderdste ploeg, echter, zal hij snel kunnen smeden en het ding zal van veel betere kwaliteit zijn. Want die smid leert; en daarmee heb je economische groei, want het product van zijn arbeid is meer waard. En we hebben natuurlijk onze Sumerische boer. Die is slim; hij selecteert namelijk zorgvuldig de planten waar hij het zaad van gebruikt. Veredeling; oogst na oogst krijgt hij meer opbrengst van beter graan. En ook dat is al economische groei; meer waarde voor dezelfde hoeveelheid arbeidsuren.
Nog helemaal los van het geldsysteem dat je gebruikt zal je dus altijd wel iets van groei hebben, simpelweg doordat mensen leren om dingen beter te doen. Een modern woord daarvoor is innovatie.
We zijn het min of meer eens over de basismechanismen, maar volkomen oneens over hoe we die moeten duiden. Jij ziet schuld als iets verwerpelijks. Ik zie schuld als iets noodzakelijks.
Wat is schuld ? Schuld is niets meer dan de belofte, dat je over een bepaalde tijd het product van je arbeid aan iemand zal geven. Je hebt dus een systeem nodig om te zorgen dat dat op de juiste tijd gegeven wordt. Dat systeem noemen we het geldsysteem. Geld is schuld … per definitie.
Dat is zo jammer van Graeber; hij zit op het goede spoor, maar in plaats van dat hij doorpakt en beseft dat hij de ware aard van geld te pakken heeft, besluit hij dat het een onderdrukkingsmechnisme van een of andere schimmige elite is.
Dat brood dat in de supermarkt ligt ? Er is een schuld gecreeerd om dat daar te krijgen. De boer, de bakker, de vrachtwagenchauffer, de arbeider in de ovenfabriek, de vakkenvuller, die hebben allemaal arbeidsuren besteedt om dat brood in dat schap te krijgen. Dat is niet erg, want jij kan op jouw beurt arbeidsuren uitgeven, die dan weer terug gaan naar die mensen. Maar voordat je dat doet zijn die arbeidsuren al wel gemaakt. Dat is in wezen een schuld.
Sterker nog, op het moment dat jij dat brood in je winkelwagen legt, creeeer je eigenlijk ook een schuld; jij hebt al de beschikking over dat brood, maar je hebt het nog niet betaald. Dat is een extreem korte termijn schuld, die je 5 minuten later zult afbetalen, maar in wezen is dat ook een schuld. Maar het kan ook andersom; je kan dat brood ook online bestellen en meteen betalen met iDeal; dan heeft de supermarkt een schuld aan jou, want ze moeten je immers dat brood leveren. Ook een korte termijn schuld, want dat zullen ze dezelfde dag doen, maar in feite is dat ook een schuld.
Je hebt ook hele lange termijn schulden. Een hypotheek is een goed voorbeeld; maar ook bijvoorbeeld een pensioen. Bij een pensioen geef je nu wat arbeidsuren aan een pensioenfonds, die je beloven dat ze die jaren later aan je terug zullen geven. Het pensioenfonds heeft dus een schuld aan jou.
Alle economische activiteit die er is bestaat uit schulden. Daarom gebruiken we geld; want dan kunnen we die schuld een getalletje geven, waardoor we in staat zijn om het product van onze arbeidsuren op een ander tijdstip te consumeren dan het tijdstip van de arbeidsuren zelf. Er is geen andere manier; de wereld om ons heen dicteert dit. Als je voedsel wilt kweken, dan moet je een akker ploegen, zaaien, een tijd wachten, en oogsten. Voordat je een product hebt, heb je dus al arbeidsuren besteedt; je hebt dus, zeg maar, een schuld aan jezelf gecreeerd. De Cost gaet voor de baet …
Welnu … aangezien je met tijd werkt, is er altijd een risico. Niemand kan precies de toekomst voorspellen, dus een belofte die jij doet over de toekomst hoef je niet na te komen. Misschien kom je wel onder de tram voordat het tijdstip van die belofte aanbreekt, of gebeurt er iets anders. Er is dus een risico, dat bij elke schuld hoort. Want stel je voor; misschien heb je vandaag wel helemaal geen trek in brood, maar besluit je te lunchen met een lekkere pastamaaltijd. Dan wordt dat brood niet verkocht, en zijn de arbeidsuren die al die mensen erin hebben gestoken dus zinloos. Hun schuld wordt dan niet afbetaald. Daarom introduceren we rente; dat is in wezen een getal, dat uitdrukt hoeveel risico bij een bepaalde schuld hoort. Dat geeft ons de mogelijkheid om verschillende schulden tegen elkaar af te wegen. En … het zorgt ervoor, dat de zinloze arbeidsuren toch uitbetaald worden. Want dat brood wordt weliswaar niet verkocht, maar in plaats daarvan heb jij pasta, olijfolie, basilicum, tomaten, en parmezaanse kaas gekocht. De schuld die daarvoor gemaakt is wordt wel afbetaald; en met de rente op die schuld kunnen we dan tevens de boer, bakker, etc. betalen.
Voor sommige schulden reken je geen rente, omdat het risico vrijwel nul is. Op het moment dat jij een brood in je winkelwagentje legt, is het zo goed als zeker dat jij die schuld niet veel later zult aflossen. Daar vraagt de supermarkt dus geen rente voor. Maar een schuld die jij maakt voor een huis heeft wel een risico; er kan van alles en nog wat gebeuren, waardoor jij die schuld niet meer kan afbetalen. Dus rekent de bank rente; in wezen is dat de prijs die jij betaald voor het risico dat je de bank geeft. Daarom is die hypotheekrenteaftrek ook een bijzonder slecht idee, want daardoor lijkt het risico kleiner dan het in werkelijkheid is. Kookboekrecept voor een bubble … en dat is dus precies wat we nu zien gebeuren in Nederland. Het is niet voor niets dat vrijwel alle andere westerse landen het allang hebben afgeschaft.
Dus een schuldenberg is een noodzakelijkheid, en geld is wat we gebruiken om dat te administreren. Geld is schuld. Geen schulden ? Dan ook geen economie, en kunnen we met zijn allen proberen om als nomadische jager/verzamelaars in leven te blijven.
Nu zijn er inderdaad de nodige problemen met ons huidige geldsysteem, maar die problemen zijn noch schulden, noch rente. En wij kunnen die problemen ook oplossen. Want, in tegenstelling tot wat jij blijft beweren, is het geldsysteem niet in handen van private bankiers. En dan heb ik het niet alleen over de centrale banken, waarvan ik je al diverse malen heb uitgelegd dat die niet van private bankiers zijn. Dan heb ik het ook over de overheid. Want de overheid maakt de wetten waar ook de private bankiers zich aan moeten houden. De overheid bepaalt het systeem.
Too big too fail ? Daar kunnen we wetgeving op zetten. In de VS zijn ze daar ook mee bezig; zoek maar eens op wat de Volcker rule is, of iets langer geleden, de Glass-Steagal act. in Nederland komt er op een of andere manier niets van terecht. Maar dat ligt bij de politiek. We hebben twee jaar geleden verkiezingen gehad; je zou zeggen, een uitstekende kans voor partijen om met voorstellen te komen om de financiele sector te repareren, waar het volk dan democratisch voor kan kiezen. Die voorstellen lagen er ook; maar kennelijk vond het Nederlandse volk het veel belangrijker om 130 te rijden en Burka’s te verbieden.
Concentratie van geld bij rijke families ? Dan voeren we erfbelasting, vermogensbelasting, en progressieve inkomstenbelasting in, en die kunnen we altijd verhogen, als we dat willen. En we gaan dingen doen als onderwijs en gezondheidszorg gratis aanbieden; dat zorgt er namelijk voor, dat iedereen de kans heeft om rijk te worden, als hij die ambitie heeft. En dat wordt betaald door de rijken, want die betalen natuurlijk de meeste belasting. Het systeem zorgt misschien voor een stroom van arm naar rijk, maar we kunnen dat geld natuurlijk terug laten stromen. 70 % van de overheidsbegroting gaat op aan zorg, uitkeringen, en onderwijs; het overgrote deel van dat geld komt terecht bij de armen. En dat werkt verbazend goed; de inkomensongelijkheid in Nederland is niet veranderd de afgelopen tien jaar. Zelfs in de VS, waar ze veel minder ver gaan met dit soort maatregelen; de top tien rijkste mensen bestaat niet uit oude bankiersfamilies, maar uit ondernernemers die geheel zelfstandig hun hele fortuin hebben verdiend. De eerste Rothschild komen we tegen op plaats 1153. Ze hebben het toch niet zo goed gedaan, kennelijk. Het lijkt erop, dat je veel meer geld kan verdienen met produceren van producten, dan met rentenieren …
Mensen die schuldslaven worden ? In Nederland ? Nou … als jij je schulden hier niet kunt afbetalen, dan kom je in de schuldsanering. Dat betekent drie jaar op een houtje bijten, en dan ben je overal vanaf. Ookal heb je miljoenen uitstaan, het wordt dan allemaal kwijtgescholden. We hebben wel iets geleerd sinds de tijd dat vrouwen gedwongen sexslavin konden worden door hun schulden. En hetzelfde geldt voor landen; bijna de complete staatsschuld van Haiti is in 2010 kwijtgescholden. De helft van die Franse herstelbetaling uit de 19e eeuw is kwijtgescholden. 40 % van de Griekse staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Perkins heeft mooie verhalen over Indonesie, maar wat hij er niet bijverteld, is dat die schulden ook gebruikt zijn om te investeren in onderwijs en gezondheidszorg. Analfabetisme en babydood zijn gehalveerd, en het land wist zijn gemiddelde levensverwachting met 19 jaar op te hogen … het geld van die schulden is wel degelijk naar de armen gegaan.
Beste Arie, je schrijft het volgende: Ik zie schuld als iets noodzakelijks. daarna geef je uitleg, hoe je dat bekijkt en beredeneerd. Schuld is in mijn optiek een zwakte beeld, wat gerelateerd wordt aan een verplichting. De vrijheid om zelf geen schuld te creeren, maar boter bij de vis te hanteren is de kracht van het individu. En ben je niet onderhevig aan het bancaire moloch systeem, die door jouw noodzakelijke schuld systeem, alleen maar rijker wordt. Dat systeem om te leven van schuld, is ons eigenlijk met de paplepel opgediend. Waardoor we ook steeds meer verplichtingen hebben. Er komt dan toch eens een moment dat dat gegeven eens explodeerd, met alle gevolgen van dien. Zie het heden. Hoe minder schuld dus, als individu enof staat-land, hoe krachtiger de motor van het economische systeem zal worden enof zijn. Dat brood verhaal, van 5 min in het winkelwagentje slaat nergens op. En wel om de volgende redenen, op het moment dat jij brood in je karretje legt, die vrijheid is je gegeven anders zou je direkt bij elke boodschap die je pakt direkt moeten afrekenen, weet je ook hoeveel geld je in de knip hebt om af te rekenen. Dat is voldoende en ook redelijkerwijs zeer logisch. Mvg, Paul.
Maar dat is nu essentie van ons huidig financieel-economisch systeem: geld is schuld. Sterker nog: zonder schuld zou er geen geld zijn. Dat legt Arie eigenlijk best wel goed uit. De documentaire The Money Fix legt dit ook goed uit. Zonder schuld zou ons huidig geldsysteem niet kunnen bestaan.
Ik vind dat Arie het heel helder en goed uitlegt. Schuld is niet iets negatiefs, schuld is iets positiefs. Net als rente. Niemand kan als hij op zijn 20e geen geld heeft, 3 jaar later een huis kopen van zelfverdiend geld. Schuld en rente maakt dit mogelijk! En in het huidige systeem is het ook nog zo dat de rente ca 4% is en de inflatie ca 2%. Effectief betaal je dus slechts 2% als vergoeding voor het eerder gebruiken van het huis en als vergoeding voor het risico dat er niet wordt terug betaald.
Hypotheekrenteaftrek verstoord dit systeem zoals we hebben gezien. Dan wordt er een bubble gecreeerd.
Het systeem deugt dus wel, maar de randvoorwaarden (hypotheekrenteaftrek) deugen niet.
Ik heb het stuk van Arie nog een keer gelezen, want hij verwijst ook naar Graeber. En is schuld nu goed of slecht? Dat is afhankelijk van de context denk ik. Als je bijvoorbeeld een huis hebt gekost als starter in 2007 en je wilt nu bijvoorbeeld verhuizen, dan heb je een probleem. Helemaal als je ook je inkomstenbron zou verliezen.
Heb je 30 jaar geleden een huis gekocht en je schuld ook nog grotendeels afgelost, dan heb je een goede investering gedaan. Het is afhankelijk van de context en het blijft eigenlijk ook wel gokken. Wat dat betreft vind ik een vergelijk met een casino niet zo verkeerd. Als je in 2007 een huis had gekocht, dan had je nooit verwacht dat er een crisis zou komen en ben je nu de sjaak. De HRA is inderdaad iets wat dit mechanisme verstoord en we zitten opgescheept met een grootse huizenmarktbubbel.
Het is de slimheid van de koper om niet te veel te betalen. Vwb huizen is er een historie van honderden jaren. Die wijst uit dat er gemiddeld een prijsstijging in huizen is van ca 3% (als je bv naar een Amsterdams grachtenpand kijkt) In 2007 waren de huizenprijzen al meer dan 10 jaar met 10% aan het stijgen. Dan kan je op de achterkant van een sigarendoos uitrekenen dat er een moment komt van prijscorrectie. En die is nu gaande en versterkt zichzelf. Immers, iedereen denkt dat de prijs omlaag gaat en alleen daarom gaat hij ook omlaag. Totdat het moment komt dat huizen zelfs te goedkoop geprijsd raken, dan zal er eerst stabilisatie optreden.
Maar mensen reageren niet rationeel, maar laten zich leidden door hun emoties. Van ’97 tot’07 was men bang de boot te missen en kocht daarom snel een huis. Men liet zich leidden door angst en hebzucht. (afgezien dan van degenen die het zich konden permiteren)
En dat is een van de problemen met het huidige systeem. Het systeem wekt soms de hebzucht op. Of men is bang om voor dom versleten te worden en doet iets omdat ‘iedereen’ het doet en schaft een of andere woekerpolis aan.
En wat voor systeem je ooit ook bedenkt, aan de menselijke emoties ontkom je niet.
Nee, dat is natuurlijk het echte probleem, dat je nooit echt op kunt lossen; mensen gedragen zich nu eenmaal niet als rationele, nuts-maximerende wezens.
Ik heb wel eens gedacht, dat je gewoon een vak Financieel Beleid oid op de scholen moet gaan geven. Laat kinderen simpelweg uitrekenen wat een lening precies kost. Als ze dat een keertje zelf hebben uitgerekend, dan zijn ze ook in staat om te bedenken dat het niet verstandig is om te lenen voor luxeproducten. Maar zelfs dan zullen mensen dat blijven doen, vrees ik. Immers … er werkten heel veel mensen bij de banken die dit heel goed konden uitrekenen, en toch is het faliekant fout gegaan.
Educatie kan helpend zijn wellicht. Maar ik hecht er geen groot geloof aan. Om me heen zie ik hele slimme, intelligente mensen op financieel gebied domme dingen doen.
Mocht je educatie willen geven, dan niet zozeer op financieel gebied, maar op sociologisch en psychologisch gebied. Als je weet hoe ‘de mens’ in elkaar zit, dan weet je ook hoe je zelf in elkaar zit.
Voorbeeldje: een truc die in de ‘gouden tijden’ werd toegepast bij de huizenverkoop was suggereren dat er meerdere kapers op de kust waren. Een telefoontje van een adspirant koper tijden het bezichtigen van de woning. Laten vallen dat er vanmiddag nog een afspraak staat met een eventuele koper. enzovoorts.
Dit wakkert angst en hebzucht aan. Angst om achter het net te vissen en het willen hebben van het huis. Als je deze trucjes kent en je eigen gevoeligheid er voor ben je al heel wat beter uitgerust in deze wereld. Leer je eigen hebzucht beteugelen en doe nooit dingen die je niet begrijpt.
Men kan systemen bedenken totdat men een ons weegt, de mens blijft het wezen wat hij is.
Nou … de grap is, je moet schuld dus eigenlijk niet zien als verplichting; je moet het zien als een belofte. Een belofte die je weliswaar altijd probeert na te komen, maar waarvan iedereen weet dat dat af en toe niet lukt.
De vrijheid van een individu is niet alleen om geen schulden aan te gaan; die vrijheid is ook, om dat juist wel te doen. Bijvoorbeeld om een bakkerij te beginnen. Want maakt die rente je dan echt iets uit ? Als je een goed lopende bakkerij weet op te zetten, waar je zelf een aardig inkomen uit haalt, is het dan een probleem dat de bank daar ook een paar euro’s van krijgt ? Dat lijkt me niet.
Hoe minder schulden, hoe krachtiger een economie ? Maar als er minder schulden zijn, dan zijn er ook minder bedrijven. Jij wilt boter bij de vis ? Well, voordat die vis uberhaupt bij jou aankomt, moet er al een vissersboot zijn gebouwd. Daar moet brandstof in; die halen we uit het Midden-Oosten, en we moeten er vervolgens allemaal chemische trucs mee uithalen, voordat het in de boot kan. Een aantal vissers moeten arbeidsuren besteden aan het varen met die boot en het vangen van de vis. Sowieso, er moeten ook eerst netten geproduceerd worden, natuurlijk. Vervolgens moet het ding gekoeld vervoerd worden naar jou. Voordat jij uberhaupt in de buurt komt met je boter, is er al heel veel geld uitgegeven om die vis erbij te krijgen. Geen schulden ? Dan ook geen boter bij de vis, want dan is er geen vis. En wat die boter betreft; hoe denk je dat die geproduceerd is ? Enig idee hoeveel een boer moet investeren om een rendabel melkveebedrijf te kunnen runnen ?
Kijk, als eenvoudige consument kan het; sterker nog, als gewone consument is het heel verstandig om geen schulden te maken. Maar dat betekent niet dat er geen schulden gemaakt worden; het hele bedrijfsleven draait op krediet, zonder schulden zou het volledig in elkaar storten.
Goed te horen dat we het idd eens zijn over de systeemmechanismen.
Verder ben ik niet per se tegen op geld als schuld. Volgens mij is dat ook niet echt uit het beginartikel op te maken. Ik zeg vooral dat geld schuld is. En dat is idd niet nieuw maar ik wist dat niet tot voor een jaar geleden en ik denk vele mensen niet. Veel mensen waaronder ikzelf dachten en denken dat banken het spaargeld van andere mensen uitlenen. En dat is een totaal verkeerd begrip van de basis van ons geldsysteem. Het gaat me om dat mensen de mechanismen begrijpen. Wat je met geld als schuld eigenlijk doet is een inschatting maken van iemands arbeid wat hij of zij kan leveren in de toekomst en die potentiele toekomstige arbeid reserveer je vast in een schuld aan die persoon. Dus je maakt veel beter gebruik van de potentiele arbeid in een systeem dan bijvoorbeeld je economie aan goud te koppelen of iets anders externs. Je baseeert het op de te verwachten toegevoegde waarde van een persoon en financiert dat vast vooruit. Lijkt mij een prima en slim systeem. Wat ik alleen niet begrijp is waarom banken bij dit geven van deze schuld ook de helft van die potentiele arbeid naar zichzelf mogen laten stromen via rente.
Vind ik persoonlijk een hele vorse beloning voor een inschatting maken die relatief makkelijk te doen is. Zeker in gevallen van hypotheken etc. 
Rente toevoegen bij geld als schuld levert een heel scala aan systeemreacties op. Onder andere de gecreerde schaarste van geld. Ik heb in mijn stuk idd vooral de negatieve effecten hiervan genoemd maar er zitten vanuit een bepaald perspectief ook zeker goede zaken aan. Het goede is namelijk ook dat geld schaars is en met geld meer geld te verdienen is. Zo is iedereen gemotiveerd of moet iedereen idd altijd (hard) werken. En uitiendelijk is het de arbeid van mensen die echte waarde voor het voortbestaan creeert. Kortom met geld als schuld en rente wat schaarste aan geld creeert heb je dus een systeem waar iedereen altijd een wortel voor de neus heeft hangen om geld met geld te verdienen en een stok achter zich om faillisementen te voorkomen. Zo werkt je hele populatie dus hard en dat is vanuit een bepaald perspectief heel positief te noemen. In die mate is dat dus wellicht ook de reden dat het systeem wereldwijd dominant geworden is. Het heeft een soort natuurlijk drive of zelfs agressie in zich zitten door de ingebouwde competitie en de continue drive om zaken van de natuur in het economische systeem uit te moeten drukken.
Maar ja het heeft daarnaast ook wel de nadelen zoals ik ze benoem in mijn artikel. Ik bedoel precies dit systeem en deze mechanismen hebben samen met slecht beleid wel geleid tot waar we nu zijn. En daar moeten we ook de ogen niet voor sluiten. En ik denk dat het ook belangrijk is die goed te benoemen en te begrijpen dat die nadelen een symptoom zijn van deze systeemmechanismen. Wat werkt in een systeem is mooi maar dat behoeft nou net geen verbetering.
En een andere vraag is, is of het nog nodig is dat we met de hele wereld hard blijven werken en op deze competatieve manier naar elkaar en de wereld om ons heen blijven kijken zoals die gestuurd wordt door de huidige mechanismen van het geldsysteem of het wellicht niet tijd wordt om een wat andere benadering te zoeken voor de toekomst.
En ik denk toch echt dat we met onze huidige kennis en technologie iets beters moeten kunnen vinden waarbij de genoemde nadelen minder moeten kunnen zijn. Maar goed dat is wellicht een utopie maar als visionair ben ik daar niet schuw van.
En het is nooit verkeerd om de status quo eens even door elkaar te schudden en iedereen fris te houden, zeker niet als die status quo heeft uitgevogeld dat met oorlogje voeren en landjes strippen ook een een heleboel geld te verdienen is op de korte termijn.
O, ik houd me warm aanbevolen voor betere systemen; misschien is het niet helemaal duidelijk geworden, maar ik vind wel degelijk dat er grote problemen zijn met het systeem zoals het nu is.
) waardoor we het ook anders kunnen aanpakken. En door slim belastingen en subsidies te geven, kunnen we ervoor zorgen dat het beschikbare geld daarin geinvesteerd wordt. Voor de economie maakt het niet uit; of je nu een zonnepaneel of een dieselgenerator produceert, je produceert waarde. En als een dieselgenerator voordeliger is dan een zonnepaneel, dan verlaag je bv. de BTW op zonnepanelen. Volgens weet je dat ook wel, er gebeurt heel veel op het gebied van duurzaamheid de laatste tijd, het bedrijfsleven heeft zelfs het initiatief genomen. Van autowasstraten tot Unilever … iedereen is heel druk bezig om zijn processen zo duurzaam mogelijk te maken. Luister je wel eens naar BNR nieuwsradio ? Een standaardvraag aan elke ondernemer of directeur is tegenwoordig hoe duurzaam hij is. Het wordt als volstrekt normaal beschouwd dat een bedrijf daar veel aandacht aan besteedt. Natuurljk, we zijn er nog lang niet, maar het gaat wel de goede kant op.
Maar sommige van die problemen kan je binnen het systeem fixen. Natuurlijk, op dit moment zijn we heel hard bezig om de grondstoffen er doorheen te jagen en het milieu andere schade toe te brengen. Maar dat hoeft niet; we hebben inmiddels een hoop technologie (daar komen mijn zonnepanelen weer
En er gaat in het systeem dus iets grondig fout op het gebied van risico. Dat heeft te maken met teveel speculatie; maar ook met een paar problemen in de modellen die economen gebruiken. Ik pleit voor het flink terugschroeven van consumptieve kredieten, een belasting op elke transactie op een financiele markt, meer regulatie, het scheiden van consumenten- en investeringsbanken, en het het zeer hoog belasten van bonussen. Ik denk dat je daar al heel veel mee oplost. En een paar hele slimme theoretici moeten eens goed gaan kijken naar de aannames en modellen die de economische wetenschap nu gebruikt; daar zitten fouten in, en die moeten eruit gehaald worden, voordat ze nog meer ellende gaan veroorzaken.
