Het is maar goed dat de mensen van ons land niet begrijpen hoe ons banken en geldsysteem werkt. Want ik geloof dat als ze dat wel deden er voor morgenochtend een revolutie uit zou breken. – Henry Ford
Met behulp van de -geloof niets, maar probeer zoveel mogelijk te begrijpen als je kunt- strategie ben ik de afgelopen tijd druk bezig geweest om verschillende zaken van het economische systeem uit te pluizen. Dit was leerzaam, avontuurlijk en soms begreep ik opeens wat ze bedoelen met de doos van pandora. Ik deel hier graag mijn reis- en leerverslag in de hoop dat het andere mensen kan helpen om een beter begrip van ons huidige economische systeem te krijgen.
Hoe werkt ons huidige economische systeem?
Waarschijnlijk heeft 99% van de mensen geen enkel idee hoe het huidige economische systeem is ingericht. Bijna niemand kent de precieze mechanismen van hoe geld gemaakt wordt, door wie dit wordt gedaan, hoeveel geld er in totaal in omloop is, wie aan de touwtjes trekt van het geldsysteem, wat voor invloed rente heeft in een systeem, etc. De overige “1%” lijkt goed van deze onwetendheid te profiteren.
Maar weinig mensen weten hoe ons huidige geldsysteem werkt. Het wordt de hoogste tijd daar verandering in te brengen.
Geld is Schuld
Geld wordt gemaakt als schuld in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden, geld is schuld. Hiermee zijn de partijen die het recht hebben schulden te creëren in de vorm van leningen degenen die het recht hebben om geld te maken. Private banken zijn in het huidige economische systeem verreweg de grootste geldscheppers. Ook de Nederlandse Centrale Bank is vanaf 1998 volledig afhankelijk van private banken om aan geld te komen. Overheden produceren slechts de tastbare vorm van geld zoals de munten en briefjes. Het zijn private banken die de hoeveelheid geld in omloop bepalen afhankelijk van de hoeveelheid schulden die ze scheppen in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden.
Geld wordt geschapen in de vorm van schuld op het moment dat personen, bedrijven of overheden leningen aangaan bij banken.
Het meest voorkomende misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt echter niet. Banken scheppen de schulden die mensen aangaan “uit het niets”, gebonden aan regels bepaald door de centrale bank. Dit systeem wordt ook wel fractional reserve banking genoemd. Zo is het mogelijk dat zowel personen, bedrijven en overheden allemaal schulden kunnen hebben bij de bank.
Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.
Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).
(Tegenwoordig wordt er simpelweg een getal in de computer ingetypt door een bankmedewerker, red.)Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid
Nederland heeft een totale schuld van 400% van het BNP. Het gaat hier over de schuld van de overheid, het bedrijfsleven en private personen bij elkaar. In concrete cijfers komt dit neer op 2380 miljard euro. Als we dit omzetten komt dit op een gemiddelde schuld van 143.000 euro per Nederlander.
Rente vragen over “uit het niets” gecreëerde schulden
Dat banken geld mogen creëren als schuld in de vorm van leningen is voor velen wellicht nieuw, wat dit recht interessant maakt is het feit dat banken rente over deze door hun gecreëerde schulden mogen vragen.
Als we ervan uit gaan dat de gemiddelde rente op alle uitstaande schuld 5% is, dan verdienen de banken jaarlijks 119 miljard euro aan rentekosten aan de totale Nederlandse uitstaande schuld. Dit komt neer op 7125 euro per Nederlander. Het gemiddelde inkomen in Nederland in 2011 was 32.500 euro. Oftewel elke Nederlander van jong tot oud betaald jaarlijks 22% van een gemiddeld Nederlands inkomen puur en alleen aan rentelasten. Dit zijn directe rentelasten over bijv. een studielening, een hypotheek en/of persoonlijke leningen. Maar ook indirecte rentelasten die berekend zitten in producten van bedrijven die rente aan banken moeten betalen voor hun bedrijfslening, en ook zitten er indirecte rentelasten in de belastingen om de rente op overheidsleningen en de Nederlandse staatsschuld te kunnen betalen. Als je dit in tijd om zou zetten, werkt elke Nederlander van jong tot oud jaarlijks 81 dagen “gratis” voor de mensen die deze rente opstrijken.
Zo wordt duidelijk dat banken veel geld verdienen doordat ze rente vragen over geld wat ze in de vorm van schulden zelf “uit het niets” hebben gecreëerd. Banken keren gemiddeld 80% van hun winsten uit dit systeem direct uit in bonussen en aan aandeelhouders zodat winsten op jaarlijkse basis worden geprivatiseerd. Dit verklaart hun luxe bedrijfspanden op de mooiste locaties, de goede salarissen en de bizar hoge bonussen voor hun zogenaamde zelfbenoemde “topbestuurders”.
Zij die het voorrecht hebben om te weten hebben de verantwoordelijkheid om te handelen.
Rente zorgt voor continue geldschaarste
De rente die bankiers vragen over het door hun gecreëerde geld in de vorm van schulden zorgt ook voor een aantal systematische problemen. Om dit te begrijpen moeten we terug naar het principe dat geld schuld is.
Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd. Hierdoor is er altijd meer schuld (de gecreëerde schuld plus de benodigde rente) dan dat er geld (eerder gecreëerde schuld in de vorm van leningen) in het systeem aanwezig is.
Dit mechanisme zorgt ervoor dat er altijd een schaarste aan geld is. En hierdoor wordt competitie tussen personen en bedrijven geforceerd door het systeem, want ze moeten proberen het geld van elkaar binnen te krijgen omdat er niet genoeg geld is in het hele systeem.
Degene die niet op tijd genoeg geld van anderen weet te pakken te krijgen zal failliet gaan. En als bedrijven failliet gaan of personen niet meer hun hypotheek betalen, wie krijgt dan de daadwerkelijke waardevolle zaken voor het voortbestaan in handen zoals het bedrijf of de woning? Inderdaad de banken.
Schadelijke gevolgen van het geld is schuld systeem voor mens en natuur
Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is dat het exponentieel moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem. En hoewel private banken op de computer prima de schulden exponentieel kunnen laten doorgroeien, (alleen maar meer rente inkomsten voor hen immers), kunnen de echte waardevolle goederen in de fysieke wereld die de samenleving daar tegenover moet zetten dit niet.
Doordat er systeemtechnisch gezien telkens meer geld nodig is dwingt ons huidige economische systeem de gebruikers ervan om continue meer zaken van de aarde op één of andere manier in het geldsysteem uit te drukken om er zo op korte termijn aan te kunnen verdienen, van kinderen die worden gezien als goedkope werkkracht tot oerwouden die voor snelle winsten worden gekapt. Langzaam maar zeker wordt op alles en iedereen een prijskaartje geplakt. En zodra dat is gebeurt profiteren de banken daar weer van omdat vanaf dat moment zij de rente ervan beginnen af te romen.
Systematische schaarste aan geld, faillissementen, competitie tussen mensen en uitbuiting van de aarde en haar vele bewoners zitten hiermee allemaal in het huidige economische systeem ingebouwd. Net als de uiteindelijke implosie van het systeem. En raar genoeg is een implosie van het systeem voor de eigenaars van het systeem helemaal niet zo nadelig als mensen wellicht zouden denken.
Het is makkelijker om mensen te bedriegen dan ze te overtuigen dat ze bedrogen zijn.
Oneerlijke verdeling van de lusten en de lasten
De lusten, risico`s en lasten van het huidige systeem zijn namelijk ook nog eens buitengewoon oneerlijk verdeeld. Als de mensen niet langer hun schulden kunnen betalen komt hun werkelijke bezit in handen van de banken. Als de banken failliet gaan, red de politiek ze met publiek geld, althans als je als bank de goede vriendjes hebt weten te maken.
Voor banken is dit dubbel cashen omdat de overheid en daarmee het hele volk dan nog verder in de schulden bij banken komen te staan, en ze zo nog meer aan jaarlijkse rentelasten naar de banken moeten overdragen.
In Nederland is de staatsschuld door alle reddingsacties met bijna 100 miljard omhoog gegaan. Ook hierover zal rente moeten worden betaald in de komende generaties aan private banken die onze overheden wisten te overtuigen dat deze reddingsacties “noodzakelijk” waren. Zo weten banken slim de voordelen van dit systeem te privatiseren en weten ze de ellende als dit systeem in elkaar klapt slim te socialiseren over verschillende generaties belastingbetalers.
En het kan raar genoeg nog gekker. Bizar genoeg is het voor het internationale private bankenkartel buitengewoon interessant om oorlogen te financieren. Het liefste aan zo veel mogelijk kanten tegelijk, want hoe verder nationale overheden in de schuld staan bij banken hoe meer geld de banken aan rente op de door hun “uit het niets” gecreëerde staatsleningen verdienen. En laat oorlog nou een ideaal instrument zijn om meerdere overheden tegelijkertijd in de schulden te krijgen. Er is hierbij weinig risico voor de banken want de overheid laat de bevolking van het land de leningen terugbetalen via de belastingen. Oorlog is voor deze mensen big business.
Overigens werkt het ook om landen te overtuigen dat zij verdere schulden moeten nemen bij banken om zo andere landen die schulden hebben bij hetzelfde bankenkartel te helpen. Een truc die momenteel wordt gebruikt om alle overheden van de deelnemende Eurolanden verder afhankelijk te maken van dit internationale private bankenkartel. Europa zakt zo als geheel telkens dieper weg in een schuldenmoeras waarover de rentebetalingen over die toenemende schulden voornamelijk naar dit private bankenkartel gaat.
Rente zorgt voor een continue welvaartsverschuiving van 80% van de armsten naar de 10% rijksten van het systeem.
Rente, welvaartsverschuiving van de armen naar de rijken
Uit onderzoek blijkt daarnaast dat de werking van rente continue zorgt voor een verschuiving van rijkdom van de armste 80% van de bevolking naar de rijkste 10% van de bevolking. De overige 10% betaalt en ontvangt ongeveer evenveel rente tijdens het leven. We zagen eerder dat iedere Nederlander gemiddeld jaarlijks in totaal 7125 euro aan directe en indirecte rentelasten betaald. Dit komt neer op rond de 20 euro per dag. De 80% van de armste Nederlanders betalen dus dagelijks 20 euro aan de rijkste 10% die hiermee 160 euro per dag verdienen.
Als iemand wil profiteren van dit systeem moet die persoon minimaal 7125 euro aan rente weten te vangen over het eigen vermogen. Als dit wordt berekend uitgaande van een positief rentepercentage van 3%, dan is er een eigen vermogen nodig van rond de 240.000 euro, zonder enige eigen schulden uiteraard, voordat mensen quitte gaan spelen. Verdubbel dit vermogen nogmaals, dus rond de 500.000 euro, en dan beginnen mensen eigenlijk pas echt te profiteren van de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Het zijn de allerrijksten die op het huidige economische systeem parasiteren via de werking van rente.
Als schrijver van dit stuk moest ik constateren dat ik bij de 80% armsten hoor die via dit systeem de rijksten sponsort. Wat belangrijk is om te beseffen is dat hoe verder dit mechanisme schuift hoe sterker deze effecten worden. Uiteindelijk zullen er telkens meer mensen van de 80% zijn die niet meer hun leningen kunnen betalen waardoor ze hun bezittingen gedwongen moeten verkopen. Deze bezittingen die in tegenstelling tot het door banken gecreëerde geld in de vorm van schulden een echte waarde hebben voor het voortbestaan kunnen dan vervolgens goedkoop worden opgekocht door de rijkste 10%. En zo krijgt deze elite uiteindelijk ook alles van echte waarde in handen.
De werking van dit mechanisme zorgt momenteel in de VS en Europa voor de systematische afbraak van de middenklasse. Armen worden armer en rijken worden rijker door de werking van rente.
Dit klinkt wellicht ongeloofwaardig maar dit zijn de systeemmechanismen waarmee ons huidige economische systeem in opzet werkt. Als je dit systeem begrijpt dan is het ook te verklaren dat 147 bedrijven 40% van de totale rijkdom van de wereld in handen kunnen krijgen (originele onderzoek). Als we de top 20 van deze bedrijven bekijken zien we dat dit bijna uitsluitend private bedrijven zijn die het recht hebben om geld te creëren “uit het niets” als schuld in de vorm van leningen, en hier vervolgens rente over vragen waarmee ze een boel geld verdienen.
Bronnen voor meer informatie:
-) Willem Middelkoop over het proces van geldcreatie (Nederlands)
-) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
-) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
-) 90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
-) Room for Discussion met Willem Middelkoop (Nederlands)
-) Ex bankier Ad Broere doet een boekje open (Nederlands)
-) Ad Broere op Duurzaam 24 (Nederlands)
-) Ad Broere, Geld komt uit het Niets (Nederlands)
-) The Money Fix (NL ondertiteling)
-) Money as Debt I (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
-) The American Dream (NL Ondertiteling)
-) Arm door Geld (pdf Nederlands)
-) Money as Debt II, Promises Unleashed (Engels)
-) Money as Debt III, Evolution beyond Money (Engels)
-) Bernard Lietaer – What about Money (Engels)
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer (Engels)
-) Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
-) Modern Money Mechanics (pdf Engels)
-) The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
-) Why we Fight (Grand Jury Prize at the 2005 Sundance Film Festival) (Engels)
-) Monopoly Men; Federal Reserve Fraud (Engels)
Wie heeft het recht op geldcreatie en waarom?
Het recht op geldcreatie in de vorm van schuld en daar rente over mogen vragen is wellicht het grootste voorrecht dat iemand kan hebben. Voor wie wil weten hoe er in het verleden gevochten is tussen vorsten, overheden en private bankiers om dit recht op geldcreatie in handen te krijgen is de documentaire The Money Masters een absolute aanrader, net als de tijdlijn the History of the Money Changers. Zij laten zien dat er meer dan een paar Europese koningshuizen en presidenten in de VS voor om het leven zijn gebracht en dat er verschillende oorlogen om zijn gevoerd zowel in Europa als de VS in de afgelopen 2000 jaar.
Het feit is dat de private bankiers op dit moment in de geschiedenis gewonnen hebben. En dat hadden we net al gezien aangezien het zo mogelijk is voor slechts 147 bedrijven om 40% van de wereldrijkdom van meer dan 7 miljard mensen in bezit te hebben. Het lijkt de strijd dus waard te zijn geweest.
Hoe dieper personen, bedrijven en overheden in de schuld staan hoe meer geld de banken eraan verdienen. En mochten mensen, bedrijven of overheden de lening niet meer kunnen betalen dan gaan de goederen die echte waarde hebben automatisch over naar bankiers die dit dan voor spotprijzen op kunnen kopen. Zo kun je zelfs landen motiveren om staatsbedrijven, oude cultuurschatten of eilanden te verkopen…
In Nederland zijn de meeste banken in private handen en staan onder toezicht en controle van de centrale bank met de misleidende titel van De Nederlandsche Bank. Want wie heeft eigenlijk de controle over De Nederlandsche Bank? Interessant of dubieus genoeg blijken dit vooral de rijkste bedrijven, (o.a. Shell, Phillips, ING) en steenrijke Nederlandse families zoals Fentener van Vlissingen en tot voor kort ook onze koninklijke familie te zijn. De Nederlandse overheid levert slechts 1 van de 10 bestuursleden en kan maximaal een inbreng van 33% hebben… Lees hier het hele artikel. Wat daarbij interessant is om te vermelden is dat Koning Willem de Derde van Oranje (zie 3 min 43) in 1694 ervoor zorgde dat de controle over de centrale bank van Engeland van de overheid werd verplaatst naar private bankiers.
Na de invoering van de Euro, zijn alle centrale banken van deelnemende landen weer geconcentreerd in de Europese Centrale Bank en hoewel de naam doet vermoeden dat dit onder invloed en controle van de Europese regering staat is dit niet het geval aangezien alle leden stuk voor stuk worden voorgedragen uit de private bankensector. En de overige onderdelen van Europa expliciet geen invloed mogen uitoefenen op de ECB of de “nationale” centrale banken.
“Members of the Executive Board are appointed from private banking circles, by agreement of heads of government of member states after “consultation” with the Council of Ministers and the European Parliament. This is the most powerful institution in the E.U. It has total and independent control over the amount of money and credit in circulation, and thus the general level of economic activity, at a given time throughout those member states who sign up for monetary union.” Lees hier het hele stuk.
Alle nationale centrale banken, de Europese centrale bank (ECB) en ook de Federal Reserve (FED) de centrale bank in de VS, staan effectief gezien onder controle van de rijkste 1%. Al deze centrale banken zijn overigens weer gecentraliseerd in de Bank of International Settlements ook wel de BIS genoemd. De BIS, die een buitengewoon dubieuze rol speelde in de 2de wereld oorlog, is met hun huidige rol het centrale punt van het hedendaagse bankensysteem. Geheel volgens patroon is ook op deze bank geen enkele democratische invloed mogelijk.
Ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet duidelijk is of dit iets is waar we ons zorgen over moeten maken of niet. Maar het is op zijn minst opmerkelijk dat het geldcreatie proces en de banken die hier de rechten op hebben onder controle staan van de rijkste 1%. Daarbij vond ik het zeer vreemd om erachter te komen dat mensen en zelfs overheden praktisch gezien helemaal geen controle hebben over, of zelfs maar enige invloed kunnen uitoefenen op het geldsysteem waar ze gebruik van maken. De komst van de Euro heeft daarbij de macht van de eigenaren van het geldsysteem nog veel verder geconcentreerd en de mogelijke invloed van burgers en nationale overheden hierop nog veel kleiner gemaakt.
Bronnen voor meer informatie:
-) De Wereld in Gijzeling, deel 1, 2, 3, 4 en 5 (Nederlands)
-) Inside Job (oscaarwinnaar beste documentaire 2010) (Engels)
-) The Money Masters (Engels)
-) The Secret of Oz (Engels)
-) The Greatest Truth Never Told (Engels)
-) The Liberty Academy (Engels)
-) The Power of the Purse part 1 & part 2 (Engels)
-) Ring of Power: Empire of the City (Engels)
Tot slot
Tot zover een verslag van mijn zoektocht in het begrijpen van het huidige economische systeem. Ik begrijp dat mijn begrip verre van perfect kan zijn dus constructieve opmerkingen en aanvullende informatie is zeer welkom. Ik zou echter iedereen willen aanraden om zichzelf echt in deze materie te gaan verdiepen.
Gemiddeld betaalt iedere Nederlander van jong tot oud jaarlijks meer dan 7000 Euro (22% van een gemiddeld inkomen) aan rentelasten. Als je jaarlijks niet minstens net zoveel rente ontvangt dan hoor jij bij de 80% die de nadelen van ons huidige geldsysteem ondervindt. Gemiddeld werkt elke Nederlander jaarlijks “gratis” 81 dagen voor de rijkste 1% door de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Door samen dit systeem zo goed en scherp mogelijk in beeld te krijgen kunnen we het systeem verbeteren of wellicht een nieuw systeem opzetten en ervoor zorgen dat geld optimaal zijn oorspronkelijke doel vervult. Het uitwisselen van waardevolle zaken tussen mensen voor het verbeteren van het voortbestaan van ons allen.
Aanverwante artikelen:
-) In het licht van voortbestaan
-) Hoe werkt rente? (deel 1 & deel 2).
-) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd
-) De doodspiraal van ons economische systeem
-) Hoe 147 bedrijven 40% van de wereldwijde rijkdom onder controle hebben
-) Nederlands gezin daagt bankensysteem uit
-) Wat als de Euro zou instorten?
-) Tegenlicht – Het Brein van de Bankier
-) Teledoc – Ik wil mijn geld terug
-) Tegenlicht – The Tax Free Tour – Hoe Nederland een spil is in de corporate belastingontduiking
-) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie
-) Straatkinderen in India zetten eigen banksysteem op, nu wij nog!
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
-) Bernard Lietaer – What about Money
-) Een financiële historie van de wereld
-) Schulden, de eerste 5000 jaar
-) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem
-) Nederland, wieg van de corporatie en wereldbank
-) Wie vormen het internationale private bankenkartel?
-) De top van de geldpiramide, de Rothschilds
-) Griekenland is kaalgeplukt, op naar de volgende
-) Het militair industrieel complex
-) Oorlog is cashen voor de 1%
-) Rijk worden via politiek, oorlog en olie
-) Snelcursus: Waarom is er Oorlog?
-) Controlemechanismen van de 1%
-) The Revolution Business
-) Wanneer gaat een bank nou failliet?
-) The Greatest Truth Never Told
-) The Liberty Academy
(Op het internet hebben de lezers de macht! Zij bepalen welke informatie de wereld rond gaat! U bent zich er misschien niet van bewust, maar als elke lezer een link stuurt naar 3 geïnteresseerde personen, dan zijn er maar 20 stappen nodig om 3,486,784,401 mensen te bereiken! Wil je dat zien gebeuren? Gebruik je macht! Dit stuk mag dan ook vrij door iedereen overgenomen worden op websites, blogs, of om door te sturen aan familie, vrienden, kennisen, collega`s, politici, bankiers, economen, professoren, politie agenten, etc. graag zelfs hoe meer mensen dit weten en erover meediscussiëren hoe beter. Zet a.u.b. wel de bron erbij zodat mensen mee kunnen doen in de discussie hieronder als ze dat willen.)
@ Matthijs & Arie,
Ik vind het helemaal niet erg mijn mening te moeten bijstellen maar ik heb nu na aantal uurtjes afwezig te zijn geweest al jullie vervolgreacties doorgelezen en ik zie werkelijk maar heel weinig concrete bronnen die het verhaal zoals het hier in het beginartikel is weergegeven tegenspreekt.
De sites van Matthijs zijn zeker interessant en zal ik ook zeker blijven bijhouden. Maar ook hier kan ik zo niets vinden wat het verhaal hier inhoudelijk ontkracht.
Daarbij het volgende Bernard Lieataer is man die er echt heel veel verstand van heeft, hij heeft heel veel economische systemen bestudeerd al 40 jaar lang. Zie deze twee video`s van hem. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/bernard-lietaer-money-diversity/ Hij heeft voor de centrale bank van Belgie gewerkt. En is mede architect van Euro. http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer Hij geeft zowel in zijn boeken, als in the money fix aan dat rente zorgt voor geldschaarste.
Daarnaast een andere econoom, Willem Middelkoop, is jarenlang journalist geweest op dit gebied bij RTLZ, hij zegt precies hetzelfde als Bernard Lietaer, ook hij heeft verschillende interessante boeken geschreven en ook hij kan interessant praten over de systeemmechanismen van de economie. Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/willem-middelkoop-over-de-economie/ kun je twee keer een uur van zijn presentaties bekijken. En op http://www.fictionaltruth.nl/FICTIONALTRUTH/BLOG/Artikelen/2010/6/3_90_minutes_met_Willem_middelkoop.html nog een andere presentatie van anderhalf uur van hem. Hij claimt precies hetzelfde als lietaer en veel van de bronnen die in mijn stuk staan zoals de Money as Debt films en de Zeitgeist Films.
Ik zie tot nu toe geen reden om hun verhaal niet te geloven mede omdat als ik hun verhaal volg een boel kan begrijpen over hoe het systeem werkt en juist ook verklaart hoe we nu bij deze crisis zijn uitgekomen. Beide laten zien dat deze crisis systematisch is en inherent aan de systeemmechanismen zoals die in het huidige systeem werken.
Nu zeggen jullie Arie en Matthijs dus eigenlijk als ik het goed begrijp dat deze twee mensen maar wat zitten te zwammen en niet weten waar ze het over hebben. Vind ik een gedurfde uitspraak die je dan ook moet onderbouwen. In mijn beleving ligt de bewijslast in dit geval dus bij jullie om de bronnen die ik aangeef te ontkrachten.
Tot nu heb ik van jullie nog geen enkele bron gekregen die zwart op wit beweert, naleesbaar of nakijkbaar dat deze twee economen ongelijk hebben. Het meerendeel van jullie argumenten is, ja het is echt wel wat complexer, of ja je snapt er niets van. Met alle respect maar dit zijn in mijn ogen allemaal drogredenen van jullie kant en bevatten geen inhoudelijke argumenten.
Ik ben hier om een inhoudelijk discussie te voeren. Laat mij en anderen gewoon duidelijke bronnen zien die de verhalen van Lietaer en Middelkoop tegenspreken of ontkrachten. Oom T, Leon en ik verwijzen jullie naar bronnen over wat wij zeggen gewoon bevestigd wordt. We kunnen de paginanummers erbij geven of de tijden van de youtube filmpjes geven of de relevante documenten staan als bron in het artikel erbij geupload en kan door iedereen gedownload worden.
Daarbij vind ik Arie vervelend, onsportief en zinloos discusieren omdat hij aangereikte informatie van onze kant niet bekijkt. Van Matthijs krijg ik tot nu toe ook niet zo de indruk dat hij Arm door Geld of Interest and Inflation Free economy inmiddels heeft doorgelezen.
Kan het niet heel toevallig zo zijn heren dat jullie het zijn die helemaal vast zitten in de de dogma`s die jullie de tot nu toe zijn gevoerd? Dat jullie vast zitten in de paradigma`s? En dat jullie daarom niet eens naar aangedragen informatie willen kijken omdat dat niet nodig is in jullie beleving, jullie weten het immers al… Die instelling is de gevaarlijkste instelling die je maar kunt hebben als je tenminste echt wat wilt leren van een discussie Waar ik een beetje bang voor ben bij jullie is wat Willem Middelkoop briljant omschrijft in dit kleine stukje van 4 minuten op http://www.youtube.com/watch?v=p244fFLLF0U
Ik raad iedereen daarom aan zelf vooral al de bronnen te gaan bekijken en zelf op onderzoek uit te gaan. De mainstream economen hebben ons gebracht waar we nu zijn, een systeem wat volledig op de afgrond staat. Terwijl die zelfde economen nog steeds vrolijk beweren dat hun theorien zo prachtig zijn en goed zouden werken. De burgers van de VS en Europa mogen inmiddels opdraaien voor de ellende terwijl de beheerders van dit systeem jarenlang miljarden aan bonussen onderling verdeeld hebben. En nog steeds doen trouwens. Nederland 2% BTW verhoging en 40 miljard in een ESM plempen, Gerrit Zalm een salaris van 750.000 euro plus bonussen bij de ABN een nota bene van belastinggeld geredde bank. En dan heb ik het nog niet eens over de bonussen van de Goldman Sachs mensen.
Als deze mianstream economen dan vervolgens beweren dat dit allemaal toevallig is en er niets mis is met het systeem dan pas ik daar voor. Veel mainstream economen doen alsof hun theorien prachtig zouden moeten werken maar in de realiteit is het inmiddels een grote bende. En dat zien mensen nu wereldwijd meer en meer in. Vandaar de occupy beweging wereldwijd. Je neemt een timmerman toch ook niet serieus als je naast een huis staat wat hij heeft gebouwd en wat volledig ingestort is. Waarom verwachten mainstream economen dan wel dat het publiek dat bij hun zou moeten doen? Dus kortom Arie en Matthijs kom met goede constructieve argumenten die laten zien waarom het verhaal van een Bernard Lietaer of een Middelkoop niet kloppen. Bekijk hun hier gelinkte verhalen, lees eventueel hun boeken (die van Lietaer is online te lezen) en kom dan met argumenten waar zij de mist ingaan volgens jullie.
Beter dan de websites die ik gegeven heb en specifiek de artikelen waar ik naar linkte kan ik het echt niet uitleggen. Ook die spreadsheet die al vaker gelinkt is laat precies, in eenvoudige berekeningen zien, hoe het allemaal in de basis werkt. Dat er geen tekort aan geld is, dat rente geen tekort creëert. En ik heb al meerder keren uitgelegd waar het in dat verhaal van jou en dat verhaal van dat “elfde schijfje” mis gaat: het feit dat weggelaten wordt dat de bankier die geld verdient (rente) het zelf ook weer uitgeeft. Die bankier is dus gewoon één van de vele spelers in het rondgaan van het geld. Ik weet echt niet hoe ik het duidelijker moet maken.
onzin dus van je, je leest niet eens de commentaren.
Je gaat uit van een sheetje die nergens op slaat
Prima Matthijs, ik kan in je bronnen niets vinden wat dit verhaal tegenspreekt. En als de sheet ook jouw sterkste tegenargument is dan is het toch klaar. Ik vind die sheet te dom voor woorden en dus een volledige drogreden. Als er verder geen aanvullende argumentatie van je kant bijkomt dan zie ik geen reden om het verhaal van Middelkoop en Lietaer te veranderen en blijf ik bij het systeem hoe zij het uitleggen.
Mag ik wel een vraag ook aan jouw stellen. Heb je de presentaties van Willem Middelkoop en de presentaties van Lietaer bekeken? Heb je Arm door Geld van Strohalm doorgelezen? Heb je an interest and inflation free money system van Margrit Kennedy doorgelezen en haar video`s bekeken? En heb je Money as Debt II bekeken waar de relatie van geldschaarste en circulatie uitgebreid aan bod komen?
Zo ja, heb je een additionele inhoudelijke reactie op hun verhalen.
Zo nee wil je die alsnog eens gaan bekijken? En na die rustig te hebben bekeken eventueel nog eens terugkomen met andere aanvullende argumenten met goede bronvermelding als je het nog steeds oneens bent met het verhaal van o.a. Lietaer en Middelkoop?
Ik vraag dit vooral omdat ik ook een beetje een idee wil krijgen van de mensen waar ik mee discusier. Arie geeft vrolijk toe dat hij helemaal niet de aangedragen bronnen wil bekijken, als ik dat weet dan weet ik ook dat het verder redelijk zinloos discusieren is met iemand. Als jij echter wel gewoon aangedragen bronnen wil bekijken dan is er wellicht kans dat we hier met zijn allen juist door kritische onderbouwde reacties het systeem alleen maar beter gaan begrijpen.
Je hebt alleen jezelf er mee als je het niet wilt begrijpen. Die spreadsheet klopt gewoon en de informatie op die websites waar ik naar linkte heb ik zelf ook nog niet kunnen falsificeren. Van dat verhaal van dat dorpje heb ik al een aantal keer uitgelegd wat er ontbreekt en waarom het niet klopt, maar op een of andere manier reageer je nooit specifiek op dat punt (die externe bankier die zelf zijn geld, de rente die hij ontvangt, niet meer uitgeeft. wat heeft hij dan aan het geld?).
Leg dan eens uit waarom die sheet klopt?
Waarom leent de boer 480, doet hier niks mee en gaat werken voor rente en terugbetalen van lening, terwijl hij die lening niet nodig heeft.
Rekenkundig klopt de sheet, maar wat moet je er verder mee?
Bewijzen dat rente niet voor schaarste zorgt?
Laat ik dan een vraag stellen, misschien maakt dat wat duidelijk. Ik ben een software ontwikkelaar. Ik heb een nieuw programma geschreven. Dat heb ik verkocht aan de bank hier in de stad. Voor 10.000 euro. Vraag: waar haalt de bank dat geld vandaan om mij te betalen?
is dat je antwoord?
Leg de sheet eens uit!
De bank, als ie er al was, heeft helemaal geen software nodig in dit model.
Het enige dat je met die sheet moet doen, is inderdaad constatergen dat hij rekenkundig klopt. Want daar gaat het om. Die sheet laat zien, dat er helemaal geldschaarste optreedt in systeem van geldcreatie door schuld met rente.
nee die sheet werkt naar een aanname toe en die is onjuist!
De sukkel Arie, oh nee de boer, werkt voor een bank! , terwijl hij de lening niet nodig heeft. Arie als boer wil hiermee laten zien dat een sheetje werkt, om ons te overtuigen, hoe dom kan je zijn!?
Maar waar in die sheet ontstaat er nu geldschaarste ?
Matthijs nu even serieus over dat model.
Als eerste in dat model, waarom zouden de boer en de kok uberhaupt gebruik maken de bank? Als zij gewoon hun diensten met elkaar delen hebben ze beide een derde meer. De bank in het model is totaal overbodig.
Ten tweede, er wordt in het model aangenomen dat een boer een lening neemt terwijl deze die lening niet nodig is. Dat is dus een totaal onzinnige en absurde aanname.
Ten derde, als je ook maar 1 getal in je model verandert, dan valt het hele model uit elkaar en komt er niet meer uit wat er nu uitkomt en klopt jullie verhaal dus opeens niet meer. Het is overduidelijk dat deze sheet naar een aanname toewerkt en dat is daarmee dus geen enkel degelijk bewijs.
Kortom het model is totaal onrealistisch op zichzelf en daarnaast worden er allemaal totaal onrealistische en onzinnige aannames in gedaan waarbij de uitkomst volledig verandert als je ook maar 1 zaak aan zou passen… Hetzelfde overigens als je in het huidige model de tijd korter of langer maakt.
Ten vierde en laatste punt, zelfs buiten bovenstaande punten om, maakt 1 voorbeeld nog niet altijd een goed argument. Ik heb het eerder ook gelinkt maar 1 enkel voorbeeld gebruiken als illustratie dat een stelling waar is, is volgens de argumentatieleer een semantische drogreden van het voorbeeld.
Als jij en Arie dit model als jullie hoofdargumentatie willen gebruiken voor jullie bewering dan zijn jullie daar vrij in. Ik kan het echter om bovenstaande redenen niet serieus nemen en voor mij is het dan ook niet overtuigend als argumentatie. Laat staan dat het de goed onderbouwde verhalen van in mijn ogen zeer betrouwbare mensen als Middelkoop en Lietaer zou ontkrachten.
In mijn opinie moet je dus met veel sterkere en betere bewijslast komen om jullie bewering dat Lietaer en Middelkoop ongelijk hebben kracht bij te zetten.
Douwe, zal even reageren op je punten:
- Het staat de boer en de kok helemaal vrij om hun goederen en diensten te ruilen! Dat is een primitieve ruileconomie. Met of zonder geld, dat kan gewoon. Niemand houdt ze tegen. Niemand is verplicht om eerst bij een bank een lening aan te gaan. Als ik naar de supermarkt ga, sluit ik ook niet eerst een lening af bij een bank voordat ik boodschappen doe
- Tweede punt: zie hierboven. Niemand is verplicht een lening aan te gaan. Maar als ik een bedrijf wil beginnen omdat ik denk dat er een gat in de markt is, wil ik niet eerst (tientallen) jaren sparen voordat ik genoeg startkapitaal heb om te beginnen. Ik wil dat bedrijf nu starten. Een bank kan me daarbij helpen door te zorgen voor financien.
- Derde punt over getallen veranderen: die eenvoudige spreadsheet is niets anders dan een eenvoudige boekhouding. Die moet kloppen. Daar heb je boekhouders en (grote) accountantskantoren voor. De boekhouding bij die accountants en bij banken zijn natuurlijk véél complexer, met vele vele kolommen en rijen. Maar ze moeten kloppen. Alleen als er fouten gemaakt worden bij het boekhouden “verdwijnen” er getallen. Maar dan spreek je over fraude. Als er op mijn spaarrekening 100 euro staat en er verdwijnt plots 10 euro, klaag ik de bank aan dat ze hun boekhouding niet goed doen.
- Je vierde punt begrijp ik niet zo goed. Wat er met die spreadsheet alleen getoond wordt is dat rente op zichzelf niet voor geldtekort zorgt 9het punt dat jij elke keer maakt). Ook in mijn andere reactie van vanmorgen laat ik dat zien (http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-4/#comment-27585).
- Over je laatste paragraaf: ”
Als jij en Arie dit model als jullie hoofdargumentatie willen gebruiken voor jullie bewering dan zijn jullie daar vrij in. Ik kan het echter om bovenstaande redenen niet serieus nemen en voor mij is het dan ook niet overtuigend als argumentatie. Laat staan dat het de goed onderbouwde verhalen van in mijn ogen zeer betrouwbare mensen als Middelkoop en Lietaer zou ontkrachten.
In mijn opinie moet je dus met veel sterkere en betere bewijslast komen om jullie bewering dat Lietaer en Middelkoop ongelijk hebben kracht bij te zetten. ”
Is me niet duidelijk waar je op doelt. Wat bedoel je precies met “jullie bewering”? En welk “goed onderbouwde verhaal van Middelkoop”? Ik weet niet eens wat het verhaal van Middelkoop is, dus ik zeg nergens dat hij ongelijk heeft. OF hij gelijk heeft weet ik ook niet. Moet dus eerst weten welke stellingen hij poneert.
Enige waar ik nu al die tijd over discussieer met jou is dat punt van die rente en jouw veronderstelling dat dat voor geldschaarste zorgt. Specifiek die stelling weerleg ik. Iets anders argumenteer ik niet (economie is nogal een breed vakgebied!)
Goed, dan ook even serieus over jouw L/M model.
Dat model bestaat uit slechts 2 variabelen: de totale schuldenberg en de geldhoeveelheid. Het model bevat geen bank, geen producenten, en geen consumenten. Het model bevat ook geen geldstromen; aflossingen en rente worden in het model uberhaupt nooit betaald. Daarnaast bevat het model een onrealistische aanname, namelijk dat mensen schulden moeten maken om hun bestaande schulden af te lossen. Kortom, het model is totaal onrealistisch en daarnaast worden er allemaal totaal onrealistische en onzinnige aannames in gedaan.
Daarom mijn vraag: waarom vindt jij het L/M model geloofwaardiger dan het spreadsheet model ? Welke verschillen tussen de twee modellen hebben jou ervan overtuigd dat het L/M model een betere beschrijving van de werkelijkheid is ?
Nu zal ik je even een lesje argumentatieleer geven, want ik merk dat je er helemaal niets van begrijpt.
Jij komt met een stelling. Die stelling luidt, dat als je in een systeem geld creeert dmv schuld, en je gebruikt rente, dat er dan een situatie ontstaat waarbij de schulden van mensen steeds meer oplopen, omdat ze nieuwe schulden moeten maken om de oude af te betalen.
Als argument voor die stelling gebruik je het L/M model. Nog los van de problemen met het L/M model, die ik hierboven het opgenoemd, dat zegt niet zoveel. Dat je een model kan maken dat jouw hypothese ondersteund zal best; je kan altijd wel een model maken dat een hypothese ondersteund. Wat jij doet is juist een drogredenering; jij gebruikt 1 voorbeeld, en denkt dat je daarmee iets kan bewijzen.
Daarom werkt wetenschap anders. Wetenschap gaat niet zoeken naar verificatie, maar naar falsificatie. Dus in plaats van steeds maar te zoeken naar bevestiging van een hypothese, zal een wetenschapper gaan zoeken naar zaken die de hypothese tegenspreken.
Een simpele manier om dat te doen is om een eenvoudig systeem te maken, waarin geld gecreeerd wordt als schuld en waarin rente wordt gebruikt. Volgens jou zou dat onvermijdelijk moeten leiden tot steeds toenemende schulden van mensen. En dat is dus niet zo; het is kinderlijk eenvoudig om een systeem te maken waarin dat niet gebeurt. Jouw hypothese klopt dus niet. Het is ingewikkelder.
Nu kan het best zijn, dat er in de echte wereld sprake is van steeds toenemende schulden. Maar alleen het gebruik van rente is daar niet voldoende verklaring voor. Hoe verklaren we het dan wel ? Well, door nieuwe hypotheses te bedenken, en te kijken of we die hypotheses kunnen falsificeren. Als we dan een hypothese tegenkomen die we niet kunnen falsificeren, dan hebben we een mogelijke verklaring te pakken.
Nu inhoudelijk over jouw bezwaren tegen het spreadsheet model.
Waarom de boer en de kok gebruik maken van de bank ? Well … omdat dat is wat we hier modelleren. We willen een geldsysteem modelleren, oftewel een systeem waarin iets wordt gebruikt om het ruilen van producten te faciliteren. Natuurlijk kunnen de boer en de kok ook gewoon hun diensten ruilen zonder geld, maar dat is dus niet waar we het hier over hebben.
Het klopt, de boer heeft de lening helemaal nodig. Maar daar gaat het niet om. Wat we hier willen onderzoeken, is of de boer extra schuld moet maken om een lening af te betalen. Dat is namelijk jouw hypothese: zodra er geld gecreeerd wordt met leningen en er wordt rente gebruikt, dan zal de boer extra moeten lenen om zijn lening af te betalen. Dus we laten de boer lenen en rente betalen, en kijken of hij inderdaad extra moet lenen. Dat blijkt niet het geval te zijn.
Welk getal moet je op wat voor manier veranderen zodat de boer (of de kok, wat mij betreft) wel extra schuld moet maken ? Jij stelt wel, dat het model heel afhankelijk is van de gekozen getallen, maar je onderbouwt dat niet. Kom eens met wat cijfers; laat eens zien hoe er in het model wel geldschaarste kan ontstaan. Dat is namelijk interressant; dan kunnen we eens kijken wat die verschillende getallen nu eigenlijk precies betekenen.
Dat er geen geldschaarste in het model ontstaat zonder rente is volstrekt irrelevant. Wat we hier namelijk onderzoeken, is of er geldschaarste ontstaat met rente. Een model zonder rente kan die vraag natuurlijk nooit beantwoorden.
Jullie beamen hier volledig het commentaar van Leon en mij dat jullie hele model bestaat uit een serie van totaal absurde, onnodige en onlogische aannames.
Hoe wordt dit in jullie hoofd dan opeens wel een relevant argument? Ik snap dat echt helemaal niet.
Als jij een architect hebt die een tekening maakt voor je huis waarbij hij of zij aannames maakt die volledig onzinnig, onnodig en aburd zijn en dat hij of zij dat ook vrolijk toegeeft en vervolgens tegen jou zegt dat hij of zij hiermee wel een prachtig huis voor je gaat bouwen… geloof jij die architect dan?
Je geeft eerlijk toe dat je drie keer poep in een zak stopt en probeert dit vervolgens als goud aan ons te verkopen. Het is toch logisch dat Leon en ik zeggen, ja hoor eens leuk heren dat jullie zeggen opeens een zak vol goud te hebben, wij hebben echter gezien dat jullie er alleen maar poep in hebben gedaan en dat geven jullie bij navraag ook vrolijk toe dus wij vinden jullie verhaal dat je nu opeens een zak met goud hebt een lulverhaal, kom maar met een beter verhaal.
Dus kortom jullie model is een lulverhaal, kom maar met een beter verhaal.
Je negeert volledig mijn commentaar op jouw L/M model, dat het hele model bestaat uit een serie van totaal absurde, onnodige en onlogische aannames.
Hoe wordt in jouw hoofd het L/M model dan opeens een relevant argument ? Ik snap dat echt helemaal niet.
Arie, volgens mij heeft het weinig zin nog te proberen zinnig te discussieren met Douwe. Als mensen niet ingaan op argumenten en met dit soort irrationele argumentatie komen, houdt het echt op. Ik wens hem veel succes met verdere studie. Naar mijn bescheiden mening heeft hij nog een weg te gaan.
Overigens, ik beaam helemaal geen enkel commentaar. Ik presenteer argumenten, waarmee ik wil laten zien dat het commentaar juist niet klopt. Kennelijk heb je ze helemaal niet gelezen. Ik zal ze nogmaals herhalen. Zou je zo vriendelijk willen zijn om erop in te gaan ?
Waarom de boer en de kok gebruik maken van de bank ? Well … omdat dat is wat we hier modelleren. We willen een geldsysteem modelleren, oftewel een systeem waarin iets wordt gebruikt om het ruilen van producten te faciliteren. Natuurlijk kunnen de boer en de kok ook gewoon hun diensten ruilen zonder geld, maar dat is dus niet waar we het hier over hebben.
Het klopt, de boer heeft de lening helemaal nodig. Maar daar gaat het niet om. Wat we hier willen onderzoeken, is of de boer extra schuld moet maken om een lening af te betalen. Dat is namelijk jouw hypothese: zodra er geld gecreeerd wordt met leningen en er wordt rente gebruikt, dan zal de boer extra moeten lenen om zijn lening af te betalen. Dus we laten de boer lenen en rente betalen, en kijken of hij inderdaad extra moet lenen. Dat blijkt niet het geval te zijn.
Welk getal moet je op wat voor manier veranderen zodat de boer (of de kok, wat mij betreft) wel extra schuld moet maken ? Jij stelt wel, dat het model heel afhankelijk is van de gekozen getallen, maar je onderbouwt dat niet. Kom eens met wat cijfers; laat eens zien hoe er in het model wel geldschaarste kan ontstaan. Dat is namelijk interressant; dan kunnen we eens kijken wat die verschillende getallen nu eigenlijk precies betekenen.
Dat er geen geldschaarste in het model ontstaat zonder rente is volstrekt irrelevant. Wat we hier namelijk onderzoeken, is of er geldschaarste ontstaat met rente. Een model zonder rente kan die vraag natuurlijk nooit beantwoorden.
@ Matthijs, ik herhaal mijn eerdere vraag even.
Heb je de 3 langere presentaties van Willem Middelkoop en de presentaties van Lietaer bekeken?
Heb je Arm door Geld van Strohalm doorgelezen?
Heb je an interest and inflation free money system van Margrit Kennedy doorgelezen en haar video`s bekeken?
En heb je Money as Debt II bekeken waar de relatie van geldschaarste en circulatie uitgebreid aan bod komen?
Ik hoor het graag
Douwe, kom nou eens gewoon met argumenten. Jij blijft je maar verschuilen achter filmpjes. Als die presentaties en documenten echt zo overtuigend zijn, waarom ben jij dan niet in staat om de daar gepresenteerde argumenten hier te geven ?
Steve Keen is hoogleraar economie in Australie. Toen hij als eerstejaars student economie studeerde, stuitte hij op een paar vreemde aannames in de standaard theorien. Hij had het vermoeden, dat er iets mis was met de hele manier waarop de economische wetenschap is opgebouwd. De volgende 25 jaar heeft hij besteedt aan het precies achterhalen wat er dan wel mis was. In 2004 had hij dat ongeveer op een rijtje, en heeft toen een boek daarover gepubliceerd. In 2005 voorspelde hij de kredietcrisis; hij is een van de twaalf economen uit het artikel van Bezemer. In 2011 bracht hij een herziene versie van zijn boek uit, aangepast met de nieuwe empirische data uit de crisis. Ik heb meer vertrouwen in hem dan in jouw bronnen.
John Maynard Keynes heeft eerst wiskunde gestudeerd, met een hoop filosofische bijvakken, en is zich vervolgens in economie gaan verdiepen. Hij deed onderzoek aan de universiteit, en was daarnaast actief in diverse overheidsinstanties die zich met economische zaken bezighielden. Zo was hij aanwezig bij de onderhandelingen in Versailles na WW1. Keynes had zeer veel inzicht in financiele markten; hij vergaarde een fortuin met speculatie op valutamarkten. Overigens raakte hij dat allemaal kwijt in 1929; die had hij niet zien aankomen. Maar hij bouwde het daarna snel weer op. In ieder geval, in de jaren na de crisis is hij zich gaan verdiepen in het verband tussen werkgelegenheid, rente, en geld, en heeft daar een nogal invloedrijk boek over geschreven.
