Update – Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?

Het is maar goed dat de mensen van ons land niet begrijpen hoe ons banken en geldsysteem werkt. Want ik geloof dat als ze dat wel deden er voor morgenochtend een revolutie uit zou breken. – Henry Ford

Met behulp van de -geloof niets, maar probeer zoveel mogelijk te begrijpen als je kunt- strategie ben ik de afgelopen tijd druk bezig geweest om verschillende zaken van het economische systeem uit te pluizen. Dit was leerzaam, avontuurlijk en soms begreep ik opeens wat ze bedoelen met de doos van pandora. Ik deel hier graag mijn reis- en leerverslag in de hoop dat het andere mensen kan helpen om een beter begrip van ons huidige economische systeem te krijgen.

Hoe werkt ons huidige economische systeem?
Waarschijnlijk heeft 99% van de mensen geen enkel idee hoe het huidige economische systeem is ingericht. Bijna niemand kent de precieze mechanismen van hoe geld gemaakt wordt, door wie dit wordt gedaan, hoeveel geld er in totaal in omloop is, wie aan de touwtjes trekt van het geldsysteem, wat voor invloed rente heeft in een systeem, etc. De overige “1%” lijkt goed van deze onwetendheid te profiteren.

Maar weinig mensen weten hoe ons huidige geldsysteem werkt. Het wordt de hoogste tijd daar verandering in te brengen.

Geld is Schuld
Geld wordt gemaakt als schuld in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden, geld is schuld. Hiermee zijn de partijen die het recht hebben schulden te creëren in de vorm van leningen degenen die het recht hebben om geld te maken. Private banken zijn in het huidige economische systeem verreweg de grootste geldscheppers. Ook de Nederlandse Centrale Bank is vanaf 1998 volledig afhankelijk van private banken om aan geld te komen. Overheden produceren slechts de tastbare vorm van geld zoals de munten en briefjes. Het zijn private banken die de hoeveelheid geld in omloop bepalen afhankelijk van de hoeveelheid schulden die ze scheppen in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden.

Geld wordt geschapen  schuld op het moment dat personen, bedrijven of overheden leningen aangaan.

Geld wordt geschapen in de vorm van schuld op het moment dat personen, bedrijven of overheden leningen aangaan bij banken.

Het meest voorkomende misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt echter niet. Banken scheppen de schulden die mensen aangaan “uit het niets”, gebonden aan regels bepaald door de centrale bank. Dit systeem wordt ook wel fractional reserve banking genoemd. Zo is het mogelijk dat zowel personen, bedrijven en overheden allemaal schulden kunnen hebben bij de bank.

Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.

Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).
(Tegenwoordig wordt er simpelweg een getal in de computer ingetypt door een bankmedewerker, red.)

Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid

Nederland heeft een totale schuld van 400% van het BNP.  Het gaat hier over de schuld van de overheid, het bedrijfsleven en private personen bij elkaar. In concrete cijfers komt dit neer op 2380 miljard euro. Als we dit omzetten komt dit op een gemiddelde schuld van 143.000 euro per Nederlander.

Rente vragen over “uit het niets” gecreëerde schulden
Dat banken geld mogen creëren als schuld in de vorm van leningen is voor velen wellicht nieuw, wat dit recht interessant maakt is het feit dat banken rente over deze door hun gecreëerde schulden mogen vragen.

Als we ervan uit gaan dat de gemiddelde rente op alle uitstaande schuld 5% is, dan verdienen de banken jaarlijks 119 miljard euro aan rentekosten aan de totale Nederlandse uitstaande schuld. Dit komt neer op 7125 euro per Nederlander. Het gemiddelde inkomen in Nederland in 2011 was 32.500 euro. Oftewel elke Nederlander van jong tot oud betaald jaarlijks 22% van een gemiddeld Nederlands inkomen puur en alleen aan rentelasten. Dit zijn directe rentelasten over bijv. een studielening, een hypotheek en/of persoonlijke leningen. Maar ook indirecte rentelasten die berekend zitten in producten van bedrijven die rente aan banken moeten betalen voor hun bedrijfslening, en ook zitten er indirecte rentelasten in de belastingen om de rente op overheidsleningen en de Nederlandse staatsschuld te kunnen betalen. Als je dit in tijd om zou zetten, werkt elke Nederlander van jong tot oud jaarlijks 81 dagen “gratis” voor de mensen die deze rente opstrijken.

Zo wordt duidelijk dat banken veel geld verdienen doordat ze rente vragen over geld wat ze in de vorm van schulden zelf “uit het niets” hebben gecreëerd. Banken keren gemiddeld 80% van hun winsten uit dit systeem direct uit in bonussen en aan aandeelhouders zodat winsten op jaarlijkse basis worden geprivatiseerd. Dit verklaart hun luxe bedrijfspanden op de mooiste locaties, de goede salarissen en de bizar hoge bonussen voor hun zogenaamde zelfbenoemde “topbestuurders”.

Zij die het voorrecht hebben om te weten hebben de verantwoordelijkheid om te handelen.

Rente zorgt voor continue geldschaarste
De rente die bankiers vragen over het door hun gecreëerde geld in de vorm van schulden zorgt ook voor een aantal systematische problemen. Om dit te begrijpen moeten we terug naar het principe dat geld schuld is.

Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd. Hierdoor is er altijd meer schuld (de gecreëerde schuld plus de benodigde rente) dan dat er geld (eerder gecreëerde schuld in de vorm van leningen) in het systeem aanwezig is.

Dit mechanisme zorgt ervoor dat er altijd een schaarste aan geld is. En hierdoor wordt competitie tussen personen en bedrijven geforceerd door het systeem, want ze moeten proberen het geld van elkaar binnen te krijgen omdat er niet genoeg geld is in het hele systeem.

Degene die niet op tijd genoeg geld van anderen weet te pakken te krijgen zal failliet gaan. En als bedrijven failliet gaan of personen niet meer hun hypotheek betalen, wie krijgt dan de daadwerkelijke waardevolle zaken voor het voortbestaan in handen zoals het bedrijf of de woning? Inderdaad de banken.

Schadelijke gevolgen van het geld is schuld systeem voor mens en natuur
Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is  dat het exponentieel  moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem. En hoewel private banken op de computer prima de schulden exponentieel kunnen laten doorgroeien, (alleen maar meer rente inkomsten voor hen immers), kunnen de echte waardevolle goederen in de fysieke wereld die de samenleving daar tegenover moet zetten dit niet.

Doordat er systeemtechnisch gezien telkens meer geld nodig is dwingt ons huidige economische systeem de gebruikers ervan om continue meer zaken van de aarde op één of andere manier in het geldsysteem uit te drukken om er zo op korte termijn aan te kunnen verdienen, van kinderen die worden gezien als goedkope werkkracht tot oerwouden die voor snelle winsten worden gekapt. Langzaam maar zeker wordt op alles en iedereen een prijskaartje geplakt. En zodra dat is gebeurt profiteren de banken daar weer van omdat vanaf dat moment zij de rente ervan beginnen af te romen.

Systematische schaarste aan geld, faillissementen, competitie tussen mensen en uitbuiting van de aarde en haar vele bewoners zitten hiermee allemaal in het huidige economische systeem ingebouwd. Net als de uiteindelijke implosie van het systeem. En raar genoeg is een implosie van het systeem voor de eigenaars van het systeem helemaal niet zo nadelig als mensen wellicht zouden denken.

Het is makkelijker om mensen te bedriegen dan ze te overtuigen dat ze bedrogen zijn.

Oneerlijke verdeling van de lusten en de lasten
De lusten, risico`s en lasten van het huidige systeem zijn namelijk ook nog eens buitengewoon oneerlijk verdeeld. Als de mensen niet langer hun schulden kunnen betalen komt hun werkelijke bezit in handen van de banken. Als de banken failliet gaan, red de politiek ze met publiek geld, althans als je als bank de goede vriendjes hebt weten te maken.

Voor banken is dit dubbel cashen omdat de overheid en daarmee het hele volk dan nog verder in de schulden bij banken komen te staan, en ze zo nog meer aan jaarlijkse rentelasten naar de banken moeten overdragen.

In Nederland is de staatsschuld door alle reddingsacties met bijna 100 miljard omhoog gegaan. Ook hierover zal rente moeten worden betaald in de komende generaties aan private banken die onze overheden wisten te overtuigen dat deze reddingsacties “noodzakelijk” waren. Zo weten banken slim de voordelen van dit systeem te privatiseren en weten ze de ellende als dit systeem in elkaar klapt slim te socialiseren over verschillende generaties belastingbetalers.

En het kan raar genoeg nog gekker. Bizar genoeg is het voor het internationale private bankenkartel buitengewoon interessant om oorlogen te financieren. Het liefste aan zo veel mogelijk kanten tegelijk, want hoe verder nationale overheden in de schuld staan bij banken hoe meer geld de banken aan rente op de door hun “uit het niets” gecreëerde staatsleningen verdienen. En laat oorlog nou een ideaal instrument zijn om meerdere overheden tegelijkertijd in de schulden te krijgen. Er is hierbij weinig risico voor de banken want de overheid laat de bevolking van het land de leningen terugbetalen via de belastingen. Oorlog is voor deze mensen big business.

Overigens werkt het ook om landen te overtuigen dat zij verdere schulden moeten nemen bij banken om zo andere landen die schulden hebben bij hetzelfde bankenkartel te helpen. Een truc die momenteel wordt gebruikt om alle overheden van de deelnemende Eurolanden verder afhankelijk te maken van dit internationale private bankenkartel. Europa zakt zo als geheel telkens dieper weg in een schuldenmoeras waarover de rentebetalingen over die toenemende schulden voornamelijk naar dit private bankenkartel gaat.

Rente zorgt voor een continue welvaartsverschuiving van 80% van de armsten naar de 10% rijksten van het systeem.

Rente, welvaartsverschuiving van de armen naar de rijken
Uit onderzoek blijkt daarnaast dat de werking van rente continue zorgt voor een verschuiving van rijkdom van de armste 80% van de bevolking naar de rijkste 10% van de bevolking. De overige 10% betaalt en ontvangt ongeveer evenveel rente tijdens het leven. We zagen eerder dat iedere Nederlander gemiddeld jaarlijks in totaal 7125 euro aan directe en indirecte rentelasten betaald. Dit komt neer op rond de 20 euro per dag. De 80% van de armste Nederlanders betalen dus dagelijks 20 euro aan de rijkste 10% die hiermee 160 euro per dag verdienen.

Als iemand wil profiteren van dit systeem moet die persoon minimaal 7125 euro aan rente weten te vangen over het eigen vermogen. Als dit wordt berekend uitgaande van een positief rentepercentage van 3%, dan is er een eigen vermogen nodig van rond de 240.000 euro, zonder enige eigen schulden uiteraard, voordat mensen quitte  gaan spelen. Verdubbel dit vermogen nogmaals, dus rond de 500.000 euro, en dan beginnen mensen eigenlijk pas echt te profiteren van de werking van rente in ons huidige economische systeem.

Het zijn de allerrijksten die op het huidige economische systeem parasiteren via de werking van rente.

Als schrijver van dit stuk moest ik constateren dat ik bij de 80% armsten hoor die via dit systeem de rijksten sponsort.  Wat belangrijk is om te beseffen is dat hoe verder dit mechanisme schuift hoe sterker deze effecten worden. Uiteindelijk zullen er telkens meer mensen van de 80% zijn die niet meer hun leningen kunnen betalen waardoor ze hun bezittingen gedwongen moeten verkopen. Deze bezittingen die in tegenstelling tot het door banken gecreëerde geld in de vorm van schulden een echte waarde hebben voor het voortbestaan kunnen dan vervolgens goedkoop worden opgekocht door de rijkste 10%. En zo krijgt deze elite uiteindelijk ook alles van echte waarde in handen.

De werking van dit mechanisme zorgt momenteel in de VS en Europa voor de systematische afbraak van de middenklasse. Armen worden armer en rijken worden rijker door de werking van rente.

Dit klinkt wellicht ongeloofwaardig maar dit zijn de systeemmechanismen waarmee ons huidige economische systeem in opzet werkt.  Als je dit systeem begrijpt dan is het ook te verklaren dat 147 bedrijven 40% van de totale rijkdom van de wereld in handen kunnen krijgen (originele onderzoek). Als we de top 20 van deze bedrijven bekijken zien we dat dit bijna uitsluitend private bedrijven zijn die het recht hebben om geld te creëren “uit het niets”  als schuld in de vorm van leningen, en hier vervolgens rente over vragen waarmee ze een boel geld verdienen.

Bronnen voor meer informatie:
-) Willem Middelkoop over  het proces van geldcreatie (Nederlands)
-) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
-) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
-) 
90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
-) Room for Discussion met Willem Middelkoop (Nederlands)
-) Ex bankier Ad Broere doet een boekje open (Nederlands)
-) Ad Broere op Duurzaam 24 (Nederlands)
-) Ad Broere, Geld komt uit het Niets (Nederlands)
-) The Money Fix (NL ondertiteling)

-) Money as Debt I (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
-) The American Dream (NL Ondertiteling)
-) Arm door Geld  (pdf Nederlands)
-) Money as Debt II, Promises Unleashed (Engels)
-) Money as Debt III, Evolution beyond Money (Engels)
-) Bernard Lietaer – What about Money (Engels)
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer (Engels)
-) Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
-) Modern Money Mechanics (pdf Engels)
-) The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
-) Why we Fight (Grand Jury Prize at the 2005 Sundance Film Festival) (Engels)
-) Monopoly Men; Federal Reserve Fraud (Engels)

 

Wie heeft het recht op geldcreatie en waarom?
Het recht op geldcreatie in de vorm van schuld en daar rente over mogen vragen is wellicht het grootste voorrecht dat iemand kan hebben. Voor wie wil weten hoe er in het verleden gevochten is tussen vorsten, overheden en private bankiers om dit recht op geldcreatie in handen te krijgen is de documentaire The Money Masters een absolute aanrader, net als de tijdlijn the History of the Money Changers. Zij laten zien dat er meer dan een paar Europese koningshuizen en presidenten in de VS voor om het leven zijn gebracht en dat er verschillende oorlogen om zijn gevoerd zowel in Europa als de VS in de afgelopen 2000 jaar.

Het feit is dat de private bankiers op dit moment in de geschiedenis gewonnen hebben. En dat hadden we net al gezien aangezien het zo mogelijk is voor slechts 147 bedrijven om 40% van de wereldrijkdom van meer dan 7 miljard mensen in bezit te hebben. Het lijkt de strijd dus waard te zijn geweest.

Hoe dieper personen, bedrijven en overheden in de schuld staan hoe meer geld de banken eraan verdienen. En mochten mensen, bedrijven of overheden de lening niet meer kunnen betalen dan gaan de goederen die echte waarde hebben automatisch over naar bankiers die dit dan voor spotprijzen op kunnen kopen. Zo kun je zelfs landen motiveren om staatsbedrijven, oude cultuurschatten of eilanden te verkopen…

In Nederland zijn de meeste banken in private handen en staan onder toezicht en controle van de centrale bank met de misleidende titel van De Nederlandsche Bank. Want wie heeft eigenlijk de controle over De Nederlandsche Bank? Interessant of dubieus genoeg blijken dit vooral de rijkste bedrijven, (o.a. Shell, Phillips, ING) en steenrijke Nederlandse families zoals Fentener van Vlissingen en tot voor kort ook onze koninklijke familie te zijn. De Nederlandse overheid levert slechts 1 van de 10 bestuursleden en kan maximaal een inbreng van 33% hebben… Lees hier het hele artikel. Wat daarbij interessant is om te vermelden is dat Koning Willem de Derde van Oranje (zie 3 min 43) in 1694 ervoor zorgde dat de controle over de centrale bank van Engeland van de overheid werd verplaatst naar private bankiers.

Na de invoering van de Euro, zijn alle centrale banken van deelnemende landen weer geconcentreerd in de Europese Centrale Bank en hoewel de naam doet vermoeden dat dit onder invloed en controle van de Europese regering staat is dit niet het geval aangezien alle leden stuk voor stuk worden voorgedragen uit de private bankensector. En de overige onderdelen van Europa expliciet geen invloed mogen uitoefenen op de ECB of de “nationale” centrale banken.
“Members of the Executive Board are appointed from private banking circles, by agreement of heads of government of member states after “consultation” with the Council of Ministers and the European Parliament.  This is the most powerful institution in the E.U. It has total and independent control over the amount of money and credit in circulation, and thus the general level of economic activity, at a given time throughout those member states who sign up for monetary union.” Lees hier het hele stuk.

Alle nationale centrale banken, de Europese centrale bank (ECB) en ook de  Federal Reserve (FED) de centrale bank in de VS, staan effectief gezien onder controle van de rijkste 1%. Al deze centrale banken zijn overigens weer gecentraliseerd in de Bank of International Settlements ook wel de BIS genoemd. De BIS, die een buitengewoon dubieuze rol speelde in de 2de wereld oorlog, is met hun huidige rol het centrale punt van het hedendaagse bankensysteem. Geheel volgens patroon is ook op deze bank geen enkele democratische invloed mogelijk.

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet duidelijk is of dit iets is waar we ons zorgen over moeten maken of niet. Maar het is op zijn minst opmerkelijk dat het geldcreatie proces en de banken die hier de rechten op hebben onder controle staan van de rijkste 1%.  Daarbij vond ik het zeer vreemd om erachter te komen dat mensen en zelfs overheden praktisch gezien helemaal geen controle hebben over, of zelfs maar enige invloed kunnen uitoefenen op het geldsysteem waar ze gebruik van maken. De komst van de Euro heeft daarbij de macht van de eigenaren van het geldsysteem nog veel verder geconcentreerd en de mogelijke invloed van burgers en nationale overheden hierop nog veel kleiner gemaakt.

Bronnen voor meer informatie:
-) De Wereld in Gijzeling, deel 1234 en 5 (Nederlands)
-) Inside Job (oscaarwinnaar beste documentaire 2010) (Engels)
-) The Money Masters (Engels)
-) The Secret of Oz (Engels)
-) The Greatest Truth Never Told (Engels)
-) The Liberty Academy (Engels)

-) The Power of the Purse part 1 & part 2 (Engels)
-) Ring of Power: Empire of the City (Engels)

 

Tot slot
Tot zover een verslag van mijn zoektocht in het begrijpen van het huidige economische systeem. Ik begrijp dat mijn begrip verre van perfect kan zijn dus constructieve opmerkingen en aanvullende informatie is zeer welkom. Ik zou echter iedereen willen aanraden om zichzelf echt in deze materie te gaan verdiepen.

Gemiddeld betaalt iedere Nederlander van jong tot oud jaarlijks meer dan 7000 Euro (22% van een gemiddeld inkomen) aan rentelasten. Als je jaarlijks niet minstens net zoveel rente ontvangt dan hoor jij bij de 80% die de nadelen van ons huidige geldsysteem ondervindt. Gemiddeld werkt elke Nederlander jaarlijks “gratis” 81 dagen voor de rijkste 1% door de werking van rente in ons huidige economische systeem.

Door samen dit systeem zo goed en scherp mogelijk in beeld te krijgen kunnen we het systeem verbeteren of wellicht een nieuw systeem opzetten en ervoor zorgen dat geld optimaal zijn oorspronkelijke doel vervult. Het uitwisselen van waardevolle zaken tussen mensen voor het verbeteren van het voortbestaan van ons allen.

Aanverwante artikelen:
-) In het licht van voortbestaan
-) Hoe werkt rente? (deel 1 & deel 2).
-) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd
-) De doodspiraal van ons economische systeem
-) Hoe 147 bedrijven 40% van de wereldwijde rijkdom onder controle hebben
-) Nederlands gezin daagt bankensysteem uit
-) Wat als de Euro zou instorten?
-) Tegenlicht – Het Brein van de Bankier
-) Teledoc – Ik wil mijn geld terug
-) Tegenlicht – The Tax Free Tour – Hoe Nederland een spil is in de corporate belastingontduiking

-) De toekomst van onze economie deel 12 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
-) Straatkinderen in India zetten eigen banksysteem op, nu wij nog!
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
-) Bernard Lietaer – What about Money

-) Een financiële historie van de wereld
-) Schulden, de eerste 5000 jaar
-) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem
-) Nederland, wieg van de corporatie en wereldbank
-) Wie vormen het internationale private bankenkartel?
-) De top van de geldpiramide, de Rothschilds
-) Griekenland is kaalgeplukt, op naar de volgende
-) Het militair industrieel complex
-) Oorlog is cashen voor de 1% 
-) Rijk worden via politiek, oorlog en olie
-) Snelcursus: Waarom is er Oorlog?
-) Controlemechanismen van de 1% 
-) The Revolution Business
-) Wanneer gaat een bank nou failliet?