Een voorbeel daarvan is dat artikel van Ole Peters. Ik zal kort uitleggen wat hij probeert duidelijk te maken. Stel, er is een spel met een dobbelsteen. Heel simpel: Je krijgt net zoveel euro’s als het aantal ogen dat gegooid wordt. Om mee te doen, moet je 3 euro betalen. Doe je dat ? Ja, natuurlijk. De gemiddelde dobbelsteenworp is 3.5; de kans is dus groot dat je hier geld mee gaat verdienen. Echter … een dobbelsteen gooit nooit 3.5; dat kan niet, dat is een gemiddelde. En het kan best zijn, dat je een serie van tien worpen krijgt die allemaal lager dan 3 zijn; het is en blijft een toevalsproces. Dan heb je dus flink wat geld verloren, terwijl de statistiek zegt dat je winst zou moeten maken. Die statistiek moet je dus niet toepassen op dit probleem. Maar in de financiele wereld doen ze dat wel; met als gevolg dat investeringen die heel rendabel lijken, tot enorme verliezen kunnen leiden.
uiteindelijk is arie overtuigd!
tja, goed geschreven weer,
wat ik voorzie is het volgende:
Griekenland gaat uit de EU, rampzalig?:, ik weet het niet.
Dan: regering gaat zelf geld uitgeven, via een bank,
perfect helemaal goed!
Als iedereen er vertrouwen in heeft, de Grieken, dan is er echt geen probleem
maar dan moet er olie gekocht worden, en ja,
wie heeft het daar voor het zeggen!
dus ja weer het oude systeem
We leven in een geglobaliseerde wereld. En je kan als land een eigen valuta hebben, de olie, het ijzererts en noem maar op dient wel afgerekend te worden in dollars. De VS hebben het alleenrecht op het printen van briefjes die overal ter wereld waarde heeft. Hoewel er aan de positie van de VS geknaagd wordt blijft de dollar wereldreservemunt. Ik zie ook nog geen opvolger opdagen trouwens. Op zijn gunstigst kan de euro ooit een plaats naast de dollar krijgen. Maar niet in het scenario wat zich nu afspeelt met de euro.
Ja de Grieken blijven bestaan de producten die ze gebruiken zijn er ook wel. Je krijgt alleen een bizarre mismatch tijdelijke omdat het ruilmiddel geld volledig afwezig gaat zijn…
En dat zien we nu ook in heel Europa. 50% jeugdwerkloos in vele landen van Zuid Europa. Als je als overheid je geldsysteem in beheer hebt kun je die jongens en meiden allemaal betalen door ze nuttig werk te laten doen, zonnecentrales aanleggen in het hele land. De droge stukken omvormen tot groene vruchtbare gebieden met permacultuurtechnieken. Meehelpen alle huizen energieneutraal te maken. Elektrische autofabrieken op te zetten. Recycleprogramma`s voor elk denkbare grondstof opzetten, een nieuw ruimtevaart programma opzetten etc. etc. Maar goed dat kan nu allemaal niet omdat private banken dit systeem in handen hebben en omdat die alleen in winst denken, niet in lange termijn voortbestaan. Daarbij moet er nu van elke Euro zoveel naar schuldaflossingen van rente waardoor een enorm artificieel tekort aan ruilmiddel ontstaat. Het werk is er, de mensen zijn er, de mogelijkheden zijn er maar er gebeurt niets. Ja banken die dikke bonussen betalen, overheden die banken redden met belastinggeld, de jeugd is begrijpelijkerwijs aan het rellen. En het is allemaal door het falen van ons huidige geldsysteem. Moet je niet willen, zeker als het niet nodig is.
Ik hou me net als Arie aanbevolen voor betere systemen. Maar op macro niveau zie ik die voorlopig nog niet. Overigens moeten maatregelen op gebied van milieu fiscaal gestimuleerd worden. En dat is in het verleden gebeurd en gebeurt nog. Echter veel te weinig. Mijn idee was 10-20 jaar terug al om een voorsprong te nemen in groene vormen van energie. Met de gasbel van Slochteren hadden we een prima beginkapitaal. Deze is echter ingezet om het financieringstekort te dekken. Een historisch gemiste kans.
Griekenland uit de Euro betekent wel zo’n beetje einde oefening voor dat land. Olie, computers, auto’s, medicijnen … er zijn een heleboel producten die ze moeten importeren die noodzakelijk zijn om de maatschappij draaiende te houden. Die worden dan onbetaalbaar.
Maar het probleem is niet geldcreatie door banken. Als de Spaanse overheid, of eigenlijk de ECB natuurlijk, geld gaat creeeren voor al die mooie projecten van jou, dan betekent dat alleen maar extra inflatie waar niemand wat aan heeft. Je moet alleen geld creeeren, als er extra producten komen die betaald moeten worden; dat is namelijk de hele reden dat je geld hebt, om producten te kunnen betalen. Maar een ruimtevaartprogramma hoeft niet betaald te worden als het klaar is. Als je daar geld voor creeert, dan zullen er andere dingen mee betaald worden … en aangezien het extra geld is, zal dat de prijzen opdrijven.
Maar als overheid kan je daar wel wat aan doen. Stel, je doet iets drastisch, en je voert wetgeving in die zegt dat over 5 jaar alle energie duurzaam opgewekt moet worden. Dan moet je eens zien hoe snel die zonnecentrales er staan; en die zullen gefinancierd worden door de banken. Of je voert een belasting in op afval; dan wordt het heel interresant om recyclefabrieken op te zetten, want daarmee kan je die belasting ontlopen. En alweer, dit zal allemaal gefinancierd worden door de banken. Het maakt banken helemaal niets uit waar ze in investeren; zolang ze maar rendement maken. Andalucia omvormen tot een prachtig groen gebied ? Heb je wel eens uitgerekend wat voor investering daarvoor nodig is ?
Ik denk in arbeid en beschikbare mensen. De mensen zijn er de mogelijkheden zijn er. Er is zelfs weinig kapitaal voor nodig, wat schepjes, organisatie en als het kan wat goede bulldozers maar niet eens per se nodig. Het vergt alleen organisatie van hoe je arbeid toepast. Dat doet geld nu blijkbaar niet goed en dat kun je volgens mij op veel effectieveren manieren doen.
Jouw vertrouwen in het systeem zeker om dit soort zaken bij elkaar te krijgen klopt gewoon niet. Als je afval heel duur maakt gaan mensen het mischien recyclen of wellicht gaan ze het illegaal dumpen of de fabrieken sluiten hun deuren en gaan naar China. Als een bank meer kan verdienen met speculatie op voedselprijzen inplaats van investeringn in zonne-energie dan zal het dat doen. Het is een heel moeilijk te sturen systeem. En ik zie niet in waarom je de bankiers telkens moet belonen voor het gedrag wat je ze graag wilt laten doen als je het prima zelf kan organiseren. Scheelt je ook nog eens een boel renteafdracht.
Wat je als overheid kunt doen is hetzelfde als wat Koning Henry met het Tallystick systeem deed. Je creeert geld in de maatschappij door mensen te betalen voor projecten die je graag ziet en waar het hele land duidelijk over eens is dat het een grote meerwaarde voor het voortbestaan heeft. Vervolgens geef je mensen de mogelijkheid om de belastingen te kunnen betalen in dat door de overheid gecreerde geld waardoor je het weer uit circulatie neemt. Zo zet je mensen aan het werk voor iets nuttigs van het hele land. Kan zelfs gewoon naast alle huidige economische infrastructuur.
Het gaat om het organiseren van arbeid, en dan kun je prachtige dingen doen. Geld zelf is niets waard. Kijk naar wikipedia. Prachtvoorbeeld ervan. Je organiseert arbeid op een slimme manier en je hebt voor weinig geld een veeltallige encyclopie gratis beschikbaar voor alle mensen met internet.
Dit is ook waarom ik het zo oneens ben met het huidige geldsysteem. Het vormt een enorme belemmering om zinvolle projecten van de grond te trekken omdat het monopolie ervan nu in private handen ligt.
Douwe … zoals jij het beschrijft is er juist heel veel kapitaal voor nodig. Want je moet allemaal mensen betalen terwijl ze dat werk doen. Kijk, de wikipedia is een prachtig voorbeeld, maar het is geen model dat je op de hele samenleving kunt toepassen. Mensen moeten eten, wonen, af en toe wat vertier hebben, en daarvoor hebben ze nu eenmaal een inkomen nodig. Arbeid is verreweg de duurste productiefactor; welke sector je ook neemt, je zal erachter komen dat arbeid minstens de helft van de kosten is, en vaak heel veel meer.
Het probleem met jouw tallystick voorbeeld, is dat de belasting geen 100 % is. Je haalt dus niet al het geld uit circulatie. Het blijft aanwezig in de economie, terwijl er geen producten tegenover staan waar betaald voor moet worden. Tenzij je mensen dus laat betalen om te profiteren van die projecten die meerwaarde hebben; maar dat is nu juist precies wat je niet wilt. En waarschijnlijk ook niet kan. Of was jij er een groot voorstander van om de griffierechten fors te verhogen, zodat we geen rechtsstaat meer hebben, en rechtvaardigheid alleen bereikbaar is voor mensen met veel geld ?
Het geldsysteem is juist uitstekend om zinvolle projecten van de grond te trekken, maar dan moet je het er wel voor gebruiken. En dat willen mensen niet; ze gaan liever 130 rijden en burka’s verbieden.
Ik denk niet dat je snapt wat ik wil, ik weet niet of je schulden de eerste 5000 jaar nog kent. Die laten zien dat de overheden hun soldaten met gouden munten gingen betalen en dan belasting gaan heffen van het hele volk om zo dat goud weer terug te krijgen in de schatkist. Zo creeerde de koningen dus eigenlijk hun eigen geldsysteem waarmee ze het leger onderhielden. Inplaats van een leger onderhouden kun je zo ook zonnepanelen laten ontwikkelen of een woestijn vergroenen en inplaats van gouden munten gebruik je gewoon geld uitgegeven door de overheid. Het is echt heel simpel. Arbeid is wat waard, niet geld, geld is je organisatiesysteem. Zo zou je gemeentelijke, provinciale en landelijke overheden allemaal hun eigen geld kunnen laten scheppen en dat accepteren als belasting en zo projecten vanuit de overheid relatief gemakkelijk, goed gestuurd en goed georganiseerd van de grond kunnen krijgen. Zo kun je als het ware positief geld krijgen. Je spendeert het in roulatie en haalt het via belastingen weer uit roulatie. Een soort omgekeert systeem waarbij je eerst de schulden maakt en die weer laat uitdoven.
Zoals ik al eerder heb gezegd, Graeber is behoorlijk “slordig” met zijn historische details; hij trekt verregaande conclusies, die niet gerechtvaardigd kunnen worden op basis van de bronnen die we hebben.
Waarom zou je geld scheppen voor overheidsprojecten ? De burgers hoeven namelijk helemaal niet te betalen voor die projecten. Je hoeft er geen extra geld voor te scheppen. Het is niet zo, dat iemand die bijstand ontvangt daar vervolgens voor moet betalen; hij ontvangt het gewoon. Er hoeft dus ook geen extra geld gecreeerd worden voor die bijstandsuitkering.
Het systeem bestaat nu ook al uit schulden die worden gecreeerd en vervolgens weer uitdoven. En dat creeeren en uitdoven doen we aan de hand van de producten die we creeeren; de hoeveelheid geld is dus min of meer gekoppeld aan de hoeveelheid producten. Echter, aangezien het niet lukt om alle producten te creeeren die we willen, doven niet alle shulden uit. Daarom gebruiken we rente om dat te compenseren. In theorie zou de overall rente gelijk moeten zijn aan het percentage schulden dat gesaneerd moet worden.
Jouw systeem bestaat uit schulden creeeren en weer laten uitdoven op basis van niets. Er is misschien wel een soort koppeling met producten, maar die is heel vaag. Wat is een groene woestijn waard ? Wat is een rechtssysteem waard ? Wat is een uitkering waard ? Wat is een leger waard ? De waarde van het geld, oftewel de hoeveelheid arbeid die dat geld vertegenwoordigd, is onmogelijk vast te stellen. Je krijgt dus een heel instabiel geldsysteem; niemand weet eigenlijk wat het geld waard is.
Is het nu echt zo moeilijk om te begrijpen ? Goed, dus je hebt je duizenden arbeiders een paar jaar aan het werk gezet voor je groene woestijn. Al die tijd heb je ze betaald met gratis geld, dat ze natuurlijk ook gaan uitgeven. Waaraan gaan ze dat uitgeven ? Nou … aan de producten die er al zijn, natuurlijk. Niet aan extra producten; die zijn er namelijk niet. Dus wat gebeurt er ? Veel meer geld moet verdeeld worden over dezelfde hoeveelheid producten. De prijzen van de producten zullen dus omhoog gaan. Kan jij me uitleggen waarom dat niet zou gebeuren in jouw systeem ?
Dat is jouw opinie over Grueber, ik deel die helemaal niet zeker niet gezien zijn internationale reputatie. Schrijf eerst zelf eens zo een boekje en doe het beter als Grueber zou ik zeggen als je het zo goed weet. Kun je een boel geld en faam mee verdienen. Daarbij is dat voorbeeld wat hij noemt heel helder net als het systeem van de Engelse tallystick.
Wat het doet is dat je als overheid heel gestuurd projecten kunt ontwikkelen en daarbij niet meer van internationale bankiers afhankelijk bent. Zo makkelijk is het gewoon. Daarbij heeft het alle voor en nadelen die er nu ook in een systeem zijn. Het voordeel is dat je als land daarna echter energietechnisch zelfvoorzienend bent zodat je dus als land niet meer olie, gas en kolen vanuit het buitenland hoeft te importeren en zo hou je dus meer rijkdom in je land.
De kern van deze discussie is wie het geldsysteem in eigendom heeft. Daar zullen we het wel nooit over eens worden. Ik vind het heel idioot dat een volk en overheden geld moeten betalen aan private banken om een geldsysteem te hebben. Ik denk dat dit monopolie terug moet naar overheden. Het is een van de domste privatiseringen ooit geweest waar een paar slimmerikken heel rijk van zijn geworden. Ik vind het idioot dat families als de Rothschids, Warburgs en Rockefellers miljarden verdienen aan het feit dat dit nu in private handen is. Zie eventueel ook deze video van een man in Zuid Afrika die dit nu via de rechtbank aanvecht in zijn land. http://www.youtube.com/watch?v=_30xJbYq5KE&feature=player_embedded
Ik ben eigenlijk tegen elke privatisering van monopolistische voorzieningen die van primair belang voor het voortbestaan van mensen zijn. Dus waterleiding, energienetten, spoorwegen etc. en daar hoort het geldsysteem net zo goed bij. Jij zegt tegen privatisering van de waterleiding te zijn krijg ik het idee omdat dan privatepersonenen geld verdienen aan elke liter water die in een land verkocht wordt. Waarom vind je het dan wel oke dat private banken geld verdienen over al het geld wat zij in de vorm van schulden mogen creeeren en waar een monopolie op heerst?
Maar goed, hier zullen we het wel nooit over eens worden en dat hoeft ook niet. Vanuit het voortbestaan van Nederland en haar burgers bekeken lijkt het mij echter beter dat het monopolie op geldcreatie en de voordelen die dit oplevert terug gaan vloeien naar de gehele gemeenschap.
Graeber heeft een uitstekende reputatie als anthropoloog, maar niet als econoom of historicus. En … Graeber heeft tevens een reputatie als activist. Hij probeert om je te overtuigen, hij probeert niet om een wetenschappelijk verantwoord verhaal te vertellen.
Dat voorbeeld van gouden munten en koningen bijvoorbeeld … ik heb het even opgezocht, daar heeft hij zelfs geen enkele bron voor. Niets ! Terwijl je de hele hypothese waarschijnlijk kan testen, door te kijken wat er eerder was: belasting, legers, of munten. Nu heb ik geen overzicht van alle beschikbare bronnen op dit gebied, maar ik weet wel dat koningen zich tot in de late middeleeuwen helemaal niets aantrokken van boeren; die werden gewoon geplunderd als dat toevallig goed uitkwam, niks betalen met munten. Ook weet ik, dat er al heel vroeg, duizenden jaren voordat de eerste munten geslagen werden, belastingen werden geheven en legers bestonden. Ik vind het dus ongeloofwaardig … als Graeber dit hard wil maken, dan moet hij met bronnen komen waar dit uit blijkt. In plaats daarvaan komt hij met geen enkele bron.
Maar leg me nu eens uit, Douwe. Waarom zouden bankiers ervoor zorgen dat de overheid geen projecten kan ontwikkelen ? Jij doet hier hetzelfde als Graeber; jij presenteert dat als een soort vaststaand feit, maar je kunt er werkelijk geen enkele onderbouwing aan geven.
Ik heb je al uitgelegd waarom je geldcreatie niet door de overheid moet laten doen: omdat de overheid producten creeert waar je geen geld voor nodig hebt, je hoeft er namelijk niet voor te betalen. Het is dus zinloos om er geld voor te creeeren, dat zorgt er alleen maar voor dat je geldsysteem instabiel wordt. Wil je Nederland onafhankelijk maken van fossiele brandstoffen ? Maar dat kan toch gewoon ? Dat heeft helemaal niets met het geldsysteem te maken ! Dat is simpelweg een kwestie van overheidsbeleid.
Maar je negeert mijn argument gewoon. Volgens mij wil je helemaal niet weten hoe het echt werkt. Volgens mij wil je gewoon boos zijn. Je zoekt een schuldige, en aangezien de Islam een beetje uit de mode is tegenwoordig pak je maar de corporatocratie. Je blijft maar herhalen dat bepaalde families er alleen maar rijker van worden. Ja, dat weet ik inmiddels wel … dat heb je al vaak genoeg gezegd. Wat ik echter niet weet, is waarom jij het maar steeds blijft herhalen, en nooit ingaat op de kritiek die op die bewering heb.
haha Arie weet het!..?
Een klein meisje haalt alles onderuit bij je,
ga eens wat economie boeken lezen trouwens .
En ja, schrijf dan zelf eens een boek over economie,
dan hebben we wat
Aan de visionairs op deze site heb wel enkele vragen over ons huidig geldsysteem. Wat is volgens jullie de houdbaarheidsdatum van ons huidig geldsysteem? Aangezien geld schuld is en je steeds meer schuld nodig bent om de economie draaiende te houden. De schuldenberg wordt steeds groter en groter. Kijk maar naar de oplopende staatsschulden van de Westerse landen en vooral die van de VS is extreem hoog.
Tot is het mogelijk om die schuldenberg te laten groeien? En daarmee stel ik ook de vraag: hoe houdbaar is het huidig monetair systeem nog? De centrale stelling die eigenlijk poneer is: een geldsysteem waar geld gecreëerd wordt vanuit het niets bij het verstrekken van krediet is per definitie een keer eindig.
En welke scenario’s zie jullie voor het huidig monetair systeem? En erna?
Wat je krijgt is dat je exponentieel de schuldenberg moet laten groeien. Daardoor stijgt exponentieel de winsten van de eigenaars van het systeem die de rente kunnen vragen over deze schuldenberg en de rest van het systeem wordt exponentieel armer. Je krijgt dus dat je hele economie volledig uit elkaar wordt getrokken totdat het hele systeem in elkaar klapt. Die implosie is nu volgens mij extreem dicht bij voor Europa en de VS. En er is ook niets aan te doen. Het is een systeemmechanisme. Je kunt niet vechten tegen een exponentiële curve in een reële wereld.
Daarna krijg je een reset waarbij wellicht alles op de 0 komt en dan kan het spel opnieuw beginnen. En in de reset zijn de profiteurs van dit systeem in staat om een boel toko`s van echte waarde over te nemen. Je krijgt dus een concentratrie van reele welvaart bij de mensen die nu het geldschepprincipe controleren. En als die mensen nog steeds dit recht houden gaan we daarna opnieuw zo een cyclus in.
De boom en bust cyclus waar de eigenaars van dit systeem in de boom een boel rente verdienen en in de bust de werkelijke waarde naar zich toe schuiven.
En erna… goede vraag.
Waarom zou het systeem eindig zijn, eigenlijk ? Ik zie geen enkele reden waarom het zou moeten stoppen … natuurlijk heb je steeds meer schulden nodig om de economie draaiende te houden, want er zijn steeds meer producten. Om die te kunnen betalen hebben mensen geld nodig, en geld is schuld.
Het is eindig omdat het totaal unfunctioneel wordt. En dat komt door de exponentiele groei die de rente in het systeem afdwingt. Je moet zo idioot veel schulden bij maken als je dat wilt volhouden en dan wordt er zo een groot deel van de economie naar rentebetalingen getrokken dat het systeem gewoon volledig haar functie en dus legitimiteit verliest. Maar stel dat dat niet het probleem zou zijn, en je zou gewoon geld als schuld oneindig kunnen bijmaken dan krijg je door dezelfde exponentiele groei van schuld hyperinflatie omdat je reeele goederen dat niet bij kunnen houden. En dan verliest het de functie en daarmee de legitimeit dus ook.
Het heeft alles te maken met hoe goed mensen de desastreuze snelheid van exponentiele groei in een late fase begrijpen. Het boek van Margrit Kennedy legt dit ook in detail uit.
Ik zie tot nu toe alleen maar bevestigingen dat dit ook echt zo is. De VS en ECB printen nu letterlijk al geld als een idioot om het systeem op poten te houden. En de renteafdracht over die schuld wordt ook telkens groter dus de bevolking wordt telkens verder uitgeknepen. Of het implodeert of het eindigt in hyperinflatie… En ik zie momenteel geen enkele zinvolle oplossing ook maar ergens in het politiek economische bestel genoemd worden die dit oplossen. Maar als mensen die wel hebben hoor ik het graag.
Zoals Douwe ook al aangeeft is de rente het probleem. Doordat je rente over schuld moet betalen, is er structureel te weinig geld in de omloop. De geldhoeveelheid is te klein. Om schuld (hoofdsom en rente) te kunnen betalen zal er steeds meer nieuwe schuld nodig zijn om de oude schulden te kunnen aflossen. Geld wordt pas gecreëerd op het moment dat er nieuwe schuld wordt aangegaan.
Maar geld moet rollen en daarvoor is weer groei nodig. Dat is een voorwaarde van dit systeem. Echter zijn grondstoffen en bevolking beperkt. Geld zelf heeft geen enkele waarde er moet iets tegenover staan in de vorm van producten en diensten. Maar de wereld biedt geen oneindige resources en dit systeem vereist dit wel. Daarom is dit systeem ook eindig. Er is eigenlijk sprake van een wereldwijde piramidespel.
Maar niet alle schulden worden afbetaald; daarom heb je rente nodig. Anders zou er langzamerhand geld verdwijnen, net zo lang tot er niets meer is. Neem nu Griekenland; 40 % van hun staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Dat geld is gewoon weg. Verdampt. Het is er niet meer. Het kan niet meer uitgegeven of uitgeleend worden.
Groei is helemaal geen voorwaarde van het systeem; je kan best krimp hebben in het systeem, en dat is ook regelmatig gebeurd. Sterker nog, dat is precies wat er nu aan de hand is.
