Het is maar goed dat de mensen van ons land niet begrijpen hoe ons banken en geldsysteem werkt. Want ik geloof dat als ze dat wel deden er voor morgenochtend een revolutie uit zou breken. – Henry Ford
Met behulp van de -geloof niets, maar probeer zoveel mogelijk te begrijpen als je kunt- strategie ben ik de afgelopen tijd druk bezig geweest om verschillende zaken van het economische systeem uit te pluizen. Dit was leerzaam, avontuurlijk en soms begreep ik opeens wat ze bedoelen met de doos van pandora. Ik deel hier graag mijn reis- en leerverslag in de hoop dat het andere mensen kan helpen om een beter begrip van ons huidige economische systeem te krijgen.
Hoe werkt ons huidige economische systeem?
Waarschijnlijk heeft 99% van de mensen geen enkel idee hoe het huidige economische systeem is ingericht. Bijna niemand kent de precieze mechanismen van hoe geld gemaakt wordt, door wie dit wordt gedaan, hoeveel geld er in totaal in omloop is, wie aan de touwtjes trekt van het geldsysteem, wat voor invloed rente heeft in een systeem, etc. De overige “1%” lijkt goed van deze onwetendheid te profiteren.
Maar weinig mensen weten hoe ons huidige geldsysteem werkt. Het wordt de hoogste tijd daar verandering in te brengen.
Geld is Schuld
Geld wordt gemaakt als schuld in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden, geld is schuld. Hiermee zijn de partijen die het recht hebben schulden te creëren in de vorm van leningen degenen die het recht hebben om geld te maken. Private banken zijn in het huidige economische systeem verreweg de grootste geldscheppers. Ook de Nederlandse Centrale Bank is vanaf 1998 volledig afhankelijk van private banken om aan geld te komen. Overheden produceren slechts de tastbare vorm van geld zoals de munten en briefjes. Het zijn private banken die de hoeveelheid geld in omloop bepalen afhankelijk van de hoeveelheid schulden die ze scheppen in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden.
Geld wordt geschapen in de vorm van schuld op het moment dat personen, bedrijven of overheden leningen aangaan bij banken.
Het meest voorkomende misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt echter niet. Banken scheppen de schulden die mensen aangaan “uit het niets”, gebonden aan regels bepaald door de centrale bank. Dit systeem wordt ook wel fractional reserve banking genoemd. Zo is het mogelijk dat zowel personen, bedrijven en overheden allemaal schulden kunnen hebben bij de bank.
Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.
Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).
(Tegenwoordig wordt er simpelweg een getal in de computer ingetypt door een bankmedewerker, red.)Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid
Nederland heeft een totale schuld van 400% van het BNP. Het gaat hier over de schuld van de overheid, het bedrijfsleven en private personen bij elkaar. In concrete cijfers komt dit neer op 2380 miljard euro. Als we dit omzetten komt dit op een gemiddelde schuld van 143.000 euro per Nederlander.
Rente vragen over “uit het niets” gecreëerde schulden
Dat banken geld mogen creëren als schuld in de vorm van leningen is voor velen wellicht nieuw, wat dit recht interessant maakt is het feit dat banken rente over deze door hun gecreëerde schulden mogen vragen.
Als we ervan uit gaan dat de gemiddelde rente op alle uitstaande schuld 5% is, dan verdienen de banken jaarlijks 119 miljard euro aan rentekosten aan de totale Nederlandse uitstaande schuld. Dit komt neer op 7125 euro per Nederlander. Het gemiddelde inkomen in Nederland in 2011 was 32.500 euro. Oftewel elke Nederlander van jong tot oud betaald jaarlijks 22% van een gemiddeld Nederlands inkomen puur en alleen aan rentelasten. Dit zijn directe rentelasten over bijv. een studielening, een hypotheek en/of persoonlijke leningen. Maar ook indirecte rentelasten die berekend zitten in producten van bedrijven die rente aan banken moeten betalen voor hun bedrijfslening, en ook zitten er indirecte rentelasten in de belastingen om de rente op overheidsleningen en de Nederlandse staatsschuld te kunnen betalen. Als je dit in tijd om zou zetten, werkt elke Nederlander van jong tot oud jaarlijks 81 dagen “gratis” voor de mensen die deze rente opstrijken.
Zo wordt duidelijk dat banken veel geld verdienen doordat ze rente vragen over geld wat ze in de vorm van schulden zelf “uit het niets” hebben gecreëerd. Banken keren gemiddeld 80% van hun winsten uit dit systeem direct uit in bonussen en aan aandeelhouders zodat winsten op jaarlijkse basis worden geprivatiseerd. Dit verklaart hun luxe bedrijfspanden op de mooiste locaties, de goede salarissen en de bizar hoge bonussen voor hun zogenaamde zelfbenoemde “topbestuurders”.
Zij die het voorrecht hebben om te weten hebben de verantwoordelijkheid om te handelen.
Rente zorgt voor continue geldschaarste
De rente die bankiers vragen over het door hun gecreëerde geld in de vorm van schulden zorgt ook voor een aantal systematische problemen. Om dit te begrijpen moeten we terug naar het principe dat geld schuld is.
Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd. Hierdoor is er altijd meer schuld (de gecreëerde schuld plus de benodigde rente) dan dat er geld (eerder gecreëerde schuld in de vorm van leningen) in het systeem aanwezig is.
Dit mechanisme zorgt ervoor dat er altijd een schaarste aan geld is. En hierdoor wordt competitie tussen personen en bedrijven geforceerd door het systeem, want ze moeten proberen het geld van elkaar binnen te krijgen omdat er niet genoeg geld is in het hele systeem.
Degene die niet op tijd genoeg geld van anderen weet te pakken te krijgen zal failliet gaan. En als bedrijven failliet gaan of personen niet meer hun hypotheek betalen, wie krijgt dan de daadwerkelijke waardevolle zaken voor het voortbestaan in handen zoals het bedrijf of de woning? Inderdaad de banken.
Schadelijke gevolgen van het geld is schuld systeem voor mens en natuur
Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is dat het exponentieel moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem. En hoewel private banken op de computer prima de schulden exponentieel kunnen laten doorgroeien, (alleen maar meer rente inkomsten voor hen immers), kunnen de echte waardevolle goederen in de fysieke wereld die de samenleving daar tegenover moet zetten dit niet.
Doordat er systeemtechnisch gezien telkens meer geld nodig is dwingt ons huidige economische systeem de gebruikers ervan om continue meer zaken van de aarde op één of andere manier in het geldsysteem uit te drukken om er zo op korte termijn aan te kunnen verdienen, van kinderen die worden gezien als goedkope werkkracht tot oerwouden die voor snelle winsten worden gekapt. Langzaam maar zeker wordt op alles en iedereen een prijskaartje geplakt. En zodra dat is gebeurt profiteren de banken daar weer van omdat vanaf dat moment zij de rente ervan beginnen af te romen.
Systematische schaarste aan geld, faillissementen, competitie tussen mensen en uitbuiting van de aarde en haar vele bewoners zitten hiermee allemaal in het huidige economische systeem ingebouwd. Net als de uiteindelijke implosie van het systeem. En raar genoeg is een implosie van het systeem voor de eigenaars van het systeem helemaal niet zo nadelig als mensen wellicht zouden denken.
Het is makkelijker om mensen te bedriegen dan ze te overtuigen dat ze bedrogen zijn.
Oneerlijke verdeling van de lusten en de lasten
De lusten, risico`s en lasten van het huidige systeem zijn namelijk ook nog eens buitengewoon oneerlijk verdeeld. Als de mensen niet langer hun schulden kunnen betalen komt hun werkelijke bezit in handen van de banken. Als de banken failliet gaan, red de politiek ze met publiek geld, althans als je als bank de goede vriendjes hebt weten te maken.
Voor banken is dit dubbel cashen omdat de overheid en daarmee het hele volk dan nog verder in de schulden bij banken komen te staan, en ze zo nog meer aan jaarlijkse rentelasten naar de banken moeten overdragen.
In Nederland is de staatsschuld door alle reddingsacties met bijna 100 miljard omhoog gegaan. Ook hierover zal rente moeten worden betaald in de komende generaties aan private banken die onze overheden wisten te overtuigen dat deze reddingsacties “noodzakelijk” waren. Zo weten banken slim de voordelen van dit systeem te privatiseren en weten ze de ellende als dit systeem in elkaar klapt slim te socialiseren over verschillende generaties belastingbetalers.
En het kan raar genoeg nog gekker. Bizar genoeg is het voor het internationale private bankenkartel buitengewoon interessant om oorlogen te financieren. Het liefste aan zo veel mogelijk kanten tegelijk, want hoe verder nationale overheden in de schuld staan bij banken hoe meer geld de banken aan rente op de door hun “uit het niets” gecreëerde staatsleningen verdienen. En laat oorlog nou een ideaal instrument zijn om meerdere overheden tegelijkertijd in de schulden te krijgen. Er is hierbij weinig risico voor de banken want de overheid laat de bevolking van het land de leningen terugbetalen via de belastingen. Oorlog is voor deze mensen big business.
Overigens werkt het ook om landen te overtuigen dat zij verdere schulden moeten nemen bij banken om zo andere landen die schulden hebben bij hetzelfde bankenkartel te helpen. Een truc die momenteel wordt gebruikt om alle overheden van de deelnemende Eurolanden verder afhankelijk te maken van dit internationale private bankenkartel. Europa zakt zo als geheel telkens dieper weg in een schuldenmoeras waarover de rentebetalingen over die toenemende schulden voornamelijk naar dit private bankenkartel gaat.
Rente zorgt voor een continue welvaartsverschuiving van 80% van de armsten naar de 10% rijksten van het systeem.
Rente, welvaartsverschuiving van de armen naar de rijken
Uit onderzoek blijkt daarnaast dat de werking van rente continue zorgt voor een verschuiving van rijkdom van de armste 80% van de bevolking naar de rijkste 10% van de bevolking. De overige 10% betaalt en ontvangt ongeveer evenveel rente tijdens het leven. We zagen eerder dat iedere Nederlander gemiddeld jaarlijks in totaal 7125 euro aan directe en indirecte rentelasten betaald. Dit komt neer op rond de 20 euro per dag. De 80% van de armste Nederlanders betalen dus dagelijks 20 euro aan de rijkste 10% die hiermee 160 euro per dag verdienen.
Als iemand wil profiteren van dit systeem moet die persoon minimaal 7125 euro aan rente weten te vangen over het eigen vermogen. Als dit wordt berekend uitgaande van een positief rentepercentage van 3%, dan is er een eigen vermogen nodig van rond de 240.000 euro, zonder enige eigen schulden uiteraard, voordat mensen quitte gaan spelen. Verdubbel dit vermogen nogmaals, dus rond de 500.000 euro, en dan beginnen mensen eigenlijk pas echt te profiteren van de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Het zijn de allerrijksten die op het huidige economische systeem parasiteren via de werking van rente.
Als schrijver van dit stuk moest ik constateren dat ik bij de 80% armsten hoor die via dit systeem de rijksten sponsort. Wat belangrijk is om te beseffen is dat hoe verder dit mechanisme schuift hoe sterker deze effecten worden. Uiteindelijk zullen er telkens meer mensen van de 80% zijn die niet meer hun leningen kunnen betalen waardoor ze hun bezittingen gedwongen moeten verkopen. Deze bezittingen die in tegenstelling tot het door banken gecreëerde geld in de vorm van schulden een echte waarde hebben voor het voortbestaan kunnen dan vervolgens goedkoop worden opgekocht door de rijkste 10%. En zo krijgt deze elite uiteindelijk ook alles van echte waarde in handen.
De werking van dit mechanisme zorgt momenteel in de VS en Europa voor de systematische afbraak van de middenklasse. Armen worden armer en rijken worden rijker door de werking van rente.
Dit klinkt wellicht ongeloofwaardig maar dit zijn de systeemmechanismen waarmee ons huidige economische systeem in opzet werkt. Als je dit systeem begrijpt dan is het ook te verklaren dat 147 bedrijven 40% van de totale rijkdom van de wereld in handen kunnen krijgen (originele onderzoek). Als we de top 20 van deze bedrijven bekijken zien we dat dit bijna uitsluitend private bedrijven zijn die het recht hebben om geld te creëren “uit het niets” als schuld in de vorm van leningen, en hier vervolgens rente over vragen waarmee ze een boel geld verdienen.
Bronnen voor meer informatie:
-) Willem Middelkoop over het proces van geldcreatie (Nederlands)
-) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
-) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
-) 90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
-) Room for Discussion met Willem Middelkoop (Nederlands)
-) Ex bankier Ad Broere doet een boekje open (Nederlands)
-) Ad Broere op Duurzaam 24 (Nederlands)
-) Ad Broere, Geld komt uit het Niets (Nederlands)
-) The Money Fix (NL ondertiteling)
-) Money as Debt I (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
-) The American Dream (NL Ondertiteling)
-) Arm door Geld (pdf Nederlands)
-) Money as Debt II, Promises Unleashed (Engels)
-) Money as Debt III, Evolution beyond Money (Engels)
-) Bernard Lietaer – What about Money (Engels)
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer (Engels)
-) Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
-) Modern Money Mechanics (pdf Engels)
-) The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
-) Why we Fight (Grand Jury Prize at the 2005 Sundance Film Festival) (Engels)
-) Monopoly Men; Federal Reserve Fraud (Engels)
Wie heeft het recht op geldcreatie en waarom?
Het recht op geldcreatie in de vorm van schuld en daar rente over mogen vragen is wellicht het grootste voorrecht dat iemand kan hebben. Voor wie wil weten hoe er in het verleden gevochten is tussen vorsten, overheden en private bankiers om dit recht op geldcreatie in handen te krijgen is de documentaire The Money Masters een absolute aanrader, net als de tijdlijn the History of the Money Changers. Zij laten zien dat er meer dan een paar Europese koningshuizen en presidenten in de VS voor om het leven zijn gebracht en dat er verschillende oorlogen om zijn gevoerd zowel in Europa als de VS in de afgelopen 2000 jaar.
Het feit is dat de private bankiers op dit moment in de geschiedenis gewonnen hebben. En dat hadden we net al gezien aangezien het zo mogelijk is voor slechts 147 bedrijven om 40% van de wereldrijkdom van meer dan 7 miljard mensen in bezit te hebben. Het lijkt de strijd dus waard te zijn geweest.
Hoe dieper personen, bedrijven en overheden in de schuld staan hoe meer geld de banken eraan verdienen. En mochten mensen, bedrijven of overheden de lening niet meer kunnen betalen dan gaan de goederen die echte waarde hebben automatisch over naar bankiers die dit dan voor spotprijzen op kunnen kopen. Zo kun je zelfs landen motiveren om staatsbedrijven, oude cultuurschatten of eilanden te verkopen…
In Nederland zijn de meeste banken in private handen en staan onder toezicht en controle van de centrale bank met de misleidende titel van De Nederlandsche Bank. Want wie heeft eigenlijk de controle over De Nederlandsche Bank? Interessant of dubieus genoeg blijken dit vooral de rijkste bedrijven, (o.a. Shell, Phillips, ING) en steenrijke Nederlandse families zoals Fentener van Vlissingen en tot voor kort ook onze koninklijke familie te zijn. De Nederlandse overheid levert slechts 1 van de 10 bestuursleden en kan maximaal een inbreng van 33% hebben… Lees hier het hele artikel. Wat daarbij interessant is om te vermelden is dat Koning Willem de Derde van Oranje (zie 3 min 43) in 1694 ervoor zorgde dat de controle over de centrale bank van Engeland van de overheid werd verplaatst naar private bankiers.
Na de invoering van de Euro, zijn alle centrale banken van deelnemende landen weer geconcentreerd in de Europese Centrale Bank en hoewel de naam doet vermoeden dat dit onder invloed en controle van de Europese regering staat is dit niet het geval aangezien alle leden stuk voor stuk worden voorgedragen uit de private bankensector. En de overige onderdelen van Europa expliciet geen invloed mogen uitoefenen op de ECB of de “nationale” centrale banken.
“Members of the Executive Board are appointed from private banking circles, by agreement of heads of government of member states after “consultation” with the Council of Ministers and the European Parliament. This is the most powerful institution in the E.U. It has total and independent control over the amount of money and credit in circulation, and thus the general level of economic activity, at a given time throughout those member states who sign up for monetary union.” Lees hier het hele stuk.
Alle nationale centrale banken, de Europese centrale bank (ECB) en ook de Federal Reserve (FED) de centrale bank in de VS, staan effectief gezien onder controle van de rijkste 1%. Al deze centrale banken zijn overigens weer gecentraliseerd in de Bank of International Settlements ook wel de BIS genoemd. De BIS, die een buitengewoon dubieuze rol speelde in de 2de wereld oorlog, is met hun huidige rol het centrale punt van het hedendaagse bankensysteem. Geheel volgens patroon is ook op deze bank geen enkele democratische invloed mogelijk.
Ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet duidelijk is of dit iets is waar we ons zorgen over moeten maken of niet. Maar het is op zijn minst opmerkelijk dat het geldcreatie proces en de banken die hier de rechten op hebben onder controle staan van de rijkste 1%. Daarbij vond ik het zeer vreemd om erachter te komen dat mensen en zelfs overheden praktisch gezien helemaal geen controle hebben over, of zelfs maar enige invloed kunnen uitoefenen op het geldsysteem waar ze gebruik van maken. De komst van de Euro heeft daarbij de macht van de eigenaren van het geldsysteem nog veel verder geconcentreerd en de mogelijke invloed van burgers en nationale overheden hierop nog veel kleiner gemaakt.
Bronnen voor meer informatie:
-) De Wereld in Gijzeling, deel 1, 2, 3, 4 en 5 (Nederlands)
-) Inside Job (oscaarwinnaar beste documentaire 2010) (Engels)
-) The Money Masters (Engels)
-) The Secret of Oz (Engels)
-) The Greatest Truth Never Told (Engels)
-) The Liberty Academy (Engels)
-) The Power of the Purse part 1 & part 2 (Engels)
-) Ring of Power: Empire of the City (Engels)
Tot slot
Tot zover een verslag van mijn zoektocht in het begrijpen van het huidige economische systeem. Ik begrijp dat mijn begrip verre van perfect kan zijn dus constructieve opmerkingen en aanvullende informatie is zeer welkom. Ik zou echter iedereen willen aanraden om zichzelf echt in deze materie te gaan verdiepen.
Gemiddeld betaalt iedere Nederlander van jong tot oud jaarlijks meer dan 7000 Euro (22% van een gemiddeld inkomen) aan rentelasten. Als je jaarlijks niet minstens net zoveel rente ontvangt dan hoor jij bij de 80% die de nadelen van ons huidige geldsysteem ondervindt. Gemiddeld werkt elke Nederlander jaarlijks “gratis” 81 dagen voor de rijkste 1% door de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Door samen dit systeem zo goed en scherp mogelijk in beeld te krijgen kunnen we het systeem verbeteren of wellicht een nieuw systeem opzetten en ervoor zorgen dat geld optimaal zijn oorspronkelijke doel vervult. Het uitwisselen van waardevolle zaken tussen mensen voor het verbeteren van het voortbestaan van ons allen.
Aanverwante artikelen:
-) In het licht van voortbestaan
-) Hoe werkt rente? (deel 1 & deel 2).
-) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd
-) De doodspiraal van ons economische systeem
-) Hoe 147 bedrijven 40% van de wereldwijde rijkdom onder controle hebben
-) Nederlands gezin daagt bankensysteem uit
-) Wat als de Euro zou instorten?
-) Tegenlicht – Het Brein van de Bankier
-) Teledoc – Ik wil mijn geld terug
-) Tegenlicht – The Tax Free Tour – Hoe Nederland een spil is in de corporate belastingontduiking
-) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie
-) Straatkinderen in India zetten eigen banksysteem op, nu wij nog!
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
-) Bernard Lietaer – What about Money
-) Een financiële historie van de wereld
-) Schulden, de eerste 5000 jaar
-) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem
-) Nederland, wieg van de corporatie en wereldbank
-) Wie vormen het internationale private bankenkartel?
-) De top van de geldpiramide, de Rothschilds
-) Griekenland is kaalgeplukt, op naar de volgende
-) Het militair industrieel complex
-) Oorlog is cashen voor de 1%
-) Rijk worden via politiek, oorlog en olie
-) Snelcursus: Waarom is er Oorlog?
-) Controlemechanismen van de 1%
-) The Revolution Business
-) Wanneer gaat een bank nou failliet?
-) The Greatest Truth Never Told
-) The Liberty Academy
(Op het internet hebben de lezers de macht! Zij bepalen welke informatie de wereld rond gaat! U bent zich er misschien niet van bewust, maar als elke lezer een link stuurt naar 3 geïnteresseerde personen, dan zijn er maar 20 stappen nodig om 3,486,784,401 mensen te bereiken! Wil je dat zien gebeuren? Gebruik je macht! Dit stuk mag dan ook vrij door iedereen overgenomen worden op websites, blogs, of om door te sturen aan familie, vrienden, kennisen, collega`s, politici, bankiers, economen, professoren, politie agenten, etc. graag zelfs hoe meer mensen dit weten en erover meediscussiëren hoe beter. Zet a.u.b. wel de bron erbij zodat mensen mee kunnen doen in de discussie hieronder als ze dat willen.)
Ik begrijp hoe banken werken. ik vind de bronnen die je gebruikt nogal negatief. Ze schetsen het beeld dat geld en banken alleen een middel zijn om mensen systematisch uit te buiten. Natuurlijk gebeurd dat ook op grote schaal. Kijk bijvoorbeeld naar de DSB bank etc. Maar fractional reserve en leveraging heeft ook zijn voordelen. Kijk bijvoorbeeld een keer bij de khanacademy. Deze man legt in korte videos objectief uit hoe banken ne het monetair stelsel en banken werken. Het systrem hoeft wat mij niet opgeheven te worden maar het is sterk aan verbetering toe. Ik hoop dat mensen bij Goldman Sachs zich daar eens op zouden concentreren want er zit een limiet op wat je mensen kunt aandoen.
Ja ik heb het hier er al eerder over gehad met Arie maar de positieve zaken van een geldsysteem hoeven geen verbetering en dat zijn niet de zaken die je moet veranderen. Maar ik ben wel geinteresseerd in je bron van de Khan Academy en neem die eventueel graag op.
http://www.khanacademy.org/
De filmpjes staan ook allemaal op Youtube. Ik heb er een paar paar bekeken, en besproken voor mijn deel 6.
Met de huidige technologie is geld inmiddels wel achterhaald. Geld is het smeermiddel van de economie. Er zijn een hoop mensen aan het bedenken hoe je grondstoffen en arbeid op een efficientere manier op tijd bij elkaar kunt brengen. Hoe je kunt ondernemen op basis van je creativiteit ipv kapitaal en vraag en aanbod. Kijk bijvoorbeeld eens naar the venus project.
Als je de links in het stuk bekijkt dan zie je dat de laatste twee zeitgeist films daar beiden tussen zitten. Ook komen ze beide een keer aan bod ingebed in aanverwante artikelen.
Idd zeer interessante optie. Ik ben voor in ieder geval.
Ik ook maar er zullen een hoop mensen moeilijk afstand kunnen doen van de immer inwisselbare joker genaamd geld. Evolutionair gezien heeft ieder mens de behoefte zich bovenaan de maatschappij te profileren. Naast kennis is materie daar een uitingsvorm van. als we dat laatste kunnen loslaten kunnen we denk beginnen om een nieuw systeem te bedenken. Anders corumpeerd het nieuwe systeem op dezelfde manier als deze.
Als je geld ziet als rekeneenheid, ruilmiddel en oppotmiddel (bijv. sparen voor de oude dag) is er niks mis mee denk ik.
Maar zodra je met geld wil verdienen wel, dit klopt gewoonweg niet, het is geen produkt/dienst.
Zolang het creëren van valuta en het bepalen van de rente over deze valuta in handen is van een agressiemonopolist kunnen we niet spreken over een vrije markt.
Geen enkele van deze banken genoemd zou ook maar een week overleven in een vrije markt.
De reden dat deze banken wel overleven is omdat ze beschermd worden door genoemde agressiemonopolist.
Een fascistisch verbond dus. De vinger wijzen naar de banken, die alleen maar spelen volgens de “regels” opgesteld door de agressiemonopolist, is dus de plank mis slaan.
Onderstaande spreadsheet is wel interressant. Het is een model van een kleine economie, waarin een bank geld creeert en met rente uitleent. Maar deze rente zorgt er helemaal niet voor, dat het systeem uiteindelijk in elkaar stort, ondanks dat de schuld plus rente groter is dan de geldhoeveelheid:
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=0
Rente in dit systeem zorgt dus helemaal niet voor continue geldschaarste. Graag jullie commentaar.
Ik had eigenlijk nog wat zaken voor jou openstaan om op te reageren Arie. Hierbij herhaal ik ze nog even voor je.
Kortom waar zit Kennedy inhoudelijk fout volgens jou als zij in haar werk duidelijk aantoont dat inflatie wordt veroorzaakt door rente. Iets wat jij lijkt te ontkennen maar blijkbaar niet kan of wilt onderbouwen.
Waar zit het twaalfjarige meisje fout volgens jou qua controle over het geldsysteem en hoe dat nu private banken in staat stelt de rente van een heel land af te romen en daarmee dus de arbeid van een heel volk.
En tot slot waar zit money as debt II fout in hun verhaal en uitleg over de invloed van de omloopsnelheid, rente en een continue groeiende schuldenberg.
Totdat ik hier inhoudelijke reacties met goede onderbouweing bij zie verschijnen vanuit jouw kant is voor mij de discussie wel klaar. http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
Verklaart je model toevallig ook waarom Nederland nu straks weer een eerste 40 miljard via het ESM mag gaan overmaken aan de banken van Europa? Zo niet dan moet je het misschien een beetje verder uitwerken zodat het enige overeenkomst met de hedendaagse realiteit vertoond.
Waarom Kennedy fout zit zie je in die spreadsheet. Rente zorgt helemaal niet voor geldschaarste. Zowel de boer als de kok krijgen nergens in het systeem gebrek aan geld, terwijl de boer maarliefst 75 % (!) rente betaalt.
De denkfout die er wordt gemaakt, is dat er uit wordt gegaan van een statisch systeem. Kennedy negeert tijd; in haar model is tijd iets dat niet bestaat. Maar een economie is een dynamisch systeem. Als geld gecreeerd wordt, dan gaat het circuleren. Laat ik een analogie geven. Stel, om een veld met graan te oogsten heb je 1 combine nodig. Maar er zijn 3 boeren, met 3 velden. Heb je nu 3 combine’s nodig ? Volgens Kennedy wel, immers, 1 veld is 1 combine. Maar in de praktijk niet; want de 3 boeren kunnen gezamelijk een combine kopen, en die achter elkaar gebruiken … mits ze niet precies op hetzelfde tijdstip hoeven te oogsten. Met een economie is het net zo; het maakt niet zoveel uit hoeveel geld er is, als het geld maar op het juiste tijdstip aanwezig is bij een actor die een schuld moet afbetalen. Rente maakt daarvoor niet uit.
Al die verdere verhalen van jou gebruiken als basisaanname, dat rente voor geldschaarste zorgt. Dat is een verkeerde aanname, want dat klopt niet. En als je uitgaat van verkeerde aannames, dan kan je nooit bij goede conclusies uitkomen. Milton Friedman was daar ook zo’n fan van; die heeft wel eens gezegd, dat het niet uitmaakt hoe realistisch aannames zijn voor economische modellen. Well … toepassen van de modellen van Friedman heeft ons in wezen de kredietcrisis opgeleverd … misschien dat goede aannames toch wel belangrijk zijn.
Natuurlijk kan dat model (dat overigens niet van mij is) niet verklaren waarom Nederland dat moet gaan doen. Zoals je waarschijnlijk zelf ook wel gezien hebt, is er in dit model geen buitenland, geen innovatie, en geen markt. Het is een simpel model. Het beschrijft een steady-state economie, zonder groei. Die zou je allemaal natuurlijk in het model kunnen bouwen, maar dat verandert niets aan het feit, dat rente helemaal niet tot geldschaarste leidt.
Je gebrek aan argumentatie schittert wederom. Kennedy werkt juist wel met tijd. Daarom werkt ze ook de drie groeimodellen uit en tijd is juist belangrijk omdat je schuldenlanst door rente exponentieel groeit en dat is juist op de lange termijn funest. Maar goed ik had niet veel anders meer verwacht.
Als een basisaanname niet klopt dan moet je daar argumentatie bij geven, dat doe je wederom weer niet en ook leg je niet uit wat dan wel een goede basisaanname is en op welke argumenten je die aanname dan baseert.
En het spijt me wel maar je model wat geen enkel verband heeft met de echte realiteit is voor mij echt geen argument. Je kunt modellen bouwen alle kanten op die je wilt. Het is heel makkelijk voor mij. Bekijk anders deze 2 uur van Willem Middelkoop even, hij legt ook nogmaals heel duidelijk uit dat rente juist voor geldschaarste zorgt. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/willem-middelkoop-over-de-economie/
Maar goed, Willem Middelkoop zal er dan ook wel naast zitten, misschien kun je uitleggen waar Willem Middelkoop de fout in gaat als hij zegt dat rente in een geld als schuld systeem voor geldschaarste zorgt?
Gebrek aan argumenten ? Ik heb je er 280 gegeven … de getallen in die spreadsheet. Vertel me eens, Douwe, welke van die getallen klopt niet ? En waarom niet ? Want die spreadsheet laat dus zien, dat rente helemaal niet tot geldschaarste hoeft te leiden.
Rente kan in een theoretisch groeimodel wel voor exponentieel toenemende schulden zorgen, maar in de echte wereld gebeurt dat niet. In de echte economie worden schulden over het algemeen afbetaald. Als schulden worden afbetaald, dan krimpen ze in plaats van groeien. Dat is wat ik bedoel met het ontbreken van tijd in Kennedy’s modellen; zij kijkt alleen naar de totale schuldenberg, en ziet een probleem. Maar niet al die schulden moeten morgen afbetaald zijn. Zolang de debiteuren maar op tijd over geld beschikken, is er geen probleem. Dat bedoel ik met mijn combine voorbeeld. 1 combine voor 3 velden is pas een probleem, als er exact tegelijk geoogst moet worden. Als je na elkaar kunt oogsten, is het geen probleem.
Willem Middelkoop verdient zijn geld met speculeren op goud. Dat maakt, dat ik zeer skeptisch ben over zijn ideeen, aangezien hij er een belang bij heeft dat zoveel mogelijk mensen geld in goud steken. Dus stoft hij een paar oude Oostenrijkse-School ideeen af, die eigenlijk niemand meer serieus neemt, en vertelt nu een verhaal dat goud het enige echte geld is. Ja, dat zou hij wel willen … hij heeft heel veel goud.
Arie,
Als je het sheetje van je doorrekend zie je dat het niet klopt .
Nog een vervolg, de boer heeft een schuld van 480, en kan dit niet betalen, er is dus geld schaarste voor de boer, de bank immers houd het even in zijn zak.
Nu gaat de bank toch overstag en leent 500 aan de boer tegen 10% rente, alles kan betaald worden, etc etc. zolang dat gebeurd is er niks aan de hand, de economie blijft draaien, maar die boer moet wel 10% extra betalen, vanuit zijn grond (of dieren)
Waarom kan die boer zijn schuld niet betalen ? Hij heeft genoeg geld … zelfs als er een keertje een oogst mislukt, kan hij gewoon betalen.
Arie, wederom vermoeiend. Een model met totaal geen binding met de werkelijkheid is toch nergens een argument voor. Waarom zou ik je model als een betrouwbaar model zien? Modellen zijn per definitie niet de werkelijke situatie. Dat geef je ook vrolijk toe. Waarom zou het dan opeens wel een valide argument zijn… Dat is toch van den zotte?
Daarbij laat het model volgens Leon juist zien dat je door rente wel geldschaarste krijgt. Dus zelfs al zou ik model serieus nemen waar ik geen enkele reden voor zie zelfs dan laat het niet zien wat je beweert…
En wederom kom je met geen enkel inhoudelijk argument tegen Willem Middelkoop behalve proberen de persoon zelf aan te vallen oftwel Ad Hominem. Hetzelfde deed je ook al bij Grueber, Kennedy en het 12 jarige meisje.
Ik weet niet waar jij hebt leren argumenteren maar kun je je voorstellen dat ik hier een beetje moe van wordt? Ad hominem is een drogreden en laat alleen maar zien dat je blijkbaar inhoudelijk niet in staat bent de inhoudelijke verhalen die ik als bronnen aandraag te ontkrachten. Kom nu eens met argumenten op de inhoud van Grueber, van Kennedy, het 12 jarige meisje en Willem Middelkoop. Of moeten we je op je mooie blauwe ogen blijkbaar maar vertrouwen dat jij het zonder enige argumentatie toch beter weet dan al deze mensen? Ik ben daar echt wel klaar mee. Als jij tegen al deze bronnen in wilt beweren dat rente niet zorgt voor een continue groeiende schuldenberg en dus ook geldschaarste prima, geloof wat je wilt maar als je anderen wilt overtuigen zul je toch echt met inhoudelijke argumenten moeten komen en moet je ook laten zien waar deze bronnen het volgens jou dus fout hebben.
Tot die tijd ga ik maar even weer terug in afwachtende modus.
Een model is per definitie een versimpeling van de werkelijkheid. Het model van Kennedy is zodanig simpel, dat het niets meer met de werkelijkheid te maken heeft; het model bestaat slechts uit 1 eenvoudige, wiskundige formule. Het model in de spreadsheet is ingewikkelder, en lijkt veel meer op de werkelijkheid dan Kennedy’s model.
In het model is geen sprake van geldschaarste. Als je het daar niet mee eens bent, kan je me dan laten zien waar die geldschaarste precies zit ? Welke getallen duiden precies op geldschaarste ?
Alle mensen waar jij aan refereert baseren hun ideeen op het argument dat rente voor geldschaarste zorgt. Mijn argument is dat dat niet klopt. Dat heb ik je uitgelegd in woorden, en nu heb ik je een model gegeven die dat simpelweg voor je uitrekent. Maar op dit argument van mij ben je nog nooit inhoudelijk ingegaan. Jij bent hier degene die geen tegenargumenten geeft. Het enige dat jij doet, is continu verwijzen naar anderen die hetzelfde geloven als jij.
Je moet me niet op mijn blauwe ogen geloven, Douwe. Als jij wilt argumenteren, dan moet je naar die spreadsheet kijken, net zolang totdat je kan aangeven waar geldschaarste ontstaat. En als je dat niet kunt aangeven, dan moet je je gaan afvragen wat er niet klopt aan spreadsheet … of wat er niet klopt aan je eigen model.
Ik wil best inhoudelijk op Middelkoop’s ideeen ingaan, maar zolang jij niet reageert op mijn argumenten, is dat volstrekt zinloos.