-) The Greatest Truth Never Told
-) The Liberty Academy

(Op het internet hebben de lezers de macht! Zij bepalen welke informatie de wereld rond gaat! U bent zich er misschien niet van bewust, maar als elke lezer een link stuurt naar 3 geïnteresseerde personen, dan zijn er maar 20 stappen nodig om 3,486,784,401 mensen te bereiken! Wil je dat zien gebeuren? Gebruik je macht! Dit stuk mag dan ook vrij door iedereen overgenomen worden op websites, blogs, of om door te sturen aan familie, vrienden, kennisen, collega`s, politici, bankiers, economen, professoren, politie agenten, etc. graag zelfs hoe meer mensen dit weten en erover meediscussiëren hoe beter.  Zet a.u.b. wel de bron erbij zodat mensen mee kunnen doen in de discussie hieronder als ze dat willen.)

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

More Posts - Website

1.881 comments on “Update – Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?”

  1. Anouska Beantwoorden

    Er zijn nog veel meer informatieve links op begrijpelijke wijze uitgelegd: http://aadverbaast.wordpress.com/2012/03/08/het-monetaire-massagraf-als-de-euro-bom-barst-target2/

    Ik weet het eerlijk gezegd even niet meer… het groeit me en ons allemaal een beetje boven de pet…
    @Matthijs: dan blijven we dus “verdienen” aan elkaar… net zoals we dus blijkbaar “verdienen” aan de lening die we Griekenland hebben gegeven wat enorme noodlijdende burgers heeft…
    Is dat wenselijk moreel en houdbaar? Zo kunnen we in ieder geval niet verder leven met elkaar… maar misschien hoort dit wel in de discussie welke Douwe aangeeft: de problemen in het geldsysteem en oplossingen welke echt noodzaak zijn…
    Ik maak zelf ook dingen voor anderen en verdien daar iets mee, tegen zeer lage vergoeding, lagelonenlandensalaris zeg maar, maar ik geef ook wel gewoon eens dingen weg omdat mensen enorm in de problemen zijn…

  2. Matthijs Beantwoorden

    @Anouska: het verhaal in die link is wat onsamenhangend en dat hele interbancaire systeem is nogal ingewikkeld dus ik ga daar niet specifiek op in nu.

    Maar wat je zegt over dat verdienen aan Griekenland: dat klopt wel ongeveer. Er worden leningen verstrekt aan landen in problemen. Die leningen moeten weer terugbetaald worden (met rente). In werkelijkheid is het erg ingewikkeld. Met opkopen van leningen, daar weer iets tegenover zetten, etc etc.

    Het centrale probleem van de eurozone is dat er wel één munt is, maar geen politieke en fiscale unie. Een land als Griekenland was voor de euro nog in staat zelf de problemen op te lossen door bijvoorbeeld te devalueren, meer eigen inflatie te creëren, etc. Maar door die koppeling van de munt kan dat niet meer. Net zoals landen die hun eigen munt aan de dollar koppelden in de problemen kwamen.

    Binnen één land, zeg Nederland, is het voor een regering redelijk makkelijk om onderlinge verschillen en onevenwichtigheden tussen bijvoorbeeld provincies op te lossen. Binnen Nederland hebben we ook provincies die netto geld “kosten” en provincies die meer “opleveren”. Er vinden dan ook altijd netto geldstromen plaats van rijke naar arme provincies. En als er ergens structurele problemen zijn kan de regering daar iets aan doen. Zo’n mechanisme ontbreekt in Europa. Daarom gaat het nu zo fout. 

    • Leon Beantwoorden

      Wat is dan de oplossing: terug naar een eigen valuta voor alle landen in de EU, of doorgaan naar een echte unie (zoals de VS)?  

      • Matthijs Beantwoorden

        Eén van de twee! Maar niet zo half ertussen, dat werkt niet en kan niet werken. Die keuze moet gemaakt worden. Had al 10 jaar geleden, op democratische wijze, gemaakt moeten worden. Maar dat is niet gedaan. Misschien bewust, omdat men wist dat die stap te groot was.

        • Leon

          Ik ben meer voor terug naar het oude waar de landen zelf hun valuta kunnen aanpassen aan een situatie.
          Weet echter niet wat dit allemaal gaat kosten!!!

          De andere oplossing zie ik niet zo zitten vanwege de cultuurverschillen, uiteindelijk zijn we toch Nederlander, Duitser of Griek, kijk maar naar het voetbal nu!
          Amerikanen voelen zich “meer” Amerikaan, als het erop aan komt (in een crisis bijvoorbeeld).
          Maar ook daar zijn er verschillen natuurlijk, een Texaan zal zich niet thuis voelen in New York.  

          Ik weet niet wat wijsheid is in dit probleem
           

    • Anouska Beantwoorden

      En is dan een centralisatie van financiele/politieke macht/beheer wel wenselijk? Gezien de incompetentie van onze “leiders” …. in de vs is de schuld torenhoog… beyond belief… niet meer te bevatten en daar verhogen ze het schuldenplafond iedere keer… voor een lager opgeleide is het niet meer te bevatten, doordat zij steeds meer moeten werken voor minder geld door lastenverzwaringen….  opgezadeld met tegenstrijdige berichtgeving en moe van het werken kunnen zij het misschien niet eens meer aan om over globale problematiek na te denken…

      • Leon Beantwoorden

        …ja te triest voor woorden, doodmoe van het werken, voor de tv, slapen en weer verder.
        Sommigen mensen hebben wel 2 banen (baantjes) om de kosten te kunnen betalen.

        Ik merk in mijn klantenkring ook trouwens dat het minder wordt met opdrachten, en druk op de tarieven.

    • Anouska Beantwoorden

      @Matthijs, helder… de eurozone is geen politieke en fiscale unie, de problemen daarvan zien we nu… echter in de vs zijn dezelfde problemen gaande, net zoveel schuld (oeps… iets meer schuld…)
      Dus dit is geen oplossing…

      • Matthijs Beantwoorden

        Niet helemaal. Klopt dat in er in de VS ook economische problemen zijn. Maar dat komt vooral omdat de politiek daar hun eigen geldsysteem niet begrijpen of niet willen begrijpen. Als autonome currency issuer (uitgever van het geld) kan de overheid van de VS iedere schuld in dollars betalen die ze wil. De FED toetst wat getallen in een computer, that’s all (beetje kort door de bocht). Dat weten beleggers ook, daarom zijn Amerikaanse staatsobligaties zo gewild. Die zijn gewoon safe. Die debt ceiling waar altijd zo’n gedoe om is is een zelfgekozen grens om de uitgaven van de federale overheid te begrenzen. Een overheid die maar uitgeeft en uitgeeft is – normaalgesproken – niet goed. Je wilt immers dat de private sector, mensen en bedrijven, zelf beslissen wat en hoeveel ze uitgeven of lenen.

        De “staatsschuld” van de VS zijn met name staatsobligaties, in handen van Amerikanen zelf. Die hebben die dingen als betrouwbare en veilige pensioenvoorziening. Het idee van een “staatsschuld” is daar dus net wat anders dan je zou denken. Zelfde verhaal in Japan.

        Dus ja, ook daar zijn, voornamelijk politieke problemen. Waardoor grote economische problemen ontstaan. In die zin vergelijkbaar met de EU. Maar het is niet zo dat zowel de VS als de EU een lading geld verschuldigd zijn aan een Marsmannetje, die over een jaar op de stoep staat om z’n geld op te eisen …. ;)

        Amerika is een hele lading dollars aan zichzelf verschuldigd. De Eurozone is een hele lading euro’s aan zichzelf verschuldigd. Maar dat is iets wat op een bepaalde manier bizar ingewikkeld is om te begrijpen. 

        • Anouska

          Oke, maarrrr… de vs is toch een ander verhaal..? Zij hebben dus wel een eenheid in fiscale toestand, europa niet… komt misschien ook omdat europa bestaat uit zoveel verschillende landen … met zoveel verschillende klimaten…
          Ooit wel eens in Griekenland geweest? Daar kan het zo bloedheet zijn dat er overdag in de piekzonuren geen arbeid vol te houden is… als dit wel volgehouden wil worden betekent dat een aanslag op het menselijk lichaam, om maar niet te spreken van de werkzaamheden die onder de omstandigehden van warmte gewoonweg niet uitgevoerd kunnen worden…
          Om vanuit mijn eigen ervaring als simpele onderhoudsschilder te kunnen en mogen spreken: “de verf droogt onder je kwast”
          Wij krijgen mooie praatjes te horen als: ga liever niet in de zon tussen 12.00 en 15.00 uur…he… dat betekent dus zoveel als: dat er dus in bijv. buitenberoepen niet zoveel mogenlijk is in die uren…
          In zuidelijke landen wordt dat opgelost als siesta… en daarna weer verder werken tot later in de avond ;)
          Go figure… ik wil iedereen aanspreken om niet in vaste systemen te blijven denken… want systemen zijn onderhevig aan verandering… en ook elkaar te blijven respecteren  want alleen dat maakt een discussie inhoudelijk waardevol… welke opleiding, achtergond of ervaring je ook hebt… laten we samen de goede ideetjes verkennen, we weten inmiddels wat zeker niet werkt… ;) toch is er uit geschiedenis veel te leren, namenlijk: datgene dat niet werkt…. datgene dat niet werkt onderzoeken en gezamenlijk proberen tot oplossingen te komen met zoveel mogenlijk inbreng van een ieder die onze wereldwijde liefst vreedzame samenwerking beoogt…
          Mijn hersens zitten even in de knoop nu… solly…

  3. OomT Beantwoorden

    Iets wat ik me nog bedacht wat het volgende. Als rente ervoor zorgt dat er een continue groei vereist, want er is structureel te weinig geld in het systeem. Dan moeten er steeds weer nieuwe leningen erbij komen om nieuw geld te creëren om de oude leningen af te lossen. Het gevolg is dan dat de geldhoeveelheid dus ook steeds toeneemt. Toe zover niets nieuws onder de zon in deze redenatie.
     
    Dit betekent dan ook, als je deze gedachtegang volgt, dat rente zorgt voor monetaire inflatie. Dit is  de toename van de geldhoeveelheid. En als de productie (reële economie) dan niet meestijgt, dat er sprake is van prijsinflatie. Rente zorgt dan voor prijsinflatie. Je zou dan als wetmatigheid kunnen maken dat binnen een fiat geldsysteem met geld als schuld en rente die niet als geld wordt gecreëerd, dat er dus per definitie sprake is van een inflatie. Dat je met 1 munteenheid steeds meer minder kunt betalen. Kijk maar naar de Amerikaanse dollar die 95% in waarde is gedaald.
     
    Hierdoor is een fiat geldsysteem dus automatisch instabieler, dan bijvoorbeeld een geldsysteem die wordt gedekt door bijvoorbeeld goud. Als je een beetje gaat verdiepen in de geschiedenis van Amerikaanse dollar, dan blijkt er in de periode dat er sprake was een geldsysteem gedekt door goud, dat er bijna geen inflatie was. Het geldsysteem was dus veel stabieler. Dat is natuurlijk ook wel logisch als je bedenkt dat er duidelijke grenzen zijn aan het systeem. Als je immers meer geld wilt creëren, dan zou je meer goud moeten gaan delven. En de reden waarom vaak van geldsysteem gedekt door geld is afgestapt, is oorlog. Er moet dan veel meer geld komen om een oorlog te bekostigen. Wanneer is in de VS definitief de goudstandaard losgelaten? Juist, vlak na de Vietnamoorlog.
     
    Een geldsysteem begrensd door goud lijkt stabieler te zijn. Hoewel er zeker ook duidelijk nadelen aanzitten. Maar het gaat mij om de stabiliteit van het systeem door de begrenzing van goud. Wat ook heel logisch is en ook natuurlijker dan een fiat geldsysteem. Het past denk ik bijvoorbeeld ook wel beter bij de gedachte van permacultuur. Fiat geldsysteem kan wel functioneren, mits er duidelijke grenzen zijn en deze worden bewaakt door bijvoorbeeld de centrale autoriteiten.
     
    En de exponentiële groei mag ook niet worden vergeten. 
         

    • Matthijs Beantwoorden

      OomT “Als rente ervoor zorgt dat er een continue groei vereist, want er is structureel te weinig geld in het systeem. Dan moeten er steeds weer nieuwe leningen erbij komen om nieuw geld te creëren om de oude leningen af te lossen.”

      Is niet waar. Zoals ik je al 10 keer uitgelegd heb. 

      • OomT Beantwoorden

        Het is eeb gedachtegang wat ik hier nu neerzet. Ik zeg niet dat het iets is wat ik nu meteen als absolute waarheid zie. Er staat ook ‘als’. 

    • Douwe Beantwoorden

      Klopt idd wat je zegt daarom heeft Margrit Kennedy haar boek ook een interest and inflation free economy genoemd omdat zij in haar werk precies wat je hier uitlegt laat zien. En ook dit zie je in de realiteit terug we hebben standaard inflatie in onze systemen. 

       

      • OomT Beantwoorden

        Dat dacht ik al. Maar ik zit nog met een tegenstrijdigheid. De sheet van Arie toont ook aan dat als er voldoende geldcirculatie is bij een gelijkblijvende geldhoeveelheid je de rente kunt aflossen. Er is dan geen extra geld nodig. De uitspraak dat rente automatisch leidt tot een toename van de geldhoeveelheid en dit vereist, rijmt hier niet mee. Ik kan dat ook niet zo logisch beredeneren en met elkaar combineren. Welke denkfout maak ik hier? Wat zie ik over het hoofd?     

        • Douwe

          Ten eerste is de sheet van Arie niet echt serieus te nemen. Rekenkundig kan het wellicht kloppen als je alle handelingen dicteerd zoals daar in gedaan is maar de logica erin klopt niet. De boer hoeft namelijk helemaal geen lening te nemen. Als je dingen in een model modelleert die al niet logisch zijn dan is de uitkomst per definitie onbruikbaar. Als natuurwetenschapper is mij dat in het eerste jaar goed aangeleerd. Blijkbaar mist die opleiding in de niet natuurwetenschappen.

          Maar zelfs als je het model serieus neemt is het een mate van definitie van geldschaarste hoe je hier tegenaan kijkt. Money as Debt II zegt namelijk dat alleen het feit dat de bankier alles weer moet spenderen juist een symptoom is van hoe zij geldschaarste definieren. Hier zit dus een definitiekwestie verschil.

          Ik heb dit een paar keer uitgelegd eerder, missschien moet je die reacties nog eens rustig doorlezen. En bekijk anders Money as Debt II nog een keer vanaf minuut 30, snel daarna gaan ze heel specifiek en uitgebreid op de relatie tussen geldschaarste en roulatie in.  

          Ik weet namelijk niet hoe ik dat nog duidelijker kan verwoorden dan ik eerder heb gedaan. En ik heb het idee dat je de mechanismen telkens beter begrijpt dus misschien dat als je die uitleg nog een keer bekijkt dat dat dan ook weer wat stukjes op zijn plek kan laten vallen. 

          Als je het begrijpt dan zie je opeens ook waar het denkverschil en definitieverschil zit en dan valt het punt van Arie prachtig binnen de grotere structuren. En dan valt het conflict helemaal weg.

        • OomT

          Dat wil graag geloven. Het moet ook wel in elkaar passen, dat kan gewoon ook bijna niet anders. The Crash Course die ik hoog aansla geeft dit ook mooi weer. Bovendien had de maker van de The Crash Course aan het begin van deze maand ook een interessant interview met Steve Keen. En ik neem aan dat een economische wetenschapper als Steve Keen zeker geen interview van volgens mij drie kwartier zou doen als hij zijn gesprekspartner serieus zou nemen.  

  4. ben db bd Beantwoorden

    het is me te veel geworden om allemaal te moeten lezen inmiddels, dus kan ik dingen zeggen welke al gezegd zijn. Dat risico neem ik dan maar.
    vergun mij in te mogen gaan op Arie Roos om 12:31 uur:
     
    A1: problemen omdat rente geldschaarste veroorzaakt, versus:
    A2: problemen omdat er teveel geleend is voor speculatie.
     
    klein vraagje: hoe onnozel moet je zijn om daar tegenspraak in te veronderstellen?
    (dit is bedoeld als negatieve kwalificatie van de verondersteller hoor.)
     
    twee wetmatigheden:
    – Rente zuigt geld weg uit het systeem, dat vraagt om problemen, ja?
    – Speculatie zuigt ook geld weg uit het systeem, dat vraagt dus ook om nog meer problemen, toch?
     
    zoals eerder gezegd: Of dat geld later weer in het systeem wordt ingevoerd, maakt niks uit! De handelingen rente trekken en speculeren zijn beiden parasitair t.o.v. het systeem, wat uiteraard niks met in tegenspraak heeft uit te staan.
    Een gekneusde arm en een gebroken been doen allebei zeer; au!
     
    Voor mij volkomen onvoorstelbaar hoor; maar dan komt er nog zo een:
     
    B1: als banken nieuwe leningen verstrekken geeft geen probleem, versus:
    B2: als banken nieuwe leningen verstrekken voor speculatie geeft enorm probleem
     
    Bij B1 zou ik er bij gezegd hebben: ‘voor een hypotheek of bouwkrediet bijvoorbeeld’, want dat bedoelt Douwe.
    Behoudens de rentezuiging is er dan geen probleem. Die nieuwe leningen brengen namelijk wel weer geld in omloop, wat constant nodig blijft bij constante parasitaire wegvloeiingen.
    Nieuwe leningen voor speculatie, zuigen dubbel weg; rente en speculatieve graaiing. dat is natuurlijk niet in tegenspraak met elkaar, maar in overtreffendheid.
     
    Om een woord van de schrijver te mogen lenen, zou ik hier willen zeggen: “alweer lijkt het me overduidelijk, dat we hier te maken hebben met”; dan vul ik aan met ‘een onzuivere manier van discussiëren.’
     
    Bij punt C onderschrijf ik dat “we hier te maken hebben met twee hele andere voorstellen”. Dat komt wel vaker voor hoor.
    Persoonlijk kies ik voor het voorstel van Douwe; u mag voor Keen kiezen uiteraard.
    Hoewel de schrijver vergeet te vertellen wat meneer Keen dan WEL voorstelt.
    (beetje dom hè?)
     Hij vertelt namelijk slechts dat Keen het voorstel van Douwe niet over neemt.
    (misschien heeft hij ook een baantje in de financiële markten, dan zou hem dat kunnen kosten)
     
    Ad D: Douwe zegt dat banken burgers beroven en informatie achter houden, versus:
    Keen zegt dat de wetenschap na Keynes is blijven volharden in verkeerde aannames.
     
    @ Arie Roos: ze hebben allebei hartstikke gelijk mijnheer!!
     
    citaat: “En alweer zal het niemand verbazen dat we hier te maken hebben met twee volledig tegengestelde standpunten”.
     
    Nou, het zal u inmiddels niet zijn ontgaan dat ik mij verbeeld bij iemand te horen, waar ik in mijn fruittuin zelfs geen tegenstelling in appels en peren heb kunnen ontdekken, wel verschil, maar dat scheelt een paar jassen met tegenstelling, toch??
     

    minder belangrijk naschrift: Dat ik dat ook al als bouwvakker zo heb mogen zeggen hè?, dat die meneer Keynes zo ondeugend was! ik heb namelijk ooit ontdekt dat hij prachtige economische verhalen kon verzinnen, welke er op neer kwamen dat ruiten ingooien ook zo economisch was.
    Dat is natuurlijk waar, ……. vanaf het moment dat u de glaszetter belt.
    Dat zou tot een economisch perpetuum mobile hebben moeten leiden concludeerde ik daaruit.
    Maar John M. vergat waar het geld vandaan moest komen en dat geleend geld alleen maar schuld is, zoals Douwe ook reeds regelmatig zegt.
     