Nee omdat er rente is, kunnen alle schulden niet worden terugbetaald omdat die rente nooit als schuld is gecreerd. Daar komt ook het continue geldgebrek vandaan en inflatie. Dit stuk legt dit allemaal heel duidelijk en gedetailleerd uit. http://www.courtfool.info/nl_Geheimen_van_geld_rente_en_inflatie.htm
Je draait hier oorzaak en effect om. En je probeert het huidige systeem in stand te houden door te zeggen dat het noodzakelijk om een probleem op te lossen waar het eigenlijk zelf de oorzaak van is.
Nee, jij draait oorzaak en gevolg om. Niet alle schulden kunnen worden afbetaald. Je huis brandt af, je moet scheiden, er komt een sprinkhanenplaag over je akker, het blijkt dat de consumenten toch liever een iphone hebben dan jouw model … Elke investering is een risico, niemand kan in de toekomst kijken. Dat is nu eenmaal een fact of life.
Dit slaat toch nergens op wat je zegt. Als mijn huis afbrandt moet ik gewoon mijn hypotheek doorbetalen. Daarom wordt mensen aangeraden een brandverzekering te nemen. Als ik ga scheiden moet ik mijn hypotheek gewoon afbetalen, of verkopen, en anders krijgt de bank mijn huis en dat zou minimaal de kosten van de hypotheek moeten dekken. Als een sprinkhanenplaag mijn akker op eet had ik als eerste permacultuur moeten toepassen maar dan moet ik nog steeds mijn schuld aan de bank aflossen… En anders krijgt de bank het stuk land wat erachter lag ter echte waarde.
Heb je het stuk van Courtfool gelezen. Waar gaat hij volgens jou de mist in? Welk stuk uit zijn artikel ben je het niet mee eens of snap je niet?
Heb je het boek van Margrit Kennedy al eens gelezen. Waar zitten volgens jouw haar denkfouten. Waar heeft zij volgens jou ongelijk dat ze zegt dat inflatie voortkomt uit rente?
http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf
We kunnen nog heel lang ja en nee spelletjes blijven spelen maar geef anders eens bronnen om je beweringen te ondersteunen dan kan ik me er verder in verdiepen. Ik heb me nu op deze bronnen gebaseerd.
Douwe … een belangrijk deel van jouw verhaal, is dat mensen in problemen komen omdat ze hun schulden niet kunnen afbetalen. Maar nu ik zeg, dat sommige schulden niet afbetaald kunnen worden, is het plotseling niet waar ? Het wordt wel heel moeilijk discussieren als je van standpunt verandert zodra je dat goed uitkomt …
Ik zeg dat er doordat er rente moet worden betaald in het systeem (oorzaak) er altijd mensen zullen moeten zijn die hun schulden niet zullen kunnen terugbetalen (effect) omdat rente voor ingebouwde geldschaarste zorgt omdat alleen de schuld is gecreeerd en niet de rente die ook over die schuld moet worden terugbetaald.
Jij zegt dat mensen hun schulden niet altijd betalen (oorzaak) en dat daarom rente nodig is (effect).
Dit is een heel belangrijk verschil. Margrit Kennedy laat zien dat door renteheffing in je systeem mensen failliet moeten gaan en een ander effect van rente is inflatie. Jij ontkent deze oorzaak en effect relaties tot nu toe in onze discussie als ik het goed begrijp en ik zou graag van jou willen weten waar jij vind dat Margrit Kennedy in haar publicatie volgens jouw de plank misslaat.
http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf
Het is niet zo een moeilijke vraag die ik je stel volgens mij. Lees haar boek eens door en dan hoor ik graag waar Margrit Kennedy het mis heeft volgens jou.
Ik wacht daarbij ook nog op een verklaring van je waar dit meisje van 12 volgens jou de mist in gaat. http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc
Hyperinflatie wordt al voorspelt door die visionairs die ieder jaar bij “Tegenlicht” (vpro)
te zien zijn.
Ik denk dat het vanuit de jeugd zal gaan komen, die club van 500 bijvoorbeeld, zij zien straks geen toekomst meer.
Ik snap het niet. Het kan mij niet schelen of ik 1000 Euro voor een pak hagelslag moet betalen of 1 Euro, als ik in het eerste geval maar 1000x meer salaris verdien. Puur naar absolute geldbedragen kijken heeft dus geen zin – geld is niets meer dan een getalletje waar waarde tegenover staat.
Natuurlijk lijken grafieken die te totale schuldenlast over de jaren heen puur in geld laten zien rampzalig, maar ze gaan voorbij aan de inflatie en aan de groei van de totale waarde die elk land creëert (het ‘bruto nationaal product’, met de Engelse afkorting ‘GDP’).
Als je de totale schuld uitdrukt in het percentage van dit GDP ziet de situatie er heel anders uit: Weg exponentiële curve.
Zie bijvoorbeeld http://econ.economicshelp.org/2010_10_01_archive.html , of google op afbeeldingen met de zoekterm ‘debt as percentage of GDP’. Dit percentage is zelfs een belangrijke stuurparameter in de economie en moet binnen een bepaalde bandbreedte blijven om het systeem in evenwicht te houden.
Omdat we steeds meer energie+atomen van deze planeet in waarde omzetten worden we wel uitgedaagd door een grondstoffenprobleem. Dat is veel vervelender dan die schulden.
Bedoelde eigenlijk deze:
http://econ.economicshelp.org/2010/10/what-debt-crisis.html
Ja, dat probeer ik nu dus al de hele tijd uit te leggen. Maar op een of andere manier leiden sommige mensen hier realiteitsresistentie.
@ Frank, dat is juist het probleem meestal gaat je salaris niet net zo hard omhoog. En prima als jij 1000 Euro wil betalen voor een pak hagelslag, je exportpositie gaat er met zulke prijsstijgingen niet op vooruit.
Daarbij kan een uitdrukking in een GDP heel misleidend zijn. Wat je nu ziet is dat Wall Street en The City een telkens groter deel vormen van dat GDP. Wat dat echter in de realiteit laat zien is dat de bankiers telkens meer winsten maken over de telkens grotere schuldenberg die er uitstaat in de maatschappij. De lintworm die het bankensysteem is wordt dus heel groot, en net als in de echte wereld is de groei van de lintworm tot zulke proporties een signaal dat het lichaam waar die lintworm in woont snel aan gezondheid verliest. Je bankensector begint dus meer en meer je reeele economie uit te hollen door de enorme rentebetalingen die er gedaan moeten worden.
Zo is hoe ik het begrijp. Maar laat ik het anders aan jou vragen. Waarom denk jij en wellicht ook Arie dat het bijprinten van geld door de FED en de ECB op de huidige schaal anders nodig is? En is dit wenselijk in je ogen? Denk je dat dit een signaal is van een gezond systeem of is dit een signaal van een systeem in nood?
Zucht, volgens mij heb je mij echt nooit goed begrepen. Ik vind helemaal niet dat het bijprinten van de FED en de ECB nodig is … sterker nog, ik vind het verschrikkelijk dom. De enige reden dat het geen inflatie triggert, is dat het nu gebruikt wordt voor de slechte leningen die in het systeem zitten. Het gaat niet naar investeringen; het wordt dus eigenlijk nergens voor gecreeerd. Het is alleen maar uitstel van executie. Wat er had moeten gebeuren, is schuldsanering.
Die schuldensaneringen komen telkens dichter bij. Een soort domino d-day van landen die stuk voor stuk failliet zullen gaan. Dat is immers het andere model, systeemimplosie noem ik het in mijn beginartikel. Meer keuzes hebben we helaas niet.
de link werkt niet
Deze wel?: http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf
Waarschijnlijk zitten we in de laatste fase van ons huidig financieel-economisch systeem. In 2007 is de kredietcrisis begonnen op de huizenmarkt in de VS en vanaf dat moment zijn de schulden wereldwijd enorm toegenomen om het systeem naar leven te houden.
Sommige economen spreken ook wel over het eindspel of The Endgame. Het zou me in ieder geval niets verbazen dat we binnen 10 tot 20 jaar zijn overgestapt op een nieuw geldsysteem. En mochten de schuldenberg te groot worden, dan is er maar 1 oplossing: het wegstrepen van de schulden. Zeg maar de schuldhulpverlening, maar dan een beetje groter. Wat zou dit bijvoorbeeld betekenen voor je pensioen?
Ja geld moet rollen.
Ik las dit artikel, en wat daar vertelt wordt dat iedereen zo snel mogelijk af wil van het gecreeerde waardepapier.
http://www.z24.nl/analyse/artikel_351912.z24/Euro_houden_en_drachme_invoeren.html
Zoiets had Silvio Gessel en Keynes ook al eens besproken.
Zou dit een toekomstig scenario kunnen zijn?
Dus het komt er op neer geen rente op geldbezit, maar een soort boete,
waardoor geld dus gaat rollen
Beste mensen, na alle reakties over de diverse geldsystemen gelezen te hebben en steeds de vraag hoe zou het dan daadwerkelijk opgelost kunnen worden, kan ik maar tot 1 conclusie komen, waarin alle partijen zich in moeten kunnen vinden. Want als men het nieuws gevolgd heeft van de week, dan blijkt dat de RABO top weer een nieuwe verhoging van jaarsalaris te hebben gekregen van 1,2 tm 1,5 miljoen per jaar met daaraan gekoppeld nog een bonus die oploopt 3 tm 5 ton per jaar en wie betaald dat? JUIST. Er zou in mijn optiek 1 staatsbank moeten komen, die niet commercieel werkt. De commerciele banken zouden omgeturnd moeten worden tot handelsbanken, met daarin hun eigen verantwoordelijkheid. De staatbank, denk aan de DNB, hoeft geen rekeningnummers te creeren daar ze gebruik kunnen maken van de persoonsgebonden DigiD nummer. Zo mogen ze ook geen geld steken in beleggingen bv uit eigen vermogen. Daarnaast mogen ze ook geen geld uitlenen aan de handelsbanken. Wat ze wel mogen is bv op jaarbasis bv 1% kosten berekenen, waarvan het personeel betaald kan worden. Het overige geld waar maximaal 1,5 % rente over wordt betaald bv aan hypotheken, kan men gebruiken om de AOW enof Pensioen veilig te stellen. Wat dan nog zou overblijven kan terug vloeien in de staatskas. De handelsbanken daar tegen over kunnen doen en laten wat ze willen en wie daar zijn geld wilt stallen is een vrije keuze. Laat duidelijk zijn dat ze nooit enige lening vanuit de staatsbank kunnen krijgen, m.a.w. gaan ze failliet dan hebben ze pech gehad. De gewone man hoeft dan niet meer op te draaien voor alle lukratieve handelingen die negatief zijn. Hoeven dan ook niet alle hoge beloningen te betalen etc. Dit is in grote lijnen geschets, veel moet er dan uitgewerkt worden. Als we bv nog verplichtingen bij de ECB hebben, kunnen betaald worden door de handelsbanken, gezien vanuit een vorm van belasting, die ze jaarlijks aan de staat zouden moeten betalen. Als dit zou lukken, kan ik in iedergeval weer wat rustiger slapen. Mvg, Paul.
Ik er ook weer voor dat de geldcreatie weer wordt neergelegd bij een instantie die te vertrouwen is. Maar dan blijf je nog steeds met de grote hoeveelheden schulden zitten. Er zal vroeg of laat een grote schuldensanering moeten gaan plaatsvinden. Kijk maar bijvoorbeeld bij Griekenland wat als voorbeeld kan dienen.
Hier ook een interessant interview met Jim Rogers: http://www.youtube.com/watch?v=l-c0If35Ab0&feature=relmfu
Of we het leuk vinden of het niet: er zal de komende jaren forse verliezen moeten worden genomen door het afschrijven van schuld. En hoe eerder dit gebeurd, des beter dit lijkt te zijn.
Yep … dat is waar alle problemen vandaan komen, al sinds 2008. Niemand is bereid om de verliezen te incasseren, dus creeeren we een hoop extra geld, oftewel schuld, om te verdoezelen dat die verliezen er zijn.
Willem Middelkoop noemt dit ook wel de Bailout bubbel
Ad Broere zegt dat het tijd is voor een nieuw globaal jubeljaar oftwel alle schulden moeten worden kwijtgescholden. Een systeem wat ze in de oudheid al gebruikten in samenwerking met het geld als schuld en rente systeem om zo de schuldberg om de zoveel tijd te resetten. http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php
Maar dat systeem gebruiken we nog steeds. In Nederland doen we dat op individueel niveau met schuldsaneringstrajecten. Op grote schaal doen we het met staatsschulden. 40 % van de Griekse staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Overigens zijn de meeste economen het er wel over eens dat dat te weinig was, maar het is wel kwijtschelden. Vrijwel de hele staattsschuld van Haiti is kwijtgescholden.
Echter, je kan natuurlijk niet alle schulden aflossen. Dat zou betekenen, dat al het spaargeld en al de pensioenen van gewone burgers zouden verdwijnen. Is dat wat je wilt ?
Als je alle schulden kwijtscheld denk ik dat de gemiddelde Nederland daar flink op vooruit gaat. Immers de meeste Nederlanders hebben aanzienlijk meer schuld dan spaartegoeden. De meeste Nederlanders betalen ook veel meer rente tijdens hun leven dan dat ze ooit ontvangen.
Het is echt nadelig voor de rijkste mensen die nu over al deze schulden de rente opstrijken, die 10%. 119 miljard Euro alleen in Nederland al op jaarbasis. Die moeten daarna opeens gaan werken voor hun geld omdat ze niet meer hun geld met uitstaande schulden van de schuldslaven kunnen verdienen. Als je dan ook het recht op geldcreatie hernationaliseerd sla je direct twee vliegen in één klap en kun je dit in de toekomst als overheid ook veel beter onder controle houden. Kijk ook eens naar de bank van North Dakota. http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_Dakota
Maar goed we zullen zien wat er gebeurt. De snelkookpan begint lekker op toeren te komen. Gisteren 500 protesterende mensen bij de ECB in Frankfurt gearresteerd. Duitsland schort het recht op demonstraties op… Griekenland Bankrun, Spanje ondertuit… Het systeem rolt wel verder. Ik denk dat ik de mening van Ad Broere over een jubeljaar wel deel en dit een hele verstandige en vredige oplossing is voor het schuldenprobleem. Kan het collegegeld ook weer terug en is die 2% btw verhoging ook niet nodig.
Weet niet of je het gelezen hebt:
Peter Mertens beschrijft in “hoe durven ze” wat er gaande is en was in Griekenland, shockdoctrine dus.
Ja idd, die video`s van The one Percent en Born Rich zijn ook erg interessant. Komt een erfgenaam van The VanderBilts in beeld die heel eerlijk zegt. Ja mijn voorouders zijn zo slim geweest om het metro/treinsysteem te privatiseren en daarna heel New York er flink voor te laten betalen. Totale oplichting natuurlijk. Dat zegt hij zelf zo.
Het werkt al eeuwen zo. Krijg controle over een monopolistische functie die veel mensen gebruiken en je bent binnen. Ik vind het alleen zo raar dat overheden dit van ze laten afpakken. Al zien we idd ook in Catastroika dat dit met heel wat corruptie gepaard gaat in de politiek en dus ook in Europa…
Het totale belegde pensioenvermogen is 870 miljard euro. De totale hypotheekschuld is 655 miljard … en dat is geen netto schuld, want daar staat natuurlijk de waarde van de huizen tegenover. Nederlanders hebben dus veel meer bezittingen dan schulden, en dan heb ik de spaartegoeden nog niet eens meegenomen. Schrap de schulden, en je steelt 215 miljard euro van het volk.
Douwe, dit is nu al de zoveelste bewering van jou die feitelijk onjuist is. Vind je het zo langzamerhand geen tijd worden om je standpunten te herzien ?
En het zou juist enorm voordelig zijn voor de rijken. Rijken hebben namelijk geen schulden. Dus als jij alle schulden schrapt, dan ben ik mijn spaargeld kwijt, maar de familie Fentener van Vlissingen heeft nog steeds al zijn aandelen. Gefeliciteerd, Douwe … je hebt zo juist een klassemaatschapij gecreeerd.
Staatsschuld schrappen, die de staat heeft bij de banken.
Deze banken zijn o.a. eigendom van de familie F van Vlissingen. dus wel nadelig zie ik zo.
Nee, het kapitaal van Fentener van Vlissingen zit niet in banken. De rijkste familie van Nederland zit vooral in bedrijven. Kennelijk zijn banken toch niet zo lucratief als iedereen denkt …
wie weet!
Ik raad je ook aan om Naomi Klein: “de shock doctrine te lezen”, dan wordt alles duidelijk voor je
Ik had het over alle schulden Arie. 2380 miljard Euro voor Nederland dus.
2380 – 870 = 1510 miljard Euro winst in mijn berekening. Daarbij zijn mensen opeens de trotse eigenaar van hun huis geworden en worden alle producten een stuk goedkoper omdat de rentelast wegvalt. Ook kunnen de belastingen naar beneden.
Laat het jubeljaar maar komen
En geldcreatie terug naar de overheid. Top van het bankenwezen arresteren zoals in Ijsland gebeurt is, of het land uitjagen zoals in Argentinie gebeurt is. En dan kunnen we weer aan het opbouwen inplaats van de ellende maar voor ons uit te blijven schuiven.
Maar hoe kom jij dan op die 2380 ? O wacht … natuurlijk die fantastische bronnen van jou. Laat ik eens kijken. Aha, cijfers van NCR Next, ik herinner met dat artikel. De schulden van de pensioenfondsen zitten al in dat bedrag. Daarom is het zinloos om alle schulden bij elkaar op te tellen; een heleboel van die schulden vallen tegen elkaar weg. Maar goed, dat heb ik al eens gezegd.
In ieder geval, stel dat wij dit doen. En we creeeren dus een klassenmaatschappij, waarbij de rijken hun bezig alleen maar sterker in handen hebben. Ik heb je uitgelegd waarom, en je bent er niet op ingegaan, dus ik naam dat je het ermee eens bent. Het lijkt mij ongewenst, maar ja …
Hoe gaat er dan economische activiteit ontstaan ? Hoe financiert boer Harms zijn nieuwe oogst ? Hoe financiert boutique monique de nieuwe voorjaarscollectie ? Hoe gaat een nieuwe ondernemer ooit zijn bedrijf van de grond krijgen ? En wat doen we met al die pensioengerechtigden, die plotseling alleen nog maar AOW krijgen ?
De economie komt volledig tot stilstand als je dit doet, Douwe. Met een beetje pech kan je niet eens meer boodschappen doen, omdat je supermarkt de aanvoer niet kan financieren.
Die mensen kunnen als ze dat nodig hebben nieuwe leningen aangaan bij de overheid. Het is een reset van de huidige schulden die er zijn. Met een overdracht van het huidige systeem wat nu in private handen is naar publieke handen. Het systeem van geld als schuld kun je gewoon aanhouden als je dat wilt. Heb je je al eens verdiept in The Mathematically Perfected Economy?
En overheden zullen nooit meer een staatschuld hoeven hebben omdat ze gewoon positief geld de maatschappij in kunnen spenderen en dit via belastingen weer terugnemen. Heb je de money as debt films wel eens gekeken die gaan hier ook uitgebreid op in. Al komen zij zelf met een oplossing wat ze Digital coin noemen. Ook zeker de moeite van het bekijken eens waard.
Ja, de Bank of North Dakota. Maar dat is niets anders dan een gewone bank, waarvan alle aandelen in handen zijn van de overheid. Net als DNB of, tegenwoordig, ABN AMRO. Dat is iets anders dan geldschepping door de overheid. En … ook BND werkt gewoon met fractional reserve banking en rente, net als elke andere bank.
En … de overheid garandeert de deposito’s. Als het mis gaat met deze bank, dan draait de belastingbetaler daarvoor op. Bij Lehman, ING, en ABN AMRO was dat niet vanzelfsprekend; het waren politieke keuzes, die net zo goed anders gemaakt hadden kunnen worden. Bij deze bank is het wel vanzelfsprekend.
Dus 30 % van hun assets zitten in student loans … arme inwoners van North-Dakota, want dat is de volgende crisis die eraan zit te komen. Amerika stikt van de hoger opgeleide afgestudeerden met enorme schulden, die niet aan werk kunnen komen. Dat is de groep waar de occupy beweging uit is ontstaan. We zullen zien hoe het over tien jaar met deze bank gaat.
Kijk dat filmpje nog een paar keer met dat 12 jarig meisje,
mischien ga je het dan eens zien
Ik vind het nogal een zwaktebod om een schattig klein meisje te gebruiken als je geen tegenargumenten hebt …
nope, zij zegt waar het op staat.
Jij had het een keer over een brood in een supermarkt die duurder werd.
Had ik gisteren ook, bestelde een biertje op een terras voor 2,50. Moest ik afrekenen was het ineens 2,60 er werd rente gevraagd.
Ja idd doet deze bank aan geldcreatie en fractional reserve banking en idd staat de bevolking garant en weet je wat essentieel verschillend is aan deze bank. Alle winsten over dit proces vloeien ook terug naar het volk. En dat is het idee van een overheid het recht op geldcreatie teruggeven. Zowel de lusten als de lasten van dit systeem wordt door het hele volk gedragen. Dus winsten socialiseren en schulden socialiseren. Niet winsten privatiseren en schulden socialiseren.
Dat schattige kleine meisje is het argument Arie. Zij legt het helder uit en laat zien dat het systeem heel simpel is. Inplaats van op de man te gaan spelen kun je beter ons even uitleggen waar dit 12 jarige meisje het volgens jou verkeerd heeft. Ben benieuwd…
Je snapt het echt niet, heh ? Deze bank financiert dus geen overheidsprojecten. Deze bank zal geen cent steken in een project om de woestijn te vergroenen, tenzij het een goed rendement oplevert. Ze zullen geen geld creeeren om overheidsprojecten te financieren. Deze bank functioneert precies zoals het systeem zegt dat een bank zou moeten functioneren. Deze bank is iets anders dan wat jij voorstelt. En je hebt het zelf niet eens door.
kijk weer het filmpje van dat meisje , echt Arie,
ik heb met je te doen
Natuurlijk weet ik dat dit wat anders is dan wat ik ergens anders voorstel. Dit is het meest simpele wat je kunt doen. Gewoon alle banken nationaliseren zodat alle lusten en lasten van ons huidige systeem bij het volk liggen. Het gelcreatie proces weer bij de overheid neerleggen.
Mijn andere voorstel is veel radicalerer, net als mijn voorstellen om rente af te schaffen. Misschien dat je het niet doorhebt maar bekijk mijn artikelen eens, ik stel daar wel 5 tot 10 verschillende oplossingsrichtingen voor. Rente afschaffen, nationaliseren, tijd ruilen, kleureneconomie etc. etc. http://www.visionair.nl/author/Douwe/ een overzichtje.
Maar leg ons nu eens even uit Arie waar dit 12 jarige meisje volgens jou helemaal de mist in gaat?
Natuurlijk mag je dit 12 jarige meisje ook gewoon gelijk geven maar haar zolang negeren vind ik op zijn minst onbeleefd.
nogmaals kijken Arie
zo moet het dus!