Oh Arie wat wordt ik hier toch moe van. Nu is wat Kennedy zegt opeens een model… Really. Heb je wat ze zegt nu uberhaupt wel eens gelezen. Wat zij geeft is een grafiek ter illustratie van wat ze uitlegt op papier. Als jij dat een model wilt noemen moet jij dat weten maar als je dit soort basisverschillen niet eens begrijpt… Serieus…
Mijn punt is een beetje dat jij hier telkens loopt te roepen dat het anders werkt dan al deze experts zeggen. Helaas onderbouw je je kritiek op hun niet met argumenten, onderbouw je je eigen standpunten niet die volgens jou dan waar zouden zijn. Het vervelende is alleen dat als Leon of ik dit gewoon duidelijk aantonen met doorverwijzing naar bronnen dat dit voor jou blijkbaar niets uitmaakt en je vrolijk blijft volhouden dat je gelijk hebt…
Ik zie je inmiddels een beetje als een rare roeptoeter die de weg een beetje kwijt is. En die mij nu vraagt tijd te steken in een model wat Leon inmiddels heeft laten zien dat het niet deugd…
Waarom moet ik op jou reageren voordat jij een inhoudelijk verhaal op Middelkoop kunt geven. Dat snap ik niet wat heb ik daar mee te maken. Ik vind Middelkoop iemand die laat zien dat hij bewezen verstand van zaken heeft. Bij jou heb ik eerder het gevoel dat je er of niets van snapt of hier bewust zit te trollen. Als jij niet in staat bent of wilt reageren op Middelkoop prima maar leg eens uit waarom ik jou nog serieus zou nemen als al deze bronnen je verhaal ontkrachten en je weigert daar inhoudelijk op in te gaan.
Ik heb toch ook wel iets beters met mijn tijd te doen. Ik wacht nog steeds op inhoudelijke reactie van jou op drie punten die ik je eerder heb gegeven. Dat kun je blijkbaar niet. Dan zijn we toch nog even ver in de discussie?
Het enige dat Kennedy uitlegt, is dat een grootheid exponentieel groeit, als er elk jaar een vast percentage van de grootte bij die grootheid wordt opgeteld. Dat is niet zo spectaculair; dat is gewoon middelbare school wiskunde.
Wat zij niet uitlegt, is waarom die exponentiele groei iets te maken zou hebben met de echte economie. Natuurlijk, als je een schuld niet afbetaald, dan zal die schuld exponentieel groeien; dat lijkt me een no-brainer. Maar in de echte wereld worden schulden over het algemeen afbetaald, en zullen dus niet exponentieel groeien.
Wat zij ook niet uitlegt, is waarom er geldschaarste in het systeem zou ontstaan. Geld dat gecreeerd is circuleert in een economie. Zolang die circulatie zo gebeurt, dat schuldenaars op tijd het geld hebben om hun schuld af te betalen, is er geen schaarste.
Er is een mooie anekdote. Twee mannen hebben een vat bier gekocht op een warme zomerdag. De eerste man is nu blut, de tweede man heeft 1 munt. De tweede man heeft dorst … en zegt tegen de eerste man: ik koop 1 pint uit dat vat, hier heb je een munt. De eerste man vindt dat prima. Hij heeft ook dorst, en heeft nu opeens een munt. Dus zegt hij tegen de tweede man: alsjeblief, een munt, daarmee koop ik ook een pint bier. Dit gaat net zo lang door tot het hele vat leeg is. Stel, een vat is 159 liter, oftewel 318 pints. Heb je dan 159 munten nodig, als je de helft van het vat wilt kopen ? Nee … 1 munt is voldoende, zolang die munt maar circuleert.
Arie Roos:
“Natuurlijk, als je een schuld niet afbetaald, dan zal die schuld exponentieel groeien;”
Klopt niet. Het gaat erom dat iemand de rente niet betaalt. Dan wordt die bij de hoofdsom opgeteld. Al dan niet aflossen staat daar los van.
Ik kan het weten want ik heb al sinds 1985 een (inmiddels kleine, door de inflatie) aflossingsvrije hypotheek.
Gewedlige anekdote!
Douwe, 11 juni 2012 om 10:55
===
Ik zie je inmiddels een beetje als een rare roeptoeter die de weg een beetje kwijt is. En die mij nu vraagt tijd te steken in een model wat Leon inmiddels heeft laten zien dat het niet deugd…
/===
Vreemd, ik ervaar Arie Roos niet als een roeptoeter, maar als een verstandig man die dingen begrijpt en ze ook nog kan uitleggen. Die combinatie kom je helaas niet vaak tegen.
Dat sommige mensen het dan desondanks toch niet begrijpen, is niet hem aan te rekenen.
Arie Roos schreef:
“Willem Middelkoop verdient zijn geld met speculeren op goud. Dat maakt, dat ik zeer skeptisch ben over zijn ideeen, aangezien hij er een belang bij heeft dat zoveel mogelijk mensen geld in goud steken. ”
Ja, dat maakt mij ook skeptisch. Overigens heeft hij volgens Wikipedia dat goudwinkeltje al jaren geleden verkocht. Hij zit nu in Canadese grondstoffen. Ook goeie handel waarschijnlijk, maar ik heb er geen verstand van.
“en tijd is juist belangrijk omdat je schuldenlanst door rente exponentieel groeit ”
Alleen als je de rente niet betaalt. Betaal je de rente wel, dan blijft de schuld gewoon constant (of neemt in feite af, door de inflatie).
En dat zelf zonder aflossen, dus.
Dag Arie,
In de spreadsheet zie ik dat de de kok van het 5 sterrenrestaurant 0 heeft overgehouden, de bank zijn 510 ducaten terug heeft en de boer zonder vrouw ook nul heeft.
Wat ik niet snap is dat de boer een inkomen heeft van 60 in een periode, en dan 70+30 kan uitgeven
Die boer kan 70+30 uitgeven, omdat hij 480 had geleend.
Ik heb de spreadsheet ook bekeken en bestudeerd. En ik moet zeggen dat het er leuk uitziet en het ook klopt…. Op het eerste gezicht. Maar er wordt volgens mij een truuctje uitgehaald. De reden waarom er bij een gelijkblijvende geldvoorraad van 510 munten en bij een schuld van 840 (480 hoofdsom en 360 rente) kan worden terugbetaald is dat de bank zelf ook als partij meedoet. Waar bij de boer het geld als schuld is begonnen, is dat bij die 30 munten van de bank niet het geval. De bankier heeft 510 munten geslagen en 480 uitgeleend, maar voor die 30 munten in het voorbeeld heeft hij niets gedaan. Hij heeft gewoon 30 munten geslagen en meer niet. En door steeds die 30 munten in roulatie te brengen kan die boer de schuld terugbetalen.
Maar die 30 munten zijn niet begonnen als een schuld. Het is er gewoon. Of heeft die bankier soms een lening aan zichzelf? Nee, dat ook niet. Dus in mijn optiek is deze spreadsheet niet representatief. Doordat die 30 munten niet als schuld zijn begonnen, maar wel een essentiele rol spelen voor de boer om zijn schuld terug te kunnen betalen. En die 30 munten stelt de bank in staat om als actieve deelnemer actief te zijn in deze mini-economie.
Oom T:
===
De bankier heeft 510 munten geslagen en 480 uitgeleend, maar voor die 30 munten in het voorbeeld heeft hij niets gedaan.
/===
Klopt. Maar dat is alleen om het voorbeeld eenvoudig te houden. In de echte wereld heeft de bankier die 510 munten zelf eerst moeten lenen, van een spaarder, de centrale bank of een aandeelhouder. Als hij zelf de enige aandeelhouder is, dan heeft hij ze eerst zelf moeten opsparen.
Handelsbanken kunnen namelijk GEEN geld uit niets maken: http://localhost/economi/monydebt/nl/001creat.htm
dan moet dat duidelijk vermeld worden in de sheet,
volgens mij betaald die boer alleen maar zijn schuld terug + de rente,
die hem weer geleend wordt .
60 inkomsten
uitgaven 100
waar is die 40 nu?
Die 40 heeft de boer dus geleend …
Tja Arie, en die kan hij dus niet terugbetalen uit die 60 inkomsten.
De boer blijft dus met een schuld zitten.
De bank leent 480 uit
Ontvangt 12 x 70 = 840
Kosten zijn 12 x 30 = 360
winst 480
De boer leent 480
Heeft 60 x 12 = 720 inkomsten
En uitgaven zijn (70+30) x 12 = 1.200
Aan het eind van de rit dus een schuld van 480
De kok leeft nog wel maar heeft niks.
Kijk nu eens in die spreadsheet. In de kolom “debt” staat hoe groot de schuld van de boer is. Aan het eind is die schuld 0. Er is geen restschuld. Die 70-uitgaven zijn het afbetalen van de schuld.
Arie, die sheet klopt niet!
Reken maar na!
En wat klopt er dan niet ?
Het klopt wel. Kijk maar.
De boer leent 480 euro. Hij moet 840 euro terug betalen
Er zijn 12 weken. Hij verdient per week 30 euro. Echter hij moet
70 euro terugbetalen per week voor de lening want 12*70=840.
Hij moet dus nog ergens 40 euro per week van dalen. Maar dan is
er nog het geld dat hij geleend heeft! En dat is percies genoeg want
480/12=40. En 40 euro plus 30 euro maakt 70 euro. Dus het komt
wel degelijk uit. Of het een realistisch model is, nee. Maar
in de echte wereld wonen ook niet maar 3 mensen. Het model is
goed genoeg voor dit doel.
Dat zou kunnen, en je moet me ff verder helpen dan,
Als de boer 60 verdient en 30 uitgeeft heeft hij 30 per maand over voor de terugbetaling van de lening.
30 x 12 = 360
Blijft hij nog steeds met een schuld zitten aan het einde: 480-360 = 120
De rente op de lening was 840 – 480 = 360
Restschuld + rente is dan 360 + 120 = 480
Maar goed, sheetje is leuk voor de discussie.
Nee,
Hij houdt 360 over aan inkomsten. Dat is gelijk aan de rente die hij moet betalen. Het geleende bedrag van 480 gebruikt hij niet behalve voor de eerste keer eten kopen bij de kok. Hij had eigenlijk net zo goed 30 euro kunnen lenen maar dat doet er nu niet toe. Dus die 480 euro geleend geld heeft hij nog op de bank staan. Hij verdient in die 12 weken die 360 euro. Het te betalen bedrag is schuld+rente dus 480+360. Die 480 heeft hij nog (nooit uitgegeven) en de 360 euro rente heeft hij verdient. Ik zal nog even aangeven waar je naar mijn inziens de fout in gaat.
Als de boer 60 verdient en 30 uitgeeft heeft hij 30 per maand over voor de terugbetaling van de lening.30 x 12 = 360
Dit is nog goed maar dan komt dit:
Blijft hij nog steeds met een schuld zitten aan het einde: 480-360 = 120
De rente op de lening was 840 – 480 = 360
Restschuld + rente is dan 360 + 120 = 480
Waarom doe je die 480 – 360? Die 480 is het geld wat de boer op de bank heeft staan en de 360 is wat hij in die 12 weken bij elkaar heeft gespaard. Het zijn 2 positieve getallen die de boer zelf in zijn bezit heeft. 480 + 360 = 840. Dat is precies de schuld. Nog even voor de duidelijk heid.
Totale schuld boer (geleende bedrag + rente) = 840 (niet 480)
Geleende bedrag boer = 480
Te betalen rente = 360
Inkomsten boer = 30 per week, 360 in totaal
Spaargeld boer = 480 (geleend van de bank)
Totaal spaargeld boer (als hij niet tussentijds zou aflossen) = 840
Je ziet dat de getallen de getallen steeds 2x voorkomen en die kan je dus tegen elkaar wegstrepen en krijg je 0, precies zoals het er staat. Ik zet alles als totaal over de 12 weken neer omdat je anders 12 van dit soort lijstjes zou moeten maken. Maar het maakt voor de uitkomst uiteindelijk niet uit.
Ik zie het zo:
De boer leent 480 (+ rente is dat dan 840).
Na een jaar tomaten kweken heeft hij 12 x 30 = 360 verdient om terug te betalen. Nu kan hij aflossen: 360, blijft over : 480
Dit model/spreadsheetje klopt volgens mij bij een inkomen van 100 voor de boer, waarbij de boer op 0 uitkomt de kok ook, en de bank 480 heeft.
Ik zie het zo:
De boer leent 480 (+ rente is dat dan 840).
Na een jaar tomaten kweken heeft hij 12 x 30 = 360 verdient om terug te betalen. Nu kan hij aflossen: 360, blijft over : 480
Precies, die overige 480 die hij nog moet betalen staat nog steeds op zijn rekening omdat hij het geld van de lening nooit heeft opgemaakt.
Het model is niet echt realistisch omdat het speciaal simpel in elkaar is gezet. Ten eerste leent de boer een belachelijk groot bedrag dat hij niet nodig heeft. Ten tweede is de rente exorbitant groot. De boer heeft in principe maar 30 euro nodig om de eerste week eten te kopen bij de kok en niet dood te gaan. Daarna verdient hij genoeg om zelf zijn eten te kopen. Maar ondanks dit alles is er nog steeds geen tekort aan geld dus het model is daarvoor voldoende.
Nee de boer heeft zaad gekocht voor 200, en 6 Polen die werken voor 280 incl. kost en inwoning. Er staat niks op de bank.
Als je het ziet zoals jij beschrijft is de boer dus een bank + boer, hij produceert met niks en houdt geld aan op een bankrekening.
En dat is ook precies wat er gebeurt. Hij houdt het geld aan. Het is een nutteloze lening. Maar dat is niet belangrijk. Je zou het misschien zo kunnen zien. Hij koopt van zijn geld zaad en een tractor (staat niet op deze spreadsheet). Alleen nu heeft hij niks over om eten te kopen. Hij leent een extra groot bedrag om te kunnen eten en voor eventuele gezondheids problemen. Die komen niet voor en de lening is dus voor niks geweest. Maar dit hele verhaal doet er niet toe. Er zit geen groei in, geen winst en geen risico. Dat alles om het simpel te maken. Het dient maar voor 1 doel en dat is duidelijk maken dat rente geen tekort aan geld veroorzaakt.
@Altijd wat:
Zie boven,
De boer heeft dus nog een schuld van 480
Kijk je naar de bank, dan zie het volgende,
De boer betaald 30 per maand terug aan de bank, meer kan echt niet.
30 x 12 = 360
De bank gaf een lening van 480.
Blijft over 120.
+ de rente wordt het totaal 480.
De bank heeft een vordering van 480 op de boer,
de boer een schuld van 480.
De kok is in dit verhaaltje het beste af denk ik.
Of zie ik het nu verkeerd?
De boer heeft dus nog een schuld van 840
Kijk je naar de bank, dan zie het volgende,
De boer betaald 30 per maand terug aan de bank, meer kan echt niet.
30 x 12 = 360
De bank gaf een lening van 480.
Blijft over 120.
+ de rente wordt het totaal 480.
+ de 480 van de lening maakt dat 840 (360 euro die hij verdient + 480 euro van zijn lening*)
De bank heeft een vordering van 840 op de boer,
de boer een schuld van 840.
De kok is in dit verhaaltje het beste af denk ik.
* Je gaat steeds de fout in bij de 480 euro. Die maakt hij namelijk niet op. Het is misschien erg raar om een lening te nemen en er niks mee te doen om uiteindelijk het bedrag terug te betalen + de rente. Maar dat is ook waarom dit model zo simpel is. Anders had hij het moeten investeren, daar rendement op moeten vangen en alles wat daar bij komt kijken. Dat maakt het model veel ingewikkelder. Als de boer 30 euro had geleend om het eten voor de eerste week te kopen had hij het daarna in 2 weken terug kunnen betalen met 100%(!!!) rente en uiteindelijk alsnog 300 euro overhouden. Maar al die stappen maken het model onnodig moeilijk en daarom zijn ze weggelaten.
Precies … het gaat om het principe. Zelfs al een onmogelijk hoge rente gebruikt, en ervan uitgaat dat het geld dat de boer leent niet voor extra inkomsten zorgt, dan nog ontstaat er geen geldgebrek in het systeem.
In werkelijkheid zou de rente veel lager zijn, en zou de boer inderaad het geld investeren, waardoor hij hogere inkomsten zou hebben. Maar dat verandert niets aan het principe.
Dus haal je die lening eruit in het spreadsheetje, die is toch niet nodig.
De bank maakt geld/coins: 360 voor de boer.
De boer heeft uiteindelijk 12 x 30 (60-30)= 360.
De bank krijgt de 360 terug van de boer, en betaald de kok.
De kok ook weer nul.
Dus zonder rente kan het dus ook!
Geld is tenslotte maar een ruilmiddel/rekeneenheid.
O, er zijn een heleboel manieren waarop het kan. Maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is dat rente niet zorgt voor geldschaarste. Dat is wat deze sheet laat zien.
Dus wel, want als de bank, in dit systeem, 40 rente vraagt, kan de boer dit niet betalen.
360 – 360 is nul.
40 zweeft ergens, en de boer moet betalen, maar er is geen geld!
(Of in jouw versie, lage rente dus 1 of 2 ipv 40, dat maakt niet uit).
En dit is dus de huidige situatie.
Dus moet hij lenen.
Ik wijs nogmaals eens op een filmpje “rente in het bos” waarschijnlijk vind je dat weer niks, net zo als het meisje van 12, slaap goed straks, en wordt wakker morgen!
Oke dan is het dus een flut-sheetje,
Welke boer gaat iets lenen, terwijl hij het zelf kan doen?
En dit klopt dus niet.
Maar goed, de boer heeft volgens jou nul met hard werken, de kok ook, De bank heeft dmv papiertjes drukken nu 480,
verscheurt daarna de papiertjes en het is weer nul.
Ik snap het model, maar mijn denkwijze is anders, en in de praktijk klopt het model gewoon niet.
Maar als je het model snapt, dan moet je ook snappen dat rente dus niet zorgt voor geldschaarste … en daarmee is Douwe’s verhaal onzin geworden, want de basisaanname van dat verhaal is dat rente juist wel voor geldschaarste zorgt.
Wat een grappenmaker ben je ook Arie. Hier het filmpje waar Leon het al een tijdje over heeft Rente in het Bos. Leuk en makkelijk uitgelegd. http://www.youtube.com/watch?v=Bt1Zcd8a0-Q
Misschien handig om nu niet eerst 3 maanden te wachten voordat je het gaat kijken.
wel dus, lees maar mijn reactie ergens anders op je berichten
In die mate is het model wel aardig akkuraat, dat de kok en de boer financieel worden uitgekleed door de bankier met het principe rente. En dat de bankier degene is die geen echt werk doet… Het lijkt wel bijna alsof rente geld verschuift van arm naar rijk in dit model… Als je zou willen zou je kunnen zeggen dat de bankier parasiteert op het harde werk van de boer en de kok…
Legt de sheet ook uit hoe de bankier hier het voorrecht van het monopolie op geldcreatie in de vorm van schulden heeft gekregen? Vonden de kok en de boer en de anderen dat prima of zijn hier ook oorlogen en vele politici voor gecorrumpeerd zoals in de echte wereld nodig was om dit monopolie te verkrijgen?
Maar goed, blijkbaar is een model van drie mensen wat 0 relatie heeft met de realiteit in Aries ogen een valide tegenargument voor wat mensen die al tientallen jaren het economische systeem besturen zoals een Willem Middelkoop, een Bernard Lietaer, een David Grueber, een Margrit Kennedy allemaal beweren namelijk dat rente zorgt voor geldschaarste.
Doe ditzelfde model eens en dan zonder rente, kijk eens hoeveel sneller de boer en de kok hun schuld hebben afgebetaald en hoeveel meer koopkracht zij overhouden…
Als het een 5 sterrenrestaurant was, heeft de boer nog wel lekker kunnen eten!
Tsja, 75 % rente is dan ook wel extreem veel. Maar dat maakt voor het principe niet uit; als je een realistische, lage rente zou gebruiken dan krijg je ook geen geldtekort.
De bankier is in het model gewoon een functie. Hij zorgt voor het kapitaal, waardoor de boer en de kok hun werk kunnen doen.
In dit mini systeem krijg je geen geldtekort door geen! rente te berekenen.
De bankier kan wat mij betreft een administratiekantoortje beginnen, hij voegt niks toe verder, dan alleen het ruilpapier verzorgen.
De boer produceert en de kok maakt er wat moois van, en als ze willen vragen ze wat extra aan die ex-bankier!
Een bankier? Wat is dat? Iemand die papiertjes maakt met getalletjes of computergeld creeert.
Hij, de bankier, zorgt niet voor kapitaal, dat kan jij en ik ook, drukje op een knop is voldoende
Als die bankier niet 510 munten zou hebben gemaakt, dan zouden de boer en de kok allebei op een houtje bijten. Want dan zou de kok de boer niet meer kunnen betalen voor ingredienten, en zouden de boer en de bankier de kok niet meer kunnen betalen voor eten.
Mijn god,
wat moet jij nog veel leren!
Succes met je zoektocht!
Leon schreef, gericht aan Arie Roos:
“Mijn god, wat moet jij nog veel leren! Succes met je zoektocht!”
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
Mijn hemel wat bent u irritant zeg, u heeft al eerder toegegeven niet het hele systeem te kennen en u gaat maar door met het berichten bombardement op dit onderwerp;
” De werkwijzen van centrale banken heb ik nog onvoldoende bestudeerd, maar het zou mij niks verbazen als het bovenstaande ook voor met misverstanden zit.”, citaat van een eerdere reactie van u, ik reageerde hierop:
@Ruud Harmsen
Ja kom zeg, lees eerst het hele artikel van Douwe eens, bestudeer dan nog eens de rol van centrale banken in de officiele kanalen en in de alternatieve media, vorm dan uw oordeel en kom dan AUB pas terug om ons hier een beetje te zitten beleren!
Die rol maakt nogal uit namelijk…………
Als de boer en de kok met elkaar gewoon hun diensten zouden ruilen en de bankier onder de guillotine leggen hebben ze beide 33% meer productie voor elkaar. Zo makkelijk is het dan ook weer.
Of wellicht een vrediger oplossing, de bankier leert een echt beroep bijvoorbeeld huizen bouwen en dan hebben ze opeens allemaal de mogelijkheid om in mooi huis te wonen. Opeens produceert de bankier dan wat van echte waarde voor het voortbestaan inplaats van op de arbeid van de kok en de boer te parasiteren.
Maar wie heeft dit prachtige model gebouwd Arie wat zo wonderbaarlijk goed de realiteit weerspiegeld. Heb je een bron voor ons of is dit een product van je eigen gezonde verstand, een 2+2=4 concoctie van je eigen brein?
Ik kwam het tegen op een economie-blog:
http://betternature.wordpress.com/2012/05/30/eight-elementary-errors-of-economics/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+BetterNature+%28Better+Nature%3A+commentary+by+Geoff+Davies%29&utm_content=Google+Reader
Ergens in de comments wordt er naar verwezen. Overigens, iemand had het over Steve Keen, die wordt ook aangehaald; volgens de auteur zei hij, dat het niet om de geldhoeveelheid ging, maar om de circulatie.
Natuurlijk kan je in een simpele economie met slechts 3 mensen geld afschaffen. Maar een echte economie gaat over miljoenen mensen. Dan wordt het toch wel handig om iets als geld te hebben. Ik zou niet weten hoe je anders producten van arbeid zou moeten ruilen …
Arie jij kwam met dit sheetje,
en vroeg commentaar.
De sheet laat trouwens wel zien, als je de lening weghaalt, en de bank rente vraagt voor zijn papiertjes, er wel degelijk schaarste ontstaat, dank je wel dus .
Leon, 10 juni 2012 om 22:54
“Een bankier? Wat is dat? ”
Een bankier is een transformator. Hij transformeert, converteert dingen. Hier leg ik dat uit: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/005bnkfn.htm
Leon, 10 juni 2012 om 22:54
“Een bankier? Wat is dat? ”
Een bankier is een transformator. Hij transformeert, converteert dingen. Hier leg ik dat uit: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/005bnkfn.htm
Ruud, heeft gelijk en de rest van de wereld niet, Ruud gaat de economische problemen oplossen, immers hij heeft gelijk!
Ik denk eigenlijk dat een veel groter deel van de wereld het eens is met Ruud dan met Leon. Dat zegt verder niks over wie er gelijk heeft maar je moet toch toegeven in de artikel gegeven visie op het economische systeem vrij “alternatief” is en niet echt veel aanhangers heeft.
Vergeet ook niet dat voor het goed functioneren van het huidig geldsysteem en alle geldsystemen mensen er ook in moeten geloven. Zodra mensen het geloof verliezen in een geldsysteem functioneert het niet meer. Dat is het bijzondere aan geld. Het is een kunstmatig concept wat wij mensen zelf bedacht hebben. Het bijzondere is trouwens ook dat feitelijk nergens goed staat uitgelegd hoe geld echt functioneert en wat het eigenlijk echt is. Wat misschien ook wel logisch als blijkt dat te simpel voor woorden zou zijn en het functioneren ervan zou ondermijnen doordat mensen meteen hun geloof erin zouden verliezen.
Arie, kijk even naar het filmpje “rente in het bos”.
Je bracht een sheet hier ter sprake, die niet klopte, nu geef je dit toe maar wil je toch weer je gelijk hebben (75% rente..is dan weer te veel.. etc etc)
Succes verder!
En heb je nog eens iets goeds te melden graag!
Leon
Leon, wat klopt er dan niet aan die sheet ?
Inderdaad, de bankier doet in dit model niets anders dan ruilpapier verzorgen. Dat is namelijk zijn functie. En die functie moet vervuld worden; als die functie niet vervuld zou worden, dan zou er geen ruilpapier zijn. Zonder ruilpapier zouden de kok en de boer niet betaald kunnen worden, en dan zouden ze allebei werkeloos zijn.
Hoe kan die boer met een inkomen van 60 per maand, 30 opeten en 70 aflossen?
Ik heb het iets hoger uitgelegd. Als je het er niet mee eens bent, vertel me dan maar waarom.
Gezien! en erop gereageerd.
Ik heb nog een toevoeging, en misschien heb ik het wel allemaal verkeerd en klopt de sheet wel:
De boer heeft volgens mij een schuld van 480 (zie boven, mijn reactie aan jou)
Nu naar de bank:
Er staat 70 inkomsten maar dat kan echt niet meer zijn dan 30, de boer heeft niet meer geld per maand.
30 x 12 = 360
Wordt dit nu gebruikt voor de aflossing dan is de lening 480 – 360 = 120
+ de rente (360) wordt het totaal bedrag 480 wat de bank nog tegoed heeft van de boer.
Ga je iets verder… de bank heeft die ontvangen 30 per maand voor zichzelf (de kok) nodig.
Dus per saldo geen inkomen, de bank mist 360…is dat die rente?
Arie heeft gelijk en Leon niet. Zo simpel is het.
@ Arie, ik probeer het nog een keer.
In het stuk doe ik de bewering dat rente zorgt voor geldschaarste omdat de rente die moet worden betaald over het eerder gecreeerde geld als schuld nooit geschapen is. Dit zorgt voor een systematische geldschaarste getriggert door rente. Moeilijker is het argument niet.
Als bronnen voor deze bewering geef ik daarbij de volgende documentaires en bedstanden.
-) Willem Middelkoop over het proces van geldcreatie (Nederlands)
-) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
-) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
-) 90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
-) Room for Discussion met Willem Middelkoop (Nederlands)
-) Ex bankier Ad Broere doet een boekje open (Nederlands)
-) The Money Fix (NL ondertiteling)
-) Money as Debt I (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
-) The American Dream (NL Ondertiteling)
-) Arm door Geld (pdf Nederlands)
-) Money as Debt II, Promises Unleashed (Engels)
-) Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
-) Modern Money Mechanics (pdf Engels)
-) The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
Kom jij nu eens met een goed onderbouwt verhaal waarom deze bewering volgens jou niet klopt, en waar zitten al deze bronnen die ik hierboven aangeef volgens jou ernaast.
Alvast hartelijk dank.
Dan probeer ik het ook nog een keer.
Jij beweert, dat rent zorgt voor geldschaarste omdat de rente die moet worden betaald over het eerder gecreeerde geld nooit geschapen is. Ik zeg dat dat niet waar is, omdat geld circuleert. Er hoeft helemaal niet voldoende geld te zijn om de schuld in 1 keer af te betalen, omdat de schuld in delen wordt afbetaald.
Die spreadsheet laat zien hoe dat in zijn werk gaat. In die spreadsheet krijgt de boer een lening waar hij 75 % rente over moet betalen. De totale geldhoeveelheid, echter, is slechts het bedrag van de lening. Volgens jou zou er in die spreadsheet dus geldschaarste moeten optreden. Maar dat gebeurt niet; zonder dat er extra geld of schuld gecreeerd wordt, is de boer toch heel goed instaat om zijn schuld plus rente af te betalen.
Jouw bewering klopt dus gewoon niet. Dan kan je nog zoveel bronnen oprakelen die je gelijk geven, maar die veranderen allemaal niets aan het feit dat jouw bewering niet klopt.
Het zou natuurllijk kunnen zijn, dat jouw bewering wel klopt. In dat geval moet er dus iets mis zijn met die spreadsheet. Dus, Douwe, begin eens met argumenteren in plaats van je te verschuilen achter bronnen. Wat is er mis met die spreadsheet ?
Arie, jij bent het niet eens met de bewering die ik geef, gebaseerd op een flinke serie bronnen. Als je de bronnen die ik je geeft bekijkt en dan specifiek money as debt II dan zie je precies wanneer het geldcirculatie verhaal van jou ophoudt een goed argument te zijn. En dat is op het moment dat geld wat als lening geschapen is en waar rente over moet worden betaald niet in circulatie wordt gebracht maar wordt gebruikt voor een nieuwe lening, waar opnieuw rente over moet worden betaald. Dan gaat het mis en zorgt rente dus voor geldschaarste.
Dat heb ik je inmiddels tig keer verteld met bron. Jij hebt hier nog steeds niet inhoudelijk op gereageerd. Heb je Money as Debt II nu al eens bekeken? En wat klopt er niet aan hun verhaal als je het er niet mee eens bent.
Dan verder. Hieronder het argument wat je inmiddels al 10 keer gebruikt, dit is een cirkelredenering als je niet met inhoudelijke argumentatie komt. Leg me nu eens uit inhoudelijk waar mijn uitspraak en al deze bronnen dan de fout ingaan en kom dan niet met de basisaanname klopt niet want dan schiet je vrolijk verder in je cirkelredenering.
Jouw bewering klopt dus gewoon niet. Dan kan je nog zoveel bronnen oprakelen die je gelijk geven, maar die veranderen allemaal niets aan het feit dat jouw bewering niet klopt.
En vervolgens gebruik je een stroman door dit te zeggen.
Het zou natuurllijk kunnen zijn, dat jouw bewering wel klopt. In dat geval moet er dus iets mis zijn met die spreadsheet….
Hoezo?… Is de waarheid van deze statement nu opeens gekoppeld aan een door jou verzonnen of gegeven model? Ik zie daar de logica niet echt van in.
Dit is dan ook helemaal niet waar. Als jij de bronnen die ik aandraag niet kan ontkrachten dan heb je de discussie op argumenten gewoon verloren in mijn opinie. Dan probeer je met deze stroman anderen hier te forceren je model uberhaupt als nuttig en betrouwbaar te erkennen, dat doe ik niet eens want het is een model en je geeft zelf toe dat het niet verklaart waarom heel Europa, de VS en eigenlijk de hele wereld tot de nek in de schulden staat bij de banken. Daarbij laat Leon gewoon zien dat je model niet klopt met wat je beweert. Dus hoe veel duidelijker moet ik je laten zien dat dit niet een valide argument is van jouw kant.
Maar begrijp je niet dat zelfs als je gegeven model wel zou kloppen, dat het dan nog steeds weinig met de realiteit te maken heeft en dat dat al helemaal niet automatisch alle bronnen die ik aandraag ontkracht?
Ik begrijp dat dit je stijl van argumenteren is, inplaats van gewoon even duidelijk uit te leggen wat er niet klopt aan mijn bewering en dat uit te leggen met bronnen en mij uit te leggen waar mijn bronnen niet kloppen, kom je met een raar verhaal wat door jou opeens tot algemene waarheid is gebombardeert en dan moeten anderen dat verhaal van jou maar ontkrachten want als we dat niet kunnen dan klopt het verhaal van ons niet….
Hier zit toch geen enkele logica of gezond verstand argumentatie meer in?
Kijk nou gewoon eens even om je heen, naar de echte wereld en zoals de spellen die daar worden gespeeld zich nu voltrekken. Bekijk deze artikelen eens hoe dit geld is schuld met rente systeem wordt gebruikt om landen in de derde wereld uit te kleden, hoe Joegoslavie zo is uitgekleed, hoe Griekenland zo is uitgekleed…
Zie http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/de-oorlog-tegen-democratie/ en de artikelen daaronder.
Het gaat hier toch niet om gelijk hebben, als je gelijk wilt hebben prima Arie, je hebt helemaal gelijk. Maar hoe verklaart jou verhaal dan dat dit soort zaken allemaal gebeuren in de wereld als rente niet geldschaarste veroorzaakt? Leg mij dat dan eens uit, en leg het de mensen van Jamaica, ex-Joegoslavie, Griekenland en ook de Nederlanders even uit.
Maar als er een nieuwe lening wordt verstrekt, dan wordt er dus ook nieuw geld gecreeerd. Immers … geld is schuld. Die nieuwe lening komt gewoon in de circulatie, net als de oude lening, en kan dus gewoon gebruikt worden om de schuld plus rente af te betalen.
Deze discussie gaat helemaal niet over jouw bronnen. Deze discussie gaat over een bewering, die jij zelf doet. Jij beweert, dat rente voor geldschaarste zorgt. Ik hoef jouw bronnen helemaal niet te ontkrachten, het is voldoende voor mij om jouw bewering te ontkrachten.
En die bewering wordt ontkracht met die spreadsheet. Want in die spreadsheet kan je zien, dat er geen geldschaarste optreedt, ondanks dat er rente wordt gebruikt. Als jij dan toch blijft zeggen, dat rente voor geldschaarste zorgt, dan ben jij degene die dat moet gaan beargumenteren. Niet jouw bronnen … jijzelf zal moeten laten zien, waar die spreadsheet de mist in gaat. Die spreadsheet is een tegenargument voor een bewering die je zelf hebt gedaan.
Ik zal de gebruikte logica even voor je opschrijven:
D: ALS rente, DAN geldschaarste
A: ALS rente, DAN geen geldschaarste
Bewering A wordt ondersteund door de berekeningen die in de spreadsheet staan. Bewering D wordt tot nu toe niet ondersteund door wat voor berekening dan ook. Als je bewering D wilt verdedigen, dan moet je dus of een rekenmodel maken dat die bewering ondersteund, of laten zien waarom het rekenmodel van A niet klopt.