Hyman Minski heeft ook eerst wiskunde gestudeerd, en is daarna afgestudeerd en gepromoveerd in economie, aan Harvard. Minski heeft zich ongeveer zijn hele leven lang beziggehouden met financiele markten en boom and bust cycles, als hoogleraar. Hij formuleerde de “Financial Instability Hypothesis”, die in wezen zegt dat financiele markten inherent instabiel zijn, tenzij je ze reguleert. Het probleem met Minski is dat hij zijn ideeen nooit in modellen heeft omgezet; niemand heeft ooit uitgerekend of zijn ideeen klopten. Vandaar dat de mainstream economie zijn ideeen niet veel gebruikt. Overigens is Steve Keen nu wel bezig om zijn ideeen te modelleren, maar dat even terzijde. In ieder geval … Minski kan je precies vertellen wat er allemaal mis kan gaan in een geldsysteem, en rente hoort daar niet bij.
Bronnen genoeg, Douwe … ik noem er slechts drie, maar er zijn veel meer. Maar dan moet je wel artikelen en boeken gaan lezen, en stoppen met filmpjes kijken.
Jij vind ons model niet geloofwaardig. Jij gelooft liever in het Litaer/Middelkoop model. Prima. Maar waarom ? Welke verschillen tussen de modellen maken het L/M model voor jouw geloofwaardiger ?
Het interresseert met niet hoeveel mensen het eens zijn met het L/M model. Ik ben er simpelweg van overtuigd dat het niet klopt. Jouw bronnen brengen geen nieuwe informatie; ze vertellen allemaal precies hetzelfde verhaal. Ik zie nergens empirische onderzoeken of uitgebreide modellen. Dat model in die spreadsheet is tot nu toe het meest complexe model; en we zijn het erover eens dat dat uitermate beperkt is.
Het gaat om de inhoudelijke bezwaren op het L/M model. Ik denk dat het niet klopt, omdat het een statisch model is van de economie, terwijl de economie een dynamisch systeem is. Het model houd geen rekening met die dynamiek; er zit geen geldcirculatie in, terwijl die in de echte wereld juist uitermate belangrijk is. Het model zegt dus niet zoveel; het beschrijft slechts een fictieve extreme toestand van de economie, die in de echte wereld niet voor kan komen.
Als je tegenargumenten hebt, graag. Maar kom dan ook met echte argumenten; gebruik eens je eigen logica, in plaat van maar weer een filmpje te zoeken dat je gelijk geeft. Wat klopt er volgens jou niet aan wat ik zeg ?
En er is een andere manier waarmee je me misschien van gedachten kunt laten veranderen. Kom eens met data … ik ben wel benieuwd naar betrouwbare data over de groei van de schuldenberg. Het is een hoop werk om dat te pakken te krijgen, maar is er echt niemand van jouw bronnen die zich daarin heeft verdiept ? Dat kan haast niet anders … als wilt weten of iets klopt, dan ligt het voor de hand om gewoon te gaan meten of het klopt. Loopt de schuldenberg inderdaad wel exponentieel op ? Ik zou het eerlijk gezegd niet eens weten …
Volgens mij heb jij gezegd, dat bepaalde economische informatie en kennis al sinds de 17e eeuw bewust achtergehouden wordt door het private bankenkartel. Het spijt me zeer, maar dat is een complottheorie. Als je het niet zo bedoeld hebt, prima, maar als je het wel zo bedoeld hebt, dan is ons verwijt volkomen terecht
Ik stel zijn instelling zeer op prijs; bij alles wat je leest afvragen: wat klopt hier niet aan ? Dat is niet de instelling die ik in jouw bronnen tegenkom: dat is meer de instelling: zie je wel, het klopt.
Wikipedia opsomming, heb jij echt die boeken gelezen, geloof er niks van?
Je zou dan echt wel anders schrijven hier.
Misschien moet je ze gewoon zelf eens lezen …
Ja Arie, ik lees ze,
maar jij haalt alles van Wikipedia,
dat zie je gewoon aan je schrijfwijze hierboven.
Arie noemt alleen maar economen op en doet net alsof die wat anders beweren dan in dit artikel zou staan, maar hij laat heel toevallig overal na dat ook maar ergens concreet te maken.
Sterker nog ik gebruik jouw eerder geposte youtube film van Keen notabene in dit artikel… om dit verhaal te onderbouwen. Op http://www.positivemoney.org.uk/videos/ is die video te vinden samen met andere video`s van de positive money beweging uit de UK, een organisatie die ons huidige systeem keihard willen omvormen. Steve Keen neemt het huidige systeem juist hard op de korrel net zoals in dit artikel wordt gedaan.
Wij gebruiken Steve Keen ter onderbouwing van ons verhaal met een bron wat mensen zelf kunnen bekijken en dan kunnen mensen vervolgens hun eigen conclusie trekken. En daarin stelt Steve Keen voor om een gedeelte van de schuldenberg kwijt te schelden.
Hij zoekt dus een oplossing voor het probleem waarvan Lietaer en Middelkoop uitleggen hoe dat probleem werkt en hoe we dus via de huidige systemen op dit probleempunt uitgekomen zijn. Zijn oplossing van schuldenkwijtschelding is overigens iets wat al sinds het begin van dit systeem gebeurt (5000 jaar geleden in Sumerie) omdat een geld is schuld systeem met rente altijd zorgt voor een schuldenmoeras.
Deze oplossing van Keen van schuldenkwijtschelding is overigens iets wat twee andere bronnen in dit stuk ook al riepen. David Grueber met zijn video en boek in het stuk Debt, the first 5000 year wat te vinden is in dit artikel: http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/de-eerste-5000-jaar-van-schuld/
En daarnaast verteld ook Ad Broere dit die in dit artikel gelinkt staat, Ad Broere is overigens ook een econoom van die meerdere boeken heeft geschreven, het verhaal van Lietaer en Willemkoop ook volledig onderschrijft en een artikel over het opnieuw invoeren van het jubeljaar en dus ook schuldkwijtschelding voorstelt op zijn website. Op http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php is zijn hele artikel hierover te lezen. http://www.occupyamsterdam.nl/2012/02/19/oud-bankier-doet-een-boekje-open/ meer informatie daarover.
Met bovenstaande informatie durf ik dus gerust te beweren dat Steve Keen het verhaal wat hier staat eerder bevestigd en ondersteunt dan dat hij het zou tegenspreken.
Er is een subtiel maar belangrijk verschil. Wat Steve Keen aangeeft is dat als er schulden zijn waar niet meer voldoende waarde tegenover staat, een oplossing kan zijn (een deel van) die schulden kwijt te schelden.
Wat bedoelt hij met schulden waar geen/onvoldoende waarde tegenover staat? Dat zijn met name schulden die aangegaan zijn voor het kopen van bezittingen (huizen, aandelen) die later in waarde gedaald zijn. Bijvoorbeeld de gedaalde en nog dalende huizenprijzen. Het huis was 300 waard, hypotheek genomen van 300. Nu is het huis 200 waard, hypotheek (=schuld) nog steeds 300. Dan zit je met een gat van 100. Dan kun je twee dingen doen. Langzaam uit dat gat groeien (kost veel tijd). Of een deel afschrijven. Dat afschrijven gebeurt ook als een bedrijf failliet gaat of iemand zijn schulden niet meer kan betalen.
Zoek ook maar eens naar Richard Koo en “balance sheet recession”. Bijvoorbeeld deze presentatie
http://www.youtube.com/watch?v=DFxWCyHRD1I
En ook hier geldt weer: dit heeft niets te maken met rente. Ook zonder rente kan de waarde van een huis dalen, waarna je met een restschuld zit.
Onzin. Ik heb een aantal malen verteld waarom Steve Keen iets heel anders beweert dan wat jij beweert. Namelijk: Steve Keen beweert, dat de problemen komen doordat er bubbles zijn gecreerd met geleend geld. Dat is heel iets anders dan wat jij beweert, en dan wat het L/M model beschrijft.
Ga daar nou eens op in, Douwe. Je hebt hier nog geen enkele inhoudelijke reactie op gegeven.
Inderdaad, Steve Keen stelt voor om schullden kwijt te schelden. En dat is iets heel anders dan wat jij voorstelt. Jij hebt het helemaal niet over het kwijtschelden van schulden; jij wil meteen het hele geldsysteem fundamenteel veranderen. Keen gaat helemaal niet zover; naast zijn kwijtscheldingsvoorstel heeft hij wel wat andere voorstellen, maar die laten het geldsysteem grotendeels intact.
Nergens in de filmpjes, artikelen en boeken van Keen heb ik hem horen zeggen dat hij een oplossing presenteert voor het probleem dat Litaer en Middelkoop uitleggen. Dat is jouw interpretatie. Wat ik hem wel heb horen zeggen, is dat zijn voorstellen een oplossing zijn voor een heel ander probleem.
De collectieve empatische/ geestelijke/ armoede ook wel (on)bekend als afwezige verdraagzaamheid;) Arie, de wereld is dus failliet… help ons aan info… ik ben inmiddels het spoor bijster
Arie zal je helpen!
Laat ik eens met een simpel voorbeeld proberen uit te leggen wat er nu precies aan de hand is.
Spanje. Prachtig land, mooi weer, lekker eten … wie zou er niet willen zijn ? Niet veel mensen, dus de afgelopen decennia is er enorm veel geinvesteerd in hotels en appartementen voor al die niet-Spanjaarden die er graag op vakantie gaan of een tweede huis willen hebben. En, zoals dat soort dingen gaan, omdat die hotels en appartementen nogal in trek waren, stegen de prijzen.
Ondanks de stijgende prijzen bleven mensen echter dingen kopen in Spanje. Op zich is dat niet raar, want als prijzen stijgen, dan kun je rustig kopen. Tegen de tijd dat je verkoopt krijg je meer geld terug dan je erin hebt gestopt. Sterker nog; je kan zelfs kopen met geleend geld. Immers … je gaat er toch winst op maken, want de prijzen stijgen … toch ?
En het is nog veel mooier. Want door al die nieuwe hotels en appartementen is er natuurlijk ook vraag naar nieuwe vliegvelden, want die toeristen en pensionado’s moeten natuurlijk ook in Spanje kunnen komen. Dus besloten een paar Spanjaarden om ergens een gloednieuw, modern vliegveld te bouwen met alles erop en eraan. Ik neem aan dat wel ongeveer kan inschatten hoeveel honderden miljoenen zoiets kost. En, natuurlijk, is dit gefinancierd met leningen, zoals elk groot vastgoedproject wordt gefinancierd met leningen.
Prachtig … een nieuw vliegveld. Want dat betekent, dat de grond eromheen natuurlijk veel meer waard wordt; het is heel aantrekkelijk, om appartementen te bouwen vlakbij vliegvelden, omdat die makkelijk bereikbaar zijn voor buitenlanders. Dus wordt, naast het geld voor het vliegveld zelf, heel veel geld geleend om de grond eromheen te kopen en daar appartementen te bouwen.
En toen ging het mis. in 2008 stortte de economie in elkaar, en hadden mensen plotseling helemaal niet zoveel geld meer om vakantie te vieren of te gaan wonen in Spanje. Toen het vliegveld klaar was, bleek dat geen enkele luchtvaartmaatschappij er wilde landen. Het bleef leeg. En ook de appartementen die eromheen waren gebouwd, bleven leeg.
Al dat geld dat erin is gestoken is dus weg. Dat vliegveld gaat nooit 1 cent opleveren. Die appartementen gaan nooit verkocht worden. Echter, alle leningen die zijn aangegaan blijven natuurlijk wel bestaan. En dat is eigenlijk het probleem waar we nu mee zitten: hoe gaan we ooit dat soort leningen terugbetalen ? Want er staan noch inkomsten, noch reeele waarde tegenover die leningen.
Dit is een simpel voorbeeld uit Spanje, maar hetzelfde verhaal kan je vertellen over aandelen, staatsobligaties, en vastgoed in heel Zuid-Europa, Ierland en de VS. En eigenlijk ook vastgoed in Nederland; dankzij de HRA is hier ook een vastgoedbubble.
Het probleem is dus niet dat we rente gebruiken. Het probleem is, dat er veel te veel leningen in het systeem zitten die eigenlijk niet kunnen worden terugbetaald.
Teveel slechte leningen + wat moreel faillite gangsters die veel teveel geld uitlenen waardoor na een bankrun de bank omflikkert…waardoor andere banken ook omflikkeren omdat ze allemaal onderlinge leningen hebben…. ?
Eh, ja … in wezen is dat precies wat er nu aan de hand is. En het is dus niet zo makkelijk om iets te bedenken om dat op te lossen. Schulden kwijtschelden zou een oplossing zijn, maar is verschrikkelijk tricky, omdat het heel moeilijk is om te voorspellen wat dat voor gevolgen gaat hebben; juist door al die onderlinge leningen en derivaten is het allemaal uitermate complex geworden.
Zie je wel, Anouska .. je hoeft helemaal niet hoger opgeleid te zijn om dingen te begrijpen en mee te praten. Je moet gewoon zelf goed nadenken.
Oke, wat ik nog steeds niet begrijp, is dat we technisch gesproken failliete landen, geld laten storten (dat ze niet hebben) in een fonds esm, om de faillite landen te redden… als ik blut ben dan kan ik gewoon simpel gezegd geen geld aan een ander lenen omdat ik dat geld niet heb…
Jawel hoor … als jij blut bent, dan kun je geld lenen, en dat aan een ander uitlenen. En stel nu, die ander heeft al schulden; de bank doet een check bij het BKR en wil hem geen geld lenen. Jij hebt geen schulden, dus de bank wil jou best een persoonlijk krediet verschaffen tegen, laten we zeggen, 9 % rente. Als die andere persoon dan bereid is om 11 % rente te betalen, dan kan jij jouw lening weer uitlenen, omdat je er winst op maakt. Alhoewel het misschien verstandiger is, om je af te vragen waarom die persoon sowieso wil lenen, terwijl hij al in de schulden zit … en of je uberhaupt die 11 % ooit zal zien.
We laten Spanje, Italie en Griekenland geld storten in het ESM, omdat het een gezamelijk mechanisme is. Het is niet alleen bedoeld om die landen te redden; het moet ook ingezet kunnen worden als bv. Nederland in de problemen komt. En vergis je niet … die HRA is een tijdbom, het kan hier niet zo goed helemaal misgaan. Natuurlijk kan Spanje geen geld storten als het zelf hulp nodig heeft, en dan doen wij het voor ze. Maar op het moment dat wij hulp nodig hebben, dan draaien we de zaak om.
Krankzinnig systeem, hoe helpen we elkaar allemaal om zeep? Nederland heeft toch geld geleend om dit aan Griekenland te geven… waardoor onze staatsschuld verder oploopt en we steeds meer zullen gaan moeten bezuinigen (lastenverzwaren is eigenlijk een beter woord)…
Hoe gaat dit dan straks met de brics landen? waarvan men zegt dat deze opkomend zijn, in mijn ogen dus ook allemaal bubbels die straks ook weer gaan knappen… zie China met de spooksteden… en China leent weer aan het imf terwijl het zelf enorme problemen heeft qua huizenbubbel…
Het gaat in Nederland pas fout wanneer men het vertrouwen kwijt raakt in ons, waardoor wij dus ook tegen torenhoge rente moeten gaan lenen… zoals nu in Spanje ook gebeurd…
Waar ze mooie drivaten voor hebben verzonnen waarmee men zich verzekert als uitlener tegen een eventueel faillisement van de lener… jaiks mensen, wat hebben we deze werled onnodig complex gemaakt….
Nee, dat is niet helemaal waar. Wij hebben het geld niet aan Griekenland gegeven. Nederland kan op dit moment tegen 0 % rente lenen. Ja, je leest het goed … 0 % rente. Dat geld lenen we vervolgens uit aan Griekenland, ik geloof tegen 4 %. Voor Griekenland is dat alsnog voordelig, want als Griekenland wil lenen op de kapitaalmarkt, dan betalen ze 20 %. Ja, je leest het goed … 20 %. Als je geintresseerd bent, dan wil ik je best uitleggen waar dat verschil vandaan komt.
Onze steun aan Griekenland levert ons nu dus zelfs geld op. Eigenlijk is dat heel pervers; wij profiteren van andermans ellende. Maar als we dat niet zouden doen, dan zou de ellende in Griekenland nog veel groter zijn. Echter, als Griekenland in nog grotere problemen komt, dan is er kans dat we die leningen moeten kwijtschelden; pas dan gaat het ons geld kosten.
Ach, dat verhaal van die BRICS landen is weer de zoveelste wanhoopspoging van politici om een oplossing te vinden. Verwacht er maar niet teveel van; zoals je zegt, ze hebben zelf ruim voldoende problemen, ze zijn niet in een positie dat ze ons kunnen helpen.
Het vertrouwen van de financiele markten in Nederland is veel minder belangrijk dan iedereen denkt. Op dit moment gaat slechts 4 % van overheidsbegroting naar rentebetalingen. Het is niet zo erg als dat wat meer wordt, er blijft genoeg over voor andere dingen. Het echte probleem van Nederland is veel kritischer, en dat is de vastgoedmarkt, zowel voor bedrijven als voor woningen.
Van dat vastgoed snap ik, er staan enorm veel kantoren en huizen in de boeken tegen kunstmatige opgeblazen waarde…
Maar eigenlijk zit Nederland zelf in de problemen, we hebben schuld, dan zijn we zelf toch eigenlijk ook niet in staat andere landen te helpen…? Net als de brics dus eigenlijk…
En hoe zit het met dat high trade funding en de schaduwmarkt daar omheen… daar gaan triljoenen als broodjes over de toonbank in nanoseconden waardoor er in 2010 geloof ik een flashcrash is geweest die de whizzkids zelf niet eens bergrepen… deze markt is totaal niet gereguleerd, waardoor er dus geld in het systeem komt en door al dat gespeculeer het hele financiel systeem aan het wankelen brengt?
Anoushka, die te grote, slecht gereguleerde financiele sector is inderdaad een groot probleem. Die is sinds de jaren 70 enorm gegroeid dankzij de laissez-faire ideologie van Reagan en Thatcher. Banken reguleren zichzelf wel, de markt is stabiel, etc. Alles wordt verhandeld, er wordt gegokt, er wordt gespeculeerd op die speculaties, en zelfs de CEO’s van de grote investeringsbanken weten zelf niet meer wat de slimmerikken onder hen aan producten verzinnen. De beste wis- en natuurkundigen worden zo van de universiteit geplukt om voor veel geld aan modellen te werken waarmee meer verdiend kan worden aan wisselingen van beurskoersen. Zonde, want die slimme jongens moeten gewoon lekker op de universiteit blijven en aan belangrijke echte innovatieve dingen werken. Het is dus zaak dat de financiele sector weer teruggebracht wordt naar de juiste proporties.
Tsja … ookal heeft Nederland problemen, ze zijn nog niet zo groot als de problemen van andere landen. Onze werkeloosheid is relatief laag, ons begrotingstekort ook, en we kunnen de facto gratis geld lenen. We zijn nog steeds in staat om andere landen te helpen. En dat doen we ook graag, want als die andere landen instorten, dan krijgen we ook een klap.
Je had dat HFT al eerder genoemd. Inderdaad … als je echt wilt weten wat er mis gaat dan moet je daar eens naar kijken. Het probleem is alleen dat het zo verschrikkelijk ingewikkeld is, dat er niemand op de heel wereld is die het echt begrijpt.
Eigenlijk is HFT het ultieme speculeren. Computers kopen aandelen, obligaties, of derivaten, en verkopen ze weer na een seconde. De winst zit hem in de kleine koersverschillen die in die seconde optreden. Dat heeft natuurlijk echt helemaal niets meer te maken met productieve investeringen; dit is gewoon geautomatiseerd gokken. Dit is wat Steve Keen bedoeld; er wordt een heleboel geld, waarvan het grootste gedeelte geleend is, zuiver en alleen gebruikt voor speculeren.
Mocht het trouwens nog niet duidelijk zijn: Matthijs en ik zijn het weliswaar niet met Douwe eens, maar we zijn er beide wel van overtuigd dat er grote structurele problemen zijn met de financiele sector die opgelost moeten worden.
O, en Leon, ik heb nu al twee keer forse inhoudelijke kritiek geleverd op dat Geld in Bos/Elfde schijfje verhaal. Zou je daar eens op willen reageren ?
Arie jij werkt alleen maar toe naar je eigen gelijk, je sheetje moet dat bevestigen en heb dat al vaak (hierboven ergens) aangegeven dat dat onjuist is.
Ik wens je succes en misschien moet je toch echt je achternaam veranderen.
Verder hoop ik dat je Anouska duidelijk maakt hoe het zit, en kan ze zelf oordelen.
Leon, je werkt alleen maar toe naar je eigen gelijk, je verhaaltje moet dat bevestigen en ik heb al vaak (hierboven ergens) laten zien dat dat verhaaltje onjuist is.
Arie Roos 19 juni 2012 bij 18:05 Nee, dat is simpelweg de realiteit. Daar kan je wel je ogen voor sluiten, en lekker wegdromen met 12-jarige meisjes, maar daarmee gaat die realiteit nog niet weg.”"
Die Realiteit is er mischien Wel gekomen omdat er te veel weg gedroomd werd met 12 jarige Meisjes en voor al veel Jonger Kinderen Zonder Dat Ze Ooit ZELF Vrij Aangeboden Of Geschonken Hadden. Van dwang Gaat en Was de Wereld ook naar de kloten gegaan. Van dwang is de Wereld zo als die is geworden en Bron alle misdaad geweld en oorlog. De Wraak van Zulke Kindjes. Zo IS Dat Altijd Geweest!
Maar dat zult u natuurlijk zelf Wel Feilloos Weten met uw graden aka diplomas en gerenomeerdheid en imponeringen en debatcapaciteiten neem Ik aan?
Waar om Moet Ik Nou Denken dat academici Simpel opgekweekt worden tot bruikbare behoorlijk autistische idiot savants net als dat Paard voor de Kar van die Schilleboer met klep en al? Een Stelling die Ik Kort gelee nog op Zolder zette. Mischien dat dialoog hier Me er aan doet Denken dat alle wijsheid en Kennis Op Zich Niets Betekent Tenzij Feilloos Accuraat Toegepast?
Bedoel als u om een hamer vraagt en Ik geef u de Enkeltjes van een Baby…?
Moet natuurlijk Wel Blijven Speuren in de Realiteit Wil Men zulks schoonheidsfoutjes Voorkomen is het niet?
NIETS WERKT als Een verradershart er in gaat kloppen. ALLES Als er Liefde en Trouw IS! Maar dat behoef Ik uwe edelachtbare en uwe edelachtbaar hoog geboren natuurlijk ook al niet te Zeggen in uw zo de indruk nagenoeg feilloze weten om alles? Feilloos naar de Afgrond dan Zeggen de Statistieken als academische Termen Nog Mogen Ten Minste op Gebied van Statistiekcorrelaties Zo Als Alle Geschiedenis En Nieuwsarchieven Ook immers Vertellen alle tijd al Gebeurde Door geweldige geweldig hoogopgeleidden hoogstaanden en hoogstintelligenten?
Van de Menswetenschappen een belediging een misdaad gemaakt en van religien ook!
De Wereld net al weer naar de kloten geholpen die hoog hoogst en allerhoogsten. En Kijk Eens wie er DAN NOG TEGELIJK DE MEESTE weelden en rijkdommen van over hebben gehouden….Heee Wat een toeval…die hoog hoogst en allerhoogsten al weer? Dat is raar. Gelukkig Zien laagopgeleiden niets en kunnen de rekeningen van heeeee raaar …..al weer die hoog hoogst allerhoogst opgeleidden en rangen …. ook daar weer van naar de laag opgeleidden toe. Dat is pas mooi banking en academie nounou!
De laag opgeleidden worden Dankbaar door grandiose fantastische domheid ongeschooldheid hard werken en door uwen met veel sex Armoedzaaingen Onwetendheden dwang en geweld leugen en bedrog roof plundering en verkrachting Moord tegen Zich Zelf en de gruwelijke Realiteit die We vast ook niet Aan Kunnen beschermd door de uwen aller bijlichtende ten voorbeeld zijnden. En troost Ons de dwazen met heel veel sex Ons toegediend als troost en vervanging van de afwezige kachel en Dak boven Hoofd en als zelfs alternatief voor voedseltekorten en Prachtige Toekomst zelfs bof konten die We zijn onder zo veel gedegenheid.
Kunt u Mij even aanwijzen WAAR DEZE ECHTE WARE Realiteit van democratie bestuur en banking in uw finance en walls street wonderpocket DAN zou mogen staat? Ben ten slotte een laag opgeleidde en moet Me daarom nog maar met bibberende Knietjes af vragen OF u Eigenlijk WEL ook Maar ene Donder Van Wat ik u Zeg Kunt Lezen laat staan Begrijpen!
Tijd om in opstand te komen tegen de banken.
hehehe Ik Las abusievelijk “om in opstand te komen tegen de BLanken”
Dacht jee wat heb Ik nou weer verkeerd gedaan.
Was Mijn Koffer al weer eens al aan het pakken.
Bankieren voor dummies:
Hoofdsom lenen.
Alleen de hoofdsom wordt gecreeerd door de bank.
Rente wordt niet gecreerd.
Hoofdsom + rente kan niet worden terugbetaald.
Dat de bank de ontvangen rentes(wat feitelijk gecreeerd hoofdsomgeld is) weer gaat uitgeven zorgt niet voor een grotere geldhoeveelheid. Ze blijven de hoofdsomgeld uitgeven.
Hmmm Begrijp Ik ook Eens hoe banking in principe erken moeten zou.
En rente wordt niet gecreerd?
Nee daar is HET PUNT van een slavenbeschaving dan ook.
De rente is wat ze VAN ONS ROVEN. Aan Werkelijke Waarden bezittingen Land en Grond Gebouwen en heel de Woningmarkt hebben ze al incluis alle bedrijfs en staatsleven …. in “onschuld.
Nu laten ze Ons echter natuurlijk spartelen WANT We Willen Helemaal NIET Ons Huisje Kwijt Onze Vrouwen Kinderen in hun bordelen en hun slagvelden van eer van wel eer. DUS Gaan We als een hysterische gek met hele Landen en Volken tegelijk voor ze aan de slag en plunderen roven rapen verprostitueren alles en ieder een en Ons Zelf en elke Boom om dat in Geld om te zetten om Maar voor al die Nare deurwaarders en jeugdzorgbordelen met hun geurende pikken van de Deur Die Van Ons IS af te houden. En ZO ontginnen We heel de Aarde en Alle Leven voor ze om de hen toekomende rente alsjeblieft te kunnen betalen. Daar bij uiteraard goed door ze geholpen dat ze met hun toenemend bezit er voor zorgen dat de kosten altijd onmiddelijk achter de opbrengste en winsten komen door inflaties reccesies extreme huurverhogingen kosten en schulden aan pratingen en bezit alle banken bedrijven instanties verzekeringen industrie en alle legers en religien ook…scholen en schooltjes en die academien dan voor de edeler slaven en bruikbaarder idiot savants.
Ik Hoop de bankingcursus Hier Goed Begrepen te Hebben?
Mfg Slaaf euh eh Laag Opgeleidde
En waarom kan de hoofdsom plus rente dan niet worden terugbetaald ?
ik geniet weer van deze update en zet hem weer op ons politieke forum.
‘de gestage druppel holt de steen’, zei m’n vader zaliger reeds.
waar ik aan moet denken is dat er wel degelijk heel veel geld weggesluisd wordt uit het systeem.
die hyperrijke jongens, die 1á 2% (afhankelijk van waar je het streepje voor rijk zet) bezitten zoals meneer Broere vertelde 200biljoen € of $ (dat boeit me niet zo) waar ze m.i. niet mee naar de bakker gaan. Net als die bankdirecteur (1,6 miljoen per jaar totaal) van onze netste bank, RABO, las ik, die ook niet zoveel honger heeft.
Daarom laten ze zich ook graag uitbetalen in aandelen en opties.
Dat geld groeit, zonder dat daar iets nuttigs tegenover staat.
Het groeit dus parasitair.
Die financiële elite zal z’n geld toch wel voor zo’n 5% rendabel kunnen maken, denk ik zo.
Als ik die 200.000miljard dus voor 5% rendabel reken, zuigt die ieder jaar 10.000miljard weg uit het economische systeem. 10biljoen parasitaire wegsluizing ieder jaar, waar jullie voor moeten werken. Dat is echt niet op te brengen meer hoor!
De kosten van die bankbediende, wat ook maar een uitgeknepen werkslaaf is, doen er totaal niet toe! In het geldpakhuis van Dagobert Duck zijn ook geen bankbedienden meer nodig. Zelfs de zweminstructeur zal in de volgende Donald Duck na 75 jaar worden ontslagen, weet ik uit doorgaans betrouwbare bron.
Die 2380miljard aan totale schuld; 143.000,- per Nederlander, (is dus c.a. 285.000,- per werkende) uit het artikel hierboven, dat was een leerzame informatie voor mij. Als die een goeie 4% rente opbrengt, dan hebben we met elkaar toch bijna 100miljard te verdienen en weg te geven om die leningen overeind te houden.
Het zijn er 119miljard zelfs, lees ik. En dat ieder jaar hè?!
En dan vinden we het gek dat we economisch door de knieën aan het gaan zijn?
Maar hier is het kapitaal aan aandelen toch nog niet bij geteld? Dat is net zo parasitair geld als dat van leningen, toch? Aandeelhouders willen nog sneller rijk worden zonder er voor te werken. En de CEO hoeft geen verantwoording aan de loonslaven af te leggen, maar wel aan de aandeelhoudersvergadering.
Hoeveel duizenden miljarden gaan daar in om?
Kijk, economie is een kunstgrepen vak, niet stoelend op natuurwetmatigheden, zo weten we allemaal. En de jongens van de club van Rome wisten in de jaren ’60 al dat het luchtballonnetje waar steeds bijgeblazen moet blijven worden een keer zou knallen. Dat is nu door overdrukbelasting, van de rente, welke nog verhoogd wordt als we die niet meer kunnen betalen ook!!
‘Als je verzuipt, sla ik je dood’, zei de vader tegen de waaghalzende jongens.
Zou hij bij een bank gewerkt hebben?, vraag ik mij af….
(het is inmiddels tukjestijd voor mij)
Slaaplekker Ben!
Maar waarom komt het geld van die rijke jongens dan niet terug in het systeem, volgens jou ?
“”ben db bd “”ik geniet weer van deze update en zet hem weer op ons politieke forum.”"
Is Uw Forum Toegankelijk Voor Nieuwsgierige Bezoekers Slag Paard in de Porseleinwinkel? Zoek Fora Waar Ik Mijn Ellebogen ook Kwijt Kan Immers halve Verhalen Zijn Geen Waarheden Daar Worden alleen maar Onschuldigen Getuigen en Slachtoffers en Slachtoffertjes mee begraven en de Verkeerden krijgen de rekeningen dan weer.
Stel dat Jan een huis te koop heeft van 300k. Ik wil dat huis kopen, maar heb geen 300k cash. Dus stap ik naar een bank. De bank geeft mij de lening om dat huis te kopen. Daarmee betaal ik Jan. Nu staat er een lening uit bij de bank, waar de bank een vergoeding voor wil hebben. Die vergoeding betaal ik. Dat is de rente. De huur en risicopremie voor de som geld zeg maar. Ik blij omdat ik nu al in mijn huis kan wonen (in plaats van 20 jaar te moeten sparen), de bankier blij dat hij zijn boterham weer verdiend heeft.
Anyway, de bankier gaat naar huis met zijn geld (die rente die ik betaald heb aan hem) en geeft het uit aan de groenteboer op de hoek. De groenteboer geeft zijn inkomsten uit bij de slager verderop. De slager geeft zijn geld uit aan de aannemer die een dakkapel bouwt bij de slager thuis. De aannemer geeft zijn geld uit aan mij voor een verrichte dienst (stel ik ben technisch tekenaar). De rente die ik aan de bankier betaald heb, heb ik zelf weer verdiend in het systeem. En zo is de cirkel rond. Dat kan in 4 stappen gaan, maar ook in 400, maakt voor het idee niet uit.
Nu zal een oplettende lezer zich misschien afvragen hoe dat zit met die 300k voor dat huis. Wel, voor dat bedrag geldt precies hetzelfde als voor de rente. Het is ook weer een bedrag dat rond gaat in de economie. Ik heb het aan Jan betaald voor zijn huis (via de bank, die het als voorschot betaalde). Jan geeft het weer uit aan iets anders, etc. en zo gaat ook dit bedrag weer netjes rond.
Dit is een eenvoudig statisch voorbeeld maar laat al wel zien hoe rente niet tot een tekort aan geld zorgt. In de economie is er natuurlijk ook sprake van groei (en soms krimp), omdat er telkens nieuwe producten en diensten geproduceerd worden en tegelijkertijd nieuw geld ontstaat. Dat maakt de boekhouding iets ingewikkelder, maar doet ook weer niets af aan het principe.
Wat het belangrijke verschil van bovenstaande voorbeeld is met het verhaal van het “elfde schijfje”, is dat in dat laatste verhaal de bankier als het ware buiten het systeem gezet wordt. De vergoeding die de “echte” economie dan betaalt aan de bankier (de rente) komt in handen van de bankier en “verdwijnt” dan zogenaamd uit circulatie. Dan krijg je inderdaad een tekort. Maar dat klopt natuurlijk niet, zoals ik in bovenstaand voorbeeld laat zien.
Al met al kun je gewoon niet zeggen dat rente op zichzelf zorgt voor een geldtekort. Dat is niet zo.
Dat er in de samenleving op dit moment bepaalde belangrijke problemen zijn is wel zo, maar staat hier los van. Die problemen zijn bijvoorbeeld de te grote, wispelturige financiele sector, de grote inkomensongelijkheid in sommige landen, de invloed van geld op politiek, de disbalansen binnen de eurozone, de vastgoedbubbels die nog opgelost moeten worden, etc etc. Al die problemen moeten opgelost worden. Dat doen we (hopelijk) door op de juiste mensen te stemmen en door in het publieke debat invloed uit te oefenen op de gang van zaken. Maar al die problemen verdwijnen niet opeens door rente af te schaffen oid.
Is NIET zo Matthijs
Want Je Weet NIET Dat Alle Generaties Van JE Ouders Voor Je al Levenslang Arm gemaakt en Arm gehouden werden. >> Om JUIST ALTIJD Die leningen DAN TE MOETEN AAN GAAN en Zich in de schulden en de tyfus te werken als slaaf en al Hun Nakomelingen ook.
Het IS NIET zo dat de Armoede van de Ouders Families Hele VOLKEN aan Hen Zelf lag. Altijd al AAN DE BANK!
Wat Denk Je er velen die een huisje op lening hebben DAT al weer verloren zijn BUITEN EIGEN SCHULD Maar door SCHULD VAN DE BANK via allerlei lobby manipulaties en plundercircuits die tot hun plunderelite behoren?
De Zich Rijk Gewerkte Eerlijke Boeren vergeten …In Amerika …In Nederland…In India …Pakistan?…Hele Dorpen Staan Leeg door de Zelfmoorden die ze met de leningen microkrediten stockmarkets adviezen ( Zie hun protocollen) aangericht hebben en Leningen Zijn er DUS NIET om Jouw Gelukkig te Maken! Maar OM JE te doden en tot daar tot slaaf soldaat en hoer te houden! ALLE EEUWEN AL!
Het gaat Helemaal NIET om even lenen en aflossen WANT WAAR ZIJN ALLE Vruchten van de leningen Of ZELFS Harde WERKEN die Generaties Van Je Voorouders Aangingen DAN?
Bedenk dat banken al eeuwen bestaan!
Die hebben Je Ouders gekend en Je Ouders en Grootouders hen Zeker Ook met bibberend Knietjes dag meneer dag uwe hoogheid edelachtbare rijkheid.
De 600 Triljoen Dat enkel 1 Van de in totaal 7000 van dat soort globaal samenspannende gezinnetjes heeft is in amper wat eeuwtjes al grootdeels DOOR JE VOOROUDERS betaald Met Bloed Zweet horigheid slavernij en gijzeling en Schaamten en schanden en Zich enorm veel moeten laten welgevallen. Oeps weg verdampt…hoe kan Dat Nou? Nou ja de bank gaf Ze een kerk om Zich mee dood te troosten en een kroeg waar van ze via de staat en belastingen toch weer alle allerlaatste dubbeltjes ook nog konden weg klissen. Konden ze namelijk Je Kinderen veel eerder in hun Kinder bordelen ten gelde maken. Hun drugs nemen de volken ook major de muntjes af. Is niet om niks dat ze overal drugs verspreiden. Alcohol tabak heroine medicijnen alles toevallig hun markt en metier zijnde alle eeuwen al? THINK!
Zelfs de opeenvolgende regeringen ministers en presidenten OP RIJ Kinderen in het donker knijpend bankstersc+m en familie van ze en in en op enkel en uitsluitend HUN hand en exclusief eigenbelang….aan Jou Je Bezittingen Je Kind Je Grond en Land Je Huis! En Onze Organen roven ze ook al en verpatsen dat. Hun sc+m in de wetgevingen bestueren politiek en justities spannen daar aan samen met ze. Waarom Dacht Je krijgen die zo veel protectie EU immuniteit afschermingen? Hun nazaten DE burgeeesters in ALLE Steden en Dorpen besturen en provincies.
Men moet wel want ze laten geen Keuze. Wil Men Eigen Banken Nationale Volkbanken dan bent U morgen dood of bleek op eens een sexuele pervert zeggen hun Kinder knijpblaadjes dan. Je leent Niet Je vervuld simpel Je opgelegde onontkoombare plicht dat zij willen DUS!
Wat ze verder raaskallen Schijt Ik Op is Toch vullis. Zelfs Ik Kan een Paar Boeken Schrijven. Melden dat Banken genationaliseerd of niet Geld Moeten Drukken Elk Bewoner van Geboorte Elke Maand 5000 Euri Op Het Bankje ZO MAAR en Je Met Wazige Boeken en Theorien Bedonderen en daar in heel hoog opgeleidt uitlegggen hoe Dat NOU KAN. Met Honderdvoudige scheinheilige veiligheids en kluitje in het Riet cirkelredeneringen. Zo lang Jij en Al Je Nazaten er Niet uit Komt Leef Je WEL Lang En Gelukkig! Zo werkt de onbegrijpelijke bank de onbegrijpelijke staat de onbegrijpelijke EU de onbegrijpelijke wet IMMERS TOCH AL eeuwen heel goed boerende en burpende!
Als Je dan nog zeurt noem Ik Je “DOM xenofoob antisemiet hitler nazi of en ss-er vuile fascist en gebruik de truck om telkens Jij denkt (en Dat is Dan Ook Zo) Gelijk te hebben Simpel te zeggen NEE het is anders. Doen ze immers zelf Toch ook al en niets anders. Blijf Je (helaas?) Toch Weer Nog Langer Onbezorgd en Gelukkig Van.
Wat maakt het ANDERS OM Dan ook helemaal GEEN Donder uit dat er ergens op de achtergrond achter een zelden bezocht erg goordijntje een arbritair getalletje alle astronomische hoogten van de hemel bereikt. Schijt aan hebben zij Toch al. Maar ZIJN ze WEL uit Je Reet vertrokken!
Maar Ik ben een door lage opleiding gehandicapte dus….?
Kreeg als Kind al van ze te Horen dat Ik Helemaal Ik niet naar de academie Mocht. Was afgekeurd. Ik Blij!
Tsja … mijn ouders begonnen met niks, en hebben gedurende hun leven toch wel het een en ander weten op te bouwen. Ze zijn zeker niet armer geworden; ze zijn een flink stuk rijker geworden. Inderdaad, daarvoor hebben ze een hypotheek moeten nemen; maar daarmee hebben ze juist bezit opgebouwd. Dankzij die hypotheek hebben ze nu een huis, terwijl het grootste deel van de hypotheekschuld inmiddels is afbetaald.
En als ik verder kijk in de vriendenkring van mijn ouders, dan geldt dat eigenlijk voor vrijwel iedereen. Toen hun generatie jong was, was er nauwelijks televisie, geen internet, geen mobiele telefoons. Vrijwel niemand had een auto. Centrale verwarming was er alleen in dure huizen, net als was- en afwasmachines. Vakanties bestonden uit kamperen op de Veluwe. Op zaterdagochtend werd er nog gewoon door iedereen gewerkt. Als ik dat vergelijk met nu, dan is de generatie van mijn ouders er enorm op vooruitgegaan.
Geloof GEEN BAL Van uw beweringen!
Kijkt u dan Simpel even Verder Voor u uw absolute wijsheden over Ons Allen dankbaren uitsproeit Zou Ik Zo Willen Zeggen.
Daar naast Zijn het Hele Volkseigendom Bedrijfleven en Werkgelegenheid Spoorloos verdwenen en zitten We met 400 miljard schulden boven op de Eigen nog. Dat zal sommig vast en heus wel geen winderige eieren gelegd hebben. Zo was dat in de oorlog ook al . De Maanden van Occupy u Blijkbaar onbekend.
Met een conclusie van een hoog edel geacht hoog opgeleidde die zegt met mijn hokje gaat het goed DUS met jullie KAN er NIETS aan de Hand zijn …..sja …Zou dan Wel Willen Weten wie in sjesuZ(Zus Zeus Ze user The Lord The One Allmigty Lord Our Creator Perseus Per se us(User Heer) Per Zeus Afgezant Van GOD) naam uw dissertatie heeft bestaan aan te horen en u dan Ondanks die Gruwelijke traumatische Levensverwoestende Ervaring nog op de Mensheid af stuurde…Die Moet dan Wel op slag Gek Geworden Zijn? Die Moet dan Nog Hoofdpijn Hebben? Vast van mierlo want die is dood gegaan? Of was het einstein want die begon allemaal lsd verhalen te schrijven die tot en met heden door geen Levende Ziel uitgelegd Kunnen Worden?
Alhoewel 52% van de academische diplomas in uw kringen Vals en gekocht zijn voor 2000 euro en toen was dat 5000 Goede Oude Guldens. Was van mierlo die dood is nog groothandelaar in en heeft ZELFS Pakistan nog volgepropt met allemaal Valse nepacademici vandaar dat de Dijken daar mischien ook braken want quanta was kwatta kwartjes en zo een Vals academisch diploma legt toch geen windeieren aan Fraudes bonussen collaboratie en hoge inkomens en budget en subsidiefraudes. Laat staan de putrifactio van Heel de Maatschappij Wetenschappen Wetgevingen en Staatsbestel een rottende als vis stinkende mafia puinhoop er mee maakten van incapabele indolente leugenaars en oplichters dieven stuntels trollen rovers en Kinder knijpers en plunder…aars. Ik Geloof die job cohen is er ook zo een daar die de relativiteitsthoerie niet Kan Uitleggen. Regeren en Rekenen Kon Die midden op Beeld al Geen Eens. Stuntelen en stotteren dan weer wel. Vreemd mannetje voor academische werelden dan Dus vast ook zo een snackmuurdiploma.
Is de uwe Echt …Trouwens is uw Naam Wel Echt? u klinkt en ruikt namelijk Naar een lubbers. Kon ook zo perfect schitterend en charmant grinTzenT vooruitzichten en degelijkste plannen sproeipoepen terwijl Het Volk en Land dood aan het Bloeden was.
Nou Doei he. Liever dat u uw eigen weg hier of elders opzoekt wegens doodsaaie Tijdverspilling gebrek en Waardeloosheid. Ga Douwe maar weer bedonderen die trapt er wel weer in. Wat een geduld dat Arme Goedbedoelende Jong. Heeft u Helaas niet Door.
@Matthijs Hou Je Hersens er Bij Wat Die -edit: persoonlijke aanval verwijdert- van @ AltijdWat 20 juni 2012 11:23 Je wijs wil maken. Die wil Blijkbaar Jou Kindje en zich zelf dan die gute herder maken Je wel even zeggen wat dan wel de waarheid best zou moeten zijn om Je Ogen dicht te stoppen en Verstand op nul. Het hele Net zit verstopt van hun cybertrol wc eenden. Hebben ze miljarden van Ons Geld tegen aan gegooid Wereldwijd. Als Je cyberwars op google of veteranstoday of realzionistnews jewwatch intypt Vertellen Die Je Wel Meer over dit soort onbepaalds Anders Radioislam.org Zelfs ook al. Ze zijn de vernieuwde vervangers en voortzetters van de kerk inquisites en rechtsstaat uit de middeleeuwen die ook kristallnacht per kilo verkochten. Kun Je Galilieo en Christus Ook Naar Vragen! Zijn alleen maar tegen Mij aan het ophitsen om Wat Ik Zeg Niet om hoe Ik Zeg. Van zijn soort Zijn er Hier meer. Dat heeft Men met deze Onderwerpen.
AiJ matthijs 20 juni 2012 11:37 Toch…even you My Love?
@ C, stop eens een keer met al die hoofdletters. Het maakt je tekst echt onleesbaar.
@ Matthijs, ik heb leon al eens proberen uit te leggen dat zijn voorbeelden nergens op slaan. Als je een appel koopt hoef je natuurlijk geen rente te betalen. Maar als je geld leent wel, omdat het geld niet van jou is. Die appel is wel van jou als je die koopt. Als je geld leent moet je rente betalen, als geld “koopt” met bijvoorbeeld een huis of goud hoef je geen rente te betalen over dat geld. Sterker nog, je krijgt daarna zelfs rente! Zie mijn reacties op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/het-nut-van-rechtszaken-kapotprocederen/
@altijdWat: het is inderdaad hopeloos discussieren. Als mensen niet in staat zijn of niet willen begrijpen wat iets als rente is, dan valt er echt geen zinnige discussie te voeren.
Hee Raar hier zegt u Mij niet te kunnen lezen en op 11:37 Hier Gelijk Onder Blijkt Dat u het Nederlands dan Toch weer Perfect beheerst? Dat was een snelle inburgeringscursus.
Iemand kreeg pas een waarschuwing voor het woord zwangere aardbei, maar dit word wel getolereerd?:
Als Je dan nog zeurt noem Ik Je “DOM xenofoob antisemiet hitler nazi of en ss-er vuile fascist en gebruik de truck om telkens Jij denkt (en Dat is Dan Ook Zo)
Aan de schrijfwijze kan je denk ik wel zien van wie het is…
Ja dat was me al een tijdje duidelijk, maar ik vond dat hij zich vrij netjes gedroeg en z’n teksten leken wat leesbaarder dan eerst. En zijn korte reacties zijn gewoon leesbaar.