OomT, inderdaad is dat een zeer groot probleem, je zegt het goed nl schuldsanering. Over schuldsanering kun je afspraken maken zowel op korte enof op lange termijn. Afgelost zullen ze, daar kom je niet aan onderuit. Nu heb je dus verschillende vormen van schuld, zoals particulier- zakelijk- en staat. De schuld die de banken hebben gemaakt moeten ze zelf aflossen door de tijd heen. De schuld van de staat kan worden afgelost, zoals ik het hierboven al vermeld heb, door belasting te heffen bij de dan genoemde handelsbanken. De zakelijke schulden zullen de desbetreffende mensen die geld geleend hebben ook bij de desbetreffende oude banken, zelf moeten aflossen. De particuliere schulden, die mensen moeten dat ook aflossen bij de voormalige krediet verstrekkers, net zoals de hypotheken. Er wordt nu al gesproken dat je je hypotheek binnen 30 jaar afbetaald moet hebben. Als je dan zou kijken hoe je het systeem om wilt bouwen, dan zal dat nooit in 1 jaar geschieden. Dus zou ik zeggen neem daar 30 jaar de tijd voor om de schulden af te bouwen, misschien kunnen hieromtrent versnelde mogelijkheden voor gevonden worden door de tijd heen. Maar je zult toch eens een moment moeten hebben om de omslag van het systeem te verwezenlijken. Laat duidelijk zijn, in mijn optiek althans, dat er vele jaren aan tijd ingaat zitten om dit gebeuren tot stand te laten komen. Zo heb je eigenlijk ook de schuld probleem van de AOW, de regeringen na de jaren 70 hebben regelmatig bij het ABP lopen graaien. Vandaar dat er nu een grote achterstand is in de reserves die toen wel aanwezig waren, maar nu dus niet meer. Er valt dus nog veel na te denken, maar waar een wil is, is een weg, zullen we maar denken. Het zou mij zelf een deugd zijn, als ik in iedergeval mijn kleinderen hiermede een betere bestaansrecht zou kunnen geven. Mvg, Paul.
Ik zie dat mijn pensioen hier in rook op gaat?? Volgens mij krijg je daar niet veel handen voor op elkaar. iedere schuld kent een eigenaar die in het vertrouwen verkeert dat de schuld ooit wordt terugbetaald. Gebeurt dit niet, dan is het vertrouwen totaal weg.
Een totale reset zal er dus nooit komen. Die kan alleen tot stand komen via een toestand die we ‘oorlog’ noemen.
Er gaan gegarandeerd kortingen komen op de pensioenen daar hoef je geen grootse voorspellingen voor te doen. Ons huidig geldsysteem is een zogenaamd fiduciair geldsysteem wat dus gebaseerd is op vertrouwen. Verder is hierbij geld ook schuld waar rente over moet worden betaald.
Om die schuld terug te betalen zal er meer geld nodig zijn. De manier waarover geld wordt gecreëerd is door het meer creëren van schulden. Maar tegenover schulden staat ook weer bezittingen.
The Crash Course van hoofdstuk 6 tot en met 15 legt goed uit wat het probleem is: http://www.chrismartenson.com/crashcourse
Ons huidig geldsysteem loopt gewoon op haar einde. De schulden zijn te groot geworden. De crisis die in 2007 begonnen is lijkt het begin van het einde van dit geldsysteem. Hoe het gaat eindigen? Geen idee. Je kunt denken aan deflatie, hyperinflatie of een wereldwijde schuldensanering.
Hier nog een leuk interview van Willem Middelkoop. Waarschuwing: het is niet de meest rooskleurige: http://soundcloud.com/ziggy-klazes/willem-middelkoop-1
Je kunt schulden niet domweg resetten. Dat zou de bezittende klasse bevoordelen en de armen nog armer maken. De echte armen wonen niet in een eigen huis, maar in een huis van iemand anders. En die ‘iemand anders’ zou dan opeens een huis zonder schuld hebben waar hij van een minder welgesteld persoon ook nog er eens huur gaat ontvangen.
En als je dan ook nog er eens een arme bent niet niet alleen een huis huurt, maar ook nog een pensioen ontvangt, dan wordt je nog armer dan arm. Want je pensioen bestond grotendeels uit het bezit van schulden.
Er komt dus geen einde aan het geldsysteem, maar inflatie of schuldafwaardering. Waarschijnlijk een combinatie van beiden. En het zal voor het ene land desastreus uitpakken en voor het andere land heel gunstig. Crisis heeft als eigenschap dat de kaarten opnieuw geschud worden. Er zullen over 10-20 jaar andere landen de toon zetten dan nu.
Volgens mij bezitten pensioenfondsen ook een boel aandelen van bedrijven. Die bedrijven gaan omdat ze geen schuldenlast meer hebben beter verdienen. Shell blijft heus wel olie verkopen, en de Appie blijft wel boodschappen verkopen en de KPN blijft wel belletjes faciliteren. Dus volgens mij kun je niet zomaar zeggen dat als je de schulden reset, alle pensioenfondsen ook worden uitgewist. Dat is gewoon weer zo een mooie aanname van Arie met 0 achtergrond onderbouwing. Als je hier wat zinnigs over wilt zeggen moeten we eerst eens kijken waar de Nederlandse pensioenen allemaal in hebben geinvesteerd.
Je ziet dat van elke Euro van de Nederlandse staatsschuld maar 12 cent naar de pensioenfondsen en verzekeringen gaat. 22 cent naar de banken en 61 cent naar het buitenland. Terwijl we jaarlijks wel met zijn allen 12 miljard Euro bij elkaar moeten schrapen om deze rente te betalen. Dat is 750 per Nederlander van jong tot oud… per jaar. Kortom als je dit zou schrappen zou Nederland zelf er flink beter van worden.
Treurig genoeg is overigens al een groot deel van het ABP verdampt omdat ze rommelhypotheken van Goldman Sachs hadden gekocht. Dit wordt nu uitgevochten in de rechtbanken. Maar zo zie je dus als dat de banken de eerste gaten al aan het slaan zijn in de Nederlandse pensioenen.
Overigens heb je grote kans dat de overheid de pensioengelden nu vroeger of later gaat gebruiken om de gaten in de begroting mee te dichten wat ze in het verleden ook al regelmatig gedaan hebben en dan krijg je wederom een verschuiving van geld van de gewone man naar de banken.
Als 28 jarige heb ik in ieder geval niet meer de illusie dat er een pensioen voor mijn generatie zal zijn. Als daarentegen bedrijven veel goedkoper kunnen produceren, de huizenmarkt weer enigzins normaal wordt en huizen waarschijnlijk veel goedkoper omdat de vastgoedbubbel in een keer weg is, het banksysteem ophoudt geparasiteerd te worden door private partijen en alle lusten en lasten naar de overheid vloeien. Dan denk ik dat we in Nederland een heel eind komen.
Of willen we nog lekker 10 jaar zo blijven doormodderen als we de laatste 4 jaar gedaan hebben. Als een land failliet gaat zoals in Griekenland en Argentinië blijft er namelijk ook niets van je pensioen over. Als de belasting van een volk verhoogd wordt treft dat iedereen. Als de zorg wordt afgebroken worden mensen minder oud… ook een manier om minder pensioenen te hoeven uitbetalen. Daarbij kun je dan gewoon als overheid schuldbekentenissen als pensioengeld uitbetalen wat kan gaan circuleren als geld. Zo heeft Argentinie het tenminste opgelost.
Maar goed, ik hoor graag jouw mogelijke oplossingen. De Euro staat op instorten, er kan straks een domino op gang komen van landen die failliet gaan. En ik zie verder nog weinig oplossingen. Dus mocht je creatieve plannen hebben laat ze horen. Ik vond die van Ad Broere in ieder geval wel even de aandacht waard.
http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php
Pensioenfondsen bezitten niet zoveel aandelen van bedrijven. Dat is te riskant; zeker met de volatiele markten die we de laatste tien jaar gezien hebben. Pensioenfondsen hebben vooral obligatieleningen, omdat die een veel stabieler (maar ook lager) rendement opleveren. Daarom zat bv. het ABP ook in die CDO’s; in theorie zouden dat hele veilige beleggingen kunnen zijn, het gaat immers om hypotheken. Maar dan moet je wel heel goed onderzoeken wat voor hypotheken er allemaal gebundeld zijn, en dat hebben ze nagelaten. Maar goed, zoals we weten waren ze niet de enige. In ieder geval, weinig aandelenbezit voor pensioenfondsen, dus.
De kans dat de overheid een greep in de kas van de pensioenfondsen doet is nul. Het ABP is in 1996 geprivatiseerd, juist om te voorkomen dat de overheid dat doet.
Maar als de overheid dat zou doen, dan gaat dat geld voor het overgrote deel naar de gewone man; immers, 70 % van de overheidsbegroting gaat naar de gewone man. Minder dan 2 % gaat naar de banken.
Het zou fijn zijn Arie als je dit soort uitspraken eens wat zou onderbouwen. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt maar je doet een uitspraak en die moeten wij maar voor waar aannemen. Laat eens een bron zien waaruit duidelijk wordt waar de pensioenfondsen precies allemaal inzitten. Dan kunnen we er allemaal even naar kijken en er wat van leren. Bij je uitspraak over dat de Nederlandse staatsschuld vooral in handen zou zijn van Nederlandse pensioenfondsen zat je er ook volledig naast dus onderbouwing is fijn voor allen.
Maar fijn te horen dat de pensioenen geprivatiseerd zijn, dat houdt vast in dat de bestuurders hiervan inmiddels ook boven de Balkenende norm mogen verdienen.
Als ik kijk naar de topbestuurders. http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichting_Pensioenfonds_ABP#Bestuursvoorzitters dan wordt in een klap duidelijk dat het een nest van incestieuze netwerkers is met 30+ Nevenfuncties. Hoe Old Boys netwerk wil je het hebben. En ik kan zo snel niet vinden hoeveel ze verdienen helaas maar als ik de reacties onder http://www.mijnvakbond.nl/In-gesprek-met-het-bestuur-ABP?referrer=1454 bekijk dan zijn de meeste mensen niet zo te spreken over hun “absurde declaratiegedrag”.
Zie eventueel ook voor wat meer info deze mooie docu van Zembla. Het Verdwenen Pensioengeld. http://zembla.vara.nl/Het-verdwenen-pensioengeld.8661.0.html en op uitzending gemist. http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1056095 Er komt direct al in naar voren dat de pensioenfondsen wel degelijk in aandelen hebben belegd.
Als ik dit zo heel snel even doorkijk dan zie ik wel dat ik met een gerust hard kan gaan slapen… dat pensioengeld van Nederland is helemaal veilig…
Maar goed ik wil je best helemaal gelijk geven Arie ondanks al dit. Laten we idd zeggen dat alle schulden resetten op zijn minst een ietwat botte bijl plan is. Wat zijn in jouw ogen oplossingen voor de huidige crisissen. Wat kunnen we wel doen om ons uit deze peniebele situatie te redden. Ik ben juist benieuwd naar oplossingen. Dus brand los, wees creatief, ik ben oprecht heel benieuwd wat anderen als mogelijke oplossingen hebben. Beetje buiten de box denken mag gerust.
Jaarverslag APB 2010:
http://www.abp.nl/over-abp/publicaties/jaarverslagen/jaarverslag-2010.html
25 miljard in vastgoed, 95 miljard in aandelen, 100 miljard in vastrentende waard (dwz obligaties), 6 miljard in derivaten, 29 in overige beleggingen. Als je schulden afschaft, dan is het ABP dus sowieso 125 miljard kwijt, ongeveer de helft van zijn vermogen.
Tsja Douwe, het is maar wat je wilt; of de overheid haalt miljarden uit de pensioenkassen, of je betaalt een paar topmannen een paar ton. You do the math …
Dat is al heel wat minder dan je eerder noemde. En in vergelijking met de 2100 miljard lijkt het me helemaal niet zo raar.
Handig om te weten verder, bedankt voor de bron.
Kunnen we niet een niet stelende overheid hebben en personen die gewoon voor een modaal salaris op een fatsoenlijke manier op de pensioenen passen. Gewoon eerlijkheid en fatsoen van partijen verwachten? Ik vind beide onacceptabel om heel eerlijk te zijn. Wat is er mis met gewoon eerlijk zijn in de financiele wereld. Geen gegraai, gelieg en gekonkel. Is het werkelijk zo moeilijk om fatsoenlijke mensen in die sectoren te vinden?
Het pensioengeld in Nederland is helemaal niet zo veillig … dat is een belangrijke reden voor al die reddingsacties. Maar goed, blijf maar geloven dat die alleen maar bedoeld zijn om Goldman Sachs en Rothschild te spekken, hoor … ga vooral je gang.
Oplossingen, dus … wel, selectief saneren, een fatsoenlijk noodfonds optuigen, en verder simpelweg accepteren dat er nu eenmaal een bubble geknapt is in 2008, waardoor er een heleboel geld is verdwenen. Het wordt dus hoe dan ook minder de komende jaren. En de financiele sector hervormen; dat had al in 2008 moeten gebeuren, maar het is zo ingewikkeld dat het volk het niet begrijpt, en dus heel laag op de politieke agenda’s staat. Maar het is wel nodig.
Nou ja, en als je dan toch out-of-the-box oplossingen wil; wat je bv. zou kunnen doen, is elke Europeaan een voucher geven om een week in een hotel in Griekenland te verblijven. Europese burgers blij, want die krijgen wat terug voor die massale steun, en de Grieken weten zeker dat ze de komende jaren een afzetmarkt hebben, dus die kunnen gaan investeren en hun economie op gang brengen.
We kunnen natuurlijk op komma’s gaan discusieeren, maar een algehele reset zal leidden tot een herschikking van de rijkdom. En wat de gevolgen precies zullen zijn is niet in te schatten. Wel dat de armen er niet beter van zullen worden. Degenen die er beter van zullen worden zijn de bezitters van onroerend goed, bezitters van aandelen. Uiteraard bezitten pensioenfondsen ook aandelen van bedrijven, maar per saldo hebben de gepensioneerden het nakijken.
Een overheid kan schuldbekentenissen uitschrijven. Maar dat is een nieuwe creatie van geld. Bedrijven kunnen schuldbekentenissen uitschrijven, ook een creatie van geld. Maar dezen zullen alleen geaccepteerd worden als er vertrouwen is in die bedrijven. En ook groepen mensen kunnen schuldbekentenissen uitschrijven. Maar zowel in de huidige situatie als in iedere nieuwe situatie zal alles draaien om vertrouwen. En juist met een algehele reset zal iedere vorm van vertrouwen voor jaren verdwenen zijn. Daarvoor hoef ik slechts naar de Duitse angst voor hyperinflatie te wijzen.
tja lees het boek van naomi klein
Het is idd een vrij drastisch middel maar kijk eens wat er in Griekenland is gebeurt. Heb je Catastroïka gekeken? Dat is hoe het daar gaat nu gaat. Heb je het faillesement van Argentinië bekeken. Tegenlicht heeft hier een interessante documentaire over gemaakt.
Kortom wat zijn je opties, hyperinflatie is een mogelijkheid, dan worden alle schulden en alle bezit ook ongeveer uitgevaagd.
Grootschalige faillesementen… ik heb het idee dat we een beetje uit “normale” oplossingen beginnen te lopen maar ik hoor heel graag of jij of Arie goede ideeen hebben hoe we de crisis kunnen oplossen met zo weinig mogelijk chaos en ellende.
Douwe, ik ben zelf 42.
van mijn generatie zal het niet komen…de oplossing.
Arie, en ik, zaten of zitten, vast in het systeem.
ja ik ben 10 jaar ouder, koude oorlog meegemaakt etc etc,
maar gebruik dit niet om iemand de wacht aan te zeggen,
alsof iemand die ouder is het beter weet.
Ik schaam me ervoor, over zeg maar 2 jaar behoor ik tot die 10%.
Ik heb hoop dat vanwege dat filmpje met dat meisje en de rechtszaak in Z-afrika ,
de ogen geopend worden van mensen.
en mischien wel van Arie!
Douwe: Nout Wellink doet hier een bijzondere uitspraak:
http://www.nu.nl/economie/2805939/wellink-wil-verregaande-europese-integratie.html
Hij wil verdere integratie, ik denk dat Europa te groot is geworden… en er staan nog wat landen in de wacht om toe te treden… weer meer meningen om over te overleggen…
Hij zegt zelf dat het te lang duurt om met alle overheden te overleggen… moeten we dan niet terug naar de basis?
Ik zie het in grote instellingen, microniveau, stapelen de problemen zich op omdat het te groot wordt… onbestuurbaar…
Is dat dan ook niet zo voor Europa? macroniveau… teveel verschil tussen landen waarover consensus bereikt dient te worden…
Alles moet vertaald worden vanuit het Engels naar alle andere talen, hoe kun je zo goed overleg voeren? Als we hier elkaar soms al niet begrijpen terwijl we dezelde taal spreken, hoe kan dit dan op internationaal niveau in het europarlement?
Terug naar de basis… de EG? En zuidelijke landen misschien ook samen in een gemeenschap?
Ja dit verhaal van Wellink is volledig logisch uit die achtergrond. Dit is het idee wat de tegenstanders ervan The new World Order noemen. Mensen zouden normaal niet verder willen integreren in Europa dus geef je ze een probleem. Onze huidige crisis en dan biedt je ze jouw oplossing aan, verdere Europese integratie. Problem, reaction, solution.
Ik ben er zelf nog niet over eens of een sterker geintegreerd Europa wenselijk is of niet. Ik neig naar niet. Of een wereldmunt nuttig is of niet, ik neig ook naar niet. Maar van Wellink is dit volledig logisch te horen. Hij zit al tijden bij de Trilateral club en is ook regematig bij de Bilderberg Conferenties geweest.
Wat je wel krijgt is dat mensen nog veel minder te vertellen zullen hebben over hoe het leven in hun omgeving eruit ziet. Nu dicteert Brussel al een boel van de wetten wat in mijn ogen onzinnig en gevaarlijk is aangezien er 0 reden is voor veel wetten om dat zo gecentraliseerd te doen en het is veel te gevaarlijk omdat lobbyclubs nu nog makkelijk mensen kunnen omkopen en zo hun beleid erdoor kunnen drukken. Hoe gecentraliseerder het systeem hoe corrupter. Kijk eens naar China, Rusland en de VS allemaal in en in corrupte systemen in de top van de politiek. Ik zie daar eerlijk gezegd dus niet de voordelen van voor Europa.
Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat mensen minder te vertellen krijgen over hun leefomgeving. Het hangt er helemaal vanaf hoe je het organiseert; in Duitsland, bijvoorbeeld, hebben de bondslanden heel veel macht, ondanks dat het een centrale regering heeft. Dat heeft uitstekend gewerkt; niet lang na de vereniging van Duitsland werd de verzorgingsstaat daar ongeveer uitgevonden en ingevoerd, en kwam er een enorme economische, wetenschappelijke, en culturele ontwikkeling.
Wat ik nu als serieus probleem zie, is dat Europees Parlement juist te weinig macht heeft. Daardoor maakt het ook niet zoveel uit wat je stemt; de dingen waar het over gaat zijn over het algemeen erg abstract en zullen je nooit direct raken. Met als gevolg, dat vrijwel niemand stemt, en het Parlement dus een hele slechte afspiegeling is van het volk. En … dat we een heleboel geld uitgeven voor een bestuursorgaan dat feitelijk niet zoveel kan doen. Dus je moet het of afschaffen, of meer macht geven. Maar je kan tegelijkertijd meer macht op regionaal niveau neerleggen. In Nederland gebeurt dat al; de afgelopen tien jaar zijn heel veel bevoegdheden overgedragen aan de gemeentes.
Nout Wellink, is niet de man voor het volk, maar de man voor het kapitaal. Heb deze man van het begin af aan nooit vertrouwd en zal hem ook nooit vertrouwen. Het is de man van listen en bedrog. Verder intergreren in de europese unie is wel het laatste wat mij voor ogen staat. Dan zakken we nog verder af in de rotzooi, die de europese unie heeft veroorzaakt. Als er al een wetgeving moet komen om de schuldenberg op te lossen, dan niet over de rug van de burgers, maar over de rug van de banken en zeer zeker de beleggingsfondsen scheiden van de staatsbank, die ik voorstelde. Wie dan belegd heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid. Misschien leren die mensen dan eindelijk eens die dollar tekens uit de ogen te laten verdwijnen. Dan moet men toch op een gegeven moment in alle redelijkheid zien hoe we door die schuldenberg heen komen, dat is absoluut niet eenvoudig, wie moet wat betalen? maar een oplossing moet er komen anders laten we de rotzooi na aan de volgende generatie(s). We zijn dat ook in mijn optiek verplicht aan de volgende generatie(s), daar we, hoe je het ook went enof keert, toch een beetje mede schuldig aan zijn. Mvg, Paul.
Heren… dat bedoel ik dus ook
europa wordt te groot! en Wellink is alleen maar uit op eigen gewin, maar hij vertelt hier zelf dat het met zoveel landen te lang duurt om tot besluiten te komen… wat op mij dus overkomt als zijnde dat Europa te groot wordt 
Er werd gevraagd naar meedenken toch? Ik denk dat Nederland het niet alleen red, maar misschien terug naar de zes (EG)…? We zijn afhankelijk van anderen voor bijv. gas enz… dus helemaal alleen redden we het ook niet…
Hier ook nog even een leuke videootje van een professor uit de UK over het Europese banksysteem en volgens hem gaat de situatie nog erger worden dan De Grote Depressie in de jaren 30 van de vorige eeuw. http://www.presstv.ir/detail/2012/05/18/241882/eu-banking-system-in-corrupt-professor/
Dankjewel, heb het in het artikel opgenomen. Net als het filmpje van de man in Zuid Afrika eerder. En heb het 12 jaar oude meisje er ook maar even in opgenomen.
Er zijn inderdaad heel wat bevoegdheden over gegaan naan de gemeenten, doch dat zijn bevoegdheden die vaak geld kosten. De gemeenten belasten daar de burger ( dus ons ) weer mee. Denk wel , het rijk schuift alleen maar bevoegdheden door naar gemeenten als ze er zelf wijzer van worden . De problemen worden zo verschoven en niet opgelost.
Volkomen correct … het verschuiven van die bevoegdheden zijn dan ook grotendeels verkapte bezuinigingen. En zoveel kunnen gemeentes niet doorbelasten, trouwens.
Maar het gaat me om het principe. Want het Rijk, of wat mij betreft de EU, kan natuurlijk ook extra geld aan de gemeentes toekennen. Waar het om gaat, is dat je best veel bevoegdheden op lokaal niveau kunt leggen, en daarnaast ook een centraal gezag kunt hebben. Het hangt er maar net vanaf hoe je het organiseert. Kijk maar naar Duitsland; daar hebben de bondslanden veel meer macht en bevoegdheden dan bij ons de provincies.
Wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen, is het Europees Parlement echt het beslissende orgaan te maken, net als bij ons de Tweede Kamer. Nu kunnen besluiten van het Parlement altijd ongedaan gemaakt worden door de regeringsleiders. Dat maakt het Parlement een vrij zinloos iets, eigenlijk; het is niet zo raar dat mensen niet komen opdagen op verkiezingen. En dat betekent, dat niet het parlement, maar de regeringsleiders bepalen. Dat is niet zo democratisch, alhoewel we het natuurlijk wel over democratisch gekozen regeringsleiders hebben.
Ik denk dat je er dan we een parlement naast moet zetten. De bevolkingen van de landen verschillen nogal; de zetelverdeling in het parlement zal dus ook nogal scheef zijn, verdeeld over landen. Dus maak je een tweede parlement, laten we het de Senaat noemen, met een vast aantal afgevaardigden voor elk land. Overigens heb je dan het systeem van de VS herontdekt, dus moet je even heel goed gaan nadenken of je dat echt wel wilt. Maar in ieder geval … daarmee alleen al maak je Europa een heel stuk democratischer.
Ondertussen kan je ook meer taken en bevoegdheden op lokale niveau’s neerleggen; dat hoeft elkaar helemaal niet in de weg te staan.
Ah pagina 3 al.
Hierbij vast even wat interessante filmpjes.