Arie dit is niet mijn bewering, dit is de bewering van Willem Middelkoop en alle andere bronnen die ik noem en daarom neem ik het over in mijn stuk omdat ik zo het systeem aan de lezers kan uitleggen. Ik heb niet verzonnen dat rente voor geldschaarste zorgt dat heb ik aangenomen omdat ik dit in al deze bronnen hoor en deze bronnen betrouwbaar vind en het aansluit bij mijn gezonde verstand en begrip hoe het systeem werkt. Met deze aanname kan ik verklaren waarom geld schaars is en iedereen dus geld nodig heeft, waarom zowel personen, bedrijven en overheden allemaal in de schulden staan bij banken etc.
Daarbij vertel ik je nog maar een keer Arie, dat je bewering wordt ontkracht in Money as Debt II. Heb je deze nu al eens gezien? Reageer hier nou eens inhoudelijk op.
Ik krijg een beetje het idee dat het andersom is. Jij beweert dat rente geen geldschaarste creeert en hebt daar geen bronnen bij maar we moeten jou maar geloven op wat eigenlijk? Waar zijn jouw bronnen, waar zijn jouw video`s, waar zijn jouw boeken, waar zijn jouw Willem Middelkopen, David Gruebers, Margrit Kennedy`s? En nog wel het belangrijkste waar is jouw gezonde verstand hoe je met jouw aannames de huidige ellende om je heen kunt verklaren.
Als rente geen geldschaarste creeert waarom zit de hele wereld dan tot de nek in de schulden? Schulden zijn toch per definite het bewijs dat mensen een tekort aan geld hebben? Als mensen namelijk geen geldgebrek hadden hadden ze geen schulden hoeven aangaan.
Inplaats daarvan kom je met een model, waarvan je zelf zegt dat het niet de werkelijkheid is en een grove versimpeling. En Leon maakt verder duidelijk dat wat je zegt niet klopt met de getallen in je model… Waar je vervolgens dan ook spontaan ophoudt inhoudelijk op te reageren. Waarom geef je Leon geen inhoudelijk weerwoord meer?
Sorry hoor maar als je niet verder komt dan dit soort argumentatie dan ga ik weer terug in mijn eerdere modus.
Maar Douwe … denk je dan nooit zelf na over beweringen ? Neem jij gewoon blind over wat je op internet vindt, zonder dat je gaat kijken of die beweringen wel logisch zijn ?
Voor de zoveelste keer: je moet mij niet zomaar geloven, Douwe. Net als dat je Middelkoop, Graeber, Kennedy, of 12 -jarige meisjes niet zomaar moet geloven. Als je geen propagandaslaaf wilt zijn, dan moet je dingen controleren, en niet klakkeloos overnemen.
Ik heb je een tegenargument gegeven voor de bewering die je uit Moneay as Debt II hebt overgenomen. Een inhoudelijk tegenargument. Het is me inmiddels duidelijk, dat je zelf eigenlijk helemaal geen argumenten hebt. Maar jouw bronnen hebben die wel. Wat hebben je bronnen te zeggen over mijn tegenargument ?
Trololo
Ah nu heb je het aandragen van bronnen opeens verheven tot het niet in staat zijn zelf na te denken… Alweer zo een verrassende en volwassen wending waar je de persoonlijke aanval op gaat inplaats van met inhoudelijke argumentatie komt.
Dus volgens die logica zijn bronnen aandragen dus blijkbaar een bewijs dat iets niet waar is?
Het moet je vast gerust stellen dat je ondanks dat al deze experts die al tientallen jaren economische systemen bestuderen zeggen dat rente zorgt voor geldschaarste, je dit zo zonder inhoudelijk naar hun argumenten te kijken van tafel kunt vegen. Tegen zulke logica hoef ik volgens mij niet verder in te argumenteren, ik heb in ieder geval niet de behoefte. Ik krijg een beetje het idee alsof ik met een gelovige aan het praten ben Arie en ik ben voor vrijheid van godsdienst dus geloof vrolijk wat je wilt…
Over 1 ding hoef je je geen zorgen te maken en ben ik blij dat we het over eens zijn dat ik jouw niet zomaar moet geloven… Wees niet bang je hebt nog geen aanleiding gegeven om dat te gaan doen.
Trololo lekker verder zou ik verder zeggen maar ik ga me weer op wat anders richten. Misschien kun jij Leon ondertussen nog even van repliek voorzien op zijn commentaar op je model…
Douwe, voor sommige argumenten zijn bronnen niet nodig.
Als jij beweert 2 + 2 = 5, dan is dat een puur rekenkundig argument. Als ik vervolgens stel, 2 + 2 = 4, dan heb je geen bronnen nodig om te beslissen wie gelijk heeft. Het enige dat je nodig hebt is een rekenmachine. En dan kan je nog zo hard roepen dat je in een bron hebt gelezen dat 2 + 2 = 5, maar dat maakt het nog niet waar.
Mijn argument is net zo goed puur rekenkundig. Die spreadsheet doet niets anders, dan kijken wat er gebeurt als je een bank hebt die uit het niets geld schept en dat tegen rente uitleent. Het blijkt, dat er dan helemaal geen geldschaarste hoeft op te treden.
En net als met mijn 2 + 2 = 5 voorbeeld, heb je helemaal geen bronnen nodig om te beoordelen of mijn argument klopt. Het enige dat je hoeft te doen, is die spreadsheet na te rekenen. Maar ja … dan moet je zelf wat gaan doen, in plaats van maar weer het zoveelste youtube filmpje aanklikken …
Ik citeer mezelf:
Maar als er een nieuwe lening wordt verstrekt, dan wordt er dus ook nieuw geld gecreeerd. Immers … geld is schuld. Die nieuwe lening komt gewoon in de circulatie, net als de oude lening, en kan dus gewoon gebruikt worden om de schuld plus rente af te betalen.
Ik kan je heel goed uitleggen waar de problemen vandaan komen. Er zijn twee problemen in het huidige systeem.
Het eerste probleem is consumptief krediet. Griekenland is hier een goed voorbeeld van. Griekenland is een hele jonge democratie, en functioneert anders dan wat wij gewend zijn. In Griekenland heerst clientilisme; geld voor stemmen. Als jij voor een bepaalde partij stemt, dan wordt je beloond met een ambtenarenbaantje, vervroegd pensioen, of lagere belastingen. De Griekse overheid heeft dus decennia lang heel veel geld uitgegeven om zuiver partijpolitieke redenen. En al dat geld heeft de Griekse overheid geleend. In plaats van dat geld te gebruiken voor onderwijs, infrastructuur, en sociale zekerheid, is dat geld gebruikt om politieke vriendjes te belonen. Dat gaat natuurlijk een keer mis; want er staan geen extra inkomsten tegenover dat geleende geld. Het probleem is hier dus niet rente, het probleem is schulden maken waar geen inkomsten tegenover staan. En dit heb je ook op micro-niveau; burgers die consumptieve kredieten afsluiten maken precies dezelfde fout.
Het tweede probleem zijn bubbles. Dat is wat we in Spanje kunnen zien, en in 2008 in de VS. Bubbles zijn niet het gevolg van geldschaarste, eerder van geldoverschot. Bubbles betekenen, dat de waarde van bepaalde assets (dat kan land zijn, maar ook bv. aandelen) omhoog wordt gedreven omdat er veel vraag naar is. Doordat de waarde stijgt, wordt het interressant om geld te lenen om in die assets te investeren; immers, ze worden meer waard, dus als je ze in de toekomst verkoopt heb je genoeg winst om de lening plus rente af te betalen, en ook nog een leuke winst over te houden. Het probleem is echter, dat als veel mensen geld gaan lenen om te investeren, dat voor een nog grotere vraag zorgt. De waarde zal dus kunstmatig omhoog worden gedreven; de waarde is niet meer reeel, maar is het gevolg van speculatie. Zodra er een paar tegenvallers zijn, zullen mensen hun investeringen moeten verkopen, en dan gaat de prijs dalen. Op dat moment is de waarde van die investeringen minder dan de leningen die ervoor zijn afgesloten; en dan krijg je dus problemen. Ook hier is het probleem dus niet rente; het probleem is hier, dat de waarde die tegenover de schulden staat kunstmatig opgeblazen is.
En weer ontduik je alle informatie en vragen en bronnen.
1 vraag Arie. Heb je Money as Debt II nu al eens gezien? En zo ja waar gaan zij volgens jou de fout in. En zo nee waarom heb je dit nog steeds niet bekeken?
Douwe, 11 juni 2012 om 11:06
“@ Arie, ik probeer het nog een keer.
In het stuk doe ik de bewering dat rente zorgt voor geldschaarste omdat de rente die moet worden betaald over het eerder gecreeerde geld als schuld nooit geschapen is. Dit zorgt voor een systematische geldschaarste getriggert door rente. Moeilijker is het argument niet.”
De rente hoeft helemaal niet gecreëerd te worden, want het circuleert. Betaalde rente gaat weer ergens naar toe en komt via allerlei kronkelwegen weer terug bij degene die wederom rente moet betalen. Economie is een kringloop.
(Los daarvan is dat hele verhaal van gecreëerd geld ook een hoax.)
Volgens jou legt Money as Debt II uit, dat rente voor geldschaarste zorgt. En dat klopt niet. Ik zie dus niet in waarom ik er naar zou gaan kijken.
Als het echt zo is, dat de documentaire goede tegenargumenten heeft voor mijn argument, waarom kopieer je die tegenargumenten dan niet gewoon om mij van repliek te dienen ?
Je zegt:
Volgens jou legt Money as Debt II uit, dat rente voor geldschaarste zorgt. En dat klopt niet. Ik zie dus niet in waarom ik er naar zou gaan kijken.
Dit is toch een argument van een klein kind dat zijn ogen en oren dichtdoet en heel hard lalalalala begint te zingen als iemand iets zegt wat hem niet uitkomt. En het eigen heilige gelijk is direct je argument om alle informatie daarom zonder te bekijken van tafel te vegen. Dat is religie, dat is dogma.
Fijn wel dat je (wederom) eerlijk toegeeft dat je over iets waar we al drie maanden over aan het discusieren zijn je nog nooit de moeite hebt genomen om je te verdiepen in de tegenargumenten die ik geef en de bronnen die ik je daarbij aanrijk.
Inmiddels heb ik je al tig keer verteld wat zij zeggen. Zij zeggen dat als geld wat als schuld gescreeerd is, niet voor circulatie wordt gebruikt maar voor een nieuwe lening dat dan het argument van snelheid van circulatie niet langer meer klopt en dat je dus door rente dan altijd een geldtekort krijgt. Hoeveel specifieker en gedetaileerder wil je het hebben… Dit simuleer je helemaal niet in je model dus vandaar dat ik daar niet op reageer omdat jij nog nooit op dit tegenargument hebt gereageerd.
Geloof vrolijk wat je wilt maar als je niet eens naar de argumenten en aangedragen bronnen van andere mensen kijkt en dat nu ook nog weer eens vrolijk toegeeft maar wel verwacht dat wij dat bij jou moeten doen waar zijn we dan mee bezig? Dan ben je toch puur aan het trollen…. Of een geloof aan het verdedigen….
Ik hoop dat andere mensen wel Money as Debt II bekijken zodat ze direct zien hoe rente wel tot geldschaarste lijdt. Hier de link naar de youtube die dus echt op detail ingaan hoe rente en omloopsnelheid van geld zich tot elkaar verhouden en wanneer dit problemen geeft.
http://www.youtube.com/watch?v=_doYllBk5No
En dan begrijpen mensen dus ook direct waarom mensen als Willem Middelkoop, David Grueber, Bernard Lieataer en Margrit Kennedy dit ook allemaal zeggen. En waar ik me dus graag bij aansluit omdat ik begrijp waarom ze tot die conclusie lijken te komen. En het verklaart waarom alle overheden van de VS tot de UK tot de EU tot Japan tot hun nek in de schulden staan bij het private bankenkartel…
Weet je wat ik nu echt raar vind Arie? Dat je dus hier bent begonnen te reageren op mijn artikel, zonder Kennedy te hebben gekeken, zonder money as debt te hebben bekeken zonder the money fix te hebben bekeken, dus kortom zonder je ook maar enigszins in de informatie en bronnen die ik gebruik voor mijn artikel te verdiepen. Maar ondertussen blaas jij als hoogste van de toren dat er niets van zou kloppen. Over opgeblazen systemen gesproken. Bij mij ben je inmiddels wel redelijk door de mand gevallen.
Wat ik vooral jammer vind is dat ik dit gewoon een trieste manier van discussie voeren vindt. Normaal heb je twee partijen die informatie uitwisselen en van elkaar proberen te leren. Wat heeft een discussie voor zin zoals jij dat doet en je niet eens de informatie die je wordt aangereikt wilt bekijken. Waarom spendeer je dan zoveel tijd hier Arie als je blijkbaar niet echt geinteresseerd bent in de informatie die ik in dit artikel geef? Of de bronnen die ik je geef? Dan zit je toch zowel mijn als je eigen tijd te verdoen? Ga anders de toekomst van geld eens lezen van Bernard Lieataer dan leer je nog wat. Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/bernard-lietaer-money-diversity/ gratis te downloaden of online te lezen.
Volgens mij heeft Arie last van wat je een paradigma verlamming zou kunnen noemen: het vastgeroest zit in een bepaald mentaal model en ervan overtuigd zijn dat het helemaal klopt.
Dat heet een tunnelvisie.
Draai het eens om.
Arie heeft gewoon 100% gelijk en jullie zijn niet in staat het in te zien. Dat is jammer, maar het doet niets af aan zijn gelijk.
Douwe, jij bent hier het kleine kind dat zijn oren dichtdoet en keihard “Money as Debt II ! Money as Debt II ! ” begint te zingen als je een argument tegenkomt wat je niet uitkomt. Dat is pas dogma. Die documentaire is een soort heilig boek voor je.
Als er nieuw geld wordt gecreeerd, dan zal dat over het algemeen net zo goed in circulatie komen. Waarom zou dat niet zo zijn ? En zeg me nu niet dat ik naar die documentaire moet gaan kijken. Als daar goede argumenten in gebruikt worden, dan kun je die hier toch gewoon reproduceren ?
Het is prachtig dat jij heilig gelooft in de economische kennis van een journalist die goudhandelaar is geworden, een anthropoloog, een architecte, en een 12 jarig meisje. Maar een discussie gaat niet over geloof. Een discussie gaat over argumenten. Je kan geheel zelfstandig kijken of een argument klopt. Daarvoor maakt het niets uit of het argument afkomstig is van een 12-jarig meisje, of van iemand die al 40 jaar onderzoek doet naar de economie.
Dus kom eens met tegenargumenten, Douwe. Eindeloos blijven herhalen dat je een bron hebt is geen tegenargument. Iets citeren uit die bron, dat tegen mijn argument ingaat is dat wel.
Zoek op google naar Steve Keen, hij als econoom legt iets uit wat dat 12jarig meisje ook doet.
Terugkomend op dat sheetje van je, opgesteld door wie trouwens, een bankier uit Dubai?
De boer vraagt nu 100 per maand, en de kok blijft 30 vragen aan de boer, maar vraagt nu 70 aan de bankier.
De kok heeft nul aan het eind.
De boer geen schuld!!
De bankier ook nul, want waarom zou hij iets moeten bezitten door alleen maar papiertjes te drukken!
Dus de rente die de bankier berekende is teruggepakt door de boer en de kok samen!
En nu kan er weer een nieuwe lening aangegaan worden door de boer
Nee, dat doet Steve Keen dus niet. Steve Keen heeft geen problemen met rente of schulden op zich. Waar Keen een probleem mee heeft, is dat schulden gebruikt kunnen worden om bubbles te creeeren.
Arie, dan zou ik nogmaals de lezing/video bekijken van hem.
Ik heb zijn boek gelezen … en ik volg zijn blog.
Tja, dan snap ik niet dat je het niet ziet.
> Die nieuwe lening komt gewoon in de circulatie, net als de oude lening, en kan dus gewoon gebruikt worden om de schuld plus rente af te betalen.
Dit laatste is dus onjuist: alleen de schuld wordt in omloop gebracht. Hoe je aan de rente komt moet je zelf maar uitzoeken. Dit moet je dus zien te verdienen aan een ander, die na jou nog een schuld moet nemen. Als er te weinig nieuwe schulden worden afgesloten, komt er altijd iemand in de knel.
De Grieken dus.
Maar het maakt dus niet uit dat alleen die schuld in omloop wordt gebracht. Zoals die spreadsheet laat zien, het geld voor de rente hoeft niet gecreeerd te worden. Zolang het geld kan circuleren, kan alles gewoon betaald worden.
Waarom moet die ander trouwens een schuld nemen, volgens jou ?
Ik vind Arie’s spreadsheet voorbeeld eigenlijk heel illustratief. De boer kan zijn schulden plus rente afbetalen omdat hij met het geleende geld extra waarde creëert. Hij koopt er zaden plus mest van en combineert die met (gratis) water en zonlicht om bijv. graan te produceren.
zaden+mest+water+zon -> graan.
Net als de bank geld ‘uit het niets’ creëert, creëert de boer extra waarde ‘uit het niets’ (de som is meer waard dan de delen). De waarde die de boer zo in de economie pompt is groter dan lening plus rente, en dan is er geen enkel probleem.
Ja, er komt zo steeds meer geld in omloop, maar er ontstaat ook steeds meer waarde in de economie. Zolang de hoeveelheid geld ongeveer gelijk stijgt met de hoeveelheid waarde is alles OK.
Als die boer het geld had verkwist zou het plaatje er heel anders uit zien. Problemen ontstaan dus als je schulden maakt en hier geen waarde tegenover stelt. Of je al dan niet ook nog eens rente over die schulden moet betalen doet er dan niet zoveel meer toe..
Je hebt gelijk, maar de spreadsheet klopt niet.
Het is een prachtig model alleen heeft het niets te maken met de realiteit… En zoals alle modellen kun je er elke kant mee oprekenen die je wilt.
Daarbij begint rente pas echt schaarste in geld te veroorzaken als geld dat als lening gecreeerd werd opnieuw wordt gebruikt voor een andere lening of wordt achtergehouden en niet in de economie wordt gespendeerd. Daar gaat Money as Debt II in detail op in en dat heeft Arie niet in zijn model gemoddeleerd terwijl dat de basis is van fractional reserve bankieren.
Daarmee wordt Arie zijn model in mijn ogen dus ook nog eens volledig irrelevant voor de hele discussie.
Hij geeft zelf ook toe dat zijn model een oversimplificatie en niet de realiteit laat zien. Dat ben ik helemaal met hem eens. Waarom hij het dan wel als een valide argument zou willen gebruiken is me vervolgens dan weer volstrekt onduidelijk. Als Arie wil geloven dat een model van drie mensen waarin hij mijn argument volledig negeert een valide tegenargument vind dan moet hij dat zelf weten. Ik ben er eerlijk gezegd niet zo van onder de indruk en dat hij met zoiets komt demonstreert volgens mij alleen maar hoe wanhopig hij is. Blijkbaar moet Arie modellen met 3 mensen maken om zijn visie op de economie nog enigzins te kunnen laten kloppen. Prima nogmaals maar goed wat heb ik daaraan als ik gewoon wil begrijpen waarom we in Nederland nu al 4 jaar lang geld lenen bij banken om het vervolgens aan andere landen te geven die geld hadden geleend bij banken en dit geld gebruiken om die lening af te betalen… En ondertussen mogen wij wel rente gaan afdragen over die miljarden extra staatsschulden en aan wie, idd de banken… En voila 2% btw verhoging, eigen risico omhoog, studeren duurder… Dat is de realiteit.
Maar goed kortom aan iedereen bekijk Money as Debt II
Ik zou iedereen aanraden de hele video te kijken maar ze gaan specifiek dieper op dit punt in hoe rente geldschaarste creert vanaf 30 minuten.
http://www.youtube.com/watch?v=lsmbWBpnCNk
En sowieso is het nuttig om ook alle andere links en docu`s en pdf boeken die gelinkt staan door te nemen. Zeer leerzaam allemaal.
Ja dat klopt ook Douwe
het sheetje laat ook zien dat rente terecht komt bij de “bank”, degene die dus de papiertjes drukt (of het knopje omdraait).
De boer of een andere ondernemer moet dit opbrengen. Shell zal het makkelijk lukken, een MKB-ondernemer die meer rente betaald minder makkelijk!
In het sheetje vraagt de bank een hoge rente vanwege de leuke bonus.
Dit kan ook tegen minimale kosten denk ik.
“Ja dat klopt ook Douwehet sheetje laat ook zien dat rente terecht komt bij de “bank”, degene die dus de papiertjes drukt (of het knopje omdraait).”
En daarna koopt de bankier van die rente eten.
(En dat over die knopjes en papiertjes is een hoax, maar dat is een ander onderwerp.)
Maar die andere lening werkt precies zo als die eerste lening. Het geld komt in circulatie, en daardoor kan ook die andere lening plus rente gewoon afbetaald worden.
Niet dus.
A, nu snap ik het. Vond je dit nu zo verschrikkelijk moeilijk om uit te leggen, Douwe ? Het is in wezen heel simpel.
Volgens Money as Debt gaat het niet om banken die nieuwe leningen verstrekken, maar om het opnieuw uitlenen van al bestaand geld. Dan creeer je namelijk extra schuld, zonder dat je extra geld creeert. Over die schuld moet rente worden betaald, en het geld voor die rente is niet gecreeerd.
Maar dat is geen probleem. Want als zo’n lening wordt afgelost, dan zal de geldhoeveelheid niet krimpen. Het geld blijft dus in circulatie. En zoals die spreadsheet laat zien, de geldhoeveelheid kan best kleiner zijn dan het totaal aan schuld plus rente; zolang het geld kan circuleren kan alles gewoon betaald worden.
Maar sowieso … wat de filmmaker eigenlijk laat zien, is wat er gebeurt als alle schulden worden afgelost zonder dat er nieuw geld wordt gecreeerd. Maar dat is niet wat er gebeurt in een economie. Dat zou betekenen, dat er heel lang geen investeringen worden gedaan, geen nieuwe huizen worden gekocht, etc. Zo’n economie komt inderdaad in de problemen, maar dat komt niet door rente; dat komt, omdat er simpelweg niets meer geproduceerd wordt.
Maar wat klopt er dan niet aan wat ik zeg ? Ik heb dit rechtstreeks van de website van de filmmaker.
Vind je het echt zo moeilijk om een argument te reproduceren, Douwe ?
Als je drie maand geleden toen ik je deze link voor de eerste keer gaf en je dit vertelde gewoon mijn bron had gecheckt dan had je dit drie maand geleden al geweten. Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal hoe je nu probeert mij in de schoenen te schuiven dat jij te lui was om mijn aangedragen informatie te bekijken…
Ik krijg uit je reactie verder niet echt het idee dat je Money as Debt II goed bekeken hebt en anders heb je het blijkbaar niet helemaal begrepen. Of misschien wel maar dan verwoord je het een beetje raar. Wat de filmmaker heel duidelijk uitlegt is dat rente in een geld als schuld systeem voor geldschaarste zorgt en dat je daar met drie manieren/strategieen mee om kunt gaan.
a) Voldoende nieuwe schulden blijven maken die alle oude schulden plus de daarop verschuldigde rente overtreffen. Op deze manier moet je schudengroei volgens een exponentiele functie verlopen en zo gaat je systeem vroeger of later volledig uit de pas lopen met de reeele economie. Zie ook het verhaal van Margrit Kennedy en waarom hierdoor dus rente ook inflatie veroorzaakt. Hierbij schuif je het probleem van geldschaarste continue voor je uit en zo kan het dat een baby in Nederland die vandaag de dag geboren wordt omgerekend direct een schuld van 147.000 Euro om de nek heeft hangen. Dat overheden nu enorme staatsleningen aangaan om die oude leningen plus de rente te kunnen voldoen laat zien dat we nu in een soort eindfase van dit scenario zitten. Willem Middelkoop noemt dit ook wel de Bail Out Bubble.
b) Faillisementen van personen, bedrijven en overheden zodat zij dus concreet slachtoffer worden van de geldschaarste. Als je het met de stoelendans vergelijkt zijn zij de mensen die geen stoel meer kunnen vinden en ten onder gaan. Dit scenario lijkt ook telkens reeeler te worden en wellicht dat Griekenland na Ijsland straks de volgende is in Europa. Het pijnlijke is alleen dat zodra deze domino begint ongeveer elk land in Europa gaat omvallen.
c) Het geldsysteem volledig nationaliseren en zorgen dat geld als schuld gecreeerd niet weer als nieuwe schuld mag worden gebruikt en dat alle inkomsten uit rente weer terug de economie in worden gepompt. Dit kan echter alleen als je dan het hele geldsysteem in handen van de overheid brengt. Iets waar ik zeker een voorstander van ben maar veel bankiers niet omdat dan hun winsten privatiseren schulden socialiseren spelletje ophoudt.
Al deze drie scenario`s zijn strategieën om om te gaan met het feit dat rente geldschaarste veroorzaakt volgens money as debt II. En allemaal hebben ze zoals je ziet zo hun eigen nadelen.
Maar als jij het nu eens bent met de film heel mooi want dan zijn we het blijkbaar eens dat rente zorgt voor geldschaarste. Prima dat was mijn doel. Fijn te horen dat het kwartje dan wellicht bij je is gevallen.
Tsja … als jij drie maanden geleden toen ik erom vroeg zelf die drie zinnetjes had getypt, dan zou ik het ook geweten hebben.
Ik heb jouw bron niet gecheckt om drie redenen:
A) Ik verwachtte dat ik er geen valide tegenargumenten tegen zou komen. Hier heb ik dus gelijk in gekregen.
B) Ik haal mijn informatie niet uit filmpjes, en al helemaal niet als het om ingewikkelde modellen gaat. Bij zo’n model wil ik rustig kunnen nadenken, en af en toe even terugkijken om te checken of ik het echt begrijp. In een filmpje, dat brokjes info met 24 frames per seconde door je strot duwt, is dat niet mogelijk.
Ik heb de documentaire inderdaad niet gezien. Jij wel. Zou je me dan kunnen uitleggen wat ik verkeerd begrepen heb ?
En … hoe kom je op het idee dat ik het eens ben die film ? Ik ben het volstrekt oneens met die film. Ik heb hele goede argumenten, dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Argumenten waar jij nog steeds geen tegenargumenten voor hebt gegeven.
Ik vind je echt een hele vreemde discussiegenoot Arie en snap eerlijk gezegd helemaal niets van je manier van discusieren. Vooral niet wat je nu eigenlijk met deze discussie wilt.
11 juni 2012 bij 19:45
Hier zeg je:
Volgens Money as Debt & wat de filmmaker eigenlijk laat zien
en dan zeg je een tijd daarna
11 juni 2012 bij 22:18
Ik heb de documentaire inderdaad niet gezien.
Dus je bekijkt de documentaire niet maar weet wel wat de filmmaker bedoelt en eigenlijk laat zien…
Arie ik heb alle respect voor je als persoon maar met de manier hoe jij argumenteert kan ik niets. Ik leer er niets van, ik wordt er hoogstens licht geirriteerd van en ik zie niet wat jij of ik daarbij wint. Dus zullen we er maar gewoon mee ophouden. Jij leest de bronnen die ik je aangeef niet dus ik heb ook niet het idee dat jij hier bent om iets te leren en dat hoeft ook zeker niet. Geloof jij lekker wat je wilt. Doe ik dat ook en laten we hopen dat alle mensen hier zelf eens goed over het systeem gaan nadenken en zo ook tot hun eigen begrip komen.
Het nuttige van al je reacties is in ieder geval dat er nog een flink stuk aandacht voor dit onderwerp is gekomen en dat je veel mensen nog eens goed aan het nadenken hebt gezet en dat is altijd nuttig. Dus dank daarvoor.
Ik heb de website van de filmmaker opgezocht, en daar legt hij een aantal dingen uit die ook in het filmpje zitten.
Ik zal je iets uitleggen over wetenschap. Je hebt argumenten en data. Argumenten staan los van bronnen. Een argument bestaat uit logica; het is een redenering. Om een argument te ontkrachten of bevestigen heb je dus geen bronnen nodig, maar gewoon logisch nadenken. Data is wat anders. Data moet verzameld worden. Data heeft dus altijd een bron. Die bron heeft een bepaalde betrouwbaarheid.
De reden, dat ik niet geloof dat rente voor geldschaarste zorgt, is een argument. Het is een logische redenering, over wat er gebeurt als je rente gebruikt in een systeem. Die redenering is uitgewerkt in die spreadsheet, maar zelfs zonder spreadsheet bestaat de redenering uit puur logica. Nou ja, en een beetje lagere school rekenkunde. Een bron is volstrek irrelevant, als je dat argument wilt ontkrachten. Het kan best zijn, dat een bron een tegenargument bevat. Maar dan moet je niet verwijzen naar die bron, maar gewoon het tegenargument geven, dat de bron ook geeft.
Het wordt wat anders, als ik data gebruik als tegenargument. Dan worden bronnen belangrijk. Maar dat doe ik niet.
Arie Roos, Jij wilt alleen logisch redeneren, zonder brongebruik. Kan jij je stelling nog eens duidelijk samenvatten zodat wij met logica weer kunnen reageren? Hopelijk komen wij er dan alsnog samen uit.
Jij en Douwe dus
.
Ik wil best bronnen gebruiken als die noodzakelijk zijn. Maar om Douwe’s stelling te weerleggen heb ik simpelweg bronnen nodig. Ik kan simpelweg uitrekenen dat het niet klopt.
Om Douwe`s stelling te weerleggen heb je simpelweg wel of geen bronnen nodig?
Nou ja, als je dan toch een bron wilt hebben:
http://kinderboek-kopen.nl/rekenen-6-7-jaar-1ste-leerjaar-groep-3-eerste-trimester-mijn-oefenschift–55067/
Arie heb je dit korte filmpje als eens gekeken? http://www.youtube.com/watch?v=QYI1LKSTHYI&feature=youtu.be
Ik krijg het idee dat jij een beetje de agenda aan het verdedigen bent die Middelkoop hier in 4 minuten even blootlegt. Daarbij legt hij ook duidelijk uit dat rente zorgt voor geldschaarste in zijn langere video’s.
===
Die redenering is uitgewerkt in die spreadsheet, maar zelfs zonder spreadsheet bestaat de redenering uit puur logica.
/===
Ja. Er gaat nergens geld uit het systeem. Dus blijft er evenveel van. Er ontstaat geen schaarste.
Rente zou alleen schaarste veroorzaken als banken het stiekem zouden wegmoffelen. Maar dat doen ze niet.
Verder gaan de schaarstegelover ervan uit dan banken steeds maar meer nieuw geld blijven creëren. Dat is niet zo. Geldschepping bestaat wel, maar heeft voor het allergrootste deel al eerder plaatsgevonden. Het wordt niet steeds maar meer.
Laat ik gewoon mijn vraag herhalen, die je niet beantwoord hebt:
Maar wat klopt er dan niet aan wat ik zeg ?
Goed, rente in het bos, dus. Een leuk sprookje met al die diertjes. Maar het legt helemaal niks uit over rente.
Als je het boek van Graeber hebt gelezen, dan weet je dat het verhaaltje sowieso niet klopt. Er was vroeger geen markt met veel ruilhandel, waar plotseling geld werd uitgevonden omdat dat handel makkelijker zou maken. Geld is op een andere manier ontstaan.
Verder, het systeem werkt niet zoals in het filmpje verteld wordt. Het is niet zo dat consumenten leningen krijgen om spullen mee te betalen. Het is zo, dat producenten leningen krijgen om spullen te produceren. Het geld uit die leningen gebruiken ze om werknemers te betalen, zodat die in staat zijn om spullen te verkopen.
En … het is niet zo dat alle leningen tegelijk terugbetaald moeten worden. Integendeel zelfs; sommige leningen hebben een looptijd van een dag, andere van 30 jaar.
Dus een leuk sprookje, maar het heeft weinig met de economie te maken. O ja … het bevat ook geen enkel nieuw argument. Het bevat niet eens argumenten. Het is gewoon een verhaaltje. Ik had mijn 5 minuten beter kunnen besteden.
net zo’n leuk sprookje als dat sheetje van je?
Hier : http://www.realiteitsblog.nl/economie_crisis/wanneer-gaat-een-bank-nou-failliet/ wordt wat uitgelegd:
Dankjewel, zeer interessant artikel idd.
Ik heb het artikel inmiddels opgenomen in het artikel.
De fundamentele fout die hier gemaakt wordt is dat de rente die de één betaalt het inkomen van de ander is. Als je dat inkomensdeel uit de boekhouding weglaat, is het nogal logisch dat je boekhouding niet meer klopt. Net als een schuld van de één het bezit van een ander is. Het is allemaal double entry bookkeeping. Beide kanten van de spreadsheet moeten altijd uitmiddelen naar nul. Als dat niet zo is wordt de boekhouder (of bankier) ontslagen. Schulden of rente zijn dus in principe helemaal geen probleem.
Er is alleen een meer praktisch probleem als te veel nieuwe leningen naar speculatie op prijsstijgingen gaan, zoals in de laatste 30 jaar vooral gebeurd is. Dus in plaats van een lening om een nieuwe fabriek te beginnen of een nieuw product uit te vinden, waar de echte economie beter van wordt, wordt van de lening een asset (zoals een huis of aandeel) gekocht in de hoop dat de prijs ervan gaat stijgen. Die zeepbel is geklapt en daarom is er nu een recessie.
Maar rente zelf is dus niet verkeerd. Rente is in feite niets anders dan een huur die je betaalt voor het lenen van geld. Net als je huur betaalt voor je huis. Of voor een auto. Van die huur op je huis zeg je toch ook niet dat “dat geld er niet is”? Die huur betaal jij en is vervolgens het inkomen van de huurbaas. Die het weer uitgeeft aan de groenteboer. Etc. De rente op de lening bij de bank is de huur voor het geld. Van dat inkomen koopt die bankier zelf weer zijn groenten bij de groenteboer en zijn biefstuk bij de slager. En zijn Porche bij de autodealer
Ach, argumenteren heeft geen enkele zin in dit draadje. Ik het geprobeerd, maar ik geef het op. Kennelijk vinden mensen het prettiger om achter propaganda aan te lopen dan om zelf te gaan nadenken.
En blijkbaar vinden sommige andere mensen het prettiger om alle aangeboden bronnen vrolijk te ontduiken en te negeren en hun eigen verhaal in stand te houden gebaseerd op een totaal onrealistisch model van 3 personen en elk argument wat ertegenin wordt gebracht met drogredenen te bevechten inplaats van met inhoudelijke argumentatie te komen. Als je dan ook alle data van anderen onbekeken tot propanda bestempelt wat wederom een drogreden is kun je je eigen wereldbeeld veilig in stand houden. Zo werkt het blijkbaar.
Als ik mensen 1 film mag aanraden van alle bronnen die hier worden gegeven dan is het denk ik The Money Fix. Het heeft ook Nederlandse ondertitels en laat niet alleen de systeemproblemen van ons huidige systeem prima zien het laat ook een aantal oplossingsrichtingen zien.
Op http://dotsub.com/view/38d7177f-869c-4922-8424-9795986de2f2 is dit te bekijken.