2 Moderatie > Vervalsing en laster. Persoonlijke aanvallen.
C., als je zo de mond vol hebt over anderen, doe het dan tenminste zèlf wel goed. (zoals fatsoenlijke reacties..?)
AltijdWat, hij praat tegen Matthijs òver schelden, maar doet het niet.
Als jij het zegt, ik zou het er niet uit hebben kunnen opmaken door de rare zinsbouw
@ Tim, de korte reacties zijn idd prima te lezen maar als de reacties wat langer zijn dan kan ik er toch geen chocolade meer van maken. Ik lees ze ook alleen nog maar globaal.
Dat Heeft Zij Inderdaad Correct Gezien. Voor de Rest Alle Bezoekers Ook. U bent immers de enige die er mee aan kwam slepen. En sommig van zelfde geest anderen vonden weer een ander stok om te slaan. tegelijk.
Maak Ik vaker mee als ook net met een lucas ook dat ze Mijn Bedoelingen en Bijdragen opknippen in zelfbedachte ramsomnotes en dan Me er mee gaan besmeuren en Schaden. Dat is nu eenmaal Wegens Mijn Woorden Getuigenis en Gelijk en stuurt de staats en bankenmafia al Sinds Ik Amper vijf minuten op het Net Zat al hun cybercommandos op af sinds Juli 2009. Waar na ze dan ook de globale Vaticaanhetse eind 2009 gingen starten als afleiding van zich zelf. Wat Douwe geflikt werd door strijd en woordentwist uit te lokken en frustreren zijn ook zulke attacks. En Zo http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/13722/hallo-ronald-belt-u-nog spelen ze dan weer de zelfopgeworpen nepbeschermers van Klokkenluiders. Oppositioncontrol. Levensgevaarlijk als Je daarin trapt. Zelfs justitie is Oppositioncontrol deden exact tegengestelde als voorgeschemerd en beweerd. Duitsland Rusland usa Alle Landen zijn er met Oppositioncontrol geinfiltreerd en overgenomen elke regering elke partij elke Instantie (Jeugdzorg). Hele Duitse en nederlandse oorlogsregime zelfs hun metier. Dringen in Misbruik en geweldsslachtoffers en Slachtoffertje sde groepen en Zelfhulpgroepen de Psychiatrie binnen als fakemedestanders en slachtoffers. Voor JE Het Weet gebeuren er dan Rare dingen met Je. Zelfs de advcoatuur inzake robert m en de snel uit beeld gedrgaen drent de advocaten dan Oppositioncntrol en Wel meer gevaarlijke ontwikkelingen. Men Woont er in en Alle Tijd waren ze er en Niemand Merkte Wat. Zo doen ze dat. De Goeierikken met de kwaden verwisseld. Sla Je de Onschuld dood dien Je het kwaad!
Het is Me te Bewerkelijk op te Lijsten wat Ik in amper twee jaar over hun georganiseerdheden en dat globaal Heb Leren Kennen Zo. Het is Mindbogling Spooky pervers en Alle Wereldbeeld en Waarheden vallen in duigen. Niets is wat het lijkt! En de 23ste Moordpoging Van enkel de afgelopen drie jaar weer voorbij gekomen.
De Alinea Met Bijgehorende Stukje Begon Ook met ” Dan Kan Ik ook Wel Boeken …. Alleen DAT Toonde u dan niet!
Inburgering HELPT! Een andere heer dienen zeer Mogelijk Ook!
Beeldspraakje Voor Wat Duidelijkheid:
ahw dutroux die naast de Slachtoffertjes en advocaat mag staan dan en mag bepalen Wat de Slachtoffertjes Wel en niet Mogen Zeggen. Dat dan op Forums Maatschappij TV Krant Staat Regering Academie school(opvoeding) psychiatrie en tbs (is gek Die Zei Wat) Talkshows en Websites Dus. Dutroux robert m en met vaten vaseline slepende handlangers die Je de les komen lezen.
Nog Een de Laatste:
Dat arie roos er zo een was en is Had Ik Snel Door Niet Enkel Wegens zijn twisten Maar zich Hier als econoom autoriteit academicus geleerde imponerende( ook een misbruikmiddel) de baas te spelen.
DAN Stel U VOOR Een Integere Oprechte academicus SUPPOSED OP ZOEK NAAR DE WAARHEID….HOE ZOU Die zich gedragen ALS zo IEMAND MIJN SOORT VER Buiten Elke Discipline en Kennis Vallende Bijdragen Tegen ZOU Komen!
De Inhouden van de Bijdragen Hier Geven Blijk Van ABSOLUTE Onwetendheid van die invloeden op Hun Disciplines Kennis Studies en Geleerdheid. Men Komt er niet OP DAT te Verbinden!
Dan ZOU zo een integer oprecht Zoeker TOCH ONMIDDELIJK ALLES LATEN VALLEN Mij Het Hemd van het Lijf te Vragen AL WAS HET UIT EIGEN EN VEILIGHEID VAN GELIEFDEN EN FAMILIE NAAR DETAILS EN DIEPERS EN MEER???
ALTHANS DAN Helemaal al NIET er aan voorbij gaan ALS OF dat er niet eens staat en stoicijns verdergaan met poneren en twisten Terwijl die NU BETER WEET? Info Die Zeker Minstens Suggereert Heel zijn Wereldbeeld over banken en maatschappij te Veranderen – FUNDAMENTEEL WETENSCHAPPELIJK FUNDAMENTEEL – Zo Zijn er Hier meer van Zeker kwade bedoelingen. En blijven banken en bankenwartaal verspreiden Wetende dat hun Informeringen Al Lang Niet Meer Kloppen.
Maar Wel gelezen Hebbende later aan komt sluipen met doodoeners en wegwuivers keurig onschuldig verpakt in saboterende oppositie aan Mijn Info Terwijl Heel de Wereld Zelf al Zegt dat die uit zijn nek kletst.
Dit Artikel Waar We Onder Zitten en Meer Artikelen Zijn van Een Dermatig Groot en Fundamenteel belang Voor de Maatschappij de staatsschulden Veiligheid en Gezondheid etc Dat het juist ook de dadergroepen trekt met hun miljardensteun en cyberpeeps en soldiers professionals psycholoegen en psychiaters om heel de Boel – academisch militaire psychologische oorlogvoeringen uit te schakelen verward te makenbesmeuren conflicten polarisaties opstoken ….klagen aanklagen Vals beschuldigen opzettelijk misverstaan tot Men van wanhoop eigen Denkbeelden blust….ect…psychowarfare kan een hele hoop.
Nog geen eens over Je geband pogen te krijgen of de commentsecties dermatig vullen en vervuilen dat de hen gevaarlijke Berichten en Info nooit meer te Vinden is.
Zitten ze Wereldwijd met honderdenduizenden medewerkers dag en nacht voor op het Internet en maken Alles heel moeilijk en Beschadigen Mensen en Belangen heel vaak. En erg pech dan is de moderator een infiltrant de webeigenaar een bankier. Hebben ze ook honderden miljoenen aan uitgegeven om Internet te vullen met hun stijl en info nieuwe stijl Fake en raciale terrorwebsites
Je bent ook eerder op een website van hen dan een Ander Want die Hebben Simpel de Gelden er zelf Nooit Voor zo professioneel ze Zijn. Terwijl zij zelfs meestendeel svia subsidiefrauden door Ons betaald worden via handlangers in staat en instanties als afa jdl etc ook onderhouden werden door de staat en guusje ter horst zich maar afvragen waar al dat asielzoekersterrorisme nou vandaan kwam.
Branden in de asielzoekerscentra toen lijken ook te zijn georganiseerd om iets Mij nog Onbekends te bereiken Daar dat soort branden vaker gebeurden en dat media en politieke campagnes net als mauro loswoelde. Dat samen alles maakt dat het DAN GEEN toeval MEER IS!
Zijn er Hier Wel meer die hen afschermen zonder Argumant Want Dat kunnen ze dan weer niet maken dat valt op behalve zo als arie roos dat Douwe deed en niet Weet wat Hem overkomt. Daar Moet Men Ervaring en Instinct mee Op Doen Wil Men dat Gaan Signaleren Traceren.
Nooit Gemerkt dat dat allerlei soorten Gebeurtenissen Behoorlijk groepsgewijs per soort Plaats Vinden of dat nou breivik soorten of rellen en onrusten zijn.
Let Ook Eens Op Rusland waar de banksterclans net met een sabotage en mediampagne tegen Putin bezig zijn van Wie zij hun winsten en olie gestolen NIET mochten houden en Hen dus wel weg willen. Net als tegen geert Wilder sook met smerigste methoden. Zetten ze ook zielige liefogende onschuldige meisjes voor in die op TV dan toch wel hele Smerige dingen zeggen. Iets om je haat en afschuw walging liefst tegen een target op te wekken dat werkt als een teut. Sexuele verdachtmakingen staan top 5 bij ze dat slacht gemakkelijk af vernietigd zo al vertrouwen en isoleerd je. Zo doen ze dat met die homofielen en pedofielenhetsen ook. U Heeft geen Flauw idee van de Gevolgen en impact op Volken Families en Kinderen Erger dan dutroux.
Ik wil toch nog even gaan reageren op de deze discussie. Hoewel ik niet de boeken van de genoemde economen heb gelezen als Minsky en Keynes heb ik het idee dat de kern nooit goed wordt benoemd. Dat geld schuld is. Als je een beetje gaat verdiepen in de materie worden er allerlei begrippen benoemd en is er veel wollig taalgebruik, maar wordt niet simpel uitgelegd wat geld nu precies is en wat de rol van rente hier in is.
Ik heb ook de speadsheet bekeken: https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=2
De drie scenario’s heb ik ook bekeken. En wordt inderdaad aangetoond dat rente niet zorgt voor geldschaarste. Maar… Mijn bezwaar is de rol van de bankier. Er wordt netjes geld in de economie gebracht in de vorm van schuld door geld te lenen aan de boer en aan de koning. Een lening die ze weer moeten terugbetalen met rente. Dat is duidelijk en heb ik geen problemen mee.
Het gaat mij echter om de rol van de bankier. Die geeft namelijk ook geld uit door de consumeren en eten te kopen bij de kok. Maar waar haalt die bankier in dit model zijn geld vandaan? Is dat ook schuld in de vorm van een lening waarover rente moet worden betaald? Nee, dat is het niet. Boekhoudkundig zitten de modellen goed in elkaar. Maar er wordt in mijn optiek een boekhoudkundige truc uitgehaald door bankier als actief deelnemer in de mini-economie te laten optreden en geld te laten uitgeven die hij zelf geslagen heeft zonder het schuld is en daarover rente moet betalen.
Door dit geld wat geen schuld is en de actieve rol die de bankier speelt in de economie is er inderdaad voldoende geld in circulatie om bij gelijkblijvende geldhoeveelheid toch een schuld te kunnen laten aflossen dan de hoeveelheid geld die er beschikbaar is.
OomT: heb je mijn reactie hier gelezen:
http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-4/#comment-27585
Daarin leg ik dat uit. De rente die de bankier verdient is gewoon zijn aandeel in het cirkeltje van rondgaand geld. Hij verdient dat met zijn financiele diensten. Hij geeft dat zelf weer uit aan een ander. Die ander geeft het ook weer uit. Etc etc totdat het bij iemand komt die het uitgeeft aan … rente aan de bankier.
Het is dus essentieel dat je niet een stap uit dat rondgaan weglaat, zoals Douwe doet. De bankier verdient geld, maar geeft dat geld zelf ook weer uit. Wat de inkomsten van iemand zijn.
Mathijs,
bedoel je nu dat het geld wat de bank van de economie afroomt weer terugvloeit, dezelfde economie in?
Ben ik niet helemaal met je eens. Ik geef je een voorbeeldje: Ik ben affiliate-marketeer voor een aantal bedrijven, ik ben eerder geneigd iets te kopen bij de bedrijven waar ik zogezegd korting van krijg. Die korting wordt door anderen betaald.
Je zou kunnen zeggen dat ik een kartel vorm.
De bank investeert zijn geld, geeft geen geld weg, de bank brengt dat geld alleen naar zaken/bedrijven/fondsen waar zij zelf (direct) belang bij hebben.
Ja, dat bedoel ik. De bankier geeft het geld dat hij verdient ook weer uit. Natuurlijk kunnen mensen tijdelijk geld opzij zetten (wat dus niet terug komt in de economie). Ik kan een stapel geld onder mijn matras leggen. Dan geef ik dus minder uit dan ik verdien. Op die manier ontstaan ook recessies: als namenlijk iedereen tegelijkertijd minder uitgeeft dan hij verdient, komt de circulatie langzaam (of snel) tot stilstand.
Ja, eigenlijk wel. Dat gaat via twee routes. De eerste route is natuurlijk via de inkomens van de bankiers zelf. Ferrari’s, jachten, en tweede huizen zijn best duur, bijvoorbeeld. Maar alsnog hebben we het over relatief kleine bedragen. De grote bedragen zal de bank opnieuw uitlenen, waarmee het weer terugkomt in de economie.
En dat is dus wat er de afgelopen jaren fout is gegaan. Want banken hebben weliswaar dat geld uitgeleend, maar de zaken waaraan het is uitgeleend bleken gebakken lucht te zijn … in plaats van gebakken brood of biefstuk.
Dat snap ik ook. Het is logisch dat de bankier een rol speelt in de economie en ook als consument. Maar het gaat mij om het geld wat de bankier gebruikt om te betalen. Dat zou inderdaad de rente moeten zijn die de bankier krijgt als vergoeding voor de lening. Het gaat mij om de eerste betaling door de bankier in het model. Neem bijvoorbeeld op tabblad ‘BFC’ op 1 januari 2011 geeft de bankier 30 munten uit om eten te kopen bij kok. Maar waar komt die 30 munten vandaan? Juist: uit het niets. Hij heeft zelf extra 30 munten geslagen, waar hij geen rente overbetaald en dus geen schuld, om te kunnen betalen. Zonder die 30 extra munten die geen schuld zijn is het inderdaad mogelijk om dit scenario uit te werken. Zonder die 30 extra munten die van de totale geldhoeveelheid van 510 is het niet mogelijk om bij de gelijkblijvende geldhoeveelheid de rente af te lossen. Ik bestrijd dus die 30 extra munten die essentieel zijn om dit model te laten functioneren. Die munten mag je in mijn optiek niet gebruiken.
OomT: in die spreadsheet is dat inderdaad misschien wat verwarrend. Maar die 30 krijgt hij op 28 jan van de farmer die de eerste aflossing/rentebetaling doet.
In werkelijkheid is er natuurlijk sprake van honderden zoniet duizenden van die spreadsheets die allemaal in een verschillend “stadium” zitten. Er komen constant stromen geld binnen en er gaan weer stromen geld uit. Aan de rekenkundige principes doet dat niets af.
En in de economie is er altijd een bepaalde hoeveelheid geld die er “al is”. Door de schatkist ooit gedrukt of door een centrale bank of regering “gedrukt”. (hoe dat technisch werkt verschilt weer per land en is echt een ingewikkeld verhaal). Je hebt dus naast de horizontale geldcreatie door banken (zoals in die spreadsheet) ook een verticale geldcreatie door centrale overheden (met hun schatkist en centrale bank).
Ik begrijp dat de werkelijkheid anders is en natuurlijk vele malen complexer. Maar deze spreadsheet laat een nieuwe economie zien. Die begint met niets. Op 31 december 2010 wordt de geldhoeveelheid van 510 munten vastgesteld. Als de geldhoeveelheid op 31 december 480 zou zijn, zonder die 30 extra munten, en de bankier zou wachten op de aflossing van de boer om te betalen aan de kok. Dan zou het verloop van de geldstroom er anders uitzien en dan zou dit scenario waarschijnlijk ook niet kloppen.
Uiteraard zal er in een compleet nieuwe economie wat begingeld gecreëerd worden. Maar dat doet verder niets af aan de principes die getoond worden in die spreadsheet. Die spreadsheet is natuurlijk niet een één op één weerspiegeling van de echte economie. Het is een vereenvoudigd rekenmodel dat laat zien dat alle rentes en leningen betaald kunnen worden in een gesloten geldsysteem waarin geld rondgaat.
Dit betekent dus ook dat in geen enkel geldsysteem al het geld dus schuld is? Het is een vereenvoudigd rekenmodel, maar het functioneert niet op het moment dat er geen startkapitaal is voor de bank in de vorm van geld die niet als schuld gecreëerd is. Zonder die 30 munten functioneert het niet.
Het is een mix. Er is altijd aan het begin wat geld gecreëerd. En er wordt gedurende de looptijd van de economie ook netto nieuw geld gecreëerd (dus geld waar geen schuld tegenover staat). Dat is in het MMT verhaal de verticale geldcreatie. Die verticale geldcreatie zorgt voor netto toevoeging van financiele middelen aan de economie. Een federale overheid die een eigen munt heeft (zoals Japan, VS, GB) kan in principe eindeloos “tekorten” draaien en voegt daarmee netto financiele bezittingen toe aan de private sector. In de VS werkt dat doordat de FED het eigen staatspapier opkoopt. Maar dat wordt al snel een heel ingewikkeld verhaal, dus ik ga daar het liefst niet verder op in.
Hoe dan ook is er altijd wel wat “puur”/netto geld aanwezig. Maar tegelijkertijd is er ook heel veel “schuldgeld” aanwezig. Geld is tegelijkertijd schuld en bezit. Als een groot bedrijf hier in het dorp een fabriek bouwt en daarvoor een lening aangaat, wordt er nieuw geld als schuld gecreëerd. Ik ga vervolgens, samen met honderden anderen, in dienst van die fabriek werken. We krijgen allemaal salaris. Netjes, contant aan het eind van de week. Voor mij als arbeider is dat “gewoon” geld. Geen schuld. Vervolgens kom ik thuis en geef dat geld uit aan iets. Dat is weer de inkomsten van een ander bedrijf. Die daarmee ook zijn leningen bij een bank af kan betalen. Etc.
Is dat allemaal een beetje duidelijk? Ik weet dat het erg verwarrend kan zijn. Maar op een gegeven moment zie je het wel.
Ik vind het wel zeer interessante materie moet ik zeggen. Van dit horizontale geldcreatie snap ik denk ik wel, dat is feitelijk wat er gebeurd met de lening aan de boer. Tegenover die lening staat een onderpand. Die verticale geldcreatie vind ik echter interessanter en lijkt mij de sleutel om het goed te begrijpen. Dat hele rekenmodel is niet zo moeilijk om te snappen en de dynamiek begrijp ik ook.
Op de website Money For Nothing staat het volgende:
Vaak wordt de fout gemaakt dat men denkt dat het proces van horizontale geldcreatie vergelijkbaar is met dat van verticale geldcreatie. Ofwel, aangezien in het horizontale systeem een schuld (de lening) de basis is voor geldcreatie (de deposito), dit ook voor het verticale systeem geldt. Dit is niet het geval.
Dus in dit voorbeeld heeft de bankier een dubbele rol: private bankier en centrale bankier.
Je bent blijkbaar ook de lezer Matthijs die de volgende vraag heeft gesteld: http://www.money-for-nothing.nl/opinie/mmt-in-de-eurozone-en-hoe-werkt-een-monetaire-economie-nu-precies
OomT: je zegt “Dus in dit voorbeeld heeft de bankier een dubbele rol: private bankier en centrale bankier”. Dat zijn niet dezelfde mensen! En niet dezelfde banken. In de VS heb je de FED, de centrale bank. En je hebt daarbuiten de gewone commerciele banken. JP Morgan, Chase, etc. In Europa heb je de ECB, dat is de centrale bank van de eurozone (waarbinnen/bij weer de landelijke centrale banken vallen). En dan heb je de gewone private banken: ING, Rabo, SNS, etc. De centrale banken zijn wel min of meer onafhankelijk (dat moet om goed hun werk te kunnen doen), maar horen wel bij de (federale) overheid. In Europa heeft de ECB de functie/het doel een stabiel geldsysteem in stand te houden. Dat doet ze oa door stellen van rentes en regelen van interbancaire geldstromen.
Nee, dat snap ik. Maar in het voorbeeld is maar sprake van 1 bankier.
Ja, in het voorbeeld van die spreadsheet is er maar één bankier. Zoals gezegd een eenvoudig voorbeeld om het principe/werking te laten zien.
Ik heb hier ook nog een videootje van Zeitgeist Addendum – Modern Money Mechanics: http://www.youtube.com/watch?v=vm3DixfL9o0
Hier wordt ook verticale geldcreatie en horizontale creatie uitgelegd. Als ik het goed heb is dit dus feitelijk onzin met betrekking tot de bewering van de verticale geldcreatie dat het een schuld is.
Feitelijk is deze hele video een halve waarheid met de bewering dat elke dollar ooit begonnen is als schuld.
Ja, daar heb je wel gelijk in; bank en centrale bank zijn in dit model dezelfde agent. Er zit geen overheid in het model. Dat kan je rustig toevoegen, trouwens, maar daar wordt het model alleen maar nodeloos ingewikkeld van. Het model dient slechts om een principe te laten zien.
In het model zit op de derde tabblad wel een overheid in de vorm van de koning waaraan belasting wordt betaald. Dus er is wel een scenario uitgewerkt met daarin een overheid.
@OomT: dat soort “Zeitgeist” video’s kun je beter links laten liggen. Misschien dat sommige dingen die er in gezegd worden technisch waar zijn (heb kort stukje gekeken van die link), maar het wordt op zo’n manier uitgelegd dat het lijkt alsof het allemaal heel erg eng, geheimzinnig en slecht is. Als een leek zo’n filmpje ziet schrikt ie zich rot. “Alle geld is schuld!”. Ja, maar als je eenmaal begrijpt hoe het werkt, zeg je “so what”. Of de uitspraak dat als alle schuld afbetaald wordt er geen geld meer is! Dat klopt wel (nagenoeg), en hetzelfde heb ik hier in deze discussie ook al ergens gezegd denk ik. Maar ook hier is mijn antwoord weer: so what.
Het lastige met geld is dat je je eigen prive situatie niet kunt vergelijken met het systeem als geheel. Voor mij of jou als huishouden is het hebben van een schuld een probleem, als die jouw verdienvermogen te boven gaat. Maar systeembreed zit het (totaal) anders in elkaar met geld en schuld. Alleen is dat op een of andere manier mentaal heel lastig te vatten.
Het is ook moeilijk om de systeemmechanismen van fiat geldsystemen te begrijpen. Er zijn meerdere economische scholen met een eigen verklaring. MMT lijkt nog wel het meest interessante te zijn. Maar het is ook wat geheimzinnig en moeilijk te begrijpen daardoor. Wat video’s als Money as Debt wel goed uitleggen dat geld vertrouwen is en ze geven ten minste op een heldere wijze inzicht in wat geld is. En of het waar is of niet, dat is moeilijk te beoordelen voor een leek. Maar er is geen eenduidige en goed toegankelijke literatuur hiervoor beschikbaar.
Die twee sites http://monetaryrealism.com en http://www.money-for-nothing.nl/ vind ik wel goede starts. Die beschrijven zo feitelijk mogelijk het geldsysteem. Verder zijn er ontzettend veel economen die bloggen en twitteren, zoals Bas Jacobs. Die kun je volgen en zo kom je weer op interessante dingen. En verder vooral zelf goed nadenken en altijd kritisch zijn over wat je leest. Over die basisprincipes kom je wel uit met een goed stel hersenen, ook zonder (dankzij?) specifieke economie opleiding.
Waar het echt moeilijk wordt is in het voorspellen van menselijk (groeps)gedrag in een economie e.d. Ik durf ook niet te voorspellen wat er over een jaar gebeurt of welke maatregel precies welk effect hebben.
Bedankt voor de informatie. Ik zal me wellicht verder in gaan verdiepen.
Ja, in dat spreadsheet voorbeeld is er inderdaad maar een bankier. Maar zoals al eerder gezegd is dat een eenvoudig rekenkundig voorbeeldje om het proces/principe te laten zien. In werkelijkheid heb je veel meer partijen. De bank die zelf ook weer op zoek gaat naar geld voor reserves, de interbancaire markt, de centrale bank, etc.
Strikt gezien heb je daar gelijk in, maar het hangt ervan af hoe je de tijd modelleert. De bankier kan net zo goed wachten tot de boer zijn eerste betaling heeft gedaan, en daarna pas de kok betalen; dan zijn die 30 munten niet nodig.
En los daarvan: het doel van het model, is om aan te tonen dat de totale geldhoeveelheid helemaal niet net zo groot hoeft te zijn als het totaal van schuld plus rente. Ook met die 30 extra munten is dat niet het geval; de totale geldhoeveelheid is 510, het totaal aan schuld plus rente is 840.
@ Oom T,
De discussie is gedeeltelijk ook een semantische dus een verschil van gehanteerde definities. Ik copy paste hier even wat zaken van de vorige pagina wat dit denk ik duidelijk(er) maakt.
Als eerste zijn er vele economen zoals Lietaer, Middelkoop, Broere etc die beweren dat rente voor geldschaarste zorgt in een geld is schuld systeem. Zij bedoelen daar volgens mij het volgende mee.
De logica dat rent geldschaarste veroorzaakt in een geld als schuld systeem is heel simpel. Als een bank geld schept in de vorm van een lening dan schept de bank niet de rente die daarover betaald moet worden. Er is daardoor als je het systeem als het ware zou kunnen bevriezen in de tijd op zo een bevroren tijdspunt altijd minder geld op dat moment in omloop (gecreerde geld als schuld) dan dat er verschuldigd is aan de banken (gecreeerde geld als schuld plus de benodigde rente). De geldschaarste kun je dan ook berekenen en is het gemiddelde percentage rente wat er gevraagd wordt over alle uitstaande schulden. Is dat gemiddelde rentepercentage over de leningen 5% dan is er dus een geldschaarste op dat moment van 5% in het systeem.
Dit is volgens mij de definitie van geldschaarste die vele films en eerder genoemde economen gebruiken.
Money as Debt II die heel uitgebreid op het punt ingaat van rente die geldgroei veroorzaakt en dit ook in de relatie van het opnieuw in roulatie brengen, gebruikt bovenstaande volgens mij ook als definitie. Maar kijk dit vooral ook zelf even na, de hele film is interessant maar vanaf 30 minuten gaan ze heel specifiek op dit punt in. Op http://www.youtube.com/watch?v=lsmbWBpnCNk kun je de film vinden.
Vervolgens leggen de economen die dit geldschaarste noemen uit dat er verschillende methodes zijn om met deze geforceerde geldgroei op te kunnen gaan.
a) Het systeem moet voldoende nieuwe schulden blijven maken die alle oude schulden plus de daarop verschuldigde rente overtreffen. (als je geldschaarste 5% was dan moet het gemiddelde aantal nieuw uitgeleend geld dus 5% meer zijn. Wat je hiermee doet is een soort vlucht voorwaarts, je maakt telkens meer schulden en meer schulden en meer schulden. Bij een exponentiele functie is dit in het begin nog wel even vol te houden maar er komt een punt dat door de exponentiele functie die hierin zit dit zichzelf op een gegeven moment opblaast. Je ziet nu dat we een soort terminale fase hebben bereikt waarbij overheden heel veel geld nu lenen om oude schulden plus rente te kunnen afbetalen. Zoals het systeem dicteert proberen we onszelf uit de schulden te lenen. Willem Middelkoop noemt dit ook wel de Bail Out Bubble.
b) Een andere strategie om met de geldschaarste om te gaan zijn faillisementen van personen, bedrijven en overheden. Zij zijn simpelweg niet in staat op tijd voldoende van het schaarse geld te krijgen en gaan failliet. Als je het met de stoelendans vergelijkt zijn zij de mensen die geen stoel meer kunnen vinden en ten onder gaan. Dit scenario lijkt ook telkens reeeler te worden mede opdat oplossing A eigenlijk niet meer vol te houden is en wellicht dat Griekenland na Ijsland straks de volgende is in Europa. Het pijnlijke is alleen dat zodra deze domino begint ongeveer elk land in Europa gaat omvallen.
c) Dan de derde strategie die Money as Debt II noemt is het meest relevant voor deze discussie omdat deze oplossing het argument is van Arie en Matthijs dat het systeem kan blijven draaien en er daarom geen geldschaarste zou zijn. (Money as Debt II gebruikt echter bovenstaande definitie van geldschaarste volgens mij en dus hebben we het over verschillende definities van het begrip) Wat Arie en Matthijs zeggen is waar en wordt hier de derde strategie om met geldschaarste om te gaan genoemd. Namelijk Als je al de renteinkomsten van banken altijd weer direct in de economie brengt en niemand spaart of geld achterhoudt dan is er theoretisch geen probleem. Echter het gaat volledig mis als banken met hun renteinkomsten een nieuwe lening afsluiten inplaats van het volledig terug te spenderen in de economie. Dan moet er over hetzelfde geld namleijk 2 of meer keer rente betaald worden en dan begint dit scheeft te lopen. Daarbij merkt Money as Debt II heel terecht op dat dit niet een reeele situatie is. Immers er zijn heel veel mensen die sparen want zoals we als zagen als je genoeg geld spaart kun je met geld geld verdienen en dus hoef je minder te werken. Het huidige systeem beloont dus sparen terwijl dat op dat moment deze laatste optie om met geldschaarste door rente om te gaan blokkeert en je dus naar optie A en B moet teruggrijpen.
Daarbij komt bij deze strategie ook een heel ander punt om de hoek zetten en dat heeft alles met macht te maken. Elke lener is door dit punt volledig afhankelijk van de goedheid van de bank of de rijke mensen dat deze alles moeten terugspenderen in het systeem. Als een bank of een rijk persoon dat niet doet dan kunnen ze er dus voor zorgen dat scenario A of B moet worden gebruikt. Aangezien zij scenario 1 op zich heel leuk vinden want meer schulden creeeren is meer renteinkomsten zouden banken en rijke mensen zichzelf eigenlijk in de voeten schieten als ze alles terug zouden spenderen in de economie.
Daarom merkt Money as Debt II op dat als je scenario C een serieuze optie wilt laten zijn je moet afdwingen dat banken en consumenten alles weer in roulatie brengen en daarom zeggen zij dat deze optie eigenlijk alleen mogelijk is als je het hele geldsysteem nationaliseert en dit per wet verordent. In de praktijk is dit dan ook onmogelijk in dit ons huidige systeem en gebeurt dus ook niet.
Daarom zie je dan ook dat optie A en B van deze methodes om met geldschaarste door rente om te gaan het meest gebruikt worden. Daarom zie je nu dat de hele westerse wereld nu tot de nek in de schulden zit (optie A) en dat deze exponentiele groei nu zo idioot groot moet zijn dat het volledig los begint te komen van of eigenlijk al voor een groot gedeelte losstaat van de reeele economie. Wat blijft er dan nog over? Optie B en dat is massale faillesementen. Een soort grote schuldenbubblereset. Ook einde systeem en daar lopen we in de echter wereld nu ook telkens harder tegenaan en overheden zijn massaal geld aan het bijprinten optie A om optie B uit te kunnen stellen tot na afloop van hun termijn.
—-
Tot zover even het verhaal van money as debt II.
Als we dit snappen dan zien we ook direct waarom een geld als schuld met rente systeem inherent instabiel is. Dit systeem is al 5000 jaar oud in sommige gebieden en er is dan ook een hele leuke optie D bedacht wat zo nu en dan opkomt in verschillende landen en tijden en dat was dat er om de bijv. 50 jaar een jubeljaar wordt ingelast waarbij alle uitstaande schulden werden kwijtgescholden en zo het systeem ook gereset werd. Dan maak je een feestje van je reset inplaats van een drama via Optie A of B. Op http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php kun je daar een leuk artikel over lezen van Ad Broere.
Je ziet dat de semantische discussie dus als volgt is, Arie en Matthijs zeggen er is geen geldschaarste is want optie C is een mogelijkheid. Immers er hoeft dan nooit geldgebrek te zijn om schulden te betalen. Er is dus geen roulatieprobleem, en dat noemen zij geldschaarste. Of daar zit het verschil in de definities van geldschaarste. Money as Debt definieert geldschaarste echter anders en noemt dit juist als 1 van de 3 mechanismen om juist met die geldschaarste om te gaan. Kortom het feit dat de bankier al het geld moet terugbrengen in de economie is het een bewijs van geldschaarste gecreeerd door rente.
Echter waar ik Arie en Matthijs al een hele tijd op wijs is dat deze optie C nu in ons huidige systeem niet een reeele optie is omdat mensen wel degelijk van hun spaargeld nieuwe leningen uitgeven en dat mensen wel degelijk geld sparen, mede omdat dit systeem geld sparen beloont door rente… In de praktijk is deze optie dus theoretisch mogelijk maar in de praktijk niet logisch uitvoerbaar. Je kunt dit in hun sheet ook controleren door de bank de helft te laten sparen. Dan zie dat de anderen opeens met een enorme schuld komen te zitten en de bank dus eigenlijk heel veel macht over de schuldenaars krijgt.
Dus even ongezien van welke definitie je hanteerd en hoe je zaken wilt noemen beide keren kom je met dezelde resultaten te zitten namelijk een onbetaalbare schuldenberg (A) of grotere of kleinere golven van faillesement. En daar staan we nu dan ook midden in. En zoals het eigendom van dit systeem nu zit krijg je dus dat banken de macht in handen krijgen en zo zie je dus ook dat de bankenwereld de Europese politici dicteren wat te doen inplaats van andersom.
Om even het rente zorgt voor geldschaarste verhaal af te maken.
Stel er is geen rente in een geld is schuld systeem en je bevriest dat systeem in de tijd als dat mogelijk zou zijn, dan is er altijd net zo veel geld op dat moment in omloop (als schuld gecreerd geld) dan dat er geschapen is als schuld (als schuld gecreerd geld) Logischerwijs zijn alle genoemde strategien om met geldschaarste om te gaan zoals money as debt II laat zien dan opeens ook niet meer nodig.
Dat is dan ook de reden dat de organisatie The Mathematically Perfected Economy dit als ultiemen oplossing ziet.
Ik leg hier alleen het systeem uit zoals ik dit begrijp, en spreek me niet uit of rente dan goed of slecht is, wat belangrijk is om te begrijpen is dat dit de mechanismen van het systeem zijn. Daarbij kan goed of slecht beleid van banken en sturing van overheden dit proces wel wat bijsturen maar inherent is het systeem van zichzelf dus instabiel. De booms en busts die ook volgens de mainstream economen nodig zijn.
Goed tot zover het hele verhaal zoals ik het nu begrijp maar nogmaals kijk vooral Money as Debt II zelf ook even.
Ik hoor graag of dit de boel wat duidelijker voor je maakt.
Douwe, ik zou jou en ieder ander echt aanraden die films als Money as debt e.d. achter je te laten en te zoeken naar andere informatie over economie. Er worden in die films echt volkomen verkeerde beelden geschetst. Het zijn een soort samenzweringstheorie verhalen van boze banken die iedereen slaaf van het bankensysteem maken etc etc.
Er is gewoon geen “geldschaarste” door rente, zoals ik en een aantal anderen met een paar hele simpele voorbeelden hebben laten zien. En rente maakt een systeem helemaal niet instabiel. Volkomen onzin.
bedoel je dat sheetje?
Je mag ook zelf een sheet in elkaar zetten. Of een A4-tje pakken en wat getallen op papier zetten. Als je kunt rekenen kun je het allemaal zelf. Je kunt het zelfs in woorden uitleggen, zoals ik al meerdere keren hier gedaan heb.
Maar als je niet zelf wilt nadenken kan ik je ook niet helpen ben ik bang.
ja dat heb ik gedaan, bij een reactie aan Arie, een uurtje geleden ofzo
@ Matthijs, ik leg gewoon uit hoe ik het begrijp. Het verklaart daarbij prachtig hoe we nu zijn gekomen op het punt waar we zijn.
Natuurlijk hebben jij en Arie ook gelijk dat te veel lenen door banken ook een probleem is, dat sluit hier alleen maar bij aan en is helemaal niet in tegenspraak met dit systeem. Je zet de optie A heel hard aan. Er is dus helemaal geen tegenspraak met het feit dat slecht beleid van banken dit systeem veel sneller laat verlopen.
Sterker nog hoe ik het hier uitleg omvat het ook jullie bewering dat rente niet voor geldschaarste zou zorgen. En laat ik zien dat we hier een definitieverschil hebben.
Daarbij overkoepelt het de films van zeitgeist, hoe Middelkoop, Lietaer, etc het zien en ook hoe Keene en anderen het zien.
Daarbij moet ik eerlijk zeggen dat je volledig naief bent als je niet begrijpt hoeveel rijkdom en macht je met dit systeem kunt vergaren. Ooit van de BIS gehoord verdiep je daar eens in. Lees ook het boek van David Gruaber, Debt the first 5000 years eens door. Of kijk de Money Masters of lees de tijdslijn van de Moneychangers. Zolang dit systeem bestaat zijn deze problemen er geweest en is er ook gevochten over wie de controle over dit systeem hebben en waar dus de lusten van dit systeem heengaan en waar de lasten op worden afgewenteld. Als jij dit conspiracy theorien wilt noemen vind ik dit prima. Maar in mijn mening zegt dat meer iets over jou dan over deze films. Lietaer gaat hier overigens ook op in in zijn presentaties en vergelijkt dit systeem bijvoorbeeld met systemen van Java waar je niet een monopolie hebt van geld als waardeuitwisselen en met geld als schuld en rente maar inplaats daarvan hebben zij meerdere systemen naast elkaar. Dat werkt ook prima. Diversiteit in geldsystemen is iets wat ik in ieder geval ook als een belangrijke oplossingsrichting zie.
Maar weet je, zelfs al geloof je helemaal niets van deze route hoe ik het uitleg, zelfs dat maakt niet uit want we zijn nog steeds bij hetzelde probleem en dezelfde resultaten ongeacht de precieze route. En die resultaten is een economisch systeem wat wereldwijd dominant is geworden en op het punt van implosie staat door de bizarre hoeveelheid schulden die iedereen heeft en waar we ons ook echt niet uitkrijgen door te proberen jezelf uit de schulden te lenen zoals onze overheden nu doen.
Misschien is het zinvoller dat we eens over de oplossingen gaan praten.
Dus hoe kunnen we weer naar een enigzins functioneel en eerlijk economisch systeem waarbij het systeem het optimale voortbestaan van de mensheid ondersteund.
Ja daar heb je gelijk in, in plaats van oeverloos heen en weer mailen over dingen/sheets waar we toch niet uitkomen.
Wat is de oplossing?
Keen en ad Broere hebben een goede toch?
Maar er is helemaal geen wereld die totaal failliet is! De wereld is nog nooit zo rijk geweest. Hier in het westen zijn de iPads en mobieltjes niet aan te slepen en heeft bijna iedereen twee auto’s voor de deur staan. We weten bij god niet meer wat we met onze welvaart moeten doen. Zelfs onze hondjes gaan naar de schoonheidssalon. Die hele “schuldenberg” is slechts één kant van de boekhoudkundige balans op een paar computers. Daartegenover staat eenzelfde bedrag aan bezittingen. Nogmaals, er is geen geldschaarste (jouw optie A). Je maakt echt een fundamentele fout daar, wat al talloze keren door mij en Arie uitgelegd is. Zolang je dat begrip mist, blijf je in je huidige denkkader hangen.
Echt waar?, geloof je dit echt?
in Spanje staat tegenover die schuldenlast van de banken (schulden aan leners), het onroerend goed dat niks/minder waard is. Dat is de andere kant van de balans
Ahem de Aarde is Dat Hele Grote Ronde Ding dat in de Ruimte Hangt en Men in tachtig dagen omheen Kan Lopen. Niet 4 5 meter en groen want dat Noemt Men Weer de Tuin. Bent u zo een oorlogsgegijzelde ergens gevangen op een Boerderij of een nog overgebleven japanse soldaat die zien ook veel groen en geen Problemen en Waarheden?
Ons Geld Eigendommen Vruchten Werk en Dienst tegen over hun geld op hun computer en Nutteloos om zich heen ruften en Ons overal de dood in bevelen en dwingen met iedereen ruzie te moeten zoeken voor die rente en hun olie? Dat krijgen ze met die niet bestaande schuldenberg van u dan mooi voor elkaar. Terwijl Geschied en Rechtkundig ze Anders Om Echte Schuld Hebben aan ONS en Enkel de Rente Al de Aarde uit Haar Baan Zou Brengen. Dus Ben Voorzichtig met Je Schadeclaims etc.
Beetje vreemd he…Wij Zijn Onschuldig Maar worden schuldig gemaakt. Zij zijn schuldig en schuldenaren en worden onschuldig gemaakt. Zij Zijn Ons Rente Schuldig en meer Maar Wij betalen Dat HEN
Zij hebben een computer Wij Echte Waarden en Nuttig en Belangrijk Werk en WIllen Van Begin GEEN SOU OOIT EN DAT VAN BEGIN met ze te Maken hebben MAAR Zulk Soort Lieve Kinderbordelen de puistenkop kostende Ouders en Volken hebben ze stuk voor stuk de Stembandjes geknipt. Ze Dragen ALLE Schuld Der Geschiedenis en Bestaan en ALLE Dingen. Wordt dan Ook TIJD Dat Eens Rap Beginnen te Betalen. WEL in ECHTE Waarden Voor Al ALs Land Ons beloofde Land en Alle Bomen En Kinder Boerderijen De Natuur En Heel de Aarde En Dit Heelal. Ons Beloofde Land Door GOD ZELF!
Mooi gezegd c: “wij zijn onschuldig maar worden schuldig gemaakt, zij zijn schuldig, schuldenaren en worden onschuldig gemaakt”
Arie zei dat de wereld een beetje failliet is… ergens helemaal bovenaan dit draadje… we hebben overal ter wereld schulden die in het ene land minder erg zijn met minder werkeloosheid… tegenover andere landen met meer schulden en hogere werkeloosheid…
Als economie gebaseerd is op vertrouwen… kunnen we dan niet ook concluderen dat de wereld failliet is in moreel opzicht? Ik leen je niks want ik vertrouw je niet… als ik je wel leen vraag ik daar een hoge rente voor…
Ja dat vind ik wel een goeie van je!
Wanneer gaat het mis?… morgen of over 5 jaar?
Ik heb zelf gesteld dat de wereld failliet is en Arie heeft dat beaamd… ik wil geen gelijk hebben… liever niet en zeker in deze, maar dat is wel hoe ik het nu kan inschatten….
We zijn allemaal schuldenaar, of we dat nu willen of niet en daar aan mee gewerkt hebben of niet… het high trade funding gebeuren is dus een van de vele manco’s in dit huidige systeem…
Laten we dan de rotzooi eens opruimen
We hebben niet allemaal schulden Anouska, er is een kleine groep mensen die via dit systeem enorm veel geld verdienen op het moment en doordat de rest failliet gaat kunnen zij goedkoop zaken van echte waarde overnemen.
Het rare van dit systeem is dat de personen die het onder controle hebben altijd winnen. Of je vangt rente zonder werk te doen of als het grootschalig misgaat kun jij heel goedkoop alles van echte waarde opkopen. Als je het systeem nog steed in handen hebt mag jij daarna weer bellen gaan blazen maar heb je weer een hele serie bezig aan je rijk toegevoegd.
Concreet zie je dit nu in heel Europa met Griekenland voorop gebeuren. Veel staatsbedrijven schatten etc worden voor een prikje verkocht op de particuliere markt.
En hier wordt het geldsysteem dus een machtssysteem. Sommige mensen snappen dit niet goed maar het instorten van het hele systeem is niet voor iedereen een probleem, de belangen zijn in dit systeem van iedereen niet hetzelfde… Hoe verder dit systeem schuift hoe armer de 80% wordt en hoe rijker de 10%. Je systeem zorgt dus voor een splitsing in je maatschappij en Gruaber laat dan ook zien dat grootschalige schuldencrisissen historisch gezien ook het vaakst de reden zijn geweest voor grootschalige volksopstanden en revoluties.
Persoonlijk ben ik daar niet per se een voorstander van, van de andere kant is de crisis nu al 4 jaar bezig en ik zie de machtscentra eigenlijk alleen maar hun macht uitbreiden en concentreren dus het lijkt er niet op dat zij uit zichzelf de zaken gaan veranderen…
Douwe, het blijft me verbazen wat een verwrongen beeld je hebt van het systeem. Wie gaan er nu allemaal failliet? Heb jij onbetaalbare schulden? Ken je zoveel mensen die onbetaalbare schulden hebben? Ik niet. In mijn leven heb ik alleen maar gespaard. Netto positief. Ik ken alleen maar heel veel mensen die gewoon werken, geld sparen, een huis kunnen kopen, pensioen opbouwen en eindigen met veel meer rijkdom dan waarmee ze begonnen zijn.
Dat er grote inkomens- en welvaartsverschillen zijn klopt. En dat er daardoor te veel invloed is van een klein rijk deel klopt ook. Zeker in de VS. En het is goed om daar de aandacht op te vestigen. En er zo wat aan te doen. Ondersteun bijvoorbeeld politici die oproepen tot meer controle en transparantie. Maar de focus op het geldssysteem per se of rente is compleet verkeerd en leidt alleen maar af van de echte problemen en oplossingen.
Zoals Steve Keen en ad Broere aangeven!
Alle schulden in 1 keer aflossen!
Dat klopt, Douwe … je legt inderdaad uit hoe jij het begrijpt. En dat is volkomen verkeerd.
Matthijs en ik zeggen helemaal niet dat teveel lenen door banken het probleem is, dat heb je volkomen verkeerd begrepen.
Jij zegt dat rente in het systeem voor geldschaarste zorgt, en daar zijn wij het volstrekt mee oneens. Wij hebben daar ook argumenten voor, waar je na al die posts nog steeds niet op in bent gegaan.
Keen ziet het ook volkomen anders dan jou. Dat heb ik hieronder uitgelegd, maar zoals gebruikelijk heb je dat volkomen genegeerd. Je blijft liever hardnekking geloven dat hij het met je eens is, want dan kun je weer een filmpje aan je inmiddels indrukwekkende playlist toevoegen.
Hoe kom je in vredesnaam op het idee dat Matthijs en ik niet zouden weten hoe je macht en rijkdom in dit systeem zou kunnen vergaren ? Daar hebben we uberhaupt nog helemaal niets over gezegd.
Het is volstrekt zinloos om over oplossingen te praten als je niet weet wat het probleem is.
Laten we dit maar meteen met de grond gelijk maken.