    Mocht u mij wat ruw vinden op dit forum, verontschuldig mij dan voor het feit dat ik er nog aan wennen moet dat de tijd van de houten schepen en bijbehorende stalen mannen inmiddels al zo heel erg ver achter ons is komen te liggen, dat naar mijn bevinden onze nieuwe generatie m.i. nog zelfs het incasseringsvermogen van een pleepapiertje niet meer overstijgt.
    Ook ben ik geconditioneerd (daar heb je dat keurige woord weer) geweest om zo nodig ondeugende aannemers tot de contractuele orde te roepen met verbaal geweld via indien gewenst alle hoeken van de kamer in de directiekeet op de bouw bij die kwallen van Robeco voor de deur en zo.
     
    U begin ik eigenlijk ook al wel knap ondeugend te vinden, als ik het eerlijk vanuit het hart zou mogen verwoorden. (mag dat eigenlijk wel op Visionair.nl?)
    Maar u bent wel een leuke sparringpartner als u terug durft te komen hoor; dus wel m’n vriend hier! delibereergroetjes, ben

    • Douwe Beantwoorden

      A1: problemen omdat rente geldschaarste veroorzaakt, versus:
      A2: problemen omdat er teveel geleend is voor speculatie.
       

      klein vraagje: hoe onnozel moet je zijn om daar tegenspraak in te veronderstellen?

      Dit vraag ik me ook al een hele tijd af Ben. 

      Alle uitspraken die Arie overigens vervolgens aan mij toeschrijft doet hij op zijn autoriteit en persoonlijk wil ik me dan ook distancieren van alle uitspraken die Arie mij daar in de mond legt. Dat Arie het zo begrijpt moet hij weten maar iedereen die gewoon het beginartikel nog een keer doorleest ziet direct als al die uitspraken die hij mij in de mond legd niet overeenkomen met het hoofdartikel zelf.

      Ik heb zelf helemaal geen zin meer om op dit soort woordverdraaingen en stromannen van Arie te reageren dus dat doe ik ook maar niet meer. Maar wees je dus bewust Ben dat al die uitspraken daarboven niet van mij zijn maar dat dat Arie zijn woorden zijn die hij mij toeschrijft. En waar ik me dus volledig van distancieer.

      En aan alle lezers, lees het hoofdartikel nog eens goed door en dan denk ik dat iedereen kan zien dat de woorden die Arie mij in de mond legt helemaal niet mijn standpunten zijn. 

      Maar goed, inplaats van in dat moeras te blijven zitten heb ik liever dat we gewoon over oplossingen discusieren omdat me dat nuttiger voor ons allen hier lijkt. 

      Zelf zeg ik diversiteit, lokale geldsystemen, terug naar landelijke geldsystemen en een internationale wereldwijde munt voor wereldhandel. Kortom ieder gebied gebruikt 3 geldsystemen. Waarbij je zaken van primair voortbestaan als schoon water, voedsel en goede behuizing zoveel mogelijk  in de lokale munt doet. 

      • c Beantwoorden

        Ja Met al die Maatschappelijke Wetenschappelijke politieke economische onderwerpen steeds dermatig steevast Gevoelens Van verwarring Als Dat Ik bij uitleg van dat E=MC2 ook Heb wat We Gegarandeerd Nog Wel op het zwarte gat krijgen.
         
        Verwarring Betekent GEEN domheid MAAR Tegenspraak verstrekte feiten.
        @Lucas lostte Dat op door te zeggen dat relativiteit tegen Je Gevoel ingaat.(zou Dus aan Mezelf liggen)
        En We dansten eeuwen om de afgrond heen en Wisten Meteen HIER Klopt iets NIET! En ZO lang en ZO perfect DOM kan NIEMAND zijn DUS Zal het Wel Anders ZIJN!

    • c Beantwoorden

      Heel Mischien IS HET Een IDEE Om TERUG  TE GAAN Naar  UW EIGEN STELLING Dat U Poneerde OM DAAR Met Alle Meningen Ondertussen Gelezen NOG EENS NAAR te Kijken?  OF Er NOG BROOD AAN ZIT of Het NOG LEEFT of Het Bijgeschaaft Kan Worden EN Indien Zich NOG REDDENDE WEER Poneren?
       
      BEDOEL …WAT ANDEREN DENKEN Moet U HET NIET VAN Hebben Die Zijn U OOk Niet!
      Btw Dat Zeg Ik Omdat Ik Een Stellingname Van U Zag Dat Ik Niet ALS rooserezelrommel Van een arier AFDEED.

  5. OomT Beantwoorden

     
    Geld als schuld (of krediet) schijnt te betekenen dat geld wordt gedekt door schuld. Schuld waarover weer rente dient te worden betaald. Dus in ons huidig fiat geldsysteem die gebaseerd is op vertrouwen wordt het geld gedekt door schuld.
     
     
    Bron: http://www.simondixon.org/what-is-a-debt-based-monetary-system/2009/02/02/
     
     
    Rente zorgt denk ik zeker voor geldschaarste. Misschien niet op macroniveau, maar zeker op microniveau.  Als ik een lening aan ga en ik zou bijvoorbeeld er niets mee doen, en de hoofdsom na bijvoorbeeld een jaar terug betalen, dan heb ik als nog een restschuld in de vorm van de rente die ik moet betalen. Ik heb dan op microniveau geldschaarste. Rente dwingt mij dan om te produceren of om geld te verdienen.
     
     
    En op macroniveau misschien dan niet. Maar als je sheets van Arie neemt dan zie je dat totale geldhoeveelheid kleiner is dan de totale hoeveelheid schuld. Dit is niet erg, zolang er moet voldoende geld beschikbaar is voor circulatie, het blijf circuleren en op de juiste snelheid om de leningen te kunnen af te betalen. Rente zet dus aan te circulatie of rente vereist dus voldoende dynamiek binnen een economie en dat er ook voldoende geld beschikbaar is.   
     

    • OomT Beantwoorden

      Dit betekent dus ook dat voor de circulatie voldoende economische groei vereist is. Economische groei van de reële economie wel te verstaan. Dus produceren en consumeren. Ik durf denk ik zeker wel de stelling dat rente voldoende continue groei van de reële economie vereist om te zorgen voor de juiste circulatie van geld om de vereiste rente over de schuld te betalen. En aangezien geld schuld is en als je alle schulden zou aflossen er geen geld zou zijn, ben je bij een fiat schulden gedekt geldsysteem een minimaal hoeveelheid schuld nodig om voldoende geld te hebben om de economie draaiende te houden waarover ook weer rente moet worden betaald.

      • Arie Roos Beantwoorden

        Ja, nou … ik ben een dagje weggeweest, dat werkt wel eens verhelderend ;-)
         
        Het probleem is dat je de causaliteit verkeerd ziet. Neem dat voorbeeld van de restschuld van jou. Natuurlijk, als jij geld leent en het na een jaar terugbetaald, dan moet je daar ook rente over betalen. Dan heb je op mirconiveau geldschaarste, maar dat komt door jezelf. Dat is niet iets dat automatisch uit het systeem volgt. Immers … je hebt die lening ook gewoon niet aan kunnen gaan. Jouw geldschaarste komt in dit voorbeeld niet doordat er rente is, maar doordat je zelf hebt besloten om geld te lenen.
         
        Kijk … je had dat geld ook kunnen gebruiken om een bedrijfje op te starten. Als dat goed was gegaan, dan had je van de winst makkelijk de rente kunnen betalen, en er ook nog wat aan overgehouden. En dat is waar leningen voor bedoeld zijn. Ze zijn niet bedoeld om consumptie te financieren, maar om investeringen te financieren. Een beetje rente maakt dan niks uit. Je moet zoveel winst maken, dat je er een jaar van kunt leven; je hebt immers een jaar gedaan over het opzetten van het bedrijfe. Dat kleine beetje rente wat daarbij komt stelt dan niets voor; het is maar een klein percentage van de winst. Geldschaarste ? Integendeel, in dit geval is er juist sprake van geldovervloed, ondanks de rente.
         
        Maar … wat je ook had kunnen doen, is speculeren. Je had bijvoorbeeld aandelen facebook voor dat geld kunnen kopen. En dan had je pas een echt probleem gehad. Want als je het geld gewoon niet uitgeeft, dan kan je het gewoon in 1 keer terugbetalen. Maar als je er aandelen facebook voor had gekocht, dan had je nu niet eens het hele bedrag meer gehad; de koers is flink onderuit gegaan, dus als je zou verkopen zou je nooit het hele bedrag terugkrijgen. Maar dat hele bedrag heb je dus wel geleend. En alweer … dat beetje rente doet er echt niet zoveel toe. Het koersverlies dat je hebt geleden, is vele malen groter. Gelschaarste ? Jazeker … maar niet door rente. De geldschaarste hier komt door een hele domme belegging.
         
        Als er geldschaarste ontstaat, dan is dat dus niet het gevolg van rente, maar van onverstandige beslissingen. Rente speelt helemaal niet zo’n belangrijke rol.
         
         

        • Arie Roos

          En dat omdraaien van causaliteit doe je ook op Macroniveau.
           
          Het is helemaal niet zo, dat het geldsysteem afdwingt dat geld circuleert of dat de economie groeit. Geld circuleert sowieso; als geld niet circuleert, dan is er geen economie. Het is juist andersom; het systeem zit zo in elkaar, dat geld heel makkelijk kan circuleren.
           
          Net als met economische groei. Dat wordt niet afgedwongen door het systeem, maar door onszelf. Sowieso, zolang je bevolkingsgroei hebt, heb je economische groei nodig, want anders gaat iedereen erop achteruit. En dat willen mensen liever niet. Mensen willen er over het algemeen op vooruit gaan. Mensen willen economische groei. Dat wordt niet afgedwongen door het systeem; het is omgekeerd, het is syseem is zo in elkaar gezet dat het zo efficient mogelijk helpt om die groei te genereren.

      • Arie Roos Beantwoorden

        Hm, als ik dit teruglees, dan kan het lijken alsof ik je hier persoonlijk op aanval, maar dat is niet mijn bedoeling. Wat ik duidelijk wil maken, is dat rente helemaal niet zo belangrijk is. Het is veel belangrijker waar een lening voor wordt gebruikt.

  6. Matthijs Beantwoorden

    Nou mensen, het lijkt er op dat ik hier niet met maar tegen mensen praat. Alsof ik op een frans forum in het chinees aan het praten ben. Niets komt aan, nergens wordt echt inhoudelijk gereageerd. Op een enkeling zoals Arie uitgezonderd. Jammer, maar veel zin heeft het niet meer. Het ga jullie allen verder goed.

    • Tim Beantwoorden

      Ik zou het jammer vinden geen reacties meer van mathijs of Arie te zien, ik kan afwijkende standpunten en meningen erg waarderen omdat de lezer hiermee sterk geprikkeld wordt zelf beter na te denken en eventueel standpunten te herzien of te heroverwegen. Elkaar maar allemaal napraten gebeurd genoeg.

      • c Beantwoorden

        Nou ari e Heeft Anders Heel Topic met heel dure woorden Snel Omlaag getrokken Met Ontkenning Van Een ZEE Van Daadwerkelijk Gebeurde FEITEN Wat die ook Nog Eens Ontliep. DUS ZO AL Scheve schaatsen aanprees zo deskundig dat Douwe er Zelfs intrapt en Zich  enkel Meer op begon te Winden en ook de Kluts in dat bos van eindeloos getwist kwijtraakte.  Zal hem Missen als Kiespijn. En Mischien De Dialogen Van in Het Begin Weer Hersteld Kunnen Worden. Die Heel Belovend en Interessant Waren en ZIJN! Heb ook zo een wartaal en scheve schaatsensliep aan Mij Reet op het moment!

      • c Beantwoorden

        Het Lijkt Mij Trouwens ECHT VERSTANDIG Voor Die in arie geloven EERST EENS DE OPLAGEN Van Die gepostuleerde keen Eens te Gaan Bekijken. En in Welke Jaren DAN!
         
        Een reccesie voorspellen dat kunstmatig aangelegd wordt is Namelijk ZO AL ONMOGELIJK ALS DAT Ik Van JOU NIET KAN Voorspellen wanneer Jij Wat DAN OOK Gaat Doen.
         
        Reccesies voorspellen  in een Dynamische Levende STEEDS Veranderende Markt WERELDMARKT KAN NIET! De werelden van dat soort voorspellingen als ook de stockmarkets en tradingbizz(CO2 cams) IS scam met Voorbedachte Rade Waar ze ZELFS de stockmarket electronica beheren. En Zelfs Onze Stemcomputers konden manipuleren.
         
        De ZO GOED ALS DAGELIJKS Globaal oppoppende trades en industriele overeenkomsten. Wil iemand een torentje in een woestijn legt dat beslag op ALLE Ijzerproductie van JAREN WERELDWIJD  En er Wilde er een een Dam Dan Alle Betonproductie opvrat en de TRILJOENENROVEN  EN TIG ZULKE ONVOORSPELBARE MAJOR BEPALENDE INVLOEDEN….keen KAN Het DAK OP !
         
        ALS keen ALS IEMAND reccesies KAN voorspellen Kan Die OOK Stockmarkets MET HUN DAGELIJKSE OPPERSTE INVLOED OP ECONOMIEN VOORSPELLEN. IS DIE RIJK DAN Als profeet en profijthebbende van zijn eigen wijsheden?
         
        DAT Je IN een LEUGEN LEEFT En Dat Aan Het Ontdekken BENT Maar Nog NIET WEET HOE GROOT en ZEKR NIET Weet HOE de mechanismen structuren werken dat IS is een tweede Probleem in DIT SOORT ZAKEN!
         
        Ga Ook Eens Een Boekje Opentrekken OVE ZELFVERVULLENDE VOORSPELLINGEN en HOE ze psychologisch werken op Je realiteit en Geheugen OF  50 VERSIES Schrijven en als er een uitkomst “ja hier hier kijk es” roepen! Waarzeggers en oplichter HOE ze werken!  TRAP ER NIET IN MAN voorspellingen Geven Geen autoriteit

  7. Peter Reijngoud Beantwoorden

    Oom T, (Maar ook Arie en Matthijs)
    Ik leen 1000 euro van jou. En ik betaal je netjes terug na een maand. Zonder rente. Ach, vrienden onder elkaar je kent dat wel.
    Maar het is goed voorstelbaar dat ik je als dank een flesje wijn geef.
    ´Had niet gehoeven, joh´ Ook dat ken je wel.
    Maar in feite heb ik rente betaald, zij het op vrijwillige basis.
    (En het was ook nog een fles wijn van een tientje. Woekerrente op jaarbasis! Foei!)
    Maar zonder dollen. Voor kleine zaken (kopje suiker bij de buurvrouw) geef je geen ¨aardigheidje´. Voor de wat grotere zaken (plantjes water geven tijdens vakantie) is het goed gebruik dat wel te doen. Maar dat bloemetje of flesje wijn is hetzelfde als geld geven. Alleen geld is zo onpersoonlijk, dus dat doen we liever niet in die vorm.
    Rente wordt vaak gekoppeld aan geld maar dat hoeft dus niet. Zelfs het ´warme gevoel´ dat je krijgt als je mijn dankbaarheid ziet zou je als rente kunnen zien! Maar dat rekent moeilijk, dus we gaan terug naar geld.

    Stel dat er wel geld wordt gegeven, 10 euro rente dus.
    Je hebt gelijk als je zegt: ´maar dat tientje was er dus eerst niet!
    Als ik op mijn uitgaven bezuinig, hoeft er geen extra geld in omloop worden gebracht. Dan heb ik gewoon de rest van mijn leven 10 euro minder. Als ik een uurtje langer werk voor dat tientje, dan moet mijn baas dat betalen, die het weer verdient door een hogere productie, enz. Als er echter niemand in het systeem bezuinigt is er een ´probleem´. De centrale bank zal dan 10 euro extra in omloop brengen. En de geldhoeveelheid is weer in overeenstemming met het ´gebruik´.
    Als jij en je vrouw een nieuwe wereldburger (een meisje, gefeliciteerd!) op deze aardkloot zetten, zal er t.z.t. als zij gaat werken ook extra geld in omloop gebracht moeten worden, tenzij de rest van het systeem gaat bezuinigen. (En al het andere gelijk blijft natuurlijk)
    In werkelijkheid houdt de centrale bank uiteraard niet op dit niveau bij wat er precies gebeurt. Daar zijn ongetwijfeld macro-indicatoren voor en het is vast behoorlijk ingewikkeld. En niets aan de hand zolang zij er niet meer instoppen dan ´verantwoord´.
    Misschien kunnen Arie en Matthijs op mijn voorstelling van zaken commentaar geven. Jullie gaan soms te gemakkelijk voorbij aan het principiële punt dat in bovenstaand voorbeeld dat tientje er tenslotte bij moet worden gedrukt. (Douwe blij: dat zeg ik al de hele tijd!!!)

    • OomT Beantwoorden

      Ik neem aan dat je het punt van de geldcirculatie bedoeld bij een gelijkblijvende geldhoeveelheid. In je voorbeeld van waar dat extra tientje vandaan komt. Ik heb net Money as Debt II bekeken na minuut 30 en daar wordt aangegeven dat dit alleen functioneert als al het geld wat beschikbaar is blijft rond circuleren. Er hoeft geen nieuw geld erbij te komen. Kijk Arie en Matthijs redeneren als volgt: je lost niet in een keer af, maar in termijnen. Dit betekent dat je niet in 1 keer al het geld beschikbaar hoeft te hebben. Als je in meerdere termijn zou aflossen en de buurvrouw waar je de lening hebt en een eerste aflossing hebt gedaan gebruikt het geld om bij je baas een product te kopen, en je baas betaald dan weer je loon en dat geld gebruik je weer om af te lossen bij je buurvrouw, et cetera. Zo heb je dan een cirkel waarin hetzelfde geld blijft circuleren en waardoor je stapsgewijs de lening met rente kunt aflossen, zonder dat er extra geld erbij hoeft te komen. Dat is de manier waarop Arie en Matthijs redeneren en dat klinkt als een logische redenatie.
       
      Tegelijkertijd zie je wereldwijd overal wel de schuldenberg en geldhoeveelheid exponentieel groeien. Dit bijt elkaar dus.         

      • Douwe Beantwoorden

        Hoe ik het begreep zeggen zie dat het zuiver theoretisch mogelijk is als strategie om met hun gegeven definitie van geldschaarste om te gaan en daar hebben Arie en Matthijs dus een heel goed punt. Maar zo laten zij zien dit is alleen een effectieve strategie als niemand gaat sparen en nooit mag er ook maar iemand het geld wat als rente ontvangen is opnieuw belenen. Omdat je dan dubbele rente op hetzelfde begingeld krijgt. 

        Aangezien we in een systeem zitten waar je geld met geld kunt verdienen gaan er altijd mensen sparen en ook opnieuw geld wat als rente was betaald opnieuw belenen en daarom werkt deze optie niet in de realiteit en moet je dus eigenlijk terug naar optie A (schuldenbellen blazen) of optie B (faillesmenten en knappende bubbels)

        Ik heb dit verhaal een paar keer eerder uitgelegd maar gras groeit door het water te geven niet door eraan te trekken dus soms vallen als je dan nog een keer naar iets kijkt en je snapt inmiddels wat meer puzzelstukjes op de plek en mensen moeten de puzzel zelf in elkaar leggen dat kan een ander helaas niet voor ze doen. Maar goed ik hoop dat het allemaal helpt en we allemaal zo wijzer van elkaar worden. 

        • Matthijs

          En… vandaar dat de federale overheid van de VS al zo’n honderd jaar gemiddeld een “tekort” draait. Om in de spaarbehoefte van het publiek te voorzien. Zelfs met het tekort op de nationale rekening (meer import dan export). De staatsobligaties van de overheid zijn de pensioenpotjes van de burgers. Er gaat dus iets meer geld uit naar het buitenland dan er in komt (in het buitenland worden ook veel dollars gespaard). Mensen sparen voor hun pensioen. En de overheid draait een tekort om het verschil op te vullen.