12 year old girl explains how to destroy the corrupt banking system.
http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc
Daarnaast een man in Zuid Afrika die de grootste bank van het land aanklacht samen met het ministerie van financien. http://www.youtube.com/watch?v=_30xJbYq5KE&feature=player_embedded
En als laatste een artikel waarin een econoom gewoon eerlijk toegeeft dat ons huidige banksysteem volledig corrupt is. http://www.presstv.ir/detail/2012/05/18/241882/eu-banking-system-in-corrupt-professor/
Ok, ik begin ff overnieuw, want het wordt wat ingewikkeld. Dit is een reactie op Douwe’s post, waarin hij zich afvroeg:
“Kunnen we niet een niet stelende overheid hebben en personen die gewoon voor een modaal salaris op een fatsoenlijke manier op de pensioenen passen. Gewoon eerlijkheid en fatsoen van partijen verwachten?”
Nou … we hebben mensen, die voor salarissen op onze pensioenen passen. Die salarissen zijn boven modaal, maar is dat nu echt zo’n probleem ? Die mensen doen vrij moeilijk werk. En op zich doen ze dat goed; dat ze nu in problemen zijn is ze eigenlijk niet aan te rekenen. Laat me uitleggen waarom, en leer en passant over hoe de financiele wereld echt in elkaar zit.
Een pensioenfonds is eigenlijk niets meer dan een fancy bank die op extreem lange termijn werkt. Het idee is simpel: terwijl je werkt betaal je elke maand een klein beetje geld aan het pensioenfonds, en het pensioenfonds zorgt ervoor dat je na je 65e een mooi inkomen krijgt. Het pensioenfonds krijgt dus allemaal premies van mensen, en moet allemaal andere mensen premies betalen. Dat gaat natuurlijk alleen maar goed, als het pensioenfonds meer geld binnenkrijgt dan het uitgeeft. Daarom beleggen ze de premies; een premie die binnenkomt is weliswaar geld, maar er staat tegenover dat het betekent dat ze een paar decennia later geld moeten gaan betalen.
De inkomsten van de pensioenfondsen zijn dus premies en rendementen. Die moeten elk jaar hoger zijn dan de uitgaven; want als dat niet zo is, dan gaat het op een gegeven moment fout, dat zal iedereen snappen. En niet alleen nu moeten ze hoger zijn … ook over 70 jaar moeten ze hoger zijn. Het pensioenfonds heeft dus een lange termijn strategie. Dat betekent, dat ze kiezen voor veilige beleggingen. Geld kwijtraken is wel erg; want dat geld levert daarna niets meer op.
Een pensioenfonds zal dus vooral beleggen in obligatiesleningen. Dat betekent, dat ze een bedrag uitlenen en vaste afspraken maken over wanneer het wordt terugbetaald. Dat is heel zeker en veilig; ze weten precies wat ze binnen gaan krijgen. Ze zullen niet zo snel beleggen in aandelen … maar wel een beetje. De aandelenkoers, als je het over hele lange periodes bekijkt, gaat eigenlijk altijd wel iets omhoog. Gemiddeld gezien haal je een leuk rendement, als je nu wat aandelen koopt en die 20 jaar vasthoudt. Maar … je kan ook pech hebben. Misschien is er over 20 jaar wel net een beurskrach geweest, bijvoorbeeld, of zitten we dan weer in een recessie. Want ookal is er een netto stijging, er zijn veel fluctuaties. Een aandeel levert dus alleen een rendement op, als je het goede moment van verkopen kiest. Dat is voor een pendsioenfonds geen probleem; ze hebben toch een lange termijn perspectief, dus als de koersen laag zijn, dan houden ze gewoon de aandelen vast, en incasseren het dividend. Een bedrijf kan wel failliet gaan, natuurlijk; in dat geval is het fonds alles kwijt.
Dus wat ze zullen doen, is posities innemen in grote, oude bedrijven, die een redelijk stabiele cashflow hebben, en die rustig blijven vasthouden. Shell, Unilever, Philips, dat soort bedrijven. Maar daar zullen ze maar een deel van hun vermogen voor gebruiken; een groot deel zal in obligatieleningen gaan zitten. Die hebben weliswaar veel minder kans op koerswinst … maar ook veel minder kans op koersverlies. En na een beurskrach, als de beurskoersen laag zijn, dan moeten de pensioenfondse die aandelen vast kunnen houden tot de beurs weer stijgt; ze moeten dus veel kapitaal in iets anders hebben.
Dat verklaart denk ik ook het relatief grote bedrag, dat het ABP in 2010 aan aandelen had. Want wat een pensioenfonds doet, is in aandelen gaan als ze laag staan. Ze hebben alle tijd om te wachten tot ze omhoog gaan; ze moeten alleen de juiste bedrijven kiezen. 2010 was nu net precies het jaar waarin de beurskoersen langzaam opkropen; waarschijniljk had het ABP in 2008 en 2009 een hoop opgekocht, wat daarna snel meer waard is geworden. Dit kan je nazoeken, hun jaarverslagen staan op hun site; het kan zijn dat ik me vergis, maar ik heb geen zin om me door al die documenten heen te worstelen. Ik heb trouwens wel een jaarverslag van een ander pensioenfonds bekeken, een tijd geleden, en daarbij was maar 16 % van het kapitaal aandelen. Ik weet alleen niet meer welk fonds dat was.
En er is nog een andere reden, dat het ABP flink in aandelen is gegaan. Want dankzij de krediet- en eurocrisis, is de rente op Nederlandse Staatsobligatie ontzettend laag. Dat komt enerzijds omdat de FED en de ECB hun rentes aan banken al tijden heel erg laag houden; je kan nu eigenlijk spreken van gratis geld voor de banken. Maar anderzijds komt dat, omdat er zoveel problemen in Zuid-Europa zijn. De koersen van die obligaties dalen, omdat steeds meer beleggers het te riskant vinden, en ze verkopen. Maar ze beleggen niet voor niets in obligaties, dus dan kopen ze obligaties van een land dat ze niet riskant vinden. Nederland, bijvoorbeeld. Met als resultaat dat de koersen van Nederlandse obligaties stijgen, en we dus minder rente hoeven te betalen over onze leningen.
Dat is leuk voor de overheid, maar niet voor de pensioenfondsen. Want die kunnen nog maar een heel laag rendement halen op staatsobligaties. Ga uit van 2 % inflatie … ik geloof dat de rente nu 2.34 % is of. Dan haal je dus slechts 0.34 % rendement. En dan gaat een pensioenfonds rekenen … als ik met dit rendement 10 jaar doorga, wat gebeurt er dan ? En dan komen ze erop uit, dat ze dan verlies maken. Want de rente is heel lang rond de 4 % geweest, en dat is het bedrag waarmee ze altijd gerekend hebben. 0.34 % is simpelweg te laag. Ze moeten extra rendement maken. En dat kan je maken met aandelen. Maar ja, dat is wel riskanter.
Een andere optie is natuurlijk, denken dat iemand op een blog je heeft verteld dat je van rente slapend rijk wordt, en gewoon de hoogste rente te zoeken. Griekenland, bv. Om er vervolgens mee geconfronteerd te worden dat je obligaties niets meer waard worden, en ook nog eens 40 % van hun nominale waarde moet kwijtschelden. Maar ik heb niet het idee, dat de pensioenfondsen zoveel in Griekenland of die andere landen zaten. Kennelijk doen ze toch iets goed.
In ieder geval, de pensioenfondsen staan met hun rug tegen de muur. Decennialang is hun hele beleid eigenlijk gebaseerd geweest op de rentes op staatsobligaties, en die is nu fors lager. Ze moeten extra rendement maken … dat betekent risico nemen, maar als geld verliezen, dan komen ze nog dieper in de problemen. De meeste pensioenfondsen nemen dan ook geen risico’s, zitten de storm uit, en hopen dat die rentes ooit weer wat omhoog gaan. En als het allemaal te ongunstig wordt, dan korten ze op de pensioenen; als ze dat niet doen, dan zijn er over een tijdje geen pensioenen meer over.
Nu kan het best zijn, dat sommige bestuurders domme dingen hebben gedaan; ik volg die sector niet zo, ik zou het niet weten. Maar de waarheid is, ze kunnen eigenlijk niets doen; ze hebben een probleem dat ze niet zelf hebben veroorzaakt en ook niet zelf kunnen oplossen. Vrijwel alle pensioenfondsen kwamen deze zomer in de problemen, echt niet alleen het ABP. Ik denk niet dat die bestuurders het nu zo slecht gedaan hebben; ze hebben gewoon pech.
Dus dan kan je je wel weer gaan opwinden over die bestuurders en hun salarissen … maar dat is niet waarom die pensioenfondsen het zo slecht doen. En volgens mij liggen die salarissen niet zo hoog; tenminste, als je ze vergelijkt met wat er gangbaar is in de financiele sector.
Applaus. Goede uitleg, verstandige visie.
@ Arie, Archilles zette nog een handige link onder het artikel rente nader bekeken deel II.
http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/
Wellicht interessant in de discussie die wij eerder hadden over het effect van rente in het systeem. En hoe rente als oorzak faillesementen, exponentiele groei van de schuldenberg en inflatie uitlokt.
Hier ook ook een goed artikel waar de grote leugen in de economie wordt verduidelijkt; dat een verhoging van de rente de inflatie zou beteugelen. Het is precies andersom een hogere rente leidt tot een hogere inflatie!
http://www.cyberclass.net/turmel/biglie.htm
Ik had je in een vorige post gevraagd de publicatie van Margrit Kennedy eens te lezen en als je het oneens bent met haar proberen aan te geven waar zij een fout maakt. Dit aanvullende artikel lijkt haar verhaal en ook dat van Money as Debt etc. nogmaals te bevestigen. Graag je reactie hierop.
Het spijt me zeer, Douwe, maar een artikel dat eindigt met:
“Just as ClimateGate exposed the big lie that CO2 is not causing global warming,
InflationGate exposes the big lie that interest fights inflation when it causes it.”
neem ik niet heel erg serieus. Maar laat ik er een inhoudelijk antwoord op geven. Het artikel gaat ervan uit, dat als een producten P dollars leent, consumenten over hooguit P dollars kunnen beschikken om uit te geven aan het product, zodat de leensom plus rente (P+I) niet afbetaald kan worden. Maar bedrijven betalen zelden in 1 keer (P+I) af; meestal betalen ze een aantal termijnen van x * (P+I), waarbij x natuurlijk een fractie is. En er zijn veel meer dan P dollars in circulatie. Dit bedrijf is niet het enige bedrijf dat salarissen uitbetaald; er is dus T*P dollars in circulatie. Er is dus sowieso geen reden dat (P+I) niet betaald zou kunnen worden. Het gaat pas mis, als alle bedrijven tegelijkertijd (P + I) moeten betalen. Echter, dat is nooit het geval.
Nu komt het natuurlijk wel voor, dat er bedrijven zijn die (P+I) niet meer kunnen betalen. Overigens, dat komt meestal niet eens zozeer door (P+I), maar door L, het totaal aan loonbetalingen. Zonder rente zou de geldhoeveelheid dan krimpen; het wordt dan (T*P) – P. Gevolg is onstabiele prijzen. Daarom gebruiken we I in het systeem; als I de fractie van leningen is die niet wordt terugbetaald, dus stel (T*P) = sigma (P+I) – P , dan heb je stabiliteit. Hm … ik mis een formule editor …
Maar dit soort eenvoudige wiskunde is bedrieglijk, want het is in werkelijkheid veel ingewikkelder. En dat blijkt ook wel; als je in de geschiedenis kijkt, dan zie je dat renteverhoging elke keer met succes wordt gebruikt om inflatie tegen te gaan. Dan kan je nog zulke mooie theorien verzinnen, maar ze kloppen gewoon simpelweg niet met de data die we in de echte wereld kunnen meten. Voorbeeldje: 1981, de inflatie in de VS was 13.5 %. Volcker verhoogt de rente naar 20 %, en in 1983 is de inflatie weer teruggezakt naar 3.2 % Zoek het zelf maar op; dat is onverklaarbaar met de modellen en theorien die jij gebruikt. Ander voobeeld: de Weimar republiek, begin jaren ’20. Om aan de herstelbetalingen te voldoen drukte de regering enorme hoeveelheden geld; dat is ongeveer hetzelfde als de rente op nul zetten. Gevolg: hyperinflatie van 100 000 000 000 % in 4 jaar.
Het probleem met al jouw artikelen is, dat ze allemaal uitgaan van het uitgangspunt dat rente voor inflatie zorgt. Dat uitgangspunt klopt dus niet, of is op zijn best incompleet. Ik kan er dus niet zoveel over zeggen; als je van verkeerde uitgangspunten uitgaat, dan kunnen je conlusies niet kloppen.
Een ander dingetje: op dit moment verdienen de banken dus helemaal niets aan de hele crisis, ze komer er juist enorm door in de problemen. Lees dit blogje maar eens, van iemand die er echt verstand van heeft, omdat hij jaren in die wereld heeft gewerkt:
http://pfverhaar.blogspot.com/2012/05/een-margin-call-voor-jp-morgan-chase.html
En nog iets … al dit soort wiskundige analyses zijn lang geleden al eens gedaan. Als er echt een inflatie-opdrijvend effect van rente zou zijn geweest, dan zou dat allang tot main stream economische wetenschap zijn doorgedrongen. Kijk maar eens naar deze vergelijkingen uit 1926:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irving_Fisher#Monetary_economics
Op je verhaal van Irving Fisher. Hij zegt dit in het artikel:
Fisher’s research into the basic theory of prices, as embodied in his doctoral work, did not touch the great social issues of the day. On the other hand, monetary economics did and this grew to be the main focus of Fisher’s mature work.
It was Fisher who formulated the quantity theory of money in terms of the “equation of exchange:” Let M be the total stock of money, P the price level, T the amount of transactions carried out using money, and V the velocity of circulation of money, so that
Dit bevestigd alleen maar wat Margrit Kennedy beweerd. De bewering die ik overal in documentaires zie en ook in het verhaal van Kennedy is dat rente zorgt voor een exponentiele geforceerde groei van de geld als schuld berg. In deze formule dus de M. Als M groeit dan zal P dus ook groeien dus hogere prijzen en dat is inflatie.
Kortom Rente zorgt dat je geldhoeveelheid continue moet groeien. En dit zien we ook want we zitten met een continue groeiende schuldenberg iets waar jij eerder in ieder geval ook van aangaf dat dit idd inherent is aan ons geldsysteem. Jouw formule laat zien dat geldgroei direct een verband heeft met hogere prijzen. Dus als je hem noemt als tegenargument moet je misschien even uitleggen hoe je dat bedoeld want zijn verhaal bevestigd alleen maar wat mensen als Kennedy zeggen als je begrijpt dat rente geforceerd de geldhoeveelheid laat groeien.
Nee … het hele begrip omloopsnelheid ben ik in die verhalen tot nu toe niet tegengekomen. Over het aantal transacties wordt ook niets gezegd. Dat was ongeveer het eerste bezwaar dat ik tegen het hele verhaal had.
En je argumentatie klopt niet; P hoeft niet omhoog te gaan. T, het aantal transacties, kan ook omhoog gaan, of V, de omloopsnelheid, kan omlaag gaan.
Verder, een hogere rente zorgt voor een lagere groei van M. Want als de rente hoog is, dan zijn veel investeringen niet rendabel en zullen ze dus ook niet gedaan worden; er zullen minder leningen aangegaan worden, want geld is duur.
Die formule laat juist zien, dat het veel ingewikkelder is dan een direct verband tussen geldgroei en hogere prijzen. En dit is 1926; sindsdien is er een heleboel werk verricht. Lees de wikipedia pagina over inflatie maar eens, als je een idee wilt krijgen over de diverse theorien.
Je verhaal over de omsloopsnelheid heb ik telkens beantwoord met dezelfde documentaire. Money as Debt II http://vimeo.com/6822294 Ik heb daar nooit weerwoord op gehad maar als je het met Money as Debt II hun verhaal over omloopsnelheid oneens bent dan hoor ik graag van je waar zij de mist in gaan.
Daarbij is de formule simpel genoeg. Hoe ik het begrijp is dat rente zorgt voor een geforceerde groei van M of het alternatief is faillesmenten. Daarom beweer ik ook dat beide veroorzaakt worden door rente in mijn beginstuk. Rente veroozaakt inflatie en dat kan iets sneller of langzamer zijn zie daarvoor mijn andere reactie(s) en ook de publicatie van Kennedy.
En je formule laat zien dat als M groeit er een direct verbant is met P en natuurlijk kun je de andere twee variabelen aanpassen maar dat maakt het basisverband nog niet anders. Over het algemeen is het duidelijk dat als je geldvoorraad toeneemt dat dit een verhogend effect op je prijzen zal hebben. Je formule helpt het verhaal alleen maar bekrachtigen in mijn opinie. Al draait onze discussie om of rente M nu wel of niet geforceerd laat groeien. Dus misschien is het nuttiger onszelf bij die discussie te laten. Maar goed zie daarvoor dus onderstaande reactie.
He Arie, dit is inmiddels de derde keer dat je niet ingaat op de publicatie van Margrit Kennedy. Inplaats daarvan maak je een sneer naar wie en wat we wel zouden moeten geloven. Prima maar ad hominem argumenten leren we niets van. Is er een reden dat je de serieuze publicatie van Margrit Kennedy nu telkens ontwijkt? Zij legt precies uit hoe rente inflatie veroorzaakt in haar publicatie. Dit zie ik ook terug in verschillende documentaires.
Over je omloop verhaal hebben we het eerder al gehad en ik heb je eerder dus ook nu weer gezegd dat je daar technisch gelijk in hebt maar als je money as debt 2 kijkt dan zie je dat dat misgaat zodra geld gecreerd als lening niet in “circulatiegeld” wordt gebruikt maar gebruikt wordt voor een nieuwe lening waar ook nog weer een keer rente over moet worden betaald dat het dan mis gaat en je argument dus niet langer klopt. Maar goed als je het hier niet mee eens bent prima maar leg me dan aub uit waar Money as Debt II de mist in gaat.
Wat jij in mijn begrip van het systeem lijkt te vergeten is dat zelfs met hoge rente er nog steeds inflatie is. Hoe verklaar je dat?
Wel kan ik je heel gemakkelijk uitleggen waarom hoge rente inflatie remt. Als de rente laag is, is het makkelijk geld te lenen en aangezien geld schuld is gaan meer mensen schulden aan en groeit je geldvoorraad dus relatief snel. Snelle schuld/geldgroei in verhouding tot een relatief gelijkblijvende hoeveeheid producten zorgt voor hoge inflatie. Rente hoger zetter zorgt ervoor dat er minder leningen worden aangegaan en je geldhoeveelheid in de vorm van schuld dus relatief langzaam groeit. Er is echter nog steeds enige schuldengroei en dus heb je een relatief lage inflatie. (Wel zorgt het er ook voor dat je schuldenberg in theorie sneller zal moeten groeien in de toekomst. Omdat als je lang hoge rente hebt er een heel groot gebrek aan geld is in het systeem en dan gaat een heleboel failliet of je moet de rente weer naar beneden brengen om zo de benodigde extra schulden in het systeem te krijgen.) Echter in beide gevallen heb je inflatie, bij lage rente echter relatief meer en bij hoge rente relatief minder (op de korte termijn).
En beide keren wordt de inflatie nog steeds veroorzaakt door rente omdat je door de rente op de schuldenberg je geldvoorraad dus schuldenberg continue moet groeien want anders gaan een boel mensen etc. failliet. Dus Rente is de oorzaak van inflatie omdat het de groei van de totale hoeveelheid geld als schuld forceert. Terwijl een hoge rente deze inflatie relatief beperkt houdt op korte termijn maar het het nadeel daarvan is dat je massaal mensen failliet zult laten gaan. Terwijl een lage rente inflatie juist aanjaagt omdat het zo makkelijk is schulden aan te gaan en je geldvoorraad dan snel zal groeien. Maar beide keren is rente de achterliggende oorzaak omdat dit geldgroei forceert.
Dat geld drukken inflatie uitlokt is helemaal niet in strijd met dat rente dat ook doet. Het is zelfs logisch omdat beide mechanismen de geldvoorraad laten groeien terwijl de echte productie niet zo hard groeit. Kortom als je het mechanisme begrijpt is het vanzelfsprekend. Geld drukken laat de geldhoeveelheid echter nog veel harder groeien. Dus geld drukken veroorzaakt relatief bizar hoge inflatie, lage rente veroorzaakt relatief hoge inflatie en hoge rente relatief lage inflatie. Maar al deze mechanismen zorgen voor geldgroei terwijl de reeele producten niet net zo hard mee kunnen groeien en dus inflatie.
Margrit Kennedy legt dit allemaal heel helder uit in haar publicatie http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf je zegt dat haar uitgangspunt verkeerd is. Dat geloof ik graag van je maar leg dan uit waar zij het verkeerd heeft. Het gaat mij niet om gelijk hebben maar om het begrip. Ik begrijp het systeem zoals zij dat uitlegt en ik ook in de documentaires uitgelegd krijg gelinkt in het artikel en ik het hier nu ook in mijn reactie uitleg. Ik vind het heel logisch en simpel te begrijpen om eerlijk te zijn. Jij zegt dat het anders werkt. Leg mij en de andere lezers dan uit waar zij het mis heeft. Doe dit inhoudelijk en met goede argumenten, dat zou daarbij helemaal niet moeilijk voor je moeten zijn toch als deze mensen er echt zo naast zitten. Ik zou je er zeer dankbaar voor zijn als je dit op kunt helderen.
Daarnaast heb ik je ook al drie keer gevraagd te reageren op dit verhaal
http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc Wellicht kun je dat ook direct meenemen, waar gaat zij de mist in volgens jou. Waar heeft ze het fout in haar argumentatie? En mocht je te weinig tijd hebben dan heb ik het liefst een inhoudelijke reactie op het eerste stuk van Margrit Kennedy. Die werking van rente is namelijk essentieel voor het hele verdere verhaal.
Ik heb je uitgelegd waarom ik niet in ga op de publicatie van Margrit Kennedy; ze gaat van verkeerde uitgangspunten uit. Dat is geen ad hominem, dat is inhoudelijke kritiek. Overigens heb ik er nu een paar bladzijden van gelezen, en ik erger me dood aan de suggestieve manier waarop ze de materie behandeld. Als ze die drie vormen van groei uitlegt, bijvoorbeeld … waarom neemt ze bij exponentiele groei dan niet het standaardvorobeeld dat in elk leerboek staat, bevolkingsgroei ? Waarom moet ze meteen kanker als voorbeeld nemen ? Dat wekt op mij de indruk, dat ze bij haar lezers een negatieve associatie wil bewerkstelligen bij exponentiele groei, in plaats van dat ze wil uitleggen wat het werkelijk is.
Het gaat inderdaad fout als nieuwe leningen alleen worden betaald om oude leningen af te betalen; volgens mij is dat zo ongeveer het eerste dat ik gezegd heb in deze hele discussie. Het hele idee van het systeem is dan ook, dat leningen worden gebruikt voor investeringen.
Waarom zou je met hoge rente geen inflatie kunnen hebben ? Er is niet een soort magisch getal, een rentestand waarbij er plotseling geen inflatie meer is. Het is alleen zo, dat je met hogere rente over het algemeen minder inflatie hebt.
En waarom zou hoge rente ervoor zorgen dat de schuldenberg toeneemt ? Geld is duurder, dus mensen lenen minder. De schuldenberg zou pas groeien, als mensen ook nog eens stoppen met aflossen. Maar waarom zouden ze dat doen ? Daar is geen enkele reden voor … er is niets in het systeem dat mensen en bedrijven plotseling tegenhoud om af te lossen. Er is te weinig geld in het systeem ? Dat hangt dus helemaal van de omloopsnelheid af, dat hoeft helemaal geen probleem te zijn.