Er is geen enkele econoom die beweert dat rente voor geldschaarste zorgt. De enige econoom die misschien in de buurt komt is Lietaer, maar inmiddels vraag ik me af of Douwe uberhaupt wel begrepen heeft wat die wil zeggen (zie mijn post over Steve Keen hieronder, bv.).
De logica dat rente voor geldschaarste zorg in een systeem met geld door schuld zuigt. Dat is heel simpel in te zien. Er hoeft in het systeem namelijk alleen maar zoveel geld aanwezig te zijn als 1 aflossing plus 1 rentebetaling kost. Als dat er is, dan treedt er geen geldschaarste op. De geldhoeveelheid kan dus veel kleiner zijn dat het totaal aan schuld.
En daarmee kan je de rest van het verhaal tot het rijk der fabelen verwijzen, waar het zich lekker kan vermaken met de efficiente markt hypothese, de rationele, nutsmaximerende beslisser, en het geheimzinnige element phlogiston, die daar inmiddels ook zijn aanbeland.
Wat Matthijs en ik zeggen is helemaal niet jouw derde strategie, want ook die derde strategie berust volledig op fictie. Ook voor nieuwe leningen geldt namelijk, dat de hoeveelheid geld die er moet zijn niet groter hoeft te zijn dan 1 aflossing plus 1 rentebetaling. Strategie 3 zuigt net zo hard als de originele hypothese.
En dit is je al ontelbare malen verteld, Douwe. Waarom reageer jij hier maar steeds niet op ? Elke keer weer doe je precies hetzelfde: je post een linkje naar een filmpje, en blijft volharden in je eigen foutive logica. Waarom ? Is het echt zo verschrikkelijk moeilijk voor jou om ook maar 1 tegenargument te geven ? Je hoeft het niet eens zelf te verzinnen ! Je mag best een argument overnemen uit een van die ontelbare filmpjes waar je zo graag naar kijkt. Kan je echt met helemaal niets komen ? En als je dat niet kan … vraag je je dan niet af of je je misschien vergist ?
Als jij stelt dat een bank uberhaupt kan sparen, dan laat je zien dat je geen flauw benul hebt waar je uberhaupt over aan het praten bent. Zelfs de elementaire basisprincipes van hoe een financieel systeem werkt zijn nog niet tot je doorgedrongen. Een bank spaart niet; een bank leent geld uit of bewaard geld voor anderen. Sparen is voor een bank volstrekt onmogelijk.
echt waar Arie, als je je sheetje wijzigt is het een heel ander verhaal.
Laat eens zien dan!
dat heb ik al gedaan een uurtje geleden ergens anders in deze draad!
20 juni 19:41 , helemaal bovenaan ergens, dus reageer ff!
Ik WEL
-400 MILJARD MIN 400 MIILJARD
@Douwe: ik denk dat je daar wel eens gelijk aan kunnen hebben. Goed dat je even van de verschillende economische ‘scholen’ of ‘stromingen’ een samenvatting geeft.
De school Middelkoop en Lietaer dat er 5 % geldschaarste als over het totaal ook 5% rente wordt betaald tijdens en dat zien als een momentopname lijkt me een goede interpretatie.
Methode A vereist inderdaad continue groei ook in de reële economie en dat kan dus niet. Methode B zie je inderdaad gebeuren in de praktijk op het moment dat mensen niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen. Methode C lijkt inderdaad veel op de methode wat in de spreadsheet ook gebeurd.
Ik denk persoonlijk dat je het goed samenvat men is massaal inderdaad bezig optie A uit te voeren om optie B te vermijden of een totale collapse van het systeem te vermijden. Optie D lijkt inderdaad de beste mogelijkheid te zijn. Een jubejaar wordt overigens ook door Keen gezien als beste oplossing van de huidige situatie. Bron: http://www.youtube.com/watch?v=368rjAANQRQ
Overigens een goede samenvatting en goed verhaal ik denk dat je gelijk hebt.
Dankjewel OomT,
Ik ben me nu echt aan het verdiepen in Lietaer en zijn materie en ook van David Gruaber en beide laten zien dat zolang landen met dit systeem hebben gewerkt (geld als schuld plus rente) er deze problemen zijn geweest. Onze crisis is dus helemaal niet nieuw in die zin. Ook de oplossingen die uit verschillende hoeken komen zijn niet nieuw. Het systeem heeft ovigens ook heel veel voordelen dus het is niet een kwestie van goed of slecht, elk systeem heeft voordelen en nadelen.
Gruaber laat in zijn boek Debt the first 5000 years ook heel interessant zien hoe geldsystemen zijn ontstaan, hoe het samenhangt met eer, macht, legers en oorlog en onderlinge vereffeningen. Alles wat je bij een groepsdier als de mens zou verwachten. Echt een heel interessant om de diversiteit aan systemen te zien.
Daarnaast heeft Lietaer wereldwijd vele geldsystemen onderzocht van Java tot aan Paraguay en de diversiteit daarin en de voordelen en nadelen van alles. Het leuke van Lietaer is daarbij dat hij juist denkt dat het monopolie wat geld nu heeft op waarde uitruilen juist een van de problemen is. Een beetje een permacultuurgedachte dus. Monoculturen zijn heel efficient maar helemaal niet veerkrachtig dus als er wat gaat in je systeem stort het hele systeem in. Hij is dan ook een groot voorstander van complementaire economien.
Beide zijn iig buitengewoon boeiende mensen die ik iedereen kan aanraden als je ook wat meer wilt weten over de sociale embedding van economien en het voortbestaan van mensen in groepen.
Als we het kunnen bijhouden Douwe
;
We hebben Bill Mollison (permacultuur), Nick Parker (schone wereld), Byron Katie (vreedzaamheid), Charlie Hayes (vreedzaamheid), Fair4ALL (rechtvaardigheid), Dalai Lama (ultieme autoriteit), International Way to Happiness Foundation, website Rondetafelbeleid.nl (gelijkwaardigheid), Mensenrechten.org, het Equi project (gelijkwaardige economie), Zamenhof (Esperanto), John Rawls (gelijke kansen en ideale wereld) op stapel staan en daar komt nog bij Litaer (complementaire economiën) en David Gruaber (ideale systeem). Maar bedankt voor de tip!
Een nieuw interessant artikel kan misschien gaan over wat er allemaal nodig is om idealen (in `t algemeen) ook daadwerkelijk waar te kunnen maken.
Graag gedaan Douwe. David Gruaber en Bernard Lietaer zijn inderdaad interessante personen om me verder in te verdiepen. Het zijn personen die anders denken en vanuit andere perspectieven tegen het geldsysteem en de economie durven aan te kijken.
Wat me ik overigens bedacht in de discussie die er wordt over de rol van rente in de economie is dat mensen als Lietaer zeggen dat doordat rente niet als nieuw geld wordt gecreëerd dat dit een belangrijke factor is van de exponentiële groei van het systeem. Dat het dus een wezenlijk onderdeel is van het huidig fiat geldsysteem en daarmee een systeemmechanisme. Terwijl Arie en Matthijs dit niet vinden. Ze beweren het tegenovergestelde: de schuldenberg groeit, omdat de reële economie groeit. Dus juist een omgekeerde benadering. De reële economie groeit niet exponentieel omdat het geldsysteem dit vereist. Nee, het de schuldenberg groeit exponentieel omdat de reële economie exponentieel groeit en aangezien je daarbij geld nodig bent, dient de schuldenberg ook evenredig te groeien. Geld is immers schuld. Dat is echt een fundamenteel verschil in benadering.
Ik denk persoonlijk dat dit verschil komt doordat Arie en Matthijs uitgaan van de wetenschappelijke benaderingen van de economie. Niet de klassieke scholen als bijvoorbeeld de Oostenrijkse School of Keynesiaanse school, maar meer eigentijdse benaderingen als MMT en die van Steve Keen. Ik kan daar niet goed een oordeel over geven over de benaderingen, want ik heb geen boeken gelezen hierover. En als je probeert video’s op Youtube.com te volgen, dan krijgen je te maken met Engelstalige economische termen en daarmee wordt het technisch. Het is daardoor moeilijk te volgen als je daar niet in geschoold bent of je er verder in verdiept hebt.
Maar wat ik steeds lijk te missen in deze wetenschappelijke benaderingen is concreet de rol van geld. Nergens wordt er concreet ingegaan op wat geld nu precies is. Het wordt een beetje afgeraggeld en de functies van geld wordt gegeven, maar niet wat het werkelijk is en hoe het concreet wordt geschept. Behalve bij MMT misschien, daar wordt er volgens mij wel wat meer aandacht aangegeven.
En nergens wordt ook ingegaan op de geschiedenis van geld en geldsystemen. Om beter te kunnen begrijpen wat er nu gebeurd, ben je volgens mij juist die historische context nodig. Is er bijvoorbeeld in de geschiedenis van de mensheid een langdurig goed functionerend fiat geldsysteem geweest die tot op heden nog steeds goed functioneert? Volgens mij niet. Alle fiat geldsystemen zijn volgens mij gewoon eindig. Maar in de economische scholen hoor je daar weinig over. En dat snap ik ook wel bij een geldsysteem die maar op 1 ding gebaseerd is: vertrouwen. Dat lijkt me een zeer wankele basis voor een geldsysteem om te vertrouwen dat het voor altijd meegaat. Maar dat geloof is essentieel.
In de discussie met Arie en Matthijs discussies je meer vanuit het historische perspectief, terwijl Arie en Matthijs dit doen vanuit een economische wetenschappelijk benadering. Dat is een discussie waar je niet uit zult kunnen komen. Die wetenschappelijke benadering maakt gebruik van allerlei termen, theorieën en wiskundige berekeningen. Dan begrijp ik dat een verhaal als het Elfde Schijfje erg simpel is. En ik begrijp ook zeker wel dat de economie erg complex. Maar misschien is het ook wel zo dat al die wetenschappelijke scholen het ook wel zo complex maken, dat je daardoor hele fundamentele zaken uit het oog kunt verliezen.
Rente en schuld hoeven niet verkeerd te zijn. Onze welvaartsgroei de afgelopen 40 jaar hebben we hier ook aan te danken. In mijn optiek is een belangrijke oorzaak van de kredietbubbel ook het neoliberalisme uit de jaren 80. Met het marktdenken en het voorop stellen van de belangen van de aandeelhouders om winst te maken. Kijk maar eens in de jaren negentig hoe gemakkelijk hypotheken zijn verstrekt in Nederland en de huizenmarktzeepbel heeft kunnen ontstaan in Nederland.
Hoe dan ook. Alle fiat geldsystemen lijken eindig te zijn. Waarom? We hebben met kunstmatige systemen te maken die door mensen gecreëerd zijn. Ik kan me dan ook vinden in de gedachte van de permacultuur dat een dergelijke economie zoals we die nu kennen erg efficiënt is, maar niet duurzaam en veerkrachtig lijkt te zijn. De economie toont overigens ook dat er geen eenduidig antwoord is te geven over hoe de economie echt functionerend. Er zijn verschillende scholen die vanuit de eigen theorie een benadering proberen te geven.
Maar als je nu ook weer kijkt, dan blijkt er geen universele waarheid te zijn. Economie is duidelijk geen exacte wetenschap. Verre van dat zelfs. Daarom kun je er ook over blijven discussiëren totdat je een ons weegt. De perfecte benadering is er gewoon niet. Slechts eentje die binnen de gegeven context erbij in de buurt zou kunnen komen.
Ben dat helemaal met je eens, Economie is niets meer dan een systeem waarbij groepsdieren als mensen waarde met elkaar uitwisselen. Ter bevordering van het voortbestaan van allen in een ideale situatie.
Er is niets natuurwetenschappelijks aan. En in die zin ook niets logisch.
Systemen ontstaan en die hebben mechanismen. Als je die mechanismen en de logica van de systemen snapt kom je een heel eind en die basismechanismen zijn echt niet zo moeilijk in een geld als schuld systeem.
Follow the Money oftwel volg wie recht op geldreatie hebben en dan kom je als snel bij de BIS bank uit als centrale bank der centrale banken. En volg wie de voordelen van dit voorrecht plukken en waar de nadelen worden neergelegd.
Veel economen kunnen helemaal niet goed in overkoepelende systemen en patronen denken en zijn op de opleiding murw gebeukt met onzinnig complexe formules en veel wollig taalgebruik en een pletora aan bla bla theorien.
Permacultuur richt zich juist vooral op systeembegrip en in patronen denken dus ik denk dat mijn permacultuurachtergrond zeker een voordeel is.
Maar het heeft volgens mij ook iets met of je een beetje afstand kunt nemen en proberen de situatie te overzien. Dat is gewoon niet voor iedereen weggelegd dat merk ik ook bij de permacultuur. Sommige mensen leg je de mechanismen 1 keer uit en snappen het, anderen blijven modderen snappen de onderlinge verbanden niet en komen er soms nooit uit. Diversiteit in mensen en denkwijzen is ook belangrijk zullen we maar denken.
Willem Middelkoop zegt het in dit filmpje ook mooi dat opgeleide economen vaak niets snappen van de roden lijnen in het systeem en dat de meest interessante boeken over economie vaak door historici en andere beroepsgroepen worden geschreven. Ik kan me daar eigenlijk alleen maar bij aansluiten
http://www.youtube.com/watch?v=p244fFLLF0U
De antropologische visie van Gruaber is dan ook een veraderming omdat die helemaal inbed onder wat voor omstandigheden economien zijn geboren en als bioloog zelf is het allemaal heel begrijpelijk wat hij beschrijft.
Verder is de discussie niet eens zo relevant over hoe we zijn gekomen waar we nu zijn, met hoe ik het omschrijf kan ik het in rode lijnen allemaal echter heel logisch verklaren en daarbij zijn de meest interessante economen als Lietaer en Middelkoop en Broere het met me eens en ik heb nog nergens zwart op wit gekregen dan klassieke economen het met deze uitleg oneens zijn. Dus ik zie tot nu toe dan ook geen reden om dat verhaal los te laten.
George Soros is trouwens ook wel iemand die interessant is om naar te luisteren, ook een man die gewoon eerlijk is en in systemen lijkt te kunnen denken. In Inside Job komt hij ook een paar keer aan het woord.
Net zoals sociale relaties in groepen zal er ook nooit een perfect economisch systeem zijn. Wel denk ik dat we een veel beter en eerlijker systeem als het huidige moeten kunnen bedenken
Dat filmpje van Willem Middelkoop is inderdaad goed. Het denken in systemen is inderdaad het grote probleem lijkt het. Juist dus mensen die niet economisch zijn opgeleid en vanuit een andere discipline komen, waar er wel in systemen wordt gedacht, kunnen dit dan ook beter zien. Je bent dan niet geconditioneerd door de economische theorieenen en kunt dan beter out of the box denken. Je hebt als het ware dan een frisse blik.
Van George Soros heb ik zeker wel eens gehoord, maar nooit verder in verdiept. Misschien moet ik dat maar eens een keer gaan doen. Jim Rogers vind ik persoonlijk ook wel een goede onafhankelijke denker. De zakenpartner van Soros uit de jaren zestig en zeventig.
Een perfect economisch systeem zal er ook nooit komen, maar je kunt er wel naar streven.
Je zegt hier wel een paar dingen die hout snijden. Ik ga niet meer in op het verschil in benadering tussen Douwe en mij, dat is inmiddels genoeg uitgekauwd. Maar je noemt wel een paar andere belangrijke dingen.
Inderdaad, Matthijs en ik gebruiken de wetenschappelijke economische literatuur die er al is. En inderdaad … dan gaat het over het algemeen over Engelse teksten en filmpjes, vol technische termen en wiskunde. Ik ben academisch opgeleid, ik voel me daar prima in thuis. Ik schrik niet van een 2e orde differentiaalvergelijking, ik weet wat leverage betekent, en mijn Engels is net zo goed als mijn Nederlands. Maar ik kan me heel goed voorstellen, dat mensen zonder een academische achtergrond er heel veel moeite mee hebben. Dat maakt de discussie lastig, ookal proberen we om dingen zo simpel mogelijk uit te leggen.
Dat verschil in achtergrond zorgt niet alleen voor een verschil in kennis, maar ook voor een verschil in instelling. Ergens hier beneden wordt ik ervan beschuldigd dat ik geconditioneerd ben om op een bepaalde manier te denken. Ergens klopt dat wel, maar op een hele andere manier dan daar bedoeld wordt. Ik ben getraind, om bij alles wat ik lees te denken: Klopt dit wel ? Bij Douwe krijg ik het idee, dat hij bij alles wat hij leest denkt: Zie je wel, het klopt.
Anyways, je vraagt je af wat geld precies is, wat we weten over de geschiedenis van geldsystemen, en of er langdurig succesvolle fiatgeldsystemen zijn geweest. Nogal wat vragen om 1 keer te beantwoorden, maar hier is redelijk wat over bekend. Michael Hudson heeft veel gepubliceerd over de geschiedenis van geldsystemen, maar dat is economisch wetenschappelijke literatuur. Het boek van Graeber is ook sterk op dit vlak; maar Graeber heeft nogal de neiging om historische feiten te negeren, of om te buigen. Voor Graeber is het geldsysteem een middel dat de elite gebruikt om het volk af te persen; maar als je zijn claims goed gaat onderzoeken, dan kom je erachter dat daar eigenlijk geen historisch bewijs voor is. Dat is heel irritant, omdat Graeber’s claim over wat geld is wel kloppen, en ook historisch onderbouwd kunnen worden. Maar ja, dat krijg je met iemand die naast wetenschapper ook activist is. Toch is zijn boek een aanrader.
In ieder geval, laat ik proberen om kort uit te leggen wat geld volgens mij is. Geld is schuld. Dat kom je al tegen bij de Sumeriers, 5000 jaar geleden, eigenlijk de eerste echte menselijke beschaving. Wat vinden we terug uit die tijd ? Geen munten … wat we terugvinden is een uitgebreide boekhouding van schulden. Boer Piet leent 20 shekels graan van de tempel, en betaalt na de oogst 22 shekels graan terug; er zijn duizenden kleitabletten gevonden die dat soort dingen beschrijven. De eerste munten komen we pas 2400 jaar later tegen.
En als je er even over nadenkt, dan is dat helemaal niet zo raar. Geld is iets, waarmee je producten kunt verwerven. Als ik een tientje in mijn portemonnee heb, dan heeft de samenleving eigenlijk een schud aan mij; want de samenleving moet mij een product geven, als ik dat tientje inwissel. Geld is dus schuld, op een heel abstract niveau.
Hier valt heel veel meer over te vertellen, maar laat ik voor de verandering eens zelf naar een youtubefilmpje linken. Het fimpje bevat een presenatatie van Dirk Bezemer, een Nederlandse econoom die veel onderzoek heeft gedaan naar de kredietcrisis. Het is praatje is wel in het Engels, en bevat ook de nodige technische termen, maar ik denk dat je het wel kunt volgen. Bezemer geeft een uitleg over wat de kredietcrisis precies is, en daarbij gaat hij in het begin ook in op de vraag wat geld precies is.
http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&list=FLmESub0Q-6aH8NYLntN2xYg&feature=mh_lolz
Ik heb de video bekeken en er worden zeer interessante dingen gezegd. Ik ben het er zeker mee eens dat je op een andere wijze tegen het probleem moet aankijken en daarbij een duidelijk onderscheid moet maken tussen krediet voor de reële economie en de financiële economie. Ik weet niet ook het zo goed uitleg. Maar in het geval bedoel ik dan krediet voor producten en diensten. Het tweede is dan krediet voor assets zoals huizen en financiële producten.
Er is denk ik ook teveel krediet gegaan naar de tweede categorie in plaats van de eerste. Ik ben het dan ook eens met de constatering dat blijkbaar in de huidige economische modellen op bijvoorbeeld macro-economisch niveau te weinig naar de soorten kredietverstrekking is gekeken en wat het effect ervan was op de economie. Het hefboomeffect was op macro-economisch niveau verkeerd. Veel te veel krediet is gegaan naar bijvoorbeeld hypotheken en te weinig naar investeringen in de reële economie naar bijvoorbeeld bedrijven. Dus teveel kwalitatief slechte krediet waarvan het rendement voor de echte economie te laag was.
Daardoor is dus ook de kredietzeepbel ontstaan doordat er te gemakkelijk leningen werden verstrekt in de vorm van bijvoorbeeld hypotheken en is er teveel lucht gekomen in de huizenmarkt. Hierdoor is er een ponzischeme of financieel-economische piramidespel ontstaan. De financiële sector is daardoor ook te groot geworden. Kijk bijvoorbeeld maar naar de balans van bijvoorbeeld de ING die spectaculair is gestegen van ik meen 100 miljard euro begin jaren negentig naar 1400 miljard euro in 2008.
Interessant was ook de constatering dat een gezond schuldenniveau lijkt te zijn 90 tot 110% van het BBP van een land. En dat is dan de totale schuld van een land inclusief de private schuld.
Door de liberalisatie van de financiële markt in de jaren 80 is de situatie dus zo uit de hand kunnen lopen.
Met de voorgestelde oplossing ben ik het dan ook eens. Het laten inkrimpen van de bankensector niet door bezuinigen, maar het beleidsmatig ze aan te pakken. Plus meer geld naar de reële economie in plaats van de financiële industrie wat nu dus gebeurd. Dat zal wel radicale koerswijziging beteken van de politici. Vraag is: durven ze dit ook aan? En natuurlijk het naar beneden brengen van de schulden van vooral de financiële producten.
@ Arie,
Wat een zelfverheerlijking weer van je!
Dat las ik ook vaak in je commentaren bij “hoog en laag opgeleid”, ik ben verheven…een academicus!
Ik draai mn hand niet om voor een diff. vergelijking.
Koop een bosje narcissen 12 stuks, en kijk er naar… dan zie je jezelf 12 keer!..Wat zal jij trots zijn.
Leon, ik ben toevallig op zoek naar een verhaaltje of gedichtje over de narcis. Heb jij zoiets misschien? (ook als het bedoeld is voor kinderen.)
Ach, Leon, houdt toch eens op. Als je mijn commentaren bij dat artikel zou lezen, dan zou je zien dat geen enkele zin heb om af te geven op lager opgeleiden, en dat ik me dooderger aan dat ongefundeerde afgeven op hoger opgeleiden. En als je in dit draadje kijkt, dan kom je een post van mij tegen als antwoord op Anouska, waarin ik juist zeg dat je helemaal niet hoger opgeleid hoeft te zijn om mee te kunnen praten, als je tenminste je verstand gebruikt.
Jij gebruikt je verstand duidelijk niet. Nergens heb ik gezegd dat ik beter of meer verheven zou zijn dan anderen. Toch ben jij ervan overtuigd, dat je dat ergens gelezen hebt.
Het heeft niets met verheven te maken. Als jij geen zwemles hebt gehad, dan kan je niet zwemmen. Hetzelfde geldt voor differentiaalvergelijkingen: als jij geen wiskunde op HBO of universitair niveau hebt gehad, dan kan je er niks mee.
@ Arie,
“ik gebruik mijn verstand niet?”
Omdat ik het niet eens ben met jouw betogen hier? Weer zoiets; Arie heeft gelijk, de rest niet.
@Julie,
Ik zal het proberen:
12 narcissen,
zitten te dissen,
is ene heer Roos,
boos,
met zijn air,
hier op visionair
Die bedoel ik niet, Ik kan het ook niet vinden. Maar ik heb wel een andere gevonden die ik ook heel mooi vind: http://www.gedichten.nl/nedermap/gedichten/gedicht/83744.html?browse=tabblad
Ach, hoe sereen en listig de narcissen in April (1977).
Jo Gisekin
die is mooi ja, al begrijp ik hem (of is een gedicht vrouwelijk?…zij) niet helemaal.
dank je.
Een interessant begrip overigens die laatst tegenkwam was resilience. Er schijnt geen goede Nederlandse vertaling voor te zijn, maar veerkracht zoals je het ook noemt komt aardig in de buurt. Als we naar een structurele verbeterde economie willen gaan, dan lijken we inderdaad meer veerkracht in de economie te moeten in bouwen. Ecologische principes en systeemmechanismen lijken daarvoor noodzakelijk. Misschien mis ik dat juist wel in de klassieke economisch scholen: systeemtheoretische benaderingen. Ik weet niet of dat klopt, maar Bernard Lietaer gebruikt dat in ieder geval wel. Dat geeft hij ook duidelijk aan zijn boek ‘Geld voor de toekomst’. En misschien David Gruaber als antropoloog ook.
In The Money Fix komt het ook heel sterk naar voren. Volgens mij wordt permacultuur daar ook nog genoemd en gaan ze kijken hoe de natuur zaken onderling uitwisseld.
Het huidige systeem is heel centralistisch hierarchisch en competatief en concentreert rijkdom en macht en dat heeft zo zijn voordelen. Daarbij is door veel fossiele energie en de economische theorien efficientie en korte termijn winst allesoverheersend geworden en wordt er amper naar lange termijn consequenties gekeken en naar voortbestaan en veerkracht. Er is in ieder geval economisch gezien geen ruimte voor.
We zitten nu echter in een heel andere tijd, informatie is overal, door zonne-energie is energie straks overal wat inhoud dat grondstoffenschaarste enorm af zal nemen en met 3d printing als maakindustrie is het in mijn ogen logisch dat we een veel decentraler en cooperatief tijdperk tegemoet gaan.
Maar goed de woudreus moet eerst wel vallen voordat de nieuwe bomen een kans krijgen te groeien dus ik zie de ineenstorting van het huidige systeem dan ook als een noodzakelijkheid waardoor er ruimte komt voor betere systemen. Maar ja zo een wisseling brengt altijd wel onrust mee. Vandaar ook mijn interesse in permacultuur en de andere onderwerpen hier op visionair die positieve ontwikkelingen en oplossingen aandragen.
Ik hoop dat dit ietwat optimistische toekomstbeeld uit gaat komen iig, en soms ben ik heel blij dat ik in Noorwegen zit
Dat hoop ik zeker ook. Die hele gedachte van monocultuur past overigens ook precies bij de Industriële tijdperk. Landbouw als monocultuur, de grote afhankelijkheid van olie als primaire energiebron en waarop we onze economie hebben ingericht.
Het draaide de afgelopen 200 jaar ook om efficiënte en effectief zijn. Dat hele eentonige zie je ook weer terug in de hele maatschappij. Elke stad heeft dezelfde industrieterreinen, elke stad heeft dezelfde landelijke winkelketens en overal heb je dezelfde woonwijken. Er is te weinig diversiteit in de samenleving. Je moet voldoen aan bepaalde maatschappelijke ideeën om mee te doen. Wie zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt is apart en anders. Ook op de TV en de mainstream media is allemaal eenheidsworst.
Ik weet dat een wat eenzijdig beeld schets, maar in de kern komt het er wel op neer. Voor duurzaamheid ben je meer diversiteit nodig. Dat zie je ook weer in de energievoorziening. Er zal straks geen primaire energiebron meer zijn, maar we zijn meerdere energiebronnen naast elkaar nodig. Goed vergelijk overigens met het vergelijk over de woudreus die eerst moet worden omgekapt. Permacultuur is iets wat mij overigens ook erg interessant lijkt.
Dit trouwens ook nog een interessante site: http://www.postcarbon.org/
Misschien heb je wel eens gehoord van Richard Heinberg met zijn boek ‘Het einde aan groei’. Hij is ook lid van dit instituut.
Leef je uit. Op http://www.permacultuurnederland.org kun je en boel informatie vinden en je kunt er ook een gratis downloadbare cursus vinden (door mij geschreven
) Over een aantal basisprincipes in de permacultuur. Permacultuur is heel holistisch denkt in systemen en in ontwerpen en probeert in symbiose met de natuurlijke omgeving oplossingen te zoeken voor de lange termijn overleving van de mens in haar natuurlijke omgeving. Vanuit die basis hebben ze vervolgens ideeen ontwikkeld en geadopteerd van huizenbouw tot economische systemen. Het is een kennisveld van extreem veel praktische nuttige informatie voor het directe voortbestaan. 
Dat ga ik zeker wel doen.
Interessante site die ik al vaker had bekeken leuke cursus ook trouwens die je hebt gemaakt. Vooral de praktische toepassing spreekt me wel aan.
De website past trouwens ook goed bij het huidige tijdperk van delen van informatie. Goede open source gedachte.
Misschien dat dit ook wel een reden van de discussie is dat jij en Arie er niet uit komen. Ik vermoed een verschil in leeftijd en generatie. In de filmpjes heeft Willem Middelkoop hier ook over dat jongeren meer kritisch zaken bekijken en niet zaken klakkeloos aannemen. De oudere generaties hebben meer respect voor gezag en instituten en doen veel zaken op het internet af als niet betrouwbaar. Ik geef hier totaal geen waardeoordeel, maar het is ook een verschil in benadering.
Het klopt volledig dat de klassieke economische wetenschap geen systeemtheoretische benaderingen worden gebruikt. Maar er zijn tegenwoordig genoeg economen, die dat wel doen. Doe me nou een lol … ga je eens verdiepen in het werk van die economen, dat is veel leerzamer dan de verhaaltjes van goudhandelaren. Toen Willem Middelkoop nog op school zat om te leren hoe de modeindustrie geld verdiende, was Steve Keen al jaren bezig om de echte economie te onderzoeken en modelleren.
En, ja, wat Steve Keen vertelt is inderdaad een stuk lastiger te begrijpen dan wat Middelkoop verteld. Maar juist daarom moet je hem lezen, want daar leer je veel meer van.
Resiliance is uit te leggen als verheffening ofzo toch?
Ik heb link gevonden waar dit wordt uitgelegd: http://www.dekrachtvanhethuis.org/resilience.htm
Ach ja, Douwe, vlucht maar weer naar voren. Negeer vooral alle tegenargumenten. Ik zie, dat je al niet meer op mijn posts reageert. In plaats van dat je gaat nadenken of wat je gelooft eigenlijk wel klopt, duik je opnieuw in je bronnen om bevestiging te zoeken.
Ik wil je wel een tip geven, voor als je Graeber aan het lezen. Vraag je bij elke historische bewering die hij doet af: Klopt deze bewering wel ? En geeft Graeber een goede weergave van het historische feit, of laat hij cruciale informatie weg ? Die vragen kun je zelf beantwoorden, door onderzoek te doen naar historische bronnen.
En dan zul je erachter komen, dat Graeber op een heleboel punten claims maakt die hij eigenlijk helemaal niet hard kan maken. Zijn bewering over die jubeljaren, die er heel lang zouden zijn geweest ? Daar is zo goed als geen bewijs voor. Er is simpelweg te weinig informatie over die periode om er zinnige uitspraken over te kunnen doen.
Ik wil graag even een andere vraag stellen aan Arie en Matthijs. Zijn jullie van mening dat het huidig geldsysteem een einde kent aan de schuldengroei? Is het mogelijk dat er bepaalde systeemgrenzen zijn? En dat we die nu hebben bereikt? Is de schuldenberg misschien niet te groot geworden? En is een fiatgeldsysteem per definitie niet eindig? Waarom? Het is gebaseerd op vertrouwen.
Denk er aan: schuldenberg=geld. Het is hetzelfde. Zonder schuld geen geld. Geen geld, geen schuld. Dat is essentieel om te begrijpen, anders blijven we langs elkaar praten.
Als je dat begrijpt, zie je ook in dat er geen einde hoeft te komen aan de schuldengroei/geldgroei. Zolang de mensheid vooruitgang boekt, nieuwe dingen uitvindt, nog efficienter en beter werkt, meer diensten en producten aan elkaar verkoopt, en de economie dus groeit, kan de geldhoeveelheid meegroeien.
In een fiatgeldsysteem is de hoeveelheid dus juist NIET eindig. Toen er nog de goudstandaard was (in ’71 afgeschaft door Nixon), was er wel degelijk een limiet aan de hoeveelheid nieuw geld dat gecreëerd kon worden. Toen die goudstandaard losgelaten was, was er geen limiet meer.
De enige echte limieten die er zijn, zijn de fysieke. Er is bijv maar een beperkte hoeveelheid olie. Dus we moeten meer en meer overstappen op alternatieve bronnen van energie. En we kunnen niet met 7 miljard mensen de huidige westerse verslindende levensstijl volgen, met enorme verspilling van energie en grondstoffen.
Maar in plaats van die beperkte voorraden grondstoffen kan wat anders komen. Dat staat verder los van het geld wat rondgaat.
Matthijs dat jij het niet ziet, snap ik echt niet!
Om eindeloos gegijzeld die renten af te betalen Heet Onze Beschaving en Planeet dan ook Keurig GROEI ECONOMIE. INNOVATIE VOORUITGANG KINDER BORDEEL VOLKEN MOORDENAAR
Geen Dank Dat Ik Weer Een Gratis Lichtje Bij U Heb Laten Branden Daar mee U Niet Struikelt.
Btw NOU AL De in India wegens leningen al 250.000 Zelfmoorden en Elders wegens microkredieten Door Zelfmoord Hele Dorpen En Streken Leeg VERGETEN. EN ALLE LANDEN ONTWRICHT. Dan Een Doktor Raadplegen is Verstandig en vergeet Dat Niet. Zo blijft er Geen Eens iemand over om Welke schuld aan hen dan ook te betalen Want die schulden zijn naturlijk wel gedekt door staatsaansprakelijkheden( Die ze voor Ons met zich zelf even afspraken heerlijk Integer) de Andere Volksleden aan te spreken (400 Miljard) en Die plegen dan NOG SNELLER ZELFMOORD als de Fake en Genocideschuld Van de mengele genocidebanken per Persoon ZO OOK NOG EENS aankankert.
Wat Denk Je heeft geholpen die betalingen voor Liefst 10.000 Ton agent range op de Somalische Oogsten te tranferen tussen monsanto en besteller VER Boven de MELDPLICHTLIMIET?
Persoonlijk denk ik namelijk dat het huidig systeem wel eindig is en dat we nu tegen de systeemgrenzen zijn aangelopen. De crisis die we nu hebben is dan ook geen normale crisis, maar systeemcrisis. Hier ook een leuk stukje over een gesprek tussen een econoom en een natuurkundige: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eO1vDtoTMksJ:gevoelvoorhumus.nl/2012/04/18/exponentieel-denkende-econoom-ontmoet-eindig-denkende-natuurkundige/+natuurkundige+econoom+geldsysteem&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
In mijn optiek hebben we te maken met een geldsysteem die exponentiële groei vereist. En we lopen nu tegen de grenzen van deze groei aan.
Dat zijn de fysieke grenzen waar je het over hebt. De grenzen van oliegebruik, gebruik van grondstoffen, etc. Die zijn er wel degelijk. Maar dat betekent alleen dat we steeds zuiniger met die beperkte grondstoffen om moeten gaan. Steeds meer overstappen op hernieuwbare bronnen. Dat gaat (ook mij) niet snel genoeg, maar de trend is er al. Auto’s worden zuiniger, computerchips verbruiken nog maar een fractie van de hoeveelheid energie die ze 10 jaar geleden verbruikten. Plastics worden in de toekomst gemaakt van bioafbreekbare plantaardige stoffen. En het betekent, in geldtermen, dat die niet-hernieuwbare stoffen steeds duurder worden. Dan wordt het economisch interessant om naar alternatieven te zoeken. Maar nog steeds blijft dat geldmotortje lekker ronddraaien, die geldstroom rondstromen. Ik kijk wel uit naar de tijd waarin we minder geld besteden aan plastic junkproducten en meer naar kwalitatieve zaken die ons leven verrijken. Toffe diensten aan elkaar leveren, goede vakanties, interessante studies, creatieve producten, etc
Als je op een gegeven moment het idee van “geld” doorhebt en vergeet dat het iets fysieks is, met een bepaalde “vaste” waarde, maar in plaats daarvan het als een ordinair smeermiddel ziet, dan begrijp je dit allemaal.
Ja dat laatste wat je zegt probeer ik al een hele tijd duidelijk te maken, geld is een smeermiddel!
Je verdedigde een sheetje dat dit niet liet zien, maar goed je ziet het nu!
Dat zijn inderdaad ook fysieke grenzen waar ik het over heb. En geld is inderdaad een smeermiddel. Het is de levensbloed van de economie. Ik ben het helemaal met je eens dat we moeten gaan naar een veel duurzamere economische vorm.
Maar verder ben ik ook van mening dat het huidig fiatsysteem ook grenzen kent. De schuldenberg kun je niet oneindig laten groeien en dat lijkt wel vereist in dit geldsysteem zoals we die nu kennen. Er is een limiet aan schuld. Wat er nu gebeurd is dat de oude schulden worden afgelost door nieuwe schulden te maken. Er zal een schuldensanering moeten gaan plaatsvinden.
En vergeet verder niet dat wat we nu doen feitelijk een wereldwijd experiment is. Nog nooit eerder in de geschiedenis hebben een dergelijke situatie gehad zoals nu. Mondiaal zijn we nog nooit zo rijk geweest als nu in het Westen, en hebben ook nooit eerder zoveel schulden gehad. En schuld is een claim op de de toekomst. Mijn verwachting is dat we nooit in staat zullen zijn de huidige schuldenberg terug te kunnen betalen zonder een schuldensanering te laten plaatsvinden.
Hier een interessante link over de geschiedenis van fiatgeldsystemen: http://dailyreckoning.com/fiat-currency/
Het zou best wel eens kunnen de VS gaat eindigen in hyperinflatie als ze blijven doorgaan met het vergroten van deze schuldenberg. Feitelijk hebben ze nu de grootste kredietzeepbel die er ooit is geweest. Link: http://www.kwaves.com/debt_gdp.htm
Maar het is helemaal niet het geldsysteem dat exponentiele groei vereist. Dat zijn wij zelf. Sowieso, de wereldbevolking groeit exponentieel; als we willen dat niemand erop achteruit gaat, dan moet de wereldeconomie dus wel exponentieel meegroeien. Maar los daarvan, mensen willen nu eenmaal groei. Mensen willen centrale verwarming, internet, auto’s, facebook, iphones, vakanties, etc. etc. etc.
Onzin Groei economie ie Helemaal Niet op Mensenaantallen gebaseerd MAAR winst en schuldaflossingen.
Daar Naast is de Wereldbevolking Alle TIJDEN AL stabiel op 5 Miljard Zielen!
En de opkloppingen en misleidingen met deze getallen is terrorisme en Economisch delict!
@c, Heb je misschien ook een bron om deze bewering enigzins te kunnen ondersteunen?
De bankier verdient zijn geld met het beheren van jouw geld. De rente die betaald wordt bestaat uit een paar delen, een vergoeding voor risico, een vergoeding voor de bedrijfskosten, een vergoeding voor inflatie en een winstdeel. Van dat winstdeel moet de bank ook nog een flink deel afdragen aan aandeelhouders, burgers met een spaarrekening en belastingen. Wat de bank overhoud investeert het weer in nieuwe leningen of gebruikt het om de reserves op te hogen. De bankier werkt dus ook voor zijn geld door spaargeld zo verstandig mogelijk te investeren. Of dat altijd gebeurt is iets anders. Inruil voor het beheren van geld krijgt hij een klein deel van het rendement dat er gemaakt wordt. Ook zie je dus dat de bank al zijn geld in de economie heeft zitten op een paar procent na die hij als reserve aanhoudt.
Hmmm is dat zo?
*De bankier verdient zijn geld met het beheren van jouw geld.
Niets is Minder Waar. Giga globale witwassingen van allerlei breed uiteenlopende misdrijven oplichtingen en Fraudes. Illegale Goudhandel a 80% van actuele marktwaarden. Gigaladingen Boven Kosmisch Ver boven de meldplicht schietende zwarte overboekingen naar allerlei Landen en handlangers en Zelfs zwartboekhoudingen Geldstromen van Onze Belastingdiensten rechtstreeks naar dieven in Azerbadjan waar de alijahclan het zeggen heeft even als kharzia en zijn mega afghanistan heroinebroer ook hun ons kent ons metier zijn en dezelfde banken hun heroinegelden ook strijken en stomen en door ze neer gezet even als obama en rutte. Ik wordt moe als Ik de Stroom die er nog bij Kan Bedenk Maar je catched my drift?
*De rente die betaald wordt bestaat uit een paar delen, een vergoeding voor risico, een vergoeding voor de bedrijfskosten, een vergoeding voor inflatie en een winstdeel.
Vergoedingen van hen Hebben We Gezien gegeten en gedronken en Alle Westerse Landen zullen DAAR Vele Jaren voor nodig hebben dan maar weer op eigen Kosten en Kracht over hen te komen. DSB en inversteer met Geld van klanten Wetende Failliet te Zijn scheringa ben je zeker al vergeten om maar iets wat je Had Kunnen Weten te Noemen? Engeland Spanje Portugal de bankaire Supposed miljarden verliezen door een even Supposed fout bezig zijnd bankbroekje met miljardenspeculaties zeker ook vergeten alle Klanten Nooit Vergoed? Stockmarketscams = roven anonymiseren EN witwassen tegelijk naar Spoorloze verten …Maar er duiken als een epidemie ook zo maar kratten vol instant mega miljsrdairs op …???? Duh zou het mischien dan een linkje Mogen ZIJN? Stop Ook Maar Hier.
* Van dat winstdeel moet de bank ook nog een flink deel afdragen aan aandeelhouders, burgers met een spaarrekening en belastingen. Wat de bank overhoud investeert het weer in nieuwe leningen of gebruikt het om de reserves op te hogen. De bankier werkt dus ook voor zijn geld door spaargeld zo verstandig mogelijk te investeren.
De bank werkt uitsluitend met Geld van Klanten en heeft zelf niks dan ingevette winsten en Alle risico naar de Klanten Volken …Als je DAT nou NOG NIET Weet Na griekenland EU herkapitalisaties ESM ….. Dikkie dijk scheringa?
*Of dat altijd gebeurt is iets anders. Inruil voor het beheren van geld krijgt hij een klein deel van het rendement dat er gemaakt wordt. Ook zie je dus dat de bank al zijn geld in de economie heeft zitten op een paar procent na die hij als reserve aanhoudt.
Pffffffffffff ALS je NOU Nog Niet Weet Dat banken ALLE Geld UIT de Economie trekken wil je zeker nog eens 400 miljard Leergeld uitdelen?
*X*X*X … EN LAST But Surely NOT Least …Ik Zou Gezien je informatieverstrekkingen je vijandschap en aanschuren en schaduwen van en tegen bankenkritici Donders Graag er Achter Willen Komen wie jou financieert en wat je Hier Echt Komt doen. Zelfde stijl van Valse en Schadelijke productinfo en leningverstrekken trok de banken cq financiele en verzekeringssektor ten slotte Heel Nederland een Forse Rib uit het Lijf. OOK HIER Krijgen en Kregen de Gedupeerde Slachtoffers GEEN Vergoedingen of Simpel Gerechtigd Gewoon Alle 100% van de weg geroofde Gelden Vermeerderd met Kosten Rentes en Schadevergoedingen Zo Als WEL Elk Ander Burger Bedrijf Persoon en Tasjesdief Verplicht IS te doen van diezelfde HEN WEL immuniserende wet en staat en politiek en EU. Gezien je praat Lijkt het op reclame voor de banken.
“”en Zelfs zwartboekhoudingen Geldstromen van Onze Belastingdiensten rechtstreeks naar dieven in Azerbadjan waar de alijahclan het zeggen”"
Was Vergeten China Ook te Benoemen. Bij Deze. Daar is de li clan al 1000 jaar eigenaars van! Nazaten van mongolen kublai khan – Onthoudt eens hoe Vaak men “khan kahn karzai khan cohn cohen cowen strauss kahn “” Wel Tegen Komt in eeuwen van Geschiedenis Zelfs. Ook hadden ze namen als couvin calvin en de beruchte calvijn. Zie Ook Artiklel “” Zionisten zijn anti-Joods “” Op Hetzuur.nl
“”Vroeger, in de tijd van de slavernij, waren de Cohens de bazen.
De beste slaven werden bij Cohen gekocht. In 1897 werden de mensenrechten en het contract social van filosoof Rousseau door de Zionisten opgezegd voor alle Joden”"
Btw in de oorlog zaten de Supposed zich joden noemende asiaten als cohen en asshers in de raden en hebben 1.000.000 Nederlandse Natives en hun Kinderen en 703 Van eigen soort ..noem ze joden dan maar is oh zo gewend … er bij gepropt op nooit weer ziens de dood in. Hun Achter Gebleven Vrouwen Kinderen Huizen en Spulletjes wisten ze wel raad mee….die oh zo rijken plunderaars en nooit genoeg hebbenden.
Ze staan ALLE tijd aan de bron van ALLE immigratiepolitiek.
Hin hoeren slaven noemen ze enkel heden dan “de arme vluchteling de immigrant de global warmingvluchteling de arme werkzoekende de door honger bedreigde de antivergrijzingsimport etc etc…Ons …just a xenofoob fascist antisemiet onchristelijke amorele egoist van een Native…enz
Uiteraard zaakjes als somalische oogsten vernielen voor vlucht en import als de EU 20.000 euro per gehaalde slaaf betaalde aan noordafrikaanse regeringen en handelaren dat er NOOIT global warmigvluchtelingen of vergrijzing ZAL ZIJN ….DAT zal men U NIET er BIJ Vertellen…even als ze de Waarheid over de 3.000.000 Biafranen NOOIT VErteld hebben de Waarheid over Somalis ALLE in hun handen verkerende hulorgs doktors zonder grenzen rechtenorgs derdewereldhulp orgs politiek regeringen partijen …NIETS VAN Gehoord NOOIT in ALLE Gevallen van Hier AAN ONS als hongersnoden verkochtte Rampen of Onwaarheden.
ZELFS DAT er Geen overbevolkingen ZIJN MAAR stabiele 5 miljard wegens chronische genociden EN WEL DE VOLKSSAMENSTELLINGEN DAAR BIJ Wel naar hun eigen voordeel meer en meer veranderen met Voornamelijk eugenetische genociden WEL.
U overbevolking aan praten heeft enorme voordelen voor hen OP ALLE GEBIED…Als Dat U NIET ZIET De Volksamenstellingen veranderen als dat u Niet Doorheeft Elke Dag Een grootscheepse internationale ontwrichtingen van Volken en Landen te Aanschouwen en massaverplaatsingen Van hele kudden slaven als dat u dan 1 dode of liefst meer niet Maer Uitmaakt…U Zich schuldig en te veel om Uw Eigen Bestaan voelt Er TE ZIJN ZELFS en schuldig onderdanig aan al hun werken en beweringen.