Drie vragen:
- Als het systeem in die spreadsheet met 3 mensen al onrealistisch is … hoe onrealistisch is dan het systeem van Kennedy, waar zelfs geen enkele mens in voortkomt ?
- Als ik drogredenen gebruik, waarom wijs je met daar dan niet simpelweg op ? Dat is veel eenvoudiger en overtuigender dan maar weer het zoveelste filmpje te posten … toch heb ik je nog steeds geen enkel inhoudelijk tegenargument zien geven.
- Welke data van onbekenden heb ik tot propaganda bestempeld ? Ik heb alleen maar gezegd, dat ik mijn twijfels heb bij een goudhandelaar die mensen ervan probeert te overtuigen dat goud het enige echt geld is …
In mijn wereld is bronnen met informatie geven of data zoals jij het noemt met inhoud discussiëren. Het geeft de ander de mogelijkheid nieuwe data tot zich te nemen zodat deze zelf tot andere conclusies kan komen.
Alle data die ik je aandraag, van David Grueber, van Kennedy, van Bernard Lietaer, van Willem Middelkoop, van Money as Debt, van The Money Fix, etc. etc. negeer jij en dat geef je vrolijk toe dat je er niet naar hebt gekeken en ook niet van plan bent dat te doen. Je argument voor het negeren daarvan is altijd een argument op de man wat een drogreden is. Kortom je houdt actief data buiten je eigen wereldbeeld om zo je eigen wereldbeeld en argumenten in stand te kunnen houden.
Alleen je laatste opmerking laat alweer zien dat je
A) niets van Willem Middelkoop hebt bekeken want als je ook maar 1 uur naar hem geluisterd zou hebben of ook maar 1 boek van hem gelezen zou hebben dan zou je weten dat hij nergens beweert dat goud het enige echte geld is. Je zou weten dat hij goud een verzekering voor kapitaal noemt wat een totaal ander concept is dan goud als geld.
B) Dat je zonder zijn informatie te bekijken hem probeert af te schilderen als onbetrouwbaar. Een argument op de man en dat is een drogreden.
Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden een lijstje met alle drogredenen.
Het probleem van jouw manier van discusieren is dat je doordat je geen nieuwe data accepteert het onmogelijk is je argumenten te veranderen. Immers met dezelfde data blijf je begrijpelijkerwijs tot dezelfde conclusies komen.
Ik vind dat allemaal prima maar doordat je dit doet maak je deze discussie volledig zinloos voor anderen. Immers als jij hun data blijft negeren zal er van jou kant niets in je argumenten veranderen. En dan ben je dus niet meer aan discusieren maar een geloof aan het beschermen. En dat is ook niet erg alleen leren anderen daar niets van. En dat is in tegenspraak met het doel van dit stuk.
Kortom je zet door de manier hoe je discusiert en toegeeft data van anderen niet te bekijken jezelf buitenspel in mijn ogen.
Ik zal nog een keer herhalen wat in Money as Debt II voorbij komt:
—–
Wat de filmmaker heel duidelijk uitlegt is dat rente in een geld als schuld systeem voor geldschaarste zorgt en dat je daar met drie manieren/strategieen mee om kunt gaan.
a) Voldoende nieuwe schulden blijven maken die alle oude schulden plus de daarop verschuldigde rente overtreffen. Op deze manier moet je schudengroei volgens een exponentiele functie verlopen en zo gaat je systeem vroeger of later volledig uit de pas lopen met de reeele economie. Zie ook het verhaal van Margrit Kennedy en waarom hierdoor dus rente ook inflatie veroorzaakt. Hierbij schuif je het probleem van geldschaarste continue voor je uit en zo kan het dat een baby in Nederland die vandaag de dag geboren wordt omgerekend direct een schuld van 147.000 Euro om de nek heeft hangen. Dat overheden nu enorme staatsleningen aangaan om die oude leningen plus de rente te kunnen voldoen laat zien dat we nu in een soort eindfase van dit scenario zitten. Willem Middelkoop noemt dit ook wel de Bail Out Bubble.
b) Faillisementen van personen, bedrijven en overheden zodat zij dus concreet slachtoffer worden van de geldschaarste. Als je het met de stoelendans vergelijkt zijn zij de mensen die geen stoel meer kunnen vinden en ten onder gaan. Dit scenario lijkt ook telkens reeeler te worden en wellicht dat Griekenland na Ijsland straks de volgende is in Europa. Het pijnlijke is alleen dat zodra deze domino begint ongeveer elk land in Europa gaat omvallen.
c) Het geldsysteem volledig nationaliseren en zorgen dat geld als schuld gecreeerd niet weer als nieuwe schuld mag worden gebruikt en dat alle inkomsten uit rente weer terug de economie in worden gepompt. Dit kan echter alleen als je dan het hele geldsysteem in handen van de overheid brengt. Iets waar ik zeker een voorstander van ben maar veel bankiers niet omdat dan hun winsten privatiseren schulden socialiseren spelletje ophoudt.
Al deze drie scenario`s zijn strategieën om om te gaan met het feit dat rente geldschaarste veroorzaakt volgens money as debt II. En allemaal hebben ze zoals je ziet zo hun eigen nadelen.
—–
Met alle respect maar jouw model van 3 personen waarvan 1 bankier, met een boer die een lening aangaat die hij niet nodigt heeft en 75% rente en waarbij de boer en de kok beide arm achterblijven komt niet eens in de buurt van enige geloofwaardigheid. Daarbij zou het volgens money as debt II aan de eerste factor of de derde voldoen in deze bovenstaande argumenten en in dat geval is je model in geval van argument 1 dus niet lang genoeg en zou je het in tijd moeten uitbreiden om te bewijzen dat wat zij zeggen niet waar is. En voor argument 3 is de realiteit gewoon anders dan wat je model doet. Banken en rijke mensen houden namelijk juist wel geld vast omdat dit de basis voor hun macht is en zij zo controle hebben over geldschaarste waardoor meer mensen van hun afhankelijk zijn.
Dus buiten dat ik het model wat je aandraagt volledig ongeloofwaardig en onrealistisch vind, is de discussie met deze inhoudelijke feedback van Money as Debt II voor mij alweer twee stappen verder en is je model dus helemaal niet relevant als je het niet aanpast op deze argumenten.
Arie, ik vind je inmiddels zo raar discusieren. Jij eigent jezelf het recht toe uren aan filmmateriaal en publicaties volledig te negeren. Maar ondertussen verwacht jij van je tegenstanders wel dat we jouw model wat je zegt ergens van een forum te hebben getrokken wel serieus moeten nemen. Vind je dit logisch? In mijn optiek ben je volledig hypocriet met twee maten aan het meten. Jij hoeft niet naar anderen hun data en informatieve input te kijken maar anderen zouden dat wel bij jou moeten doen? Dat lijkt me onlogisch, onsportief en unfair.
Douwe, ik heb zowel op Graeber als op Kennedy kritiek geleverd, zowel inhoudelijke kritiek als vorm kritiek. Daar ben je nooit op ingegaan. Ik heb ook inhoudelijk kritiek geleverd op een model dat ik op de website van de maker van Money as Debt hebt gezien; die kritiek heb je ook volkomen genegeerd. Vind je het dan gek, dat ik geen zin heb om me in Middelkoop te verdiepen ? Ookal kan ik inhoudelijk kritiek op hem leveren, jij zal het toch negeren en weer een nieuw persoon ten tonele voeren die hetzelfde zegt als wat jij denkt.
Jij presenteert hier alweer geen argumenten, maar scenario’s die uitgaan van de stelling dat rente voor geldschaarste zorgt. Daar kan ik niks mee, want ik ben het niet eens met die stelling. Je bent inderdaad twee stappen verder, maar wel twee stappen die je nog helemaal niet kunt zetten, want je hebt nog steeds niet aangetoond dat rente voor geldschaarste zou zorgen.
Als al die uren filmmateriaal van jou argumenten bevatten die aantonen dat rente voor geldschaarste zorgt, geef die argumenten dan eens !
Het argument en de logica is heel simpel. Banken creeeren geld als schuld waar ze vervolgens rente over mogen vragen, die rente is echter nooit gecreerd. Het moet wel betaald worden. Er is dus altijd minder geld in het systeem aanwezig als wat moet worden terugbetaald aan de banken. Als een lening wordt terugbetaald dooft dat geld uit en verdwijnt uit circulatie en kan dus niet weer door bankiers in roulatie worden gebracht. Moeilijker is het argument wat ik in dit stuk maak en in al de films worden gemaakt en in de documentatie niet.
En om hiermee om te gaan zijn er drie strategien. Die zie je hier beschreven en zijn te bekijken in detail in een half uur van Money as Debt II.
En het feit dat je die strategien overal om je heen ziet in de werkelijke wereld is dan ook logisch.
En kijk nu eens naar de echte wereld. Overheden, bedrijven, particulieren hebben allemaal schulden bij de banken. Niet alleen Griekenland maar ook Duitsland en de VS zitten tot hun nek in de schulden. 45 van de 50 staten in de VS staan op de rand van failliement. En allemaal zouden ze graag meer geld willen. De geldschaarste in ons systeem is dus overal om je heen zichtbaar.
Maar goed Arie, je wilt nog steeds geen bronnen bekijken en je ontkent gewoon dat ik argumenten geef. Ja uhm… wat is er dan nog te doen.
Wat is jouw argumentatie eigenlijk om te beweren dat rente niet voor geldschaarste zorgt? Een model van drie personen wat totaal onrealistisch is wat jezelf ook toegeeft, en wat daarbij niet verklaard waarom iedereen tot de nek in de schulden zit. Geen filmmateriaal, geen mensen, geen bronnen. Als jouw stelling waar zou zijn Arie moet het toch niet zo moeilijk zijn daar goede bronnen bij te vinden. Of is je best bron daadwerkelijk dat flutmodel van 3 personen? Als dat het geval is dan laat ik het graag aan de derden over die hier meelezen wat ze willen geloven.
Maar het is dus geen enkel probleem dat er minder geld in het systeem aanwezig is dan dat er terugbetaald moet worden. Want het hoeft niet allemaal in 1 keer terugbetaald te worden.
En dat mijn argument klopt kan je dus zien in die spreadsheet. Daar is een systeem waarin er minder geld is dan schuld plus rente, maar toch kan zowel de schuld als de rente gewoon afbetaald worden. Het kan dus gewoon. Er klopt iets niet aan jouw logica.
En als je logica niet klopt, dan kan je dat niet oplossen door steeds naar bronnen te verwijzen. Dat moet je oplossen, door die logica te fixen.
Wat een redenering zeg?!
Zou je je achternaam niet willen veranderen?
Je model is een semantische drogreden Arie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Het is een gedrocht waarvan jezelf zegt dat het de realiteit niet weerspiegelt, als jij dat al vind trek daar dan ook je conclusie uit. Je kunt toch niet als wij kritiek erop hebben zeggen dat dat komt omdat het niet de werkelijkheid representeerd maar dan vervolgens wel zeggen dat het de waarheid is en dus je stelling waar is als het jouw uitkomt?
Hoeveel boter op je hoofd moet je hebben of hoe groot moet dat bord voor je kop zijn om nu nog een keer met dit model als geldig argument proberen aan te komen. En dan zou mijn logica niet kloppen… Als jouw logica klopt Arie waarom kom je dan met zo een flutmodel en lepel je niet even met gemak een 5tal goede gedegen bronnen voor ons op?
Misschien moet je je eens even verdiepen in argumentatie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden je wilt niet weten hoeveel drogredenen je de hele tijd gebruikt. Ik dacht eerlijk gezegd dat je zat te trollen en het express deed maar misschien snap jezelf niet eens dat je met allemaal drogredenen aan komt zetten en dat dat dus geen goede argumenten zijn.
Hier een drogreden van mijn kant Arie.
Weiger je nu na 200 posts nog steeds de informatie die andere mensen je aanreiken te bekijken Arie?
Mag jij uitzoeken onder welke categorie drogreden die valt.
Het is heel simpel, Douwe: wat er in dat model gebeurt, zou volgens jou helemaal niet kunnen. Want volgens jou zou er altijd geldschaarste optreden, als geld gecreeerd wordt als schuld en er rente gebruikt wordt.
Dat is geen drogreden, dat is een simpele falsificatie van jou hypothese. Maar ga je gang. Geef me een model waarin geld gecreeerd wordt als schuld, waarin rente wordt gebruikt, en waarin geldschaarste optreedt …
Ja Arie en als je logisch nadenkt, dan klopt dat ook,
model kan je zo in een sheetje zetten
===
Als een lening wordt terugbetaald dooft dat geld uit en verdwijnt uit circulatie en kan dus niet weer door bankiers in roulatie worden gebracht.
/===
Onjuist. Bij kredietverlening wordt inderdaad geld geschapen, maar bij aflossing weer vernietigd. Dat geeft de bank ruimte om weer nieuw krediet te verschaffen.
Überschussreserve, noemen ze dat in het Duits: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschussreserve
===
Wat is jouw argumentatie eigenlijk om te beweren dat rente niet voor geldschaarste zorgt?
/===
Het mijne: een gesloten systeem lekt niet.
“en dat alle inkomsten uit rente weer terug de economie in worden gepompt. ”
Dat gebeurt nu ook al, want bankdirecteuren kopen Ferrari’s en de Ferrarifabriek betaalt Ferrarihandelaren en automonteurs en autofabriekenbouwers en robotontwerpers en aandeelhouders, en die aandeelhouders kopen Porsches, en Porsche betaalt autofabriekbouwers die weer aandeelhouders betalen die een huis aan de Rivièra kopen, maar daar moet iemand het zwembad schoonhouden en daar heeft die aandeelhouder geen zin dus dat laat hij iemand doen en die betaalt hij wat en die heeft honger en die gaat naar de supermarkt en daar worden spullen aangevoerd door de vrachtwagenchauffeur en die vrachtwagenchauffeur rijdt in zijn vrije tijd ook in een Ferrari.
En dan loopt het vast want de boze bankdirecteur had maar één Ferrai geschapen en geen twee. Zoiets. Ja toch?
“Al deze drie scenario`s zijn strategieën om om te gaan met het feit dat rente geldschaarste veroorzaakt ”
Het zijn dus oplossingen voor een probleem dat niet bestaat.
“Eine Lösung hatten sie, aber die passte nicht zum Problem!”.
Douwe, 18 juni 2012 bij 15:46:
===
Banken en rijke mensen houden namelijk juist wel geld vast omdat dit de basis voor hun macht is
/===
O? Waar en hoe houden ze het dan vast?
Ik zie vier mogelijkheden:
- Ze geven het uit aan luxe
- Ze zetten het op de bank
- Ze kopen er aandelen van andere bedrijven voor
- Ze stoppen het als contact geld in een kluis.
Alleen punt 4 is niet goed voor de economie. Maar die is tevens renteloos, dus zullen de rijken dat zo min mogelijk doen.
Deze docu legt het mooi uit, en met ook de mogelijke oplossingen!
Matthijs
===
De fundamentele fout die hier gemaakt wordt is dat de rente die de één betaalt het inkomen van de ander is.
/===
Juist.
Raar eigenlijk dat zo veel mensen dat niet zien. Het is toch zo logisch!
Het artikel laat 1 belangrijk detail weg. En dat is dat de door de banken ontvangen rente ook binnen het geldsysteem circuleert. De bonussen, salarissen, dividenden en andere uitgaven van de banken worden immers uit de inkomsten (waaronder die rente) betaald.
VERVOLG:
En aangezien die inkomsten (waaronder de door de rest van de economie aan banken betaalde rente) weer binnen de rest van de economie worden besteed, kan de rest van de economie die rente daaruit betalen.
De werkelijke vraag die gesteld moet worden is of de inkomsten die ieder binnen het gehele economische systeem toekomen in de juiste verhoudingen staan tot de inspanningen die ieder zich gestroost. En dat is een vraag waarmee de mensheid zich al sinds haar hele bestaan mee bezighoudt.
Daarmee is deze discussie oude wijn in nieuwe zakken. Waarmee ik niets wil afdoen aan de oude wijn, een zeer interessante overigens.
Jan Maarten Fernig:
Krek. Zo moeilijk is dat toch niet in te zien? Verbijsterend eigenlijk dat zo veel mensen hier zo hardnekkig moeite mee blijven houden.
Fascinerend ook.
Ah u verkiest er nu voor om te reageren op reacties van meer dan maand oud , zonder deugdelijke beargumentatie. U heeft zichzelf gediskwalificeerd als serieuze discussie partner, al is het maar om dat onzinnige bombardement berichten. Ik weet niet hoe het allemaal precies zi met de financiele en economische sectort en geef dit ook ruiterlijk toe, 1 van uw eerste berichten van u zei u al dat u altijd alles weet anders schrijft u het niet op…………Ter wijl u later schrijft niet te weten hoe centrale banken in het plaatje plakken. DAAG!
Tim, zulke mensen noemen we Narcisten, overtuigd van hun eigen gelijk, en dat graag willen laten zien aan anderen, en niet open staan voor andere meningen.
Onze werkloze vertaler is hier 1 van denk ik.
Douwe, dat model in die spreadsheet klopt toch echt wel. Ik wilde er al naar linken toen ik zag dat iemand anders het al gedaan had. Het laat perfect zien hoe het in zo’n systeem per definitie netjes in evenwicht blijft. Uitgaven van de één is inkomen van de ander. Rentebetaling van de een is inkomen van de ander.
Als ik aan het eind van de maand 50 euro betaal aan de bankier (rente ivm een lening), dan gaat er in de boekhouding bij mijn rekening 50 euro af en bij zijn rekening 50 euro bij. De bankier gaat er mee naar huis, blij dat hij weer wat verdiend heeft deze maand. De dag erna gaat hij langs de Super om voor die 50 euro boodschappen te doen. Inkomen van een ander. Enzovoort enzovoort.
Het is dus wel zo dat geld schuld is. Dat lijkt eng. En als je die films als money debt bekijkt wordt je heel erg bang gemaakt. Maar in werkelijkheid is het allemaal niets anders dan boekhouden in het moderne fiat geldsysteem. Het gaat alleen fout als er te veel van die wereldwijde geldstromen naar niet-productieve partijen/dingen gaan, zoals het speculeren op aandelen of vastgoed. Of omkopen van politici. Maar dat heeft in principe niets met het geldsysteem zelf te maken. Of met rente.
Het hele argument van circulatie wat zou voorkomen dat rente geld schaars maakt klopt totdat de effecten die money as debt II omschrijft in werking treden. En dat is allemaal niet gemoddeleerd. Zie ook de eerdere posts. Daarbij kun je een model van 3 personen echt niet gebruiken om de werkelijkheid na te bootsen. Een model kun je alle kanten mee oprekenen die je wilt en dat doet dit model dan ook. Vul het model maar eens zonder rente in. Dus renteloze leningen, dan is er veel minder geldschaarste en hebben de boer en kok het allebeide veel beter. Sterker nog de bank heeft hier helemaal geen functie als de boer en kok gewoon direct zaken met elkaar zouden doen… Maar vul een ander willekeurig bedrag maar eens anders in dan komt er ook heel wat anders uit. Alleen onder al deze absurde aannames komt er uit wat iemand er graag uit wil laten komen. Ja ik ben daar gewoon niet zo van de indruk.
Dit voorbeeld wat Arie gebruikt wordt ook wel een Semantische drogreden genoemd van het voorbeeld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Bewijs_per_voorbeeld
Bewijs per voorbeeld
De juistheid van de stelling wordt aangetoond met een voorbeeld.
Voorbeeld: stelling alle vogels zijn duiven, kijk ik heb hier een duif, dat is een vogel dus zijn alle vogels duiven. uhm ja zo werkt het gewoon niet.
Leon laat duidelijk zien wat er allemaal voor rare aannames in het model zitten die niet op de realiteit gebaseerd zijn. De boer neemt een lening die hij niet nodig heeft. De bank doet werkelijk 0 nuttig productie maar heeft toch alle macht over de boer en de kok. Als we Arie hiermee confronteren geeft hij zelf toe dat het slechts een model is en niet de realiteit weerspiegelt. Maar tegelijkertijd weerspiegeld het dan wel de realiteit als het hem uitkomt?
Het spijt me wel maar zo werkt het niet.
Waarom zijn er geen veel betere realistischere modellen te vinden maar komt Arie met dit rare model aan als zijn argument. Waarom niet een goede econoom citeren die hem gelijk geeft met een duidelijk uitleg waarom rente niet voor geldschaarste zorgt. Waarom valt dit model volledig uit elkaar als je ook maar 1 parameter verandert?
En waarom zijn er vele economen te vinden waaronder Bernard Lietaer die zich al tientallen jaren met geldsystemen over de hele wereld bezig houdt en mede architect van de Euro was die wel erkennen dat rente de primaire oorzaak is van geldschaarste? http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer
Voor Willem Middelkoop hetzelfde die man is jaren economisch journalist geweest. Wordt gevraagd voor nationale TV programma`s en heeft hier vele boeken over geschreven…
Als ik dan mensen wat wil leren over het huidige economische systeem dan ga ik toch voor de uitleg van deze laatste twee heren als Arie niet met betere argumentatie op de proppen komt. Helemaal als ik Arie vrolijk hoor toegeven dat hij niet eens de argumenten van een Bernard Lietaer of Willem Middelkoop bekijkt. Ja dan houdt het vrij snel op en laat mij zien dat Arie hier alleen zit om te trollen en helemaal niet geinteresseerd is in hoe het systeem daadwerkelijk werkt. Als hij dat wel was geweest had hij namelijk wel de argumenten die wij aandragen bekeken. Want eerlijk is eerlijk Leon en Ik hebben wel gewoon het model bekeken en Arie heeft nog steeds niet Money as Debt, The Money Fix of Money as Debt II gekeken.
Natuurlijk is die spreadhseet vereenvoudigd. Er zijn veel complexere modellen mogelijk. Zie het werk van Steve Keen. Maar in de basis klopt het wel. Double entry boekhouden. Ik betaal mijn boekhouder ook een bedrag voor het doen van mijn boekhouding. Dat werk zou je ook nutteloos kunnen noemen. Dat bedrag wat ik betaal aan die boekhouder voor het invullen van wat getallen op een computer, zou je ook “rente” kunnen noemen.
Maar dan een tegenvraag: wat denk jij dan dat er gebeurt met de 50 euro rente die ik aan mijn bank in het dorp betaal? Verdwijnt die? Gaat die naar een geheime kluis van een rothschild bankgenootschap?
Natuurlijk is het zo dat die geldhoeveelheid (=schuld) exponentieel toeneemt. Maar dat is helemaal niet erg. De echte waarde van dingen in onze maatschappij/economie neemt ook exponentieel toe. Dat is de fundamentele fout die gemaakt wordt in die money as debt video’s die je in allerlei varianten op internet vindt. Ze kijken slechts naar één kant vh verhaal.
Vraagt die boekhouder ook nog rente over zijn werk dan?
Hij werkt voor 40, maar wil hier 70 voor
Ik heb nog een toevoeging in dit gesloten systeem, het sheetje:
De bankier is dus nu de boekhouder geworden die werkt voor 30.
In dit systeempje hebben alle drie nul aan het einde.
Vraagt de boer meer voor zijn arbeid komen de andere twee in de problemen.
Vraagt de kok meer voor zijn werk dan hetzelfde,
en bij de boekhouder hetzelfde.
Als de bank dit doet heet dit rente, en dit zorgt dus voor schaarste aan geld
Wie heeft er nu gelijk?
Dat het model onder precies deze omstandigheden klopt maakt het nog geen goed argument. Als je hetzelfde model gebruikt zonder rente te vragen over de lening is er veel minder geldschaarste en hebben de boer en kok het veel beter. Zelfde model, komt wederom uit maar nu met een totaal ander scenario… Het model laat overigens wel heel mooi zien wat voor macht een bank heeft doordat het het recht op geldcreatie heeft en daar rente over mag vragen. Kortom het model laat ook de parasitairende functie van banken zien. Dus ik kan het ook gebruiken om mijn argumenten op deze manier mee te onderbouwen.
Wat Arie niet lijkt te beseffen is dat hij met zijn verhaal gelijk heeft dat laat money as debt ook zien tot een bepaald punt.
Zij laten dat in het 3de scenario ook zien. Er is alleen geen probleem als alle renteinkomsten weer in de economie worden uitgegeven. Echter dat is niet de realiteit. Het gaat mis zodra dat niet gebeurt. Dus elke bank die spaart of elke rijke persoon die spaart zorgt dat rente dit effect wel triggerd en zorgt daarbij voor een overdracht van welvaast van 80% van de armsten naar de 10% van de rijksten. Daarbij laat Money as Debt II zien dat als die 50 Euro wordt gebruikt voor een nieuwe lening aan een derde persoon waar ook weer rente over moet worden betaald dat dan het argument van circulatie ook verloren gaat en er gelschaarste door de rente komt.
Heb je Money as Debt II bekeken? Ze leggen dit heel uitgebreid uit.
Waarom zou ik als ik dit systeem in handen heb al mijn geld weer uitgeven als ik weet dat als ik dat niet doe ik iedereen meer afhankelijk van mij maak en mijn machtspositie sterker wordt. Daarom laat money as debt II ook zien dat dit alleen een realistisch scenario is als je alle geldcreatie weer nationaliseerd en zo hier controle over hebt. Maar de realiteit is dat het geldcreatie proces en hierover rente mogen vragen grotendeels in private handen ligt. Het feit dat 147 bedrijven 40% van alle rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben laat perfect zien dat al dat geld dus niet weer in roulatie komt. En dan vervalt dit argument dus. En nogmaals dit is niet gemodelleerd in het systeem. Maar kun je heel makkelijk checken door de bankier 20% van al zijn geld niet weer uit te laten geven. Dit systeem gaat niet om geld maar om macht. Wie dit systeem in handen heeft heeft de macht in handen waarbij rente de zweep is om alle hamsters in het rad te laten blijven lopen.
Als je serieus beweert dat de waardevolle echte producten van de wereld continue exponentieel kunnen toenemen dan snap je exponentiele groei niet op termijn of je doet een volslagen absurde bewering. Zie ook eerder in deze discussie al. Als mijn voorouders in het jaar 0 een gouden tientje tegen 3% rente hadden vastgezet met rente op rente, expenentiele groei dus dan zou ik nu meerdere aardbollen aan goud hebben. Dat is dus kortom onmogelijk. Zie ook daarvoor de links in het stuk. Maar nogmaals het feit dat je toegeeft dat continue exponentiele groei van je schuldenberg nodig is laat toch juist zien dat rente geld schaars maakt want niet voor niets wordt dit als een van de coping strategies van dat effect genoemd.
De video`s maken helemaal geen fouten, ze leggen gewoon uit waar de problemen waar we momenteel in zitten vandaan komen. Dat veel van deze informatie nieuw is voor veel mensen komt vooral omdat wij altijd alleen maar de mooie verhalen hebben gehoord en grootschalig niet of foutief zijn geinformeerd vanuit de eigenaars van dit systeem. Dat legt Willem Middelkoop maar ook Bernard Lietaer ook prachtig uit. En daar is nu precies dit stuk en deze discussie voor om mensen uit te leggen hoe de mechanismen van dit systeem werken, wat dit doet en wie hier de voordelen en nadelen van plukken.
Ehm .. wacht even … wil jij serieus beweren, dat rijke mensen en banken een deel van hun geld contant opnemen en het in oude sokken op zolder neerleggen ?
Over Steve Keen gesproken, heb je deze presentatie van hem bekeken? http://www.positivemoney.org.uk/2012/04/steve-keen-at-inet-video/ hij lijkt juist een econoom te zijn die Middelkoop en Lietaer volledig gelijk geeft in deze presentatie. Dus ik zie niet in hoe hij een argument tegen is.
Nee, dat doet Keen niet. Wat Keen stelt, is dat het helemaal niet verkeerd is als er geld geleend wordt voor productieve investeringen. Echter, zodra er geld geleend wordt om te speculeren, dan gaat het op een gegeven moment mis. Keen stelt dan ook niet voor om rente af te schaffen. Hij stelt voor om een deel van de bestaande schulden kwijt te schelden, en om een paar kleine dingen in het systeem te veranderen waardoor bubbles voorkomen kunnen worden.
Bekijk de presentatie van hem eens rustig Arie. Dan bevestigd hij grote stukken van het verhaal wat hier staat. Hij zegt nergens dat rente geld niet schaars zou maken in ieder geval.
Sterker nog als je het verhaal van Keen wel gelooft kijk dan vooral ook de andere video`s die op deze site staan want ik heb er meerdere gelinkt in dit artikel. Op http://www.positivemoney.org.uk/videos/ kun je de overige video`s op deze site vinden.
Daarbij zeg ik ook nergens dat het verkeerd is als er geld wordt geleend om productieve investeringen te doen. Zie je dat ergens in dit artikel? Ook zegt dit artikel nergens dat rente zou moeten worden afgeschaft, zie je dat ergens in dit artikel? Ook niet idd. Dus doe niet net alsof wat hij beweert in strijd zou zijn met de inhoud van wat dit artikel beweert want dat is niet zo. Het omgekeerde is waar, zijn verhaal bevestigd dit stuk eerder dan dat het het zou ontkrachten.
Bestaande schulden kwijtschelden is een oplossing voor geldschaarste wat door rente veroorzaakt is. Zie ook de scenario`s van money as debt II. En een aantal andere artikelen. Want waar komen al die onbetaalbare schulden vandaan Arie? Wat is het mechanisme daarachter… Het geld is schuld met rente vragen mechanisme. Zo makkelijk is het en Steven Keen lijkt dat in zijn presentatie volledig te bevestigen.
Maar goed ik ben allang blij als je deze video wel zou bekijken. Dus doe dat vooral. En dan zie je dus dat dit stuk hier niets beweert wat in strijd is met Keen en dat wat Keen roept in rode lijnen volledig overeenkomt met Middelkoop en Lietaer, maar ja dan moet je wel even de moeite doen om je in hun verhalen te verdiepen.
Ik heb Keen’s boek gelezen, ik volg zijn blog, en ik heb al diverse lezingen van hem gezien.
Inderdaad, hij bevestigt stukken van het verhaal dat jij hier presenteert. Maar andere stukken ontkracht hij juist. Zo is hij ervan overtuigd, dat er helemaal geen samenzwering van bankiers of economen is. Volgens hem komen de problemen, omdat er simpelweg een paar fouten zitten in de huidige economische wetenschap. Dat is een heel ander verhaal dan jouw hypothese van Rothschild-achtigen die stiekum bezig zijn om de wereldheerschappij over te nemen. Keen is het niet met jou eens, Douwe !
Je zegt dat het lijkt alsof Keen bevestigd dat de schulden komen door rente. Maar dat doet hij niet. Wat hij zegt, is dat de schulden zijn ontstaan omdat er teveel geleend is voor speculatie. Dat heeft niets met rente te maken. Alweer: hij is het niet met je eens, Douwe !
Als ik vanavond tijd heb, dan zal die deze video eens bekijken en je laten zien waar Keen precies afwijkt van wat jij zegt.
@Arie,
als je een bepaald deel van bestaande schulden wilt kwijtschelden, dan wil je dus eigenlijk met terugwerkende kracht die rente terugdraaien. Een schuld wordt namelijk exponentieel groter door die rente. Was dat niet zo, dan had de schuld niet gedeeltelijk kwijtgescholden behoeven te worden.
Een schuld wordt helemaal niet exponentieel groter door rente. Een schuld wordt alleen groter, als de rente niet wordt betaald. En een schuld wordt zelfs kleiner, als er naast de rente ook aflossing wordt betaald. En laat dat nu precies zijn wat er over het algemeen in de echte wereld gebeurt …
Als ik honderd euro leen tegen een rente van 5% dan kost me die lening 105 euro, daar weer 5% over is geen 5 euro meer maar 5 euro en 25 cent. Als ik dus om welke reden die schuld niet af kan/wil lossen (andere prioriteiten, calamiteiten of door ogenschijnlijke beloning) neemt de schuld toe.
Alleen door inflatie zou de schuld minder groot worden.
Of door aftelossen. Zolang je de rente betaald blijft je schuld hetzelfde. Als je aflost krimpt je schuld zelfs! Dat doen de meeste mensen. Mensen komen pas in de problemen als ze óf de rente niet willen of kunnen betalen door een ziekte of iets dergelijks óf als ze het geld gebruiken om te speculeren. Mensen vertrouwen er dan namelijk op dat hun aandelen (of een ander finanncieel product) sneller zou groeien dan hun schuld. Maar dan ontstaat er een bubbel. Stel die bubbel knapt, dan zijn al die aandelen van die mensen niks of bijna niks meer waard. Ondertussen is hun schuld exponotieel gegroeid maar hun aandelen niet. En dan kúnnen ze in de problemen komen. Want zolang je de rente kunt betalen groeit een schuld niet meer.
Ben Je Abuis. De leningen voor Wonen zijn zo door woekerkosten en grond en woningmarkt speculaties exorbitant opgeschroefd dat Mensen met hypotheek al te vaak met twee al hard moet werken voor de rente er in getrapt met doomsdaycampagnes van megakoopwoning prijsstijgingen en nooit de Kans meer op een Huisje te kunnen betalen er in getrapt. Daar naast opzettelijk over the top en Schadelijke financiele leningen en producten aan gesmeerd als hybrideleningen en anndelenopbouw waar van Heden vaststaat dat die NOOIT Gewerkt hebben of genoeg opbouw kunnen vormen voor Aflossingen. Dat wisten ze van tevoren. Aangelokt aangezet uitgelokt over de streep door tijdelijk lagere renten ook.
Dus voor aflossingen is er GEEN CENT de ruimte en omzettingen kosten vele tienduizenden euros aan boete en extra leningen daar weer voor en zijn We in de aap gelogeerd!
Daar ga Je dan Toch Geen Schuld bij de Slachtoffers leggen MAAR BIJ De Daders de banken markten mafiaregering politiek en beleid en Vergeet Maar Mooi Die handlangers de media Niet?
Maar waarom zou jij die schuld dan niet aflossen ?
Sowieso … waar in de echte wereld kan jij een lening aangaan, waarover je geen rente hoeft te betalen en niet hoeft af te lossen ? Dat bestaat simpelweg niet. Wat jij beschrijft is wiskundige fictie, en geen economische realiteit.
Was het maar fictie Arie, jij weet toch ook wel dat het in het huidige systeem loont om je schulden niet af te betalen? Althans, voor de mensen die écht veel schuld hebben. Een schuld/hypotheek is geen eigen of negatief vermogen, daar hoef je dus geen belasting over te betalen, dat is toch ook de reden dat er mensen zijn die hun huis liever niet afbetalen maar er een tweede hypotheek op nemen?
Correct me if I’m wrong, ‘k ben ook maar een leek
De reden dat het aantrekkelijk is om een hypotheek niet af te betalen, is dat je de betaalde rente van je inkomstenbelasting mag aftrekken. Maar dat geldt alleen voor hypotheken van privepersonen; dat mag bij geen enkele andere lening. De meeste leningen worden dan ook wel terugbetaald, hypotheken zijn een uitzondering. En dan nog; ookal los je een hypotheek niet af, je moet wel de rente betalen, dus de schuld zal niet groeien, en al helemaal niet exponentieel.