        • Leon

          Je kan de VS eigenlijk niet vergelijken met de rest van de wereld qua munteenheid.

          Wij Nederlanders kopen olie in dollars. De Chinezen  en de Japanners etc.
          Het is dan makkelijk om geld “bij te drukken”de wereld vertrouwt het toch wel.

          dus voorlopig is het pensioen geregeld…tot wanneer? 

        • Matthijs

          Ja, het is allemaal nog veel complexer dan we hier in een paar korte reacties kunnen beschrijven. Er zijn veel verschillen tussen alle landen/munten. Vandaar mijn poging me slechts te beperken tot één klein subonderdeeltje/subvraag van het geheel (“is rente slecht”). Zelfs die ene subvraag vergt al vele reacties discussie…

        • Douwe

          Matthijs ik vind het prima dat je die vraag wilt beantwoorden maar dat rente slecht is wordt nergens in dit artikel beweert en is ook niet mijn idee. Dat dat je in ieder geval duidelijk is. In dit stuk wordt ingegaan op de systeemmechanismen van rente. De morele vraag of dit goed of slecht is een heel ander vraagstuk. 

        • Arie Roos

          Nee hoor, sparen maakt niet uit; spaargeld wordt door de banken uitgeleend, en komt dus keurig netjes opnieuw in circulatie. En, zoals Matthijs uitlegd, dat gaat heel vaak via staatsobligaties. Banken kopen staatsobligaties, en het geld daarvan wordt door de overheid rechtstreeks in de economie gepompt.

        • Leon

          Arie, hier heb ik een vraag over, de overheid maakt papier en er staat 1 op, 1 staatsobligatie.
          Vervolgens koopt een bank die op, of een pensioenfonds.
          De overheid ontvangt geld, en pompt dit in de economie.
          Waarom deze tussenstap, waarom niet die staatsobligatie gewoon dollar noemen, en direct in de economie pompen?  
           

      • Arie Roos Beantwoorden

        Nee, dat bijt elkaar niet. Want die groei van de schuldenberg is pas van de afgelopen decennia. In de periode tussen ruwweg 1945 en 1970 bleef de schuldenberg redelijk constant, terwijl we toen ongeveer hetzelfde systeem hadden. Het ligt dus niet aan het systeem op zich.

        • OomT

          Toevallig is die groei in de schuldenberg wel ontstaan op het moment nadat de goudstandaard is losgelaten in 1973. Of is dat toeval? Tussen ruwweg 1945 en 1970 was er het Systeem van Bretton Woods. Er was toen een beperking door de koppeling met goud. Er lijkt toch een  relatie te bestaan tussen de hoogte van schulden en een geldsysteem die fysiek wordt begrensd door een dekking met goud. Ten opzichte van een systeem wordt gedekt door schuld en dus bezit. Dat laatste kan theoretisch tot in het oneindige doorgaan. Een begrensd geldsysteem lijkt toch stabieler te zijn en minder onderhevig aan zaken als inflatie. 

        • c

          Hier komt veel meer bij kijken. En helaas weer criminele manipulaties oa. die door de banksters “oscilleren genoemd worden. Dzw go with the flow maar hang er dermatig erg aan dat alle toppen en dalen der economie tot rampzalige uitschieters verworden en elke top elk dal de volken dieper in handen banksters graaft.
          Zo hebben ze voor elkaar gekregen dat de staten extra leningen gingen nemen in tijden van gouden inkomsten en welvaart. Sja dan ligt de toekomst al rampzalig vast waarbij alle politiek die dat mogelijk maakte tevens van de banksterklonen bezaaid was dus de volken geen schijn van eerlijke kans of waarheid.
          oscilleren. Anderzijds elke inkeer en bezuiniging weer misbruiken om juist kapot te bezuinigen te verruineren en verlamd en machteloos en weerloos te bezuinigen en mede toch alle goede en alle slechte tijden door steevast zelf een lijn van doorplunderen maar plegende. De verruineerde volken zullen dan wel weer smeken om nog een extra leninkje en zelfs of ze in je banksterbordeel mogen werken hebben ze immers toch nog een warm plekje voor de winter in de banksterkruizen.
           
          Niets geen systeem geen afspraak geen politiek geen formule geen scholing werkt waar alles vercorrumpeert is.
           
          Simpel kijken waar alle gelden nu zijn en waar alle gelden niet meer zijn dan even een formule er tegen aan indien nodig en men trekke de onvermijdelijke conclusies. Zelfs bijstandmoeders krijgen dat als geschiedenisles op de peuterschooltjes en weten dat al.

    • Matthijs Beantwoorden

      Peter, omdat jij een serieuze vraag lijkt te stellen wil ik nog wel even reageren. Probeer precies aan te sluiten bij jouw voorbeeld.
       
       
      De uitdaging is stocks en flows niet te verwarren. Een stock is een voorraad. Een hoeveelheid. In dit geval geldhoeveelheid. Dat kan 1000 zijn, of 2000, een miljard of wat dan ook. Een flow is een hoeveelheid geld die per tijdeenheid stroomt. Dat is bijvoorbeeld wat je verdient aan euro’s per maand. Of wat je uitgeeft per dag. Die twee worden de hele tijd door elkaar gehaald, ook in de kranten. Dat zorgt voor veel verwarring.
       
       
      In elk geval, hier de uitwerking van jouw voorbeeld:
       
      De totale hoeveelheid geld in het systeem op t=0 is 2000. Allemaal in bezit van jou. Er is dus altijd wat startkapitaal. Hoeveel maakt niet zoveel uit, maar voor dit voorbeeld hou ik het even eenvoudig.
       
      Jij, Peter, hebt in bezit 2000. Je bent een rijk man. Je leent 1000 euro aan OomT. Die moet jou over een maand 1010 terugbetalen. En je geeft ook 1000 uit aan nieuwe kleren, die ik voor je maak.
       
      Op t=1 heb ik 1000 en OomT 1000. Totaal nog steeds 2000.
       
      Nu investeert OomT, voordat hij wat kan verdienen, door voor 500 uit te geven aan grondstoffen die hij koopt bij Leon. Nu heeft Leon 500. Leon is niet zo’n spaarder, dus geeft zijn geld direct uit bij super de Boer. Ik heb eigenlijk ook wel honger, dus geef ook 500 uit bij Super de Boer.
       
      Op t=2 heb ik nog 500, OomT nog 500, Super de Boer 1000. Totaal nog steeds 2000.
       
      Volgende stap. OomT heeft ondertussen met de grondstoffen die hij gekocht had een mooi nieuw product gemaakt. Ik koop voor de resterende 500 die ik nog heb bij hem. De supereigenaar koopt voor 1000 bij OomT. De zaken gaan goed! Iedereen wil zijn product hebben.
       
      Op t=3 heb ik 0, Leon 0, Super 0, OomT heeft 2000! 
       
      Wat is OomT blij dat zijn plan goed gewerkt heeft. Hij heeft 1000 geleend en nu heeft hij 2000 op zak. Blij dat hij is gaat hij direct naar jou om jou je 1010 terug te geven.
       
      Op t=4 heeft OomT 990, jij hebt 1010. Totaal nog steeds 2000. De geldhoeveelheid is nog steeds hetzelfde, en de rente (die 10) is betaald! En, niet onbelangrijk, allerlei mensen in het systeem hebben diverse echte dingen voor elkaar gemaakt/gedaan.
       
       
      Dit is natuurlijk een beetje een vereenvoudigd voorbeeld. Maar cijfermatig laat het precies zien wat er gaande is. In de echte economie heb je miljoenen transacties. Per dag.
       

       
      Nu zal er vast iemand komen met het bezwaar dat er in mij systeempje een startkapitaal is van 2000. En dat er in de echte economie heel veel schuld is. Ok. Dan beginnen we zo:
       
      OomT heeft -10 (schuld aan Peter)
      Peter heeft -10 (schuld aan Leon)
      Leon heeft -10 (schuld aan SuperDeBoer)
      Ik heb 10 (daadwerkelijk een briefje echt geld)
      Totaal in het systeem -10 -10 -10 + 10 = -20 (30 schuld “op papier” en 10 echt geld)
       
      OomT wil zijn schuld aan Peter af betalen, dus om wat te verdienen schildert hij mijn huis voor 10. betaalt daarmee Peter af. Peter blij dat hij een tientje heeft. betaalt direct zijn schuld aan Leon af.
      Leon blij dat hij weer wat cash heeft, betaalt SuperDeBoer af. 
      SuperDeBoer vraagt aan mij een nieuw marketingplan te maken. Betaalt me daarvoor 10.
       
      Eindstand:
      OomT: 0
      Peter: 0
      Leon: 0
      SuperDeBoer: 0
      Ik: 10.
       
      Eindstand: 0 + 0 + 0 + 10 = 10. Schuld “op papier” is verdwenen, enige echte tientje is er nog. Wel iets versleten van alle transacties, maar dat is geen probleem, de schatkist vervangt dat tientje wel voor een nieuw briefje als de slijtage te erg wordt ;)
       

       
      Het is dus essentieel om die stocks en flows goed te onderscheiden. Een economie die het goed doet heeft flows die blijven draaien. Dat is wat officieel gemeten wordt, GDP of BNP. Gaat dat omhoog of omlaag, dat is altijd de vraag. gemeten wordt dus de flow in het systeem. Niet de stocks.
       
      Als er geld opgepot wordt ergens in het systeem, dus als mensen minder uitgeven dan ze verdienen, gaat de flow omlaag. Dan is de GDP negatief. De flow, de snelheid gaat omlaag. Dan heb je een recessie. Dat kan een spiraal naar beneden zijn, omdat de uitgaven van de één de inkomsten van de ander is. Op zo’n moment is het goed als een centrale overheid kan ingrijpen (lender of last ressort) door tijdelijk extra te lenen of te drukken.
       
      Kijk je naar stocks, op een bepaald moment, dan is dat de totale geldhoeveelheid. Of schuldenberg. Dat zijn dezelfde getallen (immers, bijna alle geld wordt als schuld gecreëerd!)
       
      — 
       
      Waar er in de maatschappij alleen problemen ontstaan is als er teveel nieuwe leningen uitgegeven worden voor het speculeren op waardestijgingen. De financiële bubbels. Je koopt een huis voor 300, denkend dat de waarde 300 zou blijven of zou toenemen. Er komt een recessie, “waarde” (wat mensen er voor willen geven) daalt naar 200, terwijl je nog 300 moet betalen. Voor de geldhoeveelheid maakt dat niet uit. Alleen voel jij je armer. En als je je huis verkoopt ben je ook iets armer en moet je langer je best doen om dat verschil, die 100, weer bij elkaar te verdienen. In feite de situatie zoals in mijn tweede voorbeeld. Daar is dus qua geld rekenkundig wel uit te komen. Alleen voelt iedereen zich in het begin zo belabberd arm ;)
       

      • Leon Beantwoorden

        Mathijs, ik vind dit niet een verhelderend verhaal van je,
        als het geld blijft “hangen”bij mij of bij jou en, ik koop geen 500 maar 300 etc.
        Oomt 1000 heeft op t =4  dan een probleem , en is er dus een tekort (bij OomT)…..het is maar hoe je iets brengt. 

        Het tweede voorbeeldje is gewoon ruilhandel.

        De andere twee alineas die je vermeld vind ik wel interessant hier,
        over die flow, en die speculatie op waardestijgingen.

         

        • c

          EIGENLIJK WAANZIN als Geld bij Iemand ZOU blijven hangen de Maatschappij in nood moet komen!
           
          DRUK  ER DAN BIJ Zo Dat de Maatschappij Ongestoord DOOR GAAT.
          EN ALS DIT ANDERS OM HUN GELDEN EN WAARDEN Zou Inflateren ?
          NOU deden ze BIJ ONS TOCH OOK?
           
          Ze HEBBEN TOCH AL TRILJARDEN (1000 TRILJOEN  1.000.000 MILJARD) SCHULDEN BIJ ONS DE VOLKEN!
           
          HUN GEMAAKTE SCHULDEN AAN DE VOLKEN TERUG GAAN BETALEN DAN IS ALLES OOK AL ZOOOO OPGELOST.   4 TRILJARD! (4.000.000 MILJARD)
          OEI ALLEEN DIE RÈNTE AL?hehehe

        • c

          BTW ALS ze NIET Over de Brug KOMEN MET DAN MINSTENS  DIE RENTE BEGINNEN TE BETALEN.  DAN NOG MAAR Gaat het DUS Om Het RECHT VAN DE STERKSTE! DAN IS ALLE BESCHAVING DAAR MEE VERVALLEN !
           
          DAN Kunnen We ONS BETER EERST GAAN  Richten Op Wapentechnologien En Exterminatiemethoden? ( Btw verhuur Valse Herdershonden en lange leren Jassen)

        • c

          TROUWENS IS Het NIET ERG Opvallend dat een Anonymous de Geldstromen naar die overheden NOG NIET Aangevallen HEEFT? Zegt Wel uit Elke koker ze komen.
           
          En Assange NIETS Van de TRILJOENENROVEN WELKS INFO Hem WEL IS TOEGEKOMEN…..EN ZE DE ZENDER VERMOORDT HEBBEN!
           
          ZOOO ruimden Die banksters OOK NOG EENS ALLE Tegenstand en Verzet OP HEEL De Wereld OP!

        • Matthijs

          @Leon: dat klopt precies wat je aangeeft. En spreekt mijn rekenvoorbeeldjes niet tegen. Wat jij beschrijft, en waar ik aan refereerde in mijn eennalaatste paragraaf, is exact wat er gebeurt ten tijde van een recessie. De stroom geld die rondgaat vertraagt. Ik verdien 100 en geef slechts 90 uit. De volgende ontvangt 90 en geeft slechts 80 uit. Etc. Dat kan gebeuren. Dat zijn de normale business cycles. Waarvoor dus bepaalde compensatiemechanismen zijn (moeten worden toegepast), zoals een tijdelijk groter tekort bij de overheid of meer lagere rente bij de centrale bank, zodat de boel blijft draaien.
           
          Maar wat ik dus aangeef in al mijn voorbeelden, is dat er niet per se door “rente” een tekort ontstaat. Die rente is gewoon de inkomsten van één van de partijen in het cirkeltje. Er ontstaat alleen een tijdelijk “tekort” in flow als de boel vertraagt. Er is geen tekort aan stock. Maar aan flow.
           
          Hoop dat dat een beetje duidelijk is.
           
           

        • Leon

          Ja Mathijs dat is me echt duidelijk, en er moet dus altijd groei zijn, anders kan het gewoon simpelweg niet, dan ontstaat er een tekort.

          Daarom hamert iedereen ook altijd om economische groei!.

          Wat ik aan jou en Arie ( en hierbij mijn excuses aan Arie dat ik vaak te grof was tegen hem) wil vragen, om hier op visionair vooral te blijven, en tot een soort oplossing te komen wat Douwe ook vroeg.
          Anouska vroeg dit ook al hierboven ergens, “laten we samen een oplossing zoeken”.

          Jij, Arie, Douwe, Oomt en ik vergeet er vast nog wel een paar, kunnen goed dingen onder woorden brengen, waar wij “leken” (in het onder woord brengen dan) veel aan hebben. 

           

        • Matthijs

          Exact. Er zijn drie situaties mogelijk. De geldcirculatie gaat sneller rond, blijft gelijk of daalt. Gaat het geld sneller rond, dan is er groei. Gaat het langzamer rond, is er een recessie. En dan worden mensen bang, geven ze minder uit, investeren bedrijven minder, en krijg je een spiraal naar beneden. Die weer met veel moeite gestopt en gekeerd moet worden.
           
          Maar dit staat los van rente, banken, oid. Ook met een enkele vaste hoeveelheid geld en ruilhandel kan dit gebeuren. Stel dat mensen alleen maar één vaste hoeveelheid munten hebben en die doorgeven aan elkaar. Dan nog kan er vertraging optreden in het systeem. Omdat er mensen zijn die niet alles wat ze krijgen ook doorgeven. 
           
          Maar goed, het is in werkelijkheid nog veel comlexer dan dit. Omdat je te maken hebt met bijvoorbeeld bevolkingsgroei, met groei van de productiecapaciteit (mensen worden immers steeds beter in het maken van meer produkten en diensten!) en wereldhandel.

        • Leon

          Als je zorgt dat die munten steeds een fractie minder waard worden, blijft het rouleren, en voorkom je een recessie, men wil immers van de munten af 

        • Matthijs

          Dan kom je bij de vraagstelling van een geheel nieuwe geldsystemen verzinnen. Dat zou uitgebreid uitgewerkt moeten worden om te bekijken of het (in theorie) beter zou kunnen werken.
           
          Wat ik de hele tijd doe is feitelijk beschrijven van het huidige systeem. Waar wél en waar niet (rente o.i.d.) de problemen zitten. De vraag hoe het beter zou kunnen is een nieuwe vraag. Wel een goede natuurlijk. Pas je het huidige systeem aan, hoe, etc?

        • Leon

          Er zijn voorbeelden toch?

          Oostenrijk in 1933 geloof ik, de WIR in Zwitserland.
            

        • Arie Roos

          Ja, dat is het systeem van Gesell, eigenlijk. Is al vrij oud; Keynes was er enthousiast over, trouwens. In wezen is het helemaal niet zo’n gek idee. Je loopt wel tegen een probleem aan met de pensioenen, of eigenlijk met alles waar je voor moet sparen, want dat wordt dan natuurlijk erg lastig. Maar aan de andere kant, misschien kan je die pensioenen ook op een hele andere manier regelen.
           
          Zeer interressante ideeen, het probleem is echter dat je hier echt heel goed en diep over moet nadenken. Duizenden economen hebben goed en diep nagedacht over het huidige systeem, en ze zater er allemaal naast; het is niet zo eenvoudig allemaal. Ik heb wel eens over Gesell’s ideeen nagedacht, maar ik ben er simpelweg nog niet uit.

        • Leon

          Ik ook niet…maar hij wilde een soort tweedeling maken
          in geld, wat ik wel snap is het minder waard laten worden (kunstmatig) van het geld, zodat iedereen het gaat uitgeven.
          De andere optie van het sparen ben ik ook nog niet uit,

           

        • Arie Roos

          Ja … het ding is natuurlijk, ergens is het niet eerlijk dat mensen geld verdienen omdat ze geld hebben. Geld zou je moeten verdienen omdat je werk hebt verzet. Maar als je eenmaal geld hebt, dan hoef je niet zoveel werk meer te verzetten, omdat je geld over het algemeen rendabel kan investeren. Overigens … dat rendabel investeren is eigenlijk ook wel hard werken, want dat is helemaal niet zo makkelijk als het lijkt, maar dat even terzijde.
           
          De andere kant van het verhaal is, dat je niet je hele leven werk wilt verzetten. Op een gegeven moment is het wel op. Dus iedereen wil eigenlijk wel graag een deel van zijn geld apart houden, en daar geld mee verdienen, zodat ze bv. op hun 65e of 67e met pensioen kunnen gaan. 
           
          Maar je kan je afvragen in hoeverre dat klopt. In wezen werkt het systeem nu zo. Stel, ik werk een uurtje bij MacDonalds. Daar krijg ik een tientje voor. Dat kan ik nu uitgeven; laten we zeggen dat ik daar een bioscoopkaartje voor koop. Maar ik kan het ook sparen. Laten we zeggen dat ik 2 % rendement haal, gecorrigeerd voor inflatie. Dan zou ik daar over 65 jaar dus 3 bioscoopkaartjes voor kunnen kopen … en ook nog een drankje bij elk kaartje. (2 % samengestelde interest over 65 jaar betekent dat ik 36 euro zou hebben, reken het maar na). Wat betekent dat eigenlijk ? Is een bioscoopkaartje in die tijd 3.6 keer minder waard geworden ?
           
           
           
           

        • OomT

          Interessant. Van Gesell had ik nog niet eerder gehoord. Goed om weer een nieuw invalshoek te hebben.