NOG STEEDS zijn ze DE bazen der internationale Mensenhandel en slavenhalingen en massamoorden. En suggereren ONS ELKE DAG het kome uit goedheid …en WIJ zouden dan “slecht ” zijn alsWe Ons Verstand Menselijkheid en Common Sense Gebruiken en Protesteren………EN EXACT DAT doen ze dan bij alle Volken waar ze roven en rapen DAT aanpraten….. als dat Turkeye laatst SUPPOSED de armeniers afgeslacht zou hebben MAAR ze er NIET BIJ Vertellen DAT ZE HET ZELF WAREN EN GEWEEST ZIJN dat het was om asiatische depopulatie en kolonisatieprogrammas. EN VAST die slavenhandel van ze Ook weer.
DAT KAN een bronpsychopaat nu WERKELIJK als DAGELIJKS BROOD! Zonder Krimp!
Even in Uw Arm Knijpen Bij Lezen of U een nachtmerrie heeft of niet Wil Wel Eens Helpen!
Btw miljoenen Chinese Babietjes de Wereld in jagen MANNELIJKE (Maakt in Principe voor eugenetische genocide -DNA uitwassingen- Niets uit dan nog eens het fysieke soldaat machts en geweldscomponent en infiltraties in besturen en macht is toegankelijker. Kan Men Weer in Principe de Verdere bedoelingen Van DAN Raden) Chinese Babietjes IS OOK 1 van hun vele vormen van exterminatiewerkjes van eugenetische genociden. Kregen die DAT WEER Ontdekten nog van tussen wal en schip zwemmende herr hirsch ballin om van op hun flikker EN WAREN NOG op TV. En ballin? Die kreeg VAST weer op zijn flikker van zijn baasjes uit CHINA de li´s!
Uiteindelijke bedoeling LIJKT uiteindelijk de joden en eurasiaten de askenazi weer ook op de nominatie staan dat hun Huidje vervangen wordt voor een prachtig chinese versie van de top van de piramide -top of the foodchain- van de banksters voor hun new brave world van ultieme vrede -alles en allen zichzelf gelijk- die NIEMAND ZO NOG NOOIT bereikt HEEFT Daar dit al duizenden jaren zo chronisch gaat en velen al dachten zo de Wereld een Paradijs te maken. Baas boven baas macht boven macht legers boven legers.Atoomwapens van gestolde haat en Angst werden dat.
Ook DAT Komt van Babietjes Die enkel maar NOOIT MEER Geweld en verkrachting besmeuring en Blasfemie WILLEN EN HOPEN mee te maken.
Maar Dat Kan ENKEL Met Heling Van de Geschonden Ziel! ALLE andere pogingen tot Vrede en veiligheid voerden JUIST WEER tot rape en moordreacties die met de Pijn van de vorige daders al helemaal NIETS te Doen HADDEN….EN OOK DIE Veilige Vredige Wereld wilden en dat dan ook maar als enige mogelijkheid gingen doen. Uit Die Ramp van ULTIEM Leed en ondergang is de Mensheid al 3000 JAAR Aan het Ontstijgen ZO GROOT UW WEGEN EN FALEN AL.
Btw de commisariaten zitten afgeladen met rechters ovjs politici eliteleden.
Dus die zul je Echt nooit Horen klagen. En zijn omdat ze heden nog merendeel nevenposten en neveninkomens botweg weigeren aan te geven inkomens te laten registreren en groot deel gaf het niet op aan belastingen DUS Zo afpersbaar als de pest. En die big corps Weten dat lang voor Ik dat Wist. Die zul je niet Horen DUS!
Gegijzeld dor hun neveninkomsten ALLE Onafhankelijkheid Integriteit HARTSTIKKE DOOD!
Nou Doei he…
Btw scheringa
In Amerika vilde de justitiemafia madof om schone schijn te wekken en hun all teh way colaboraties aan de gigaplunderingen te maskeren.
Monky see monky do Hier lijkt scheringa wegens de enorme en langdurige en Aandacht weg vretende medicampagne ook geoffert te zijn aan dergelijks door justitie OOK het zelfde om aan de all the way decennia van triljoenenplunder de schone schijn van onschuld en integriteit te wekken. Kan Ook Geen toeval zijn Daar de plundering der Landen gelijktijdig internationaal gecoordineerd was mede via uiteraard partijen en politiek en ook de wetssystemen En Denk ook eens aan hoe ze diezelfde justities voor hun baasjes global tegelijk dat antiterrorismenterrorisme oplegden? ALLE reccesies kwamen ook tegelijk ALLE bankenineenstortingen ook Allle Landenineenstortingen ook. Op rij op afroep en moody al Onze Laatste Spulletjes ook al tot een dubbeltje Waard verklaren. Die gaan lekker zo!
. Dus in Elk Land zullen ze een imagoscam op een of ander wijze het Volk voorgepeeld hebben. Berlusconi had de decennia Italie weer totaal leeg geroofd en Alle Tegenstand de Keel dicht geknepen. Die BErichten konden We ZElfs Volgen op TV!
De bankstermafia werkt via “associatieve psychologisch enorm beschadigende ASSOCIATIE.
Storten ze agent orange daar dan zeggen hun media dat er hier 44 soorten chemgif regent en klm of zo Ons wil bakken. Mag zelf kiezen welk van de verhalen je dan het minst niet gelooft voor elk Kritiekje een smaakje.
Lekten hirsch ballin en donner het cda en president die ze Niet Meer Wilde gehoorzamen – monarchslaven dienaren ambtenaren Weten Gewoonlijk NIET wat Ze dienen en Wij ook niet”"need to know piramidenstructuren en commandchains. - die de plunder en overweldigingsoorlog naar Afghanistan om allerlei NIEt ONS Belang en dat trok dan de Aandacht en er volgen hemels hoogopegeleidde woorden als “onderzoek en kan niet “ dan zorgde een bendelid maanden later via een andere partij en veel mediapoeha en streng spelende politica en ci dat er binnen kortste keren geval 1 Vergeten is van “”wat was het nou en om wie ging het nou. Dit soort associatief misleidende soort misdrijf gebruiken ze op allerlei manieren heel vaak om allerlei. Zelfs dat We menen dat de bankrover de bank zou zijn en Wij de rover en te vervolgen en straffen schuldige.
DUS madof scheringa dekken met hun maar miljarden gedoe TRILJOENEN te VINDEN af. Dus met die truck valt ingevet te verdienen.
Goed, we gaan het nog eens proberen. Een van de bronnen waar Douwe zo’n rotsvast geloof in heeft is kennelijk het praatje van Steve Keen op: http://www.positivemoney.org.uk/2012/04/steve-keen-at-inet-video/
Ik licht deze bron er even uit, omdat ik denk dat Steve Keen grotendeels gelijk heeft met zijn ideeen. Dat een goudhandelaar als Willem Middelkoop onzin verkoopt vind ik niet zo relevant; als mensen zich willen laten oplichten, dan moeten ze dat zelf weten. Maar als mensen naar serieuze economen luisteren, dan vind ik het wel belangrijk dat ze echt begrijpen wat die economen te zeggen hebben. Ik betwijfel of Douwe dat begrijpt, als hij beweert dat Steve Keen hem gelijk geeft. Laat me dit uitleggen.
Het filmpje is redelijk technisch; het begin wordt besteedt aan een vrij inhoudelijke kritiek op wat neo-klassieke economie wordt genoemd, aan de hand van de ideeen van Minsky. Een aantal klassiekers passeren de revue; Schumpeter, Krugman, zelf Marx wordt af en toe gebruikt. De kritiek komt eigenlijk op het volgende neer. Neo-klassieke economie gebruikt geen schulden in hun modellen, en neo-klassieke economie gaat ervan uit dat een economie altijd in een evenwicht is of daar naartoe beweegt. Dit klinkt misschien allemaal heel esoterisch als je niets weet van de economische wetenschap, dus wat mij betreft mag je dit onmiddellijk weer vergeten.
Waar het om gaat, is dat neo-klassieke economen eigenlijk stellen dat een kapitalistische economie stabiel is, terwijl Minsky stelt (4:04):
“The tendency to transform doing well into a speculative investment boom is the basic instability of a capitalist economy”.
Wat hij hiermee bedoelt, is dat als het goed gaat in een economie, mensen geld gaan lenen om te speculeren op bv. vastgoed of aandelen, waardoor de prijzen artificieel omhoog gedreven worden. Dat zorgt voor instabiliteit. Maar Keen zegt dus niet, dat lenen inherent slecht is; integendeel, hij beschouwt het maken van schulden als essentieel. Alleen moeten die schulden niet gemaakt worden voor speculatie (9:52):
“A rising debt is an essential part of a capitalist economy, and not one that has to criticized, because it plays an absolutely essential role, when it finances investment. But it also finances ponzi schemes. And this is what gets into the trouble that we are now.”
De problemen hebben dus volgens Keen niets met rente te maken; de problemen komen, omdat er te veel geld geleend is voor de verkeerde dingen.
Keen werkt dit ook verder uit. In tegenstelling tot Douwe’s L/M model, dat eigenlijk bestaat uit een aaneenschakeling van filmpjes die elkaar napraten, gaat Keen zijn ideeen ook daadwerkelijk wiskundig modelleren, om te kijken of ze kloppen. Dat leidt bijvoorbeeld tot de 2e orde differentiaalverglijkingen die je op 13:30 ziet. Uit deze vergelijkingen blijkt, dat de bepalende factor eigenlijk schuldversnelling is … oftewel, de snelheid waarmee schulden groeien of krimpen.
Nu zijn 2e orde differentiaalvergelijkingen ingewikkelde dingen, waar de meeste mensen niet mee overweg kunnen. Gelukkig hoeft dat niet, want Keen heeft ook een andere manier om zijn ideeen te onderbouwen: empirische data. Hij presenteert een aantal grafieken met metingen uit de echte wereld. Een aantal zijn interresant.
Op 14:15, bijvoorbeeld, laat hij een grafiek zien met de verhouding van publieke en private schuld en het nationale inkomen. Duidelijk is te zien, dat de private schuld inderdaad fors is gegroeid. Maar deze groei is niet exponentieel; er zit weliswaar iets versnelling op aan het einde van de grafiek, maar in wezen zien we hier gewoon een keurige lineaire functie. En … we zien dat de schuld al een paar jaar aan het afnemen is; dit is het tegenovergestelde van wat het L/M model voorspelt. Overigens is dit data voor de VS, dus hoe het in Europa zit weten we niet. Maar de crisis is begonnen in de VS, dus dit is zeer relevante data.
Op 14:54 zien we ook een interressante grafiek; daar is de schuld uitgesplitst naar sector. Wat we hier zien, is dat de financiele sector juist de grootste schulden heeft. Hoezo winsten privatiseren, schulden socialiseren ? Dat is een leuke kreet, maar in werkelijkheid gebeurt het juist niet.
Op 15:50 krijgen we een hele mooie onderbouwing van de 2e orde differentiaalverglijking die eerder is gepresenteerd. Op deze grafiek is heel duidelijk te zien, dat groei van het nationale inkomen direct samenhangt met de tweede afgeleide van hoeveelheid schulden. Als die positief is, dan stijgt het GPD, als hij negatief is, dan daalt het GDP. Dit is een hele andere causaliteit dan die in Douwe’s L/M model; in dat model is groei namelijk afhankelijk van de rente. Deze grafiek lijkt dat tegen te spreken, alhoewel je zonder rentedata geen definitieve uitspraken kuntn doen. In ieder geval, rente is dus helemaal niet nodig om economische groei of krimp te verklaren; schuldversnelling is voldoende.
Het is overduidelijk dat een steeds groeiende schuldenberg helemaal geen probleem hoeft te zijn, en zelfs noodzakelijk is als we een beetje prettig willen blijven leven. Het probleem is, dat een toenemende schuldenberg niet alleen gebruikt wordt voor investeringen, maar ook voor speculatie. Dat probleem moet opgelost worden. Steve Keen heeft daar twee “modest proposals” voor. Bescheiden voorstellen, die op zich het geldsysteem intact laten, maar het ongewenste gedrag in dat systeem tegengaan. Heel iets anders dan Douwe’s voorstellen, die het complete geldsysteem fundamenteel willen hervormen. Deze voorstellen zijn Jubliee Shares en de Pill.
Jubilee Shares wil simpelweg zeggen, dat aandelen vrij verhandelbaar blijven, maar dat ze op een gegeven moment zullen aflopen als ze een paar keer verhandeld zijn. Dat maakt speculatie in aandelen een stuk minder interressant. Want als je teveel speculeert, oftewel teveel verhandeld, dan worden de aandelen na verloop van tijd waardeloos. Het wordt dus heel veel aantrekkelijker om aandelen te kopen als lange termijn belegging, en veel onaantrekkelijker om ze te kopen als korte-termijn speculatie.
Pill will zeggen, dat leningen voor vastgoed niet meer worden verstrekt op basis van inkomen, maar op basis van de huuropbrengsten van het onderpand, of van een schatting daarvan. Je kan dan dus geen leningen meer krijgen om te speculeren op waardestijging; als je wilt speculeren, dan moet je dat met je eigen geld doen.
Met deze twee bescheiden voorstellen los je een groot deel van de problemen met het huidige geldsysteem op. In Keen’s eigen woorden (21:10):
“That would leave debt just for the beneficial investments we need it for, rather then for speculation.”
En daarnaast stelt hij inderdaad voor, dat een deel van de schulden van burgers worden kwijtgescholden op een slimme manier. Maar stelt hij dit voor als oplossing voor de problemen die het L/M model zouden aanstippen ? Nee, zeer zeker niet. Dit stel hij voor als eenmalige maatregel, om uit de huidige crisis te komen (21:19):
“We have got to get out of the crisis now, I am arguing in favor for what I call a modern Debt Jubilee. Not colloqually, but it makes sense today.”
Dus, kort samengevat: Steve Keen heeft een fundamenteel andere probleemanalyse van Douwe. Keen ziet rente niet als een probleem; hij wijt de problemen aan overmatig lenen voor speculatie. Ook gebruikt hij een hele andere methodologie; waar Douwe denkt zijn hypothese te bevestigen door filmpjes te verzamelen die hem gelijk geven, gaat Keen bezig met wiskundig modelleren en empirisch onderzoek. En ook de oplossingen die Keen voorstelt, wijken heel erg af van wat Douwe voorstelt. Terwijl Keen enkele bescheiden, subtiele wijzigingen wil in het bestaande systeem, pleit Douwe voor een compleet ander systeem. Hoe komt Douwe uberhaupt op het idee dat Keen’s praatje zijn ideeen ondersteunt ? Het praatje haalt zijn ideeen juist heel effectief onderuit …
Arie, goed verhaal. Zoals jij het naverteld hier heb ik het ook begrepen uit Keens artikelen en presentaties. Zijn verhaal sluit trouwens goed aan op de verhalen van Richard Koo (over balance sheet recessions) en die van Dirk Bezemer “credit is what credit does” (ook bij INETeconomics, heb er eerder naar gelinkt). Krediet naar de echte economie, dwz naar productie en innovatie, is goed en doet de welvaart stijgen. Krediet naar speculatie zorgt voor bubbels (en dus busts).
Ik Zal keen en meute charlatans Fake profeten en Valse kunstmatige reccesie aanleggers en aanstichters Wel even Komen slopen als Ik Andere Werkjes Klaar Heb.
2005 kuch voorspelde die …..2009 reccesie Wereldwijd EN TEGELIJK in ALLE WESTERSE LANDEN????
Zat die DUS Vast NET om zich heen te sch09ten en kw09len toen die in ONZE PENSIOENKASSEN aan het ramkraken WAS?
DAN Kan Ik Je Ook Voorspellen dat er wel eens in je Huis ingebroken KAN WORDEN ……ALS IK MET JE TV IN HANDEN STA!
EN BENIEUWD HOE LANG ze dit al doen die mooie struikrovers?
http://tinyurl.com/7bh2rrj
http://tinyurl.com/7up5zlq
Btw MEESTE organiseren ze GLOBAAL
Bij Voorbeeld De privatiseringen
In Heel EU TEGELIJK EN In Engeland GEEN EU land TOEN deed mafiaprinses thatcher tegelijk de Britse Bevolking aan. En VAN USA HEB Ik Idee dat Ik Geen Eens Dat Zou behoeven Studeren om uit te ZOEKEN HOE DIe 20.000.000 AMERIKAANSE GEZINNEN Nou ZO OP STRAAT KWAMEN De afgelopen decenna
RUSLAND TEGELIJK iets Dergelijks en ook instant oppoppende multi miljardairs die ALLES BEZATEN!
COMPRENDE?
“”"Op 15:50 krijgen we een hele mooie onderbouwing van de 2e orde differentiaalverglijking die eerder is gepresenteerd. Op deze grafiek is heel duidelijk te zien, dat groei van het nationale inkomen direct samenhangt met de tweede afgeleide van hoeveelheid schulden.”"”
Wat Betreft uw statistieken haalt u allernatuurlijkst uit betrouwbaartse bron en hoogst gegoede opleidingen en zelfvertrouwen. Minstens even betrouwbaar als alle politiek nieuws en media die Ons elke dag aankwaken met hun trouwe honde ogen.
MAAR DIE BESTAAN NIET! ALLE Handelsbalans bruto Omzet import exportcijfers nationaal inkomen WORDEN AL Decennia VERVALST. CPB voert u al tijden VALSE cijfers.
Bendelid hirsch ballin wilde de Bewijzen en Staatsboekhoudingen nog versneld vernietigen door hun bewaarplicht in te korten tot drie jaar.
Even Bedenken dat van al die gouden Gelden Die afgelopen decennia de media IN werden geholpen als ook de fantastische jarenlange praatjes van lubbers bolkestein en verder fantasten En Grondrovers en speculanten Waar VAN Eerste droom NOG Moet Komen Laten U Toch Zien Dat ALLE Gelden SIMPEL UIT HET LAND WEG GEROOFD ZIJN?
ALLE Werkgelegenheid en industrie op moment UITGEBEEND OPGEDEELD en geexporteert en het karkas …ja dat mogen Wij hebben tegen betaling en schuld en Schade leningen er op bij diezelfde hooligan ramkraakbanken die DAT DEDEN Met hun epidemie van miljardairskroost! Ierland was OOK AL hun kroost!
Visionair Zelfs Heeft een Artikel over slacht en export der Industrie Werkgelegenheid Toekomst Weten Kennis en Waarden Der Bedrijvigheid naar ELDERS.
Komt u HIER EVEN ZEER BETROUWBAAR INTEGRAALREKENEN?
Met statistieken van wié …..uw regering uw cbs uw ADVISEUR DAN…uw stuckbruiker ? hehehe
Als Het Echt Zou Mogen Zou Ik u fraudufabueuze fantast autist en Oplichter CRIMINEEL WILLEN NOEMEN.
ARME MAN!
PS: ALS ER OOK MAAR EEN GREINTJE ZIN OF WAARHEID in uw gegevens ZAT ZOU U ZO aan Ons UIT Kunnen Rekenen WAAR AL ONS GELD IS en wie het heeft DAAR u DAN over JUISTE Data van de tranfers ZOU BESCHIKKEN!
IN DIT LAND IS het NIET MEER! DAT KAN ENKEL ALS banken regeringen politiek instanties en zelfs de AFM van bendelid doctors van leeuwen met elkaar COLLABOREREN!!! Gezien de roven tegelijk INTERNATIONAAL Dan OOK Internationale collaboraties!
Zou u de bankenscams de stockmarketraids de CQ2 tradingscams ZO KUNNEN OPHOESTEN! En WAAR OM ze VOLLE protectie hebben VAN EU?
U ZOU Weten en KUNNEN UITLEGGEN HOE Nou Die spontaan en epidemisch oppoppende miljardairs nou DAT konden flikken met hun meestal nog luier aan de rijt en de 20.000.000 Dakloze Amerikanen Hun Huis en Eigendommen en aan wie kwijt geraakt zijn. Waar ONS Volkseigendom IS en ALLE GELDEN ZELFS AANKOOPSOMMEN EN BETALINGSBEWIJSJES ER VAN en OF er OOIT WEL EEN DUBBELTJE ECHT VOOR BETAALD IS
U ZOU Kunnen Uitleggen WAAROM azerbadjan israel china turkeye NU PUISANT BOOMING zijn EN WAT hun markten DAN WEL ZIJN om dat mogelijk te maken EN WAAR AL ONS GELD Dan IS
Komt de financiele impact van hetLand uitjagen van Alle Boerenbedrijf DAn in uw boekhouding VOOR?
Komt de impact van dat er per 1991 nog eens 900.000 Natives Dit land uit zijn gejaagd er in voor?
En de instorting door verraad van de Woningmarkt en er daar door in 2009 even 900.000 Huiseigenaren een dwangbevel over drie jaren kregen binnen een half jaar de dwangverkoop astronomisch de leegstand van een half tot nu meer dan drie jaar opliep en de Woningmarkt instorte? Paniekverkopen er bij!
GEEN Spoor VAN Deze Feiten in al uw geneuzel Gevonden!
De Onontkoombare samenspan met banken OOK NIET!
AL DEZE HEEL VINDBARE FEITEN MAKEN Dat al uw zeggen beweren VALS IS OMDAT ze NIET STROKEN MET DE WAARHEID!
Uw statistieken hoeren van de dwang en geweld samengefabuleerd.
Simpele Internationale Boehoudkundige Vierkantsrekening Van de Simpelste Mavo Soort uit Het Blote Hoofdje om Al te Zien DAT ER Niets Klopt Van Europa bent u Ook Al NIET MACHTIG! Komt er van als Je hun geneuzel gelooft en Je Ogen niet!
ALLE geneuzel KAN Zo Vervangen Worden Door als Rechercheurs OOK Betamen Simpel te Kijken Waar Het Geld GING! HEEFT u Gelijk uw daders en planners OOK! Of zei uw stoutestik DAT soms?
China BOOMING VAN NIETS in amper 50 jaar tijd en GEEN SPOOR hemelse investeringsschulden MAAR BIZAR ZELFS een Giga Angstwekkend Dollaroverschot dat ze Amerika er mee in het Haar Zitten EN BEPALEN OOK NOG! Bankster mafiatruckjes. EN U WEET WAT De Wederopbouw VAN EUROPA ONS Gekost heeft met alle marchallhulp er dan OOK NOG Eens BIJ! WIJ KONDEN DAT NIET! DAN China nog aan alle kanten spekken via EU met allerlei Raciaal en economisch separerende voordelen ALs monopolies laten en enorme Brandstof en Tranportkosten subsidies om superconcurrend te worden en export Werkgelegenheid en Industrie en usa Rusland Engeland Van Europa uitsluiten ten gunste dat Onze Markten in china terecht kwamen ze Alles overnamen. Nog Al Logisch kregen We Problemen Van de EU Die Ons Arm en Leeg zoog voor ze! En hoogleraar globalisatie(Landen leeg roven….zijn stijl houding en nivo Doet Mij Ook aan u Denken) ruud lubbers en frits bolkestein maar de plunder helpen door deccénnia te roepen over hoe goet china we voor Ons is Terwijl We ook nog eens via de marchallhulp leeg gezogen werden en de Amerikaanse banksters nog vetter hielpen maken die dat weer gebruikten Amerika te injecteren met hun verplichting alle aankopen met leninggeld enkel in hun land verplicht en afgeperst te moeten doen en concurrent Rusland evenals NU isoleerden met een mooi bruin goordijn. En GEEN land GEEN Volk Kreeg Wat Maar zij zelf te meer hier en daar…de bankster en roof elite!
CHINA IS ONMOGELIJK EN U OOK! Met daar boven op mega ultra rijkste duurste projecten er bij. Die moeten wel een sinterklaas hebben!
ZIELIG!…MAAR PART of the PROBLEM NOT the SOLUTION” EN Bij Mijn HEILIG Overtuiging Full IN ON IT en NU maar damagecontroll als last resort voor de Echte Rekeningen BIJ U Binnen GAAN KOMEN Voor het EERST IN DE GESCHIEDENIS! En bentu Hier enkel MAAR slim aan het saboteren.
DAAR NAAST Zet IkToch Al Liever AL MIJN GELD Op Douwe. Die Bedoeld Het namelijk WEL OPRECHT GOED! Zelfs ALS een foutje Dan Komen We er Samen Zeker Wel uit met u NIET. Uw imponeringen Heb Ik Al Lang aan de WCrol hangen…Zijn ze Toch Nog Nuttig! Een slome Valse statistiek als absoluut bewijs voor NIET TRILJOENENROVEN ZIEN IS Heel Heel Heel WEL Heel VALS! Hoe veel heeft u aan Deze zaakjes gekregen?
DUS onderbouwen kunt u NIETS BEWIJZEN kunt u NIETS En GEEN ENKEL Fundament GEEN ENKEL STROKEND FEIT en enkel Liegen Blijft er Over DAN!
Met Al uw hoog opgeleidheid en imponerendheid Dan Schaamte Alleen!
PS Wat Opvalt Verder IS Dat u voortdurend spreekt in superlatieven….idolerende superlatieven. Slepen met de meest Suppose gerenomeerde namen Terwijl een keen Een Simpele Oplichter en Mafiageboefte IS. Wordt u ZO AL Voor En DOOR afgekeurd en als uiterst Ongeloofwaardig Laat Staan Een Greintjes Oprecht en Eerlijk Oplichter Door Mij te Boek Gezet!
PS
Zouden We van uwe geleerdheiT Mischien Een Laag Opgeleidde Conclusie MOGEN TREKKEN DAT ALS china op die WIJZE PUISANT BOOMING is geworden…..
ALLE BANKEN DAN ALLEN GECOLLABOREERD HEBBEN. ALLEEN AL Wegens Dat DIE ZO ZIEN Waar de Geldstromen vloeien. Alles Ook Nog VER Boven de Meldplichtlimiet.
ALLE REGERING OVERHEID POLITIEK MEDIA ONS PAPPEN EN NATHOUDEN KLUITJE IN HET RIET
Een bank EN ALLEN BOVEN HADDEN TOCH ZO AL GEZIEN Moeten Hebben Dat Europa DAN SNEL afgelopen IS?
Waarom Een zalm hoogervorst vermeent DAN NIET?
Een lubbers een rutte ….Noem Maar Op Welk ze verder nog in hun krat hebben zitten van uit hun eigen elitenesten.
WANT HIER IS Dat Geld ECHT NIET meer….MAAR DAAR … en bij die vette BANKIER
Om Het Onderwerp STEEDS MAAR KLEIN te houden met kleine viezeheuze cirkeltjes allen Maar TUSSEN ONS en een BANK Heeft NOG NOOIT WAT Opgelost.
Eerst Eens KIJKEN WAAR De GATEN STEEDS in Onze KAS ZITTEN WEL
DAN KAN die boekhoudplaag HELE ANDERE VRAGEN Gaan Beantwoorden!
Oeps JA DAT IS Toch WEL Het Toppunt
ZELFS GROTE Geldstromen RECHTSTREEKS Van uit ONZE BELASTINGDIENSTEN VANDAAN naar daar. Banken en zwitserland hadden er HELE ZWARTGELDBOEKHOUDINGEN VAN.
Heeft DAT niemand GEZIEN …. DUS?
DAN Wel Verbijsterend dat u Blijkbaar Wel de Letters voor uw neuZ NOG WEL kunt vinden en OOK NAAR Daar Heel de Discussie erg waterig is geworden met die lappen van allerlei onbekwaams en bendelid waarmee u dweept.
Ik Zou De Lezer Dezes Ook Fijn en Vilein Het Denkbeeld Willen Geven Dat Denkende Aan Al Dat Soort Fraudes en Economische Delicten De mysterious oppoppende epidemie van baby multimiljardairs Als Niagarawatervallen…..EN Dan …..HERINNERT U Zich Eens ALLE MAATSCHAPPELIJK EN POLITIEK DEBAT ELKE TALKSHOW ALLE BANKENPUBLICATIES En Mediaoptredens Van ze………
NIEMAND EEN WOORD Over Wat Dan OOK Van Bovenstaande
En ZO Waren dsb scheringa en madof DUS WEL ZEKER fallguys OM JUIST DAT Niet te Behoeven te MELDEN.
Bankieren voor dummies:
Men gaat naar de bank en leent daar de hoofdsom.
Alleen de hoofdsom wordt door de bank gecreeerd
De hoofdsom dient terug te worden betaald + rente.
Rente is niet gecreeerd.
Hoofdsom + rente kan daardoor nooit volledig worden betaald.
Dat de bank de ontvangen rente (wat feitelijk gecreeerde hoofdsommen zijn ) weer uitgeeft doet daar niets aan af. Er wordt hierdoor geen geld gecreeerd.
Dus is er structureel te weinig geld in de economie en is het noodzakelijk om steeds meer geld te lenen om de rente terug te kunnen betalen van de voorgaande leningen.
Die rente wordt gewoon betaald uit geld dat er al is. De bankier ontvangt die rente en geeft dat bedrag zelf ook weer uit. Daarmee kan weer wat gekocht worden, etc etc zo gaat het altijd rond. maar goed, zie alle discussie hierboven. Het klopt allemaal.
Ik herhaal mijn vraag van 10:43:
En waarom kan de hoofdsom plus rente dan niet worden terugbetaald ?
Omdat de hoofdsom + rente groter is dan de hoofdsom.
Oftewel wat je terug moet betalen aan de bank is MEER dan wat er gecreeerd wordt door de bank.
Ok, maar je hoeft de hoofdsom plus rente niet in 1 keer af te betalen; er hoeft dus helemaal niet zoveel geld in het systeem aanwezig te zijn. Het enige dat je nodig hebt, is het bedrag van 1 aflossing plus 1 rentebetaling; als dat bedrag aanwezig is in het systeem, dan kan de hele schuld in principe al worden afbetaald.
Juist.
Dat bedrag is aanwezig in het systeem voor jou als individuele lener. Doordat meerdere mensen lenen.
Maar voor alle Nederlanders/Europeanen (we hebben inmiddels de Euro) is is er te weinig geld in de economie om iedere Nederlander/Europeaan zijn hoofdsom + rente af te kunnen betalen.
Je zult dus moeten concurreren met andere Nederlandse/Europese leners die eveneens hun hoofdsom + rente willen afbetalen.
Maar voor alle Nederlanders/Europeanen geldt precies hetzelfde. Het totale bedrag aan schuld plus rente hoeft niet aanwezig te zijn in het systeem. Het bedrag dat nodig is, is slechts het totaal van 1 aflossing en 1 rentebetaling van iedereen.
Waarom zou ik trouwens moeten concurreren als ik een hoofdsom + rente wil afbetalen ? Zolang ik genoeg cashflow heb om aan mijn aflossings- en renteverplichtingen te voldoen, zie ik niet in waarom dat nodig zou zijn.
Nee doordat iedereen individueel een lening aangaat moet er in verhouding veel meer rente worden betaald.
Het zou inderdaad slimmer zijn als alle Nederlanders bijvoorbeeld collectief 1 grote hoofdsom lenen + rente dan is er namelijk in verhouding veel minder rente verschuldigd.
Waarom zou ik trouwens moeten concurreren als ik een hoofdsom + rente wil afbetalen ? Zolang ik genoeg cashflow heb om aan mijn aflossings- en renteverplichtingen te voldoen, zie ik niet in waarom dat nodig zou zijn.
Omdar er slechtere tijden kunnen komen zodat je cashflow minder wordt. Ik weet ook niet hoelang bijvoorbeeld je je rentevaste periode hebt afgesproken.
Je ontwijkt mijn argument.
Waarom moet er in een systeem meer geld aanwezig zijn dan de som van 1 aflossing en 1 rentebetaling van iedereen ?
Zag Nog een Suckel langskomen
Ehhhhh Euhhh WAAROM?
Ehhhh om Wat Men met die leningen Aankocht of Zelfs ZONDER What Ever en Verwierf TE MOGEN HOUDEN!
Althans ze Ons ietsje langer dan spartelenen en luchthappend voor zich uit laten galoppereren terwijl We Onze Dochtertjes en Zoontjes met Hun Verse Kontjes naar de volgende klant brengen met vaccinspuiten van 600 euro per stuk een beetje doorwaggelen dus.
Pythagoras: wat je vergeet is het volgende: persoon 1 betaalt zijn rente aan de bank. De bankier heeft nu wat inkomsten. Die bankier geeft dat uit (!). Degene die dat ontvangt kan als dat nodig is met dat zelfde geld ook weer rente betalen. Etc etc. Hetzelfde geld blijft rondgaan en kan alle rente afbetalen. In theorie kan één ooit gedrukte euro alle schulden in heel europa aflossen.
Ik ben dit verhaaltje wel eens tegengekomen, is in dit verband wel aardig:
(alhoewel ik niet weet of het de verwarring die er zo diep in zit bij sommigen wel kan weghalen)
“It is a slow day in a damp little Irish town.
The rain is beating down harshly, and all the streets are deserted.
Times are tough, everybody is in debt and everybody lives on credit.
…On this particular day a rich German tourist is driving through the town, stops at the local hotel and lays a €100 note on the desk, telling the hotel owner he wants to inspect the rooms upstairs in order to pick one to spend the night.
The owner gives him some room-keys and, as soon as the visitor has walked upstairs, the hotelier grabs the €100 note and runs next door to pay his debt to the butcher.
The butcher takes the €100 note and rushes down the street to repay his debt to the pig farmer.
The pig farmer takes the €100 note and heads off to pay his bill at the supplier of animal feed and fuel.
The guy at the Farmers’ Co-op takes the €100 note and runs to pay his drinks bill at the friendly neighbourhood pub.
The pub owner slips the money along to the local prostitute drinking at the bar – who, in spite of facing hard times, has always gladly offered him her ‘services’ on credit.
The hooker then rushes over to the hotel and pays off her room bill to the hotel owner with the €100 note.
The hotel proprietor quietly replaces the €100 note back on the counter, so that the rich traveller will not suspect anything.
At that moment the traveller comes down the stairs, states that none of the rooms are satisfactory, picks up the €100 note, pockets it and leaves town.
…No one has produced anything.
No one has earned anything.
However, the whole town is now out of debt and looking to the future with a lot more optimism.”
Matthijs mooi verhaaltje!
Wat jij hier beschrijft is een rentevrij economie! Mooi toch! Genoeg geld in de economie!
Sorry, maar loop je de boel nou alleen te trollen? Ik leg je net uit dat het geen enkel probleem is om alle rente die er is te betalen. Dat er nooit geld tekort is. Dat rente gewoon een normale vergoeding is die de bankier vraagt voor zijn werk. Net als de huurder dat vraagt voor de verhuur van zijn producten. Net als dat jij ook een salaris vraagt voor jouw arbeid. Of werk jij gratis?
Joehoe voor even de krant doorgeven en pas knippen dat het in je betaalding past JOU Leven lang de helft van JE Werk en Zweet willen hebberen?
En Je Land de afgrond inwerken als korting Terwijl Je voor die Malloot werkt dan Zeker bedacht?
Waar woon je Ik Ruik Profitsssss?
Jou Wil Ik Je Ochtendkrantje Wel even aangeven in Ruil voor dat Je Mijn Butler wordt 40 jaar lang!
Ooit rood gestaan? Hoe is dat afgelopen?
Jazeker. Ik heb gewoon rustig mijn saldo weer in de zwarte cijfers laten komen. Ik heb er niks extra’s voor geleend, en ben er niet extra voor gaan werken; ik heb gewoon mijn uitgaven aangepast.
Sorry Arie, ik vroeg het aan Pythagoras.
Arie Roos, Peter Reijngoud en Matthijs,
Ga eens ergens anders zuigen/trollen zeg, ik verspil mijn tijd hier.
Als jij vind dat je je tijd hier verspild, wat doe je hier dan nog ? Niemand verplicht je om deze pagina te blijven lezen.
Waarom wordt iemand die inhoudelijke kritiek komt geven meteen beschuldigd van trollen? Douwe heeft dat ook meerdere malen gedaan. Misschien begint hun kleine complotwereldje een beetje af te breken?
Ach, ze moeten toch wat. Inmiddels zijn al hun argumenten meerdere malen volledig met de grond gelijk gemaakt. Sommige mensen zijn dan sportief en geven toe dat ze zich vergist hebben. Sommige mensen kunnen dat niet .. dus gaan ze dan maar de ander zwartmaken.
Vertel Arie, jij hebt me nog nooit overtuigd….
Je Narcistisch gedrag is daar debet aan!
Dan mag jij me gaan vertellen waar ik narcistisch gedrag vertoon …
Ja ZEKER Zijn Je Woorden GOED Gekozen Pythagoras.
ben db bd en Douwe Jij HEB IK Heel Heldere Dingen Zien Zeggen.
En kregen ook dat bankstervolk aan de staart.
Poogden ze Mij ook Zelfs tot geband krijgen aan toe.
Men Moet Weten dat het bankstersc#m MILJARDEN van ONS zure GELD er tegen aan hebben gegooid om een glabaal Landendekkende censuurmafia cultuur op het Internet aan te leggen. Typ Eens cyberwarriors jdl adl en zulks op Internet in.
ELK Forum of Website Dat Ook MAAR de Geringste Artikel Dat HUN metier Raakt of Zichtbaar Maakt Krijgt gebruikelijk al binnen twee dagen gerenomeerd uiterst irritant en alles slopende bezoekers die dan wel even uit zullen leggen HOE WIJ te Denken hebben. DUS Iedereen Die Wat Dan Ook Zinnigst Waars Eerlijks Feitelijks ZEGT is DAN de pisang. EN Al DIT INTERNATIONAAL EN OVER AL vallen ze lastig. Ben ze Nergens NIET tegen gekomen.
Ken dit soort creaturen al Van Dat Ik even paar jaar geleden ook eens Maar Begon op Forums Mijn Getuigenissen en Kennis te Plaatsen tot gelijk bij Mijn Provider klagen Ik zou spam en virussen verzenden dat smerige zapruder aka Palestijnen in het donker knijpende klein israel Dat geroofde land!
Krijgt Men er Van Niet Goed Lezen en Van geroofd beloofd maakt. Hele rellen.
Maar Ga VOORAL DOOR Zo ALs Je Deed. Weinigen Meer Die Ook Zinnige en Begrijpelijke Dingen Zeggen en Dat is WEL de Winst in dat circus waar pasolini met een aap naar bed ging en wat er uit kwam wijsheid en banking noemden. En ZO ALS ALTIJD WIJ Die Laag Opgeleidden TOCH Als ALTIJD WEER Al de Geschiedenis DOOR hun rotzooi geweld en havoc van hun dwalingen en warboel mogen en Moeten opruimen Daar als verwaarloosd opgevoedde Kinderen ze DAT zelf NOOIT Deden. TE DRUK om van hun geroofde Gelden en Leven en Eigendommen weelden te kopen als Judas de Onschuld kopen deed Terwijl HUN regering die zich de ONZE noemen durft als pilatus Ons HUN EIGEN SCHULDEN Brutaal in het ONSCHULDIGE GEZICHT schijt. Of ze nou via de ene of nou via de andere partij ROVEN ze zeggen dan immers – democratie = U koos er toch sjelf voor? – DAAR MEE hun EIGEN SCHULD op Ons afwentelen. elite v-rkens gebouwd van scheinheiligheid misdaad en Veel PAP.
Zeggen ze er OOK AL niet BIJ dat elk opeenvolgend president minister hoge ambtenaar hun eigen elite en adel banksterkroost is OP RIJ en Dat ALLE TIJDEN AL! VErraders judassen Oplichters EN plunder aars.
We zitten zelfs in Afghanistan omdat zij zo graag bij de heroine wilden en een oliepipeline naar pakistan willen aanleggen waar heel de familie balkenende en dan vast hele kudden uit en van hun metier ook aan zit te zuigen. Daar IS GEHEEL KUCH-Onze overheid HEEL EENSGEZINDT IN Namelijk. Olie en heroine is hoofdmarkt banksters al eeuwen. DAAR IS GEEN ENKELE Democratie OOIT aan te Pas Gekomen.
EN Dan Ben Ik Simpel aan het Surfen en Forummen en Dan krijg Ik dit soort OOK nog in Het Peerblock IP Defence netje Gevangen te Vinden. Terwijl er NIETS p2p of download upload of Wat dan ook dan simpel even en Alleen Bij Visionair Kijken Al.
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
96.6.40.28 AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
208.53.158.59 Detected kad activity on FDcservers
Ook Wel een Teken Dat die Hoog Opgeleidden geen Schijn van Kans Hebben Eens Fatsoelijk te worden ook als al een Simpel Laag Opgeleid Altijd Gelijkhebbend Burger al zulke shit Aantreft. Zo Als Ik Al Zei MILJARDEN hebben ze er tegen aan gegooid.
Zo is Website Hetzuur.nl al maanden onbruikbaar Wegens chronisch virusattack anderzijds weer En GEEN ENKEL TE DUUR Overheidsdienst Kan DIT Soort Internetsaboteurs Tegen Houden TENZIJ eigen belang. Wat OOK WEER Conclusies en VERBANDEN over SAMENSPAN en MEDEDADERSCHAP Indiceerd. MAG OOK WEL Als er ZULKE BENAMINGEN in Het Netje IP Defence ZITTEN Toch?
DUS op allerlei mogelijke en onmogelijke manieren zijn ze Ons aan het kristallnachten als ze al met dat christenstom en hun brandstapels en quillotines al deden die wegens de het druk hebbende inquistie zelfs dan maar mobiel gemaakt warenom in Duitsland en Omstreken ook koppen te kunnen snellen.
De bijbehorende rechtbanken verdeelden DAN de Bezittingen en Eigendommen met de aangevers….AKA JUDASLONEN!
BTW AKAMAI is Zelfs in Mijn Task Manager te Vinden DUS Dat Wordt Computer Slopen.
citaat: ‘Maar waarom komt het geld van die rijke jongens dan niet terug in het systeem, volgens jou ?’
@ Arie Roos: lekkere korte en belangrijke vraag! Dank je.
antwoord: dat zei ik al: zoveel honger hebben die jongens niet, dat het geld bij de bakker terecht komt.
omdat geld weer geld maakt door die vermaledijde rente, gaat iedereen met het geld wat hij/zij niet nodig heeft lopen parasiteren; zijn niet benodigde rijkdom op gratis rente zetten, om nog rijker te worden van mensen welke tekort komen, (een psalmist wist 3000 jaar terug al hoe dat is tegen te gaan!) zoals hypotheekbenodigden, welke niet onder een boom kunnen blijven slapen in de winter, bijvoorbeeld.
minder belangrijk naschrift: Arie, ik heb aangaande economie, niet meer geleerd dan meer dan een halve eeuw geleden ooit een middenstandsdiploma behaald. Verder alleen maar techniek en nog meer techniek en nog meer techniek.
Maar na mijn hbo techniek, mocht ik t.b.v. een échte adviseursfunctie vele jaren een studiefunctie vervullen. In mijn geval, hoe er gebouwd zou moeten worden.
toen mocht ik zelf kiezen wat ik wel en niet bestudeerde, als er maar nuttige informatie uit kwam. Dat is zo leuk, want ik behoefde mij niet te laten conditioneren om een bul te halen en kwam dus tot verrassend andere uitkomsten dan de seculiere academische, zoals jullie op onze universiteiten opgedrongen worden.
Een simpel voorbeeld is het vak van architect. Het eerste wat de jongens m/v op de academie voor bouwkunst leerden, is om te vergeten wat ze op de HTS hadden geleerd aan bouwkunde. Dat zou namelijk hun onbevangen denken als ontwerper, als creationist beperken en dus schaden.
Omdat vanaf jullie oerknal het vak van architect al bedoeld is om een bouwmeester te zijn; een meester in het bouwen dus, welke aan een bouwwerk de grootheid esthetica toevoegt en ik leerde dat esthetica de hoogste vorm van functionaliteit vertegenwoordigt, heb ik eigenlijk minachting voor wat de jongens op de academie werd bijgebracht overgehouden.
Wel had ik daar zelf een leuke baan aan, omdat ik de problemen welke het gevolg waren, mee mocht oplossen.
Onze beroemdste architect, Rem Koolhaas, is voor mij dan ook het beste voorbeeld van een geëerde onbekwame mislukking, net als prof. Carel Weeber destijds, welke ons o.a. de oosteuropabouw opdrong.
Hoe dat komt, daar heb ik ook een uitgesproken mening over, maar dan moet ik op een ander kennisgebied overstappen, wat hier op dit topic minder populair is.
Ook over planologie en stedenbouw zou ik zo een heel boek kunnen schrijven, maar omdat ik nog geen neiging heb om naar de spiechiater te gaan, zoals de meeste beroemde vieze boeken schrijvers, schrijf ik ook dat boek nog maar niet :(
Wat is nu hiervan de moraal? Maak je als academicus los van je conditionering en leer vrij te denken!! (dan krijg jij bijv. ook eerlijke minachting voor de ooit en nog zo beroemde John Keynes cs.)
Dit forum is daarvoor wellicht best een leuke oefentuin.
Tsja, een argument wordt niet bepaald sterker door er emotionelel kwalificaties als “vermaledijde” aan toe te voegen. Of door schrikbeelden op te roepen over mensen die ‘swinters onder een boom slapen.
Als ik het goed heb begrepen, dan komt jouw argument erop neer, dat het geld niet opnieuw in circulatie komt, omdat het opnieuw wordt uitgeleend. Maar waarom komt het dan niet in circulatie ? Zodra dat geld is uitgeleend, gaat het gebruikt worden om dingen mee te betalen, en dan is het juist in circulatie. Net als met oorspronkelijk lening, waarmee het geld gecreeerd werd. Dus volgens mij klopt het simpelweg niet wat je zegt.
Ik weet niet precies wat jij met vrij denken bedoeld. Ik ben niet geconditioneerd als academicus. Ik heb alleen een aantal vaardigheden geleerd, waardoor ik in staat ben om zelfstandig te beoordelen of iets klopt of niet. Wat me vaak opvalt aan die zg. vrije denkers, is dat het vooral hele slordige denkers zijn. Zodra je hun denkbeelden systematisch met logica en data gaat benaderen, blijft er niet veel meer van over dan knap gemaakte youtubefilmpjes.
Aan Pythagoras,
Ik citeer Douwe:
Daarnaast ben ik niet per se tegen op rente vragen en zelfs niet dat private banken dit doen, het heeft alleen wel een aantal consequenties.
Je vergeet dus nog iemand die aan het zuigen, trollen is.
Met name Douwe en Arie hebben ondertussen al dagen besteed aan het pogen uit te leggen hoe economie in elkaar zit. Om dat af te doen als trollen en zuigen schiet niet erg op.
Oeps… somethings about to happen: http://biflatie.nl/artikelen/69-eurocrisis/31399-monster-bailout-voor-spanje-en-italie
OMG … ik hoop niet, dat dit echt een serieus plan is. Als dit doorgaat, dan betekent het 10 jaar krimp voor de Eurozone.