En ondertussen loont het helemaal niet meer om je hypotheek niet af te lossen; de huizenprijzen dalen, met als gevolg dat de hypotheekschuld hoger wordt dan de waarde van het huis, waardoor mensen verlies maken.
Het is dus niet het systeem dat ervoor zorgt dat mensen bepaalde schulden niet afbetalen; het is onverstandig overheidsbeleid.
Het is wel erg vermoeiend als mensen niet eens de basis van argumentatieleer en wetenschapsfilosofie beheersen.
Jij ben hier degene die zich schuldig maakt aan drogredeneringen. Jij stelt: Als je rente gebruikt in een systeem dat geld creeert door middel van schuld, dan krijg je geldschaarste.
Prima, mooie hypothese. Laten we eens kijken of we deze kunnen falsificeren; sinds Popper weten we, dat dat de enige manier is om erachter te komen of de hypothese klopt. We gaan dus een systeem maken waarin geld gecreeerd wordt als schuld, en waarin rente wordt gebruikt, en we kijken of er geldschaarste ontstaat. Lo and behold: er ontstaat geen geldschaarste. De Hypothese is gefalsificeerd. Tot nu toe gaat het allemaal keurig netjes volgens het boekje.
En nu kom jij. Je pakt hetzelfde syteem, maar laat de rente weg. Nog steeds ontstaat er geen geldschaarste; dat is natuurlijk niet raar, want dat ontstond sowieso al niet. Maar vervolgens zeg jij: “zie je wel, dit geval klopt, er ontstaat geen geldschaarste.” Dat is wel degelijk een drogredenering. Je pakt 1 voorbeeld dat je hypothese bevestigd, en concludeert daaruit dat je hypothese klopt; precies datgene waarvan je mij beschuldigd. En het is ook nog eens een hele slechte drogredenering; je trekt namelijk een conclusie over de effecten van rente in een systeem zonder rente. Dat kan natuurlijk helemaal niet.
Jouw hele model is een semantische drogreden Arie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Het is een gedrocht waarvan jezelf zegt dat het de realiteit niet weerspiegelt, als jij dat al vind trek daar dan ook je conclusie uit. Je kunt toch niet als wij kritiek erop hebben zeggen dat dat komt omdat het niet de werkelijkheid representeerd maar dan vervolgens wel zeggen dat het de waarheid is en dus je stelling waar is als het jouw uitkomt?
Hoeveel boter op je hoofd moet je hebben of hoe groot moet dat bord voor je kop zijn om nu nog een keer met dit model als geldig argument proberen aan te komen. En dan zou mijn logica niet kloppen… Als jouw logica klopt Arie waarom kom je dan met zo een flutmodel en lepel je niet even met gemak een 5tal goede gedegen bronnen voor ons op?
Misschien moet je je eens even verdiepen in argumentatie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden je wilt niet weten hoeveel drogredenen je de hele tijd gebruikt. Ik dacht eerlijk gezegd dat je zat te trollen en het express deed maar misschien snap jezelf niet eens dat je met allemaal drogredenen aan komt zetten en dat dat dus geen goede argumenten zijn.
Hier een drogreden van mijn kant Arie.
Weiger je nu na 200 posts nog steeds de informatie die andere mensen je aanreiken te bekijken Arie?
Mag jij uitzoeken onder welke categorie drogreden die valt.
Succes!
Goed, nogmaals.
Jouw hypothese is, dat als je rente gebruikt in een systeem waarin geld wordt gecreeerd door middel van schuld, je geldschaarste krijgt. Echter, ik kan een systeem maken waarin dat niet zo is. Het is dus niet zo, dat rente altijd leidt tot geldschaarste. Jouw hypothese klopt niet.
Leg uit!
Wat moet ik dan precies uitleggen ?
Arie, ik heb een simpele vraag:
Waarom moet een bank winst maken?
Omdat het een bedrijf is. Alle bedrijven moeten winst maken. Waarom moet Coca cola winst maken? Waarom moet Audi winst maken? Omdat ze willen groeien.
@AltijdWat
Douwe heeft me de woorden al uit m’n vingers gehaald, maar ik wil hem nog graag even completeren:
Een bank is een dienstverlener in een monopoliepositie. Een hele goede vriend van mij werkt bij de grootste coöperatie van Nederland, ontstaan uit de Raiffeisen- en de Boerenleenbank. Hem is geleerd dat de bank er is om geld te verdelen zodat de maatschappij kan blijven draaien. Dat er rente gevraagd wordt heeft volgens hem te maken met het risico dat de bank loopt door geld uit te lenen. Hij verteld er dan ook doodleuk bij dat de bank (héél) goedkoop geld aan kan trekken, maar als hij een hypotheek of een andere lening verkoopt weet hij dat er giga veel rente over gevraagd wordt. Wanneer er geen winstoogmerk zou zijn, zou dit geld direct terug in de reële economie vloeien. Nu hebben ze bij de RaBo bank geen winstoogmerk..ahum.. nee zij rijden in dikke auto’s, bouwen om de haverklap nieuwe panden etc. etc.
Een ander punt is dat een bedrijf zoals jij noemt wél werkelijk een product levert, waar dat bedrijf zelf óók geld in geinvesteerd heeft. Dwz dat Caco Cola bepaalde boeren betaald zou hebben voor de colanoten, de suiker en het water waarin zij hun geheime ingrediënten oplossen. Dit betekend dat die boeren met hun verdiende geld zelf ook weer boodschappen kunnen doen.
Bovendien kunnen we kiezen uit een heleboel merken Cola, immers is er geen enkele frisdrankenproducent die werkelijk het monopolie bezit.
Goed geschreven Nils,
Sommigen hier zien geld als een produkt,waar dan rente (winst) over gemaakt mag worden.
Een boer maakt een produkt.
De kok maakt een produkt.
Een boekhouder levert een dienst.
Deze produkten/diensten kunnen uitgeruild worden dmv geld (bijvoorbeeld).
Nils Peters:
“Wanneer er geen winstoogmerk zou zijn, zou dit geld direct terug in de reële economie vloeien. Nu hebben ze bij de RaBo bank geen winstoogmerk..ahum.. nee zij rijden in dikke auto’s, bouwen om de haverklap nieuwe panden etc. etc.”
En ook daarmee vloeit het geld terug naar de reële economie.
Ik vind dat bestedingsdoel ook verkeerd en niet ethisch, maar macro-economisch maakt het niet uit waaraan het geld besteed wordt.
Een bank moet winst maken, omdat een bank failliet gaat als het maar lang genoeg verlies maakt. Net als elke andere organisatie.
Overheidsrorganisaties die een nuttige dienst voor het voortbestaan leveren hoeven geen winst te maken. Denk aan een waterleiding bedrijf bijvoorbeeld. Zullen we banken gewoon ook weer gaan zien als een overheidstaak. Kunnen we een heleboel bonussen en aandeeluitkeringen aan private personen besparen. Geldcreatie weer een functie van de overheid waarbij de winsten van dit systeem terugvloeien naar het volk.
Daarbij redden we nu banken met belastinggeld als ze failliet dreigen te gaan dus we doen nu het slechtste van twee werelden, we laten de banken de winsten privatiseren in bonussen en aandeel divident en laten het hele volk voor de schulden opdraaien en socialiseren zo de schulden.
Arie legt het goed uit. Het geldsysteem (=credit systeem) is er om de economie draaiende te houden. Geld wordt als schuld gecreëerd. En er kan zoveel gecreëerd worden als nodig of gewenst is door de economie. Mensen willen producten maken en kopen, hebben ideeën om nieuwe producten en diensten te maken, etc.
Dat er in de laatste 40 jaar het een en ander misgegaan in de allocatie van nieuw krediet is wel zo. Er is te veel krediet gegaan naar speculatieve bubbels. Maar dat is iets anders dan zeggen dat krediet op zich niet goed is. Krediet naar de echte economie zorgt 1 op 1 voor groei van die economie.
Een goede paper om het creditsysteem beter te begrijpen is deze van Dirk Bezemer
ineteconomics.org/sites/inet.civicactions.net/files/bezemer-dirk-berlin-paper.pdf
nav zijn praatje op de INET conferentie, die je hier kunt vinden
http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&feature=player_embedded
Hierin legt hij haarfijn uit wanneer credit werkt en wanneer niet. Hoe het de echte economie (=meer welvaart) kan doen groeien en wanneer niet.
Over het gegeven dat banken private ondernemingen zijn, kort: het alternatief is dat de overheid de bank gaat spelen. Dan moet de overheid dus alle leningen uit gaan geven in de economie. Dan heeft de overheid het alleenrecht om te zeggen welk bedrijf wel en welk bedrijf niet een lening krijgt. Dan moet de overheid in gaan schatten wat wel of niet verstandige leningen zijn. Een soort communisme. Lijkt me dat dat ook niet gaat werken.
dat dat niet zo is
Ok. Kennelijk ben je niet in staat om een eenvoudige spreadsheet te begrijpen, dus ik zal ik het in woorden uitleggen.
Rente zorgt niet voor geldschaarste, omdat de rente en aflossing van een lening niet allemaal tegelijk betaald hoeven te worden. De totale geldhoeveelheid kan best kleiner zijn dat de totale schuld plus rente, want de schuld plus rente wordt nooit in 1 keer betaald, maar in delen.
gelul dus,
zoals ik al had laten zien:
De bankier is niet bankier maar boekhouder,
werkt voor 30.
in het sheetje is het systeem op nul, na iedere week.
Het verandert pas als de boekhouder, of de boer of de kok rente (of hoe je het ook noemt) gaat vragen
dan ontstaat er schaarste aan geld, of aan Whiskey als ze dat als geldeenheid hadden aangenomen
In de sheet wordt rente gevraagd. Toch is er nergens gebrek aan geld.
nee,
jij blijft vast houden aan je lullige sheetje
Maar nu het volgende:
De bankier is boekhouder voor de boer, voor 30
alle drie beginnen met werken,
na een week is alles op nul
IK had het al geschreven ergens anders,
als de boekhouder,de boer of de kok rente (of extra whiskey) gaat vragen is er een tekort
Waar zit dan de rekenfout in de sheet ?
Anders gezegd: in de spreadsheet geeft de bankier al zijn inkomsten (aflossing én rente) meteen weer uit, namelijk door er bij de kok van te gaan eten.
Geld moet rollen. Rente is geld, en als dat rolt, raakt het niet op. Er ontstaat geen schaarste.
Nog anders gezegd: waarom zou rente geldschaarste veroorzaken en huur niet? Leg maar uit.
Jij wilt iets bewijzen dmv een sheetje, en dan schrijven dat anderen (en Douwe) ongelijk hebben?
Ja de sheet klopt rekenkundig, maar de logica niet.
De boer leent geld, en besteedt hiervan 30.
Hij gaat werken en heeft 60, koopt voor 30, betaalt 70 aan de bank (de rest van die 30, + 40 die hij op zijn bankrekening heeft).
De boer is gek! Waarom 480 lenen, hij heeft aan 30 genoeg.
Ligt er niet een manco in het htf (high freqeuncy trading)? Het in nanoseconden verhandelen en speculeren…. woningbouw vereniging Portaal zit in dezelfde zinkende boot als eerder Vestia wegens verlies op in derivaten belegde belangen…
Dit is een “over the counter” zoals ze dat in het engels noemen, in het nederlands bekender als onder de tafel … oftewel zwarte handel….
We beschuldigen de grieken van belastingfraude terwijl dat hier net zo goed gaande is… we verdoezelen hier enorme milieuschandalen in het dumpen van schadelijke stoffen die het milieu aantasten…. we hebben boekhoudschandalen… (bouwfraude, boekhoudfraude van grote multinationals) waar opvallend vaak oud politici bij betrokken zijn…
Er zijn heel veel manko`s dat is zeker waar. In dit stuk heb ik echter vooral willen onderzoeken hoe de basis van ons systeem eigenlijk werkt en wat de systeemmechanismen waarmee het is opgebouwd eigenlijk werken. Dat alleen is voor mij al reden genoeg om het hele geldsysteem te updaten om eerlijk te zijn.
Dat banken vervolgens casino spelen met gecreeerd geld waarbij zij de megabonussen opstrijken als het goed gaat en het volk de rekening betaald als het mis gaat terwijl ze zelf 0 echte waarde produceren dat is zeker nog veel idioter maar goed dat doet voor mij niets af aan het feit dat de hele opzet van ons huidige economische systeem en als ik kijk wie nu praktisch gezien het eigendom daarover heeft volslagen oneerlijk is.
in Nederland heet dit legaal stelen: verzin een wet, laat je salaris goedkeuren door een RvC.
Leon
of een RvB 
en waarheid!
Ja die (RvB’n) zijn nog erger!!!
Het gezegde is nog steeds waar.
The best way to rob a bank is to own one
Het is alleen triest dat dit in de openbaarheid gebeurt, Het volk nu 2% btw meer mag betalen en de bankiers vrolijk doorgaan met dit spel. Ik was ook verbaast te zien in het eerdere artikel wat jij poste Anouska over wanneer banken nu failliet gaan dat banken 80% van deze winsten jaarlijks uitkeren in bonussen en aandeelhouders. Ik ben echt benieuwd wanneer de burgers in Nederland genoeg is genoeg gaan roepen. De occupy beweging heeft al een paar banken bezet als protest actie maar blijkbaar is dat nog niet genoeg geweest…
Het is bijna onrealistisch aan het worden, een hele bevolking bloed en de banken lachen gieren brullen en betalen nog vrolijk jaarlijks 750.000 euro aan een Gerrit Zalm exclusief bonussen.
Ja Douwe en Anouska omdat niemand het ziet, of wil begrijpen.
Nu zit ineens F Halsema in de RvB van ASN-bank, dus Groen Links is ook al verkocht!
Toen Groenlinks vrolijk oorlogje mee ging voeren om de oliebelangen van Shell en de koningin veilig te stellen in het middenoosten was het mij al duidelijk dat zij hun ziel verkocht hadden
Maar goed de ASN bank is dan natuurlijk wel een groene bank.
Enig idee wat Femke daar verdient. Zal wel niet zo rooskleurig zijn als Zalm, Bos of Balkende in de financiele wereld verdienen.
haha ..ze doen dus lekker vrolijk mee met dit systeem.
Het is niet triest dat dit in de openbaarheid gebeurd… het is triest dat dit gebeurd…
In griekenland is het gewoonte de niet langer werkende machines te lozen langs de kant van de weg… open en bloot, waar iedere voorbijganger ze kan zien liggen….
Wat is er nu erger…? Nederland welke afval stort in een put en er vervolgens zwem/recreatieplas van maakt of griekenland welke het stort langs de weg in een ravijn…?
Ja ik weet het niet, maar wij (NL) ruimen het wel op.
Leon… Wij ruimen niets op… helaas … dat had ik gehoopt , gewenst…onszelf als vooruitstrevende …. komen we niet verder dan afdekken van …
Oke je hebt gelijk, we verbergen het, doen er een laagje zand overheen, en het is een park.
Ik weet wat je bedoelt, hier in Rotterdam, is vervuild slib in een oud “dok” gestort, wat het nu is?
Leon
ik wil en hoef geen gelijk… ik wil ook wel iets… een echt schoon Griftpark bijv. …het park waar de hoogopgeleiden van buiten de stad komen met kindjes, terwijl ze niet de geschiedenis hebben van de vervuilde grond, vuilstort die het eens geweest is en voormalige gasfabriek…
Nee zo bedoelde ik het niet..
en de laagopgeleiden ook toch?
Leon, natuurlijk
als laag opgeleide mbo’er werkzaam geweest aldaar 
en als kind er de meest mooie fantasie / echte vondsten meegemaakt!
Is het niet dat we veel kunnen leren uit geschiedenis… ? En dat juist met het verloren gaan van de geschiedenis van bijv. historisch markante plaatsen, er ook kennis, kunde en toekomstvisie verloren gaat? Niet perse vanuit hoogopgeleiden of vanuit laagopgeleiden, maar plain simple vanuit oud werknemers/buurtbewoners van deze specifieke buurt…
Ja ik ook Anouska!..en ik snap nu ook je betrokkenheid met dat deel van Nederland!!
Tja en ja er gaat veel verloren, dat snap ik ook, zonde!….he ff wat anders… mijn huis moet geschilderd worden!
De goldman saksen zijn naar Europa gekomen kort gelee en die plegen 30 miljard doller jaarlijks als bonusjes onder zich te verdelen. Dus die grijnz van walm zal nog wel eens nog breder kunnen worden. En de staatsschulden wel even aandikken dan. Want uiteindelijk moet toch iemand de gratis maaltijden betalen gaan. …vinden ze….ook weer aan hen ook nog eens en vinden ze ook al niet raar
He zit parasiet c ineens hier?
Ga aub weer in je hok ergens anders op deze site!
Douwe, wat begrijp je niet aan ht gegeven dat als een bank mij een lening geeft, er:
- een deposio gecreëerd wordt (uit het niets) ter waarde van de lening. dat is het geld dat ik op kan nemen en gebruiken. dit is de liability van de bank
- er tegenover wordt eenzelfde bedrag gezet, de asset. het bezit van de bank, dat is de lening aan mij.
- met dat geld (uit het niets gecreëerd) ga ik als boer aan de slag om een veld te verbouwen. verkoop mijn groenten (ook uit het niets gecreëerd!) op de markt. verdien genoeg om de lening plus rente terug te betalen én nog wat over te houden.
- ik breng het geld plus rente naar de bank. Zowel de asset als liability in de boekhouding verdwijnen op dat moment. Beide bedragen worden in de computer op nul gezet. Wat overblijft is de rente. Dat is het bedrag dat de bank verdiend heeft door mij een financiele dienst te bewijzen. Net als de boekhouder mij een rekening stuurt voor bewezen diensten. Of de consultant. Of de timmerman.
In de basis is dit het hele verhaal. Geld is schuld. Zonder schuld geen geld. Dat is nu eenmaal het systeem wat er is. En dat werkt op zich prima.
Er wordt steeds meer waarde gecreëerd in de maatschappij. Steeds meer producten en diensten. Gelukkig maar, want dat is dus een steeds betere welvaart voor ons allemaal. En de geldhoeveelheid (=schuld) die circuleert groeit mee. Daar is echt niks mis mee. Zo nu en dan lopen zaken scheef. Dan gaat er te veel geld om in één deel van het systeem en te weinig in het andere deel. Of te veel naar de rijken en te weinig naar de armen. Dat zijn allemaal herverdelingsvraagstukken. Wel belangrijk overigens. Maar dat staat dus los van het geldsysteem op zich.
Dat de financiele sector de laatste 30 jaar te groot en machtig is geworden ben ik met je eens. Dat is een politieke keuze geweest. Een keuze om de regulatie te versoepelen (Reagan/Thatcher) waardoor een grote speculatieve bubbel van allerlei te ingewikkelde financiele producten kon ontstaan. Dat moet nu weer teruggedraaid worden.
Hier een tweetal goede websites waar alles over moderne geldsystemen uitgelegd wordt
http://monetaryrealism.com/understanding-mmr/
http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/de-werking-van-het-moderne-monetaire-systeem
Ja daar zeg je wat.
De boer zegt ik wil 60 luciferhoutjes (uit een pakje, is ook eigenlijk niks, creatie uit niks)
het systeem blijft hetzelfde, de boekhouder, de kok, en de boer hebben nul aan het einde.
Het verandert pas met rente, gevraagd door de boer, kok, of de boekhouder.
Gek eigenlijk dat als de bankier het vraagt, het normaal gevonden wordt.
@ Matthijs
Dat is allemaal prima volgens mij. Zo werkt fractional bankieren idd. Dat leg ik in dit artikel ook gewoon uit.
Echter het huidige systeem heeft wel degelijk ook de nodige nadelen, geldschaarste, geforceerde exponentiele groei van het geldsysteem en dus inflatie, uitbuiting van de natuur en de mens, verschuiving van geld van 80% van de armsten naar de 10% rijksten in het systeem. Het uitkunnen van oorlogje voeren. Het moeilijker maken van investeringen in verstandige lange termijn projecten. Zie voor details de publicatie van Margrit Kennedy en Arm door Geld.
Daarbij is dit systeem nu in private handen waardoor de mensen met de controle hierover een enorme macht hebben en enorme winsten kunnen vergaren doordat zij het monopolie hebben op geldcreatie in de vorm van schulden. Als mensen dat begrijpen zien ze direct dat hier een heel aantal sociale en morele vraagstukken aan vast hangen. Zeker als je begrijpt dat er over de controle van dit mechanisme toch al een jaar of 2000 wordt gevochten. Zoals Willem Middelkoop ook zegt hebben de banken een bijzonder apart bedrijfsmodel in handen. Ze mogen geld uit het niets scheppen en daar rente over vragen. En die rente verdelen ze onderling. The Bank of North Dakota doet dat heel anders, daar vloeien die winsten terug naar de gemeenschap en dat is dan ook 1 van de hoofdredenen waarom die staat een van de weinige is die niet op de rand van failliesement staat. IJsland heeft haar les ook geleerd, ging failliet en heeft het hele systeem nu weer genationaliseerd.
Het doel van dit stuk is de huidige systeemmechanismen bloot te leggen zodat mensen begrijpen hoe ze werken. En dan kunnen we daarna kijken of dit huidige systeem wel het optimale voortbestaan voor alle mensen uitlokt. In de overige artikelen worden daarvoor ook een aantal alternatieven verkent. Dit systeem bijvoorbeeld weer in handen van de overheden terugbrengen, of een renteloos systeem invoeren zoals het Christendom ten tijde van de middeleeuwen had of mensen zoals The mathematical perfected economy voorstellen, of nog veel radicaler een heel nieuw economisch systeem wat gebruikt maakt van de huidige peer to peer technieken die het internet biedt zoals digital coin of de kleureneconomie.
Kortom dit stuk is vooral als begininformatie bedoelt. Het is heel mooi dat jij prima weet dat geld als schuld het dominante systeem is vandaag de dag, dat jij weet dat we door rente een continue uitbreidende schuldenberg als economisch systeem hebben met een exponentiele groei erin verwerkt.
Dat is voor een boel mensen echter nieuwe informatie. Voor mij in ieder geval wel zo een anderhalf jaar geleden. We zien nu ook dat wereldwijd het besef over dit systeem nu groeit en overal de nodige vragen oplevert over de legitimiteit van dit systeem en de mensen die dit in bezit hebben. Zie http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ Dit is de kern van de occupy beweging wereldwijd.
En als laatste zie je dat dit huidige systeem nu in een fase zit van extremen waardoor bewustzijn van het systeem des te belangrijker is. Juist die ingebouwde geforceerde exponentiele groei lijkt nu in een fase te komen wat een wereldwijde implosie lijkt te gaan veroorzaken omdat de reeele wereld de daadwerkelijke productie niet meer bij kan houden.
Bedankt voor je bronnen overigens. Misschien dat ik ze nog toevoeg al vraag ik me af of ze nog extra informatie bevatten buiten de links die ik al geef van de wikipedia over fractional reserve bankieren en het document van Modern Money Mechanics.
Ik weet niet of je alle reacties hebt gelezen of voornamelijk die met Arie, maar anders zou ik je adviseren alle reacties even door te lezen want dan wordt het denk ik duidelijk dat het doel van dit artikel is de mechanismen bloot te leggen. Arie kwam pas na een reactie of 200 in het spel en hij is vrij dominant in de discussie maar niet als het op informatie en argumenten geven aankomt. Daardoor reageer ik soms wat fel in mijn reacties naar hem toe. Als je de andere reacties vanaf het begin leest zul je zien dat ik helemaal niet zo geinteresseerd ben in dingen als goed of slecht te bestempelen. Ik wil in dit stuk vooral naar boven halen hoe de basismechanismen van ons huidige geldsysteem werken, wie de praktische controle erover heeft, wat de voor en nadelen zijn en hoe die verdeelt worden over de maatschappij op dit moment. En als andere mensen daarbij kunnen helpen en duidelijk kunnen maken dat er zaken in het artikel staan die niet kloppen dan pas ik dat graag aan.
Verder is het wel zo dat op een visonaire website het juist interessant is om naar de nadelen van ons systeem te kijken, zeker nu die de hele maatschappij zo in haar macht lijkt te hebben. Het is de uitdaging hier om die nadelen er proberen uit te halen en zo een beter economisch te bouwen wat het voortbestaan van alle mensen nog beter dient.
Maar goed begrip van de basismechanismen is daarbij essentieel dus tips ter verbetering voor dat basisbegrip zijn van harte welkom. Maar dan moeten mensen dat logischerwijs wel met goede constructieve argumenten doen.
Tjsa, Matthijs … ik heb het geprobeerd, maar Douwe is nu eenmaal een Ware Gelovige. Ware Gelovigen leiden aan realiteitsresistentie; wat er ook gebeurt, ze zullen nooit hun geloof opgeven.
….van Mathijs, de bank heeft mij een dienst bewezen….welke dienst?
ja Arie als ik het systeem wil begrijpen dan ben ik toch echt meer geneigd economen die al tientallen jaren op dit gebied actief zijn en daar dikke boeken over schrijven zoals Bernard Lietaer http://www.bol.com/nl/p/het-geld-van-de-toekomst/666870358/ en Willem Middelkoop die voor nationale TV worden gevraagd en jarenlang journalist op dit gebied is geweest te geloven met hun uitgebreide analyses en argumentatie dan dat ik jou geloof met je rare model van 3 personen.
En ik moet dan toch een keuze maken op een bepaald moment. Ik vind jouw verhaal wat lijnrecht staat tegen dit soort vedetten toch minder geloofwaardig. Als je mij die keuze kwalijk neemt dan moet je dat zelf weten. Wil je mijn menig echter veranderen dan zul je met goede constructieve argumenten moeten komen en dat laat je tot nu toe in mijn opinie na.
Als je mij goede argumenten en goede documentatie kunt leveren die helder uitlegt dat rente niet zorgt voor geldschaarste dan ben ik de eerste die dat aanpast. Je enige twee argumenten die ik tot nu toe echter gehoord heb zijn: Ze gaan uit van een verkeerde basisaanname. Dat bevat 0 argumenten, en je andere argument is je model en dat is een semantische drogreden en dusdanig onprofesioneel of onrealistisch opgezet dat ik het echt niet serieus kan nemen.
Dus totdat jij met goede onderbouwde informatie komt zie ik geen reden om dit stukje uitleg in het huidige artikel te veranderen. Dat mag je mij, Middelkoop of Lietaer kwalijk nemen maar ik denk dat je hierbij toch echt zelf degene bent waar de bewijslast licht van je claim. En totdat je die bewijslast levert blijf ik op mensen als Lietaer, Keen, Kennedy en Middelkoop vertrouwen.
En wat andere lezers hier doen moeten ze zelf maar weten, ik ben in ieder geval zo netjes geweest om mijn bronnen goed te documenteren zodat mensen die kunnen bekijken en dan moeten ze zelf hun conclusies maar trekken.
Daarbij vind ik je manier van discusieren uiterst vermoeiend, je hebt overal grote verhalen en lult maar raak. Echter als het op onderbouwing aankomt laat je dit na en daarbij geef je toe bronnen die wij gebruiken te negeren en niet te willen bekijken. Ja dan ben je naast dat ik je niet overtuigend vind in je argumentatie en de hoeveelheid drogredenen die je continue gebruikt ook gewoon een vervelende forumtrol qua gedrag. Maar goed dat is slechts mijn opinie over je gedrag.
Dus wederom Arie net als eerder. Ik leg de bewijslast bij jou omdat ik denk dat die daar ligt als jij claims wilt maken die tegen verhalen als Middelkoop en Lietaer etc. ingaan. En totdat ik die inhoudelijke argumentatie van je zie komen ga ik maar weer even in de rustmodus.
Dat is precies wat ik bedoel, Douwe … jij bent een Gelovige. Je gaat niet zelf nadenken en dingen controleren. Dat een persoon vaak op TV gevraagd wordt, of een aantal boeken heeft gepubliceerd, is voor jou voldoende reden om de persoon te geloven. Ik neem aan dat je ook gelooft in Dan Brown en Paul de Leeuw ? Immers, die hebben ook veel boeken gepubliceerd, en worden vaak op TV gevraagd, dus ze moeten wel betrouwbaar zijn …
Anyways, ik maak volgens jou een vekeerde basisaanname. Kan je ook vertellen welke aanname dat is ? Of is dat te moeilijk voor je, omdat aannames nu eenmaal een kwestie zijn van geloof ?
Wat is jouw definitie eigenlijk van geldschaarste Arie. Misschien moet je dat even helder uitleggen want misschien is het pure semantiek waar we het over oneens zijn, al krijg ik niet die indruk. Maar doe je definitie eens van geldschaarste. Misschien dat we dan een stap verder komen.
Als jij mij vertelt wat mijn fout basisaanname is, dan vertel ik jou wat volgens mij geldschaarste is.
Jeetje wat weer een volwassen antwoord van je Arie.
Ik zal hier even een stukje copy pasten van wat ik eerder ook aan Matthijs schreef. Dan heb je mijn definitie in ieder geval wel. En kun jij bekijken of we het over semantiek hebben of niet.
—–
Daarbij is de logica dat rent geldschaarste veroorzaakt heel simpel. Als een bank een lening schept schept deze niet de rente die daarover betaald moet worden. Op dat moment is er dus per definitie geldschaarste. Er is altijd minder geld op dat moment in omloop dan dat er verschuldigd is aan de banken. De geldschaarste is het gemiddelde percentage rente wat er gevraagd wordt. Is dat gemiddelde rentepercentage over de leningen 5% dan is er dus een geldschaarste op dat moment van 5% in het systeem.
Dat is mijn definitie althans dus als jullie een andere hebben hoor ik dat graag en zie ik die definitie graag tegemoet.
Stel er is geen rente, dan is er altijd net zo veel geld op dat moment in omloop dan dat er geschapen is. Dat begrijpen jij en Arie toch hopelijk ook. Dan zijn alle effecten om met geldschaarste om te gaan zoals money as debt II laat zien opeens ook niet meer nodig. Volgens mij begrijpt een kind van 6 dit, maar verdiep je anders een goed in het idee van een mathimatical perfected economy die leggen dit tot in de details uit en ook hoe je van het huidige systeem naar een rentevrij systeem zou kunnen overstappen.
Juist het feit dat de bankier de rente volledig terug moet spenderen in het systeem laat zien dat die geldschaarste er is. En dit vormt ook de machtsbasis van de banken. Iedereen is ervan afhankelijk dat de bankier zo goed is alles terug te spenderen in het systeem. De bankier heeft door rente een boel macht in handen. Het is dus een symptoom van geldschaarste dat de bankier alles moet spenderen in de economie niet de reden dat er geen gelschaarste zou zijn, jullie halen hier een effect en oorzaak door elkaar in mijn opinie.
—–
Ik hoop dat je deze definitie begrijpt en dan ook ziet dat in deze definitie rente dus in een geld als schuld systeem altijd voor geldschaarste zorgt. En het voorbeeld van renteloze leningen laat perfect zien dat daar nooit geldschaarste veroorzaakt door rente zal optreden.
Ok, nu snap ik het probleem. Jij gebruikt gewoon een circulaire definitie. Geldschaarste is volgens jou het gemiddelde rentepercentage dat gevraagd worde. Tsja … dan is het nogal logisch, dat rente voor geldschaarste zorgt, want zo heb je geldschaarste gedefinieerd.
Maar daarmee is geldschaarste een onnodig begrip geworden; het is namelijk simpelweg identiek aan een begrip dat we al gebruiken, namelijk het gemiddelde percentage rente.
Ik gebruik een andere definitie van geldschaarste. Ik stel dat er sprake is van geldschaarste, als er niet genoeg geld in omloop is om aan alle verplichtingen te voldoen. Dat is iets heel anders dan rente.
En je hoeft helemaal geen geldschaarste te krijgen als er minder geld in omloop is dat het totaal aan schulden plus rente; want dat totaal hoeft niet in 1 keer betaald te worden. De minimale hoeveelheid geld die nodig is is niet het totaal, maar slechts 1 aflossing plus 1 rentebetaling. Als die hoeveelheid aanwezig is in het systeem, kunnen alles schulden al afbetaald worden, mits de circulatie goed verloopt. Dit is zulke simpele logica … dit begrijpt zelfd een kind van 5.
Dan was het blijkbaar wel een semantische discussie. Is dat ook weer opgelost. Dan is er verder niet veel meer te discussiëren volgens mij.
Jij hanteerd deze definitie:
Ik stel dat er sprake is van geldschaarste, als er niet genoeg geld in omloop is om aan alle verplichtingen te voldoen.
Maar jij doet dit over tijd niet op een stilstaand moment. Op elk stilstaan moment is er geldschaarste er is altijd meer geld dat verschuldigd is dan dat er op dat moment in roulatie is. Doordat je dit dynamisch maakt onstaan er volgens mijn definitie copingmechanismen om hiermee om te gaan. Jouw definitie houdt in dat je dus altijd meer nieuwe schulden moet scheppen of mensen failliet moeten gaan of banken al hun winsten altijd weer laten circuleren om dit systeem draaiende te houden. En dit geeft banken hun machtspositie.
Dat klopt precies met de symptomen die Money as Debt II geeft als mechanismen om met deze in hun definitie en die ik ook geef van geldschaarste om te gaan.
Wat kan het soms nuttig zijn om even definities met elkaar te vergelijken.
Vreemd Arie, dat je sheetje makkelijk weerlegt wordt,
waar vertrouw jij eigenlijk op?
Douwe, je doet alsof rente vragen iets slechts zou zijn. Dat begrijp ik niet. Moeten banken voortaan gratis hun diensten verlenen? Moet een woningcorporatie de woningen gratis verhuren? Een autoverhuurbedrijf ook? Werk jij gratis?
Verder klopt het niet dat de private banken een monopolie hebben op geldcreatie. Lees de artikelen/sites waar ik naar linkte. Het zijn de centrale banken (onderdeel van de federale overheid) die het monopolie hebben op verticale geldcreatie. De banken zelf hebben het recht op horizontale geldcreatie. De verticale geldcreatie (wanneer in de VS de overheid een tekort draait) zorgt voor het toevoegen van netto financiele bezittingen aan de private sector. Horizontale geldcreatie bij de banken doet dat niet. Horizontale geldcreatie middelt uit naar nul (zie de spreadsheet, rente verandert daar niets aan omdat de rentebetaling van de een de inkomsten van de ander is).