      • Anouska Beantwoorden

        Nee… @ Matthijs…  een huis is bedoeld om in te wonen! En niet bedoeld om te speculeren op fictieve waarde…
        In vredesnaam… heb je ooit de vrouwtjes in zwart op ezels zien gaan om het land te bewerken voor brood op de plank…?
        Ik wel… en zij waren destijds rond de tachtig jarige leeftijd in Griekenland …. het is maar wat je wi zien …. window dressing om te verbloemen heet dat …

        • Matthijs

          Anouska: je hebt helemaal gelijk. Een huis moet je kopen om in te wonen. Dat is precies waar het zo fout is gegaan in de economie de laatste 20, 30 jaar. prijzen van huizen stegen. Iedereen dacht dat dat altijd zo zou blijven. Mensen kochten dus huizen met tophypotheken in de veronderstelling dat die prijzen wel zouden blijven stijgen. Totdat dat niet meer zo was. En toen de prijzen zelfs gingen dalen kwamen steeds meer mensen in de problemen. Als ze bijvoorbeeld hun huis verkochten bleven ze met een restschuld zitten. Een huis moet je kopen om lekker in te wonen. En je moet een huis kopen met een hypotheek die je kunt betalen. Ook als je salaris even wat lager wordt of zelfs als je een korte periode even geen werk hebt.

        • Tim

          en nu ga je mij niet wijsmaken dat al die topeconomen en ceo’s die bij die banken werkten niet wisten dat het zo zou lopen! Kom nu zeg. ACHTERAF kan iedereen met eeen gezonde dosis verstand zien dat het dom is waarom die topmensen dan niet vooraf????daar wringt hem bij mij de schoen nogal!!!!

        • Bemoeier

          Bij Goldman Sucks wisten ze van tevoren dat het niet goed zou gaan met je hypotheek en gingen ze daar op speculeren.

        • c

          Ik MEEN ZELFS te Herinneren EEN vande banken en olietychoons en shareholders Die in de Drrie MAANDEN VOOR DE BP OLIERAMP AL HUN AANDELEN BP DUMPTEN!
          ZELFS De directeur dumpte in de weken VOOR de olieramp al zijn aandelen!
           

        • c

          Ja Ik MEEN ZELFS te Herinneren EEN van de banken en olietychoons en shareholders Die in de Drie MAANDEN VOOR DE BP OLIERAMP AL HUN AANDELEN BP DUMPTEN!
           
          HELE LIJSTEN GROTE EN GROOTSTE JONGENS deden DAT. The word was out!
           
          ZO ALS OOK AL VOOR de WTC aanslag Bepaald telefoonverkeer Inzake WTC en Bepaald metier OP EENS  massaal AFWEZIG WAS en NIET op kwam Dagen in de WTC Gebouwen VOOR Die aanslag!
           
           
          ZELFS De directeur dumpte in de weken VOOR de olieramp al zijn aandelen!
           
           
          Goldman weet dan WEL VEEL ONDERTUSSEN VAN TEVOREN.
           
           
          ZOU keen DAN een kindje VAN ZE KUNNEN ZIJN. Een khanuniversity van binnen gezien?
           
          SJA Hoe Eerlijk IS DAN Die Economie?

        • Arie Roos

          Well … lees Steve Keen, die legt je precies uit dat de meeste topeconomen en CEO’s inderdaad niet wisten dat het helemaal fout zou lopen.
           
          En dat komt, omdat ze allemaal geloofden in een economische theorie die op volkomen ficieve aannames was gebaseerd. Natuurlijk zullen er een paar rotte appels tussen hebben gezeten, maar de meeste wisten simpelweg niet beter.
           

        • c

          ZEG met een keen of hoer of zwerver MISCHIEN op komen duiken IN 2012 ZEVEN JAAR TE LAAT MET EEN VERLOPEN clochard DIE NU PAS als Mosterd NA de MAALTIJD wordt aangehaald als profeet  en heilige uwe alleenallesdeskundigheid  EN EXCUUS EN ALS UITLEG   HOE HET DAN ZO KWAM  IS ZELFS LACHWEKKEND IN OPLICHTERLAND!
           
           
          Ik Ken NOG EEN arie roos. Ruud lubbers de mafiabankier aka loeb aka tak van de chinese li clan. Die dwong de Kindertjes als Die Ze aan het verkrachten martelen en drogeren was met monarchtechniek en vuist  met Misbruik schoolsystemen OOK tegen HEM te moeten zeggen “arie roos”! Schuilnamen Die Onze Misbruikers gebruikten! Arie roos met zijn hoos JA Die Kan Ik Me GOED Herinneren met zijn puistenkop Die We moesten uitknijpen en opeten.
           
           
          Dat sujet IS EEN van het   bankenmafiatrio     kok lubbers van agt. Dat Zeventiger Jaren AL Begon  Het Land te slopen plunderen helpen Dat plunder UE aan te leggen Boeren weg jagen Bevolking vogevrij maken(1991) en massamoorden. Ons te bedonderen Waar We Bijstonden.
           
           
          Die kliek & bankenmetier als rutte ook en van hen IS Denk Maar Aan Alle Naadloos OPEENVOLGENDE gedragingen VAN HEN Ten Opzichte VAN ONS en TEN OPZICHTE VAN  die mafia EU. DAT AL ZEGT ALLES!
           
           
          DUS DIE sekte clans metier of mafiaconcerns willen voor alles in de Wereld Dat Slachtoffers zwijgen en gooien er gerust wat miljarden tegen aan om Verhaal en Vinden Van Honderden Miljarden en TRILJOENEN Aan Decennialang gestolen geroofde en weg gemoordde Waarden Eigendommen Industrien Gronden Land En Geld TE VOORKOMEN HOE DAN OOK!
           
           
          Media Nieuws ALLES diensten overheden  justities TV       (banken stockmarkets CO2trading EU GW scams  GW Warmingsvluchtelingenscams derdewereldscams en atrocities uiteraard)     bestuur wet en regeringen hebben ze gekneveld als berlustcontje Italie deed  EN diepoepo Belgie  bush Amerika  Sarkouzy Frankrijk EN komen Ons Woord ZO VER hen mogelijk overal snoeren en de greppel indrijven met hun 200.000 cybersmeerpijpjes VAN NIKS en zich met hun sttkkerstieken schurfjes en kakelkaters  en een uigekiende keen  Als een Dutroux met de Kinderen Als een mafiabankier met de Slachtoffers moeien!
           
           
          ZELFS NA AL DAT hebben ze de in totaal ca 2,1 triljoen Van Obama´s Werkgelegenheidskapitaal en Van Hilary Clinton´s Zorgproject via hun verzekeringen en big corps IN BESLAG GENOMEN GESTOLEN GEROOFD!
           
           
          ALLE 20.000.000 Hun Eigendommen de Straat OP gegooide Eigenaren van OOIT met trucks en Collaboraties van uit besturen en overheden wet en politiek big corps en verzekeringen BEROOFD EN NOG LIGGEN ZE 2,1 TRILJOEN LATER EXACT DAAR!
           
           
          En Obama Durfde NIETS ER VAN TE ZEGGEN! WAT MET SEALS EN KRUISRAKETTEN MINSTENS HAD MOETEN KUNNEN ! Gevolgen massaalste monarch Hersenspoelingen Werelddekkend met misbruik schoolsystemen religien politiek en Wijkterrorismen. Martelingen drogeringen verkrachtingen Babies Peuters Kinderen!
           
           
          ZO EERLIJK IS Uw Ons en ALLEN De Economie EN ALTIJD AL geweest!

        • Arie Roos

          Debunking economics werd in 2001 gepubliceerd. Ruim voor de huidige crisis, die pas in 2008 begon. Toen bevatte het boek nog geen concrete voorspellingen, trouwens. Die kwamen in 2005 … nog steeds drie jaar voordat de crisis losbarste.
           
          Hoe je het verder ook bekijkt, Steve Keen heeft gelijk gekregen. Dat er in het begin niemand naar hem luisterde is erg jammer. Overigens behoor ik ook tot die mensen; ik ben me eigenlijk pas vorig jaar echt in economie gaan verdiepen.

        • c

          De crisis begon Niet 2008 Maar voorjaar 2009 bij monde van president balkende en zodoende was heel de west en Nederland al sinds begin 2009 op de hoogte en DUS DRIE JAAR VOOR keen die monhy pythonvoorspeller van u die NU PAS aanschuivelt
           
          Snap als u zulke adviseurs had inderdaad oorzaak alle Ellende Wel.
          En waarom als banken zo goed wel voor eigen geld kunnen zorgen en dan heel blijkbaar het Onze niet is dat dan niet bij voorbaat al Bewijs van beheer NIET Naar Beste Eer en Geweten? Twee maten.

        • c

          Waarbij Ik dan ook even Fijntjes Wijs op de bij hen wel erg vaak voorkomende voorspellende gave bovenstaande al Aangegeven om zelfs al hun aandelen BP in de maanden VOOR de Ramp massaalst te DUMPEN. Die moeten kratten uitgekiende pientere keens hebben zal wel. Enige Vertrouwen DAT Ik Heb is dat heel die sector NIET te Vertrouwen is.
           
          Trouwens vaste taktiek in mafiabankstermetiers en afgeleidden  is om op Belastende Info niet te reageren. Als het aanhoudt desinformeren verwarren chaos zaaien de Persoon besmeuren imagoschaden brengen als dat niet lukt the magic bullet. Bij Klokkenluiders Ziet men al te vaak dit verloop. Pim Fortuyn Jan Maat Geert Wilders Boer Koekoek ….lastige Bezoekers….

        • c

          Waarbij We worden doodgegooid met meters mierenokkers liegoloog van simpel standaard reeds alle decennia gekende stellingen en denkbeelden Terwijl “HOE  “EERLIJK” en Waar Ging het FOUT en Waarom hebben dan enkelen nu AL HET GELD en WIJ NIETS MEER…Dan Toch echt Wel MEER TOPIC IS. Komen Ons dan leren hoe Wij van hen dienen te zien en rekenen en hoe dom We zouden zijn en  Ons de Slachtoffers tussendoor de schuld af en toe aanwrijvende…..SURE! DESINFORMATIE CHAOS AFLEIDINGEN VERWARRING
           
          Dit MOEST TOCH Wel Voornamelijk  Topic Van en Voor en Door en MET Laagopgeleidden de Meest Voorkomende Slachtoffers en Weerlozen  ZIJN De Bevolking ZELF? Amper een Woord Van Ze te Vinden!!!!
           
          Meer een cursus “hoe moordt men het keurigst en ongemerkt” met het langzaam doodkoken van levende kikkers als filosofische grondslag!
          De Kikkerkunde!

        • c

          Bedenk ook eens HOE het Maagdje van duizend en een nacht Sprookjes Vertelde om Haar Vrijheid en Geluk dat een prins Niet maakte Haar Leventje  stuk om af te houden van de daad die Ons Allen Schaadt en dan DAT ten kwade gekeerd zo dat mafialords geen eens gezien worden achter de brei van sprookjes false flags en Fakenieuws en wartaalkwaad?

        • c

          Yep Ons Fundamentelste Bestaan chronisch vernietigen. Er IS Amper Iemand te Vinden Die Ergens Langer Dan 40 Jaar Woont. ERGST OF COURSE DE ARMSTEN MEEST WEERLOZEN waar hele instanties voor zijn om als Die in de Goot Liggen nog eens extra uit te benen en hoereren.  OOK JUIST AAN SCHULDEN verdienen ze NOG EENS een extra stuk VET aan.  Deurwaarders Waar Die MEEST komen Zal GEEN BETOOG Behoeven Neem Ik Aan Evenals hun Criminele Jeugdzorg. Of politie? Zelfs de Kinderen vreten ze.
           
          Wist Je Trouwens dat ze – de overheid en politieke mafia- Wijkterrorismen Mede Ook Daarvoor hebben aangelegd en blijvend faciliteren afschermen dat Bewoners verjaagd worden? Zeeen van massa Kinder verkrachtingen en drogeringen ook nog eens.

      • Peter Reijngoud Beantwoorden

        Matthijs, Dank voor je uitgebreide reactie. Ik ga daar daar even rustig over nadenken.

        • Matthijs

          Geen dank. Hoop dat ik het helder heb uitgelegd. Het is toch best ingewikkelde materie. Voor je het weet zit je op een verkeerd denkspoor. Heb ik ook gehad.
           
          Het is denk ik belangrijk te vermelden dat mijn voorbeelden vooral bedoeld zijn om aan te geven dat het idee van “rente” op zich geen probleem hoeft te vormen. Dat is alles. Ik wil met mijn voorbeelden niet zeggen dat het allemaal prima in orde zit met ons economisch/geldsysteem. Zeker de laatste 30, 40 jaar is er veel misgegaan in het “beheer” ervan. Van deregulatie van banken, te makkelijke hypotheekverstrekking, tot te grote verschillen in inkomen en eigendom, en dat soort problemen. Hoop dat ik dat onderscheid duidelijk maak.

        • Peter Reijngoud

          Matthijs,
          Eerst even, zonder rente, een ander vraagje.
          Ik zie mijn posts hier ook als een poging om zo helder mogelijk uit te leggen hoe economie werkt. Voor mezelf en voor anderen. Ik probeer mechanismen zo simpel mogelijk te houden. Waardoor iedereen het begrijpt. (En dat valt nog niet mee) Het kan gebeuren dat ik het misschien wel eenvoudig uitleg maar dat er toch een fout in mijn redenering zit. Tja, dat is het gevaar als je wat op virtueel papier zet. Moet kunnen. Heb ik weer wat geleerd.

          Maar nu het volgende:
          Stel we met zijn tweeën. Twee personen en een centrale bank. Die levert ons geld (éénmalig) waardoor wij kunnen handelen. Met zijn tweeën natuurlijk niet nodig, maar het gaat om het principe. Wij hebben gewoon besloten alleen met geld te betalen en niet aan ruilhandel te doen.
          (Al geef ik direct toe dat geld ook als ruilmiddel gezien kan worden: ik ruil geld voor een product wat jij hebt gemaakt, en jij ruilt weer geld voor een product van mij. Ik zie dus geen principieel onderscheid tussen die twee, alleen is geld in de echte maatschappij veel handiger)

          Nu komen er tweeduizend immigranten bij. Voor ons geen probleem, ruimte genoeg, en we stemden toch al niet op Wilders. En gelukkig spreken ze goed Nederlands, hebben allemaal een vak geleerd, en draaien dus lekker mee in iets wat op een echte economie gaat lijken.
          1. Wordt het nu geen tijd voor de centrale bank om wat bij te drukken?
          2. We zijn allemaal hartstikke slim en weten door rationalisatie, efficiëntie, en weet ik wat nog meer, onze productie te verdubbelen. Ook nu kan de centrale bank geld bijdrukken volgens mij.

          Maak ik nog steeds een denkfout volgens jou of zijn we het wat dit betreft eens?

        • Peter Reijngoud

          Matthijs,
          Over die rente. Ik ben het met je eens, je hebt gelijk.
          Als ik van OomT 1000 euro leen en hem later 1010 terug betaal ben ik 10 euro armer en hij 10 rijker dan in het begin. Als ik daar niets aan doe dan blijf ik de rest van mijn leven 10 euro armer, en hij rijker.
          Maar de geldhoeveelheid blijft gelijk.
          Als ik voor 10 euro extra werk dan ben ik weer op mijn oude niveau. Voor de totale geldhoeveelheid ga jij er van uit dat OomT zijn 10 euro weer in circulatie brengt en dan is er dus niets aan de hand. Die komt dan weer bij mij. Een terechte aanname in dit geval.

          Ik ging er van uit dat OomT op zijn geld bleef zitten. Ik weet niet waarom ik dat deed. Soms ontstaat er een blinde vlek, en zie je vrij simpele zaken over het hoofd.

          Maar misschien is ondertussen nu iedereen er van overtuigd dat rente niet automatisch tot een grotere schuldenberg leidt. Dan zijn we toch weer een stapje verder gekomen.

        • Matthijs

          Peter, volgens mij zie je het nu correct. Het lastige met het begrip rente is dat het voor ons, als gewone mensen, iets magisch is. Je zet je geld op de bank en krijgt er later meer voor terug. Alsof het uit het niets komt. Maar, inderdaad, het is gewoon een soort vergoeding. Net als iedere andere vergoeding die rondgaat in de cirkel van de economie.

          Nu over je vraag over jouw geschetste situatie en de centrale bank. Het klopt dat er in jouw situatie, in een economie die groeit, meer geld nodig kan zijn (hoeft niet per se, maar zal meestal wel zo zijn). Als de hoeveelheid geld precies hetzelfde zou blijven terwijl al die nieuwe mensen ook een spaarpotje willen verzamelen (voor hun pensioen bijvoorbeeld) is er meer geld nodig. Dat geld zal er ook komen. Echter, het is nét iets anders dan je denkt. Het is niet zo dat de centrale bank besluit “er moet meer geld komen, kom we drukken wat bij”. Het nieuwe geld ontstaat door de vraag vanuit de economie. Het zijn bijvoorbeeld bedrijven die al die immigranten zien en denken, daar zit een gouden kans voor nieuwe business. Die bedrijven stappen naar een bank om nieuwe leningen aan te gaan voor de nieuwe bedrijvigheid. De banken halen vervolgens, afhankelijk van de reserveratio’s die ze moeten aanhouden, reserves op bij de centrale bank (nieuw geld tegen nu 1%) of op de interbancaire markt. En op dat moment is er meer geld ontstaan in het systeem. De centrale bank kan met haar rentebeleid wel invloed uitoefenen op hoe makkelijk dat nieuwe geld/die leningen ontstaan. Gaat de rente omlaag, kunnen banken en bedrijven makkelijker aan nieuw geld komen. Gaat de rente omhoog, wordt het moeilijker/duurder. Die rente hoger zetten wordt bijvoorbeeld gedaan als de economie oververhit raakt, te snel groeit. Dan ontstaan er bubbels. Maar in de huidige recessie staat de rente nagenoeg op nul. En zelfs dat is niet genoeg.

          In elk geval, deze manier van geldcreatie is in principe dus wel goed. Je laat het aan de vrije markt over waar er nieuw geld ontstaat. De beste bedrijven die de beste producten maken waar de meeste vraag naar is, zullen op die manier het meeste nieuwe geld laten ontstaan. Slechte bedrijven zullen het niet goed doen. En bedrijven met slechte bedrijfsplannen zullen geen of minder makkelijk leningen krijgen. Af en toe start een bedrijf met een lening en gaat failliet. De bank moet die lening dan afschrijven. Pech voor de bank.

          Dit systeem is natuurlijk veel beter dan een situatie waarbij een soort centraal overheidscommitee gaat besluiten waar nieuw geld/leningen heen moeten. Dat hebben ze in het communisme geprobeerd en werkt niet.

          Maar, ook in het huidige systeem kunnen zaken scheefgroeien. Eén sector die te groot wordt ten opzichte van de rest. De financiele sector die als gevolg van deregulatie (=een politiek besluit geweest!) die véél te groot geworden is en te veel invloed heeft gekregen, zowel politiek als economisch. Dat moet weer teruggedraaid worden. Die sector moet weer naar normale proporties. En goed gereguleerd. Met scheiding van investerings- en gewone banken. Met goed overzicht. Met banken die gewoon failliet kunnen gaan in plaats van gered te moeten worden door de overheid. Dat zijn verschillende zaken die aangepakt moeten worden. 

        • Peter Reijngoud

          Matthijs,
          Alweer bedankt voor je reactie.
          Ik ben het met je eens dat in werkelijkheid e.e.a. verloopt zoals jij beschrijft.
          Het gaat mij er in dat voorbeeld over geldschepping alleen maar om hoeveel geld, gewoon de papiertjes en muntjes dus, nodig is om zo efficiënt mogelijk te handelen. Daarbij wil ik het model in eerste instantie zo simpel mogelijk houden. (Geen rente, alleen maar eerlijke mensen, volledige werkgelegenheid, geen over- of onderproduktie, etc.)
          Misschien moet er nog de aanname bij dat er precies genoeg geld aanwezig is voor 100% efficiëntie. (Als wij met ons tweeën beginnen, kunnen we namelijk met een miljoen beginnen. Alleen zal in dat ideale model 99% van het geld niet gebruikt worden (uitgaande van euro´s en huidige prijzen))
          Ik denk dat zo´n model, beginnend met twee mensen al heel illustratief kan zijn om economische zaken uit te leggen.
          Ik laat het idee even voor wat het is. Een leerboek over economie schrijven kan altijd nog. (En dan zou het ook nog beter en duidelijker moeten zijn dan wat er al is…)
          De titel heb ik trouwens al:

          Economie voor dummies. (en andere economen)

          In elk geval een geinige titel. En ik laat e.e.a. uiteraard eerst door jou nakijken.