Tja…daar gaan we!
Gezocht maar geen verwijzing gevonden dat het op deze site is genoemd, dus misschien wel interessant om eens te bekijken:
How Money is Made / Created: Ben Dyson Explains the Debt Crisis
http://www.youtube.com/watch?v=JBZWw1DG8zU&feature=player_embedded#!
Ben Dyson gives clear answers to 3 Key Questions: Who creates money? How much money do they create? What do they do with the money they create?
He shares some very interesting and profoundly important facts and shows how far the reality of banking is away from the text-book model of banking and which major implications the current system has on our lives.
How do banks create money out of nothing? How do they create money as debt? Has money been privatised?
This is a 20 minute extract from a longer talk; you can watch the full 52 min version here: http://bit.ly/AE14sO
Goede video waarin duidelijk wordt uitgelegd hoe het bankensysteem werkt.
Interessant idd, deze hele positive money beweging is zeer positieve ontwikkeling. Hopelijk kunnen zij de City in London nog steeds een kloppend hard in het hedendaagse economische systeem een beetje tegenwicht gaan geven. Zij hebben ook de film 97% owned gemaakt. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/video-97-owned-monetary-reform/
Volgens mij zit dezelfde jongen daarin. Kan ik ook iedereen aanraden om te kijken, en ook op hun site zijn vele interessant films te vinden. http://www.positivemoney.org.uk/videos/
Nogmaals Dank Xtabay voor je link. Het systeem werkt eigenlijk nog erger en zonder controle dan zelfs money as debt laat zien. Ik ga van deze video binnenkort een artikel maken. Zeer interessant allemaal.
Even kort naar gekeken naar positivemoney.org op zich goede ideeen.
Hij ziet de private banken meer als een probleem en het systeem van fractioneel reserve banking. Over het renteprobleem horen we hem niet.
Heb ook zijn oplossingen bekeken hij wil van het principe af dat geld een schuld is.
Door een ”onafhankelijk instituut” dat de inflatie reguleerd/creeerd.
Zijn oplossing klinkt een beetje als de ”helicopter Ben” oplossing.
Ga ik kijken!
Zeg HEB IK Een Visionair IDEE OF NIET?
Wat NOU ALS er een + EN Een – Tekentje BIJGEZET Wordt BIJ Elk Bezoeker Zo Dat ANDERE Bezoekers De Comments Van Wel Interessante Mede Bezoekers WEL Op Hun actueel IP Afstemd EN MAAR BELANGRIJK de ip van vullis en sbotagebezoekers de GOOT IN Kunnen KLIKKEN En Die vullis dat ALLE Goede Werk kapot maakt Geen Eens Meer op de Pagina te zien krijgen? Zo Dat Zinnig en Oprecht Zich Kan Vinden en De Forums Vele Malen Beter van Kwaliteit Worden Daar Ik Nu helemaal Niet de Comments Van Mij Zeer Zeker WEL Bevallende Bijdragers al helemaal niet Meer Kan Vinden ten zij Ze tegen komende hoier en dar om enkel te moeten aanschouwen hoe vullispubliek Ze aan het af branden zijn op allerlei slinkse manieren?
Soort privat chat Idee? Scheelt Ook enorm frustraties en conflicten waar vullisbezoekers dan ook al heel de tijd alleen maar op uit zijn en Inbreng Argument ho maar.
Of Anders MINSTENS Kan Bepalen Of Men Belangrijkste Medebezoekers Voor Aan Eerst te Zien en Vinden Kan Maken Dan? En de vullis op pagina eenzame planeet zo als ze ten slotte NU met Al Onze Wel Nuttige en Zinnige En Integere Werken al zelf steeds doen en dit een vullisbelt is geworden HOE geleerd en hoog opgeleid die ook lijken.
Maar ja Aan de Landen Volken en beschavingen regeringen EU banken en Leed Zagen We al wie er de plaggenhutkwekers En Enig Oorzaak Alle Ellende Zijn.
Die hebben Onze miljarden over om hun woord van gif hoogste goed te maken en het Onze 20 meter diep weg te vagen er heel graag voor over zo als alle geschiedenis met hun al.
Dus juist die willen wel graag even wijsheid komen aanrichten en nog meer Schaden om eigen metier en belang. Wat Gezien de Onderwerpen Info Maatschappelijk en Algemeen Belang en Volgens Strafrechtelijke Plicht Zelfs Simpel en Botweg Strafrechtelijke Feiten Zijn Wat Plicht tot Bekendmaken Kennisgeving Publiekmaking Waarschuwing Doen van Strafbare Feiten Betreft. Een Der Weinige Wel Fatsoenlijke Wetten.
C .. wat je zegt klopt, er is corruptie, onrechtspraak, kindermisbruik en wat al niet meer gaande, in allerlei denkbare diensten …
Je reacties zijn wat lastig leesbaar maar niet minder belangrijk en zeker verdedigbaar
DAT is JUIST de Schande DAT WE ONS WOORD >> MOETEN VERDEDIGEN!
Wat Dat Schrijven van Mij Betreft is Vast OM DAT Ik op school Meer Droomde Dan oplette?
Ik zal Jullie eens jaren Zwijgen moetende op een stoeltje neer zetten met allemaal vieze perverse liegende en terroriserende VAAK sadistische psychopaten van KUCH “”leraren leiders goede herders en dat Soort verworvenheden van ondergaang en verval? Elk schoolreisje de bordelen en de drugs IN?
DAT laat bij sommig de Sporen NA. WETEN Dan Daar Om Ook Soms Wat te Zeggen DAT WERKELIJK Nog Enige ZIN EN EER HEEFT!
OOIT WEL Eens BESEFT DAT De verhalen Die U Vast Wel Eens Hoorde over de DROOMTIJD Van De Aboriginals VAN 50.000 JAAR En de Verhalen OVER WEG DROMENDE KINDEREN op scholen EXACT DE ZELFDE OORZAAK EN NACHTMERRIE HEBBEN? De ZELFDE Soort goede herders van ondergang en nachtmerrie?
Die zitten al 50.000 JAAR op dat stoeltje!
De uit Japan komende ondergang Die NOG Langer op dat stoeltje zaten kwam 50.000 jaar geleden bij Ze aan en alle GOD´s WERK werd vernietigd en alles ALLEN een ABOMINATIE. Dan Rest enkel de TROOST VAN DROMEN NOG MAAR!
ZO Kwamen ze 20.000 jaar geleden met bastaards etc van Aboriginals naar Afrika en de Afrikaan IS DAN OOK afstammend van HEN en mengingen naast Wat geografische en culturele gebruiksinvloeden.
En 13.000 jaar geleden begon de grote ondergang de Ragnarok de Deluge De Zondvloed de Götterdämmerung de Zonde de misdaad en de dood ZELF ook met het terugtrekkende ijs Europa te vinden.
Daar IS de Mensheid al 3000 JAAR Van aan Het OP STAAN En HELEN En ONTWAKEN Om U Een Idee te Geven van de kosmische afmetingen van een oude geest die Alle Geboorten het Leven en de Ziel verpletterde nog Voor Zij Geboren Waren. En al zelf ontstaan bij het ontstaan van Deze Mensheid ZELF in Haar Begin Haar Bron en Een Anomalie in de Schepping. ZELFS UW sterfelijkheid IS Een ANOMALIE! Iets Beeld er Over Dat Helaas Door Geen Aardse Bron bevestigd Zal Kunnen Worden Dan De Kracht VAN En Vertrouwen in UW Eigen GELOOF EN GEVOEL Voor WAARHEID is Volgende Wel http://tinyurl.com/7egjxk2
Wat Betreft vullis en sc#mbezoekers HEEFT U ZELF NET Gezien hoe er een Douwe eindelos aan het doodcommenten argumenteren belagen was met pseudo scientioloy achtige stijlen en drogredenen ZODANIG DAT ZELFS Douwe Zich Permiteerde steeds meer uit te Vallen. Maar Hoe Dan Ook HEb Ik DUS NOOIT Kunnen Zien Waar Die het dan nou ECHT Werkelijk VOR DAT Dit begon Heeft Gezegd. DAT is na TIG Comments aan twist ziekte en onzekerhedenverspreidingen NATUURLIJK Nooit meer te Vinden ook in een heel lange ketting van opeenvolgingen.
Om Ook Anders Aan te Geven Wat Ik Dat van Belang Vindt aan Een Herinnerbaar Recent En Goed Voorbeeld Nou en Aan Mij Maar U Dat niet Goed Doorhebbende omdat De Info Wel Heftig is en Shockeert Soms is dat dagelijks mee te maken hoe gifmoraal en geheime agendas Me de das om willen doen.
Zo Als Ook Pythagoras en Weinigen Anderen Nieuwe Denkbeelden Op Tafel Gooiden Die Heel Interessant Zijn En Aangezet Hebben TOT ANDERS Zien. Kleine Weerloze Kindjes Net Geboren Nog Nat en Bibberend Zonder Fundament of zekerheden veiligheid of Een Warm Huis Dat Zulke Ideeen ZIJN En Hun Fundament EN HEEL NIEUWE WEG Angstig En Oh ZO GEWAAGD EN DAPPER OM NOG GEBOREN Durven te WORDEN Doch Vermieuwend IN DIE DODE CONSENSUS MOETEN Zoeken in een vijandige Valse stiefmoederwereld om Die Mooier te Pogen Maken Zo Als Alle Kindjes dat min en meer Toch Doen of Minstens ooit eens Gepoogd hebben voor ze gebroken werdn BEHOEFT DAN WEL EEN HAND BOVEN HET KLEINE HOOFDJE!
Dit GEVAAR GELDT NAMELIJK VOOR UW ECHT LEVENDE KINDEREN FAMILIE VOLK EN MENSHEID Helemaal EN EXACT HET ZELFDE OOK! Dus Liever GEEN dutr78xen bij Mijn Comments AUB. Kindjes Hebben het Niet ZO GOED met ZULK volk.
En Al HELEMAAL NIET AlS de aangevallenen dan ook nog eens helemaal niet MOGEN TERUG ZEGGEN Wat Ze er WERKELIJK VAN VINDEN Die Kinder knijpers. Net als op school en als WERKELIJK in heel deze MAATSCHAPPIJ >>> DE VERKEERDEN DE SCHULD KRIJGEN. Vandaar Niemand Zwak Weerloos en Onschuldig en OPRECHT Liefdevol nog Durft te ZIJN! Dutr87x wint dan toch altijd. Die deelt dan ook ZELFS de straffen uit en bepaald Uw Toekomst Uw Wereld! Nou mjammie hoor….
Even een bespiegeling tussendoor.
Douwe heeft eerder al toegegeven dat een klein rentepercentage (voor beheer en risico) wel kan, maar dat hij het bankieren liever in handen van de overheid ziet. Daarover kan je van mening verschillen. Ik ben zelf behoorlijk sceptisch over de overheid. Ik – en u ook waarschijnlijk – kan vele voorbeelden geven waarbij de overheid als een behoorlijk onbetrouwbare partner tevoorschijn komt.
Heeft Douwe dus ongelijk?
Nee, was het maar zo simpel. Want ik kan andere voorbeelden verzinnen die het tegenovergestelde laten zien.
We kunnen hier best over discussiëren, maar probeer wel de complexiteit van de economie in de gaten te houden. En dat geldt ook voor andere discussies. Sommigen van u denken het ei van Columbus gevonden te hebben door rente af te schaffen, ja zelfs door geld af te schaffen en terug te keren naar een ruileconomie.
Ik zie dat als: het kind met het badwater weggooien. En er is veel smerig badwater. Zo smerig dat ik me goed kan voorstellen dat iemand zegt: en flikker dat kind ook maar weg.
Ik vind, waarschijnlijk net zoals de meesten van u, dat sommige bankdirecteuren moeten worden aangepakt. Een belachelijk hoog salaris en bonus vind ik al erg, dan nog een wanprestatie leveren door te speculeren met financiële producten die ze zelf niet begrijpen, en tenslotte het veld ruimen met een gouden handdruk of afvloeiingsregeling waar anderen hun hele leven voor zouden moeten werken …
Dus wat mij betreft: vervolgen en terugbetalen.
Helaas: wat er dan terugkomt is niet meer dan de bekende druppel op de gloeiende plaat. Ik schat op zijn best enkele tientallen miljoenen, vooruit honderd miljoen. En ook helaas, we hebben juristen (te veel) en een rechtssysteem. Dat gaat dus jaren duren, waarbij de uitkomst ook al niet zeker is. Het rechtssysteem dan ook maar afschaffen? Heeft ook zijn nadelen…
Kortom: zelfs het begin – bankiers in eigen land vervolgen en laten terug betalen – is al problematisch en zal niet zo veel opleveren. En de Sorossen en Buffets, de hedgefunds e.d.? Gaat Nederland dat wel even terughalen in de VS, of waar dan ook.
En is het zo simpel om alle kwaad aan hen toe te schrijven? Zelfs hier is de ´waarheid´ complex.
Het volgende letterlijk gekopieerd uit Wikipedia:
Soros gebruikt zijn vele miljarden dollars voor het ondersteunen van goede doelen die vaak een politieke keuze inhouden. Dat begon in 1979 met beurzen voor zwarte demonstranten die wilden studeren aan de Universiteit van Kaapstad. In de nadagen van het Sovjetcommunisme steunde hij organisaties als Solidarność en Charta 77, de latere bemoeienissen met de Oranje Revolutie in Oekraïne en de Rozenrevolutie in Georgië liggen in het verlengde daarvan.
Na de val van het communisme bleef hij via zijn Open Society Institute (opgericht in 1993) de ontwikkeling van de democratie in Oost-Europa, Zuid-Afrika en elders stimuleren. Tot zijn initiatieven behoren een programma om bibliothecarissen op te leiden en de oprichting van de Central European University in Boedapest. Hij ondersteunt verder Transparency International, dat zich inzet voor de bestrijding van corruptie, en Millennium Promise dat probeert de armoede in Afrika te verminderen.
Hoewel Soros zich eerder niet wilde mengen in de Amerikaanse politiek heeft hij in 2004 de presidentskandidatuur van John Kerry gesteund en sindsdien verschillende andere projecten die ingaan tegen het Republikeins beleid. Zo subsidieert hij initiatieven om de wapenwetgeving te verscherpen en het drugsprobleem op een alternatieve manier aan te pakken. Hij pleit ook voor maatregelen om de invloed van geldschieters (zoals hijzelf) op de politiek te verminderen.
Soros is een tegenstander van wat hij marktfundamentalisme noemt, en waarschuwt tegen aspecten van globalisering. Hij gelooft in een gemengde economie, wat in Amerika, anders dan in Europa, geldt als een links standpunt. In Amerika is hij vaak het object van kritiek. Het Republikeinse kopstuk Dennis Hastert ging zelfs zover te suggereren dat Soros’ geld wel eens afkomstig zou kunnen zijn van drugshandel.
Is het nu eigenlijk een aardige man die alleen maar het goede met ons voorheeft? Dat vind ik nu ook weer niet. Hij heeft wel laatst twee miljard geïnvesteerd in Italiaanse staatsobligaties (6% rendement), want Europa ´laat Italië toch niet vallen´. Weten we tenminste waar het geld naar toe gaat als Italië ondersteund moet worden.
Filantroop of smerige profiteur? Tja, het is natuurlijk erg makkelijk om gul en mooi bezig te zijn als je nog steeds miljarden overhoud voor jezelf. Aan de andere kant is hij dus niet alleen maar slecht…
En verder: als de overheid al die miljarden wegbelast, komt het dan wel allemaal goed terecht?
Ik ga nog een stapje verder. Wat te denken van Hassanal Bolkiah
Weer letterlijk uit Wikipedia:
Hassanal Bolkiah Mu’izzaddin Waddaulah (Bandar Seri Begawan, 15 juli 1946) is sultan, premier en minister (defensie en financiën) van Brunei en een van de rijkste mensen ter wereld. Hij werd sultan op 4 oktober 1967.
Zijn bezit is onder meer:
het grootste woonhuis ter wereld;
bijna 5500 luxewagens waaronder 350 Rolls-Royces, acht McLaren F1-wagens, een volledig unieke estate-uitvoering van een Ferrari 456 GT (bijna de enige stationwagen-uitvoering van een sportwagen ter wereld), een Ferrari F50 Bolide, een Bugatti EB110 en zes Dauer 962 LM’s;
negen vliegtuigen waaronder twee Boeings en één Airbus;
twee helikopters.
Ik heb ergens anders gelezen dat de meeste auto´s nog geen 2000 km op de teller hebben staan.
Belachelijk? Ik vind van wel. (350 Rolls-Royces, ik ben 62 en ik heb er nog niet één!)
Toch zijn er heel wat manjaren werk van gewone mensen in de automobiel/vliegtuigindustrie door hem mogelijk gemaakt. Dus zelfs zo´n ridicule verkwister heeft nog iets goeds gedaan. Al had het, voor alle duidelijkheid, volgens mij beter besteed kunnen worden. (Zijn rijkdom komt naar mijn weten vooral van olieopbrengsten, maar dit terzijde)
Het punt dat ik wil maken is dat alles complexer is dan men op het eerste gezicht denkt. Alternatieve geldsystemen, geld en/of rente afschaffen, banken afschaffen? Sorry Douwe, er zitten nog de nodige haken en ogen aan e.e.a. (Ik kom daar mogelijk op terug, maar nu even niet.)
Maar ook sorry, Arie, er zit misschien meer in dan jij op het eerste gezicht denkt.
Tot slot aan Arie en Matthijs.
Ik krijg soms de indruk dat jullie vinden dat het allemaal wel meevalt met de economie. Meer toezicht, betere controle en wat scherpere regels en dan komt alles wel weer op zijn pootjes terecht.
Is dat zo? (Dat jullie zo denken)
@ Peter Als je geinteresseerd bent in mogelijke oplossingspaden bekijk dan ook vooral de volgende artikelen eens.
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
Daarnaast zijn er ook al heel concreet mensen nu bezig met oplossingen te implementeren en nieuwe systemen aan het opzetten in Nederland. Erg leuk als je zelf wat actief wilt worden en niet langer passief naar politici etc. wilt blijven luisteren. Lekker pionieren dus.
-) Wiskundig geperfectioneerde economie
-) Lets HEC een complementaire economie
-) De Kleureneconomie
-) Tijd ruilen een oplossing?
-) Fair4all netwerk
Ik heb voor mezelf eerst geprobeerd dit systeem zo goed mogelijk te begrijpen zodat duidelijk wordt waar de huidige problemen vandaan komen. Daarna ben ik me wat meer gaan verdiepen in mogelijke alternatieven. Ook doe ik inmiddels vrolijk mee aan spullendelen.nl en zijn we een LETS tijdbank systeem opgestart hier in Oslo. Een eetbare tuin en een energieneutraal zijn ook altijd nuttige zaken om te hebben.
Geen enkel systeem heeft alleen maar voordelen het is altijd een afweging. Echter ik denk dat het heel verstandig is jezelf voor te bereiden op een wereldwijde crash. Als ik de logica van het systeem begrijp is er namelijk geen uitweg buiten een ineenstorting via een van de eerder geschetste paden. En beide lijden tot een einde. Eindeloos geld blijven printen moet nu door de exponentiele groei zo hard dat je systeem waarschijnlijk gaat eindigen met Hyperinflatie, zie Zimbabwe of de Weimar Republiek. De VS volgt deze strategie eigenlijk al meer dan een jaar. En de ECB koopt inmiddels zelf nu ook staatsobligaties op wat in principe hetzelfde is.
Wat mij tot nu toe de verstandigste oplossing lijkt voor het huidige probleem is gewoon grootschalig schulden wegstrepen en het recht op geldcreatie terugbrengen naar het volk. Maar de mensen die grof verdienen aan dit huidige systeem en hun macht ontlenen via dit systeem zullen daartoe eerst moeten worden overgehaald.
Als je kijkt wat er in de praktijk gebeurt zie je dat deze machthebbers eigenlijk alleen maar meer verkeerde stappen zetten, kleine banken laten ze failliet gaan zodat ze nog meer macht hebben, de controle over het systeem wordt nog verder gecentraliseerd via de ESM en nu Merkel die nu ook politieke monocultuur wil.
Dit is allemaal heel begrijpelijk dat zij dit doen, zij willen hun wereldrijkje verder uitbouwen. persoonlijk denk ik echter dat het de verkeerde weg is, diversiteit, lokale veerkracht, decentralisatie van macht is volgens mij de oplossing.
Dus wil je wat zien veranderen dan wordt het tijd dat we de handen zelf uit de mouwen steken.
Ik denk dat je hier wel eens gelijk in zou kunnen hebben dat we te maken hebben met The Endgame van het financieel-economisch systeem in haar huidige vorm. De schuldenberg lijkt me onhoudbaar. Of je er een nieuw geldsysteem dient te komen zonder rente of iets dergelijks, weet ik niet. Maar als je werkelijk verwacht dat de pensioenen nog veilig zijn of de schuldenberg kan worden afgelost, heb je dit echt goed mis als persoon. Alleen al vanwege het simpele feit dat we ook in de reële economie in haar huidige vorm tegen de grenzen zijn aangelopen. Energie is essentieel voor een economie. Peak Oil kan wel eens grote gevolgen gaan hebben.
Een Jubeljaar lijkt inderdaad een goede oplossing te zijn, maar het verdelen van de pijn is het grote probleem.
Douwe haha, oke → \o/
En dat is dan weer zoiets. Steve Keen heeft een aantal voorstellen om problemen op te lossen, maar daar besteedt Douwe helemaal geen aandacht aan. Steve Keen is een economoom die al 30 jaar wetenschappelijk onderzoek doet, maar Douwe loopt liever achter goudhandelaars, architecten, en 12-jarige meisjes aan.
Nee, ik denk helemaal niet dat het wel meevalt met de economie. Er zijn op dit moment hele grote problemen, en die problemen worden niet aangepakt. Maar wat jij zegt is volkomen waar: het is allemaal uitermate complex en ingewikkeld. Daarom moet je heel zorgvuldig nadenken over wat de problemen precies zijn.
Douwe blokkeert dat nadenken. Hij komt niet verder dan een simpele hypothese, en hij is niet bereid om die hypothese ter discussie te stellen. Het lijkt bijna een soort religie voor hem. Zijn bronnen vertellen hem dat de hypothese klopt, dus negeert hij elke tegenargument en elk feit dat niet consistent is met zijn hypothese.
Ik vind dat verschrikkelijk irritant, want op die manier komen we geen steek verder. De hele discussie draait nu al heel lang om 1 punt. Al die tijd hadden we veel beter kunnen besteden.
Laat ik dat punt hier nogmaals noemen. Volgens Douwe zorgt rente ervoor, dat schulden op een gegeven moment niet afbetaald kunnen worden, omdat het geld voor de rente niet gecreeerd. Als je hier even over nadenkt, dan zie je zo dat dat niet klopt. Want de schuld plus rente hoeft niet in 1 keer afbetaald te worden. Zodra er genoeg geld is in het systeem om 1 aflossing en 1 rentebetaling te kunnen doen, kan de totale schuld en het totale bedrag aan rente in principe al betaald worden.
Als je Douwe’s argument toepast op bijvoorbeeld hypotheken, dan zouden die niet mogelijk zijn. Als Jantje 2 ton leent voor een huis, dan heeft hij natuurlijk niet zelf 2 ton, laat staan 2 ton plus 30 jaar rente over 2 ton. Volgens Douwe zou hij dan nooit in staat zijn om zijn hypotheek af te betalen; immers, de hoeveelheid geld die hij bezit is veel kleiner dan de hoofdschuld plus rente. Dat is natuurlijk volstrekte flauwekul. Jantje hoeft helemaal geen cent te hebben. Zolang zijn inkomen maar hoog genoeg is om elke maand een klein deel van de hypotheek af te lossen en rente te betalen, zal Jantje niet in de problemen komen. Zelfs niet als zijn huis minder waard wordt; dan kan hij er rustig blijven wonen totdat hij zijn hypotheek heeft afgelost.
Er is inderdaad sprake van een groot stel oog- en oorkleppen. Geen enkel (tegen)argument wordt gelezen of begrepen. Of het wordt gelezen om in een reactie verdraaid te worden.
Zoals jij het uitlegt over die hypotheek klopt het gewoon. Als er ergens een briefje van 100 is (en daar zijn er meer dan genoeg van) en Jantje verdient die, kan hij die gebruiken om aan zijn bank te betalen. Die bank betaalt datzelfde briefje aan iemand die een dienst voor de bank levert. Die persoon gaat op zijn beurt weer met datzelfde briefje naar zijn bank om een stukje hypotheek(rente) te betalen. Die bank geeft dat briefje weer aan een leverancier van kantoormeubelen. En zo gaat dat enkele briefje van honderd vele malen rond om vele hypotheken af te betalen. Ingewikkelder dan dit is het niet. Maar kennelijk voor sommigen is zelfs dit niet te begrijpen.
en ik zeg u dat er wel degelijk partijen in de wereld zijn die machtig genoeg zijn om de geldstromen en hoeveelheden per (economisch)gebied te manipuleren. Of is deze gedachtegang echt onzin?
Tsja … wat voor aanwijzingen heb jij eigenlijk dat die partijen er zijn ? Waar baseer jij je standpunt op ?
Peter, allereerst bedankt voor je uitgebreide en genuanceerde verhaal. Een verademing in deze discussie met alle korte eindeloos ontwijkende reacties. Je maakt een goed punt dat de economie als geheel en het huidige financiele systeem complex in elkaar zit en het een illusie is te denken dat er een eenvoudige oplossing zou zijn (zoals een utopisch verlangen naar een prehistorische ruileconomie).
Aan het eind stel je specifiek een vraag aan mij en Arie. “Ik krijg soms de indruk dat jullie vinden dat het allemaal wel meevalt met de economie. Meer toezicht, betere controle en wat scherpere regels en dan komt alles wel weer op zijn pootjes terecht.
Is dat zo? (Dat jullie zo denken)”
Nee, zo eenvoudig zie ik het zeker niet. Maar dat is wellicht niet duidelijk geworden omdat ik in mijn discussie met Douwe e.a. heel specifiek inga op bepaalde fouten in de logica van hem (dat rente voor geldschaarste zorgt etc). Er zijn zeker grote, fundamentele problemen in de huidige (wereld) economie. En die zullen zeker niet zomaar teruggedraaid worden. De opbouw en oorzaak naar de huidige crisis heeft 40 jaar geduurd. Dat gaat echt niet opgelost worden in een paar jaar. Die problemen zijn – in mijn ogen – de grote en toenemende ongelijkheid in veel landen, het geloof in en de te ver doorgevoerde marktwerking in bepaalde publieke sectoren (zoals de zorg), de financialization van veel zaken, de verspillende consumptiemaatschappij, vervuiling en ga nog maar even door. Allemaal grote en belangrijke problemen. Maar dat zijn enorm grote en brede probleem gebieden. Het gaat niet lukken dat hier in één al veel te lang discussiedraadje te bespreken en op te lossen
Dus beperk ik me nu even op dat geldsysteem, waar een groot deel vd discussie over gaat. En probeer ik de misvattingen die hier verspreid worden te corrigeren.
@ Arie Roos:
-als ik geld uitgeef aan brood, dan voorziet dat in behoefte, in voortbestaan
-als ik geld op rente zet, dan voorziet dat in parasitisme
-als ik geld krijg voor arbeid en daar brood van koop, blijf ik leven.
-als ik geld leen en daar brood van koop, kom ik in de problemen als het brood op is, door schuld.
-arbeid leidt tot productie
-uitlenen leidt tot schuldgraaien
-uitlenen is niet het zelfde als weggeven
-gratis uitlenen is wel het zelfde als tijdelijk weggeven
-uitlenen is niet het zelfde als werken; het leidt niet tot productie
in jouw geconditioneerde denkwijze stap je over de bovenstaande natuurwetmatigheden heen en kijk dan naar wat er later met het geld wordt gedaan: die mens behoeft door jouw uitgeleende geld niet meer onder een boom te slapen en blijft dus leven als het vriest, omdat ie een huis koopt.
Of die mens start een productiebedrijfje, een bakkerij en overleeft op die arbeid.
Maar dat is niet de verdienste van de gelduitlener!
-gevolg is nog geen verdienste
Op TV zag ik van die grote bloedzuigers. Dat zijn parasieten. (voor zichzelf niet, maar voor hun ‘gastheer’ wel) Die mens overleeft ondanks die bloedzuigers, niet dankzij die bloedzuigers.
Een bankbediende is geen parasiet, maar een keurige werkkracht. Maar zijn baas, welke als grootste verdienste een krankzinnig risico heeft genomen, daar een schuif geld aan overhoudt en dan op tijd aan zijn kuierlatten trekt voor de schade zichtbaar wordt, de Grote Graaier dus, is gewoon een ordinaire parasiet. (jammer voor meneer Kelder, welke die GG zo waardevol vindt en bang is als die weg zou lopen)
Mijn ervaring is het dat met een waarschijnlijkheid van 90% of zo, jij bovenstaande niet oppikt, omdat het zien van die logica in jouw academisch denken is geblokkeerd door conditionering. Zo werkt dat als je een bul wilt behalen. In het leger noemen we dat drillen en in de kerk hersenspoelen.
Ik vind het al stoer als je dit verhaal helemaal uit zou lezen, tegen je ergernis in.
Want zo is het leven nou eenmaal. Wat ons niet aanstaat daar ergeren wij ons aan.
En om die ergernis weg te duwen, duwen we het verhaal maar van ons af.
Nog één wetmatigheid even, een heel ergerlijke: De op zich al ergerlijke Schepper (welke ons overigens heeft geschapen met een ingebouwde Godskennis, zegt Hij er zelf van ) heeft ons doen ontstaan in het spanningsveld van waarheid en leugen. Leugen is bijna altijd terug te voeren op schijnbare waarheid, dat is er het gore aan.. Nou is het een wetmatigheid dat als je van de waarheid afvalt, dan val je de leugen toe, in z’n klauwen. Je blijft er dus niet ergens tussenin hangen.
Nou is er ook nog zoiets als een oud bekend gezegde; ‘hij liegt dat hij ’t zelf gelooft’. Dan heb je de waarheid laten schieten, of duwde die weg als lastig, of je bent misleid.
Daar is de wereld vol van, heb ik ervaren. En niet het minste in wat zich wetenschap laat noemen.
Laten wij op dit forum oefenen in het liefhebben van de waarheid!!
Daar is er m.i. maar één van.
(van leugens weet ik er oneindig veel te verzinnen, daar is de Erasmus Universiteit ook niet vrij van gebleven hoor. Met het omarmen van meneer Keynes haalden ze er m.i. ook al een binnen.)
Ben, ik vind het niet prettig om te discussieren met mensen die hun argumenten vervuilen met negatieve kwalificaties als “parasitair”, “graaien”, en “geconditioneerd”. En wat ik nog minder prettig vind, als mensen gebruik maken van ad hominems, oftewel persoonlijke aanvallen. Als je het niet met me eens bent, kom dan gewoon met tegenargumenten, en ga me niet zwartmaken.
In jouw argumentatie zit 1 fundamentele denkfout. Jij stelt, dat uitlenen niet tot productie leidt. Maar dat is niet zo. Een heleboel productie is simpelweg niet mogelijk als er niet eerst geinvesteerd kan worden. Je moet ploegen en zaaien, voordat je kunt oogsten. Dat is ook een natuurwet. Als er geen geld is om bouwvakkers en stenen te betalen, dan zal er geen huis gebouwd worden.
Dus hoe je het ook bekijkt, als jij een brood wilt kopen en niet onder een boom wilt doodvriezen, dan zal er ergens geld uitgeleend moeten worden. Er is, volgens mij, geen andere manier. Maar misschien heb jij daar een ander idee over; ik ben heel benieuwd wat dat idee dan is.
Dit heeft helemaal niets te maken met verdiensten of salarissen van bankdirecteuren. Geld uitlenen is simpelweg noodzakelijk, als we meer willen dan als jager/verzamelaars in kleine groepjes rondtrekken en wanhopig proberen om vandaag eten te krijgen.
Dit slaat toch wel alle records! Meer dan 1000 reacties!
Inderdaad. Wie is trouwens nummer 1000? En krijgt die persoon ook een attentie?
Ik denk dat dat niet meer te achterhalen valt
Ik denk dat dit wel te achterhalen valt. Ze maken volgens mij gebruik van Google Analytics dus daar moet je dat misschien wel uit kunnen halen.
@Douwe: ik heb nog een interessante link gevonden met betrekking tot de rol van rente in het geldsysteem. Ik heb het nog niet bestudeerd, maar het lijkt wel interessant: http://paulgrignon.netfirms.com/MoneyasDebt/Analysis_of_Banking.html#interest1
Het is van de maken van Money as Debt. Voor Arie en Matthijs nog de volgende link die juist weer beweerd wat zij zeggen: http://www.renegadeeconomist.com/blog/from-a-renegade-correspondent/is-interest-repayable/Page-2.html
@OomT: in die eerste link wordt het in het begin goed uitgelegd. Net als in de tweede link. Alle rente in de wereld kan betaald worden als er maar een kleine hoeveelheid geld vaak genoeg rondgaat. Zoals Arie en ik al vele keren uitgelegd hebben in eerdere reacties. Was die uitleg zo moeilijk? Lukt het je niet zelf om te bedenken dat het geen enkel probleem is om die rente te betalen? Het is echt geen subjectieve “mening” die ik heb. Het is gewoon een kwestie van een eenvoudige rekensom en harde logica.
In het deel erna gaat het verhaal echter de fout in, omdat het die government debt als onbetaalbare, exponentieel toenemende schuldenberg qualificeert. Die aanname klopt niet. Maar dát is wel een lastig verhaal. Waar het op neerkomt is dat het geld dat een federale overheid met eigen munt spendeert, de netto toegevoegde financiele bezittingen van de private sector zijn. Als de 15 triljoen “staatsschuld” van de VS helemaal terugbetaald zou worden, zou de private sector geen enkel netto financieel bezit meer hebben. Alle Amerikanen die nu een penisoenpotje hebben (voornamenlijk staatsobligaties) zouden hun pensioen kwijt zijn. Alle geld die de overheid netto teveel gespendeerd heeft, is dan verdwenen. Denk niet dat de bevolking dat leuk zou vinden ….
Nee, het is zeker niet moeilijk om dat zelf te bedenken als je eenmaal het licht wat hebt gezien. Het zat me gewoon ook niet lekker, dus ben ik zelf wat verder op onderzoek uitgegaan.
Excuus overigens, de manier waarop ik me verwoordde in m’n reactie komt wat arrogant over (“lukt het je niet..”). Niet m’n bedoeling.
Heb nog even zitten denken en de hele crux in het zo enorm hardnekkige misverstand is het verschil tussen een lineair en circulair systeem. In een lineair systeem heb je:
Bank > lening + rente > “degene die moet betalen”
In zo’n lineair systeem komt de lener inderdaad in de problemen.
Maar de werkelijkheid is een circulair systeem. Waar hetzelfde “geld” eindeloos rondgaat. Zodra je dat doorziet, wordt het opeens duidelijk waar de vergissing zit.
Excuses aanvaard.
Dat is inderdaad zo. Je denkt inderdaad in eerste instantie statisch in plaats van dynamisch/circulair.
Yep … en dat heeft meer consequenties dan je op het eerste gezicht zou zeggen.
Als je systemen wiskundig gaat beschrijven, dan kom je op een nogal fundamenteel verschil tussen statische en dynamische systemen. Ik ga dit even heel kort door de bocht uitleggen, trouwens, maar ik hoop dat je me kan volgen.
Een statisch systeem kan je makkelijk voorspellen. Je hoeft niet het hele systeem door te rekenen om te kijken wat er gebeurd. Ik weet niet of je vroeger op school wel eens de top van een parabool hebt bepaald, maar dat is niet moeilijk. Als je de functie van de parabool hebt, dan kan je met een eenvoudige formule bepalen waar de top ligt.
Een dynamisch systeem kan je niet voorspellen. Als je wilt weten wat er gebeurd, dan moet je het hele syseem doorrekenen. Er is geen eenvoudige formule om een top te bepalen. Zelfs al heb je de formules van het dynamische systeem, dan nog zul je het alle punten moeten uitrekenen om te kijken waar de top ligt. Je weet niet eens of er maar 1 top is; misschien zijn er wel meerdere.
Die spreadsheet van ons is daar eigenlijk een goed voorbeeld van. Dat is eigenlijk een doorrekening van een simpel dynamisch systeempje. Dat is de enige manier om te kijken hoe dat systeem zich gedraagd. Je kan niet op voorhand zeggen of er een geldtekort in gaat optreden; de enige manier om daar achter te komen, is het simpelweg laten doorrekenen door je computer.
Dynamische systemen analyseren is dus veel moeilijker dan statische systemen analyseren. Toch moet je dat wel doen. De economie is bij uitstek een dynamisch systeem.
Dat is zeker waar dat er groot verschil zit tussen dynamische en statisch systemen. En dat er geen goede wiskundige berekeningen mogelijk zijn. Dat is te complex.
Overigens heb ik nog wat meer video’s bekeken van INET van Steve Keen en George Soros die sponsor was:
http://www.youtube.com/watch?v=cdcMZ37lzQo&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=js9WBi_ztvg&feature=relmfu
Interessant is dat George Soros aangeeft aan het begin van zijn speech dat economie geen natuurwetenschap is, maar een sociale wetenschap. Daardoor kun je geen algemeen geldende uitspraken doen over het economische systeem. Er zijn geen exacte waarheden. Het gaat om het bestuderen van sociale factoren.
Ook het stuk over de toekomst van de EU was wel interessant en dat een belangrijke oorzaak van de eurocrisis is dat er geen politieke unie is met bijbehorende sturingsmechanismen of mogelijkheden voor een exit. En dat stagnatie het minste is net zoals in Japan en Zuid-Amerika gebeurd is. En dat Europa probeert de deflationaire valkuil probeert te vermijden.
Het interessante aan de presentatie van Steve Keen was juist dat het laat zien dat schulden het probleem is. En dan vooral de schuld zelf, de toename van schuld en veranderingen in de schuldenniveaus. Hij laat duidelijk de correlatie zien. Ook interessant wat het rond 14:26 minuten en dat laat zien dat het nog wel enkele jaren of langer gaat duren voordat deze crisis voorbij is. Net zoals het tijdens De Grote Depressie gebeurde. E dat de oplossing is om schuld onaantrekkelijker te maken om te maken voor het publiek en kwantitatieve verruiming toe te passen voor het publiek in plaats van de banken.
Interessant aan de presentatie van Steve Keen is
@ Douwe:
gisteren 21:25 eindigde je met:
“…..hoe kunnen we weer naar een enigszins functioneel en eerlijk economisch systeem …..?”
Laat ik eerst zeggen dat het huidige systeem met steeds duurder geld een zeer beperkende invloed heeft op ons overconsumptiegedrag en dus op het uitbuiten van moeder aarde!!
Als ik dus voor ga stellen in uw navolging, dat de geldcreatie terug moet naar de landelijke overheid en dan zonder rente, (wel handelingskosten te rekenen), dan moet er iemand verantwoordelijk zijn voor een verantwoorde uitlening. Een probleem dat wel eens net zo groot kan zijn als het huidige; waarin nu grote armoede ons, (de gewone mensen,) voorland is, neigt de economie, dus ook onze consumptie, bij gratis geld op hol te slaan, zoals ik ooit bij een onbelaste elektromotor leerde.
En de enige Die m.i. evenwichtig genoeg is voor die verantwoording, heb ik niet aan een touwtje. (Hij komt wel)
Omdat we te klein zijn om grip op de euro te krijgen, zou m.i. de politiek moeten begrijpen dat overheidsherinvoering van onze oude vertrouwde florijnen, de gulden te overwegen is voor redding.
Ook deze site heb ik weer op ons politieke ledenforum geploft.
Met die gratis gecreëerde gulden moeten we dan die 2380mld. geleende euro’s er uit zien te drukken. Als bezit doen ze geen kwaad, zelfs goed, maar als schuld zijn die euro’s ons boven het hoofd gegroeid tot inmiddels onaflosbaar toe. Laat staan als de rente hier straks ook naar de 7% gaat, mede door ESM-plukking.
Moet u zich voorstellen als die € 7125,- rentelast de helft meer wordt en door de werkende helft van de Nederlanders opgebracht zal moeten worden, dan kost dat meer als tweederden van een gemiddeld inkomen als dat op nog € 30.000,- zou willen blijven hangen in de malaise.
Natuurlijk is niet iedere lening op dagrente gestoeld, zoals de mijne welke weer omhoog ging bij de AMRO, maar als we verzuipen knijpen ze ons wel dood hoor.
Douwe raadde mij o.a. aan om ´Arm door geld´ te lezen. Dat heb ik, voorlopig deels, gedaan. Het gaat mij er in dit volgende voorbeeld niet om om Douwe of dat boek onderuit te halen. Er staan zeker nuttige zaken in, en interessante alternatieven. Maar niet alles is even simpel als het lijkt. Moge het volgende voorbeeld (rechtstreeks gekopieerd uit dat boek) dit verduidelijken.
Creatief met cavia’s
In de Lunahuanavallei in Peru heeft men een wel heel creatieve manier gevonden om de
plaatselijke economie te stimuleren. Er is een revolving fonds opgezet: een lening die
meerdere malen verstrekt wordt. Telkens wanneer de eerste lener een lening heeft
afbetaald, wordt die aan een volgende persoon of instantie verstrekt. Zo gaat de lening als
het ware van hand tot hand. Nou bestaan er veel van deze fondsen, maar bijzonder aan
deze is de ‘valuta’ waarin de leningen worden verstrekt: er wordt geen geld uitgeleend,
maar cavia’s!
Het begon allemaal met een groep arme vrouwen. Na een cursus over caviateelt kreeg
één van hen een lening van zes cavia’s (één mannetje en vijf vrouwtjes). Daarmee ging ze
fokken en toen de cavia’s gejongd hadden, gaf ze zes cavia’s van dezelfde kwaliteit aan
een andere vrouw. Terwijl die de procedure voortzette, ging de eerste vrouw zelf door met
fokken.
Het initiatief van het eerste groepje vrouwen heeft inmiddels navolging gekregen.
Verspreid over aan aantal dorpen zijn diverse groepjes vrouwen in cavia’s gaan handelen.
Dat blijkt zeer succesvol. Na vijftien maanden hebben alle vrouwen cavia’s om mee te
fokken.
Cavia’s zijn hier een vast onderdeel op het menu en dus een belangrijk middel om geld
mee te verdienen. Bovendien vermenigvuldigen ze zich snel. Omdat steeds meer
buitenlanders de streek bezoeken, worden de cavia’s goed verkocht. Voor één cavia
krijgen de vrouwen zes à zeven dollar. Een aanzienlijk bedrag als je bedenkt dat het
gemiddelde maandloon in deze regio zo’n 25 dollar is.
Zoals uit het stukje blijkt moet de laatste vrouw vijftien maanden wachten voor zij ook kan fokken. Verder staat dat een cavia 6 à 7 dollar kost.
Uit Wikipedia blijkt dat cavia´s na vier weken al geslachtsrijp zijn, en verder dat het beter is om een maand of vijf te wachten met fokken. De draagtijd is wel lang, 66-68 dagen. Er worden per worp 2 tot 4 cavia´s geboren. Volwassen vrouwtjes zijn om de 16-18 dagen bronstig.
Nu kom ik erbij, als smerige, kapitalistische westerling. Ik leen de vrouw, die in het voorbeeld 15 maanden zou moeten wachten, 40 dollar tegen 100% rente op jaarbasis. Ze hoeft pas na één jaar terug te betalen, zo aardig ben ik dan nog wel.
Van die 40 dollar koopt ze 6 cavia´s (1 mannetje en 5 vrouwtjes).
Na 2 weken alle 5 vrouwtjes zwanger.
Na 3 maanden worden er 15 cavia´s geboren, waarvan 7 vrouwtjes blijken te zijn.
Na 8 maanden gaat ze verder fokken, maar nu dus met 12 vrouwtjes.
Na 11 maanden worden er 36 cavia´s geboren. Deze blijven 4 weken bij de moeder.
Na 12 maanden heeft zij dus 6+15+36=57 cavia´s.
Ze verkoopt er 12 voor 80 dollar. En brengt dat naar mij.
Ik mijn vette winst, zij heeft 45 cavia´s. En GEEN schuld.
Er zitten wat zwakke punten in mijn verhaal. Zo worden geen kosten gerekend voor huisvesting en voedsel van die beesten. Maar het oorspronkelijke voorbeeld rept daar ook niet over, en blijft dus voorlopig in het ongewisse. Ook is er geen uitval.
Daarentegen is de rente belachelijk hoog. En kunnen de eerste vijf vrouwtjes vermoedelijk eerder gedekt worden (voor hun tweede worp) dan de jonkies. Daardoor wordt de opbrengst hoger. Bovendien kunnen na 8 maanden 8 mannetjes verkocht worden (Twee maandlonen aldaar!). Kan aardig wat caviavoer van worden gekocht.
Als ik met 4% genoegen neem, heb ik het sterke vermoeden dat de de vrouw beter af is met mijn lening dan 15 maanden te moeten wachten, voor ze eindelijk eens kan beginnen. En het zou mij niet verbazen als dat met een hoger rentepercentage nog steeds zo is.
Kortom: geld en rente zijn niet per definitie slecht, en leiden niet automatisch tot een schuldenberg.
PS. Je kan één en ander ook in een spreadsheet verwerken. Als je daar nog in kan voeren kosten voor huisvesting, voedsel, verzekering tegen caviaziektes, e.d., dan ontstaat een nog mooiere spreadsheet dan die van Arie.
PS Een beetje malicieuze opmerking van mij (lees de laatste zin van de eerste alinea in het geciteerde stukje):
Geen geld, maar cavia´s als ´valuta´! Wat zou het inflatiepercentage worden van deze ´valuta´?
Haha, pas maar op met die beestjes. Voor je het weet heb je er weer teveel van. Gelukkig hebben we hier in Nederland de caviapolitie om de boel een beetje onder controle te houden
Maar serieus: je voorbeeld is wel aardig denk ik. In jouw voorbeeld wordt een lening aangegaan om daadwerkelijk iets productiefs te doen (een vegetarier zal het daar niet mee eens zijn..). En als die vrouw binnen een jaar de 80 terugbetaald aan de bankier en zelf 45×6 aan inkomsten heeft, werkt het dus goed.
Dat is dus een andere situatie dan wanneer de bankier naar iemand stapt en zegt: “hier, leen 100 van mij, koop dat pakket aandelen, die gaan vast stijgen naar 200. Betaal je mij 150 terug en heb je ook zelf 50 winst”. Die situatie is een pyramidespel die op een gegeven moment inklapt.