Ook de manier waarop je het hebt over “geldschaarste” klopt niet. Als er altijd (groeiende) geldschaarste zou zijn, zou er altijd sprake moeten zijn van deflatie. Het omgekeerde is waar, er is – gemiddeld – altijd sprake van inflatie. Dat wil zeggen dat de hoeveelheid geld net iets harder groeit dan de hoeveelheid goederen en diensten. Dat is ook de bedoeling. Het doel van de ECB (en andere centrale banken) is expliciet een inflatie van tegen de 2%. Een economie waarin altijd deflatie optreedt zou namenlijk niet werken. Als die auto die je wilt kopen nu 20.000 euro kost maar je weet dat hij volgend jaar 16000 euro kost, dan ga je hem nu niet kopen. Dan wacht je. En als iedereen dat doet, komt de hele economie abrupt tot stilstand. Omgekeerd zorgt een kleine inflatie juist voor het in gang houden van de economie.
Tot slot, niemand dwingt je een lening aan te gaan bij een bank. Als jij dat niet wilt hoeft het niet. Je mag gewoon een huis huren. En je leven lang huur betalen. Dan heb je geen schulden, betaal je ook geen rente aan de bank. Enige wat je dan betaalt is rente, uh ik bedoel huur, aan de woningverhuurder.
Kortom, dat er veel dingen niet goed werken in het financiele systeem ben ik wel met je eens. Maar dat heeft niets te maken met het idee op zich van rente vragen oid.
“”je doet alsof rente vragen iets slechts zou zijn”"
“”Verder klopt het niet dat de private banken een monopolie hebben”"
Een misdaad Zelfs. Banken hebben in amper tweehonders jaar tijd van Niets geen Vermogen met enkel al 1 clan 600 Trlijoen Euro aan Waarden binnen gesleept met alle mafiamethoden die metmoord en doodslag mogelijk zijn al sZelfs Landen laten aanvallen die hun bankensysteem Niet willen en presidenten op rij vermoorden id evan hun financiele systemen en invloeden Af Willen.
Binnen 4 jaar hadden ze met mega hoeveelheden ongedekte papiergelden te drukken van 40.000 pond 40 miljoen pond gemaakt. Mega exponentiele woekergroei dus. Over die 40 miljoen wat dan even gemakkelijk dan nog maar laten We Zeggen 6% van alle al uitstaande papiergelden is haden ze dus een veelvoud van ongedekt uitgegeven waar ze wel 6% van kregen per jaar.
Zo hebben ze Heel de Wereld ondergeplakt met ongedekt papiergeld en altijd en nu ook de bijbehorende dekkingen pas achter af met roof en plunder bij een gekregen en niet dat ze zulks al s dekking ooit zullen gebruiken daar de Volken Zelf maar voor alle gevolgen opdraaien en betalen. Mega ultra woekerwinsten.
En welke bank wil je bedoelen? De goldman saksen de kuhn&loebs od welk der vele banken onder vele namen van een en zelfde clans?
Federal reserve bank of england ecb imf zelfs rekenkamer afm alles onder hun controle en bendeleden aan de sturen als doctors van leeuwen alle tijd al ook was en is en alles hun metier onder hun controle en zelfs de aaa triple a moodys etc onder een Landen failliet makend en plunderend hoedje.
Zo wel de presidenten hier als duitsland italie spanje engeland hun bendeleden en families.
De Schaden Zijn Grote Zeer Grote Veelvouden van al hun gezamelijk vermogen waarde en eigendommen. Laat staan We Gaan Renten Rekenen.
De Algemene Kennis is Al Zeer Veel verder dan u Hier wil poneren Dus een Studie Bankengeschiedenis Mag Ik dan Wel Uitsluiten Novh de Massale Kritieken en Zelfs Heel een Occupy er Maandenlang over Horen Klagen?
Gutgut!
Uw andere alineas en argumenten staan ook zo vol Onwaarheden dat Ik er Geen Eens Op in ga.
Waar Bij “”niemand dwingt je een lening aan te gaan bij een bank.”" Toch Wel het Toppunt is.
Beste C,
Zou ik je mogen vragen wat langer te doen over je reacties en deze beter vorm te geven. Ik ben zelf ook niet de meest nette in mijn reacties en maak regelmatig fouten dus ik verwacht zeker geen perfectie. Maar ik merk dat je inhoudelijk volgens mij prima en interessante verhalen hebt. Echter de manier hoe je ze opschrijft doet daar grote schade aan. Probeer hoofdlettergebruik goed toe te passen en probeer goede concrete zinnen en alinea`s te maken. Ik weet zeker dat een boel mensen op die manier veel meer kunnen met je reacties dan hoe je ze nu vormgeeft.
Kortom probeer aub je stijl wat aan te passen zodat je zinvolle inhoud beter uit de verf komt.
Bedankt voor de Vriendelijk Vorm Gegeven Feedback. Behalve uiteraard de ook zelf na langdurig op het irritante af speuren toch nog met regelmaat voorkomende vlekjes en soms hele schandalen Zijn er Wel problemen met Concreet zijn en Goede alineas bouwen Wegens te veel tegelijke Info dat door het Hoofd schiet en de Kunst des Schrijvens te langzaam en te beperkt is eigenlijk en dan nog uit het Hoofd op Tekst zetten er bij. Dan na meermals Speuren en wikken of het Wel te Begrijpen Kan Zijn insturen en dan nog onmiddelijk Merken dat er toch nog fuultjes zijn en de Zinsbouw Wellicht Beter had gekunt. Daar Ik dan gebruikelijk nog Complete Verhalen Liefst Met Onderbouwingen en links om Voor al Maar Genoegelijk Over te Brengen als Reacties er uit Flap en nog wel meer invloeden maakt dat ook niet Gemakkelijker. Maar Doe Al Mijn Best! Als er verkeerd geplaatste letters staan is meestal een in de buurt er van bedoeld als Men Descriptie behoeft. Oh ja afwijkingen Handcoordinatie. Als er letters achterstevoren van elkaar staan was de ene Hand sneller dan de Ander. En natuurlijk laag opgeleidde Achtergrond uit Onbepaalde Subklassen. Dus nog verbouwereerd dat Je Zegt nog Steeds Wel Wat Bruikbaars er in te Vinden ook.
@ Matthijs,
Ik krijg een beetje het gevoel alsof ik deze discussie hier al eerder heb gevoerd met mensen. Lees Margrit Kennedy an interest and inflation free economy eens door en lees ook Arm door Geld eens door.
Rente vragen zorgt voor een heel aantal effecten in je systeem. Sommige zijn daarvan positief, sommige zijn daarvan negatief. En ja een geldsysteem puur boekhoudkundig en zonder rente zoals MPE het voorstelt lijkt mij best eens interessant om te proberen maar dat is nu nog even irrelevant denk ik. Zie daarvoor de andere artikelen waar dit idee verder wordt uitgewerkt.
Kijk eens wie er profiteren als centrale banken geld creeeren. Zij lenen dat goedkoop uit aan private banken die dat vervolgens voor een paar procentpunten meer uitlenen aan de consumenten en overheden. Als je dan ziet dat de ECB vooral wordt bezet door mensen uit de private bankenwereld (voorzitter nu is een goldman sacher) dan zie je dat de controle niet democratisch is, voornamelijk bij private banken ligt en dat de private banken waar deze bestuurders voor en na de tijd vandaan komen of naartoe gaan zo de winsten pakken.
Horizontale geldcreatie hoe jij het noemt geeft wel degelijk ook problemen helemaal als het onderpand niet waard lijkt te zijn waar de lening op is afgesloten. Zie de hele huizencrisis in de VS. Daarbij zijn personen, bedrijven en overheden allemaal voornamelijk afhankelijk van deze geldcreatie. Overheden mogen niet direct lenen van de centrale banken. Was dat maar waar dan kon Spanje tegen 1% lenen. Nu mag een private bank tegen 1% geld lenen, dit uitlenen aan de Spaanse overheid tegen 7% en zo betaald het hele volk voor de 6% waarvan de private banken de bonussen uitkeren en de aandeelhouders het divident mee verdienen. Kijk eens wat Goldman Sachs afgelopen jaar weer aan bonussen uitdeelde. Niet zo moeilijk als je je mensen op dit soort posities hebt zitten.
Vervolgens hebben we een geld als schuld systeem met rente. Dat zorgt ervoor dat je schuldenberg en dus geldvoorraad continue exponentieel moet groeien. Een continue geforceerde groeiende geldvoorraad zorgt voor inflatie als de fysieke wereld niet net zo hard meegroeit en dat doet het meestal niet. Daarbij zorgt rente tegelijkertijd voor geldschaarste omdat ongeacht hoeveel geld als schuld er is gecreeerd er is altijd een procentueel tekort omdat de rente ook moet worden betaald en die rente is niet in het systeem aanwezig omdat die nooit gecreerd is.
Rente zorgt dus voor inflatie en een continue geldtekort. Veel “opgeleide” economen snappen dit niet en zeggen dat rente inflatie beperkt maar dat is dus niet waar, de hoogte van rente kan inflatie hoger of lager maken maar inflatie wordt door rente veroorzaakt omdat het de geldvoorraad geforceerd laat groeien. Dit wordt allemaal heel helder uitgelegd in het verhaal van Margrit Kennedy. En staan eerder hier ook een boel reacties aan gewijd.
Ook je laatste opmerking laat zien dat je weinig van rente begrijpt. Idd ik hoef niet een lening te nemen, heb ik ook niet gedaan maar rente gaat veel verder. Ik betaal ook rente over producten in de winkel, ik betaal rente via belastingen op de staatsschuld. Wederom legt Kennedy tot in detail uit net als arm door geld. Doen alsof ik alleen rente betaal over persoonlijke leningen is misleidend en niet waar. En dat leg ik in het artikel ook duidelijk uit dus ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom je nu probeert te doen alsof mensen alleen rente betalen over hun persoonlijke leningen.
Zou je alsjeblieft deze documenten even willen doorlezen? Niets ten koste van jou maar al deze onderwerpen zijn hier eerder in de discussie al eens voorbij gekomen en zijn als je gewoon de bronnen van het stuk leest ook goed terug te vinden.
In dit artikel http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/ vind je zowel de publicatie en filmpjes van Kennedy en je vind er ook Arm door Geld van stichting Strohalm.
Het probleem blijft dat je maar naar één kant van het renteverhaal kijkt. Er wordt niet alleen rente betaald, er wordt ook rente ontvangen. En die rente wordt weer uitgegeven. Maar dat laatste laat je weg.
Zeg dat Jan 50 euro rente aan de bankier betaalt. De bankier heeft nu 50 euro. Ik verbouw in mijn tuin wat groenten. Die verkoop ik aan de bankier voor 50 euro. Nu heb ik 50 euro. Jan (meubelmaker) heeft een mooi meubelstuk gemaakt. Die koop ik van Jan, voor 50 euro. Nu is het cirkeltje rond. Er is nergens in het systeem een geldtekort. Er is alleen waarde gecreëerd in de vorm van wat groenten, een meubelstuk en een financiele dienst. Nu is in dit versimpelde voorbeeldje die 50 euro voor die financiele dienst wat veel, maar het gaat even om het principe. Je kunt niet alléén naar de rente betaalkant kijken en de ontvangkant (die het weer uitgeeft) weglaten.
In dat filmpje wordt dat gecombineerd met het (overigens reële) probleem van inkomensongelijkheid, waardoor je een soort complot theorie krijgt van de bankiers die de wereld over willen nemen. Dat de financiele sector te groot ten opzichte van de reële economie klopt wel. Maar dat staat echt los van de vraag of het geldsysteem met rente verkeerd is. Er zijn wel meer industrieën te groot. Daarvoor hebben we kartelwaakhonden en hadden we Nelie kroes die in europa met harde hand bedrijven (zoals Microsoft) dwong onderdelen te splitsen. En in het huidige financiele systeem zijn er zeker banken te groot. Het Too Big to Fail probleem is een reëel probleem waar iets aan gedaan moet worden. Maar dat staat echt los van het geldsysteem op zich
Nogmaals, rente is gewoon een onkostenvergoeding. Net als huur dat is. Vindt je het ook oneerlijk dat ik als bedrijf goederen voor 100 inkoop en voor 110 verkoop en winst maak? Vindt je het oneerlijk/verkeerd dat een huiseigenaar zijn huis verhuurt met winst?
@ Matthijs, ik zeg niet dat rente slecht is, het heeft voor en nadelen. En in het artikel wat ik je link en de documenten die ik je aanraad vind je een uitgebreid overzicht van die voor en nadelen. Dus lees dat artikel en die documenten eens rustig door.
Daarbij heeft een bank een totaal ander businessmodel dan een bakker of meubelmaker. Een bakker bakt brood en vraagt daar geld voor. Een meubelmaker maakt meubelen. Beide doen een boel werk en de persoon maakt iets van waarde voor het voortbestaan van een ander. Een bank creert geld als schuld uit het niets en mag daar rente over vragen. Een bank toets 300.000 Euro voor en hypotheek in op een computer en vangt vervolgens eenzelfde bedrag aan rente over de komende 30 jaar. Ik vind dat nogal een forse beloning voor een druk op de knop en het opstellen van een hypotheekacte wat in een uur tijd gemakkelijk te doen is. Waarom mag een bank dat wel en ik niet? Ik mag namelijk morgen wel bakker of meubelmaker worden maar niet opeens op een fractional reserve manier geld gaan scheppen… Dat recht op geldcreatie is een enorm voorrecht en je kunt heel goed discusieren over het feit of dat wel terecht is dat het monopolie op geldcreatie nu in private handen ligt. Sterker nog mensen als lietaer zeggen dat het feit dat er een monopolie op ligt een van de kernfouten van ons huidige systeem is. Als je wilt zien hoe er om dit recht gevochten is in het verleden dan raad ik je aan The money masters te bekijken. The Money Masters net als de tijdlijn the History of the Money Changers. Gaat ook flink wat tijd in zitten maar zeer inzichtelijk.
Ik vind de versimpelde weergave van de wereld van het model van Arie heel schattig maar het is niet reeel. Money as Debt II legt dat in de praktijk uit en je ziet in de echt maatschappij dat er families zijn als de Rothschilds, de Rockefellers, onze oranjehuis etc. en vele anderen dat er een boel mensen zijn die geld met geld verdienen en dus niet alles weer in roulatie brengen. Het gaat hier niet om slechte mensen maar om de werking van het systeem. Als ik geld met geld kan verdienen dan zou ik dat toch ook doen? Je hoeft namelijk niet meer hard te arbeiden maar kunt je geld verdienen op een makkelijke manier verdienen. Dit is het verhaal van de 80% armsten die via rente de 10% rijksten van het systeem sponsoren. Het heeft dus niets met goed of slecht of conspiracies te maken het heeft met systeemmechanismen te maken en wat die in een systeem veroorzaken. Als ik meer dan een half miljoen aan Euro`s spaar en daar goed rendement op haal gaat het systeem ook voor mij werken en ga ik de vruchten van dit systeem plukken. Tot die tijd verlies ik echter flink op het feit dat we met rente werken in onze maatschappij. Maar ik denk dat iedereen in 1 of 2 generaties in Nederland met hard werken dit moet kunnen doen.
Als jij en Arie overtuigd zijn dat rente niet voor geldschaarste zorgt waarom zijn jullie het dan wel eens dat alle effecten om hiermee om te gaan zoals money as debt II die beschrijfd ervan zichtbaar zijn overal om ons heen. Beide geven jullie toe dat we een continue groeiende schuldenberg als geldsysteem hebben en dat dat noodzakelijk is. We zien dat iedereen in de schulden staat bij banken, we zien faillesementen, en we zien dat mensen en bankiers niet al het geld weer in roulatie brengen, sterker nog je ziet een enorme piramidestructuur onstaan in het geldsysteem door het effect van rente. Ik noem de Rothschilds hierbij omdat zij een van de poppetjes in de top zijn maar ik noem ze niet om ze af te schilderen als slechte mensen, het zijn slimme mensen die de huidige systemen gewoon slim en verstandig hebben bespeeld. Ik heb geen enkele behoefte de winnaars van het spel te bestraffen, ik ben geinteresseerd in de regels van het spel een een maatschappij brede discussie of het niet eens tijd wordt die regels te veranderen.
Daarbij is de logica dat rent geldschaarste veroorzaakt heel simpel. Als een bank een lening schept schept deze niet de rente die daarover betaald moet worden. Op dat moment is er dus per definitie geldschaarste. Er is altijd minder geld op dat moment in omloop dan dat er verschuldigd is aan banken. De geldschaarste is het gemiddelde percentage rente wat er gevraagd wordt. Is dat 5% dan is er dus een geldschaarste op dat moment van 5% in het systeem. Dat is mijn definitie althans dus als jullie een andere hebben hoor ik dat graag en zie ik die definitie graag tegemoet. Stel er is geen rente, dan is er altijd net zo veel geld op dat moment in omloop dan dat er geschapen is. Dat begrijpen jij en Arie toch hopelijk ook. Dan zijn alle effecten om met geldschaarste om te gaan zoals money as debt II laat zien opeens ook niet meer nodig. Volgens mij begrijpt een kind van 6 dit, maar verdiep je anders een goed in het idee van een mathimatical perfected economy die leggen dit tot in de details uit en ook hoe je van het huidige systeem naar een rentevrij systeem zou kunnen overstappen.
Juist het feit dat de bankier de rente volledig terug moet spenderen in het systeem laat zien dat die geldschaarste er is. En dit vormt ook de machtsbasis van de banken. Iedereen is ervan afhankelijk dat de bankier zo goed is alles terug te spenderen in het systeem. De bankier heeft door rente een boel macht in handen. Het is dus een symptoom van geldschaarste dat de bankier alles moet spenderen in de economie niet de reden dat er geen gelschaarste zou zijn, jullie halen hier een effect en oorzaak door elkaar in mijn opinie.
Waarom zeggen experts in economische systemen als Lietaer en Willemkoop dat rente voor geldschaarste zorgt net als vele documentaires en zeggen jullie dat het niet zo? En waarom komen jullie met als beste argument een totaal onrealistisch model van 3 personen aanzetten waar je alle kanten mee op kunt rekenen die je wilt. En waarom komt Keen iemand die jullie beide respecteren met een voorstel om schulden kwijt te schelden? Een oplossing voor een effect wat veroorzaakt is door de geldschaarste die rente veroorzaakt volgens money as debt II.
Nogmaals, dat geld ook voor jou Matthijs, ik wil best aannemen dat rente niet voor geldschaarste zorgt, maar dan moet je Money as Debt II met argumenten weerleggen en mij laten zien waar mensen als Lietaer, Grueber, Kennedy en Middelkoop en al deze documentaires een denkfout maken. En dan moet je niet met een model van 3 mensen komen waarvan jij en Arie het beide over eens zijn dat het niet de echte wereld representeerd. En waar volslagen onnozele aannames in worden gedaan. Sterker nog als jullie claim waar is dan moet het toch gemakkelijk zijn om een heel aantal goede bronnen op te lepelen bij die stelling met duidelijke argumentatie. In dit stuk staan minimaal 8 bronnen die iedereen kan bekijken die deze claim bevestigen. Als jullie met een flink aantal goed onderbouwde bronnen komen die het tegendeel bewijzen dan zie ik die graag tegemoet en pas ik mijn stuk graag aan. Ik werk namelijk volgens het principe zoals in filmpje dat in het artikel gelinkt staat. Belief nothing but try to understand as much as you can. http://www.youtube.com/watch?v=1S8AKHhNehU
Arie werkt niet volgens dat idee want hij weigert gewoon de bronnen die Leon, ik en anderen aandragen te bekijken. Ik zou het plezierig vinden als jij anders dan Arie wel gewoon even de tijd en moeite neemt om onze bronnen en aangedragen informatie eens rustig door te lezen. Als je dat gedaan hebt en dan met goede inhoudelijke argumenten terugkomt dan zie ik dat graag gebeuren en kunnen we nog even interessant verder discusieren.
Douwe, jij mag helemaal niet zomaar bakker worden. Als jij brood wilt gaan verkopen, dan moet je vergunningen en diploma’s hebben. Net als dat jij geen medicijnen mag voorschrijven, vliegtuigen besturen, vonnissen uitspreken, en al die andere zaken waarvan we als maatschappij vinden dat het alleen door gekwalificeerde personen gedaan mag worden. Als jij zorgt dat je een banklicentie krijgt, dan mag jij ook geld creeeren en daar rente over vragen. Niemand zal je dat verbieden; ook de Rothschilds niet.
Verder is het allemaal heel erg leuk wat je zegt, maar je ontwijk de argumenten die Matthijs en ik geven. Ons argument is, dat rente niet voor geldschaarste zorgt, omdat geld circurleert, waardoor de schulden plus rente toch afbetaald kunnen worden. Jij hebt nog steeds niet laten zien waarom ons argument niet klopt, en je bronnen doen dat ook niet.
Waarom zeggen experts in financiele systemen zoals Keynes, Minsky, Krugman, Stiglitz, en Keen (ik noem 5 willekeurige, maar er zijn honderden meer) juist niet dat rente voor geldschaarste zorgt ? Sowieso … waarom kom ik nergens in de hele economische wetenschap deze hypothese tegen ? Behalve misschien Litaer is er echt geen enkele serieuze econoom die het hier over heeft. Jij negeert volledig de 230 jaar literatuur die er is over economie, en laat je voorlichten door een goudhandelaar, architect, anthropoloog, en een 12 jarig meisje. Dat mag natuurlijk best, maar waarom besteedt je geen enkele aandacht aan al dat onderzoek dat er al ligt over financiele systemen ? Waarom geloof je liever wat Middelkoop zegt dan wat Keynes zegt ?
Jij vind ons model onrealistisch … maar de modellen van Kennedy en Money as Debt, die nog simpeler en beperkter zijn dan ons model, vind je juist betrouwbaar ? Waarom, eigenlijk ? Wat maakt die modellen zoveel beter, volgens jou ?
Matthijs en ik zijn het er helemaal niet mee eens dat de effecten van geldschaarste zichtbaar zijn. Want volgens ons is die geldschaarste er helemaal niet; het kan dus geen effecten hebben. Natuurlijk zien wij wel dingen, maar die verklaren we met andere oorzaken dan met rente.
Prima laat maar zien waar die mensen dat zeggen Arie dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Als je me naar hun documenatie kunt verwijzen waar ze dit stellen heel graag. Ik wacht je bronnen met geduld af.
Daarbij is het vrij logisch als je dit niet in de mainstream economie tegen zou komen vanaf 1694 omdat anders dit private bankenkartel ontmaskerd zou worden. Maar het lijkt mij heel sterk dat je iets van ze tegenkomt dat beweert dat rente niet voor geldschaarste zou zorgen, ik verwacht dat ze het gewoon eruit hebben gelaten en het gewoon onbenoemd laten maar ik ben heel benieuwd, laat maar zien waar deze mensen in welke documenten of films beweren dat rente niet voor geldschaarste zorgt.
Als je wat verder gaat in de historie. De 2000 jaar tijdlijn die ik geef, of The Money Masters die ook verder teruggaat of het boek van Grueber of kijkt naar de Islam en het Christendom dan zie je dat in al die bronnen dit wel genoemd wordt en er ook actie op wordt genomen. Dus dat het nergens eerder in de historie terugkomt is gewoon onzin. De discusies over de effecten van renten zijn al zou oud als dat het voor de eerste keer werd gebruikt en dat is toch al zo een 5000 jaar geleden zoals je ook in Grueber zijn boek hebt kunnen lezen.
Maar goed ik loop vooruit. Ik wacht met geduld om je documentatie waarin de economen die jij noemt expliciet noemen dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Ben benieuwd.
Als je echt wilt weten hoe dingen in elkaar zitten moet je boeken lezen, geen documentaires kijken.
Op zich is dit boek al voldoende:
http://www.amazon.com/Debunking-Economics-Revised-Expanded-Dethroned/dp/1848139926/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340105739&sr=8-1&keywords=Steve+Keen
Maar als je echt geintresseerd bent:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Treatise_on_Money
http://en.wikipedia.org/wiki/The_General_Theory_of_Employment,_Interest_and_Money
Beide enigszins gedateerd, maar toch interressant.
http://www.amazon.com/Stabilizing-Unstable-Economy-Hyman-Minsky/dp/0071592997/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340106016&sr=8-1&keywords=minsky
Is misschien wat toegankelijker, aangezien het een stuk minder wiskundig is dan de titels hierboven
http://www.amazon.com/End-This-Depression-Paul-Krugman/dp/0393088774/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340106071&sr=8-1&keywords=krugman
Ik heb hem zelf niet gelezen, en ben het ook niet altijd met Krugman eens, maar ook hier zal voldoende interresant materiaal in te vinden zijn.
En als je zin hebt in een uitdaging, lees:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom
En probeer zelf om de fouten eruit te halen.
Ik heb de wikipedia artikelen die je linkt bekeken en kan daar niemand vinden die beweert dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Dus ik zou je willen vragen wat concreter te zijn. Laat even zien waar deze mensen beweren dat rente niet voor geldschaarste zorgt en wat mensen gewoon online kunnen lezen of op een video kunnen zien. Op de wikipedia pagina`s die je linkt is het in ieder geval niet te vinden. En da amazon boeken heb ik zo niet bij de hand, maar ook dan zou het fijn zijn als je me even wat paginanummers zou kunnen geven.
Geen samenzweringstheorien graag, Douwe …
“”Waarom zeggen experts in financiele systemen zoals Keynes, Minsky, Krugman, Stiglitz, en Keen (ik noem 5 willekeurige, maar er zijn honderden meer) juist niet dat rente voor geldschaarste zorgt ? Sowieso … waarom kom ik nergens in de hele economische wetenschap deze hypothese tegen ?”"”
Euhhhh….OM DAT rente door de Slachtofferlagen betaald wordt en gaat het mis dan hebben altijd de Slachtoffers het gedaan en krijgen standaard de schuld in Schoenen (als Ze Die Nog Hebben heet dat) en komen al die schaarsten die je zo hard zoekt al die jaren Simpel BIJ DIE SLACHTOFFERS VOOR.
En ZO slapen er 20.000.000 onbenoemde Schaarstegragers in Amerika enkel a OPSTRAAT Dakloos uit Hun Eigendommen Hun Huizen gesodeflikkerd door plunderbankenmafia.
En HIER werden er 3000 Gezinnen JAARLIJKS Hun Huizen en Bestaan uit gesodeflikkerd DECENNIA LANG.
Helaas al te snel en graag maar zwervers armoedzaaiers bums wanbetalers( Die Kent u VASt NOG?) schuldenaren en junks genoemd en Men Zag niet dat het de zo gezochtte Schaarstedragers waren en ZIJN. De Weerloze ne geplunderde Burger en Zijn Kinderen. Trouwens hoek dat jeugdzorg dan ook graag de slaatjes daar na nog eens uit slaat dan a 6000 euro premie per Kinderkopje die blackwater in Kinderland.
Sla waarom Kijk je niet in de Goot als je schaarste Zoekt?
Verder nog moeilijke of intelligente vraagjes meneer arie?
Ik ken die bronnen wel en een paar jaar geleden heb ik die films ook wel eens gezien en in eerste instantie maakt het allemaal veel indruk (als je economisch leek bent). Maar als je er verder over nadenkt en meer leert ontdek je dat er maar een half verhaal verteld wordt waardoor het uiteindelijk toch niet klopt. Zoals ik in mijn eenvoudige voorbeelden al een paar keer heb laten zien, maar op een of andere manier weiger je die voorbeelden te begrijpen of er op in te gaan.
Die geldschaarste is er helemaal niet. En rente zorgt niet voor geldtekort. Net zo min als de huur die ik betaal aan mijn huurbaas zorgt voor geldtekort.
Maar even afgezien van dit rekenkundige argument. Vindt je het zelf niet raar dat er honderdduizenden economen zijn op de wereld, die dagelijks in deze materie zitten, die het volgens jou allemaal niet zouden begrijpen? Of zitten die allemaal in het complot?
Overigens staat het je vrij zelf een bank te beginnen hoor. Je moet er wel wat voor doen. En het kan ook fout gaan (zie scheringa of lehman).
Dat rente voor geldtekort zorgt is een definitiekwestie zoals ik in de discussie met Arie achterkwam. Als je het systeem op een moment bevriest is er door rente een geldtekort omdat er minder geld in omloop is op dat moment dan dat er verschuldigd is.
Door het systeem dynamisch te maken dus het over tijd te zien zijn er methoden om daarmee om te gaan. Die zie je ook overal om ons heen. Eentje daarvan is de continue groeiende schuldenberg. Een ander is faillementen waar Griekenland nu ook tegenaanloopt en de rest van Europa en vele staten in de VS.
In een renteloos systeem zijn al deze coping strategies echter helemaal niet nodig.
Ik beweer nergens dat economen ernaast zitten, sterker nog een heleboel economen komen in deze documentaires en boeken aan het woord. Daarbij wijkt dit artikel ook helemaal niet af van wat er in de mainstream economie beweert wordt. Kijk maar eens naar fractional reserve bankieren. Dat is niets nieuws en daar wordt in dit artikel helemaal niet van afgeweken.
Het gaat mij om de systeemmechanismen en daar zijn we het volgens mij allemaal over eens.
Ons economische systeem bestaat de volgende systeemmechanismen:
a) Banken geld mogen scheppen in de vorm van schulden. En ze mogen hier rente over vragen.
b) Dit zorgt voor een continue exponentieel groeiende schuldenberg wat onze economie vormt.
c) Dit systeem is voornamelijk in eigendom van private partijen die de winsten van dit systeem privatiseren in de vorm van salarissen, bonussen en divident aan aandeelhouders.
d) Dat rente geld verschuift in een systeem van arm naar rijk. En je hierdoor concentraties van geld krijgt in je systeem omdat met geld meer geld is te verdienen.
Al deze elementen zijn gewoon mainstream economie. Niets hiervan wijkt af met wat duizenden economen zeggen.
Wat dit artikel doet is deze mechansimen uitleggen en laten zien wat voor consequenties ze hebben op een manier dat vele mensen dit kunnen begrijpen. Zeker nu de hele westerse wereld tot aan de nek in de schulden zit en op de rand van faillesement staat lijkt me dat heel nuttig dat veel mensen hier meer van weten.
Het huidige economische systeem werkt met booms en busts, dit artikel legt alleen maar uit waarom er booms en busts voorkomen, dat is logisch omdat je dat krijgt door een geld als schuld systeem met rente. Nog steeds geen enkele afwijking van de mainstream economie.
Na deze uitleg die dus gewoon mainstream economie is ga ik in andere artikelen in op wat we eventueel zouden kunnen doen om een ander economisch systeem te ontwerpen wat geen booms en busts kent en waarbij je geen piramidevorm in je geldbezit krijgt en je geen gelds en machtsconcentratie aan de top krijgt.
En ik weet dat ik zelf een bank kan beginnen, net zoals ik weet dat als ik genoeg geld spaar dit systeem voor mij gaat werken.
Douwe, jouw model wijkt wel degelijk heel erg af van mainstream economie, en ook van niet-mainstream economie. Er zijn talloze modellen die boom-and-bust cycli beschrijven. Maar er is geen enkel model, waarin rente een oorzaak is van die cycli, terwijl dat in jouw model de hoofdoorzaak is.
Nogmaals Arie dit is niet mijn model, het is hoe o.a. mensen als Willem Middelkoop, Lietaer en ook iemand als Ron Paul het omschrijven. Het is daarbij nergens in tegenspraak met de mainstream economische theorie tenzij je mij op papier kunt aanwezen waar dit het geval is. Daar sta ik zeer voor open en bronnen zijn welkom. Je laatste serie bronnen die op het internet te bekijken waren zijn nergens in tegenspraak met het verhaal wat hierboven beweert wordt tot zover ik het kan nagaan.
Sterker nog dit systeem volgt de mainstream economie zo goed dat het zelf kan vertellen waardoor we nu in de crisis zitten. Dat is ook de reden dat Middelkoop nu een paar keer miljonair is omdat hij het systeem goed begrijpt en naar deze kennis is gaan handelen en Lietaer zo hard bezig is met oplossingen voor de huidige problemen die de huidige mainstream economie kent.
Kortom dit is het hele verhaal van de mainstream economie met de voordelen en de nadelen, niet alleen de wollige mooi weer praatjes die vaak hoort vanuit de economen en politiek die in de publieke arena spreken. Die laten maar al te graag de nadelen weg. Toch zien we die nadelen overal om ons heen. De hele westerse wereld op de rand van faillement, grote verdeling in arm en rijk in de wereld. Enorme politieke invloed van het banksysteem in de politiek en de media…
Ron Paul is een aanhanger van de Oostenrijkse school, en dat is zeker geen main-stream economie. Persoonlijk vind ik die school uberhaupt geen economie, maar kapitalistische ideologie vermomd als wetenschap.
Je kan helemaal niet weten of mijn bronnen met jouw model in tegenspraak zijn. Je hebt simpelweg niet de tijd gehad om ze te lezen. Ik heb ze om 13:51 gepost, het is nu 15:25. Dat is best weinig tijd om een boek van enkele honderden pagina’s te lezen.
En daar gaan we weer.
Douwe komt hier opnieuw met een hypothese. Zijn hypothese is, dat centrale banken worden gecontroleerd door private banken. Laten we deze hypothese eens onderzoeken. Keurig netjes volgens het boekje, compleet met bronvermeldingen.
De Amerikaanse FED wordt geleid door Ben Bernanke (http://en.wikipedia.org/wiki/FED). Is Ben Bernanke een private bankier ? Nee … Bernanke is een wetenschapper. Voordat hij betrokken werd bij de Federal Reserve, heeft hij 23 jaar uitsluitend voor universiteiten gewerkt. Het lijkt er zelfs op, dat hij uberhaupt nooit voor een commercieel bedrijf heeft gewerkt, alhoewel ik niets heb kunnen vinden over eventuele bijbaantjes in zijn studententijd ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Bernanke#Academic_and_government_career )
DNB, de Nederlandse Centrale Bank, wordt geleid door Klaas Knot (http://en.wikipedia.org/wiki/De_Nederlandsche_Bank). Is Klaas Knot dan misschien een private bankier ? Alweer … nee ! Klaas Knot is evengoed wetenschapper. Na zijn promotie heeft hij uitsluitend voor overheidsinstanties gewerkt, en een jaartje voor het IMF. Net als bij Bernanke kom ik geen spoor van een aanwijzing tegen dat hij ooit voor een commercieel bedrijf gewerkt heeft. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Knot).
De ECB dan ? Die wordt geleid door Mario Draghi (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank). Douwe stelt, dat dit een zg. “goldman sachser” is. Dat is nogal overdreven. In 1976 promoveerde Draghi op het MIT. Daarna werkte hij tot 1984 op een universiteit, en vervolgens tot 1991 voor de Wereldbank. Daarna werd hij directeur-generaal van het Italiaanse ministerie van Financien (ambtenaar, dus). Inderdaad, van 2002 tot 2005 heeft hij voor Goldman Sachs gewerkt; dat is dus na 26 jaar werken voor overheden en universiteiten. “Goldman Sachser” lijkt me geen correcte omschrijving.