Als dit je meest inhoudelijke reactie is dan is dat prima maar ik leer niet zoveel van als jij alleen maar zegt ze gaat uit van de verkeerde principes maar dat jij ondertussen niet uit kan leggen hoe die principes dan wel zijn en ook niet kan verklaren dat we met hoge rente toch inflatie hebben. Ik zie hier geen enkel inhoudelijk en onderbouwd argument van jouw kant komen op het vrij uitgebreide en inhoudelijke verhaal van Kennedy.
Terwijl met wat Kennedy schrijft en ik net ook uitgelegd heb ik dit allemaal wel inhoudelijk en logisch kan verklaren. Ik moet dan toch mijn eigen integriteit volgen en mijn begrip zo laten als het nu is. Ik verander het morgen graag als jij me een betere uitleg kunt geven maar ik moet nu gewoon simpelweg constateren dat je dat niet kunt. Prima geeft niets maar dan is de discussie toch gewoon klaar als jij niet meer met inhoudelijke tegenargumenten komt.
Ook fijn om te horen dat je ondanks dat ik je deze publicatie van haar al een reactie of 100 geleden voor het eerst voor de voeten wierp nu zowaar er wat uit gelezen hebt. Ik ga er maar even vanuit uit je reacties dat je money as debt II ook nog niet gezien hebt dan.
Als dit hetzelfde verhaal is met het Meisje van 12, als je daar ook niet inhoudelijk en argumentair op kunt reageren prima maar dan moet ik haar toch ook gelijk blijven geven vanuit mijn integriteit over hoe het systeem werkt.
Wat heeft zo discusieren voor nut Arie? Welles nietes spelletjes zijn grappig op nujij.nl en op geenstijl. Maar met dit soort reacties leert niemand hier toch iets. Als jij zegt de systeemmechanismen anders te begrijpen dan ik ze uitleg dan vind ik dat je dat onderbouwt en met argumenten moet doen waar mijn gezonde verstand het mee eens kan zijn. Graag zelfs want als wat jij zegt beter klopt met mijn huidige begrip dan pas ik het graag aan. Kortom mocht je later wel beter in staat zijn met argumenten het verhaal van Kennedy te ontkrachten of van het 12 jarige meisje, of van Money as Debt II dan hoor ik dat graag.
Ik kan dan verder alleen maar herhalen dat mensen vooral zelf de bronnen onderzoeken die ik geef en zo op eigen integriteit het systeem proberen te begrijpen.
Het verhaal van Kennedy vind ik dus helemaal niet inhoudelijk, eerder misleidend, maar laat ik daar wel bij zeggen dat ik maar enkele pagina’s heb gelezen. Maar even voor de duidelijkheid Douwe, volgens mij proberen jij, Kennedy en dat 12-jarig meisje toch allemaal precies hetzelfde te zeggen ? Dan heeft het echt geen zin om mij naar ze te verwijzen. Zij kunnen wel precies dezelfde argumenten gaan vertellen die jij vertelt, maar aangezien ik die argumenten niet overtuigend vindt, zullen zij me ook niet overtuigen. En als zij andere argumenten hebben, waarom kom jij dan zelf niet met die argumenten ? Het is niet alsof er copyright op argumenten rust of zo …
Goed, een paar vragen.
- Ik heb je dat voorbeeld gegeven van de FED in 1981. Ben je het met me eens, dat uit dit voorbeeld blijkt dat hogere rente kan leiden tot lagere inflatie ?
- Ik heb je het voorbeeld gegeven van de Weimar republiek. Ben je het met me eens, dat hele lage rente kan leiden tot hyperinflatie ?
- Jij stelt, dat bij een hogere rente de geldhoeveelheid sneller toeneemt. Maar waarom zou dat zo zijn ? Immers, hoge rente betekent duur geld en dus minder leningen; je zou zeggen dat de geldhoeveelheid dan juist afneemt. Hoe kan de geldhoeveelheid dan toenemen ?
- Stel dat je gelijk hebt, en dat de geldhoeveelheid groeit bij een hogere rente. Dat is iets dat je kunt meten. Kan jij me data laten zien waaruit dat blijkt ?
Joh Arie, lees dit stuk hierboven van mij, daar leg ik al je vier punten precies uit hoe die te verklaren zijn… Jij zegt dat rente geen inflatie veroorzaakt, ik zeg dat het dat wel veroorzaakt en dat de hoogte of laagte van je rente die inflatie sneller of langzamer laat verlopen. Maar er is door rente altijd inflatie ook als die heel hoog is omdat rente de schuldenberg forceert om te groeien met een exponentiele snelheid omdat het in % wordt uitgedrukt. Dit laatste punt lijk je voor het gemak telkens te negeren… want dat sluit volgens mij niet aan bij je bewering dat rente inflatie tegengaat… Terwijl je zelf voorbeelden noemt waar bij hoge rente nog steeds inflatie is… Volgens mij ben jij dus degene die hier constrasterende zaken beweerd… Ik vind dat prima hoor maar dat mag je nogmaals met jezelf uitvechten hoe je dat bij elkaar krijgt.
En alles over hoe rente inflatie veroorzaakt kun je tot in detail in de 57 paginas van Margrit Kennedy vinden. (Of in 1 van de vele documentaires die gelinkt staan in het artikel.)
Als jij te lui of te vooringenomen bent om naar mijn aangedragen argumentatie in de vorm van bronnen te kijken en op autoriteit inplaats van argumentatie die informatie aan de kant schuift is dat jouw keuze. Maar begrijp dan wel dat je met dogma bezig bent en niet met begrip. Prima, maar als je mijn en anderen hun begrip van het systeem wilt “verbeteren” dan moet je dat toch echt met logische argumenten doen. Dat laat je tot nu toe na.
Dus zolang je niet met inhoudelijke argumentatie komt neem ik gewoon het verhaal van Kennedy aan en van het 12 jarige meisje en moet ik concluderen dat zij het beter begrijpen dan jij omdat je niet hun argumenten kunt weerleggen. Als je niet verder komt als het klopt niet het is misleidend en andere drogredenen dan ben je in mijn opinie puur met retoriek bezig en niet op inhoud aan het argumenteren. Prima weet ik dat. En ik hoop de medelezers hier ook. Maar dan is voor mij wel het nut van een discussie weggevallen. Ik zit hier namelijk om wat te leren en mijn begrip aan anderen over te dragen zodat we een eerlijker economisch systeem kunnen neerzetten, wat het voortbestaan van alle mensen kan verbeteren.
Kortom waar zit Kennedy inhoudelijk fout volgens jou als zij in haar werk duidelijk aantoont dat inflatie wordt veroorzaakt door rente. Iets wat jij lijkt te ontkennen maar blijkbaar niet kan of wilt onderbouwen. Waar zit het twaalfjarige meisje fout volgens jou qua controle over het geldsysteem en hoe dat nu private banken in staat stelt de rente van een heel land af te romen en daarmee dus de arbeid van een heel volk. En tot slot waar zit money as debt II fout in hun verhaal en uitleg over de invloed van de omloopsnelheid, rente en een continue groeiende schuldenberg.
Totdat ik hier inhoudelijke reacties met goede onderbouweing bij zie verschijnen vanuit jouw kant is voor mij de discussie wel klaar. http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
Ik heb naar je argumentatie gekekend, en ik ben er ook op ingegaan. Ik zal mijn argumenten nogmaals herhalen. Ik hoop dat je dit keer wel een tegenargument hebt, en dat als je dat niet hebt, je een tegenargument uit dat boek van Kennedy haalt.
We hebben een M van 100. Daarover moet een rente betaald worden van 5 %. Deze rente is te duur voor mensen, dus ze gaan geen nieuwe leningen aan. De mensen betalen braaf hun rente, en hun aflossing. Wordt M nu 105 volgend jaar ? Dat hangt van de grootte van de aflossing af, natuuriijk. Als mensen 10 % van hun leningen aflossen, dan wordt M zelfs kleiner. En leningen worden over het algemeen afgelost; een hoge rente kan dus net zo goed de geldhoeveelheid laten stijgen als dalen. Het meest waarschijnlijke is zelfs, dat een hoge rente de geldhoeveelheid laat dalen.
En geldhoeveelheid is niet de enige factor die meespeelt. Het gaat ook over over de hoeveelheid producten die in omloop is. Als je bij hoge rente een krimpende economie hebt, dan zullen er minder producten zijn, waardoor je alsnog inflatie kunt krijgen, ondanks dat de geldhoeveelheid daalt.
Echter … bij een lage rente is het geld goedkoop, en zullen er dus veel nieuwe leningen verstrekt worden. Dan wordt de geldhoeveelheid dus sowieso groter; dat kan zelfs bij een groeiende economie al tot inflatie leiden, als die groei minder groot is dan de groei van de geldhoeveelheid.
Eigenlijk is het trouwens nog ingewikkelder, want je moet niet naar de hoeveelheid producten kijken; je moet naar de vraag naar producten kijken. Maar laten we het simpel houden.
In ieder geval, mijn uitleg is consistent met de data die we in de echte wereld kunnen meten. Jouw uitleg is dat niet; want jij kan niet verklaren waarom afwezigheid van rente hyperinflatie zou opleveren. Volgens jou zou er juist geen inflatie moeten zijn, als er geen rente is. Misschien dat Kennedy wel uitlegt hoe dat zit, maar ben jij echt niet in staat om haar argumenten zelf te herhalen ?
Want continu maar blijven herhalen “daar wordt het allemaal uitgelegd” is geen argument; dat is juist het aan de kant schuiven van argumenten op basis van autoriteit. Maar wat maakt Kennedy nu zo’n autoriteit op dit gebied ? Ze is niet eens econonoom … ze is architect. Hetzelfde geldt voor dat 12 jarig meisje; als het allemaal zo simpel is dat zij het kan uitleggen, waarom kan jij dat dan niet zelf ?
”Voorbeeldje: 1981, de inflatie in de VS was 13.5 %. Volcker verhoogt de rente naar 20 %, en in 1983 is de inflatie weer teruggezakt naar 3.2 % Zoek het zelf maar op; dat is onverklaarbaar met de modellen en theorien die jij gebruikt.”’
Beste Arie, Dit is gewoon de overgang zomer naar de herfst in de Kondratieff cyclus en heeft niet zozeer met rente te maken:
http://www.usmarkets.nl/overigdiverse-artikelen/145732-kondratieff-vloedgolf-van-verwatering-.html
Nog een uitzending van Tegenlicht over de flashcrash…
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1119002
Ja, dat is ook zoiets … waarom hoor ik hier niemand over ? Als er iets dat levensgevaarlijk is voor het financiele systeem dan is het wel HFT. Toch blijft het stil, en lopen mensen liever achter 12-jarige meisjes aan.
Het is dusdanig ingewikkeld geworden dat men het zelf niet meer kan duiden… levensgevaarlijk… en dat dan ook nog eens met de snelheid … zeer interessante uitzending vooral voor de techneuten hier
Ik denk zelf dat hier de echte rommel vandaan komt en dat deze nog lang niet geopenbaard is… handelen in nanoseconden… welk briljant brein kan dit nog bijhouden?
Douwe, dat je er nog niet moe van wordt, is mij een raadsel, wat een geduld heb je, mijn complimenten. Mvg, Paul.
Ik ben er inmiddels ook wel klaar mee.
Maar goed ik heb duidelijk gemaakt wat ik graag van Arie uitgelegd krijg en wie weet komt dat nog eens.
Je zou je ook kunnen afvragen hoe Arie dit volhoudt. Het verschil zit hem in je standpunt en wie je gelooft
AltijdWat, dat is correct, die vrijheid hebben we nu nog tenminste. Maar veel werdt herhaalt alleen met andere woorden vertaald. Mvgr, Paul.
Ik heb mij verder ook wat in de materie verdiept en ik kom echt tot conclusie dat het geldsysteem wel eens op haar einde lijkt te lopen. Sterker nog: ik verwacht de komende 30 jaar grote veranderingen in onze samenleving. Waarom? De schuldenberg wereldwijd wordt te onhoudbaar. Bovendien spelen er ook nog een heleboel andere zaken een rol: olie en grondstoffen. De website: http://www.transitiecultuur.nl geeft dit ook goed weer. Hier komt een analyse waarin ik dit ga onderbouwen.
Als eerste is het belangrijk om te beseffen wat exponentiële groei eigenlijk is. Stel dat de economie elk jaar 2% groeit. Iets wat niet zal gaan gebeuren, maar toch willen we dit graag. Dan is sprake van een exponentiële groei. De definitie van exponentiële groei is namelijk: exponentiële groei is een wiskundige term die een toename aangeeft evenredig aan de eigen omvang. Iedere grootheid die elk jaar (of elke maand, dag, uur, etc.) met hetzelfde percentage groeit, ondergaat een exponentiële groei. Bron: http://www.wikipedia.nl
Een belangrijke indicator voor de economische groei is het BBP. Hier is de historische groei van de BBP van Nederland te vinden: http://www.tradingeconomics.com/netherlands/gdp En hier is de jaarlijkse groei van de BBP van Nederland te vinden: http://www.tradingeconomics.com/netherlands/gdp-growth-annual
Om de economie lekker te laten draaien is dus groei nodig. Als je kijkt naar de historische groei, zie je ook dat in 2008 het BBP niet meer gegroeid is. Het is gekrompen. Echter vanaf 1960 zie je steeds een opgaande lijn. (Moet je even de jaartallen gaan aanpassen.) Die duidelijk in 2008 wordt onderbroken. We hebben dus al de afgelopen 4 jaar te maken met een krimp van het BBP.
Als je goed gaat kijken, dan kun je wel overeenkomsten zien met de grafiek met economische groei en deze grafiek van exponentiële groei die Wikipedia laat zien: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Exponential.png
Er lijkt dus in het geldsysteem een component te zitten waardoor er sprake moet zijn van exponentiële groei. Wat veel mensen zich niet realiseren is dat die groei in het begin geleidelijk gaat, maar een bepaald moment komt er een kantelpunt en gaat die groei in absolute waarden snel. En we weten dat geld schuld is en dat het geldsysteem moet blijven groeien. Bij een lening wordt alleen de hoofdsom als nieuw geld gecreëerd en niet de rente. Dus het geldsysteem moet blijven uitdijen en de schuldenberg moet blijven toenemen om de economie draaiende te houden. Het geldsysteem is zo ontworpen dat consumeren moet gebeuren en dat toenemende welvaart noodzakelijk is.
Hier een plaatje van de Nederlandse staatsschuld met daarin een trendlijn die een exponentiële groei weergeeft: http://www.furorteutonicus.eu/wp-content/uploads/2010/07/staatsschuld-NL.png
Dit voorspelt natuurlijk weinigs goed voor de Nederlandse staatsschuld. Helemaal niet als je de ontwikkelingen in Europa in het achterhoofd neemt met Griekenland, Spanje et cetera. En bovendien realiseert waar Nederland allemaal wel niet garant voor staat. Zoals bijvoorbeeld de Nationale Hypotheekgarantie en dat ook al het geld tot en met 100.000 euro op bankrekeningen gegarandeerd zijn. Nou ja, tot het moment dat de spelregels zijn veranderd.
Hier zie je ook de groei van de wereldbevolking en daar zie je die exponentiële functie ook weer in terug: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_curve.svg Wat vooral opvalt is de enorme stijging in de afgelopen 100 jaar wereldwijd. Bovendien zet deze stijging de komende jaren door. De bevolking zal waarschijnlijk enorm gaan groeien als we de trend zouden blijven doorzetten. Kijk maar eens wat dit zou beteken voor zaken voedsel en andere grondstoffen.
Dan bestaat er ook nog zoiets als peak oil. Wat weinig mensen zich lijken te beseffen dat er een moment komt dat het meer moeite kost om olie uit de grond te halen. Er komt een kantelpunt dat de productie over haar hoogtepunt heen is. Er is dan een piek in de wereldwijde olieproductie. Wanneer die piek precies eigenlijk is, valt moeilijk te voorspellen. Het is namelijk afhankelijk van vraag en aanbod. De vraag lijkt te gaan toenemen door de stijgende welvaart in het Azië en de toenemende wereldbevolking. Ook daar hebben ze elementen van het Westers kapitalistisch systeem overgenomen.
Dit beteken dus dat het aanbod verder omhoog zal moeten gaan. Maar hoe ziet die wereldwijde olieproductie historisch er eigenlijk uit? Hier een grafiek van de wereldwijde olieproductie: http://www.philhart.com/images/peak_oil/paper/Figure7_Summary.png Er valt een trend met exponentiële groei in te vinden. Hier is een grafiek van de Hubbert Piek: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hubbert-curve.png Dit is de theorie achter Peak Oil en laat zien dat op een bepaald moment een daling in de olieproductie is te zien. Er dient dan eigenlijk al te zijn overgestapt op andere alternatieve energiebronnen en grondstoffen die de rol van olie kunnen overnemen.
Er komt dus een moment dat het olieaanbod omlaag gaat. Vraag is wanneer? Hier is onderzoek te vinden van Engelse studie uit 2009 dat er een significante kans is dat dit voor 2020 gaat gebeuren. Deze studie is gebaseerd op een verzameling van 500 studies. Link: http://www.peakoil.net/headline-news/warning-over-global-oil-decline
Hier een interessante grafiek over de relatie tussen de wereldbevolking en olieproductie: http://www.postpeakliving.com/files/siteimages/PopulationAndOil.png Interessant is om te zien dat de bevolkingsgroei samenvalt met de stijging in de productie van olie. Maar dan is de vraag: hoe zit een post peak oil tijdperk eruit? Wat gaat dit beteken voor het geldsysteem? Wat gaat dit betekenen voor de wereldbevolking? De Arabische lente van vorig jaar is ook te relateren aan stijgende voedselprijzen. Als het aanbod van olie afneemt en de vraag neemt toe, dan zal olieprijs stijgen met als gevolg dat ook bijvoorbeeld de voedselprijs gaat stijgen en ook de transportkosten. En wat gaat dit betekenen voor een economie die moet groeien? En hoe ga je dan bestaande schulden aflossen?
En dan heb ik het nog niet eens gehad over zaken als de huizenmarkt en demografische ontwikkelingen.
Kom ik er ook aan met een uitgebreide analyse die eigenlijk al staan in de artikelen van Douwe
Dat is alleen maar goed, dat je tot dezelfde conclusies lijkt te komen vanuit je eigen onderzoek.
Ik ben zelf ook nog maar een jaar of wat bezig hiermee maar in Nederland zijn er al anderen ook al veel langer mee bezig. Ad Broere bijvoorbeeld op http://adbroere.nl/ Rudo de Ruijter op http://www.courtfool.info/ en ook Pieter Stuurman op http://pieterstuurman.blogspot.com/ Ad Broere is zelf ook econoom en heeft er twee interessant boeken over geschreven. Daarbij heb je een boel Engelse documentaires die ook op de systeemwerking in gaan.
Het is juist belangrijk dat mensen vooral hun eigen onderzoek doen en zo tot conclusies komen en niet te veel geloven wat ze lezen en horen want als we de mainstream economen moeten geloven is er niets aan de hand met het systeem en toch zitten we nu tot onze kin in de ellende…
Mee, eens. Vooral dankzij Willem Middelkoop ben ik hier in aanraking gekomen. Ad Broere ken ik eigenlijk ook maar nog pas sinds een paar maanden en Courtfool.info ook maar sinds een paar weken. Zeer interessante sites. Deze mensen zijn heel erg belangrijk. Het geldsysteem is zo briljant dat je het eigenlijk niet kunt geloven.
Ik kan je echt de website: http://www.chrismartenson.com/crashcourse. Feitelijk staat daar hetzelfde in. Het briljante echter aan die site is dat het allemaal losse filmpjes zijn met een zeer mooi raamwerk om voor jezelf je eigen leven aan te passen. Het legt op zeer goede wijze de relatie tussen economie, energie en grondstoffen uit.
De komende 20 jaar gaan er grote veranderingen gebeuren. Je kunt je daar beter alvast op anticiperen. Wat dat betreft is het erg slim om in Noorwegen te zitten (eigen olie) en bezig te zijn met permacultuur. Dat is alvast een goede voorbereiding op de toekomst.
Ik ken die site idd, misschien wel goed om die ook nog even als bron op te nemen in het artikel. Wellicht kan het anderen ook helpen. Ik heb hem tussen de Meer informatie in het bovenste stuk gezet. Vooral ook nog een keer zijn uitleg over exponentiele groei is essentieel voor mensen om het systeem te begrijpen en waarom het daardoor zo misgaat op het einde.
Bedankt, ik denk dat het goed. Wat ik zo goed vind aan de Crash Course is de goede onderbouwing. Neem bijvoorbeeld de inflatie ik wist niet dat van 1665 tot en met 1776 er geen inflatie was in de VS. Bijzonder om te weten.
Die exponentiële groei is inderdaad erg verraderlijk.
Ach, als ik dan toch bezig ben, een paar kanttekeningen.
Strikt gezien betekent exponentiele groei, dat er constant groeipercentage is. Als je naar deze grafiek kijkt dan zie je dat dat absoluut niet het geval is:
http://www.tradingeconomics.com/netherlands/gdp-growth-annual
De economie is niet alle 4 voorgaande jaren gekrompen, maar inderdaad, we zitten al sinds 2008 in de ellende. Maar op zich, 2008 was natuurlijk een drama, maar we hebben meer periodes gehad waarin in de economie nauwelijks groeide.
Sorry voor iedereen die gelooft in de Grote Boze Bankierssamenzwering, maar dit is de echte reden dat er bezuinigd wordt. Een lager GDP betekent minder belastinginkomsten; echter, de uitgaven stijgen wel, al was het alleen maar omdat de lonen stijgen. Er zit dus een gat tussen inkomsten en uitgaven. Nu kan je je afvragen of de huidige maatregelen wel effectief zijn om dat gat te dichten, maar dat er iets moet gebeuren moge duidelijk zijn.
Wat betekent dit voor de Nederlandse Staatsschuld ? Well, dat deze oploopt, maar dat is nog niet zo dramatisch:
http://www.tradingeconomics.com/netherlands/government-debt-to-gdp
Zoals we zien, was de staatsschuld als percentage van het GDP gedurende een groot deel van jaren ’90 hoger dan nu. Er is dus wel reden voor zorg, maar zeker niet voor paniek. Sterker nog, Nederland leent nu een heel stuk goedkoper dan in de jaren ’90. Al dat gehakketak van politici over het begrotingstekort moet je dus met een korrel zout nemen, ze zeggen dat alleen maar om je bang te maken zodat je op ze stemt.
Als ik nu naar deze data kijk, dan krijg ik helemaal niet het idee dat er een component zit in het geldsysteem dat zorgt voor exponentiele groei; ik krijg veel eerder het idee, dat er een component in zit waardoor die groei enorm fluctueert. En wat componenten betreft; de wereldbevolking groeit inderdaad wel exponentieel; dat alleen al zou genoeg verklaring kunnen zijn voor de exponentiele groei van de economie. Immers … iedereen die geboren wordt moet uiteindelijk eten en wonen, en zal daar over het algemeen voor gaan werken, hetgeen zorgt voor economische groei.
Overigens groeit de Nederlandse bevolking niet exponentieel, maar lineair, in ieder geval vanaf de jaren ’60:
http://www.tradingeconomics.com/netherlands/population
Maar goed, al deze cijfers in ogenschouw nemende, er is dus grosso modo, als je het op lange termijn bekijkt, sprake van groei. De vraag is nu … is dat een probleem ? Ja, dat kan een probleem zijn, want de grondstoffen zijn eindig. Maar daar moet je ook weer niet al te zwaar aan tillen. Stel, olie wordt te duur, en we moeten massaal overschakelen op duurzame energie. Maar dat is, op zich, ook economische groei. Want dan moeten we allemaal zonnepanelen en windmolens gaan produceren en installeren; allemaal zaken die een positieve bijdrage leveren aan ons GDP. Of we moeten allemaal recyclingfabrieken gaan opzetten; maar ook daarvoor geldt, dat is eigenlijk gewoon economische groei.