De crux zit dus niet in lenen en rente op zichzelf. De crux zit hem er in wat er mee gedaan wordt. Het financiele systeem moet zo hervormd worden dat de incentives zo zijn dat investeren in echte productie en innovatie weer interessanter wordt ten opzichte van de speculatieve investeringen (a.k.a. gokken).
lol … ik moet trouwens ook opeens denken aan een oude Star Trek aflevering, waarin de Enterprise overspoeld werd met pluizige beestjes die zich veel te snel vermenigvuldigden. Dat heb je met exponentiele groei.
@Arie; ik stel dat parasitair geen scheldwoord is. Iedere baby zuigt parasitair aan z’n moeder en niemand zal daar raar over doen.
Doe je dat op onze leeftijd nog dan geeft dat te denken.
En ja, bij rentetrekking geeft dat ook te denken, zolang het niet slechts een vergoeding voor een handeling is. Maar rente overstijgt die kosten veel te ruim en te lang. En dat gaat nog veel erger worden!!!
Graaien is absoluut als scheldwoord bedoeld, en wij, de nette mensen (voel je daarbij niet bij voorbaat uitgesloten, want dat zeg ik niet!) vinden het nog een veel te zwak woord voor het uitermate schunnige gedrag.
Conditioneren is voor mij gewoon een wetenschappelijk woord voor in een gewilde toestand brengen. Keurig woord voor een bouwvakker, vind ik zelf. (schouderklopje)
Waarschijnlijk wilt u niet geconditioneerd wezen, maar dat spijt mij voor u, weshalve ik u adviseer om u daar vrij van te maken.
Als u meent dat ik u geadhomineerd heb; persoonlijke aanval gepleegd, wijs mij dan de zin aan en ik zal u onverwijld om excuus smeken.
Als u meent dat ik grote kritiek heb op vele academische dogma’s, heeft u helemaal gelijk.
Edoch, dat kan en zal ik u persoonlijk niet euvel duiden.
inzake dat ik zou denken dat uitlenen niet tot productie leidt, zeg ik: exact!
Tenminste niet sec, bij uitlenen als handeling!! Wat men later met dat geld gaat doen, daar kunnen we het nog eens over hebben, want dat kunnen wellicht veel goede of kwade dingen zijn waarin productie zeker niet behoeft te ontbreken.
Dat er eerst geïnvesteerd moet worden voor productie aan kan vangen, is ook mij als techneut niet onbekend. Maar dat laat onverlet of het geld uit eigen middelen is genomen of geleend is.
Ik woon als boerenkleinzoon aan een boerenlandweggetje, maar voor ploegen en zaaien wordt hier zelden geld van de banken geleend, zeg ik u.
De bouwwerken waar ik aan verbonden was, werden van belastingcenten bekostigd. Dat geeft een bank dus nog geen permissie om de rente te trekken, omdat er van hun geld ook gebouwd zou kunnen worden.
Mijn eigen huis heb ik deels zelf gebouwd met een bouwkrediet, overgaand in hypotheek.
Ik ontken uiteraard geenszins het nut van geld als ruilmiddel. Zelfs betaal ik zo nodig gedwee de administratieve kosten bij een bekeuring.
(wel minachterlijke slavernij hoor! Net zoiets als een verplichte stropdas, voor als ze me nog eens op zouden willen knopen. Kent u die oorsprong?)
Ook acht ik een bankhandeling geld waard te zijn, net zoals ik speklapjes afsnijden volgaarne wil betalen.
Vergun mij dan nog even protest aan te mogen tekenen tegen uw woord ‘uitgeleend’ in uw derde alinea. Daar stel ik voor het te vervangen door : beschikbaar gesteld, of uit de kluis gevat of van m’n schoonmoeder gebietst, om aan te tonen dat uitlenen niet inherent is aan productie, toch?
met forumvriendengroet, ben b
Maar goed, niet iedereen heeft zo’n rijke schoonmoeder als jij, en de meeste bouwwerken in Nederland worden niet van belastingcenten bekostigd. Misschien dat de boeren bij jou in de buurt hun bedrijf kunnen runnen zonder kredieten, maar dan zijn ze vrij uniek. Zonder financiering kan eigenlijk geen enkele boer in Nederland bestaan. Daar is zelfs een complete bank uit voortgekomen, de Rabobank.
Uitlenen leidt wel tot productie; als er niet uitgeleend was, dan zou die productie er ook niet zijn geweest.
Als jij stelt dat ik bepaalde logica niet kan zien omdat ik geconditioneerd zou zijn, dan beschouw ik dat wel degelijk als een persoonlijke aanval. Mocht het inderdaad zo zijn dat ik bepaalde logica niet zie, dan ken je me ook uitleggen hoe die logica dan in elkaar zit; er is geen enkele reden waarom je met persoonijk zou aanvallen.
Arie, ik denk dat hij een algemeen psychologisch afweermechanisme bedoeld, heel menselijk, probeer het te zien als een stukje feedback. http://nl.wikipedia.org/wiki/Afweermechanisme
Selectief autistisch.
U Weet TOCH Dat de bankier de asiaat met zijn christendom Ons ALLEN kwam onderwerpen ONTEIGENEN EN ontikken?
Sinds DIEN MOET WIJ inderdaad voor elke Ademteug smeken of We er Nog Een MOGEN.
U Bent VOLKOMEN ABUIS WANT ALTIJD EN OVER AL Bouwden JUIST De Boeren De Pioniers ALLES VAN BODEM AF AAN OP
ETEN is Ons Bassaalste FUNDAMENT Weet u WEL. BOEREN WAREN OVERAL ALTIJD DE EERSTEN en We EERDEN ZE OPRECHT EN DANKBAAR.
EN Herinnert u zich EVEN DOODSIMPEL WAT de banken met de Leenhouders EN BOEREN IN Amerika IN Pakistan IN India IN IN Nederland EN OVERAL DEDEN. Ze plunderen en WEGJAGEN En Hun GRONDEN in Waarde en Door Opgekomen Beschaving DOOR HEN EN NIET UW BANK Tot Bloei Kwamen en Veel Waardevoller HUN VRIJGEJAAGDE LAND OOK NOG EENS met woekerprijzen versjacherd En Dat Ook met dwangverstedelijkingen zodat ALLES MAAR NOG DUURDER zou worden en u de winst
Bank IS een PARASIET Die zich van Mensenbloed voedt en ANDERS NIET!
Wij Leefden Woonden En Werkten AL VER VOOR WELKE bank dan ook. En HADDEN HET GOED en GEEN ziekten geweld GEEN oorlog geen misdaad.
MISDAAD …DAT kwam MET U Met de BANK. Even uw muisje over het Internet Laten galloperen LAAT U ZO ZIEN DAN DE BANK OOK ACHTER ELKE OORLOG ZIT!
Even DIE REKENINGEN DAAR VAN BETALEN GRAAG!
Ik zag hier iets over op TV, in Paraguay werden landloze boeren doodgeschoten door de politie, omdat zij wilden “boeren” op land van een grootgrondbezitter.
Wegens daar u die bank van u zo belangrijk en fundamenteel acht ZOU IK U in een Sterke Aanfrang Die Ik TOCH AL HEB u in en Woestijn Willen Neergooien met uw bank en calculator.
Dan Komen WIJ LATER WEL Van de Vruchten VAN UW fundamentele werk GENIETEN.
DIE ER NIET ZULLEN ZIJN …MAAR u ONS om een Glaasje Water en Goede Zorg ZULT SMEKEN!
U BENT ALS DIENST BEDOELD en NIET als uitvreter woekeraar dief Oplichter en Maasamoordenaar. MINDER DAN de Simpele voortzetting van de tsjekaslachters in ander jasje BENT U NIET. BANKIERS staan aan de basis VAN ELKE GENOCIDE EN HOLOCAUST. Ook DAT KAN U MUISJE Voor u Van het Net Halen.
De Kinder verkrachter van weleer die ook al riep We moesten hem maar beter koning noemen in devote dankbaarheid om zijn wijze goedheid. GEEN BEschaving MAAR Helsinki en Stockholm Steden en Dorpen WAT u met uw christendom en bank uw communisme en meer kwam aanleggen.
En WAT Waren We gelovig…Voor Ons Leven Ons Kind Ons Gezin Ons Volk.
Ja de bank is een dienstverlener!..meer niet!
Oeps ben db bd
Parasitair WAS GOED Gekozen VAN JE Inzake bankenperikelen.
Een Baby IS GEEN parasiet MAAR IN SYMBIOSE. Een SYMBIOOT EN GELUKBRENGER
Een PARASIET IS een bankier een Kinder pooier een staat edelen elite of een pestplaag Die DOEN NIKS DAN PARASITEREN OP MILJOENEN Met ARMOEDEN ARM gehouden MENSEN.
Een SYMBIOOT Bestaat IN HARMONIE een parasiet vreet Je OP
Hier ALLERLEI TWIST Men KOMT ER NIET UIT
VRAAG HET DAN EVEN AAN DIE BANKIER DIE IS ER WEL UIT AL LANG!
Onomstotelijk FEIT NAMELIJK IS DAT ZIJ door ALLE GOED EN KWAAD er ALLEEN MAAR STEEDS NAADLOOS OP VOORUITGAAN
EN WIJ ER STEEDS DWARS DOOR ALLE GOED EN KWAAD ALTIJD NAADLOOS DE GEBETEN HOND ZIJN
DAN IS Die bankier ER AL LANG UIT VINDT JE NIET?
EN ALS Je DAT Toch DOET Vraag GELIJK En BELANGRIJKER DAN EVEN OF DIE WEL RAP Die GEROOFDE Eigendommen en TRILJOENEN TERUG GEEFT Dat prachtexemplaar en schoolvoorbeeld van een PARASIET
ALLE Geschiedenis en Informatie ZEGT DAT IS NOU DE PARASIET EN OORZAAK VAN ALLE LEED AAN ELKE WIEG
Waar Een VERRADER staat heb Je ALLEEN MAAR HAAT
*ps ALs er gezegd wordt dat de bankier aan geldhandel verdiend en ook met Ons Geld werkt WAAR heeft die dan ZIJN GELD?
VAST op de BESTE PLEKJE EN WAAROM DAN ONS GELD NIET OOK?
Ik vind dat een goede opmerking van “symbiose”. Je typt wel erg emotioneel, emotie kun je weergeven door het te benoemen, bijv. zeggen dat je kwaad bent, i.p.v. het te zijn .
Prachtig Artikel Gevonden Zul Je We Kontent Mee Zijn.
http://www.argusoog.org/alledaagse-wreedheid/
“”@Arie; ik stel dat parasitair geen scheldwoord is.”"
scheld-woord schel flets bitter d dijn Wat die doet IS tegen GOD´s WERK.
Scheld ZO VEEL U WIL. Zitten Werelden Van WAARHEID Achter OM DE HOEK!
De Frustraties van al te vaak jaren gedragen Gevolgen van kwaad onrecht misdaad Pijn Verdriet en Bedrog. Mag HEUS WEL Gezegd Worden.
Werken ze met man en macht aan al jaren UW WOORD te doen verzwijgen.
Waren Onder veel anderen de terroristische aanvallen op de Twitterjongetjes OOK AL voor bedoeld. U Heeft Geen Eens Door Waarschijnlijk HOE VAAK ze al de HELE Bevolking tot zwijgen hebben gebracht met de serieaanzeggingen van bezuinigingen van reccesiemaatregelen. Daarvoor Moet Men Bewustzijn hebben en Verstand van monarch Brainwashtechnologien.
En Kunnen VOELEN Wat er Werkelijk ACHTER Bedoelingen van woorden zit en Hoe Een Volk er Op Reageert. Hoe ze U steeds weer tot zwijgen brengen Om Uw Kind Uw Bestaan en Uw Volk. ESM is ook aangelegd om verder te kunnen bedreigen …als U Toch Weer Wat Gaat Zeggen dan hebben ze al laten weten dat ze dan binnen een week al Uw Geld op kunnen eisen. Diezelfde gijzel en afperskliek. DUs Men Durft steeds minder hun neagtieve aandacht te trekken met Wat dan Ook Nog Zegen Protesteren of Zelfs Vriendelijk Vragen…kon wel eens een zoveelste volgende holomodor worden dan.
U Zou Eens Moeten Opletten als iemand spreekt NIET naar de woorden MAAR NAAR DE TOON van de woorden die immers MEER en OOK een BOODSCHAP ZEGGEN. De Rillingen ZOUDEN U over de Rug Lopen. Zou U er Achter Komen Minstens eenmaal per dag bedreigd te worden met allerlei van de dood tot afmaken aan toe….in die tonen.
En Geeft Bedoeling van Woorden Eenduidige Bedoeldheid. Helder. Geeft Bedoelingen Van Meldingen en Zienswijzen WAT MEN er Van Vindt Glasheldere Niet MIS te verstane Garnering. Anders Verwordt Men tot Een dode abstracte neuzelaar een spook met wijsheid in pacht alle Mensen in de dood met karrenvracht omdat Men de Realiteit NIET MEER WIST en niet Weet Hoe Pijn het Doet Als MEn in Kinderen pist.
Kwaadaardig kwaadwillig ECHTER bij voorbeeld WAT dagelijks over Ons tegen Ons gezegd wordt IS een Misdaad belediging almaar kwetsend en des duivels. EN AL DAT wordt dan weer KEURIG ZONDER emotie zonder minste aanspreekbaarheid verwoordt door die slimme rakkers….
Als …nazis fascisten xenofoben wanbetalers rechtradicaal homofielen pedofielen criminelen strafblad armoezaaier querulanten tokkies henk&ingrid weggejorrist zwervers junks hoer ongeschoolde laag opgeleidde(Raciale Economische en Klassenseperatie met schoolsystemen staat en kerken) haatzaaier rascist antisemiet ongelovige … AL WAT ZE ZELF ZIJN in Allerkwaadste vormen en versies….
En ALLES DAT Dan WAT ZE ONS ZELF AAN DEDEN Dan Ook NOG EENS…en ook om de Gevolgen van hun liederlijkste blasfemien dan er om uitschelden en beledigen treiteren en belagen als zoude het zijn een heus legitiem aanvaardbaar politieke en mediale en maatschappelijk bruikbare standaardterminologie.
Dat BEHOORT in de TBS Kliniek Met dikke Muren Vanwege Zulks Allerlaagst Allerliederlijks demonisch gegil van Leugen en Laster als dagelijkse politieke leiddraad al maar. De Goeden Voelen Zich slecht Leven in Leed en de Verdorvenen voelen zich goed in alle weelden ZO.
Let OOk eens Op Dat DEZE demonische scheldwoorden en beledigingen Altijd Van hoog NAAR Laag gaan en Nooit Andersom Zo ALs ZOU Betamen Daar Men Dan OOK NOG EENS snelst Om Leven en Bestaan MOET vrezen. EN DAN hebben dat soort OOK NOG EENS heel die staat en alle wetgevers achter zich staan die ook nog een ZO ZIJN! ONS dan straffen en de zwarte piet geven als We NOG gekkker van ze geworden ZIJN OOK NOG EENS!
OOK HELAAS in opvoedingen komen dit soort structuren gebruikelijk voor. Het Kind Heeft HET altijd gedaan! ZO ligt die verhouding Volk versus overheden en al OOK! Een Kind IS GOED en dat u het slaat uit Angst voor die heer die staat Mag u er DAN WEL BIJ ZEGGEN WAAR OM U SLAAT Daarmee komt NIET De dood met hun Kinderhaat.
Excuses
5de alinea
“”U Zou Eens Moeten Opletten als iemand spreekt NIET naar de woorden MAAR NAAR DE TOON van de woorden die immers MEER en OOK een BOODSCHAP ZEGGEN………… “”"
Heeft NIETS met voorgaande en DAAR BIJ Horende navolgende Alinea te maken en is er tussen Gezet op zichzelf Staande Opmerking. Verwarrend gezet Sorry.
Jammer OOK IS Dat Schrijven Een tweedimensionaal Tool IS Van Multidimensionaal Denken In Informatiebeelden en Velden Die Bibliotheken Die Leer Geheugen Ervaringswerelden en Geschiedenis Bestrijken en eeuwen. Dat is Dan niet Zo Gemakkelijk Alles Over te Brengen Met Een Pen of Boord.
AijaiJ De 7de Alinea van Onder Hoort Weer Bij Allereerste Alinea aan te sluiten.
Dat Heb Ik vaker bij Nakijken Tekst en Dan Schieten Me Nog Meer Dingen te Binnen en Schrijf Ik BIJ en Dat geeft dan wel eens vreemd aansluitende alinea op die Bedoelde Verhaallijn geweld aandoen.
Helemaal NOG EEN vergeten.
DE holocaust ONTKENNER waarmee ze ALLE WAARHEID doden.
Men WEET DAT het een Leugen en Bedrog IS EN ALLE FEITEN WETEN DAT OOK
Maar enkel ALS Men Dan Dat Zegt kloppen ze met wet bij u aan om U te zeggen dat Waarheid onbetamelijk IS en Leugen laster en bedrog Oplichting Raciaal terrorisme en Financiele en oorlogsmisdadige Delicten nu eenmaal niet….WANT zij zijn de wet en hebben waarheid en wijsheid in pacht.
En DAT met de vriendelijke groet van uw eeuwig gedienstige bank vergezeld!
Die ALLE oorlogen ensceneerden! En ARMOEDEN OOK! Een voortzetting van wat ze met christendom al kwamen aanrichten!
Douwe raadde mij aan, om eens naar een filmpje van Middelkoop te kijken. Dat heb ik inmiddels gedaan. Het gaat om dit filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=QYI1LKSTHYI&feature=youtu.be
Het begint ermee, dat Middelkoop stelt dat de FED in de VS een private onderneming is, waarvan de aandelen in handen zijn van de grote banken. Hij suggereert daarmee, dat het eigenlijk de grote banken zijn die bepalen wat er gebeurd, en die de winst opstrijken. Maar hij zegt dat niet expliciet, het blijft bij een suggestie. 1 wikipedia query vertelt je waarom. Het is namelijk niet waar (http://en.wikipedia.org/wiki/FED):
“According to the Board of Governors, the Federal Reserve is independent within government in that “its monetary policy decisions do not have to be approved by the President or anyone else in the executive or legislative branches of government.” Its authority is derived from statutes enacted by the U.S. Congress and the System is subject to congressional oversight. The members of the Board of Governors, including its chairman and vice-chairman, are chosen by the President and confirmed by the Senate. The government also exercises some control over the Federal Reserve by appointing and setting the salaries of the system’s highest-level employees. Thus the Federal Reserve has both private and public aspects.[17][18][19][20] The U.S. Government receives all of the system’s annual profits, after a statutory dividend of 6% on member banks’ capital investment is paid, and an account surplus is maintained. In 2010, the Federal Reserve made a profit of $82 billion and transferred $79 billion to the U.S. Treasury.”
Op 0:32 beweert hij ook, dat de FED is opgericht met een soort coup, en dat niemand het verhaal hierachter kent. Toch kende ik het wel. Alweer, je hebt maar 1 wikipedia query nodig om erachter te komen: http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Act
En daar blijkt, dat er helemaal geen sprake is van een coup, maar gewoon een normaal democratisch genomen besluit:
“After months of hearings, debates, votes and amendments, the proposed legislation, with 30 sections, was enacted as the Federal Reserve Act. The House, on December 22, 1913,[7] agreed to the conference report on the Federal Reserve Act bill by a vote of 298 yeas to 60 nays, with 76 not voting. The Senate, on December 23, 1913, agreed to it by a vote of 43 yeas to 25 nays with 27 not voting.”
Op 0:54 heeft Middelkoop het over de “Firma List en Bedrog“, die bewust informatie over de FED zou achterhouden. Ik vrees echter, dat hij hier zichzelf mee bedoeld, omdat hij bewust verkeerde informatie over de FED verspreid.
En daar gaan we weer. Op 1:00 komt weer de angstaanjagende claim: Al het geld dat er is is ongedekt. Ten eerste is dat simpelweg niet waar; alle hypotheekschulden die er zijn hebben huizen als onderpand, bijvoorbeeld. Ten tweede … al was al het geld ongedekt, so what ? Wat is daar zo problematisch aan ? Dat legt Middelkoop niet uit. Maar de onoplettende kijker blijft wel met het gevoel zitten, dat er een probleem is.
Overigens kan dit ook een marketingtrucje zijn; op de achtergrond in het filmpje zie je het logo van bol.com, en Middelkoop heeft het ook over zijn eigen boek. Misschien vertelt hij in zijn boek wel het het probleem is van ongedekt geld, en verzwijgt hij het bewust in dit filmpje, zodat mensen zijn boek gaan kopen. Maar daarmee is het filmpje meteen een waardeloze bron; als ongedekt geld inderdaad een probleem is, dan zou het veel beter zijn om te linken naar een bron waarin dat wordt uitgelegd, en het filmpje verder te negeren. Maar goed.
Op 1:30 beweert Middelkoop, dat we op school heel weinig leren over geld, en dat dat bewust wordt gedaan. Tsja … fractioneel reserve bankieren stond gewoon in mijn economie boek. Dat geld als het ware uit het niets wordt gecreeerd, behoorde in mijn tijd gewoon tot de verplichte stof. Nu zal niet iedereen economie op VWO niveau hebben gehad, maar deze informatie wordt dus zeker niet bewust geheim gehouden.
Natuurlijk volgt op 2:04 de claim, dat de machthebbers in het systeem willen dat wij het niet zo goed begrijpen. Misschien … maar iedereen met een internetaansluiting kan er gewoon achterkomen. Alweer is 1 wikipedia query voldoende: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
Vervolgens komt op 2:50 de claim, dat banken een uniek businessmodel zouden hebben, omdat ze geld kunnen verdienen aan het uitlenen van iets, dat ze uit het niets hebben gecreeerd. Maar hoezo is dat uniek ? Vrijwel elk bedrijf verdient geld aan het creeeren van iets uit niets, of natuurlijk uit grondstoffen. Een kapper creeert ook iets uit niets, bijvoorbeeld. Of een muzikant. Of een boer; het graan dat hij oogst heeft hij zelf gecreeerd, dat was er niet voordat hij aan het werk ging met zijn akker. Iets uit niets mogen creeeren is dus helemaal geen uniek privilege dat banken hebben; vrijwel iedereen die economisch actief is, doet dat namelijk ook.
En op 3:14 komt hij vervolgens met de claim, dat de winsten die gemaakt worden vervolgens als bonussen worden verdeeld. Dat is niet correct. Dit heb ik heel veel eerder in deze discussie al eens laten zien aan de hand van de ING. 33,99 % van de winst gaat rechtstreeks naar de overheid; dat noemen we vennootschapsbelasting. Verder zal een deel van de winst uitgekeerd worden als dividend aan de aandeelhouders. En de rest van de winst zal grotendeels gebruikt worden om het eigen vermogen op te hogen, zodat de bank meer leningen kan verstrekken. Het gedeelte van de winst dat naar bonussen gaat, is erg klein. Overigens, daarmee wil ik die bonussen niet goedpraten; wat mij betreft worden die per direct verboden. Maar daar gaat het mij niet om; waar het mij om gaat, is dat Middelkoop hier alweer een verkeerde voorstelling van zaken geeft.
Hierna houdt Middelkoop een pleidooi om de geldschepping weer in handen van de overheid te brengen. Daar geeft hij niet echt redenen voor; het is simpelweg zijn mening, hij onderbouwt het verder niet, behalve dan dat hij iets zegt over excessen in de bankenwereld. En als klap op de vuurpijl horen we hem op 3:33 een verschil maken tussen boekhoudkundige winsten en echte winsten. Pardon ? Winst is per definitie boekhoudkundig. Als je wilt weten wat de winst is die een organisatie maakt, dan haal je dat uit de boekhouding. Wat is in vredesnaam een echte winst ? Hoe bepalen we die, als we daar geen boekhouding voor mogen gebruiken ?
Misschien dat Douwe zo vriendelijk wil zijn om wel op deze post te reageren. Ik heb gedaan wat hij mij een tijdje geleden heeft gevraagd, namelijk een bron van hem bekijken. Maar aangezien ik in deze post forse, inhoudelijke, en onderbouwde kritiek lever, vrees ik dat hij zicht stil gaat houden.
Volgens mij hadden we het op de vorige pagina met discussies hier al over gehad. En heb ik je toen aangeraden de drie uur durende documentaire The Money Masters te kijken http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs en deze uitgebreidde tijdlijn over de Money Changers door te lezen. http://www.iamthewitness.com/books/Andrew.Carrington.Hitchcock/The.History.of.the.Money.Changers.htm
Ik neem maar even volgens traditie aan dat je dit niet bekeken of gelezen hebt al ben ik blij dat je Middelkoop nu wel hebt bekeken. Maar aangezien ik verder niet verwacht dat je naar andere data hebt gekeken herhaal ik hier de reactie van de vorige pagina even.
En dit was het eerdere antwoord
————–
Arie je kunt hier heel lang over discusieren. Waar vind je de FED in de VS in het telefoonboek? Onder de private bedrijven sectie. Kijk eens naar de raad van commisarissen van de Nederlandse Centrale Bank en wanneer is deze eigenlijk weer genationaliseerd? En waarom zo laat pas, waarom is deze bank niet altijd in publieke handen geweest? Wat echter belangrijk is even ongeacht alle schijven en poppetjes is hoe het mechanisme werkt.
Centrale banken scheppen geld, lenen dit goedkoop uit aan private banken en die zetten dat voor meer geld in de markt uit. Private banken romen zo dus een mooi rentepercentage af en verdienen hier goud geld aan en kunnen hier hun bonussen en divident mee uitkeren. Veel centrale banken zijn nu op papier genationaliseerd maar via hoe ze werken zijn ze niets meer dan een soort systeem waar de private banken het renteverschil ertussenuit snoepen. Dus kijk naar de werking van het huidige systeem en dan is de hele discussie over de precieze controle eigenlijk niet meer zo belangrijk.
We kunnen dit hele probleem morgen oplossen door alle centrale banken volledig echt te nationaliseren en te zorgen dat mensen, bedrijven en overheden, direct bij centrale banken mogen gaan lenen. Zet die mensen op een beetje normaal salaris en laat de rest van dit geldreatie proces terugvloeien naar de schatkist en dan is het allemaal klaar. Dit is trouwens precies waar ons 12 jarige meisje weer terugkomt. Dit is ook de oplossing die de positive money movement geeft. En waarom een man in Zuid Afrika daar de centrale bank van het land heeft aangeklaagd en de reden dat Ron Paul de FED wil afschaffen.
Zie http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/
Voor al deze verhalen. Ik weet dat jij je niet verdiept in materiaal van anderen maar meelezers kan ik aanraden deze verhalen zeker even te bekijken. Vooral de 3 uur durende documentaire van de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden. Sterker nog zij claimen dat Kennedy vermoord is omdat hij als laatste president van de VS het recht op geldcreatie weer wilde terughalen naar de overheid inplaats het bij de FED te houden. Kortom hij wilde de FED afschaffen net zoals Ron Paul tegenwoordig wil.
Dus zelfs al zouden de overheden deze banken wel controleren op dit moment op papier is door hoe het systeem werkt het zo dat het voornamelijk de private banken zijn waar personen, bedrijven en overheden van afhankelijk zijn die via dit mechanisme de rente ertussenuit snoepen en deze zo in staat is de hele arbeid van een land af te romen door dit verschil in rente zonder er ook maar enige echte arbeid voor te verrichten.
—-
In aanvullig daarop kwam vandaag in de occupy het bankencartel groep ook dit mooie bericht over de FED voorbij. http://www.commondreams.org/headline/2012/06/12-9
A report released today by US Senator Bernie Sanders (I-Vt.) has revealed the names of 18 former and current directors from Federal Reserve Banks who directly benefited from financial bailouts after the 2008 crisis. The Reserve directors worked in banks and corporations that collectively received over $4 trillion in bailout money allocated by the Federal Reserve.
Verder is dit interview van Ron Paul met Russia Today over de FED ook zeer interessant en hoe zeg je het, ontluisterend… http://youtu.be/bAYvv2xT8yI
Maar goed ik ben blij dat jij zo een vertrouwen in de FED hebt Arie. Mensen zoals jij heeft de bankensector hard nodig in deze tijden.
Douwe, ik weet niet of je het doorhebt, maar de discussie hierover is allang gesloten. Jouw bron vertelt en suggereert dingen die niet kloppen. Het is een onbetrouwbare bron.
Je zegt dat we “dit probleem morgen kunnen oplossen”. Maar over welk probleem heb je het uberhaupt ?
En trouwens, hoe kom je uberhaupt op het idee dat ik vertrouwen zou hebben in de FED ? Dat heb ik helemaal niet; ze voeren al sinds 2001 volkomen verkeerd beleid.
Oh Excuses Arie, ik dacht te lezen dat je een reactie wou hebben maar nu blijkt dat de discussie al was gesloten. Die bijeenkomst waar dat was beslist had ik blijbaar even gemist dus vergeef mij mijn reactie.
Lees onderstaande en bekijk onderstaande informatie dan vooral ook niet want voor je het weet zijn we weer aan het discusieren en dat is wel het laatste waar ik behoefte aan heb. Het onderstaande is dus alleen voor de meelezers.
Uiteindelijk is de vraag van controle over het geldsysteem heel makkelijk. Wie heeft het recht op geldcreatie en waar stromen de inkomsten daaruit voornamelijk naartoe? Oftewel wie profiteren van de booms van ons systeem. En wie mogen voor de busts opdraaien?
In onze westerse wereld is dat maar al te duidelijk. Bankiers privatiseren de winsten van de booms in hun salarissen, bonussen en aandeelhoudersdivident, en de drama`s van de onvermijdelijke busts die dit vervolgens veroorzaakt worden vrolijk afgewenteld op de volkeren van de VS en Europa. Betaald iedereen even 2% extra BTW om zo het ESM vol te kunnen storten zodat we bankiers in Zuid Europa kunnen gaan redden zodat die nog een paar jaar langer bonussen kunnen uitkeren?
Ik denk dat als je de TV aanzet en zie hoe de lusten en lasten verdeeld worden je eigenlijk het antwoord al hebt over wie de werkelijke controle over ons huidige geldsysteem op het moment heeft. En dan mag je het zo ingewikkeld maken als je wilt met heel veel tussenlagen als FED`s ECB`s en BIS banken en besturen en subcommissies en internationale afspraken. Dit is uiteindelijk het enige wat relevant is, wie plukt de lusten van het systeen en wie mag de lasten betalen. Op dit punt heb ik dus geen enkele illusie.
Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/2000-jaar-strijd-om-het-geldsysteem/ voor de liefhebbers een heel artikel over deze strijd over de controle van het geldsysteem in de afgelopen 2000 jaar en dus waar de inkomsten van dit systeem naar toe gaan met wederom vele interessante bronnen. Overigens ook nog 3 andere documentaires met meer dan 8 uur filmmateriaal.
Nou ja, als jij met nieuwe informatie komt, waaruit blijkt dat Middelkoop alsnog gelijk heeft, dan kunnen we de discussie best weer openen. Maar ik denk niet dat je dat gaat lukken.
Maar er zouden ook andere reacties mogelijk zijn. Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen, dat het inderdaad klopt dat Middelkoop niet altijd de waarheid vertelt, maar dat bepaalde dingen die hij zegt toch wel belangrijk zijn. Dan zouden we een discussie kunnen hebben over die dingen en het belang ervan. Maar dat wil jij kennelijk niet; het is voor jou blijkbaar veel belangrijker, om in Middelkoop te blijven geloven. Net als dat jij zo graag wilt blijven geloven in die quote van Stiglitz over de “Four Step Strategy, which is designed to enslave nations to the bankers.” Ik heb je al eerder de bronnen gegeven, waaruit blijkt dat Stiglitz dat helemaal nooit gezegd heeft. En net als … nou ja, vrijwel alle beweringen die je hebt gedaan. Het maakt je niet uit hoeveel tegenargumenten je tegenkomt; je moet en zal erin blijven geloven.
Laat ik mijn vragen uit de vorige post herhalen:
Je zegt dat we “dit probleem morgen kunnen oplossen”. Maar over welk probleem heb je het uberhaupt ?
En trouwens, hoe kom je uberhaupt op het idee dat ik vertrouwen zou hebben in de FED ? Dat heb ik helemaal niet; ze voeren al sinds 2001 volkomen verkeerd beleid.
O ja, hier wil ik ook nog wel even iets over zeggen:
“Vooral de 3 uur durende documentaire van de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden.”
Precies. Een spannend jongensboek. Meer is het niet. Met de realiteit heeft het vrij weinig te maken.
Ehhh sorry kleine man Maar Had u ook NIET de geschiedenislessen Maar moeten Missen. AL DAT massaalste verkrachtingen en martelingen Moord en doodslag massacers en genociden liederlijkste gebruiken en rituelen en Allerlaagst bij de Grondse misdaden en misbruiken tegen de Bevolkingen en Hun Kinderen ZIJN REELE GESCHIEDENIS.
Hebben WE Meer Hedendaagse Gevalletjes Vers van de bakker als Holomodors en Exterminaties van hele Volken als 64.000.000 Russen extermineren onder aanklacht antisemitisen Wat voor dezelfde Schanddaden onder andere namen als heksenjachten inquisties al eeuwen aan de gang is met die asiatische—— depopulatie kolonisatieprogs.
Uw ALLERSMERIGST ALLERDENIGRERENDST DiEPST KWETSENDE met uw terminologie wegwuiven ontkennen besmeuren en minachten Van Scheepsladingen MEEST IMMENS Leed en Verdriet en Ongeluk Van Mensen Die Ondermeer Met Holocausten en Verbrandingen Zijn Vermoordt Doet u NOG ERGER Zijn Dan Dat u holocaustontkenning zou plegen Uw misdaad is Van NOG VELE MALEN Grotere Proporties Dan Holocaustontkenners gewoon zijn te doen. Justitie ZOU ZICH ZEKER OVER u Moeten Ontfermen Voor Een HARTIG Woordje (IK HOOP De Tasers HEBBEN VERSE Batterijen(Liefst Auto Accus Gaan Langer Mee)) En Een HELE DURE Grap ALs LOON!
Het IS Een Schande Dat ZO EEN ALS U zich onder Mensen mag begeven met uw ultrarascistische criminele houding!
Staat u Nog te ontkennen en te sch19ten op de Massamoord van 1.000.000 Nederlandse Natives en Hun Kinderen en 703 Joden Die in de Oorlog op transport zijn gezet en Vermoordt door de cohen en asherraden.
http://www.argusoog.org/derde-wereld-drama/comment-page-1/#comment-67141
Wat heeft wat Arie zegt te maken met de holocaust of de ontkenning daarvan?
“”de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden.”"
Die de Money Masters hebben ALLE oorlogen holocausten holomodors atrocities en stjekamisdaden en VEEL MEER op hun Geweten en Hebben de oorlogsinfrastructuur van Duitsland aangelegd en de kampen ook. Holocaust Betekent Brandoffer …Saturatiebombardementen (Brandbommen Napalmbommen Fosforbombardementen) op Japan Hebben ze Zo Goed ls Elk Dorp en Elke Stad Verbrandt met miljoenen Mensen de Vuurdood. ELke Sta Elk Dorp Zag er exact uit ls Hirosjima en nagasaki.
En op Duitsland Alleen Hebben ze als ditmaal schuilnaam geallieerden Brandboncampagnes gehouden van eind 1945 tot en met 1950 (5 jaar NA Die oorlog door gegaan) en Naast Dresden met ruime 800.000 Brandslachtoffers en Berlijn Met 1,4 Miljoen Brandslachtoffers Die ze later met fotos Schandaligst bij eigen verliezen als verbrandde holocaustslachtoffers opgaven hebben NOG EENS 998 Duitse Dorpen Steden Met Alle Bewoners er in verbrandt. Hirosjimas en Nagasakis in Europa.
In Finland Heeft de minister Russische molotov Dat Weer op het geweten Wel van dezelfde planners en organiseerders afkomstig en daar kwam de term molotovcoctail vandaan. De brandbommen noemde hij brood die meneer molotov met Blijkbaar zelfde humeur als arie rood.
En NOG MEER EINDELOZE LIJSTEN oorlogsmisdaden Zijn er in Overvloed Met Een Geschat Totaal Van 500.000.000 Blanke Kaukasische Slachtoffers. DAT DIE effe Lekker Dan Maar op zijn EIGEN volk en EIGEN familie gaat sch19ten?
Meneer ari roos vaagt met zijn Denigrenende opmerking eventjes simpel weg ALLE Geschiedenis Van Zeeen Van misdaden en Moordpartijen weg in een ampele opmerking als het een spannend jongensboek en geen Realiteit ZOU zijn geweest DAT IS ZUIVERSTE Holocaustontkenning en DAT IS HEEL Strafbaar. EN Goed Ook Want AlleS waar Die Wetgeving Tegen Beschermd Zo ALs Crimineel en sadistisch kwetsen en minachten van Leven en Leed flikt meneer Hier even uit de losse pols Nog als argument waar al weer iemands Weten En Menen wordt uitgevaagd ook nog eens een keer. Meneer houdt Blijkbaar van Alle dat het zijne Niet is uitvagen. Mens en Woord!
“”Arie Roos
21 juni 2012 bij 20:02 · Reageren
O ja, hier wil ik ook nog wel even iets over zeggen:
“Vooral de 3 uur durende documentaire van de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden.”
Precies. Een spannend jongensboek. Meer is het niet. Met de realiteit heeft het vrij weinig te maken. “”
En @AltijdWat Heeft u in de link Wel even de Moeite Genomen de lijst oorlogsmisdaden Bekeken Voor u uw advocatuur begon?
Ik Hoop Dat Het je Zal Doordringen Ditmaal?
Hier trouwens nog een leuke video van Willem Middelkoop als beurscommentator over het Minsky Moment uit december van 2007. Lijkt me wel een interessante econoom die Minsky die trouwens volgens mij ook een voorbeeld is van Steve Keen: http://www.youtube.com/watch?v=bMYQH1qIwow
Die banken spelen dus met centjes, waardoor er dit is ontstaan: http://biflatie.nl/artikelen/58-crisis/17563-derivatenmarkt-de-tikkende-tijdbom-van-de-financiele-wereld
Overal ter wereld schuld en we lenen aan elkaar en denken ons eruit te kunnen groeien? Dat banken dus gokken en niet verstandige investeringen doen aan bijv. bedrijven is dus ook een oorzaak dat de werkeloosheid oploopt… waardoor mensen inkomen verliezen en hun hyptoheek of lening niet meer aan de bank kunnen terugbetalen…. en dus minder kunnen consumeren waardoor de wereldgroei vetraagt, China niet meer zijn export kwijt kan en we elkaar dus om zeep helpen toch?
En we hebben Bankia gered waardoor de staatsschuld van Spanje nog verder oploopt en tegen nog hogere rente zal moeten lenen… waarom ze nu dus eurobonds in het leven willen roepen met Italie omdat de schuld daar ook onhoudbaar is… waar Merkel tegen is want dan gaat Duitsland meer betalen… en Nederland dus ook
Met die bonds worden dan weer slechte banken gered die vervolgens weer vrolijk verder gokken… waarom hebben we zo’n poppenkast kabinet dat de bankensector niet eens aan gaat pakken? Zo blijft de schuldenberg toch onhoudbaar en worden Duitsland en Nederland toch ook weer opgezadeld met hogere schulden die vervolgens weer op de burgers worden afgeschoven als lastenverzwaringen…
De ecb wil de onderpanden versoepelen…deze zijn toch al niks meer waard?
Ik heb gehoord dat de financieële sector aan banden wordt gelegd dus volgens mij kunnen ze dan niet weer vrolijk verder gokken.
Laten we dat maar hopen dan, dat ze aan banden worden gelegd.
Eh, ja … op een of andere manier weet je de zaken altijd heel goed sament te vatten, Anoeska.
Maar het probleem is … hm … misschien moet je ook eens naar dat interview met Keen kijken, die legt het vrij goed uit. Maar ik ga het ook proberen. Banken zorgen inderdaad voor een enorme luchtbel aan schulden, die nu langzaam aan het leeglopen is. Maar ze doen ook andere dingen, want ze zorgen ook voor schulden die gemaakt worden voor productieve investeringen. Oftewel, ze zorgen ook voor het gereedschap dat we nodig hebben voor economische groei. Of uberhaupt economische activiteit; het MKB zou niet kunnen bestaan zonder uitgebreide kredietfaciliteiten. Zelfs Albert Heyn financiert zijn voorraad. Je moet zaaien, voor je kunt oogsten …
Dus als je de banken laat omvallen, dan houdt alles op. Letterlijk. Lege schappen in de supermarkten, dat soort dingen. Dat kan natuurlijk niet, dus er moet een manier gevonden worden om de functies van banken die we nodig hebben te bewaren, en de rest de nek om te draaien. Dat is niet zo eenvoudig.
Ik heb ook nooit gedacht dat het eenvoudig is… om deze problemen op te lossen probeer ik voor mezelf en andere niet zo hoog opgeleiden die dat willen weten kort en krachtig de rommel samen te vatten…
en heb inderdaad de Keen theorie nog niet gelezen, het is gewoon op basis van eigen nieuwschierigheid en onderzoek waar dit nu zo fout kan gaan…
en ik betwijfel of de wiskundige kids die deze derivatenrommel hebben bedacht dat zijn, het gaat zoals ik begrijp om gokken op het al dan niet failliet gaan van een land door middel van een computer die daar in nanoseconden winst haalt op een koers…
Maar ik moet ook wel eens werken..
En natuurlijk de toekomstige generatie die de ellende al helemaal niet ziet aankomen… ik heb ook economie gehad op school maar in wiskunde was ik niet zo goed
Dit was verboden na de crash in 1929 in de U naait me steeds van Amerika, en vervolgens hebben ze dit in de jaren 80 compleet losgelaten waardoor er dus weer zo’n derivatenrommel kon ontstaan…
De problemen liggen dus ook bij de roverheid, die deze rommel weer toestaat en niet reguleert…
He Anouska,
dat zeg je goed,
volgens mij zijn er twee dingen fout gegaan in de tijd.
Zoals jij schrijft die deregulatie in de jaren tachtig (door Clinton),
maar ook het loslaten van de goudstandaard door Nixon in de jaren 70,
dit begrijp ik eruit.
Crash 1929
“”“Onassis was an extremely close friend of Winston Churchill. The Freemason Winston Churchill is a descendent of a family that has been part of the elite that have secretly run the world. Winston Churchill on several occasions told Onassis that the only one he could trust in W.W. II was Joseph Stalin. (This is a far cry from the picture given in history books.) Winston Churchill spent a great deal of time on Onassis’s yacht Christina. Onassis was also friendly with Winston Churchill’s friend of Bernard Baruch. It was Bernard Baruch who convinced Winston Churchill to join the Illuminati conspiracy. He asked Churchill to come watch something important in NY in 1929, and then he showed Churchill how they could destroy the Stock Market. That show of power brought Churchill on board. “( Om Amerika de oorlog die zou komen in te trekken)””"”
http://samuel-heinemann.blogspot.com/2012/01/oorlog.html#more
En Nog meer 1929 bankstermonstruositeiten
“”The Dulles brothers were acting as legal representatives of Schiff and Warburg’s Kuhn, Loeb & Co, which was an Integral part of the Rothschild network. Mullins claims Kuhn & Loeb had extended large short-term credits to Germany, and needed to ensure the repayment of these loans. The Dulles supposedly assured Hitler he would receive the funds necessary to be installed as Chancellor of Germany, if he promised to repay the debts. One of the largest tank manufacturers for Germany was Opel, which was controlled by the J.p. Morgan Group. Another company connected to the J.p. Morgan Group was Bendix Aviation, ‘which supplied data [to Germany] on automatic pilots, aircraft Instruments and aircraft and diesel engine starters.’ The examples go on and on. There is much more that could be written on this subject. The manufactured Pearl Harbour attack allowed Roosevelt to enter America into the war. A second world war had been created by the Illuminati, with the help of the Rothschild/Morgan/Warburg/Schiff syndicate. After the end of the war, the Tribunals that investigated Nazi war criminals censored “any materials recording Western assistance to Hitler,” said historian Antony C. Sutton.”
Zelfde link als boven
En NOU NOG EENS HOE DIEZELFDE BANKSTERS hun oorlogen WEER hebben misbruikt om ONS hun UN VN NATO EU etcetcetcetc banken …..OP TE LEGGEN om ONS verder Helemaal Leeg te zuigen
“World War II facilitated the American acceptance of a global ‘peacekeeping” institution – the United Nations. After the U.S. had rejected the first attempt to create such an institution in the League of Nations, the Illuminati decided to create an arm of the Rothschild funded Round Table groups which could help influence western society towards the embracement of globalism. The original idea was to create an international special interest group of advisors that would promote a New World Order, called the Institute of on International Affairs. The plan eventually changed, the Institute was split up so that separate groups could influence separate governments without having the appearance of a conspiracy. These groups were formed at what are called the Hotel Majestic meetings. Baron #1 Edmond de Rothschild of France was the main force behind these meetings, and all the founders of these groups were men who had met with his approval. Chief of these was Rothschild agent Colonel Edward Mandell House.”
Komen Deze Bovenstaande FUNDAMENTEELST BEPALENDE GEGEVENS HOE HET ZO HEEFT KUNNEN KOMEN Eigenlijk WEL VOOR in uw hemelse stoutestaken en cjhoerfjus ARIE ROOZ ….OF IN EEN KRAT VAN DIE EKELGNOMEN VAN U…ARI REUZ?
ZO ALS MET UW stakkesteken en choerfjoes werden WIJ afgelopen Decennia OOK Met gewar gegil en gebrul hoogstopgeleidt de mallemolen van de bad finance en rotgeldleningen TE DURE HOKKEN in gelokt gelogen en met uw DOOMSDAYMEDIA Angstzaaingen IN gepusht geperst en getrapt ALS LAATSTE en ENIGE NOG MAAR ZEI U Veilige HAVEN aangeprezen zijnde VOOR alles al snelst hemels onbereikbaar te veel voor Ons duurder ZOU zijn.
Zijn Mijn Deurwaarders Met Hun Herdershonden Lange Leren Jassen En Brave Charakter AL BIJ U Geweest? Alhoewél Dat Kan duren WANT SOMMIG van Mijn debiteuren EN WANBETALERS hebben oprijlanen van 4 kilometer!