Tot slot de Bank of England. Deze wordt geleid door Mervyn King (http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_England). Is Mervyn King dan die zo gezochte private bankier, die Douwe zo hard nodig heeft om nog in ieder geval iets van zijn hypothese bevestigd te zien ? Helaas, helaas … ook Mervyn King heeft alleen maar voor universiteiten gewerkt voordat hij naar de centrale bank ging (http://en.wikipedia.org/wiki/Mervyn_King_%28economist%29)
Het spijt me zeer, maar ik vrees dat ik op basis van de beschikbare data opnieuw een hypothese van Douwe moet ontkrachten. Overigens heb ik dat al eerder gedaan, met precies dezelfde data, maar op een of andere manier heeft Douwe dat genegeerd. Het lijkt wel het gedrag van een Ware Gelovige …
Moét ontkrachten? Je moet hier niets. Ben toch wel benieuwd naar je drijfveer achter het moéten ontkrachten.
Daarnaast wil ik je graag wijzen op het begrip “stroman”, het staat je goed dat je ogenschijnlijk van het goede in de mens uit gaat. Maar ja, wanneer er geld in het spel is zijn normen en waarden al gauw minder waard dan de moraal.
Jazeker wel. Er is hier sprake van een hypothese, die ik niet kan bevestigen met empirische data. Dan kan ik niets anders dat besluiten dat de hypothese niet klopt.
Arie je kunt hier heel lang over discusieren. Waar vind je de FED in de VS in het telefoonboek? Onder de private bedrijven sectie. Kijk eens naar de raad van commisarissen van de Nederlandse Centrale Bank en wanneer is deze eigenlijk weer genationaliseerd? En waarom zo laat pas, waarom is deze bank niet altijd in publieke handen geweest? Wat echter belangrijk is even ongeacht alle schijven en poppetjes is hoe het mechanisme werkt.
Centrale banken scheppen geld, lenen dit goedkoop uit aan private banken en die zetten dat voor meer geld in de markt uit. Private banken romen zo dus een mooi rentepercentage af en verdienen hier goud geld aan en kunnen hier hun bonussen en divident mee uitkeren. Veel centrale banken zijn nu op papier genationaliseerd maar via hoe ze werken zijn ze niets meer dan een soort systeem waar de private banken het renteverschil ertussenuit snoepen. Dus kijk naar de werking van het huidige systeem en dan is de hele discussie over de precieze controle eigenlijk niet meer zo belangrijk.
We kunnen dit hele probleem morgen oplossen door alle centrale banken volledig echt te nationaliseren en te zorgen dat mensen, bedrijven en overheden, direct bij centrale banken mogen gaan lenen. Zet die mensen op een beetje normaal salaris en laat de rest van dit geldreatie proces terugvloeien naar de schatkist en dan is het allemaal klaar. Dit is trouwens precies waar ons 12 jarige meisje weer terugkomt. Dit is ook de oplossing die de positive money movement geeft. En waarom een man in Zuid Afrika daar de centrale bank van het land heeft aangeklaagd en de reden dat Ron Paul de FED wil afschaffen.
Zie http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/
Voor al deze verhalen. Ik weet dat jij je niet verdiept in materiaal van anderen maar meelezers kan ik aanraden deze verhalen zeker even te bekijken. Vooral de 3 uur durende documentaire van de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden. Sterker nog zij claimen dat Kennedy vermoord is omdat hij als laatste president van de VS het recht op geldcreatie weer wilde terughalen naar de overheid inplaats het bij de FED te houden. Kortom hij wilde de FED afschaffen net zoals Ron Paul tegenwoordig wil.
Dus zelfs al zouden de overheden deze banken wel controleren op dit moment is door hoe het systeem werkt het zo dat het voornamelijk de private banken zijn waar personen, bedrijven en overheden van afhankelijk zijn die via dit mechanisme de rente ertussenuit snoepen en deze zo in staat is de hele arbeid van een land af te romen door dit verschil in rente zonder er ook maar enige echte arbeid voor te verrichten.
Nee hoor, de discussie is al lang afgerond. Jouw hypothese klopt simpelweg niet. De centrale banken zijn niet in handen van private bankiers.
Inderdaad, wanneer er niet door beide partijen in alle redelijkheid naar elkaars standpunten wordt gekeken en men zich niet probeert te verplaatsen in die ander zijn standpunt, is de discussie klaar.
Je had kunnen weten dat de de Centrale Banken hun personeel geworven wordt vanuit de private bankensector, maar wanneer je elkaars argumenten wel hoort maar niet wilt begrijpen houdt het inderdaad op.
Is op zich niets mis mee, zonder goed geen kwaad, zonder zwart geen wit, zonder verschil in inzicht ontstaat geen discussie.
Ik kijk er naar om in de toekomst met je van mening te wisselen over een een andere hypothese, want dat je een pittige gesprekspartner bent moge duidelijk zijn.
Maar het is dus helemaal niet waar dan Centrale banken hun personeel werven uit de private bankensector. Zoals ik heb laten zien, zijn de topmannen juist afkomstig uit de academische en ambtelijke wereld.
Draghi bedoel je?
Zelfs Draghi, ja … van de 36 jaar dat hij gewerkt heeft, waren 3 bij Goldman Sachs, en 33 bij academische en ambtelijke organisaties.
en bij de wereldbank!
Maar de Wereldbank is geen private bank …
Die bank die samen met het imf, de neo-liberale principes uitvoert in landen (zie Griekenland, Afrika etc etc)
Ja die mario draghi. Zeg Gelijk dat die crimineelst bankstertuig was en ging al op de gevolgen en schaden Zitten Wachten die ras kwamen en saampjes met rutte en contsoorts joegen die de extra Griekenlandleningen er door en kreeg rutte nog een miljard op familykonto geboden door draakje zelf voor versoepelingen en doordrukken der zaakjes. 200 miljard als binnenkomertje gelijk maar down te drain.
Maar had u gewild dat de ecb aan de hand daar van heulemaal niet genationaliseerd zou zijn maar ook puurst mafiatool?
Dream on!
Zelfs wellink die de nb had is er een van hen.
Ja Jullie gehele inhoudelijke redeneringen en pogingen Wat te Begrijpen Zullen helemaal in het Water Vallen. Want Jullie Kennen Helemaal de Ware Factoren die Jullie NOOIT Verteld Zijn NIET
Zo als democratie als banksters partijstelsels relativiteitstheorie splitsingsonderzoeken milieu global warming banken kernfusie derdewereldscams etc etc
Achter banking zitten bepalend werkende “geheime bedoelingen en doelstellingen die maken dat ALLE bepaling en analyze ZAL falen zo als ongeweten lange vingers bij Je Kas hebben een Foute Boekhouding geven.
Inhoudelijk kun Je net als met uitleg Pogen te Vinden aan die relativiteitstheorie waar ze na Conclusies ijskoud met andere argumenten en beweringen komen of simpelweg Je in de kou laten staan ook in banking en staats en regeringsbeleid simpel met een kluitje het Riet in worden gestuurd tot Je grijz en oud bent en Je Kinderen ook. Zo met alles gaat dan al vele eeuwen van bedrog oplichtingen en parasitismen.
Er IS NIETS om Je aan Vast te houden alle bankingkennis obsolete en zo per seconde ongeldig als ze willen en zelfs d reccesies waren kunstmatig aangelegd en uiteraard werden er voorspellingen gedaan MAAR uitsluitend en alleen door de dadergroep di wist als enige namelijk dat ze ook een recceise aan het maken waren. En ook PAS NA de aankoniging van balkenende dat “het is nu echt reccesie” stortte de Consumentenvertouwens met twee weken in en de bedrijfsomzet Cijfers na 4 weken en er was Supposed reccesie . Ja ZO kan Ik er ook wel een bouwen en de profeet en deskundige spelen als Ik dader en bendelid zou zijn.
En maar even een reactie op Douwe’s post van 13.40. Het ging over mijn definitie van geldschaarste: “Ik stel dat er sprake is van geldschaarste, als er niet genoeg geld in omloop is om aan alle verplichtingen te voldoen.”
Douwe reageert met:
“Maar jij doet dit over tijd niet op een stilstaand moment. Op elk stilstaan moment is er geldschaarste er is altijd meer geld dat verschuldigd is dan dat er op dat moment in roulatie is.”
Dat klopt niet. Ik doe het niet over tijd … de economie in de echte wereld doet het over tijd. Leningen in de echte wereld worden over het algemeen in delen afbetaald. Een economie is een dynamisch systeem. Continu worden er oude leningen afbetaald en nieuwe leningen aangegaan, met looptijden die varieren van 1 dag tot 30 jaar en meer.
Natuurlijk kan je dan een statisch model maken, waarin je kijkt naar het totaal aan schulden en de geldhoeveelheid, maar wat zegt zo’n model ? Helemaal niets, want de situatie die dat model beschrijft komt simpelweg niet voor in de echte wereld. Er is geen tijdstip waarop alle schulden in 1 keer afbetaald moeten worden.
“Doordat je dit dynamisch maakt onstaan er volgens mijn definitie copingmechanismen om hiermee om te gaan.”
Zelfde probleem: ik maak het niet dynamisch, het is nu eenmaal dynamisch. Terwijl Jantje zijn hypotheek afbetaald, heeft Bakker Bart geld nodig om een nieuwe oven te kopen. Boer Bram oogst ondertussen zijn tuinbonen en betaald de lening af die hij nodig had om zaaigoed te kopen, terwijl Boutique Monique een krediet afsluit om de nieuwe voorjaarscollectie aan te kunnen schaffen. En zo gaat het maar door. Continu is er behoefte aan krediet, omdat mensen economische activiteiten willen gaan ontplooien, en continu worden die kredieten afbetalld, omdat die economische activiteiten opbrengsten genereren. Het is niet het systeem, dat afdwingt om steeds nieuwe leningen af te sluiten; het is de wens van mensen om nieuwe producten te creeeren, waardoor ze besluiten om geld te lenen.
“Jouw definitie houdt in dat je dus altijd meer nieuwe schulden moet scheppen”
Nee, dat hoeft helemaal niet. Zelfs als er geen nieuwe schulden gecreeerd worden, dan nog kan alle schuld plus rente afbetaald worden, omdat economie een dynamisch systeem is, geen statisch systeem. Dat is wat je in die spreadsheet ziet.
Echter, dat betekent wel dat de hele economie tot stilstand komt. Want als er geen nieuwe schulden worden gemaakt, dan heeft Bakker Bart geen nieuwe oven, Boer Bram geen nieuwe zaaigoed, en Boutique Monique geen nieuwe voorjaarscollectie. Er wordt simpelweg niets meer geproduceerd, en we worden weer jager/verzamelaars die alleen moeten proberen te overleven.
[of mensen failliet moeten gaan of banken al hun winsten altijd weer laten circuleren om dit systeem draaiende te houden. En dit geeft banken hun machtspositie.]
Maar banken hebben er dus belang bij om zoveel mogelijk geld te laten circuleren. Dat is namelijk in wezen waar banken hun geld mee verdienen; geld in circulatie brengen. Een bank zal dus nooit geld houden wat hij uit kan lenen. Als de bank het houdt verdient hij niets; als hij het uitleent, dan krijg hij rente. Natuurlijk, een deel van de winst wordt uitgekeerd als dividend, maar daar gebeurt hetzelfde mee. Dat geld zal of uitgegeven worden, of opnieuw geinvesteerd. Dat komt dus net zo goed in circulatie.
Maar goed, ik heb dus mijn definitie van geldschaarste gegeven. Nu is het Douwes beurt. Douwe, welke aanname die ik maak is fout ? En waarom is deze aanname precies fout ?
We hebben een verschil in definitie van geldschaarste. Eerder hebben we die beide definities naast elkaar gelegd en als we begrijpen dat we het een semantisch probleem is dan is er verder geen discussie meer over hoe het systeem werkt. Daar zijn we het namelijk over eens.
Wat je dan kunt doen is gaan discusieren of de lusten en lasten van hoe dit systeem werkt wel eerlijk verdeeld zijn bijv. Of wat voor alternatief we kunnen bedenken voor de problemen die het huidige systeem met zich meebrengt en we nu overal om ons heen zien.
Daarvoor wijs ik je graag door naar artikelen onder dit stuk. In de een heffen we het monopolie van geld als ruilmiddel op, in een ander nationaliseren we de hele boel. Een een derde gaan we nog veel verder en wordt de mogelijheid van een peer to peer systeem verkent om waarde uit te wisselen waarbij de centrale rol van banken en overheden eigenlijk volledig vervalt. En ook wordt gekeken naar het hebben van meerdere geldsystemen naast elkaar zoals in Zwitserland al lange tijd gebeurt met hun WIR systeem.
Douwe, we zijn het helemaal niet eens over hoe het systeem werkt ! Jij hebt daar een volstrekt ander idee over dan ik.
Volgens mij niet, zie ook de post hieronder.
Arie legt het goed uit. Het geldsysteem (=credit systeem) is er om de economie draaiende te houden. Geld wordt als schuld gecreëerd. En er kan zoveel gecreëerd worden als nodig of gewenst is door de economie. Mensen willen producten maken en kopen, hebben ideeën om nieuwe producten en diensten te maken, etc.
Dat er in de laatste 40 jaar het een en ander misgegaan in de allocatie van nieuw krediet is wel zo. Er is te veel krediet gegaan naar speculatieve bubbels. Maar dat is iets anders dan zeggen dat krediet op zich niet goed is. Krediet naar de echte economie zorgt 1 op 1 voor groei van die economie.
Een goede paper om het creditsysteem beter te begrijpen is deze van Dirk Bezemer
ineteconomics.org/sites/inet.civicactions.net/files/bezemer-dirk-berlin-paper.pdf
nav zijn praatje op de INET conferentie, die je hier kunt vinden
http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&feature=player_embedded
Hierin legt hij haarfijn uit wanneer credit werkt en wanneer niet. Hoe het de echte economie (=meer welvaart) kan doen groeien en wanneer niet.
Over het gegeven dat banken private ondernemingen zijn, kort: het alternatief is dat de overheid de bank gaat spelen. Dan moet de overheid dus alle leningen uit gaan geven in de economie. Dan heeft de overheid het alleenrecht om te zeggen welk bedrijf wel en welk bedrijf niet een lening krijgt. Dan moet de overheid in gaan schatten wat wel of niet verstandige leningen zijn. Een soort communisme. Lijkt me dat dat ook niet gaat werken.
De overheid “leent” aan zichzelf, dus geen staatsschuld.
Rente probleem is er dan ook niet.
Voor wat betreft lenen aan bedrijven en particulieren voor hun woning kunnen dezelfde regels blijven gelden als die er nu zijn.
Dit heeft niks met communisme te maken
Maar zodra de overheid aan zichzelf leent gaat het mis. Want dan wordt er een heleboel geld gecreeerd, dat eigenlijk in de economie niet nodig is. Het gevolg: inflatie.
Waarom zouden dezelfde regels blijven gelden als de overheid over investeringskredieten gaat beslissen ? Dat lijkt met niet zo realistisch; ik denk juist, dat de regels steeds zullen veranderen, afhankelijk van de coalitie die op dat moment de macht heeft.
Wat is dit voor onzin, dit zijn nou altijd die dooddoeners die gepresenteerd worden…
“dan krijgen we Zimbabwiaanse toestanden”.
Als een overheid zelf geld creeert zijn er geen staatsschulden, en rente aan jezelf betalen is onzin. Dat dit leidt tot onbeperkt drukken is ook onzinnig, dit kan afgedekt worden door een instantie die toezicht houdt.
Waar het mij om gaat is dat er dan geen staatschuld is, er is geen druk meer vanuit een private instelling op een overheid. Ook de betreffende rente is irrelevant geworden.
Dat zijn geen dooddoeners, dat is gewoon wat je eigenlijk altijd ziet bij een overheid die geld gaat drukken. Het probleem is namelijk, dat er geen nieuwe producten tegenover dat nieuwe geld staan. Een uitkering hoef je niet te kopen op de markt; die kan je gewoon aanvragen. Er hoeft dus ook geen geld gecreeerd te worden voor die uitkering.
Ja Arie legt het idd goed uit, net als dit stuk overigens. Dat is ook niet zo raar want we beschrijven gewoon de mechanismen van ons huidige systeem. Arie en ik zijn het over de systeemmechanismen ook helemaal niet oneens, zeker nu ik heb kunnen constateren dat onze laatste discussie gewoon een semantische discussie was, daarmee is ook ons laatste verschil over de basissystemen verdwenen.
Ons economische systeem bestaat uit de volgende systeemmechanismen waar we het volgens mij allemaal over eens zijn, laat het weten als dit niet het geval is.
a) Banken geld mogen scheppen in de vorm van schulden. En ze mogen hier rente over vragen. (dit noemen we fractional reserve bankieren)
b) Dit systeem zorgt voor een continue exponentieel groeiende schuldenberg wat onze economie vormt. Hierdoor heeft het systeem inherent booms en busts in zich.
c) Dit systeem is voornamelijk in eigendom van private partijen die de winsten van dit systeem privatiseren in de vorm van salarissen, bonussen en divident aan aandeelhouders. Gaat het systeem bust zoals we momenteel overal om ons heen zien dan worden de schulden voornamelijk gesocialiseerd.
d) Dat rente geld verschuift in een systeem van arm naar rijk. En je hierdoor concentraties van geld krijgt in je systeem omdat met geld meer geld is te verdienen. Concentratie van rijkdom zorgt in mijn opinie ook voor concentratie van macht en dat heeft zowel voor als nadelen.
Dit zijn de mechanismen die de basis van het systeem vormen. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens, gewoon mainstream economie, dit zijn de regels van het huidige spel.
Als we het daarover eens zijn dan kunnen we naar een hele andere discussie toe en dat is namelijk dat we gaan discusieren over de regels van het huidge spel en of je door die regels aan te passen niet een beter economisch systeem kunt krijgen. Eentje wat bijvoobeeld geen rente vraagt en daardoor booms en busts onnodig maakt. Eentje waarbij precies dit systeem wordt gebruikt maar voortaan in handen is van de overheid waarbij de winsten van het systeem dus net als de verliezen gesocialiseerd worden en niet wat we nu zien waar de winsten geprivatiseerd worden en de schulden gesocialiseerd. En zo kunnen we nog vele andere altenatieven gaan bedenken. Veel van die alternatieve mogelijkheden staan hier uitgewerkt in andere artikelen op visionair dus lever daar vooral ook je input.
Misschien is het niet helemaal duidelijk maar op deze site proberen we naast het systeem te begrijpen en de nadelen die dit kent ook verder te denken, dus als je het huidige systeem begrijpt hoe kunnen we dan oplossingen proberen te zoeken voor de huidige nadelen die het huidige economische systeem heeft.
We zijn het volledig oneens over b) en c). Een deel van mijn tegenargumenten voor c) heb ik je al gegeven. Laat ik daarom volstaan met de opmerking, dat de Nederlandse overheid eigenaar is van DNB.
Wat b) betreft, ik zal het nog een keer uitleggen. Er is niet een of andere Onzichtbare Hand in het systeem, die ervoor zorgt dat mensen en bedrijven continu nieuwe schulden maken. Nieuwe schulden worden gemaakt, omdat mensen en bedrijven willen investeren. Ze hebben krediet nodig, omdat ze verwachten dat ze in de toekomst opbrengsten kunnen genereren. Dat heeft niets met het systeem te maken; dat heeft te maken met hoe mensen zich gedragen. En het heeft al helemaal niets met rente te maken.
En .. het is ook in principe een heel goed iets. Een steeds toenemende schuldenberg is precies wat je eigenlijk wilt; want die schuldenberg zorgt ervoor, dat er steeds nieuwe producten beschikbaar komen voor de mensen. Er ontstaan pas problemen, als er geen opbrengsten tegenover die schulden staan.
b en c van Douwe is Perfect gestrookt met de Realiteit.
Schuldenbergen zorgen voor misbruik en Armoe exact als het nu is en ze Ons ondrer afpersing met ook die schuldenbergen ook in Afghamistan kregen.
Schuldenbergen als oorlogsmisdadigers. Bent u even Abuis
Uw schuldenbergen hebben hele kolonies Mensen van Hun Land Eigendommen en Huizen verjaagd.
U zat op een academie?
@Douwe: ik ben het helemaal niet eens met de stellingen in jouw reactie.
a) zowel de gewone banken als centrale banken mogen geld creëren. zie de eerder links naar bijvoorbeeld http://monetaryrealism.com/understanding-mmr/
http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/de-werking-van-het-moderne-monetaire-systeem
waar de horizontale en verticale componenten uitgelegd worden. verticale geldcreatie zorgt wel voor netto toevoeging financiele bezittingen aan het systeem, horizontale niet
b) nee, dat hoeft niet. Geldgroei, correct. Exponentieel, niet per se. Booms en busts, ja, vaak wel. Maar daarvoor heb je dan weer mechanismen die daar mee om moeten gaan (o.a. automatische stabilisatoren, zoals uitkeringen)
c) dat veel banken too big to fail zijn is inderdaad een probleem. Dat roepen veel mensen, incl sommige politici. Er wordt aan alle kanten geroepen dat we afmoeten van die systeemrisico’s als banken in de problemen komen. Alleen dat veranderen is geen makkelijke klus en gaat te langzaam.
d) nee, dat heeft niet met rente op zich zelf te maken. Inkomensongelijkheid is een probleem. Net als geld en politiek. Maar dat is niet iets inherents aan rente.
Over punt A is Arie het met me eens en jij niet Matthijs waar zit jullie verschil. Ik heb het voor de goede orde hier over banken, zowel private als centrale… Zijn we het dan wel eens?
Over punt B Zowel jij als Arie geven toe dat er een exponentieel groeiende schuldenberg is die onze economie vormt. Even ongeacht wat de reden daarvan is of de wenselijkheid zie je dit ook in de realiteit. Personen, bedrijven en nu ook landen komen telkens verder en verder in de schulden te staan. Of niet?
C Ben jij het met me eens en Arie niet. Al is Arie het volgens mij ook eens omdat ik zeg dat het voornamelijk in handen is van private partijen. Ik bedoel hiermee vooral dat personen, bedrijven en overheden voornamelijk afhankelijk zijn van de geldcreatie van private banken. Geen van die partijen mag immers van centrale banken lenen.
D Daar is Arie het niet zo oneens als jij maar dat komt wellicht omdat ik al eerder eens een robbertje heb gediscussierd met Arie op dit punt. Hier wat toelichting van mijn standpunt.
Rente zorgt voor geldveschuiving van mensen die geld moeten lenen naar mensen die geld kunnen uitlenen. Ze moeten daar immers rente over betalen en dit is de hoofdoorzaak van de piramdestructuur van bezit wat we om ons heen zien. Margrit Kennedy legt dit heel goed uit net als Arm door Geld. Ik weet niet of je die documenten inmiddels gelezen hebt?
De top van die piramide. 147 bedrijven die 40% van alle rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben zijn hier een prachtige illustratie van en dit is dan ook de groep die o.a. door de occupy de 1% wordt genoemd.
Een andere illustratie hiervan is dat je met geld geld kunt verdienen door rente.
Rente veroorzaakt daarmee voor een belangrijk deel inkomensongelijkheid. Als ik genoeg geld heb kan ik minder gaan werken omdat ik geld met geld verdien. Als ik geld moet lenen moet ik harder werken omdat ik naast de lening ook de rente erover moet afbetalen. Inkomensongelijkheid kun je prima aanpakken door idd inkomsten uit dividenten veel hoger te belasten maar dat doet niet af aan he inherente principe van rente.
Je kunt precies uitrekenen wanneer het systeem van rente ongeveer voor je gaat werken. In Nederland begin je ongeveer quitte te spelen bij 250.000 Euro en als je er een beetje aan wilt beginnen te verdienen moet je al snel een veelvoud van dat bedrag hebben. Dit wordt zowel door kennedy als door arm door geld heel duidelijk uitgelegd, waarbij Arm door Geld direct verwijst naar een onderzoek wat ze hebben laten uitvoeren door de Erasmus universiteit van Rotterdam.
Strohalm heeft daar onderzoek naar laten doen door de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Daaruit blijkt dat rentekosten wel tot een kwart of meer van de prijzen kan oplopen! Over ‘rente op rente’ gesproken … Op deze manier betalen we allemaal, arm, middenklasse en rijk, een fors gedeelte van ons inkomen aan rente. Daarnaast betalen we dan ook nog de rentelasten die we direct afdragen voor onze eigen leningen en onze hypotheek. Om nog maar te zwijgen van de belastingen: renteafdrachten zijn bij de overheid een grotere budgetpost dan onderwijs!
Hier de documenten daarbij:
-) Interest and Inflation Free Money (pdf)
-) Arm door Geld (pdf)
Wat Matthijs over A) zegt klopt wel; hij beschrijft het alleen wat gedetaileerder dan jij en ik. Waar het om gaat, is dat geld gecreeerd word als schuld.
Punt B): Nee, personen bedrijven en landen komen niet steeds verder in de schuld te staan. Dat hoeft helemaal niet. Daar zit het cruciale verschil tussen wat jij denkt, en hoe de echte wereld in elkaar zit. Jij ziet Margrit Kennedy’s prachtige exponentiele functie, maar wat jij niet ziet is dat die functie er in het echt helemaal niet is, omdat schulden en rente vrijwel altijd betaald worden. Zelfs een aflossingsvrije hypotheek groeit niet, omdat mensen nog steeds elke maand de rente betalen. Als je dit niet gelooft, probeer maar eens of je ergens in Nederland een lening kan afsluiten waarbij je niet hoeft af te lossen en geen rente hoeft te betalen; ik garandeer je, dat je die niet gaat krijgen. Wat Kennedy beschrijft bestaat simpelweg niet.
De schuldenberg groeit dus niet door rente. Waardoor dan wel ? De schuldenberg groeit, als er meer nieuwe leningen worden verstrekt dan oude leningen afgelost. Jantje heeft inmiddels een hoger inkomen dan tien jaar geleden, dus hij verkoopt zijn oude huis en koopt een duurder huis … en moet dus een hogere hypotheek nemen. Jantje’s hogere schuld wordt dan niet veroorzaakt doordat er hypotheekrente is; Jantje’s hogere schuld is het gevolg van een beslissing die Jantje zelf heeft genomen. Vorig jaar heeft Boutique Monique de complete voorjaarcollectie verkocht, en haar handelskrediet afbetaald. Dit jaar wil ze meer inkopen, want het is heel waarschijnlijk dat ze meer kan verkopen. Ze gaat dus dit jaar een hoger handelskrediet nemen dan vorig jaar. Maar ook hier is de hogere schuld niet het gevolg van de rente op haar handelskrediet; dat is het gevolg van haar eigen inschatting van de hoeveelheid spullen die ze kan verkopen.
Ook dat Canadese 12-jarige meisje zat ernaast. Nu kan ik haar dat niet kwalijk nemen, want ze heeft vast nog geen staatsinrichting gehad. Als ze dat wel had gehad, dan had ze geweten dat Canada niet geregeerd wordt door rente, maar door een democratisch gekozen kabinet. Als dat kabinet elk jaar beslist, dat ze liever geld lenen dan de belastingen verhogen of de uitgaven verminderen, dan zal de staatsschuld inderdaad oplopen. Die hoge Canadese staatsschuld wordt dus niet veroorzaakt door rente; die wordt veroorzaakt, omdat de politiek, en dus eigenlijk het volk, daar zelf voor gekozen heeft.
C) Tsja, als ik een blindedarmonsteking heb, dan ben ik afhankelijk van een chirurg. Als ik naar Malaga wil vliegen, dan ben ik afhankelijk van een piloot. En als ik geld wil lenen, dan ben ik afhankelijk van een bank. Ik zie het probleem niet; ieder zijn vak, zeg maar.
D) Klopt toch niet helemaal. Het klopt wel dat rente in theorie voor een verschuiving van arm naar rijk kan zorgen, maar in de praktijk is dat een stuk ingewikkelder. Ook arme mensen kunnen sparen, bijvoorbeeld, en rijker worden doordat ze rente ontvangen. Ons hele pensioenstelsel is op dat principe gebaseerd, en dan hebben we het wel degelijk over de 99% en niet over de 1%. Verder, als er al zo’n verschuiving optreedt, dan kan je dat met fiscale maatregelen compenseren. En dat is precies wat we doen; mensen moeten belasting betalen over vermogenswinst, en dat geld komt voor het grootste deel bij de armen terecht.
Als je niet meer wilt werken, dan is 250 000 euro echt veel te weinig. Stel, je haalt daar een rendement uit van 4 %; dat is knap, tegenwoordig, maar dat is waar de fiscus vanuit gaat. Je betaalt 30 % belasting over die 4 %, oftewel 3000 euro; dan houdt je nog 7000 euro over. Dat lijkt me niet genoeg om een jaar van te leven, en aangezien er ook nog ongeveer 2 % inflatie is, is het eigenlijk maar 6860 euro waard. En groeit je vermogen dus niet; hetgeen betekent, dat je volgend jaar slechts het equivalent van 6723 euro kan uitgeven, en dat wordt elk jaar daarna steeds minder. Exponentiele groei werkt ook met een negatieve groei …
Wat Arie zegt. Helemaal mee eens.
Tja Arie en Mathijs, en als de Canadese overheid dit geld zelf had gecreeert dan was er geen staatsschuld en de rente hadden ze zelf ontvangen/aan zichzelf betaald.
Hel 12 jarig meisje legt iets uit wat jullie nooit zullen begrijpen.
Leggen jullie eens uit waarom de ECB tegen 1% rente computergeld uitleent aan banken in Europa (1000 mld in het najaar van 2011) en deze banken dit uitlenen tegen 5% bijvoorbeeld aan Spanje?
En kom nu niet met risico ofzo….dit is computergeld meer niet!
Tsja, Leon, en als de Canadese regering niet decennia lang een begrotingstekort zou hebben gehad, dan was er ook geen staatsschuld en hadden ze ook geen rente hoeven te betalen. Maar misschien is dat wel iets dat jij nooit zult begrijpen.
Voordat ik je ga uitleggen waarom de ECB dat doet, graag eerst een reactie op mijn post hierboven.
Nee Arie leg het maar eens uit over de ECB,
Ben benieuwd met wat voor verhaal je nu weer komt.
Heb je weer een leuke sheet?
En over Canada: die rentes die betaald zijn aan externe partijen hadden in de staatskas gevloeid/weggestreept tegen de rente.
Er is trouwens helemaal geen staatsschuld dan.
Je begrijpt het inderdaad niet ? Hm …
Ok, stel, de Canadese regering krijgt 1000 dollar aan inkomsten. Echter, ze hebben 1100 euro aan uitgaven. De regering kan dan 3 dingen doen: belastingen verhogen, uitgaven verminderen, of geld lenen. Ze kiezen voor lenen. Wat gebeurt er nu ? Dan krijgen ze een staatsschuld van 100. Laten we zeggen dat ze hier 4 % rente over betalen.
Volgend jaar hebben ze weer 1000 inkomsten, maar dit keer hebben ze 1104 aan uitgaven; immers, ze moeten rente betalen. Alweer hebben ze drie opties: belastingen verhogen, uitgaven verminderen, of bijlenen. Wat gebeurt er als ze bijlenen ? Well … dan gaat hun staatsschuld naar 204, en zullen ze het jaar daarop 8,16 rente moeten betalen. Maar komt dat door de rente ? Nee … want de regering had er net zo goed voor kunnen kiezen om de belastingen te verhogen of de uitgaven te verlagen, of een combinatie daarvan. Stel, ze zouden 60 meer belasting hebben geheven, en 60 minder hebben uitgegeven; dan zouden 16 over hebben gehad. Als ze daarmee de staatsschuld zouden aflossen, dan zou de staatsschuld dalen, ondanks dat ze er rente op betalen.
Die groeiende staatsschuld wordt dus niet veroorzaakt door rente; ook met rente kan de Canadese regering de staatsschuld verkleinen.
Slecht voorbeeld Arie,
Canada creeert zelf geld:
Die 4% is er niet, je betaald geen rente aan jezelf.
En die 100 is ook geen schuld aan jezelf.
Die 100 extra is aan een weg besteed en levert na een jaar weer 100 op (tolweg)
Arie, jouw fundamentele fout is dat je geld als een produkt blijft zien.
Maar Leon, wat jij beschrijft is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid was, dat Canada rente moest betalen over hun staatsschuld. Elke Canades burger wist dat, of kon dat in ieder geval weten. Toch hebben opeenvolgende Canadese regeringen elke keer weer besloten om extra geld te lenen.
Werden ze gedwongen om dat te doen ? Helemaal niet, ze hadden er net zo goed voor kunnen kiezen om lasten te verhogen of uitgaven te verminderen. De Canadese regering heeft zelf heel bewust gekozen voor een hoge staatsschuld.
Leon, dat is het geldsysteem dat we hebben. Banken geven leningen uit. Voor die leningen moeten reserves gezocht worden. Een centrale bank zorgt voor voldoende reserves in het bankensysteem, als die op de interbancaire markt niet gevonden worden. Daar zit die rente van (nu) 1% in. Die rente kan verhoogd of verlaagd worden door de centrale banken, afhankelijk van hoe de economie het doet. Dat is één van de middelen die ze heeft om het geldsysteem soepel te laten verlopen.
Verder is het voor een land als Canada met een eigen munt nooit een probleem om “staatsschulden” te betalen. Immers, ze zijn zelf uitgever/beheerder van het geld. Net als Japan. Japan heeft een “staatsschuld” van 200% BNP. Maar dat zijn Japanse yens die de staat japan grotendeels aan zichzelf verschuldigd is. Het zijn de pensioenen van Japanners zelf (die staatsobligaties bezitten). Dat is een fundamenteel andere situatie dan bijvoorbeeld Griekenland, die geen eigen munt meer heeft en nu dus feitelijk schulden in buitenlandse valuta heeft. Die ze niet meer kan betalen.
Matthijs,
Ja dat zeg je goed.
Maar wat ik zie is dat de banken 1% moeten betalen en een land 5%, betaalt aan die banken. Ik snap die tussenstap niet, het is tenslotte computergeld.
Idd, dit is de discussie over de lusten en lasten van het huidige systeem. Door dit verschil kan de bankiersklasse 4% van de arbeid van een heel land afromen en wat doen ze daar eigenlijk voor? Helemaal niets, dit kan alleen omdat zij dit monopolie hebben weten te veroveren door de geschiedenis heen en de regeltjes nu zo zijn zoals ze zijn…
Maar wat nog idioter is, Nederland neemt nu hogere staatsschulden om geld te lenen bij private banken, wij geven dat geld aan Griekenland en Spanje en het ESM zodat die landen hun schulden bij private banken inclusief de rentes kunnen afbetalen.
En ondertussen mag de Nederlandse bevolking 2% meer BTW betalen en moet de Nederlandse overheid meer rente over hun hoger geworden staatsschuld betalen… En die rentekosten gaan voornamelijk naar… jawel de private banken die dat geld wat ze ons uitleenden zo goedkoop van de centrale bank konden lenen.
Hoe duidelijk wil je het principe van winsten privatiseren en schulden socialiseren hebben? En hoeveel duidelijker moeten overheden het hebben dat je jezelf niet in een geld als schuld systeem met rente uit de schulden kunt lenen.
Dit is toch echt een systeemmechanisme wat voortkomt uit ons huidige economische systeem en ik hoop dat ik niet de enige in deze discussie ben die denkt dat hier toch wat mis mee is.