        • Matthijs

          Peter, succes met je zoektocht. Het is toch wel interessante materie. Ik leer het ook allemaal door van alles te lezen en er over na te denken. Dus dat boek van je moet je maar door iemand anders laten nakijken die er nog meer vanaf weet ;) De sites http://monetaryrealism.com/, http://www.money-for-nothing.nl/, http://www.luxetveritas.nl/blog/, http://www.debtdeflation.com/blogs/ en pragcap.com zijn een goede start. Soms zullen artikelen te technisch zijn. Maar die nederlandstalige sites zijn vrij toegankelijk. Met name de discussies onder artikelen vind ik vaak verhelderend, omdat dat je helpt kritisch te kijken naar wat er geschreven is.

          Over de vraag hoeveel geld nodig is om efficient te kunnen handelen: dat is een lastige vraag. In het algemeen wordt er gedacht dat het die hoeveelheid geld is waarbij er net een beetje inflatie is. De centrale banken zoals ECB en FED proberen de inflatie net onder de 2% te houden. Dat zorgt er voor dat geld blijft rollen. Maar voorkomt dat de economie in deflatie terecht komt, dat wil je zeker niet.

  8. Arie Roos Beantwoorden

    En hier ga ik ook maar even op reageren. Ben stelt het volgende:
     
    A1: problemen omdat rente geldschaarste veroorzaakt, versus:A2: problemen omdat er teveel geleend is voor speculatie. 
    klein vraagje: hoe onnozel moet je zijn om daar tegenspraak in te veronderstellen?”

     
    Ik kan daar heel kinderachtig op antwoorden door te stellen: hoe onnozel moet je zijn om daar geen tegenspraak in te zien ?

    Er worden hier twee verschillende oorzaken voor de problemen gegeven. Dat is dus per definitie met elkaar in tegenspraak. En dat is geen geneuzel op details, dat is een hele fundamentele kwestie. Want als je een probleem wilt oplossen, dan moet je weten wat het probleem precies is, anders kan je het nooit oplossen. Als er twee volkomen verschillende oorzaken genoemd worden, dan moet je dus eerst beslissen welke oorzaak de echte oorzaak is. Anders kom je nooit verder. Of misschien is het wel een combinatie van oorzaken; of misschien is er wel een derde oorzaak, die we nog helemaal niet gezien hebben. Maar op dit moment zijn we het niet eens over de oorzaak, dat lijkt me overduidelijk.
     
    Als je je vergist in de ware aard van het probleem, dan kon je wel eens dingen gaan doen die het probleem alleen maar erger maken. Een leuk voorbeeldje uit de medische hoek. In de 19e eeuw waren ze ervan overtuigd, dat malaria werd verspreid door mieren. Dus wat deden ze ? In ziekenhuizen in de tropen zetten de de poten van de bedden in kleine kommetjes water; op die manier zouden de mieren niet bij de patienten kunnen komen. Well, ik hoef waarschijnlijk niet uit te leggen hoe dom dit eigenlijk was. Malaria wordt niet verspreid door mieren, maar door muggen, en die hebben de gewoonte om hun eitjes in stilstaand water te leggen. Dus in plaats van te zorgen dat patienten niet besmet werden met malaria, zorgde deze maatregel voor een vrijwel zekere besmetting.
     
    En om dit verhaaltje door te trekken: Douwe gedraag zich nu als iemand die zegt: “Mieren, muggen, ach, dat is allemaal hetzelfde. Het zijn allebei insecten. Insecten zijn ingewikkeld, dus laten we stoppen met discussieren over welk insect het gaat. We weten dat het insecten zijn, dus laten we over oplossingen gaan praten. Ik vind die schoteltjes water eigenlijk een hele goede oplossingen, want daar houd je heel veel insecten mee tegen.”
     
    En dat is gevaarlijk. Als je ervan uitgaat, dat het probleem is dat rente voor geldschaarste zorgt, dan ligt het voor de hand om rente af te schaffen, en te denken dat je daarmee de problemen hebt opgelost. Echter, Steve Keen, Matthijs, en ik  stellen, dat de problemen zitten in overmatig lenen voor speculatie. Well … wat zouden mensen gaan doen, als je uberhaupt geen rente meer hoefde te betalen ? Driemaal raden … nog meer lenen voor speculeren, want het kost immers niks, en daarmee precies dezelfde fout maken die we al heel lang maken. Volgens ons, dan …
     
    Het is dus verschrikkelijk belangrijk, om vast te stellen welke oorzaak de juiste is. Want oplossingen die heel goed zouden werken als het de eerste oorzaak is, werken juist contraproductief als het de tweede oorzaak is. 
     
    Dus, Douwe, nogmaals. Waarom is rente een probleem ? En hoe zorgt rente nu precies voor geldschaarste ? Je beschikt over een enorme hoeveelheid bronnen, het moet niet zo moeilijk zijn om daar een paar mooie argumenten uit te halen …
     
     


     
     

    • Matthijs Beantwoorden

      Exact. Dat is de crux. Als je de verkeerde hoofdoorzaak aanwijst komt er ook een verkeerde oplossing.

      Je kunt niet tegelijk zeggen dat rente slecht is en dat rente te laag is.

      En er is geen eenvoudige oplossing. Je kunt wel roepen “nationaliseer de banken” of “laat alleen de overheid geld creëren”. Maar dan vergeet je even dat het die overheid, die politiek zelf is die mede de veroorzaker is geweest van alle ellende. Het zijn de politici die zich hebben laten meesleuren in de laissez-faire ideologie, die de boel hebben gedereguleerd. En er – op korte termijn – baat bij hadden. Omdat het (ook weer op korte termijn) gunstig was voor de economie. De boel groeide. Economie die groeit is blij kiezersvolk.

      Dus al met al denk ik dat een radicale, grote verandering niet haalbaar is en een ongetest, compleet nieuw systeem net zo goed voor problemen kan zorgen. Er moeten zeker dingen veranderen. Maar je moet wel heel goed kijken welke zaken.

      • Douwe Beantwoorden

        Hebben jullie Money as Debt uberhaupt gekeken heren? Hebben jullie uberhaupt het hoofdartikel hier gelezen? Rente veroorzaakt geldschaarste maar het is de grote schuldenberg die daar uit voort vloeit die het probleem veroorzaakt. Dat laat dit artikel en ook Money as Debt en the Money Fix etc. allemaal zien. Als die leningenberg al vrolijk groter wordt doordat banken idioot veel leningen gaan maken zit je al op die route en is geldschaarste vrolijk opgelost omdat de banken de strategie om daar mee om te gaan automatisch al volgen. 

        Ik heb het idee dat jullie beide echt heel slecht in principes, strategien en systemen kunnen denken. Binnen een principe kun je strategien hebben die dat principe volgen en in elk van deze strategien heb je een heel veld aan acties die mogelijk zijn. Als banken een van die strategien binnen een principe uit eigen motivatie al volgen dan kom je bij precies hetzelfde eindpunt aan en is er dus helemaal geen tegenspraak.

        In mijn opinie heb ik jullie nu al tig keer uitgelegd hoe dit dus helemaal niet in tegenspraak is.

        Dat Arie omdat hij mij niet begrijpt of niet wil begrijpen dit vervolgens vertaald in dat ik zou zeggen dat geldschaarste het probleem is terwijl het slechts een principe is wat hanteerdbaar is als er maar telkens voldoende nieuwe schulden worden gemaakt (strategie), en dat het probleem is dat (die strategie volgen) die schuldenberg telkens groten maken op een gegeven moment eigenlijk niet groter meer kan groeien zonder problemen, dan is dat Arie zijn zaak. Vandaar dat ik ook afstand neem van zijn claims over wat hij mij in de mond legt. Ik zou mensen vooral aanraden mijn posts te lezen als ze willen weten wat ik zeg en niet die van Arie als het om mijn eigen mening en wat ik echt heb gezegd aankomt. Vooral omdat Arie allemaal absurde verdraaiingen doet van wat ik zou hebben gezegd volgens hem omdat hij simpelweg niet begrijpt wat ik zeg. Wat Arie (onbewust?) doet heet stromannen plaatsen en kunnen worden toegevoegd aan zijn al uitgebreide repatoire van drogredenaties. 

        Hetzelfde verhaal van principes, strategien en speelvelden geld ook voor het principe van geldcirculatie.
        Principe geldschaarste door rente in de definitie van money as debt. Dat circulatie verhaal valt in speelveld C die money as Debt als strategie noemt om met hun definitie van geldschaarste om te gaan. Als je dat doorziet zie je opeens ook in dat we hier dus helemaal niet meer van mening verschillen maar dat dit elkaar ook aanvult. Lees mijn reacties maar eens terug. Ik heb Arie de eerste keer dat hij deze strategie van circulatie opbracht direct gezegd dat hij daar theoretisch gelijk in heeft. En dat het dus theoretisch een werkbare strategie is. En vervolgens probeer ik het speelveld uit te leggen en dat daaruit blijkt dat dit in de praktijk niet een werkbare strategie is. Maar dit wordt door jullie tot nu ook niet begrepen en hier zien jullie ook conflicten waar ze er niet zijn.

        Ik zit inmiddels al een 300 reacties in een model wat jullie verhalen prima geintegreerd heeft in het hele model waarbij Keen en lietaer etc elkaar dus helemaal niet tegenspreken maar aanvullen. Dat sommigen nog overal conflicten (willen) zien in deze theorien moeten jullie weten maar in mijn opinie zitten die in jullie hoofd en worden die veroorzaakt doordat jullie principes, strategien en speelvelden niet uit elkaar kunnen houden en door elkaar gooien. En niet begrijpen hoe dit zich tot elkaar verhoudt en in relaties taat tot elkaar. Vandaar dat ik ook al een tijdje oproep om over de oplossingen te gaan praten. :-)

        Ik hoop dat het kwartje door deze uitleg alsnog eens valt. En zo niet bij jullie dan wel voor de meelezers. A man can dream…

        Ik zou zeggen lees de gratis permacultuurcursus op http://www.permacultuurnederland.org eens door misschien dat dit helpt om beter in systemen te leren denken.
         

        En inmiddels een leuk nieuw artikel vanuit de burgerij om het huidige bankensysteem te veranderen. Ben benieuwd wat mensen vinden van deze mensen? Zijn ze goed bezig of onverantwoord of… Laat het weten. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/nederlands-gezin-dacht-bankensysteem-uit/

        • Arie Roos

          Het maakt echt niet uit of de argumenten gepresenteerd worden door Douwe, door een documentaire, door een nobelprijswinnaar of door een priester op zijn preekstoel. Het gaat gewoon om argumenten. Argumenten kunnen kloppen of ze kunnen niet kloppen, dat heeft niets te maken met degene die het argument gebruikt.  Als jij vind dat Money as Debt overtuigende argumenten bevat, dan is er echt niemand die jou tegenhoud om die argumenten hier gewoon te presenteren.
           
          Jij stelt dat rente voor geldschaarste zorgt. Wij zijn het daar simpelweg niet mee eens, Douwe. En onder wij valt dus ook Steve Keen, iemand die al sinds de jaren ’70 onderzoek doet naar wat er mis is met de huidige economische theorie. Maar dat is volstrekt irrelevant, eigenlijk. Het gaat er niet om wie het allemaal met ons eens is. Het gaat erom welke argumenten we gebruiken.
           
          Wat jij een principe noemt, is niets anders dan een denkfout. Want het is helemaal niet nodig dat het totale bedrag aan schulden plus rente in het systeem aanwezig is. De hoeveelheid geld die nodig is, is niet groter dan de som van 1 aflossing en 1 rentebetaling van iedereen die een schuld heeft. Waarom zou er meer geld in het systeem moeten zijn ? Waar moet dat geld voor gebruikt worden, volgens jou ? 
           
          Je kan er wel leuk omheen gaan praten met strategien, maar volgens mij komt jouw redenering op het volgende neer:
           
          rente & geldcreatie door schuld  -> geldschaarste -> toenemende schuldenberg -> problemen.
           
          Als dat niet zo is, zeg het dan gewoon ! Ga me niet beschuldigen van stromannen, maar laat simpelweg zien waar ik jouw woorden verkeerd begrijp. Want jouw redenering spreek wel degelijk die van Keen tegen. Die is namelijk:
          teveel leningen voor speculatie -> te hoog opgedreven waarde van aandelen, vastgoed, obligaties en opties -> problemen
          In Keen’s redenering kom ik dingen tegen waar jij het helemaal niet over hebt. Jij hebt het niet over speculeren, jij hebt het niet over waarde. Jouw model kan helemaal niet Keen’s verklaring integreren, want Keen’s verklaring bestaat uit zaken die in jouw model uberhaupt niet voorkomen.
           
           
          En ik raad mensen vooral aan om even na te denken bij jouw volgende opmerking:
          “Ik zou mensen vooral aanraden mijn posts te lezen als ze willen weten wat ik zeg en niet die van Arie te lezen die allemaal absurde verdraaiingen doet wat ik zou hebben gezegd.”
          O ? Kunnen mensen dat niet zelf bepalen, volgens jou ? Ik weet niet of je het doorhebt, maar jouw oproep is natuurlijk een doodzonde in elke discussie. Wat je hier eigenlijk doet, is zeggen: mensen, luister niet naar tegenargumenten, want ik heb toch gelijk. Ik raad iedereen aan om zowel Douwe’s posts als die van mij te lezen, en vervolgens geheel zelfstandig te bepalen wie er gebruik maakt van drogredeneringen.



           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           

        • Douwe

          Beste Arie, ik discusier over dit onderwerp nu denk ik al bijna een jaar met een heleboel mensen. Zowel hier als binnen verschillende occupygroepen. En ik heb in die discussie heel veel geleerd van andere mensen en ik hoop andere mensen ook wat van mij. Dat is mijn doel namelijk van discussies voeren. Informatie en standpunten uitwisselen zodat je van elkaar kunt leren zodat iedereen zijn of haar eigen begrip van het systeem hiermee kan opbouwen. 

          In zijn algemeenheid merk ik dat mensen langzaam begrip opbouwen door data te bekijken. Op een gegeven moment komt dat begrip zo ver dat ze hun eigen systemen gaan bouwen en gaan testen. Dus als dit principe zo werkt dan is het te verwachten dat… Als mensen daarmee beginnen dan zijn ze op de goede weg is mijn ervaring. Om een heel concreet voorbeeld te geven OomT is typisch iemand waarvan ik herken dat hij op de goede weg zit omdat hij zelf informatie zoekt en zelf systemen en structuren construeert en die test en dan weer extra informatie zoekt etc. etc.  Zelfs als hij straks tot een heel ander systeembegrip komt dan mij is het toch iemand die op de goede weg zit omdat hij zelf nadenkt, zelf test en zelf actief op zoek gaat naar nieuwe informatie. Mocht hij dan tot een ander systeembegrip als mij komen prachtig, grote kans dat ik dan wat van hem kan leren.

          Het enige wat een ander in dat proces van mensen kan doen is informatie aanrijken, je eigen visie geven en dan de bal weer bij die persoon leggen. 

          Het probleem is dat jij helemaal niets begrijpt van hoe ik het systeem begrijp. En die conclusie trek ik omdat ik me volledig niet herken in de woorden die jij me telkens in de mond legt. Jij projecteerd jouw gedachte van hoe ik het begrijp op mij, schrijft mij vervolgens die ideen die uit jouw hoofd komen toe en begint dan via mij met jezelf te discusieren. Dat is een leuk spel. Maar ik wil mensen graag duidelijk maken dat Arie daar met Arie aan het discusieren is en niet met mij aangezien die uitspraken die Arie daar op papier zet en aan Douwe toeschijft niet van Douwe komen maar de projectie van Arie zijn begrip over hoe Douwe het begrijpt. Een belangrijk verschil voor derden om te weten. 

          Ik ben het namelijk volledig eens dat de grote schuldenberg het grote probleem vormt. Ik ben het dus volledig eens met Keen en daarom heb ik hem toen Leon mij zijn presentatie tipte opgenomen. En ik ben het volledig eens dat geldcirculatie in theorie ervoor kan zorgen dat je geen extra schulden hoeft te creeeren of faillisementen hoeft te krijgen. Al deze beweringen vallen echter volledig binnen het principe van geldschaarste zoals dat door Lietaer en Middelkoop worden gedefinieerd. 

          Ik ben het dus helemaal niet oneens met jou Arie.

          Jij snapt echter niet hoe ik het begrijp en daardoor zie jij overal conflicten die er niet hoeven zijn. Ik kan dat niet duidelijker uitleggen dan ik hiervoor gedaan heb. Als jij dat niet begrijpt dan kan ik je verder ook niet helpen.

          Ik ben niet verantwoordelijk voor jou systeembegrip Arie en als jij tot het eind der tijden wilt denken dat wat Money as Debt, Zeitgeist, Lietaer en Middelkoop zeggen in strijd is met wat Keen zegt dan is dat jouw probleem niet het mijne.  

          Daarbij heb ik je al eerder duidelijk gemaakt dat ik je gedrag als discussiepartner vervelend vindt omdat je zelf zegt geen informatie van anderen te bekijken. Dat is prima maar dan zet je je eigen leercurve op slot. En dan zet je jezelf voor mij als discussiepartner buiten spel. Mijn ervaring uit dit jaar discusieren is namelijk ook dat mensen die al op voorhand weten hoe het systeem werk en informatie die anderen aandragen negeren over het algemeen niet zo veel leren. 

          En uit ervaring heb ik ook geleerd dat je met zulke mensen alleen maar in welles nietes spelletjes kunt verzanden en dat is niet mijn doel van een discussie. Dus daarom Arie ik vind het helemaal niet erg als jij denkt dat wij totaal van mening verschillen omdat dat in mijn begrip niet zo is. Daarom stel ik nogmaals voor dat we het over de oplossingen gaan hebben. :-)

        • Arie Roos

          Inmiddels heb ik toch een aardig aantal van jouw bronnen bekeken. Ik ken het boek Graeber, en heb daar ook inhoudelijke kritiek op geleverd. Ik heb dat filmpje van Middelkoop, dat 12-jarige meisje, en van dat Geld in het Bos verhaal bekeken, en ook daar heb ik kritiek op geleverd. Ik heb dat artikel van Kennedy gelezen en bekritiseerd. Ik heb de website van de maker van Money as Debt uitgeplozen, en alweer heb ik daar kritiek op geleverd. En ik heb nog wel meer links van je bekeken zonder dat ik die bekritiseerd heb, ik ben alleen vergeten welke precies. 
           
          Het ding is, Douwe, dat al die kritiek eigenlijk op hetzelfde neerkomt. Het gaat om twee zaken.
           
          Ten eerste zijn al jouw bronnen heel erg slordig en onzorgvuldig. Feiten worden onvolledig gebracht of weggelaten, er worden fouten gemaakt in de toegepaste logica, en er wordt van alles gesuggereerd dat helemaal niet hard te maken is. Dat heb ik je trouwens al eerder verteld. 
           
          Maar dat doet eigenlijk helemaal niet ter zake. Ten tweede gaan al jouw bronnen er namelijk vanuit, dat rente voor geldschaarste zorgt. En dat heb jij zelf al keurig netjes uitgelegd in je artikel. Dus waarom zou ik dan uberhaupt naar je bronnen moeten kijken ? Jouw uitleg lijkt me voldoende, en als die niet voldoende is, waarom verbeter je hem dan niet gewoon ? De enige manier waarop bronnen jouw claims zouden kunnen ondersteunen, is als ze met empirische data komen die jouw claims onderbouwen. En dat doen ze niet. Het enige dat ze doen, is precies hetzelfde idee uitdragen dat jij ook uitdraagt. Het was dus volstrekte tijdverspilling om al die bronnen na te gaan. Ze bevatten geen informatie die jij nog niet gegeven hebt in je artikel.
           