Groei op zich is dus geen probleem … de vraag is of we groei kunnen realiseren en tegelijkertijd minder grondstoffen kunnen gebruiken. Wat energie betreft kan dat wel, denk ik. Maar wat de andere grondstoffen betreft vrees ik dat we toch op den duur in de problemen komen.
Dat klopt. Als je het strikt neemt dan is er geen sprake van exponentiële groei. Het gaat meer om de trendlijn. Maar elk jaar moet er wel sprake van groei zijn. Zo is het systeem nu eenmaal ontworpen. Gebeurd dat niet, dan is er kans op recessie en dat is iets wat we niet fijn vinden.
Dat er bezuinigd moet worden lijkt me ook evident. Maar in de wijze waarop mis ik een duidelijke visie van overheid. Ze hebben in paar dagen tijd een akkoord in elkaar gezet waar wel wat opvalt aan te merken.
Wat betreft de staatsschuld staat deze op dit moment inderdaad op een comfortabel niveau. Helemaal als je het gaat vergelijken met eerdere niveaus. Waar ik mij echter wat meer zorgen over maak zijn alle garanties die Nederland geeft. En over de werkelijke schulden in Nederland. Zie ook deze link: http://www.pluspost.nl/nederland-heeft-meer-schulden-dan-u-denkt/48179/
Geld is schuld. En schuld kun je beschouwen als een claim op de toekomst die je nu wilt gaan gebruiken. Dus hoe hoger de schuldenberg des te meer heb je geleend vanuit de toekomst en leef je in het heden boven je stand.
Hier overigens ook nog een interessante grafiek met de toename van de geldhoeveelheid van de Euro de afgelopen 10 jaar: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:M3_Eurozone.png
Ook hier een interessante grafiek met daarin de geldgroei van M3 in de Eurozone:http://beleggen.com/wp-content/uploads/2011/07/m3-geld-groei.gif Op basis van dit grafiek kun je stellen dat er tot en met 2010 er minimaal een groei is geweest van 1% per jaar en als iets elk jaar met 1% groeit is er sprake van exponentiële groei. Maar in dit geval is het zelfs nog meer en groeit het dus nog sterker.
En wat is dan het component die hier voor zorgt? Dat is de rente. Dat is namelijk geld die niet wordt gecreëerd vanuit het niets en toch moet worden betaald. Wat alleen maar kan door nieuwe schulden aan te gaan of krediet te verlenen.
De Nederlandse bevolking gaat inderdaad niet exponentieel groei. Sterker nog er zal een bepaald moment een krimp komen. Mijn grootste zorg is het stijgen van de wereldbevolking. Want: waar komen de grondstoffen vandaan om deze mensen te laten consumeren? Zaken als de ecologische voetafdruk moet je denk juist erg serieus nemen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ecologische_voetafdruk
Wat we nu op dit moment aan het doen zijn wereldwijd is het uitvoeren van een zeer groot experiment met ons financieel-economisch systeem. We zitten met een geldsysteem wat vraagt om groei, met een wereldbevolking die exponentieel groeit en tegen een planeet die tegen haar grenzen aanloopt. Het is mij duidelijk geworden dat hoe urgent het wel niet is om onze levenswijze aan te passen.
En weet ik zeker dat we er ook weer uitkomen. En lange termijn is er ook weer sprake van groei. Dat is gewoon waar. En ik deel je problemen over het gebrek aan grondstoffen. Het is gewoon noodzakelijk dat we zo snel mogelijk overstappen op andere energiebronnen en technieken. Ik vraag mij echter af of we hier in de nabije toekomst nog wel voldoende tijd voor hebben.
Dit betekent dus in mijn optiek dat er wel eens voor langere tijd een matige groei kan zijn of zelfs helemaal geen groei.
Je zegt het bijna goed. Er moet geen sprake van groei zijn omdat het systeem zo is ontworpen; je kan namelijk ook prima recessies hebben binnen het systeem. Dat hebben we bv. op dit moment. Er moet sprake van groei zijn, omdat we recessies niet leuk vinden. Want een recessie betekent, dat iedereen erop achteruit gaat.
Niet elke schuld zorgt ervoor dat je boven je stand leeft. Het hangt er maar net vanaf waarvoor je die schuld maakt. Als je die schuld maakt voor iets, dat in de toekomst meer oplevert dan die schuld plus rente, dan is er geen probleem.
Maar het is wel zo, dat als je in de toekomst uberhaupt iets wil hebben dat wat oplevert, je wel schulden moet maken. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar; je moet zaaien, voordat je kan gaan oogsten. Voordat je een chirurgensalaris van 3 ton verdient, moet je tien jaar lang onderwijs krijgen. Voordat je met pensioen kan, moet je decennia lang sparen. Schulden zijn dus helemaal niet per definitie slecht; integendeel, sommige schulden zijn juist heel goed, omdat ze ons in staat stellen om een betere toekomst te hebben.
De truc is dus, om te zorgen dat de schulden die gemaakt worden, alleen maar bestaan uit goede schulden. Dat is wat er eigenlijk is misgegaan de afgelopen 30 jaar. Maar dat ligt dus niet aan schulden op zich of aan rente; dat ligt aan het type schulden dat gemaakt is.
Die twee grafieken van de geldgroei spreken elkaar tegen. Op de grafiek uit de wikipedia zie je eigenlijk gewoon een lineaire groei, waarbij het groeipercentage dus steeds afneemt. Op de grafiek van beleggen.com zie je voor dezelfde periode juist toenemende groeipercentages. Een van de twee kan niet kloppen. Maar waarschijnlijk gebruiken ze allebei een andere definitie van de geldhoeveelheid.
Nogmaals: het verhaal dat rente ervoor zorgt dat er nieuwe schulden gemaakt moeten worden, klopt alleen als alle schulden afbetaald worden. Dan zou je misschien een tekort kunnen krijgen, alhoewel we het hier over een dynamisch systeem hebben, waar je niet zomaar uitspraken over kunt doen. Maar niet alle schulden worden afbetaald. Als het percentage schulden dat niet wordt afbetaald gelijk is aan de rente, dan hoeven er dus geen nieuwe schulden worden gemaakt om de oude af te lossen, omdat er dan wel genoeg geld in het systeem zit.
Inderdaad, zaken als ecologische voetafdruk moet je serieus nemen ! Dat is namelijk waar de echte problemen vandaan gaan komen. Onze groei komt niet door het geldsysteem, maar omdat steeds meer mensen steeds luxer willen leven. Dat verander je niet door het geldsysteem te veranderen. Dat verander je uberhaupt niet. Dus je moet naar manieren zoeken om daarmee om te gaan. Het systeem kan daar zelfs bij helpen; als jij zorgt dat duurzame energie rendabel is (en dat kan je met belastingen en subsidies doen, maar ook met technologie ontwikkeling) dan zorgt het systeem wel voor de investeringen. Het maakt voor het systeem echt niet uit of er nu geld verdiend wordt met zonnepanelen, steenkolen, of turf. Geld is geld.
Ik blijf erbij dat het systeem op langer termijn zal moeten blijven groeien. Ik zou wel willen weten wat er met Nederland zou gebeuren als de groei voor een langere tijd zou doorzetten. Dat zouden we als land niet prettig vinden.
We leven een in consumptiemaatschappij. Kijk maar eens hoe de autoriteiten proberen om economische groei te blijven stimuleren.
Het punt met een lening met rente is dat je niet de garantie hebt dat je het kunt terugbetalen. Het is afweging maken op basis van de beschikbare gegevens, je eigen inzichten en ervaringen of de lening een goede investering zal zijn. De starters op de woningmarkt die in maart 2008 een huis hebben gekocht en die nu proberen te verkopen hebben een probleem. In maart 2008 leek er niets aan de hand te zijn en dacht men dat het kopen van een huis een goede investering te hebben gedaan. Maar in oktober kwam die crash op de beurzen wereldwijd en kwam de Nederlandse economie in problemen. Of iets een goede of slechte lening is geweest kun je pas achteraf zeggen. Feitelijk is het aangaan van een schuld een risico die je neemt.
De grafiek van beleggen.com lijkt inderdaad af te wijken van die van de wikipedia. Het kan ook met de interval te maken hebben. Ik weet namelijk niet wat de interval is op de grafiek van Beleggen.com. Als het bijvoorbeeld een groei per kwartaal is, geeft het weer een ander beeld.
‘Nogmaals: het verhaal dat rente ervoor zorgt dat er nieuwe schulden gemaakt moeten worden, klopt alleen als alle schulden afbetaald worden.’
Nee, je moet nieuwe schulden gaan maken om die rente te betalen. Rente is immers geen nieuw geld wat wordt gecreëerd bij het aangaan van een lening. Zolang je een schuld hebt, zal er rente moet worden betaald. En het geld om die rente te betalen zal ook ergens vandaan moeten komen en dat gebeurd weer als ergens nieuwe schulden worden aangegaan.
De reden waarom er steeds weer nieuw geld erbij moet komen komt door het fenomeen samengestelde rente. Rente op rente, op rente, op rente kan erg hard gaan.
Goed dat we het eens zijn over de zaken als de ecologische voet.
Nee, je hoeft helemaal geen nieuwe schulden aan te gaan om de rente te betalen, als er leningen zijn die niet worden afbetaald. Een rekenvoorbeeld.
Stel, je hebt een economie met een geldhoeveelheid van 100. Oftewel, er is voor 100 aan leningen verstrekt. Echter, een van de leningen, ter waarde van 10, kan niet worden terugbetaald. Het bedrag aan leningen daalt dus met 10. Maar de geldhoeveelheid niet ! Want die 100 is allemaal al in circulatie gebracht; het geld voor die slechte lening is allang gebruikt om machines en grondstoffen te kopen en salarissen te betalen.
Zelfs als je 10 % rente rekent, dan nog zou je genoeg geld in omloop hebben om alle schulden in 1 keer af te betalen. Immers … de totale schuld is 90, de rente is 9, dus je hebt 99 nodig. En er is 100. Geen enkel probleem, dus.
En geen enkele reden om te groeien; de economie is hier gekrompen met 10, maar er is nog steeds genoeg geld in het systeem.
Maar als je geen rente gebruikt, dan heb je wel een probleem. Want dan heb je 10 in omloop, waar niets tegenover staat. Het is spookgeld; geld is gecreeerd als schuld, maar hier staat geen schuld tegenover. Het is eigenlijk niets waard, maar het is wel in circulatie. Er wordt voor 90 aan producten gecreeerd … maar er is 100 in omloop. Die 10 kan je niet aan producten besteden, want die producten zijn er niet. Maar aangezien die 10 in omloop is, zal het wel aan producten besteedt worden. Gevolg: inflatie.
Dit is dus precies wat je in de praktijk ziet. Als centrale banken de rente verhogen, dan gaat de inflatie omlaag. Echter, als overheden geld bijdrukken om hun begroting rond te krijgen, dus eigenlijk geld creeeren zonder dat daar een schuld tegenover staat, dan zal de inflatie stijgen.
En, zoals je zelf al opmerkt, een lening is altijd een risico. Er kan altijd iets misgaan; niet elke lening zal terugbetaald worden. Dus je moet rente gebruiken in het systeem, om inflatie te voorkomen.
De starters die in 2008 een huis hebben gekocht hebben pas een probleem als ze dat huis moeten verkopen. Zolang dat niet moet, kunnen ze rustig blijven zitten en rente betalen. De schuld wordt dan niet groter, en ze kunnen rustig wachten tot de huizenprijzen weer omhoog zijn gegaan.
En als ze slim zijn, dan lossen ze af; dan maakt het namelijk veel minder uit wat de huizenprijzen doen. Als ze aflossen, dan komt er een moment dat de schuld kleiner is dan de waarde van het huis, en kunnen ze rustig verkopen. Dat is de reden dat de HRA eraf gaat voor aflossingsvrije hypotheken; dat is een soort fiscale prikkel voor mensen om slechte leningen te voorkomen.
“Stel, je hebt een economie met een geldhoeveelheid van 100. Oftewel, er is voor 100 aan leningen verstrekt. Echter, een van de leningen, ter waarde van 10, kan niet worden terugbetaald.”
Er gaat dan dus iemand bankroet en moet dus in de schuldensanering.
“Het bedrag aan leningen daalt dus met 10. Maar de geldhoeveelheid niet! Want die 100 is allemaal al in circulatie gebracht; het geld voor die slechte lening is allang gebruikt om machines en grondstoffen te kopen en salarissen te betalen.”
Dat is waar dat de geldhoeveelheid hetzelfde blijft. Er wordt boekhoudkundig een afschrijving gedaan of de bank wordt dan eigenaar van het onderpand van de lening.
“Zelfs als je 10 % rente rekent, dan nog zou je genoeg geld in omloop hebben om alle schulden in 1 keer af te betalen. Immers … de totale schuld is 90, de rente is 9, dus je hebt 99 nodig. En er is 100. Geen enkel probleem, dus .En geen enkele reden om te groeien; de economie is hier gekrompen met 10, maar er is nog steeds genoeg geld in het systeem.”
Dat is waar, maar het voorbeeld geeft dus wel een zwak punt van het systeem aan: door rente te vragen is geldschaarste (rente wordt namelijk niet als nieuw geld gecreëerd) en zal er dus iemand failliet moeten gaan. Dat hoort bij een geldsysteem gebaseerd op schuld waar ook rente wordt gevraagd die niet als nieuw wordt gecreëerd bij het verstrekken van de lening, maar die wel betaald zal moeten worden.
Bovendien ga je er ook vanuit dat na 1 jaar iedere deelnemer de lening geheel terugbetaald met rente. Als je dit pas na 2 jaar doet heb je al 8,9 extra geld nodig (bij 10% samengestelde rente en geen tussentijdse aflossing). Waar komt dit dan vandaan?
“Maar als je geen rente gebruikt, dan heb je wel een probleem. Want dan heb je 10 in omloop, waar niets tegenover staat. Het is spookgeld; geld is gecreëerd als schuld, maar hier staat geen schuld tegenover. Het is eigenlijk niets waard, maar het is wel in circulatie. Er wordt voor 90 aan producten gecreëerd … maar er is 100 in omloop. Die 10 kan je niet aan producten besteden, want die producten zijn er niet. Maar aangezien die 10 in omloop is, zal het wel aan producten besteedt worden. Gevolg: inflatie.”
Dat lijkt me ook te kloppen. Maar het is ook mogelijk dat de bank de bezitting gaat verkopen die als onderpand heeft gediend van de lening van de persoon die bankroet is gegaan. De hoeveelheid producten is weer in balans en kan dan weer met die 10 spookgeld worden betaald.
De man met de zeis heet in dit geval inflatie. Schulden zullen door dit fenomeen weer hanteerbaar worden. Kwestie van een paar jaar tot dit schip op gang is gekomen, en dan is het hek van de dam.
We hebben pas een jaar of 20 weinig inflatie, en gek genoeg ook weinig groei. Of zou dit niet zo toevallig zijn? Lees bijvoorbeeld “This time it’s different”, een leerzaam boek over economische crisisperioden in het verleden. De geschiedenis herhaald zich.
Interessant. Bedankt voor de tip.
Wat er nu feitelijk aan het gebeuren is op dit moment door het creëren van geld uit het niets is winnen van tijd. Het erop hopen dat de situatie alsnog goed gaat komen of echt wel weten wat er aan de hand is, maar gewoon bewust door laten gaan. Europa neemt op dit moment de werkwijze over van de VS, GB en Japan. Feitelijk wordt er op dit moment een zeer delicaat en gevaarlijk spel gespeeld. Door steeds meer geld te creëren, wordt de geldvoorraad steeds meer vergroot.
Hoe eindigt dit systeem? Dat kan een deflatie, hyperinflatie of totaal/gedeeltelijke systeem reset zijn. Wanneer wordt het echt gevaarlijk? Als het publiek het vertrouwen gaat verliezen in het systeem. Of wanneer we tegen de natuurlijke grenzen van onze planeet aanlopen. Het grootste probleem is echter nog wel dat hoe langer je doorgaat met geld drukken, des groter worden de problemen om op te lossen.
Verder begint de middenklasse ook te morren, want daar wordt de rekening neergelegd. Overheden staan garant voor allerlei bedragen en de staatsschulden lopen op. De belastingbetaler betaalt toch wel: er kan wel eens opstanden gaan uitbreken. Een morrende middenklasse is niet goed voor een functionerende economie.
Volgens mij kun je de huidige schuldenberg als de grootste bubbel aller tijden beschouwen.
The Austrian school of economics has a very crisp and historically accurate definition of how a credit bubble ends. According to Ludwig Von Mises:
Mijn eerdere idee op deze site gedaan namelijk dat Nederland een eigen sterke valuta zou moeten introduceren gekoppeld aan goud is kennelijk gelezen door een paar Zwitsers
http://www.cdfund.com/en/blog-eng/switzerland-discusses-initiating-a-%E2%80%98gold-franc%E2%80%99-currency/
In Zwitserland is een discussie losgebarsten om de mensen de keuze te bieden tussen toiletpapier geld (gekoppeld aan de Euro) of echt geld.
Voorop gesteld: ik ben geen belegger, noch econoom… laten we even kijken naar facebook en hoe dat zich ontwikkeld… goud is een net zo opgeblazen bubble… er is niet veel goud … wanneer gaan we eens goed kijken naar de waarde van tastbare /echte dingen? en misschien zijn tastbare/echte dingen soms ook niet in waarde uit te drukken…?
Volgens mij is een groot bezwaar tegen een geldsysteem gedekt door geld dat de geldvoorraad beperkt blijft. Als je meer geld zou willen hebben, ben je ook meer goud nodig. Volgens mij zou de oplossing dus niet moeten zijn het terugkeren naar een geldsysteem die wordt gedekt door goud.
Kijk nu eens even naar de bron van dit bericht. Dat is een investeringsfonds, dat belegt in mijnbouwondernemingen, onder andere voor goud. Dat investeringsfonds is er dus bij gebaat, dat de vraag naar goud toeneemt. En dat zie je ook aan dit bericht. Ze doen voorkomen, alsof de goldfranc de Zwitserse Frank zou vervangen. Maar dat is niet het voorstel. Lees dit:
http://articles.marketwatch.com/2011-07-08/investing/30680325_1_gold-content-precious-metal-gold-and-silver-coins/2
Misleiding en desinformatie … na verloop van tijd zie je het al van mijlenver aankomen.
“Misleiding en desinformatie … na verloop van tijd zie je het al van mijlenver aankomen.”
Ja, ik dacht daarom al vrij snel dat jij een lobbyist bent. Ik kan mij niet voorstellen dat je na al de gegeven voorbeelden, opsommingen, videoos, bronvermeldingen, kortom feiten nog steeds niet inziet dat:
Geld geen product is
Rente een infectie in de huidige economie is
Inflatie als kunstgreep toegepast wordt
ECB door mensen uit de private bankenwereld voorgedragen worden
Kamerleden lopen voor de financiele sector
Euro door dezelfde mensen als die nu profiteren opgezet is, niet jan met de pet.
Nederlands kabinet demissionair is, maar wel ESM ratificeert
Lege staatskas: 50 miljard Euro bezuinigen binnen 5 jaar vanwege oa AAA status onder ‘dwang’ van Moody’s, JPM, IMF
Amerika haar staatsschuld sinds 1945 nooit ingelost heeft
Nederland een export economie heeft, wij zullen altijd geld verdienen aan anderen.
Democratie? M’n togus, de kiezer bepaald, mr. who? bepaald!
En zo zijn er nog wel een aantal punten waarvan ik niet begrijp waarom je die zo fel verdedigt of probeert te weerleggen. Het lijkt wel alsof je het artikel doelbewust onderuit wilt halen en aangezien het met harde feiten niet lukt je maar via het reactieforum de overzichtelijkheid en dus de credibility negatief beinvloed.
- edit:
“Democratie? M’n togus, de kiezer betaald*, mr. who bepaald!”
No reply?
Belangrijk onderwerp! Besteden we in de permacultuuropleiding ook steeds meer aandacht aan. Op eenvoudige wijze de kern weergeven zonder allerlei gecijfer.
Hierdoor raken zelf mensen die eerder altijd riepen ” Wah eng economie ” Geinteresseerd.
Laat je a.u.b. nooit wijsmaken dat wat je zegt over economie niet klopt omdat het ingewikkelder is!
Tuurlijk is het ingewikkelder gemaakt, dat is al erg genoeg, want juist daardoor begrijpen velen het niet meer….
Maar dat betekent natuurlijk niet dat de kern van je verhaal niet klopt!!!
Voor de liefhebbers een mooi artikel van Joris Luijendijk over de internationale bankenkartels, in dit geval de facebook lancering en hoe zij pensioenfondsen plukken. http://www.nrcnext.nl/columnisten/2012/05/24/het-beursgangenkartel/
Wel jammer dat het allemaal heel anders is gelopen dan hier verteld wordt … uiteindelijk hebben de banken heel veel geld moeten uitgeven om de koerst uberhaupt overeind te houden.
Goh Joris Luijendijk en de man die hij interviewt die uit die wereld komt zitten er nu ook al naast volgens jou Arie? Zet ze op je lijstje naast Grueber, Kennedy, het 12 jarige Canadese meisje, en de Money as Debt documentaires zou ik zeggen.
Daarbij is het stuk sowieso interessant omdat het het bestaan van het de intenationale bankenkartels nogmaals goed bevestigd en dit keer uit de mond van een man die zelf in deze wereld heeft gezeten. Ook laat hij zien dat dit standaard praktijk is om pensioenfondsen een oor aan te naaien wat nogmaals bevestigd dat de banken zo hele spaarpotten van mensen tegelijkertijd afromen. Dat alleen is voor mij eigenlijk al voldoende om de hooivorken eens uit de schuur te gaan halen.
Ok, dat was een beetje flauw, want ik gebruik hier info die jij niet kon weten. Ik volg het blog van Luyendijk al een tijdje. Je kan beter het blog volgen dan de stukjes in de NRC, trouwens. De NRC kort de stukjes in; dat is jammer, want daarmee mis je informatie.
Dat stukje in de NRC is afkomstig van een stukje dat hij op 18 mei, net voordat Facebook de beurs op ging, publiceerde:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/may/18/equity-capital-markets-ex-md
In dat stukje wordt er eigenlijk vanuit gegaan, dat de Facebook aandelen flink zullen stijgen na de introductie. En dat is dus niet gebeurd; sterker nog, de banken die de beursgang deden hebben veel geld moeten uitgeven om de koers uberhaupt op peil te houden. Je kan je dus heel erg afvragen wat er nog over is van die 100 miljoen die ze hebben gekregen.
Dat zeg ik Arie, zet ze erbij op je lijstje. Het verhaal in het Engels posten is overigens niet een argument tegen het Nederlandse stuk. Het lijkt me eerder een bevestiging. En dat het heel anders is gegaan, dat onderbouw je niet… Als je mij een paar bronnen kunt geven waaruit blijkt hoeveel verlies Goldman Sachs, Morgan Stanley etc. hebben geleden bij de aandelen introductie dan zie ik die graag van je. Tot die tijd volg ik liever het verhaal van Joris Luijendijk en de man uit deze wereld die hij interviewt.