Je begrijpt het echt niet, volgens mij …
Door die 4 % is Spanje in staat om nog iets van een sociaal stelsel in stand te houden. Als de ECB die banken niet zou hebben gefinancierd, dan zou Spanje veel meer rente moeten betalen, of zelfs uberhaupt niet meer kunnen lenen.
En even voor de duidelijkheid, voor die banken is dit een risico ! Het is helemaal niet denkbeeldig dat dat geld nooit meer terugkomt. In Griekenland zijn de banken ook enorme bedragen verloren, omdat de schulden kwijtgescholden werden; in Spanje kan dat net zo goed gebeuren.
Dat wij een hogere staatsschuld nemen is op dit moment geen enkel probleem, want we betalen 0 % rente. Je leest het goed … de laatste staatslening die Nederland heeft uitgeschreven was tegen 0 % rente, net als Duitsland. Denk er eens even over na wat dat betekent, Douwe …
En nog iets … die lastenverzwaringen hebben niet zoveel met de staatsschuld te maken, maar alles met het begrotingstekort. Net als de Canadese regering hebben we 3 opties: of we verhogen de lasten, of we verlagen de uitgaven, of we lenen bij. Alle drie opties brengen ellende met zich mee. Zowel lastenverzwaring als uitgavenvermindering zorgt ervoor dat de burgers het minder goed hebben. Bijlenen doet dat niet, maar als we geld lenen moeten we het wel ooit terugbetalen; dat betekent dus in de toekomst hogere uitgaven, en lost het probleem dus eigenlijk niet op. Dus wordt er een bepaalde combinatie van deze 3 opties in elkaar onderhandeld. Dat heeft erg weinig met rente te maken; sowieso betaalt Nederlan al geen rente meer over nieuwe staatsleningen.
Dat komt, omdat er een risico is dat Spanje het geld niet terugbetaald. En even voor de duidelijkheid, dat risico is zeer reeel; een paar maanden geleden is 40 % van de Griekse schulden aan banken kwijtgescholden. En als je gaat rondkijken in de Zuid-Amerika, dan zie je veel meer landen waarbij staatsschulden zijn kwijtgescholden; dat is helemaal niet zo uitzonderlijk als je zou denken.
Begrijp je ook dat dit kwijtschelden heel makkelijk is, het is immers computergeld!
Nee, kwijtschelden is helemaal niet zo makkelijk. Want we hebben het hier over spaar- en pensioengeld van gewone burgers; als je schulden kwijtscheldt, dan gaat dat er op een gegeven moment ook aan.
Nee,
dat wordt altijd aangedragen als bangmakertje!
Nee, dat is simpelweg de realiteit. Daar kan je wel je ogen voor sluiten, en lekker wegdromen met 12-jarige meisjes, maar daarmee gaat die realiteit nog niet weg.
Oke Arie,
Dat kan zo zijn, en ik vind ook dat bedrijven en burgers hun geld moeten behouden.
Maar wat ik niet snap is dat de spaanse bank leent tegen 1% en het uitleent tegen 5% aan de overheid.
Als de overheid niet kan betalen, dan schrap je deze schulden, bij die bank.
Dat scheelt dan 4%.
En verder, schrap je die schuld bij de ECB, het was toch maar gecreeerd.
Verklaar je nader , Arie, met je veelbetekende sheetjes.
Well … als Spanje het geld van die staatsleningen niet terugbetaald, dan hebben de banken een probleem. Want de banken hebben zelf ook leningen die ze moeten afbetalen. Niet alleen bij de ECB, maar in wezen ook bij elke burger en elk bedrijf die een spaar- of betaalrekening heeft bij die bank.
Dus als je de schulden kwijtscheld, dan kan het best zijn dat zo’n bank te weinig geld overhoudt om zijn andere schulden te betalen. Dan gaat de bank failiiet, en zijn die burgers en bedrijven hun geld kwijt.
Dat is nu juist het hele probleem van die kredietcrisis; waarom denk je dat die banken gered zijn ? Als burgers en bedrijven geen last van zouden hebben, dan zou er geen enkele reden voor zijn geweest.
En om het nog wat ingewikkelder te maken … op het moment dat je Spanje’s schuld aan banken kwijtscheldt, dan laat je zien dat een Spaanse staatslening wel eens niet terugbetaald zou kunnen worden. En dat, op zijn beurt, betekent dat banken en beleggers nog minder geneigd zullen zijn om Spanje geld te lenen; want dan is er aangetoond, dat het risico inderdaad erg hoog is. Met als gevolg, dat de Spaanse rente omhoog gaat.
In wezen is dat wat de afgelopen dagen hebt kunnen zien. Europa zegt 100 miljard steun toe … en de rente geeft geen krimp en blijft rustig stijgen, omdat die steun wordt gezien als een signaal dat Spanje in serieuze problemen zit.
Hoe meer je erin duikt, hoe groter de beerput wordt… ik probeer het te bevatten en te volgen …
feit is eigenlijk dat de hele wereld failliet is, ook Azie… http://www.globaliteit.nl/?p=187 
want deze discussie legt nog veel meer dan financiele problemen bloot…
Prachtige en leerzame discussie
Ik zou zeggen, mens erger je nieten?
Frank Zappa: “A mind is like a parachute, it doesn’t work unlessl its’open”
Nou, Anouska … je hebt wil min of meer gelijk dat de wereld een beetje failliet is.
Ik wil/hoef geen gelijk
ik zou graag in alle laag opgeleide bescheidenheid samen met hoogopgeleiden een goede/eerlijke oplossing vinden …
Zoals ik al eerder heb geschreven hebben zowel Arie als Douwe gelijk!
Onze gehele wereld staat er slecht voor… wij hebben ervoor gekozen een zoon op te voeden waar wij heel dankbaar en zielsgelukkig mee zijn … en ik probeer slechts meer wijsheid te vergaren om in een toekomstige generatie enige betekenis
te kunnen bieden
Probeer dan zelfvoorzienend te worden
Proberen we toch al
Helemaal goed!, wat doe je zoal?
Minimoestuin meenemend zoon lerend dat groenten niet in de supermarkt groeien
energiegebruik , waterverbruik en wat al niet meer… buiten schadelijke stoffen omgang… en wat doe jij zoal ?
Goed bezig…..en dat de melk van een koe komt ipv een pak.
Ik doe nog niks eigenlijk, mijn ogen zijn pas 4 maanden geopend!
Krijg je met een naar school gaand kind: hij weet wel veel…? is erg betrokken…? kan goed tellen…? ja.. 1 + 1 appel van eigen appelboom is 2, en van welke willekeurige appelboom dan ook …
geeft niks, het komt best goed 
Fijn om te lezen!..hebben jullie een eigen (boom)gaardje?
Nee , geen boomgaardje… gewoon een tuin met 1 appelboom
en 1 huis bedoeld om in te wonen en niet in waarde hoeft toe te nemen en dat ook nodig geschilderd moet worden… zoals ik al eerder schreef… boeiende discussie waarin niet alleen financiele problemen worden blootgelegd 
…. ja wat wordt nog meer blootgelegd?
Hm, ik weet niet hoe oud je zoon, is, maar ik heb wel een suggestie. Laat hem eens een spreadsheet maken. Drie kolommen. Eerste kolom: de openstaande schuld. Tweede kolom: de periodieke aflossing. Derde kolom: de rente. Die rente is een bepaald percentage van de openstaande schuld. De openstaande schuld op de volgende rij is de schuld van de vorige rij, min de aflossing, plus de rente. Als je het echt mooi wil doen, dan tel je ook de rentekolom op, dan heb je het totaal aan rente dat de lening kost. En laat hem vervolgens een beetje spelen met rentepercentages en aflossingen, en eens kijken wat dat voor gevolgen heeft.
Zo’n spreadsheet heeft niets met opleidingsniveau te maken, maar het geeft wel heel veel inzicht in de dynamiek van leningen. En dat geeft hem de kennis om zelfstandig goede beslissingen te nemen.
En die zoon zal zien dat dat sheetje onzinning is!
Sorry Douwe, voor wat betreft de stelling dat rente automatisch inflatie veroorzaakt (en allerlei ander economisch onheil) geeft ik Arie gelijk. Die stelling lijkt me niet waar.
Als je rente afschaft, dan schaf je banken af. Of ze nou full of fractional reserve aan het bankieren zijn, of bankmedewerkers (+directie) veel of weinig verdienen, ze zullen ermee stoppen. Je zult altijd slechte debiteuren hebben. Je hebt altijd beheerskosten. Dus zul je minder terugkrijgen dan je hebt uitgeleend, en dat houd je niet lang vol.
Ook zullen er alleen maar spaarrekeningen kunnen zijn, waarbij je een negatieve rente ´ontvangt´. Het kost nu eenmaal geld om e.e.a. te beheren. (medewerkers, gebouwen, verzekeringen, beveiliging, enz.)
(Ik heb ooit eens aan een ex-bankdirecteur gevraagd wat bankieren nu eigenlijk kost. Hij zei me dat dat iets minder dan 1% was. (Als iemand dat kan bevestigen/ontkrachten graag.)
Hoeveel procent er bij komt doordat er altijd ook enkele slechte debiteuren zullen zijn weet ik niet. Iemand enig idee?
Als je te hoge rente rekent dan ontstaat allerlei financiële ellende. Maar dat ligt aan het woordje ´te´, niet aan het verschijnsel rente op zich.
Voor alle duidelijkheid, ik vind de inkomens aan de top belachelijk, Maar nogmaals: ook al zouden ze bij een bank allemaal het minimumloon verdienen, er zijn beheerskosten en kosten voor slechte debiteuren, dus rente.
En als je de banken afschaft en de overheid e.e.a. laat regelen dan verandert er voor die basiskosten niets. Ja, de kosten voor beheer en slechte debiteuren worden via de belastingen betaald, en dan lijkt het voor sommigen gratis. Maar dat is het natuurlijk niet.
Verder vind ik het een absurde aanname dat rente alleen betaald kan worden door nieuwe schulden aan te gaan. Hier gaan sommigen echt de mist in. Ik denk dat een meerderheid van de Nederlanders, zo niet allemaal, wel eens wat geleend heeft, of rood heeft gestaan. En dat netjes heeft afbetaald of aangevuld. Zonder nieuwe schulden te zijn aangegaan…
Hopelijk kan Douwe zich in het bovenstaande vinden.
@ Peter, ik heb deze informatie hier vandaan. Bekijk de video`s eens, lees de documenten van An interest and inflation free economie en Arm door geld eens door en dan hoor ik hoe je er daarna over denkt. Alles is te vinden op
http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/
Daarnaast ben ik niet per se tegen op rente vragen en zelfs niet dat private banken dit doen, het heeft alleen wel een aantal consequenties. Ik zie zelf niet in waarom je de geldvoorziening niet weer een overheidsdienst maakt zodat je dit kunt doen puur tegen de onkosten en dan heb je die exorbitante bonussen direct opgelost en blijft de nuttige functie van banken voor het voortbestaan overeind.
Over punt A: centrale banken creëeren ook nieuw geld. Hoe precies kun je lezen op die sites waar ik naar linkte. In de basis is het eenvoudig, operationeel kan het nogal ingewikkeld worden. Maar goed, dit is economie 101 dit kun je allemaal op wikipedia of ieder economie boek lezen.
Over punt B: nogmaals, ik geef NIET toe dat schulden exponentieel moeten groeien. Ze groeien, maar niet per se exponentieel. En zelfs dan nog. Als de hoeveelheid diensten en producten in gelijke mate groeit is er echt niks aan de hand. En om je alvast voor te zijn: natuurlijk kan de hoeveelheid verbruik van natuurlijke grondstoffen niet blijven groeien. Maar dat hoeft ook niet. We kunnen steeds zuiniger omgaan met de beschikbare middelen. Materialen hergebruiken. Etc. En een steeds groter deel van de economie gaat naar niet-materiele zaken.
Over C: je laatste opmerking over wie wat “in handen” heeft is een hele discussie op zich. Het verschilt ook per land. In europa hebben we een wat ander systeem dan in de VS of GB. In de VS is de FED een onderdeel van de federale overheid. In europa is de ECB in handen van Europa. Dus als puntje bij paaltje komt zijn het wel degelijk de (centrale) overheden die de echte macht hebben. Dat ze die niet altijd nemen is weer een ander verhaal.
Over D en rente: je verhaal klopt nog steeds niet. Natuurlijk kun je, als je rijk genoeg bent, rentenieren. Maar dat is toch geen nieuws? Dat heeft verder niet principieel met het idee van rente op zich te maken. En dat lijk je wel te impliceren. Niemand dwingt jou te lenen boven je vermogen. Heeft iemand jou gedwongen zoveel leningen aan te gaan dat je ze niet kunt terugbetalen? Ik werk mijn hele leven al en heb tot nu toe netto alleen maar geld gespaard. Als ik straks met pensioen ga, ga ik ontsparen.
Oeps, ruzie met het toetsenbord, mijn hersens willen sneller dan ik schrijven kan…
vreemd niet? dat de BRICS landen doneren aan het imf terwijl het zelf enorm in de problemen zit…
http://www.nu.nl/economie/2838621/brics-beloven-imf-extra-geld.html
Ze hebben dollars over, waarvan ze denken dat die straks waardeloos zijn?
Sorry Douwe, Arie en Mattijs dat ik door jullie discussie heenfietste. Ik had even moeten wachten.
Peter, geen probleem. Ik was gewoon niet snel genoeg met plaatsen. Krijg je als je ook nog even nadenkt hoe je een zin opschrijft
Ben het verder eens met jouw laatste reactie. Zoals ik al een aantal keren heb aangegeven, helpt het (denk ik) als men rente ziet als “onkostenvergoeding” of “huur” van geld. Net zo als ik betaal voor het gebruik van iets anders. Dat beloningen in het bankwezen vaak (veel) te hoog zijn klopt wel, maar dat is een discussie apart.
Het zou, inderdaad, heel vreemd zijn als je het zou verbieden een onkostenvergoeding te vragen voor het uitlenen/beheren van geld. Banken zouden dan niet meer bestaan. Dan zou de overheid als enige geld mogen creëren en verdelen. Lijkt me ook niet echt een werkbaar systeem.
Naast een onkostenvergoeding is rente ook een risicovergoeding. Want niet elke lening zal worden terugbetaald. Als een bank alleen rente zou rekenen om zijn kosten te dekken, dan zal de bank toch uiteindelijk verlies draaien, omdat enkele leningen afgewaardeerd moeten worden. Dat is iets wat veel mensen vergeten. Iedereen dacht bij IceSave: A, meer rente, dan ga ik meer verdienen ! Maar eigenlijk hadden ze moeten denken: Hm, meer rente … dan is er dus minder kans dat ik mijn geld terugkrijg.
Even herformuleren dan. En mochten anderen het er nog steeds niet mee eens zijn maak dan vooral ook een eigen formulering.
a) Banken (zowel centrale als private banken) mogen geld scheppen in de vorm van schulden. En ze mogen hier rente over vragen. (dit noemen we fractional reserve bankieren) Personen, bedrijven en overheden zijn daarbij afhankelijk van de geldschepping van de niet centrale banken.
b) Dit systeem vormt in de praktijk een continue exponentieel groeiende schuldenberg wat onze economie vormt. Hierdoor heeft het systeem inherent booms en busts in zich . (En staan zowel de VS, Japan, Europa en blijkbaar nu ook Azie allemaal tot in de nek aan de schulden)
c) De banken waar personen, bedrijven en overheden van afhankelijk zijn voor leningen, zijn voornamelijk in private handen. Het zijn dan ook deze instellingen die de winsten privatiseren in de vorm van salarissen, bonussen en divident aan aandeelhouders. Gaan deze instellingen echter onderuit, dan worden de schulden voornamelijk gesocialiseerd.
d) Rente als mechanisme verschuift geld in een systeem van arm naar rijk. En ik zal nogmaals proberen uit te leggen waarom. Matthijs je houdt alleen maar rekening met direct rentekosten niet met rentekosten die overal in producten en belastingen berekend zitten.
Iedereen betaald rente, directe rente over persoonlijke leningen maar ook indirecte rente over spullen die je in de supermarkt koopt en andere bedrijven omdat die bedrijven ook schulden bij de bank zijn aangegaan en hun rentekosten doorberekenen aan jou via hun producten. En als laatste betaal je rente in je belastingen om de rente op de overheidsschulden te kunnen voldoen. De eerste heb ik invloed op de andere twee eigenlijk niet.
Zo laat dus Margrit Kennedy zien en ook de Erasmus universiteit van Rotterdam zien dat iedereen een flinke bak rente betaald ook als je geen persoonlijke leningen bent aangegaan. Dit doet iedereen, arm, middenklasse en steenrijk.
Echter wil je deze rentebetalingen compenseren dan kan dat maar dan moet je zelf rente gaan opstrijken, dat kan door rente op de bank of door divident etc. Dus geld met geld gaan verdienen. Je compenseert je rentebetalingen pas met je rentewinsten als je in Nederland rond de 7000 Euro winst weet te halen uit je geld. Dan val je in de categorie die Kennedy in haar stuk de 10 noemt die ongeveer quite spelen. Wil je echt van dit mechanisme gaan profiteren dan moet je een veelvoud aan dit bedrag hebben.
Nogmaals op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/ kun je de inverviews met Kennedy vinden, de publicatie arm door geld met het onderzoek van de Erasmus universiteit etc.
Lees dat eens rustig door allemaal en dan hoor ik graag waar zij denkfouten zouden maken. Op dit punt wil ik best mijn mening aanpassen maar dan wil ik graag weten waar de denkfouten van Kennedy en de Erasmus universiteit van Rotterdam zitten. Dit is namelijk typisch een stukje kennis wat ik zou proberen te verdoezelen als ik de eigenaar van deze systemen zou zijn.
B) Nee, het is niet de continu groeiende schuldenberg die voor booms en busts zorgt. Booms en busts komen, omdat er op een gegeven moment teveel slechte leningen worden verstrekt. Het kan dan gaan om consumptieve kredieten; een groot deel van de Amerikaanse bevolking leeft in wezen van hun bestedingsruimte op hun creditcards, wat natuurlijk op termijn niet houdbaar is. Maar veel belangrijker is, dat leningen kunnen worden gebruikt om bubbles te financieren. Er wordt dan geld geleend om te speculeren op stijgende prijzen; en doordat dat geleende geld de markt in stroomt, gaan de prijzen nog meer omhoog. De prijzen representeren dan geen reeele waarde meer, en de leningen worden dus eigenlijk niet meer gedekt. Alleen wordt dat pas duidelijk achteraf, als de prijzen weer gaan dalen. En dat is wat er in 2008 gebeurt is in de de VS, en daarna in Ierland en Spanje. En als Nederland niet uitkijkt met onze HRA, dan gaat het bij ons ook gebeuren.
C) Het is helemaal niet zo’n automatisme dat banken gered worden. DSB, Lehman, en die Ijslandse banken zijn failliet gegaan, bijvoorbeeld, en in het verleden zijn er veel meer banken over de kop gegaan. Dat banken nu gered worden, komt omdat ze eigenlijk te groot zijn geworden; het omvallen van zo’n bank zou zoveel ellende opleveren, dat het beter lijkt om ze te redden. Maar dat is geen gevolg van rente. Dat is het gevolg van wetgeving. In de VS was er, sinds de crisis van 1929, wetgeving om te grote banken en overantwoord speculeren te voorkomen, en die wetgeving heeft decennialang uitstekend gewerkt. In de jaren ’90 is die wetgeving afgeschaft. In Europa hebben we nooit dat soort wetgeving gehad, trouwens; dat was hier nooit nodig, want banken werden nooit te groot in het verleden. Too Big too fail is een heel recent verschijnsel, dat we pas de afgelopen paar jaar zien.
Het is verschrikkelijk irritatant dat Douwe maar blijft volharden in de leugen dan winsten van de FED naar de bestuurders gaan, terwijl je overal op internet kunt vinden dat de winst naar de Amerikaanse overheid gaat.
C) Natuurlijk zit er rente in de prijs van vrijwel elk product dat je koopt. Dat product is namelijk geproduceerd voordat jij het betaalt; er moet dus geld geleend zijn, anders zou het nooit gemaakt zijn en zou jij het niet kunnen kopen. Wat is daar zo raar aan ?
En dat geld gaat echt niet allemaal naar de 1%, zoald ik je al een aantal keren hebt voorgerekend. Een aanzienlijk deel gaat naar de overheid door vennootschapsbelasting en vermogensrendementsheffing, als de desbetreffende bank tenminste winst maakt. En wat er overblijft, gaat een deel juist naar de 99%, want die hebben spaarrekeningen en pensioenen.
Arie jij blijft geld steeds maar zien als een produkt,
daarom blijf je maar volhouden in je gelijk.
Ehm … ik zie geld helemaal niet als product; hoe kom je op dat idee ?
zie dat mooie sheetje van je!
In die sheet is geld geen product, maar een middel om producten te kunnen ruilen tussen mensen.
ja en waarom wordt er dan rente gevraagd over dit middel?
Geld is idd een middel, maar in de sheet is het een produkt (of dienst)
Om twee redenen: het dekken van kosten die de bank maakt, en het compenseren van risico.
dus de boer vraagt 60 (daar zit al winst en risico in) en wil ineens 61? 1 rente?
Begrijp jij het echt Arie, of is je achternaam onjuist?
Waar in die sheet ben jij het getal 61 tegengekomen ?
@ Arie : als je in dit “minisysteem” de bankier vervangt door een boekhouder die werkt voor 30 (schelpjes) voor de boer is het een gesloten systeem, waarbij ze alle drie op nul uitkomen.
Echter als er 1 van de drie rente/of een opslag gaat vragen ontstaat er een tekort.
Dus in mijn “nieuwe” sheet veroorzaakt die opslag een tekort, of je het nou geld noemt, of schelpjes , flessen whiskey of voetbalplaatjes…whatever.
Je vervangt wat aannames en de hele sheet klopt niet meer, of laat wat anders zien.
Verder nog het volgende:
Als de boer die 480 gelijk teruggeeft aan de bankier, want hij ziet dat hij dit niet nodig heeft en besluit om maar 30 te maken per maand, en te ruilen met de kok voor 30, zodat zij in leven blijven, en smiddags samen gaan vissen….
Wat gebeurt er dan met de bankier met zijn coins?
Hij probeerde met rente geld te verdienen, en ineens heeft hij honger…
Allemaal veranderingen in aannames in een sheetje, die hier gepresenteerd wordt als een erg hard bewijs dat rente geen schaarste oplevert…
Tja, als je in van die complottheoriën gelooft, kan en ga ik er niet tegenop discussieren. Kom op zeg, alsof er een of ander geheim bankgenootschap is dat in samenwerking met alle regeringen wereldwijd een systeem op zet om alle burgers een soort slaaf te maken. Alle bankiers, economen en politici weten er van maar kunnen het helemaal geheim houden voor ons, het domme volk. Gelukkig is er Douwe die ontdekt heeft hoe het echt zit….
Dat er onevenwichtigheden in het systeem zitten klopt wel. Zie ook verhaal Dirk bezemer. Maar dat is niet inherent aan het geldsysteem zelf. Het is een bewuste politieke keuze geweest om de financiele sector te dereguleren en in steeds meer gebieden marktwerking te implementeren (laissez-faire ideologie, reagan, thatcher). Gelukkig komen veel mensen er nu achter dat die twee dingen te ver doorgeschoten zijn. En komt er nu een tegenbeweging. Dat je dat niet van de een op de andere dag terug draait is jammer, maar niet anders. Als de financiele sector weer ingeperkt is en er voldoende regulatie is, kán het geldsysteem weer goed werken, zoals het lange tijd zin werk goed gedaan heeft.
Ja,
en als geld dan ook nog gezien wordt als smeermiddel zonder rente dan is alles weer goed!
Als jij dan een bankier kunt vinden die gratis werkt, een spaarder die zijn geld voor niets wegzet en een belegger die geen rendement hoeft te hebben, zijn we klaar
Zoals ook al tegen Arie gezegd, jij ziet dus geld ook als een produkt,
dit is de misvatting die jullie hebben, en de meeste mensen in deze wereld.
Door rente is dit zo ontstaan.
Verschil van inzicht dus.
Ja Leon,
En dan mag jij bankieren. Zonder salaris uiteraard. En als iemand niet kan of wil terugbetalen pas jij het tekort uit eigen zak bij.
Jij moet wel heel erg rijk zijn.
niks begrepen van geld, jij ook al!
Leon,
Geef dan alsjeblieft aan hoe de bankmedewerkster betaald wordt.
welk tekort?
Heb ik niet wat ik heb enkel computergeld gemaakt!
In 1 druk op de knop is het weer weg,
en ja ik werk dan gratis, wel zo leuk!
Aha. En wat doe je dan als ik vervolgens bij je pinautomaat sta ? Je kan me geen geld geven; immers, dat geld heb je zojuist met 1 druk op de knop laten verdwijnen.
Douwe (en andere geinteresseerden): ik zou je aanraden vooral door te gaan met bestuderen van economie en geldsystemen. Maar dan niet alleen de bronnen volgen die je al volgt. Maar bijvoorbeeld die links die ik gaf (alles op http://monetaryrealism.com/ en http://www.money-for-nothing.nl is goed). Dan zul je er op een gegeven moment wel achter komen dat het net wat anders in elkaar zit dan je nu denkt. Dat er geen complotten zijn oid. Dat er weliswaar onevenwichtigheden in het systeem zitten, maar dat dat vooral politieke keuzes zijn die weer (deels) terug gedraaid kunnen worden. Daarvoor hoeven we niet naar een of ander utopisch renteloos systeem. Ik heb precies dezelfde vragen gehad over rente en het huidige systeem toen ik begon met het bestuderen van dit soort zaken (“wat? banken kunnen lenen tegen 1% en wij moeten 5% betalen?”), maar ben er wel achter gekomen dat het wat genuanceerder in elkaar zit.
Dat is Modern Money Theory als het goed is. Dat is wat op de website http://www.money-for-nothing.nl wordt gebruikt. Ik heb zojuist de discussie wat zitten te volgen en het is wel interessant. Graag zou ik dan concreet wat commentaar horen op enkele pagina’s uit het boek ‘Het geld van de toekomst’ van Bernard Lietaer over de rol van rente.
Hier zijn de pagina’s te vinden over de rol van rente: http://aardnoot.nl/Het_geld_van_de_toekomst/De_gevolgen_van_rente
Is het waar? Of is het complete onzin? Het is vooral bedoelt voor de mensen die beweren dat rente niet zorgt voor geldschaarste.
Die sites gaan inderdaad veelal over MMT. Maar ik zou niet te veel waarde hechten aan zo’n etiket. Binnen MMT heb je weer verschillende meningen over een aantal zaken, vooral als het gaat om de politieke conclusies die getrokken worden. Zie ook de site monetaryrealism. Waar het om gaat is het feitelijk beschrijven van het moderne geldsysteem.
Ik kan die pagina’s waar je naar linkt helaas niet vinden. Staan die op die site waar je naar linkt?
Ja, die staan. Het is een online weergave van dit boek. Bovenaan elke pagina staat een hyperlink. De link is naar pagina 75 en rechts bovenin ga je naar de volgende pagina die gaat over concurrentie die zou zijn ontstaan door de rente . Elke webpagina is dus een pagina uit dit boek. En de hyperlinks de mogelijkheid om er doorheen te bladeren.
Tsja, volgens mij is dat allemaal al uitgebreid aan de orde geweest. Maar laat ik het nogmaals uitleggen.
Eigenlijk zijn die pagina’s gebaseerd op dat verhaal over het Elfde Schijfje, dat overigens hetzelfde verhaal is als dat Geld in Bos filmpje. Dat is een mooi verhaal, maar het heeft niet zoveel te maken met de economische realiteit.
In het verhaal verschaft een bankier aan iedereen in een dorp een ening waar niets tegenover staat. In de echte wereld echter, zal dat niet gebeuren. Verreweg de meeste leningen die verstrekt worden, hebben een onderpand nodig, of een businessplan. In het verhaaltje is daar geen sprake van; iedereen krijgt hetzelfde bedrag, onafhankelijk van zijn bezit of zijn verdiencapaciteit. Dat zou in de echte wereld nooit gebeuren.
Verder, de leningen worden ook allemaal op precies hetzelfde tijdstip verstrekt. Alweer geldt: in de echt wereld gebeurt dat niet. Leningen worden doorlopend verstrekt; er is niet 1 tijdstip waarop ondernemers geld kunnen halen bij de bank. Het is omgekeerd; op het moment dat iemand geld nodig heeft, dan loopt hij zelf naar de bank toe. Het tijdstip dat de lening wordt verstrekt wordt bepaald door de lener, niet door de bank.
Vervolgens moeten de leningen ook allemaal op precies hetzelfde tijdstip worden afbetaald. Net als bij het vorige punt geldt, dat dat in de echte wereld nooit het geval is. Niet alleen worden leningen op verschillende tijdstippen afgesloten, ze hebben ook nog eens zeer uiteenlopende looptijden. Er is niet 1 tijdstip waarop alle leningen in 1 keer moeten worden afbetaald. Er zijn een heleboel tijdstippen waarop de diverse leningen moeten worden afgelost.
En de leningen zelf zijn ook niet erg realistisch. De meeste leningen die verstrekt worden, hoeven niet in 1 keer terugbetaald te worden, maar worden in kleine stukjes afgelost.
Het is dus een leuk verhaaltje, maar als je wilt weten hoe een economie echt werkt, dan kun je het beter niet lezen, omdat het je eigenlijk op het verkeerde been zet.
..en dan komt Arie met sheetje dat alles verklaart!!
Die spreadsheet illustreert mijn derde kritiekpunt …
dat sheetje illustreert helemaal niks, een onzin verhaaltje, de boer leent 480, zet het op de bank, en gaat werken om deze lening en de aflossing te betalen, ben jij die boer Arie?
Die sheet illustreert, dat het helemaal niet nodig is dat er net zoveel geld in omloop is als het totaal van schuld plus rente, zolang je maar geldcirculatie hebt. Zelfs met een rentepercentage van 75 krijg je nog geen problemen.
Maar goed, we hebben het hier volgens mij helemaal niet over die spreadsheet, maar over dat verhaaltje. Ik heb daar een paar kritiekpunten op. Heb je daar ook nog iets over te zeggen ? Of ben je er eigenlijk wel mee eens ?
Nee Arie, die sheet laat zien dat de domme boer genaamd Arie,
gaat werken om de lening die hij niet gebruikt, af te lossen en ook nog eens te werken om de rente te betalen.
Is die boer naast eten ook narcissen aan het kweken?
Ja, en zelfs die hele domme boer Arie komt niet geldproblemen. Prachtig, toch ? Zelfs enorme domme mensen kunnen in dit systeem gewoon economisch bestaan.
en die domme Arie werkt voor de bank, wat een sukkel!
Misschien wou die boer wel een drugs zwendeltje beginnen en kocht hij bij een mede boer goedkoop wiet voor 480 euro. Maar was het van slechte kwaliteit en kon hij het slechts verkopen voor de prijs waar hij het voor gekocht had. Of wou hij gewoon door het dorp rijden met 480 euro wapperend in zijn hand om iedereen te laten hoe rijk hij wel niet was. Of verzin zelf een leuke reden
.
Heb op een site (aardbron?) de samenvatting/introductie gelezen. Samen met jouw reactie hier en alle reacties van Douwe denk ik te begrijpen waar het misverstand zit. In dat Elfde Schijfje verhaal is er een bankier die van buiten het systeem komt en in feite buiten het systeem blijft, en dan toch nog die “renteinkomsten” opeist. Zodat het dorpje tekort komt. Wat dan het belangrijke verschil met de werkelijkheid is, is dat in ons economische systeem de bankier gewoon Jan heet en op Berglaan 3 in Kapelle woont en zijn verdiende geld (die rente) op de hoek bij de slager en de bakker en de supermarkt en de hovenier uitgeeft. Waarmee die ondernemers weer anderen betalen en uiteindelijk worden er weer leningen en rentes afbetaald en zo is de cirkel rond.
Als je dus de helft vh verhaal weglaat, klopt het systeem inderdaad niet. En kan ik begrijpen waarom je tot bepaalde conclusies komt zoals Douwe die trekt.
Nee, zo is het niet
geld is een middel, en waarom rente vragen?.
Denk even de bankier weg in dat sheetje van Arie,
die bankier is (ineens) boekhouder.
De Boer produceert 60, verkoopt aan de kok voor 60, de kok verkoopt voor 30 aan de boer en de boekhouder. (Die 60 is in dit geval bijvoorbeeld schelpjes)
Waarom zou de boekhouder rente gaan rekenen: zeggen: “nee ik wil 31 schelpjes, voor het werk wat ik doe voor 30″.
Als de boekhouder weer bankier wordt dan accepteren we dit ineens.
En ja die gaat dan boodschappen doen op de pc Hoofdstraat
De bankier/boekhouder doet zijn werk toch ook niet voor niets? In welke wereld wil je leven dat boekhouders/bankiers voor niets moeten werken? Wie moet de bankier dan voorzien in zijn levensbehoefte? Waarom zou hij geen geld mogen vragen voor zijn diensten en de consultant, fabrikant, of welke andere partij dan ook wel?
Mathijs, die boekhouder krijgt toch 30, zie je dat niet?.
Ik zeg alleen dat de boekhouder ineens zegt ik wil 31 (1 rente!)
(De boekhouder rekent 30 aan de boer, en eet 30)
Dat de boekhouder dit doet is absurd, maar als een bankier dit doet wordt het geaccepteerd, los van het feit dat een bankier niks toevoegt verder.
Well … omdat de bankier de schelpjes heeft verzorgd die het hele spelletje uberhaupt mogelijk maken …
Nee Arie, die schelpjes lagen op straat, de bankier is er niet in dit verhaal.
Aan die schelpjes is waarde toegevoegd, en de boekhouder, boer en kok accepteren dat.
Wat jij nu zegt is precies het verhaal van dat sprookje in het bos, he jongens, je kan het beter doen met luciferhoutjes (of briefjes papier)… maar dan moeten jullie wel rente betalen, dat is die 1 die bijvoorbeeld de boekhouder vroeg.
Maar dat zie je dus weer niet.
Misschien, maar in tegenstelling tot het sprookje in het bos, is er in de spreadsheet niemand die in geldproblemen komt. Waar denk je dat dat verschil door veroorzaakt wordt ?
jawel want in mijn sheetje is er een tekort van 1 als de boer,kok,boekhouder ineens 1 meer wil.
Je kan het rente noemen, of een schelpje.
In jouw sheet is dat niet zo omdat er een domme boer bezig is.
Waar is er dan precies geldtekort in die sheet ?
Wat wil je nou bewijzen,
Een boer leent 480 en gaat werken om de rente en aflossing te betalen, terwijl hij de lening niet nodig heeft.
Deze boer werkt voor een sheetje dat Ene Arie N…. nodig heeft om zijn gelijk te halen