          Maar ok, je bent het dus met me eens dat er helemaal geen geldschaarste hoeft te ontstaan, omdat er sprake is van geldcirculatie. Volgens mij betekent dat dus ook, dat rente eigenlijk helemaal geen probleem is; dat lijkt mij een logische gevolgtrekking. En als je het daar niet mee eens bent, dan kun je dat gewoon zeggen.
           
          Echter, we zitten wel degelijk met een veel te grote schuldenberg, op dit moment. Hoe is die schuldenberg dan ontstaan, volgens jou ? Even voor de duidelijkheid, jouw antwoord kan niet alleen bestaan uit rente; want volgens mij heb ik hierboven beargumenteerd, dat rente niet het probleem is.
           
           
           

    • OomT Beantwoorden

      Dit is inderdaad de essentie. Het gaat om fundamenteel verschil van inzicht. Als daar geen consensus over is, dan is het ook moeilijk of haast onmogelijk om te komen tot een oplossing van het probleem.

  9. c Beantwoorden

    Het IS WEL ZO DAT DIT TOPIC DRAAIT OM !HOE EERLIJK IS….
     
    En DAN DOOR talloze ELLENLANGE lappen van voetbalvelden van EIGENLIJK MIERNEUK BOEKHOUDKUNDIG GEZIEK EN GEZEIK VAN EEN MAFIABANKIER te worden BEGRAVEN IS MIJNS INZIENS……
     
    ……..HEEL ONEERLIJK TEGEN ALLEN BURGERS  SLACHTOFFERS VOLKEN EN BEZOEKERS HIER OOK
     
    DUNKT MIJ!
     
    WEG MET DIE BOEKHOUDDUIVELS!
     
    Ze HEBBEN HEEL DESKUNDIG ALLE ECONOMIEN AAN DE AFGROND GRBRACHT ONS ALLEN IN GEVAAR EN ELLENDE….BEWEZEN DECCENIA LANG  ONDERSTREEPT NIETS NIKS WAARD TE ZIJN Met hun kakelkatoors…..WEG MET ZE!!!!
     
    NIEMAND HIER MAG HET OVER DE MISDADEN DE OPLICHTINGEN EN BEROVINGEN  BEDROG EN ONEERLIJKHEDEN HEBBEN VAN ZE ….WEG MET ZE !!!!

  10. c Beantwoorden

    Zag Artikel Van Hier en Moest Aan Nog Een  Meespelend element Denken Dat Ons Allen Trof en Zeker TOT er Internet WAS
     
    “Technische hotspots bedreigd door autisme-epidemie”
     
    Ook Wel Mede Een Problematiek Omtrent Het Laag Opgeleidden Artikel.
     

  11. ben db bd Beantwoorden

    @ Arie: durf als dat nuttig is gerust ‘kinderachtig’ te zijn!
     
    vooraf zei ik dat ik niet alles heb gelezen, waaruit volgt dat ik niet contextueel heb gereageerd, maar gewoon simpel taalkundig. Dat ben ik helemaal met mijzelf eens :-)
     
    waar jij zegt: ‘Er worden hier twee verschillende oorzaken voor de problemen gegeven. Dat is dus per definitie met elkaar in tegenspraak’, daar blunder je taalkundig voor mij volkomen!
    De fout is het woord ‘per definitie’.
    Verschillende oorzaken kunnen beiden van toepassing zijn: én de regen én de kou deden mij rillen.
     
    Wat je dus misschien bedoelde te zeggen is dat A1 van toepassing is op jouw betoog over het onderwerp, maar A2 niet. Dat is geen tegenspraak, dat is misschien wel als een tang op een varken slaan. Dat wil dan zeggen dat het er niks mee te maken heeft en dat is anders dan tegenspraak!!

    Tegenspraak zou je misschien het welles nietes van punt C kunnen noemen, maar zelfs dan zeg ik nog: nee, dat is geen tegenspraak, dat zijn twee verschillende keuzes.
    Die keuzes worden dan wellicht door verschillende argumenten onderbouwd, welke allemaal een stukje waarheid vertegenwoordigen.
     
    Wat mij op dit forum vaker opvalt is dat vaak wordt gesproken over feiten als waarheid vanuit een bepaalde belangengroep gesproken. Iedereen mag zijn/haar eigen waarheidje er op na houden in ons zieke postmodernisme.
    Bijvoorbeeld: rente is goed (is helemaal waar voor de geldhebbers!) of rente is fout (is helemaal waar voor de schuldenaren)

    Maar dat weerlegt niet het feit dat er voor rente geen (weinig) arbeid wordt verricht, zodat je met geld slapende rijk kunt worden, wat we niet allemaal een eerlijke verdeling van het werk vinden.
    (verdeling van de benodigde arbeid om de economie draaiende te houden).
     
    Overigens, omdat we nu financieel m.i. voor een grote big bang staan, waar de nationale schulden onaflosbaar zijn geworden en de opblaasluchtballon van de economie op knallen staat, kies ik met Douwe nu voor het weg doen van rente, omdat andere ‘oplossingen’, voor zover door mij te overzien, de zaak alleen maar erger maken, wat ik dan uitdruk met de uitspraak welke ik een bankdirecteur in de mond leg: ‘als je verzuipt (je schulden niet meer kunt betalen) dan sla ik je dood’ (verhoog ik de rente, wat voor jou dodelijk is)!
    Je kent die uitspraak wel van die vader die z’n jongens van het dunne ijs wilde halen.

    • Douwe Beantwoorden

      Helemaal eens met je post Ben. Bedankt voor het zo helder onder woorden brengen. Overigens voor de volledigheid zeg ik niet dat we per se zonder rente zouden moeten werken. Er zijn een hele serie oplossingen mogelijk van verschillende aard en in andere stukken op visionair verkennen we er een aantal. Alle systemen hebben voor en nadelen. Wel is het op het moment zo dat we ongeveer het slechts systeem denkbaar hebben waarbij alle winsten voornamelijk geprivatiseerd worden in dikke salarissen, bonussen en aandeeldivivdent en de ellende wordt gesocialiseerd en verdeeld onder alle mensen. Rente afschaffen, het systeem hernatnionaliseren, schulden kwijtschelden, zijn allemaal oplossingen en je kunt nog veel extremer gaan. Ik denk dat een soort peer to peer netwerk waar mensen onderling via vertrouwensbanden elkaar ondersteunen een systeem kan bouwen waarbij je de hele centralemacht posities van banken en overheden er in een keer uit zou moeten kunnen knippen. En dat lijkt mij ideaal omdat je dan de mogelijkheid tot institutioneel misbruik er in een keer uit hebt gehaald. Maar goed, de uitvinding van de drukpers zorgde ook in een jaar of 50 voor een revultie. Misschien is dit ook een project wat we op die tijdschaal moeten bekijken. Maar goed hieronder een aantal oplossingsrichtingen.

      -) De toekomst van onze economie deel 12 & 3
      -) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
      -) Update het economische systeem!
      -) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
      -) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
      -) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer 

       

    • Arie Roos Beantwoorden

      Ben, je zou me een plezier doen dat je mijn hele reactie leest, voordat je er zelf een reactie op geeft. Ik geef heel erg duidelijk aan, waarom de beide oorzaken wel degelijk met elkaar in tegenspraak zijn.
       
      Een van die redenen is, dat iets dat voor A1 een oplossing zou zijn, voor A2 juist alleen maar zou zorgen voor grotere problemen. Jij kiest ervoor om rente af te schaffen, keurig netjes volgens A1. Echter, volgens A2 zorgt dat ervoor, dat we over een paar jaar opnieuw in een crisis terechtkomen, omdat mensen niet zullen stoppen met lenen voor speculeren, maar dat zelfs meer zullen gaan doen, omdat ze nu gratis kunnen lenen.

    • Peter Reijngoud Beantwoorden

      @ ben db bd
      Als je het woordje blunderen in de mond neemt, moet je oppassen. Laten we al te negatieve kwalificaties zo lang mogelijk vermijden.
      Maar hier een koekje van eigen deeg:
      Jij ´blundert´ als je Arie taalkundig aanvalt. Hooguit semantisch. Beetje muggenziften van mij, maar dan moet je maar niet over blunderen beginnen.

      Ik ben het wel met je eens dat twee oorzaken tot eenzelfde resultaat kunnen leiden. Ook kan het best zo zijn dat een foute veronderstelling toch nog tot iets goeds leidt. In dat opzicht kan Arie inderdaad niet zeggen dat als de oorzaak niet deugt de rest ´per definitie´ ook niet meer kan deugen. Als je twee foute redeneringen volgt kan er een prima resultaat volgen:
      2+2-3=1
      Dat is zo omdat 2+2=5 en 5-3=1
      Maar in termen van waarschijnlijkheid is het niet zo handig om van een verkeerde veronderstelling uit te gaan, De kans dat een verkeerde veronderstelling tot iets goeds leidt lijkt mij toch een stuk kleiner dan wanneer je aanname wel juist is.
      Strikt theoretisch zou Arie misschien nog beter moeten formuleren.
      Voor mij echter was het goed genoeg.

      Overigens heeft Arie herhaaldelijk gezegd, net als ´jullie´, dat de oorzaak van alle ellende is gelegen in te makkelijk verstrekte leningen, foute beslissingen van financiële instellingen en toezichthouders, enz. Ook heb ik hem nooit horen pleiten voor extreme salarissen en bonussen. En ook zal hij zonder meer beamen dat een te hoge rente in zulke situaties de zaak alleen maar verergert.

      Hij is alleen bang dat de door Douwe veronderstelde oplossingen weinig helpen, sterker nog, tot een nog grotere ellende zullen leiden.
      Voorlopig ben ik het met Arie eens.
      Maar mijn complimenten aan allen voor het eindeloze geduld dat jullie jegens elkaar opbrengen. En dan (vrijwel) altijd zonder scheldpartijen!

      • Douwe Beantwoorden

        Nogmaals Peter dat zijn dan ook weer de oplossingen in Arie zijn hoofd die hij op mij projecteerd. Lees dit stuk maar eens. Ik zeg helemaal niet zo zit het en dit is de oplossing dus moeten we dat gaan doen. Dat heeft Arie er blijkbaar in zijn hoofd van gemaakt. Wat ik zeg is het volgende en ik citeer nu letterlijk uit het originele stuk hierboven. 

        Tot zover een verslag van mijn zoektocht in het begrijpen van het huidige economische systeem. Ik begrijp dat mijn begrip verre van perfect kan zijn dus constructieve opmerkingen en aanvullende informatie is zeer welkom. Ik zou echter iedereen willen aanraden om zichzelf echt in deze materie te gaan verdiepen. <knip> Door samen dit systeem zo goed en scherp mogelijk in beeld te krijgen kunnen we het systeem verbeteren of wellicht een nieuw systeem opzetten en ervoor zorgen dat geld optimaal zijn oorspronkelijke doel vervult. Het uitwisselen van waardevolle zaken tussen mensen voor het verbeteren van het voortbestaan van ons allen.”  

        Daarbij exploreren we een aantal oplossingsrichtingen in andere stukken die ik inmiddels nu meermalen benoemd hem en die allemaal heel verschillend van aard zijn en sommige elkaar aanvullen en anderen elkaar tegenspreken.

        Vandaar dat ik nu ook duidelijk maakt dat mensen niet naar Arie moeten luisteren als ze willen weten wat ik gezegd heb. Wat Arie doet heet in de argumentatieleer stropoppen opzetten. Je legt een ander woorden in de mond die de persoon nooit gezegd heeft en gaat dan aan het publiek laten zien wat voor onzin die woorden zijn en wat voor idioot die ander dus is. En uiteraard laat het dan automatisch zien hoe slim jezelf wel niet bent en hoeveel verstand van zaken je hebt. Heel leuk maar wel terwijl die ander dat nooit gezegd heeft. Het is een drogreden maar gezien dat jij en Matthijs erin zijn getrapt wel een effectieve en moet ik het toch even benoemen. 

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering 

        Maar goed, ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder al zei. Als je wilt weten wat ik werkelijk zeg lees het stuk en lees mijn reacties. Wat Arie zegt dat ik zou hebben gezegd zijn op zijn best zijn projecties en op zijn slechts bewuste stromannen om de discussie te frustreren. Ongeacht welke zit ik op beide niet te wachten.  

        Een stropopredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

        Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat deze gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

        Inhoud

          [verbergen

        [bewerken]Oorsprong

        De aanval op een echte stropop, zoals een vogelverschrikker, kan de illusie wekken krachtig en effectief te zijn, terwijl een echte tegenstander de aanval misschien zou kunnen pareren. De krachtsverhoudingen tussen de aanvaller en de verdediger waarvoor de stropop model staat worden dan verkeerd voorgesteld.

        [bewerken]Argumentatie

        Een stropopredenering kan zich richten tegen een stelling, tegen de verdediger(s) van een stelling of tegen een bepaalde groep. Enkele variaties:

        1. de aanvaller stelt het standpunt van de tegenstander anders voor dan het is, bijvoorbeeld minder genuanceerd, met als doel het gemakkelijker te kunnen bestrijden. De andere voorstelling kan bijvoorbeeld worden bereikt door selectief te citeren;
        2. de aanvaller bekritiseert niet een groep als geheel maar een (fictief) personage uit die groep, die de aanvaller als model voor de hele groep stelt;
        3. de aanvaller beperkt zich tot enkele zwakke punten van de stelling, suggererend dat de rest van de stelling even zwak is;
        4. de aanvaller voert (fictieve) zwakke verdedigers van de stelling ten tonele: door hun argumenten te bestrijden wekt hij de illusie dat de stelling niet te verdedigen is.

        [bewerken]Voorbeeld

        Een atheïst die om zijn standpunt te beargumenteren een bevindelijk gereformeerde voorstelt als zijnde representatief voor alle gelovigen gaat voorbij aan het feit dat de bevindelijk gereformeerden slechts een kleine minderheid vormen binnen de protestantse kerk en dat de meeste gelovigen op een meer genuanceerde manier omgaan met hun geloof.

        [bewerken]Bestrijding

        Er zijn in principe drie manieren om met een stropopredenering om te gaan:

        1. Meegaan in de terminologie van de aanvaller om zijn standpunt aan te vallen (hiermee dwaalt men natuurlijk wel van het onderwerp af);
        2. Verhelderen wat het werkelijke standpunt is, eventueel met het aan de kaak stellen van het gebruik van een stropop;
        3. De (absurde) aanval zelf pareren.

         

        • Peter Reijngoud

          Douwe,
          Ik ben nergens ingetrapt en Matthijs volgens mij ook niet. En er is ondertussen zoveel over elkaar gezegd en beweerd dat ik minstens een dag bezig ben om alle uitspraken te verifiëren. Daar begin ik dus niet aan. Bovendien zal het ´eindresultaat´ van mijn noeste arbeid ongetwijfeld betwist worden. Dus nog meer reacties, reacties op reacties, enz. Een heilloze weg.
          Ik ga er simpelweg van uit dat:

          Geld, schuld en rente leiden niet automatisch tot een crisis.

          Let op het woordje automatisch. Volgens mij ben jij het daar mee eens.
          Er zijn andere ´kwesties´ van het huidige systeem die nog niet, of nog niet genoeg, aan de orde zijn gekomen:

          Concurrentie is goed en leidt dankzij de vrije markt tot een gezonde prijs. (Ben ik het niet zonder meer mee eens)
          De factor mens met al zijn gebreken.
          Complot-theorieën versus andere verklaringen.
          De politiek (oef!)
          Enz.
          Laten we het daar eens over hebben.

          Ik ga nu boodschappen doen en even een frisse neus halen. Moeten we allemaal even doen. Jij langs de fjorden, ik in het nu zonnige Leiden.

        • Arie Roos

          Douwe, je maakt het allemaal veel ingewikkelder dan het in werkelijkheid is.
          Ik ga het nogmaals samenvatten. En ik ga je nogmaals vragen, om alsjeblieft aan te geven waar ik jouw woorden verdraai. Dit is nu de derde keer dat ik je dat vraag, en je hebt er nog steeds geen antwoord op gegeven. Je quote een leuk stukje wikipedia, maar je kan niet laten zien waarom dat stukje uberhaupt op mij van toepassing zou zijn.
           
          Stap voor stap. Ik zal de stappen nummeren. Het enige wat je hoeft te doen, is de nummers geven waar ik je woorden verdraai.
           
          1. Geld wordt gecreeerd door schuld door de banken.
          2. Dit gaat gepaard met rente.
          3. Dankzij die rente is er te weinig geld in het systeem om alle schulden af te betalen.
          4. Daardoor treedt er geldschaarste op.
          5. Door die geldschaarste moet er steeds meer geleend worden.
          6. En doordat er steeds meer geleend wordt, zitten we nu in de problemen.
           
          Nogmaals, als dit niet is wat je bedoelt, zeg het dan gewoon, en leg uit wat je wel bedoelt !
          En even voor de duidelijkheid, Matthijs en ik zijn het dus niet eens met punten 3, 4, 5, en 6.
          .

        • Douwe

          Dat zijn ook precies de punten waarbij je in mijn ogen mijn uitleg verkeerd begint te interpreteren. En mijn woorden dus verkeerd uitlegt en dat kwalificeer ik als een stropop. Punt 3 is namelijk niet wat ik zeg, punt 4 is niet wat ik zeg en de relatie tussen 4 en 3 klopt al helemaal niet. Ik zou 4 tot punt 3 maken. En dan moet je begrijpen dat ik de definitie van geldschaarste van Money as Debt gebruik die ik je eerder in de discussie heb gegeven. Punt 5 klopt ook niet, je ziet hier een causaal verband wat niet per se hoeft als je het over principes en strategien hebt en punt 6 klopt ook niet maar vooral niet door de causale verbanden die je hier lijkt te impliceren die wederom bij principes, strategien en speelvanden niet noodzakelijk zijn. 

          Wat je vraagt is heel moeilijk Arie. Als ik appel zeg maar jij hoort peer dan kan ik je volgens mij niet helpen. Helemaal niet als je zelf toegeeft dat je niet mijn bronnen bekijkt. Ik hoop alleen dat het duidelijk is voor jou dat jouw interpretatie van mijn begrip helemaal niet klopt en dat je hier allemaal dingen door de war hebt gegooid en dan net doet dat die verwarring van jou is wat ik zeg. Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe ik je daarbij kan helpen. Ik kan je alleen maar adviseren om de eerdere post die ik hierover heb geschreven nog eens rustig door te lezen, de bronnen die ik daarbij geef te bekijken en misschien dat de boel dan op zijn plek valt en je begrijpt wat ik bedoel te zeggen. 

          Er zit 1 voordeel in, als je begrjipt wat ik werkelijk bedoel dan zie je namelijk dat we het volledig met elkaar eens zijn, dat Keen en Lietaer het met elkaar eens zijn en dat de conflicten die jij ziet er niet zijn.

          Succes in ieder geval maar hou alstjeblieft op mij woorden in de mond te leggen als je mijn woorden zo interpreteerd als je doet want je maakt er helaas een bende van. Verwijs mensen liever gewoon door naar mijn post of citeer me letterlijk en compleet. Want je maakt er eerlijk gezegd een grote bende van waarmee je andere mensen in verwarring brengt en ik die mensen vervolgens uit mag gaan leggen dat ik nergens zeg dat rente slecht is of dat ik nergens zeg dat ik de oplossing in handen heb. Dat is niet alleen misleidend en irritant maar ook onnodig tijdrovend.  

        • Arie Roos

          Mooi, dat is duidelijk. Kan je nu op de manier zoals ik hierboven heb gedaan opschrijven wat je dan wel bedoelt ? Dus heel simpel, gewoon je argumenten achter elkaar plakken en nummeren.

        • Douwe

          Nee Arie want zo werkt systeembegrip niet. Dat is niet puur lineair en allemaal causaal. En ik heb mijn uitleg op dit gebied inmiddels al 3 keer zo goed mogelijk gedaan als ik kan en dat kun je gewoon teruglezen als je wilt. En als je dat niet wilt is het ook prima. Neem een voorbeeld aan Oom T zou ik zeggen die zet volgens mij enorme stappen in zijn begrip van het systeem. Hij snapt mijn uitleg wel, als jij dat niet doet ja dan is dat jammer maar niet mijn probleem.