Dit is ook wel bijzonder nieuws: we zitten al in de Tweede Grote Depressie, maar we realiseren het onszelf nog niet. Goed om te weten en het beste wat ons kan overkomen is stagnatie zoals bijvoorbeeld in Japan aan de hand. Bron Steve Keen: http://articles.businessinsider.com/2011-12-03/markets/30471134_1_second-great-depression-hope-new-jobs
Iets wat Bernard Lietaer ook zegt: http://nl.scribd.com/doc/80233317/DeMorgen-20120128-p26-422190970
Hier trouwens hier het interview van Hard Talk met Steve Keen uit November 2011: http://www.youtube.com/watch?v=rGkmgnprrIU
Erg interessant moet ik zeggen.
Sarah Montague talks to Steve Keen, one of the few economists to have predicted the global financial crisis, about the possibility of another Great Depression, and how to avoid it.
‘Another Great Depression is all but inevitable’ – that’s the view of Steve Keen. He’s been called the ‘Merchant of Gloom’, but he’s one of the few economists to have predicted the global financial crisis. While he used to be a lone voice in challenging the economic consensus, more and more people are now listening to him. His way of avoiding depression? Write off the debt, bankrupt the banks, nationalise the financial system, and start all over again. He talks to Sarah Montague.
Lijkt me een verstandige man die Keen. Niet voor niets heb ik hem na een tip van Leon hier gelinkt in het hoofdartikel.
Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/nationaliseer-geldcreatie/ een artikel uit januari van dit jaar over dit idee wat hij hier ook noemt van het geldsysteem hernationaliseren. Misschien interessant om daar onder dat artikel eens te sparren of het geldsysteem hernationaliseren een goed idee is?
En hij is dus ook economische wetenschapper
Ik heb net zijn verhaal bij de BBC gezien. Heb je dit artikel over MPE wel al eens gelezen? http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/wiskundig-geperfectioneerde-economie/ Zij stellen namleijk precies voor hoe je een stuk van die schuldenafschrijvingen waar hij het over heeft zou kunnen doen.
Even los van wat de MPE verder wil is dat een specifiek punt waar Keen wellicht eens met de MPE mensen zou moeten gaan praten.
Ik heb er op gereageerd. Bekijk voor mijn commentaar de betreffende pagina.
Keen is een hele verstandige man. Daarom zou je zijn boek eens moeten lezen, in plaats van achter misleidende filmpjes aan te lopen.
En je moet je afvragen waarom hij totaal andere voorstellen heeft om uit de crisis te komen dan jij hebt.
He daar is onze leraar weer!
Ja en die dooie oplichter de echr nooit echt niet nooit Oplichtende heer keen Dat dwaallicht Ook!
Zou het soort zoekt soort zijn?
OHHHHHH zijn BOEK kopen? Waar OM TOCH heb je DAT niet eerder gezegd hadden We MOOI een reccesie mee kunnen VOORKOMEN. Eigenlijk IS HET DUS JOUW SCHULD Dat We reccesie hebben WANT je had in 2005 MOETEN zeggen dat die spleen bestond. Wat is je postadres WANT de staatsschuld en EU Willen je ff Bellen? MAAR een boek skriebelen en DAN zeggen je waarschuwde is WAT flauw Toch….ALS NIEMAND DAT Kocht? Wat is de oplage Eigenlijk? Hoeveel ZIJN er DAN Daadwerkelijk VERKOCHT VOOR AL DAN DUS in 2005 AL… GEEN 1 …..?
Achter AF KUNNEN WE ALLEMAAL Verstandige Verstandiger Dingen ZEGGEN. GEEN Kunst! HOOFDMOOT GLOBALE PLUNDERINGEN DOOR DE BANKSTERS beginnende met privatiseringen EINDIGDE AL 2000 waarna We bedoeld als afsluitertje getrakteerd te worden op een globale atoomoorlog. DAT ging NIET DOOR. OEI PANIEK! Afleidingen bij de VLEET SINDSDIEN en DAT GLOBAAL aan rel en onrust spanningen en atrocities en WTC was voor hen de mooiste afleiding en damagecontroll en gaf ze nog eens al weer hele vette winst ook.
Keen IS enkel tot de damageconrtoll behorende ploeg ALS OF er echt andere redenen DAN PLUNDERINGEN ZOUDEN zijn.
DAAR OOK die reccesie GEHEEL opzettelijk is aangelegd KAN keen HELEMAAL NIET WETEN Dat er een reccesie ZOU KOMEN! Net als Ik rond je Huis zou sluipen en een steen dor een Raam zou gooien JIJ DAT ook NIET Kunt Voorspellen.
DAT hele keen ZO opgevoerd wordt en ZO op handen AAN gedragen sja NET ALS madoff en scheringa damagecontroll en false flag. Waar ze specialisten in zijn met hun academien misbruik Menskunde en denktanks. TRILJOENENROVEN DUS miljarden storten NET ALS ze ZO MAAR EVEN 3×5 triljoen Dollar rond kunnen laten zwerven is een eitje voor ze. We Hebben het Over daders uit de ALLERHOOGSTE KRINGEN Die AL ZO IMMENS PUISANT RIJK geworden zijn. MET DEZELFDE CRIMINELE MIDDELEN ALLE EEUWEN!
TROUWENS RECCESIE >> IN ALLE Landen TEGELIJK >> BEHALVE china azerbadjan israel turkeye EN GIJ geleuve DAAR ligt GEEN VIS te ROTTEN?
DAT WAREN NET NOG JUIST DE ARMEN Weet Je NOG?
Zucht
“”…..TRILJOENENROVEN DUS miljarden storten NET ALS….”"
Moet Zijn: ………DUS miljarden storten om damagecontroll en afleidingscampagnes te betalen aan hele kudden Crimineelste medewerkers op allerlei Gebied is een eitje voor ze…………
Overigens, voor iedereen die net als ik een bloedhekel heeft aan zijn informatie uit filmpjes te moeten plukken, er is een transcript van dit interview:
http://donajane.tumblr.com/economics.html
Erg interessant wat hij zegt. Volgens hem is inderdaad het systeem met schuld en rente niet het probleem, maar het kapitalisme in haar huidige vorm. Dat veel geld is uitgeleend aan financiële producten die erg complex waardoor er een kredietzeepbel is ontstaan. Dus veel te veel verkeerde soort kredieten en daardoor is er een speculatieve soort kapitalisme ontstaan. Zoals met die derivaten. Banken zijn parasieten geworden.
Het systeem moet dus worden aangepast in naar een andere vorm. Vooral het bankensysteem zal grondig moeten worden aangepakt en veel meer kwalitatief hoogstaande leningen naar de reële economie. Zoals kredieten voor bedrijven voor investeringen. En een maximaal niveau van schulden, als er teveel schulden zijn en vooral teveel slechte soort schulden, wordt het systeem instabiel.
Precies. Dit is dus wat ik al meer dan 1000 posts lang probeer uit te leggen.
Zeer interessante man moet ik zeggen. Hier ook een interessante interview op de BBC Radio van begin deze maand: http://www.bbc.co.uk/radio/player/b01j5h51
Hij haalt in het begin de neoklassieke economen eigenlijk keihard onderuit. Het is een interessante wetenschapper die echt in het openbaar anders durft te denken. En zijn reputatie op het spel durfde te zetten. Ook interessant is het einde gesprek van Hard Talk uit een eerder post van mij over de opmerking van Keen dat 10% van de economen echt onorthodox durven denken, maar dit nooit in het openbaar durfden te zeggen met uitzondering van mensen zoals Keen.
Ook interessant dat hij in 2005 zijn ontdekking heeft gedaan toen hij tot de ontdekking kwam van de exponentiële groei in de ratio tussen debt/GDP.
Het is niet of of, het is en en. Het probleem van geldschaarste veroorzaakt door rente geeft immers drie richtingen aan. De eerste is meer nieuwe schulden maken. Aangezien banken door schulden te maken zelf meer rente krijgen doen ze dit met alle plezier. En als ze dit uit zichzelf doen stel je het probleem van geldschaarste automatisch gewoon voor je uit en lijkt er niets aan de hand te zijn, Er is immers altijd genoeg nieuw vers geld als schuld gecreeerd om een huizenbubble mee te maken.
Door grote schulden te creeeren versnel je de eerste strategie die money as debt noemt dus enorm, dit is allemaal en-en niet of-of. En logischerwijs kom je als dat niet meer gaat bij optie B uit. Klappende bubbels.
Dus er spreekt hier elkaar niets tegen, de theorieën vullen elkaar alleen maar prachtig aan.
Overigens zijn het ook hier weer de banken die de winsten pakken en al lang en breed hebben geprivatiseerd. Immers meer rente over de hogere hypotheken, ze zijn zelfs zo slim geweest om overheden mensen te laten subsidieren bij het lenen voor een huis… en als de bubble knapt, wie zit met de gebakken peren de huiseigenaren… Nederland heeft de hoogste hypotheekschuld van Europa… En de hypotheekrenteaftrek of villasubsidie wat dus niets meer dan een belastingstroom richting banken is omdat mensen hogere leningen zijn aangegaan voor het kopen van een huis en de banken dus over die hogere schuld meer rente ontvangen, is nog steeds iets waar de politiek van doet alsof in het belang van de burgers is.
En Nout Wellink is heel verstandig al een tijdje geleden uit het licht gestapt want hij was de topman die dit eigenlijk had moeten doorzien en deze bubbel had moeten voorkomen. Maar jah, als de bankensector, Bos, Balkende en Zalm in the Pocket heeft en Nout Welling de beste vrienden is met Beatrix en regelmatig een uitnodiging krijgt voor de Bilderberg groep en lid is van de Trilateral Commision… Dan worden dit soort dingen wel eens gemist blijkbaar.
Maar onhoud goed mensen dit is allemaal per ongeluk, onhandig en niemand had dit eigenlijk kunnen weten… Dus niemand is schuldig, Niet Nout Welling of de andere toezichthouders, niet de bankdirecties die bonussen kregen en ook de politici niet die na hun carriere voor een paar keer de balkende norm in de financiele wereld verdwijnen.
http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/eurocrisis-met-bananen-in-de-polder/
Maar goed het moet allemaal wel betaald worden, dus collegegelden omhoog, eigen risico omhoog, BTW met 2% omhoog… Wat een prachtig economisch systeem hebben we toch, je zou er bijna wat van gaan denken. Het lijkt wel bijna alsof een soort elite via dit systeem in staat is de arbeid van een heel volk af te romen…. Huh… nou dat lijkt me wel heel bizar…
Ja, maar … Douwe … het ding is dus, het probleem is helemaal niet de rente, het probleem is dat er slechte schulden gemaakt worden. Wat jij zegt spreekt Keen juist op een zeer fundamenteel punt tegen.
En dat zie je ook aan zijn oplossingen. Keen pleit er niet voor om alle geldcreatie weer in handen van de overheid te leggen, en al helemaal niet om rente af te schaffen.
Douwe, heb je echt niet door dat wat Keen in dat filmpje zegt, rechtstreeks in tegenspraak is met wat jij zegt ?
Er zijn zeker raakvlakken tussen het verhaal van Keen en bijvoorbeeld Lietear/Middelkoop. Ze vullen elkaar zeker aan. Ik vind het daarom zeker interessant om beide kanten te kennen. Hoe meer kennis, des te beter.
En vergeet ook niet dat Steve Keen in het radio interview van de BBC als een controversiële econoom wordt geïntroduceerd. Blijkbaar is hij binnen de wetenschappelijke wereld is hij dus controversieel en door de crisis wordt hij dus serieus genomen.
Ik kan mij ook een video herinneren van Willem Middelkoop dat er weinig economen zijn die echt onafhankelijk zijn. Veel economen hebben volgens hebben meerdere petten op en daardoor te maken met bepaalde belangen. Ook al zou je echt weten hoe het in elkaar zit, dan durf je het niet te zeggen vanwege de afhankelijkheid die je hebt. Steve Keen is blijkbaar een dergelijke onafhankelijke wetenschapper die dit toch durft. Roubini schijnt ook een dergelijke wetenschapper te zijn.
Als je als wetenschapper zou beweren wat een buitenstaander als Willem Middelkoop beweert, dan zou je echt totaal niet serieus worden genomen en een wetenschappelijke carrière wel helemaal kunnen vergeten.
Je haalt NOG keen aan dat Simpelweg finance mafiageboefte is?
2005 zijn brabbel doet in een boek Dat We Trouwens NU PAS Van Horen OOIT eens ergens geschreven te zijn(Onze Eigen schuld Zeker omdat We het NIET gekocht hebben ook NOG?) 2005 en al 2009 de aankondiging NA DUIDELIJKE BOEKHOUDFRAUDE in staats en bigcorpbedrijfsleven In Globaal tegelijk reccesieland. Daar OM wilde handlanger hirch ballin nog de bewaarplicht Administraties voor overheden tot NOG MAAR DRIE JAAR inkorten >> BEWIJS EN SPOREN VERNIETIGING!
WIL DAN Van je Weten waar dan je NOG Onbesprokenheid Onverdachtzijn en Integriteit gevonden ZOU hebben
UITERST Irritant en verwarrend OOK Dat de commentsectie Bij op reageren” drukken helemaal onder allerlei comments die er NIETS Mee Van doen hebben springt. Terwijl andere keren Dan er Gelijk Onder. Wil nog al haperen Denk Ik?
Los het gebruikelijk heden op door “reageren in een eigen venster te openen Maar vergeet dat Soms en een Melding Mischien Ook Wil Helpen?
Beste C,
Hartelijk dank voor de interessante bijdrages die u levert aan deze discussie. Alsook het commentaar welke u heeft geleverd op mijn vorige post.
Het is duidelijk te merken dat er een ware visionair in u schuilt. Mijn voorstel aan de redactie van deze website is dan ook om de heer of mevrouw C het aanbod te doen om enkele artikelen als gastredacteur te laten schrijven. Ik weet zeker dat het artikelen met bijzondere inzichten zullen worden.
Gezien het aantal commentaren die u binnen een relatief kort tijdsbestek levert, zult u zeker een vruchtbare schrijver/schrijfster zijn.
Dit is een vrijblijvend voorstel van mijn kant zodat we nog beter in staat te zijn om van uw auteurskwaliteiten te kunnen genieten.
Met vriendelijke groet,
OomT
Heee Ik Heb Toch Nog Fans Joepie Leuk te Vernemen!
Er zijn helemaal niet zoveel raakvlakken tussen de verhalen van Litaer/Middelkoop en Keen.
Keen legt in zijn boek bijvoorbeeld uit, waarom heel veel economen de crisis niet hebben zien aankomen. Dat komt, omdat er een fundamentele fouten zitten in de economische theorie. Keen laat dat ook zien, door heel zorgvuldig die theorie onder de loep te nemen en te laten zien waar het de mist in gaat.
Dat is een compleet ander verhaal dan Middelkoop, voor zover ik het kan overzien. Middelkoop heeft het juist over belangen en schimmige machten. Wat ik tot nu toe van hem gezien is tendentieus en ongefundeerd. Ik snap best dat de wetenschap hem niet serieus neemt. Dat doe ik ook niet.
ENIGE FOUT IS Dat de Politie NOG niet Gebeld IS!
Vertel Nou Eens Waar al Die Triljoenen DAN GEBLEVEN ZIJN?
Eitje voor iemand met ZO VEEL statistieken boeken en schurfjes?
Oh jÀ En en kalkulatoor natuurlijk!
NOU?
Die triljoenen zijn verdwenen. Ze zijn er namelijk eigenlijk nooit geweest.
Hee Leg uit. Hoe Weet u Dat?
Wat Vindt u Van de Kritieken Op keen?
En typ eens fraud bank trillion in op een suckmachien of jewtube? U Zult Verbijsterd ZIJN Hoeveel er Bestonden Niet NOOIT MAAR OOIT!
Bizar. Je blijft nog steeds geloven in het sprookje van geldschaarste door rente? Vertel me nu eens precies wat je niet begrijpt aan al die voorbeelden die Arie en ik hebben laten zien, waarmee heel eenvoudig aangetoond is dat wat jij denkt over “geldschaarste” niet klopt.
Ik heb dit al eerder uitgelegd maar blijkbaar zien jij en Arie conflicten waar die er in mijn opinie helemaal niet meer zijn.
Geldschaarste door rente in de definitie die ik eerder gaf geeft Money as Debt 3 wegen voor. De eerste zijn steeds voldoende nieuwe leningen creeeren. Als banken zelf vrolijk veel leningen maken is je geldschaarste dus niet een probleem, er komt immers altijd genoeg nieuw geld bij. Dit is wat Keen beweert maar ook overigens Middelkoop en Lietaer dus hier is niets wat Keen beweert wat in strijd is, ik heb die man niet voor niets gelinkt in het hoofdartikel nadat Leon mij een tip over hem gaf.
Ook strategie 3 die zij noemen maar onrealistisch bestempelen van altijd alles in circulatie brengen wordt door money as debt genoemd. Dit noemen jullie ook maar jullie noemen dit de reden dat er nooit geen geldschaarste zou zijn. Daar zit een definitieverschil. Ik heb al een paar keer gezegd dat jullie model wat ik nog steeds volslagen waardeloos vind dit ook laat zien. Laat in het model de bankier maar eens de helft minder geld uitgeven en dan is er wel geldschaarste voor de andere twee actoren.
Vergeet ook niet dat money as debt deze drie opties van geldschaarste door rente alleen maar noemt. Wat zij daarmee voorspellen is dat je uiteindelijk een enorme schuldenberg gaat krijgen die exponentieel door moet blijven groeien tot een punt dat dat gewoon niet meer kan omdat je het contact met de reeele economie verloren bent. En dan rest alleen optie B nog omdat C niet reeel is. Dus grote faillementen en knappende bubbels.
Wat Keen voorstelt met schuldenkwijtschelden is heel leuk en leg ik ook uit als niet genoemde optie D bij het verhaal van money as debt.
Wederom dus niets nieuws of conflicterends maar aanvullends en zeggende wat andere economen als Ad Broere die ik hier ook in het stuk link ook al een tijdje zegt.
Ik heb beide punten twee keer uitgebreid uitgelegd. Beide keren zie ik niet waar jullie verhaal in conflict is met dat wat money as debt zegt, sterker nog het vult elkaar gewoon allemaal aan. Niet voor niets zeg ik ook twee keer dat het zelfs niet uitmaakt of je dit verhaal wil accepteren of niet want beide keren kom je bij precies dezelfde problemen uit. En daar gaat het om.
Ik begrijp dat jullie dit niet begrijpen maar goed, als ik het twee keer uitleg en jullie conflicten willen zien waar die er niet zijn dan lijkt me dat jullie probleem niet het mijne.
En wéér ga je niet in op het bewijs dat ik gegeven heb. Het eenvoudig na te rekenen wiskundige bewijs. Enige wat je doet is wéér verwijzen naar een complottheorie filmpje op internet. Het is alsof ik met een jehova getuige praat. Wat ik ook aan rationele argumenten geef, het wordt altijd zo verdraaid dat het in de ogen van die jehova helemaal anders is.
Goed, punt voor punt dan.
A)
Douwe: De problemen komen omdat rente geldschaarste veroorzaakt.
Keen: De problemen komen, omdat er teveel geleend is voor speculatie.
Het lijkt me, dat er hier sprake is van elkaar tegensprekende standpunten.
B)
Douwe: Als banken vrolijk doorgaan met nieuwe leningen verstrekken dan is er geen probleem.
Keen: Als banken vrolijk doorgaan met nieuwe leningen verstrekken voor speculatie, dan komt er uiteindelijk een enorm probleem
Alweer lijkt het me overduidelijk, dat we hier te maken hebben met twee tegengestelde standpunten.
C)
Douwe: ik stel voor, om het hele geldsysteem inclusief de banken te nationaliseren en rente af te schaffen.
Keen: Het geldsysteem moet in private handen blijven, alleen moeten we twee bescheiden maatregelen nemen om speculatie te voorkomen. Het afschaffen van rente behoort niet tot die twee bescheiden maatregelen.
Volgens mij hebben we hier alweer te maken met twee hele andere voorstellen.
D)
Douwe: Het komt allemaal door het private bankenkartel, dat al sinds 1694 bezig is om burgers te beroven, en actief bezig is om informatie achter te houden.
Keen: Het probleem is, dat de economische wetenschap na Keynes is blijven volharden in verkeerde aannames, waardoor de huidige macro-economische modellen niet kloppen.
En alweer zal het niemand verbazen, dat we hier te maken hebben met twee volledig tegengestelde standpunten.
Arie als jij het zo wilt interpreteren is dat prima. Ik heb mijn verhaal nu geduldig en uitgebreid 3 keer uitgelegd. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet hoe jij wilt interpreteren. En als jij werkelijk denkt dat ik zeg wat je net hebt geschreven dat ik zou hebben gezegd dan denk ik ook niet dat dat verschil te overbruggen is.
Daarbij vind ik het ook helemaal niet erg als we het niet eens worden al lijkt die onenigheid vooral van jullie kant te komen. Ik begrijp jullie interpretaties van circulatie en het verhaal van Keen en kan dat prima integreren met de verhalen van Money as Debt, Lietaer en Middelkoop. Niet voor niets neem ik verhalen van Keen over en kijk ook het nieuwe artikel dat laat ook prachtig zien hoe idioot veel lenen ons bij dit schuldenmoeras heeft gebracht waar we nu inzitten.
Misschien is het interessanter om eens over de mogelijke oplossingen te praten. Wellicht dat jij en Matthijs daar ook interessante punten voor hebben en misschien is het constructiever om onze geesten daarop te scherpen dan deze zetten hier eindeloos te herhalen. Ik heb onderaan een nieuwe post geplaatst waar je een overzicht van alle oplossingsrichtingen die zoal eens voorbij zijn gekomen op visionair. We kunnen daar hier over discusieren maar wellicht is het nuttiger dat onder de artikelen daar te gaan doen.
Zucht … en je bent niet in staat om te zeggen wat ik dan precies verkeerd begrijp of interpreteer ?
Heb Je Wel Eens het gevoel Dat Je warrig verward en onzeker wanhopig Paniekerig werdt van die disputen. Gevoel Mischien Je steeds in de hoek gedrukt met Niet Minste minachtingen en beledigingen belaagd en verplicht Je uitputtend uit te leggen Bewijzen en Uitleggen Voelende? Als in de Kerk om elk spoortje Onschuld te bewijzen aan fouten en Woorden? Te bewijzen aan hem pogende dat Je helemaal Niet zo klein Bent als hij Je maakt?
Kan Men met een rooz Nu eenmaal Hebben Daar zitten stekels aan.
Je Gaat met een klaploper Die om Alle Kritieken heen sluipt als een jakhals en Ondanks Gelezen Info stoicijns doordramt Eigenlijk Dan Al Beter Wetende Toch Geen Zweet Verspillen? Deze is onvermurwbaar en staat Volkomen BUITEN ELKE Realiteit Geschiedenis en Feit Berichtgeving Info en Nieuws zijn kraam te drammen? Dat is te Vertrouwen?
Maar goed, na tig keer vragen kom je dus eindelijk met een concreet bezwaar tegen ons model. Niet dat je reageert op de zeer concrete bezwaren die we tegen jouw model hebben; immers, jouw model is De Waarheid, want Willem Middelkoop zegt het ! En ook nog Litaer ! Nou, dan kan het niet verkeerd zijn, toch ?
In ieder geval, jouw bezwaar is dus, dat de bank ervoor zou kunnen kiezen om het geld niet uit te geven. Maar dat kan een bank eigenlijk helemaal niet. Een bank kan niet sparen. Als een bank rente wil ontvangen, dan kan ze dat alleen maar doen door het geld uit te lenen, waardoor het weer in circulatie komt. Dus jouw bezwaar klinkt leuk, maar het heeft niets te maken met hoe de echte wereld in elkaar zit.
@arie, u zegt dat rente geen geldschaarste veroorzaakt ondanks dat de rente niet is geschapen in de vorm van schuld, omdat het systeem circulair is. Oftewel zolang je maar verantwoord doorgaat er altijd geld is om de lening + rente te kunnen terugbetalen, begrijp ik dat goed?
Arie mag zelf antwoorden, maar ik kan alvast zeggen dat het inderdaad zo is dat er altijd genoeg geld is om de leningen af te betalen. Stel ik heb een briefje van honderd. Dat is een klein beetje van al het geld wat er al is. Jij hebt een schuld bij de bank. Je moet de bank honderd aan rente betalen. Wat doe je dan? Je maakt een product of dienst die je aan mij verkoopt voor die 100. Met die 100 ga je naar de bank en betaal je de bankier. Nu heb ik geen geld meer (ben immers die 100 kwijt). Maar ik wil wel opnieuw geld hebben. Dus wat doe ik? Ik verleen een dienst aan de bank (om het voorbeeld even simpel te houden). In ruil voor 100 (toevallig dezelfde waarde die die bank verdiend had). Nu heb ik die 100 weer terug. En in het proces zijn er diensten en producten gecreëerd ter waarde van 2×100. Stel nu dat ik ook nog ergens een schuld zou hebben bij een bank, en het is bijna einde van de maand en ik moet mijn rente betalen, dan lever ik die 100 in bij mijn bank. Die bankier ook weer blij dat hij wat verdient heeft. Hij koopt er direct een bloemetje van voor zijn vrouw. De bloemist bij dat hij weer wat inkomsten heeft. Kan hij zijn onkosten elders weer van betalen (of dat nu een toeleverancier is of bank, maakt niet uit).
En zo gaat het allemaal eindeloos rond. Er is dus geen enkel probleem. Rente is niet meer dan een vergoeding voor het gebruiken van geld. Net als dat je huur betaalt voor het lenen van een auto bij de autoverhuurder.
“En zo gaat het allemaal eindeloos rond”, zolang de economie blijft meegroeien ja, of dat wenselijk is (een eeuwig groeiende economie) of uberhaubt mogelijk dat laat ik in het midden, toch bekruipt mij het gevoel dat het niet helemaal zuivere koffie is. Kijk de bank kan niet sparen maar moet wel een fraktie in kas houden. De rest moet uitgeleend worden al is het maar om de aandeelhouders tevreden te houden, immers uitstaande leningen zijn rente inkomsten. Een deel van de rente is risico-opslag en onkosten. Een lening komt weleens niet helemaal terug en je moet als bank toch een goed verdien model hebben. Maar als de bank onverlet toch in de problemen raakt, omdat ze te veel risico hebben genomen komt er een grote zak belastinggeld om de bank overeind te houden, omdat het zogenaamd een systeembank is to big to fail.
Begrijp ik het nog steeds goed of ga ik ergens de mist in?
Het kan gebeuren dat een lening niet terugbetaald wordt, inderdaad. Als dat in grote aantallen gebeurd heeft de bank een probleem. Dat is wat er gebeurd is in 2007. Als de staat dan moet bijspringen om de boel te redden is dat eigenlijk niet wat je wilt. Het Too big to fail is daarom een probleem. Banken moeten dus weer kleiner worden en zelf het volledige risico gaan dragen. Gewoon failliet gaan als ze niet goed hun werk doen. Net als ieder ander bedrijf. Een overheid kan dan misschien nog wel een klein deel van de tegoeden van spaarders garanderen. Een soort collectieve verzekering.
Zoals ik begrijp het wel. Dit is wat Arie bedoeld. Dat blijkt ook wel uit de spreadsheet van Arie. Banken zijn dan een actief onderdeel van het systeem die rente weer terugbrengen in het systeem zodat het mogelijk zou zijn om de rente weer af te kunnen te betalen. Mits het geld maar voldoende blijft circuleren wat er beschikbaar is.
En de groei van de geldberg of schuldenberg zou dan niet noodzakelijk zijn om de rente van de eerder afgesloten leningen af te lossen, maar omdat de reële economie groeit.
En voor de groei van de reële economie zou je dan weer nieuw krediet nodig zijn in de vorm van bijvoorbeeld een lening.
Dat kan maar hoeft niet! Zie mijn voorbeeldje hierboven.
Als de bankier zelf weer het geld terugbrengt in de economie door als consument op te treden.
Het sleutelwoord is dus: geldcirculatie.
Ja, inderdaad. Circulatie. In alle misverstand rond geldtekort wordt er op een of andere manier vanuit gegaan dat dat geld ergens opgepot wordt zonder ooit weer in circulatie te komen. Maar geld dat niet gebruikt wordt is waardeloos. Een bankier heeft helemaal niets aan geld als hij het zelf nooit zal uitgeven. En de bankier wil, moet, zelf ook eten. En kleren kopen. Die de boer en klerenmaker te koop aanbieden, slim dat ze zijn. Die boer heeft ook uit niets iets gecreëerd (eten uit zijn grond), de klerenmaker evenzo (een pak uit een beetje katoen). En nu verdienen ze geld aan de bankier
Veel geld dat wordt opgepot is helemaal niet waardeloos, het is zelfs erg waardevol in handen van mensen met bepaalde doelstellingen. Dat mis ik een beetje in jullie verhaal. Ik snap dat je moet opletten met complottheorieen, maar jullie gaan er vanuit dat er helemaal geen machtige partijen zijn die er belang bij kunnen hebben dat er geld uit bepaalde economieen gezogen moet worden om hun doelstellingen te verwezelijken. Ik denk toch dat dat niet helemaal reeel kan zijn. Het systeem zoals we dat nu hebben is koren op de molen voor sommigen partijen omdat volgens mij inherent aan dit systeem is dat er welvaart verschuift van arm naar rijk. Of sla ik nu de plank volledig mis?
ps, en toch is er een struktureel geld tekort, want de schulden zouden niet allemaal in 1 keer kunnen terugbetaald worden. OK dat hoeft dan ook niet maar toch….
Tim, het klopt wel dat er in de maatschappij als geheel veel dingen niet goed gaan. Zoals de ongelijke verdeling van welvaart. De ongelijke verdeling van macht. Dat soort dingen. Dat zijn reëele problemen. Er zijn partijen die steeds meer welvaart, geld en macht verzamelen. En die positie gebruiken om dat in nog sterkere mate te doen. Omkopen of beinvloeden van politici, etc. Maar dat heeft allemaal niks te maken met rente of geld op zich. Dat er mensen zijn die veel geld en macht weten te verzamelen is een symptoom. Geen oorzaak.
Overigens kan en zal een renteloos geldssysteem ook helemaal niet bestaan. Stel dat ik 1000 euro heb waar ik even niks mee doe. Jij hebt geen geld en wilt een klein bedrijfje beginnen. Dus vraag je aan mij of je die 1000 mag lenen. Dat mag, als ik er maar 1100 voor terug krijg. Ik ga m’n geld niet voor niets uitlenen! Bovendien loop ik risico. Jij dus aan de slag met mijn 1000 euro. En gelukkig gaat het goed met je bedrijfje en je verdient 2000. Op het moment dat jij bij me terugkomt met die 1100 euro is er in feite rente in het systeem. Je kunt het een ander naampje geven, maar het is precies hetzelfde. Enige wat ik gedaan heb is geld uitlenen aan jou en er meer voor teruggekregen. Jij bent er beter van geworden en ik ook.
Ja dat is anders, maar jij leent mij geld dat er al is, de bank leent mij geld dat ze mogen scheppen op grond van hun dekkingsgraad. Dat is in mijn optiek toch een wezenlijk verschil.
Laat ik het zo zeggen, ik zou graag mijn spaargeld (+-10.000 euro) in veelvoud uitlenen met risico’s inbegrepen en daar rente over vragen, maar ik mag dat niet, ik mag alleen mijn 10.000 euro uitlenen. en geen 90.000 dat zou fraude heten omdat ik geen bankvergunning heb.
Snapt u waar ik heen wil?
Dus dan hebben we het toch goed begrepen met zijn allen? Ik had mijn roze bril niet op vandaag… dus dan maar roze verf :)
En dan nog de target 2… ook al zo’n lekker tijdbommetje… wat ben ik blij dat ik een simpele ziel ben… wel opvallend dat er veel vacatures in de bankensector zijn… ons poppenkastkabinet hoopt natuurlijk ook op een baantje en een speculatief graantje…
Allen bij Visionair hier gaan werken in de financiele sector, veranderen we het van binnen uit!
Mijn ouders hebben mij altijd geleerd dat je niet mag stelen en al helemaal niet van zwakkeren in de maatschappij dus dat sluit mijn carriere in deze wereld een beetje uit. Als ik het systeem nu niet snapte zou ik onwetendheid nog op kunnen voeren als excuus maar daarvoor is het helaas al te laat.
Daarnaast je zult het maar moeten doen. Mensen veel te hoge hypotheken aansmeren om zelf een paar duizend Euro rijker te worden. En bankiers weten helaas prima wat voor bagger ze verkopen.
Dit onderzoek laat zien dat 67% van de bankmedewerkers van de ING de producten die ze verkopen niet aan hun eigen familie zou verkopen, bij de ABN ligt dit percentage op 56%…
http://realcurrencies.wordpress.com/2012/05/12/what-drives-those-that-betray-us/
Nee als we in voortbestaan denken is dit niet het moment om het bankwezen in te gaan.
oeps oke..dan maar niet!
Hun protocollen maken ook gewag van Ons altijd “”slechte adviezen” te moeten geven als culturele mafiastandaard. Jefferson usa Had AL Bedacht Dat bankers van uit het buitenland NOOIT Genoeg HET HART OP DE JUISTE PLAATS Konden hebben.
HOE GELIJK HIJ HAD!
Meen toen was er snel na Zijn Weigering aan de askenaz milieuvervuiling. Meen lood liet Hem van mening veranderen. Werkten elke president weg die hun afpersbanken Niet Wilden. Iets OM OVER Na te Denken Als We Hen de Rekeningen Gaan Calculeren Dat Mee te Nemen! Dat We DUS Die banken van hen in ieder GEVAL NOOIT NIET EENS gewild HEBBEN!
Bedoel MEER OF MINDER DAN een bezettingsleger ZIJN ZE NIET! IDEM die overheden die WE VAN HEN de ONZE MOETEN NOEMEN MAAR ALLE TIJDEN van hen zelf zijn met eigen volk en bezetterszonen en dochters er in. Hun religien en kerken ook. Christendom brachten ze mee uit asie en was een onderwerpingsmachine van Gruwelijkst formaat. Niets Van GOD of een Betere Mens te Bespeuren DAAR. Noemen We nu het Onze dat geloof geen Geheugen Hebbende Meer. WIJ Hadden Geen kerken Geen religien Geen geloof Geen wet Geen staat Geen bank Geen school Wij Hadden GOD En Waren Heel Gelukkig!
WIJ Weten Al Lang Niet Meer WAT WE WAREN Wie Onze GOD WAS!
NOCH WAT Liefde Werkelijk IS en HOE Het er Uitziet. Noch Wat het Licht Des Levens IS of Dat Het OOIT Scheen in ALLE Mensen.in ALLE Dieren in ALLE LEVEN. Het Eerste maakten ze de duivel en het tweede de cheol de dood. Zelfs de Dieren werden zwart en leeg als Autokerkhoven Geen Ziel Geen Wezen Meer te Bespeuren DAN Angst en haat!
Als Je Naar Palestina KIJKT ZIE JE OOK hoe het bij Ons Ook WAS. Zo gingen hun kersteningen van Ons van uit hun forten en paleisen die ze bij Ons in Onze Tuin neerplagden. Palestijnen zullen hen ook op gegeven moment als DE OVERHEID zien en nooit anders kennen HUN EIGEN Culturen en Geloven en WAY OF LIFE vernietigd en bordelen en banken schooltjes en Alleen Ellende en Leed en dwang en schulden tot het einder hebben en in de drugs en kroeg ook mogen uithuilen er van als slaven van hun Wereldbezettinssysteem. Happy nwo untermenschen als Onze heren en Wij de Nobele Edele Volken Als untermenschen en slaven dat We al zijn ALLEEN VERGETEN ZIJN.
Veel succes … ik verwacht niet dat er veel werkgelegenheid bijkomt in de financiele sector, ik verwacht dat het alleen maar af gaat nemen
Nee, dat is inderdaad de slechtste carrière move die je kunt maken. Als er ergens een overschot zal komen is denk ik wel economen en bankiers. Vooral als je de voorstellen van Steve Keen wilt gaan uitvoeren. Die wil de banken echt keihard aanpakken.
Verder denk ik, dat we zoals geloof ik Mathijs ergens schreef, we de marktwerking moeten indammen en de bedrijven en zeker de leden van de raden van bestuur eens flink wakker moeten schudden dat het volstrekt niet moreel is wat zij doen…
De bedrijven vluchten naar lage lonen landen omdat wij dat mogelijk maken, sponsored by the banks
Dus ook zij veroorzaken werkeloosheid
De grote fusies van bijv. zorginstellingen en onderwijsinstellingen zorgen voor veel ellende, ook hier wordt geld over de balk gesmeten en komt niet terecht waar het heen zou moeten: zorg en onderwijs maar naar gebouwen en royale salarissen van bestuursvoorzitters …
Ik las dat kleine ziekenhuizen (40) een eigen zorgpolis gaan aanbieden als tegenwicht tegen de grote Achmea en CZ etc, die alles willen concentreren, dus een paar grote ziekenhuizen. Een goede weg toch?…..weer naar kleinschaligheid
En ik las ook ergens dat sommige producenten hun produktie weer terughalen naar NL, vanwege de steeds hogere transportkosten… en lonen in bijv. China.
2 lichtpuntjes!
Nee Hoor brengen Oud VUIL in een nieuw jasje Simpel. We Mogen van hen Geen EENS ONZE ZORG EN DUS VEILIGHEID EN GEZONDHEID ZELF BEPALEN. We MOGEN NIET Naar Duitsland Engeland Belgie WAAR DE ZORG GOEDKOPER SNELLER EN BEDUIDEND BETERE KWALITEIT HEEFT.
ONDANKS EU LID ZIJNDEN! MAFIAMONOPOLIES!
Nou Hoe Eerlijk het is Heb Ik Getriggerd Met Artikel En Comments WEL Duidelijk In Beeld NU.
Titel Had Eigenlijk Ook Kunnen Zijn: Hoeveel Kost Onze Slavenlord Ons Nou Eigenlijk……Of:Hoe Eerlijk is Dat NIET VAN ONS ZIJNDE economische systeem. WANT ALS Het Van Mij WAS HAD Ik DAT AL LANG Drie HOOG Het RAAM UIT GEFL!KKERD DE ABOMINATIE VAN EEN TSJEKASLACHTER!
Even los van alles discussies hier, bekijk vooral ook even dit nieuwe artikel van vandaag: http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/problemen-met-ons-geldsysteem/
Het artikel laat de documentaire zien die hier aangedragen werd door Xtabay in een reactie. Daarbij staat er ook een link naar een ander zeer interessant artikel waar Anouska eerder al eens mij kwam over wanneer banken nou failliet gaan.
Dus iedereen en deze twee mensen in dit geval vooral bedankt voor de informatieve links die ze in deze discussie plaatsen. Dit artikel zal later ook op de occupy amsterdam website beschikbaar komen.
Aan alle fanatieke discussiemensen hier. Even ongeacht van hoe we interpreteren dat de paden gelopen zijn tot de problemen waar we nu mee zitten. Alle economen zijn het er inmiddels wel over eens dat de wereld in een enorm schuldmoeras zit en waar de strategie die nu toegepast wordt, jezelf uit de schulden proberen te lenen niet een structurele oplossing gaat zijn. Laten we daarom eens kijken naar mogelijke oplossingspaden. Hieronder een aantal zaken die in de historie van visionair al voorbij zijn gekomen.
-) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
-) Wiskundig geperfectioneerde economie
-) Lets HEC een complementaire economie
-) De Kleureneconomie
-) Tijd ruilen een oplossing?
-) Fair4all netwerk
Wat vinden mensen van deze vaak totaal verschillende oplossingpaden, wat is mogelijk wat is niet mogelijk, is er uberhaupt 1 ideale oplossing. Laten we onze geesten eens in de oplossingsrichting omtunen en kijken of we zo zelf een constrcutieve bijdrage kunnen gaan leveren aan het oplossen van de economische crisis.
Mee eens. Overigens vind ik dat Steve Keen zeer goede ideeën heeft om in ieder geval binnen het huidige geldsysteem enkele structurele veranderingen door te voeren die erg goed zijn.
Ja zeker mee eens, ik zie geen enkele reden om ook maar iemand met oplossingsvoorstellen buiten te sluiten. Laten we goed kijken wat uit verschillende hoeken wordt geopperd en dan kijken of er favouriten tussen zitten om zo maar te zeggen. En we zijn hier op visionair dus wees creatief en niet te bang om met een apart idee te komen. Juist nieuwe input en ideeen is leuk.
Goed om te vernemen. Maar voor mij om echt tot een oplossing te komen, zal ik nog beter moeten gaan begrijpen waarom rente automatisch een toename van de geldhoeveelheid zou vereisen. Het argument van de geldcirculatie bij gelijkblijvende geldhoeveelheid vind ik namelijk sterk.
Om te komen tot een goed alternatief voor een nieuw geldsysteem is het belangrijk om een onderverdeling te maken. Ik heb het volgende interessante artikel gevonden die als inspiratie kan dienen: https://www.goldstockbull.com/articles/debt-free-money-resource-based-economy-superior-gold-standard/
Bekende voorbeelden zijn een geldsysteem met de goudstandaard en natuurlijk ons huidig fiatgeldsysteem met geld als schuld. Volgens dit artikel is het ook mogelijk een fiatgeldsysteem te hebben die schuldenvrij en rentevrij is. Je zou ook kunnen denken aan fiatgeldsysteem met schulden en zonder rente. Volgens mij is MPE een dergelijke vorm van een geldsysteem.
Ook wordt nog een resource based geldsysteem genoemd. Ik moet mij nog verder hier in gaan verdiepen. Maar dat lijkt mij wel een leuke onderverdeling om verder rekening te gaan houden om over te discussiëren.
Als inspiratie heb ik naar ook naar alternatieve geldsysteem zoals genoemd in een reactie hierboven. Het meest realistische zijn de complementaire geldsystemen niet voor niets zijn dit juist systemen die ook in deze artikelen worden genoemd. Het is een logische volgende stap om eventueel te gaan naar geldsysteem als de digital coin.
Als eerste LETS wat ik maar als een basis voor de alternatieve geldsystemen beschouw. Interessant is het LETS handboek die ik via de volgende link heb gevonden: http://members.multimania.nl/letsdoetinchem/letshandboek.pdf Het legt goed uit wat LETS is en hoe je het zelf kunt opzetten. Het is het ultieme voorbeeld van self-issuing geldsysteem die rentevrij is. Het is dus wel gebaseerd op krediet en dit betekent dat als je een ‘Noppe’ verdient door er voor te werken, dat er automatisch ook een ‘Noppe’ wordt afgeschreven van de rekening van degene waar een dienst is verleend. Op die manier ontstaan Noppes. Om een Noppe te verdienen zal altijd iemand een Noppe moeten afschrijven van de rekening. Hierbij ga ik dan uit van een zuiver LET-systeem zoals ook in het handboek staat omschreven. Dit betekent dus in dit voorbeeld dat tegenover elk positieve Noppe een negatief saldo staat. Bij elkaar opgeteld zijn er dan ook 0 Noppes in omloop. Het is dus echt een kredietsysteem waarbij krediet wordt gegeneerd door partijen onderling zonder tussenkomst van een centrale autoriteit. Alleen zijn LETS leuke initiatieven van locale bezorgde burgers die idealistisch bezig zijn. De levensduur van een dergelijk systeem lijkt dan ook af te hangen van veerkracht van de deelnemers die het systeem vormen.
Ik ben een interessant initiatief tegengekomen van de regionaal handelnetwerk voor MKB: de Gelre. Dit wordt ook wel een barter genoemd en lijkt volgens mij veel op de WIR uit Zwitserland. Een Gelre is gelijk aan 1 euro. Dit betekent dat de Gelre ook wordt gedekt door de Euro. Je zet een Euro op de bankrekening en laat vervolgens een Gelre in het regionale netwerk circuleren. Waar je met onderlinge partners kunt betalen. Als je wilt kun je dan ook weer de Gelres uit circulatie halen en omzetten naar Euro’s. Ze hebben overigens ook aparte afspraken gemaakt met de belastingdienst. De wisselkoers van 1 Euro naar een Gelre is 1 op 1,05 en omgekeerd 1 op 0,95. Het systeem is overigens rentevrij, maar er moet wel een zogenaamde vertragingsrente worden betaald. Dit betekent dat als je ee Gelre te veel oppot, dat je boete betaald voor het oppotten. Doel is om de betalingstermijnen binnen het netwerk zo kort mogelijk te laten maken en geldcirculatie dus te stimuleren. Dit is dus een voorbeeld van een zakelijk en daarmee volgens mij ook professioneel gerund systeem.
LETS HEC wordt ook genoemd wat hetzelfde is als LETS maar dan wordt tijd gebruikt als eenheid of geld. Er bestaat ook zoiets als de Time Dollar die hier op lijkt. Je krijgt standaard 1 HEC en kunt een HEC verdienen door te werken. Een uur werken is een HEC die wordt afgeschreven van het saldo van degene waarvoor je een dienst verleend en weer wordt bijgeschreven bij je eigen saldo.
Een andere interessant systeem die ik potentieel het meest interessant vind is Fair4All wat een combinatie lijkt van de Gelre en de JAKBank. Er zijn dan in het netwerk twee rekeningen: een betaalrekening en een spaarrekening. Het is echter een rentevrij netwerk en toch kun je sparen. Hoe zit dit? De betaalrekening is puur bedoeld voor het betalingsverkeers binnen het netwerk en net zoals bij de Gelre betaal je een maandelijkse vergoed van een 0,5% die automatisch van je saldo wordt afgeschreven. Echter op je spaarrekening heb je dit niet en kun je ook rentevrij lenen bij andere personen binnen het netwerk. Je gaat dan ook met andere deelnemers van het netwerk om de tafel zitten en kunt dan afspraken maken over een lening. Een rentevrij systeem betekent dus dat je geen rente betaald, maar ook geen rente ontvangt. Ook is het mogelijk om een negatief saldo te hebben op je betaalrekening. Iets wat bij de Gelre niet mogelijk is volgens mij. Ook wordt het systeem niet gedekt door euro’s en is dus een volledig op zichzelf staand systeem.
Het grote voordeel van op LETS gebaseerde systemen is dat het goed in de praktijk toe te passen is en dat er al verschillende initiatieven zijn. Ze lijken in mijn optiek een belangrijke rol te spelen in de verkennende fase om een volgende stap te maken in de evolutie van geld. Het sluit dus goed bij het huidig informatietijdperk en overige complementaire ruilsystemen zoals spullendelen.nl en een zadenbank. Ook open source software valt hieronder. Ik vind het wel mooi passen bij de permacultuur filosofie.
Het vervolg van mijn reactie is hier te vinden: http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-5/#comment-29115