Dat is ook vast de reden dat Morgan Stanley and Goldman Sachs nu worden aangeklaagd… Omdat ze zoveel verlies hebben gemaakt zoals jij insinueert…
http://www.bloomberg.com/news/2012-05-23/morgan-stanley-goldman-sachs-sued-over-facebook-ipo.html
En nog een mooi artikeltje over hoe “eerlijk” deze banken zijn geweest bij de facebook aandelen. http://www.businessinsider.com/facebook-bankers-earnings-forecasts-2012-5
Het spijt me wel maar ik krijg uit deze berichten toch echt de indruk dat het de banken zijn die de anderen nogmaals hebben genaaid en niet dat de banken de slachtoffers zijn zoals jij de indruk probeert te wekken. Heb je Inside Job al eens gezien Arie? http://vimeo.com/23086688 misschien moet je dat eens doen. Dan krijg je een vrij duidelijk beeld met wat voor types je te maken hebt. Of vraag het de miljoenen mensen die nu dakloos zijn door hun praktijken of het ABP die nu nog in rechtzaken met deze banken verwikkeld is vanwege hun rommelhypotheken.
Ik gebruik geen argument tegen het Nederlandse stuk. Ik zeg alleen, dat het Engelse stuk completer is. Ik prefereer completere informatie; maar goed, dat is slechts een persoonlijke voorkeur, natuurlijk.
Ik vind Joris Luyendijk inderdaad een stuk betrouwbaarder dan een 12-jarig meisje. Joris Luyendijk is een serieuze journalist, die zijn sporen heeft verdiend in het Midden-Oosten, en nu in de city woont en dagelijks met dit soort materie te maken heeft. Ik denk niet, dat je dat van dat 12 jarige meisje uit Canada kunt zeggen. Maar hoe goed een journalist ook is, hij kan de toekomst natuurlijk niet voorspellen, en dit stukje is geschreven voor de beursgang van facebook. Veel mensen gingen er toen nog van uit, dat de koers fors zou stijgen.
Ik heb je trouwens al eerder op het blog van Luyendijk gewezen; je moet die stukjes echt eens lezen, dan kom je er pas achter hoe de boel echt in elkaar zit.
Ik had die links van je nog niet gezien, overigens; ik volg die facebook ipo niet echt, ik vind het toch een opgeklopte hype. Ik had alleen ergens van de week gelezen, dat banken waren ingestapt om de koers te redden. Maar die links van jou laten iets heel anders zien; als het allemaal klopt (en dat zou me niets verbazen), dan is er sprake van strafbare feiten. Dat is een stuk ernstiger dan wat die man in dat blogje beweert.
En dat terwijl wat die man in het blog beweert, dat private bankenkartels het spaargeld van hele volken via pensioenfondsen afromen in mijn opinie moreel ook al vrij misdadig is. Misschien dat Goldman Sachs straks toch de Ijslandse bankiers achterna gaan richting celblokken?
Net als hoe Goldman Sachs hielp bij het mooi maken van de Griekse boekhouding, de huizencrisis en het lijstje kunnen we denk ik wel even aanvullen. Ik vind het te bizar voor woorden dat die mensen nog op vrije voeten rondlopen laat staan dat de Nederlandse overheid veel zaken met ze doen op het gebied van staatspapier… brrr.
Ik ken het blog van Luijendijk al een tijdje en hij laat volgens mij vooral ook zien hoe onmenselijk de mensen die bij de banken werken ook worden behandelt. Je kunt elk moment ontslagen worden dus niemand durft kritisch te zijn. Winst gaat over alles, mensen, landen, etc. Maar ik deel de tip zeker, ik kan iedereen aanraden zijn blog te lezen. Fijn dat we het zo nu en dan wel eens zijn over zaken.
Grappig hoe je nog steeds niet met argumenten op de inhoud van het 12 jarige meisje hebt gereageerd. Maar goed herkansing in het nieuwe artikel daar krijgt ze zowaar 5 minuten spreektijd in het hoofdartikel.
http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/
Nou ja, die pensioenfondsen verdienen natuurlijk ook weer aan de koerswinst, als die er is. En we hebben het niet alleen over pensioenfondsen, natuurlijk; het gaat hier ook om hedgefunds, die het geld beheren van de door jou zo verafschuwde 1 %; die zijn net zo goed de pineut.
Als dat facebookverhaal klopt, dan is het zeker niet denkbeeldig dat er een paar mensen in de gevangenis eindigen. Ik ken de Amerikaanse wetgeving op dit gebied niet precies, maar volgens is het wel degelijk strafbaar wat er gebeurd is. Sowieso zullen er wel forse boetes opgelegd worden.
Het probleem met die jongens van Goldman-Sachs is, dat ze tot nu toe steeds net geen illegale dingen doen. Dan kan je ze dus ook niet vervolgen, tenzij je de rechtsstaat af wilt schaffen. Je kan natuurlijk wel de wetten veranderen, maar dat kan alleen als je heel goed snapt wat ze nu precies doen. Dat leer je niet van 12-jarige meisjes, maar wel van mensen als Joris Luyendijk.
Je hoeft echt geen medelijden te hebben met die mensen in die banken. Ze verdienen enorme salarissen; een instant ontslagrisico is wel het minste wat daar tegenover kan staan. En ze kiezen er allemaal zelf voor, niemand wordt gedwongen om voor een bank te gaan werken.
Maar als je dat blog kent, dan moet het je toch ook opgevallen zijn dat er helemaal geen sprake is van een eeuwenoude bankenelite ? Er zijn juist opvallend veel jongens die uit hele arme gezinnen komen, en puur op basis van hun hersens op dit soort posities terechtkomen. Ik ben nog geen Rothschild of Rockefeller tegengekomen in het blog. En … is het je ook niet opgevallen dat er heel veel mis gaat, gewoon door onkunde ? Mensen die beslissingen nemen over systemen waar ze helemaal niets van begrijpen ? Niet omdat ze samenzweren om de wereld in handen te krijgen, maar simpelweg omdat ze niet beter weten ?
Waar wijkt het verhaal van het 12-jarige meisje nu eigenlijk af van jouw verhaal, Douwe ? Als het niet van jouw verhaal afwijkt, dan heeft het voor mij natuurlijk geen zin om naar dat filmpje te gaan kijken. En als het wel afwijkt, dan is het een stuk handiger als je me uitlegd waar het afwijkt; ik lees veel sneller dan dat ik kijk.
Doe alsjeblieft niet zo naief Arie, ga je nu werkelijk doen alsof deze mensen die bij banken beginnen te werken de bankenelite zijn waar ik het over heb?
Je denkt toch niet dat Nathaniel Rothschild 35 en nu al bizar rijk via deze weg is gekomen zoals de jongens die Joris interviewt?
Lees dit artikel over hem eens door. http://www.dailymail.co.uk/femail/article-446056/The-richest-Rothschild-all.html
En kijk in het artikel ook even naar de erfenis. Je doet net alsof de Rothschilds geen eeuwenoude bankenfamilie zijn en een ware dynastie van superrijken vormen. Ik weet niet waarom je die indruk probeert te wekken maar check gewoon de wikipedia of hun eigen site van vandaag de dag waar ze dit allemaal zelf ook gewoon laten zien. http://www.rothschild.com/
Ik vind het eerlijk gezegd uitermate vermoeiend hoe jij discusiert. Al dit staat ook gewoon weer overal gelinkt in de stukken die ik erover heb geschreven. Waarom bekijk je niet gewoon mijn bronnen die ik bij artikelen heb gezet dan hoef je al dit soort in mijn ogen domme en onnodige vragen helemaal niet te stellen. Het is toch niet mijn taak jou nu al mijn eerder gegeven informatie in de stukken nog een keer weer helemaal voor te kouwen?
En vraag je me nu werkelijk of ik ook het verhaal van het 12 jarige meisje nog een keer voor je voor moet kouwen omdat jij te lui of te vooringenomen bent om een filmpje van 5 minuten te bekijken?
Als je hier een nuttige bijdrage had willen leveren had je het filmpje de eerste keer bekeken en ons met argumenten uitgelegd waar ze volgens jou fout zit. In plaats daarvan zit je alleen maar te zeuren over het poppetje en niet de inhoud. Prima als jij de bron belachelijk wilt maken. Maar als je die inhoud van haar niet kunt ontkrachten wat zegt dat dan over je eigen inhoud.
Ach ja en dan moet ik je blijkbaar nog een keer uitleggen dat ik de 1% helemaal niet verafschuw ik vind ze juist bijzonder slim. Het zijn de systeemmechanismen die belangrijk zijn niet de spelers. Verander het spel straf niet de winnaars.
Maar goed dat hadden we ook nog maar 3 keer eerder over gehad… Je leest veel sneller dan je kijkt?… Het zal wel.
Ik ga weer even terug in de modus waarbij ik nog op je inhoudelijk uitleg wacht van eerder.
Nee, maar wat ik je probeer te laten zien, is dat er helemaal niet zo’n bankenelite is. Natuurlijk, er zijn een paar hele rijke families, maar het is onzin om te beweren dat die al 200 jaar het bankwezen controleren, en bezig zijn om de wereld over te nemen.
Ik lees hier, dat Nat Rothschild waarschijnlijk 500 miljoen gaat erven. Dat is veel … maar de echte superrijken op deze Aarde hebben vele malen meer. De nu rijkste man ter wereld heeft 138 keer meer, bijvoorbeeld.
De Rothschild groep waar jij naar linkt, en die volgens mij volkomen los staat van Nat Rothschild, heeft een balanstotaal van nog geen 3 miljard pond. Dat is veel geld, maar daarmee is het nog geen grote speler. De Triodos bank, bijvoorbeeld, heeft een balanstotaal van 4.2 miljard. De ING maakte 3.2 miljard Euro alleen al aan winst … met een balanstotaal van 1279 miljard, meer dan 400 keer zoveel als de Rothschild groep.
Dat is het probleem met jouw bronnen, Douwe; ze plaatsen dingen niet in context. Ze roepen “500 miljoen ! Moet je eens kijken !”, maar ze vertellen je niet dat dat niet echt heel indrukwekkend is tegenwoordig. Ze vertellen je heel veel over wat de Rothschilds in de 19e eeuw deden, maar helemaal niets over de 20e eeuw, toen ze een heleboel geld zijn kwijtgeraakt. Ze suggereren allemaal dingen over de RvC van DNB, maar zwijgen als het graf als het gaat om de personen die er echt de dienst uitmaken. Als ze een begrip als exponentiele groei uitleggen, dan doen ze dat niet met de standaardvoorbeelden die je in elk leerboek kunt vinden, maar gebruiken een voorbeeld waar iedereen een negatieve associatie mee heeft. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is allemaal suggestie en misleiding.
Ik ben het filmpje maar gaan bekijken. Behalve wat details over het Canadese banksysteem vertelde ze niets dat jij ook niet had verteld. O ja, en een referentie naar de Bijbel, die was ik nog niet tegengekomen, maar ik kende de bewuste passage al. Waarom moest ik er dan zo nodig naar kijken, van jou ? Denk je echt, dat een verhaal mij eerder overtuigd als het door een schattig klein meisje wordt verteld ?
Kijk eens naar deze uitzending , over (financiele) systemen gesproken… http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1119002
We hebben hier onze eigen rijke families nietwaar? http://nl.wikipedia.org/wiki/Brenninkmeijer
Wat zegt dit nu eigenlijk? En moeten we steeds blijven kijken naar hoe rijk iemand is? Ik denk dat zij rijk zijn in geld, bezit … maar in gevoel of oog voor een menselijke maat? Net zoals die bankier dus in het artikel van Joris uitlegd… hij is er uit gestapt omdat hij er niet meer tegen kon… en de vicieuze cirkel van prive school > topbaan > kinderen weer naar prive school > kinderen topbaan, doorbreekt…
Ik “ken” medewerkers van een bank, casino, verzekeringsmaatschappij… hoe opvallend dat enkelen een gokprobleem hebben
Hebben jullie na de 2008 ellende ook opvallend veel telefoontjes gekregen van verzekeringsmaatschappijen om je extra in te dekken?
Nederland verzekerland… er is niets zeker in het leven… behalve dat je ooit eens zult overlijden… zouden we ook niet eens massaal een beroep op onzelf kunnen doen om voorzichtig met onze medemens, onzelf en “bezit”om te gaan?
Idd, ik heb ook wel eens gehoord van mensen die omgingen met mensen die echt veel geld hadden dat ze een soort concierges worden van hun eigen geld. Had Fight Club toch gelijk? The things you owe, end up owning you.
In het artikel in mijn reactie aan Arie over de Rotschilds zie je ook dat er mensen zelfmoord plegen en aan drugsmisbruik ten onder gaan. Dus dat geld gelukkig zou maken… ik denk dat je heel stevig in je schoenen moet staan om gelukkig te worden van een boel geld.
Vind dit wel een mooie filosofie:
That man is richest whose pleasures are cheapest.
- Henry David Thoreau
Alleen als je iets meer geld hebt dan dat je nodig hebt maakt geld gelukkig, heb ik weleens gehoord.
Ik weet niet meer van wie maar het lijkt mij wel aannemelijk.
Oke bedoel je boven een bepaalde levensstandaard of boven het idee van mensen zelf? Vind dit altijd wel een interessante gedachte experiment. I need more money Is it true? http://youtu.be/s78jm5PIUDI
Volgens mij ging het om een gemiddeld inkomen, ik weet het niet meer zo goed.
Dank voor alle tips en links naar meer bewustwording! Ik denk dat je heel sterk in je schoenen moet staan om gelukkig te zijn zonder een boel geld
het is maar net hoe je het bekijkt 
en omgekeerd is vast ook waar 
Vervelend als mensen die een complottheorie hebben gelezen denken dat ze het licht hebben gezien en dat ze iedereen die ze tegenspreekt als naief afschilderen.
Bronnen die kloppen hoeven niet altijd een reeel beeld van de werkelijkheid te schetsen. De bronnen kloppen wel maar de verbanden die gelegd worden zijn niet altijd juist.
Maar goed mensen zijn hier blijkbaar nog steeds vatbaar voor.
De Nazi’s maakten hier ook al eens handig gebruik van.
Constructieve opmerkingen over hoe het systeem volgens jou werkt zijn altijd van harte welkom. Dus leg vooral uit hoe de banden volgens jou dan wel zouden werken. Daarbij wordt er een heel rijtje bronnen gegeven incl. de universiteit van Leiden.
Bronnen voor meer informatie:
Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
Money as Debt I (NL ondertiteling)
Money as Debt II, Promises Unleashed
Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
The Money Fix (NL ondertiteling)
90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
Ex bankier doet een boekje open (Nederlands)
The American Dream (NL Ondertiteling)
Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
Arm door Geld (pdf Nederlands)
Modern Money Mechanics (pdf Engels)
The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
Why we Fight (Grand Jury Prize at the 2005 Sundance Film Festival) (Engels)
Monopoly Men; Federal Reserve Fraud (Engels)
Dus reageer vooral inhoudelijk en met argumentatie. Mensen proberen af te schilderen als complotters en daarna met Nazi`s vergelijken is een manier van argumenteren die hier niet zo heel veel indruk maakt vooral niet omdat niemand daar wat van leert. Dus kom vooral met argumenten en spaar dit soort retoriek lekker op voor nujij
Het kwam me net iets te bekend voor. Ik heb me vaak verdiept in de Zeitgeist movement. Ze hebben een hoop goeie punten vind ik. Alleen niet voor alle problemen een goede oplossing.
Ik kan je lijstje nog wel aanvullen met nog meer bank bashing bronnen.
Maar wat zou je dan willen? Gratis geld lenen? zal dat volgens jou niet leiden tot inflatie?
Fractional reserve banking afschaffen en overgaan op full reserve banking.
De overheid laten bepalen wie geld mag lenen en wie niet? Al met al zijn we niet verplicht om een lening aan te gaan en willen we graag een overheid die schulden maakt.
Volgens mij is het belangrijk dat we eerst eens leren begrijpen hoe het huidige systeem werkt. Wat is de invloed van een geld is schuld met rente systeem, in private handen. Wat doet rente in je systeem. Als je dat allemaal redelijk snapt kun je op verschillende punten op zoek gaan naar oplossingen.
In de volgende artikelen worden allerlei van dit soort alternatieven bekeken en besproken. Maar laten we eerst de boel goed gaan begrijpen en dan kunnen we daarna kijken wat een oplossing kan zijn. Wat duidelijk is, is dat de huidige route leidt tot een enorme verrijking van de financiele elite terwijl alle ellende bij het volk van Europa wordt neergelegd. Daar pas ikzelf inmiddels redelijk voor.
Hier wat artikelen over de verschillende mogelijke oplossingen.
-) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
De centrale bank van nederland is alleen van de overhied. Ik denk dat je de problemen te amerikaans ziet.
De overhied is overigens niet per definitie eerlijker dan de private sector. Anders zou communisme de oplossing zijn en dat is het niet.
Ruilhandel lijkt me achteruitgang eerlijk gezegd.
Geld zelf is niet het probleem toch?
Geld als systeem zien en het systeem veranderen lijkt me de juiste benadering. Leningen afsluiten die niet terugbetaald kunnen worden lijkt mij het eerste grote probleem op dit moment.
Wanneer banken dit doen gaan we ze niet meer overeind houden met taxpoet.
Laat maar klappen die bank. Jammer, hard gelag maar dat maakt mensen ook meer bewust waar ze hun geld zetten. CasinoBanken die strooien met provisies worden dan vanzelf vermeden. Stop ook met de derivatenhandel. Dat is gewoon ordinair gokken en de spelers met de meeste invloed winnen dat altijd.
De overhied moet daarnaast geen geld lenen om de jaarlijkse kosten te dekken.. Alleen grote investeringen die nodig is voor de lange termijn zoals de Deltawerken mogen geleend worden met een duidelijke afbetalingsregeling. De hele staatschuld terugbrengen maar 0. En ja dan moet er bezuinigd worden.
@ Martin, http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/
Worden door verschillende landen verschillende oplossingen aangedragen. Oplossingen moeten we denk ik gewoon met zijn allen eens goed over nadenken, in de vorige links die ik gaf staan een heleboel verschillende soorten ideeen en misschien is juist een meervoud van oplossingen wel het antwoord.
Algemene vraag: Wat zou er gebeuren als Nederland zijn staatsschuld terug brengt tot 0? Kan dit wel? Dat bedoel ik theoretisch niet praktisch. Is er dan nog geld , want geld = schuld ?
Particulieren en bedrijven hebben ook schulden.
Dan bestaat er geen geld. Al het geld is ooit als een schuld begonnen. Als we al in staat zouden zijn alle schulden af te lossen, dan zou er feitelijk geen geld meer zijn. De economie bestaat dan niet meer, want er is geen geld. In ons huidig geldsysteem is het altijd nodig dat er schulden zijn waar rente over moet worden betaald. Er zal dan ook altijd een staatsschuld bestaan in ons huidig geldsysteem.
Een interessante theorie lijkt me Modern Monetary Theory (MMT) te zijn waar geld als een systeem wordt benaderd.
Even een aanvulling. Ik had de vraag niet goed gelezen. Er zijn twee manieren om geld te besparen: je inkomsten te verhogen en/of je uitkomsten te verlagen. De overheid komt grofweg op 2 manieren aan geld: door te lenen en via de belastingen/accijnzen. Als je theoretisch de staatsschulden zou willen reduceren tot nul, dan moet je helemaal gaan stoppen met lenen en meteen beginnen met aflossen. Je zult dan fors moeten gaan snijden in de uitgaven en ook een groot deel van je belastingen gaan spenderen aan het aflossen van je staatsschuld. En je kunt natuurlijk ook maatregelen gaan nemen als het verhogen van de belastingen. De belastingbetaler is toch de grote melkkoe van de overheid.
Ook is het dan verstandig om de garantiestellingen zoveel mogelijk te reduceren zoals bijvoorbeeld het ESM. Stel je eens voor dat binnen 1 jaar tijd Spanje een beroep doet op het ESM en dat er onmiddellijk 200 miljard euro moet worden opgehoest. Nederland zou bijvoorbeeld 10 miljard binnen 7 dagen moeten inleggen. Waar halen ze zo gauw 10 miljard vandaan? Waarschijnlijk door te lenen. Dus gaat de staatsschuld weer stijgen. Iets wat niet handig is al jij je staatsschuld wilt reduceren.
Of je kunt natuurlijk de Nederlandse overheid ook failliet laten gaan en gewoon weer met een schone lei laten beginnen. Boekhoudkundig is dat zo te doen. Alleen zullen de schuldeisers daar minder blij mee zijn.
In de praktijk gebeurt het eigenlijk nooit dat een overheid de staatsschulden afbetaald. In Engeland zijn ze in 1694 begonnen en vanaf dat moment is volgens mij de schuld alleen maar toegenomen. Theoretisch zou het moeten kunnen maar dan moet je het geld wat anderen als schuld zijn aangegaan verdienen. Dat is misschien voor een paar landen weggelegd maar dan ben je als het ware de winnaar in het systeem. Zonder verliezers is dat echter niet mogelijk volgens mij.
Je bedoelt waarschijnlijk dat het in de praktijk nooit gebeurt dat een staat haar schuld volledig afbetaalt. Want staatsschuld wordt stukje per stukje afbetaald wanneer de overheid een begrotingsoverschot haalt, wat in de geschiedenis wel vaker is voorgekomen.
Als een overhied zijn schulden afbetaald hoeven toekomstige generaties geen rente te betalen. alleen zullen huidige generaties de schulden moeten betalen die ten bate van hun ouders en grootouders gemaakt zijn. ze noemen het niet voor niets uitgestelde belastingen. de rol die de overheid speelt wordt in alle bovenstaande verhalen ernstig onderschat.
Dat is waar. In de praktijk zal de overheid echter nooit zijn schulden geheel aflossen. Helemaal niet in de economische slechte tijden. Sterker nog: de staatsschulden stijgen alleen maar en zullen de komende jaren alleen maar harder gaan stijgen. En wie gaat dat betalen? Inderdaad de toekomstige generaties Nederlanders.
Begrijp je het mechanisme dat al het geld in de vorm van schulden is geschept Martin. Zonder schulden is er echt geen geld. Elke Euro die jij in je beurs hebt is ooit als een schuld ergens geschept. En als die weer terugkomt bij de oorspronkelijke lening als afbetaling dooft dat geld weer uit als de lening ermee terugbetaald wordt.
De continue groter wordende schuldenberg is ons geldsysteem. Het is wat raar wellicht maar als overheden morgen overal in de wereld hun schulden gaan afbetalen dan verdwijnt letterlijk je geldvoorraad. Doordat er ook nog rente moet worden betaald wat nooit gecreeerd is krijg je dus een enorm geldtekort als je dat zou doen.
Je kunt best overstappen op een ander systeem maar dan moet een overheid weer zelf positief geld uitgeven en dat later terugvorderen via belastingen bijvoorbeeld. Maar dat is dus niet het systeem wat we nu hebben. Binnen dit systeem is het noodzakelijk dat je schuldenberg continue blijft groeien waarbij er telkens meer rente naar de mensen gaan die het recht hebben die schulden te scheppen dus voornamelijk de private bankiers. En als je schuldenbubble niet meer kan doorgroeien en dat kan niet want het moet exponentieel blijven groeien… de enige andere oplossing is dat je massale faillesementen krijgt…. Maar goed dat gaan de banken niet willen.
Hier verteld Willem Middelkoop er ook een boel over https://www.youtube.com/watch?v=VlRzvu0RJUA&feature=related
Volgens mij kan de overheid echt wel de schulden in zijn geheel aflossen, als het economisch beter gaat tenminste, en ja in deze tijden zal het dus niet lukken.
Maar rente is het wezenlijke probleem, en het tweede dat er “geleend” moet worden bij financiele markten (tegen woekerrrentes).
De ECB creert geld uit het niets, leent dit uit tegen 1% aan banken en die lenen het door voor 6% aan Spanje, wie is hier nou gek?!
Dus:
Schaf rente af en
De overheid creeert geld via een staatsbank ipv dat een privebank dit doet.
Zo simpel kan het zijn!
Ja dit lijkt mij ook eentje van de beste oplossingen met relatief de minste veranderingen te opzichte van het huidige systeem.