          Wij zijn hier allemaal volwassen mensen Arie en jij bent verantwoordelijk voor je begrip en niet ik, en als jij het wilt begrijpen dan moet jij ook het werk doen. Ik kan dat werk niet voor je doen. De informatie ligt om je heen. Maak er gebruik van of niet. Daarbij heb ik in mijn begrip alle economen die het met elkaar eens zijn en ik heb het echt niet nodig dat jij het wel of niet met me eens bent. Als jij de conflicten die je ziet tussen Lietaer en Keen wilt oplossen zul je zelf aan het werk moeten.

          Nogmaals succes daarmee.

        • Arie Roos

          Ok, even voor deduidelijkheid, voordat je me weer vals gaat beschuldigen van drogredeneringen.

          Jij bent niet in staat om je argumenten op een rijtje te zetten ?  

        • OomT

          Bedankt voor het compliment Douwe. Ik probeer ook mijn best te doen om het te begrijpen. Er zijn wel weer een boel berichten erbij gekomen moet ik zeggen. Even gaan filteren voordat ik ga proberen er inhoudelijk erop te reageren.

        • Arie Roos

          Sorry, Douwe, maar elk begrip is geabaseerd op argumenten. Ook als je uitspraken wilt doen over niet-lineaire systemen, dan doe je dat op basis van argumenten. 

          Als jij stelt, dat er geen causaliteit in je systeem is, dan heb je geen systeem. Een systeem bestaat uit onderdelen die elkaar beinvloeden … oftewel uit causaliteit.  

        • Arie Roos

          O ja, en ik heb een heleboel van je bronnen inmiddels wel bekeken. Maar ik snap dat je dat gemist hebt; ik heb er namelijk kritiek op gegeven, en kritiek is iets dat jij graag negeert. 

        • c

          Heb begrepen dat u tóch kampioen daar in bent en zelf alle realiteit en de veelvuldig dik uitgesmeerde realiteiten en causaliteiten ontgaat in criminele projecties op uw slachtoffers. Maw geen van uw beweringen poneringen imponeringen informeringen formules of keen superspleen hebben W.aarde anders dan bedrog mischien.

        • Matthijs

          Misschien helpt het in dit verband letterlijk te citeren uit het artikel hier. De teksten tussen quotes heb ik gekopieerd uit het artikel.

          “Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd. Hierdoor is er altijd meer schuld (de gecreëerde schuld plus de benodigde rente) dan dat er geld (eerder gecreëerde schuld in de vorm van leningen) in het systeem aanwezig is. Dit mechanisme zorgt ervoor dat er altijd een schaarste aan geld is.”
          Zoals in al mijn rekenvoorbeelden en die van Arie uitgelegd wordt is dit niet zo. Er is al geld aanwezig in het systeem en dat geld kan eindeloos rondgaan om wat voor rente dan ook te betalen. Kortom, geen “schaarste”.(*1)
           
          “En hierdoor wordt competitie tussen personen en bedrijven geforceerd door het systeem, want ze moeten proberen het geld van elkaar binnen te krijgen omdat er niet genoeg geld is in het hele systeem. Degene die niet op tijd genoeg geld van anderen weet te pakken te krijgen zal failliet gaan.”
          Wie forceert wie? Worden bedrijven gedwongen een lening aan te gaan? Worden mensen verplicht, gedwongen een hypotheek te nemen? Ik heb mijn leningen altijd volledig vrijwillig, bij vol verstand genomen. En netjes afbetaald. Net als het overgrote deel van de bedrijven en mensen. Is er hier iemand gedwongen een lening aan te gaan? (*2) (*3)
           
          “Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is  dat het exponentieel  moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem.”
          Zoals in alle rekenvoorbeelden aangegeven hoeft dit niet zo te zijn. Er hoeven niet per se nieuwe schulden gemaakt te worden. Ook het bestaande geld kan telkens hergebruikt worden, rond blijven gaan totdat de allerlaatste cent rente en schuld afbetaald is. Het kan in de praktijk best zo zijn dat de geldhoeveelheid blijft groeien. Mensen blijven nieuwe bedrijven oprichten, nieuwe leningen aangaan omdat ze in hun bedrijf willen investeren, omdat ze denken er in de toekomst beter van te worden. Geheel vrijwillig. Hun goed recht zou ik zeggen. Zit in de aard van het beestje (zeker bij ondernemers, die optimistisch zijn). Ik wil het een bedrijf niet verbieden om een lening aan te gaan.
           
          (*1) Schaarste is in het verband van geld ook een beetje een raar begrip. Geld bestaat allang niet meer uit echte munten of briefjes papier. Geld bestaat uit getallen op een computer. Voorlopig is er op die computers meer dan genoeg ruimte om nog véél meer geld te maken. De enige echte schaarste is er mogelijk in bijvoorbeeld bepaalde grondstoffen. Of schaarste is er in de tijd die een enkele persoon heeft in zijn leven. 
           
          (*2) Overigens ben ik er wel een voorstander van om mensen, voorzover je ze niet beperkt in hun vrije handelen, enigszins tegen zichzelf te beschermen. Op een pakje sigaretten staat tegenwoordig dat roken slecht is. Op TV zien we spotjes “pas op, lenen kost geld”. Bij hypotheekadvies is tegenwoordig een soort algemeen document met een overzicht van alle kosten e.d. verplicht, zodat voor mensen duidelijker is waar ze aan beginnen. Allemaal goede zaken, zodat mensen niet te makkelijk om de tuin geleid worden.  

          (*3) Er is één situatie te bedenken waarbij mensen indirect opgezadeld worden met schulden die ze niet willen: dat is wanneer de overheid enorm veel gaat lenen, terwijl ze dat in de toekomst niet kan terugbetalen. Zoals de Griekse overheid heeft gedaan. Die zijn zó veel schulden aangegaan, dat die nooit terug betaald kunnen worden. Stel dat in zo’n situatie de overheid een begrotingsoverschot zou gaan draaien (dus meer belasting heffen dan de overheid uitgeeft), kun je zeggen dat de bevolking gedwongen wordt mee te betalen aan het leengedrag van de overheid. 

        • Douwe

          Matthijs voor jou geld precies hetzelfde als voor Arie.

          Jullie verhalen van Keen en het theoretische geldcirculatie verhaal kloppen volledig. Dus daar hebben jullie volledig en 100% gelijk. Ik ben dat nergens met jullie oneens en Money as Debt II ook niet. Sterker nog die verhalen passen prachtig in het verhaal van Lietaer en Middelkoop etc. Dat is ook precies de reden dat ik Keen na de eerste tip van Leon hier in het stuk heb opgenomen. Ze vullen elkaar dus aan. Dat betekend overigens niet dat ik jullie model serieus neem. Serieus in mijn eerste jaar natuurwetenschap is mij geleerd dat als je onrealitische en nog belangrijker onlogische aannames in een model stopt dan is dat per definitie onbruikbaar en daarom kwalificteerd jullie model in mijn ogen nog steeds als een semantische drogreden. Echter dat maakt voor het punt van circulatie niet zo veel uit want Money as Debt II zegt precies hetzelfde namelijk dat geldcirculatie in principe ervoor kan zorgen dat het systeem geen verdere schulden hoeft te nemen en er ook geen faillesementen hoeven te komen. Ze laten daarna echter heel duidelijk zien dat dit op het speelveld van de reeele wereld onder de huidige omstandigheden niet een optie is die in de praktijk ook uitvoerbaar is maar dat terzijde. Dus nogmaals, ik ben het helemaal met jullie eens op die twee punten.   

          Jij en Arie zien conflicten terwijl die er helemaal niet zijn. En de belangrijkste reden daarvan komt volgens mij voort uit de definitiekwestie geldschaarste. Ik heb de definitie die Money as Debt hanteerd eerder gegeven. Jullie definieren geldschaarste echter als circulatieprobleem. Dat is heel anders dan Money as Debt doet. Zij zeggen dat geldcriculatie namelijk een strategie is om met geldschaarste om te gaan. Ook dit heb ik inmiddels drie keer gezegd maar lijkt tot zover ook niet door te dringen. Even los van of jullie het wel of niet met die definitie eens zijn besef je dat wat jullie geldschaarste noemen in Money as debt wordt gedefinieerd als het wel of niet hebben van een circulatie probleem. Jullie benoemen dus een strategie die money as debt noemt om met het principe geldschaarste zoals zij dit definieren om te gaan. Dit is een verschil in definitie dus niet per se in begrip van daadwerkelijke systeemmechanismen. Maar goed hierdoor zien jullie tegenstellingen waar zaken elkaar aanvullen en je ziet wellicht niet hoe uit een principe een strategie volgt waar een speelveld aan ruimte is en dat daardoor niet alles een causaal verband hoeft te hebben om toch bij dezelfde eindpunten uit te komen. 

          Ik ben ook al 6 jaar met permacultuur bezig en zie daar ook hetzelfde. Sommige mensen kunnen gewoon moeilijk in systemen denken en komen er nooit helemaal uit. Ja als dat zo is in dit geval dan is dat vervelend. Maar ik heb inmiddels mijn uitleg 3 keer gedaan en jullie verteld en in mijn theorie zijn er geen conflicten meer tussen Lietaer en Keen etc. Er zijn ook medelezers hier die het wel snappen dus… ja wat kan ik dan nog meer doen.

          Ik vind het geen probleem als jullie een conflict tussen Lietaer en Keen zien terwijl dat er niet is in mijn idee. En dat lijkt me eerlijk gezegd ook niet mijn probleem noch mijn verantwoordelijkheid.

          Dus voor jou hetzelfde advies als aan Arie. Probeer mijn posts en bronnen nog een keer te lezen en als dat niet werkt accepteer dat dan maar gewoon en dan kunnen we het over de oplossingen hebben.  

        • Arie Roos

          Geldcirculatie is helemaal geen strategie. Geldcirculatie is een systeemmechanisme. 

          Jij zegt, dat er omgegaan moet worden met de totale rente op de uitstaande schulden, dat jij definieert als geldschaarste. Maar waarom eigenlijk ? Die geldschaarste kan gewoon betaald worden in het systeem, dat zeg je zelf. Jij stelt, dat dat in de praktijk niet gebeurd, maar waaorm is dat zo ? 

        • hannes

          Matthijs complimenten voor deze duidelijke samenvatting!

  12. Anouska Beantwoorden

    De whizzkids hebben ook cds (credit default swap) bedacht, een verzekering voor het niet terug krijgen van een lening… dus er zit nog veel meer narigheid…

    • Douwe Beantwoorden

      Het laat vooral zien dat ze precies weten wat voor smerige spelletjes ze uithalen. Ze verkopen express zaken waarvan ze weten dat het rotzooi is en verzekeren zichzelf vervolgens via dat soort trucs zodat als het dan misgaat ze er nog een keer geld over verdienen. 

      Een hele goede documentaire hierover is Inside Job die heeft in 2010 volledig terecht de Oscar gewonnen voor beste documentaire. http://vimeo.com/27292661 Laat precies zien dat deze mensen in de top echt niet per ongeluk onhandige foutjes maken. Ze naaien gewoon keihard onwetende pensioenfondssukkels en verdienen er bij een CDS dan vrolijk nog een keer op als het kaartenhuis instort.

      Inside Job zegt ook heel terecht als je aan het einde van deze documentaire niet woedend bent dan heb je niet goed opgelet. :-) 

  13. OomT Beantwoorden

    Ik zie dat de discussie weer verder is door gewoekerd. Ik ga inhoudelijk nog even niet reageren, want er is teveel bij gekomen en het kost wel even tijd om het door te nemen (lees: filteren en prioriteren) en inhoudelijk op te reageren. Het is wel erg onoverzichtelijk aan het worden moet ik zeggen op deze manier. Maar in dat stadium zit deze discussie al lang zeker als je er niet van het begin af aan het gevolgd hebt. 

    • Tim Beantwoorden

      Ja en die “C” maakt het er allemaal niet beter op, wat een irritant figuur zeg hij plaatst zoveel onleesbare reacties dat de normale reacties snel weg zijn en lastig terug te vinden zijn. Please doe er wat aan? Of aan C, please hoe het kort en bondig zonder hoofdletters en geen 6 berichten per minuut!!!

  14. Peter Reijngoud Beantwoorden

    k heb een mooie cartoon in gedachten. Ik kan niet tekenen daarom beschrijf ik de cartoon.:
    Een aantal mensen staan hand in hand op de rand van een put. De breedte van de put is dusdanig dat ze allemaal iets voorover moeten staan om er niet in te donderen. En gedwongen zijn elkaar vast te houden.
    Op de poppetjes zet je dan de namen van bijv. Europese landen. Aardige van deze cartoon is dat de onderlinge afhankelijkheid zo mooi wordt weergegeven. Als er één loslaat …
    (Geen copyright, ga je gang wat mij betreft.)

  15. Peter Reijngoud Beantwoorden

    Over Douwe en Arie.

    Economie is moeilijk en makkelijk tegelijkertijd.
    Makkelijk in de zin dat grote problemen uitgelegd kunnen worden aan de hand van ieders eigen situatie. Een voorbeeld: Als ik te veel uitgeef kom ik in de schulden, en dan moet er bezuinigd worden. En dat geldt inderdaad ook voor bedrijven en landen.
    Economie is moeilijk omdat de problemen van een huishouden niet helemaal één op één vergeleken kunnen worden met de situatie van bedrijven en overheden. En dit is nog maar één voorbeeld.
    Economie is moeilijk omdat alles met alles samenhangt. Een veelkoppige slang die soms ook nog in eigen staart bijt.

    Als je een economisch systeem beschrijft heb je een boek nodig. Of een film. Een héél dik boek of een héle lange film.
    Het ´probleem´ met Douwe is dat hij het over het totale plaatje wil hebben. Maar het ´probleem´ voor Arie e.a. is dat ze zoiets niet in zijn totaliteit kunnen ´bestrijden´ zonder ook een dik boek of film te maken.
    Daarom gaan Arie e.a. in op onderdelen van wat Douwe´s bronnen aandragen. Belangrijke onderdelen, dat wel. En als een belangrijke pijler van een theorie niet klopt, dan heeft de theorie een probleem. Dat ook.
    Douwe is heel enthousiast over sommige boeken, films, documentaire´s. Als je op een onderdeel kritiek hebt is zijn reactie er doorgaans één van: ja, maar lees dit dan, kijk hier naar! Begrijpelijk als het een verhelderend boek is , of als de film iets goed uitlegt. Maar ook vermoeiend. (Ik moest wel lachen toen Arie een lang betoog had gehouden, en het eerste in Douwe´s reactie was : maar kijk nou naar…. En hij verwees naar een meer dan drie uur (!) durende documentaire.)
    Douwe: als wij jouw adviezen direct zouden volgen dan waren er misschien 12 i.p.v. 1200 reacties gekomen. De rest was nog aan het lezen, of films en documentaires aan het bekijken. (Ik weet wat je nu denkt: deden ze dat maar…) Maar soms vraag je te veel van ons.

    Volgens mij is de enige manier om vooruit te komen in dit forum om op onderdelen te discussiëren, en een betoog daarbij zo kort mogelijk te houden, Ik merk, ook bij mezelf, dat het soms vreselijk moeilijk is om dat te doen. Omdat je graag alles zo goed mogelijk wil vertellen wordt een reactie vaak te lang: toch nog even een voorbeeldje om je betoog te verduidelijken, toch nog even iets noemen wat er ook mee te maken heeft. Keerzijde is: hoe meer je zegt, hoe groter de kans dat ook op een minder belangrijk onderdeel wordt gereageerd. In het ergste geval krijg je een omgekeerde piramide van reacties. Chaos dus.
    Schrijven is schrappen (wie zei dat ook al weer?).
    Dit is leuk: Ik vulde als zoekterm bij Google in: ´Schrijven is schrappen´. Ik dacht laat ik de naam van degene die dat bedacht heeft gelijk neerzetten. En kwam binnen een seconde op de zogeheten Elsschotproef. (Van harte aanbevolen!) Het leuke is dat ik nu demonstreer wat ik net zei: ik wilde afsluiten maar vond nog iets dat er ook bij moest. Waardoor dit stuk langer is geworden dan in eerste opzet.

    P.S. Door wat er bij de Elsschotproef staat over weblezen, heb ik begrepen dat dit stuk niet wordt gelezen, maar ´geskimd´ en ´gescand´. En dan heb ik er nog zo mijn best op gedaan…

  16. OomT Beantwoorden

     
    Ik heb Money as Debt 2 nogmaals bekeken het geeft een interessant inzicht in de systeemmechanismen van het huidig geldsysteem gebaseerd op schuld (hoofdsom + rente). Het punt dat geld wat circuleert kan worden gebruiken om de rente af te lossen klopt gewoon. Dat geven ze ook in deze documentaire aan. Echter wordt duidelijk aangegeven rond minuut 34 dat dit alleen maar mogelijk is als er sprake is van een gesloten circulatie binnen het geldsysteem. Dit betekent dat alle rente die wordt ontvangen door de banken binnen het bankensysteem weer op een zodanige wijze moet worden besteedt dat weer volledig in de vorm van inkomsten bij de leners terecht komt. Rond minuut 34:20 wordt dit goed uitgelegd. Dus het geld wat wordt ontvangen voor het betalen van rente moet ook volledig weer terug gaan in circulatie. Als een bank 20 muntstukken ontvangen als rente, dan moeten die 20 muntstukken door de bank ook weer volledig gespendeerd worden en terecht komen bij kredietnemers als inkomsten om weer de rente over de leningen te kunnen betalen.
     
     
    Er mag dus geen sprake zijn van verstoringen in deze circulatie. Zodra er namelijk maar 1 muntstuk van de 20 op de een of andere wijze uit roulatie zou zijn, is sprake van geldschaarste. Geldschaarste in de zin dat er niet sprake is van een 100% geldcirculatie binnen het geldsysteem. Laat ik dit even weer concreet aan de hand van de spreadsheet van Arie. Zie ook: https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=0
     
     
    Ik neem het voorbeeld op tabblad ‘BFC’ te zien is dat de totale geldvoorraad 510 munten is en dat er een krediet is gegeven met een hoofdsom van 480 munten waarover een rentepercentage van 75% moet worden betaald. Dus de totale rentekosten zijn 360 munten. De totale schuld is dan 480 plus 360 wat 840 munten is. Er blijven dan 30 munten over voor de bank. En dat is niet toevallig zo. Die 30 munten zijn essentieel in dit voorbeeld. Waarom? Het zijn precies deze 30 munten die steeds circuleert en waarmee de boer in staat is om de rentekosten maandelijks te kunnen betalen. De bankier koopt maandelijks voor 30 munten aan voedsel bij de kok en de kok geeft die 30 munten weer aan de boer om ingrediënten te kopen. Diezelfde 30 munten gebruikt de boer weer om de rentekosten maandelijks te kunnen aflossen. Vervolgens gaat de bankier weer 30 munten de volgende maand gebruiken om voor die maand eten te kopen. Diezelfde 30 munten blijft dus steeds circulair. De bankier geeft als actieve deelnemer in de geldcyclus steeds weer 100% van de muntstukken terug die het als rentekosten heeft ontvangen van de boer. Twaalf maal 30 die geldcyclus geeft precies de 360 muntstukken die de boer nodig heeft om de rentekosten te kunnen betalen. Theoretisch en boekhoudkundig klopt dit perfect.
     
     
     
    Echter geeft Money as Debt 2 ook aan dit niet realistisch is. Waarom? Omdat het in de praktijk niet gebeurd dat de bank 100% van de rentekosten weer terugbrengt. De bank maakt namelijk kosten. Zo moet het personeel betaald worden. Zo moet een bank een eigen vermogen opbouwen. Als de bankier in dit voorbeeld nou eens zou besluiten om eigen vermogen op te bouwen, en bedingt bij de kok dat in plaats van 30 munten, maar 25 munten zou betalen. Waar moet dan die 5 munten vandaag komen? Het is nu het beste voorbeeld, maar het gaat mij om het aantonen van de kwetsbaarheid van de redenatie dat er altijd voldoende geld in het systeem zit om rente te betalen. Dat lijkt dus te kloppen als 100% van de rentekosten dus weer terug het systeem in gaat. Als dat namelijk niet gebeurd, is sprake van geldschaarste. Dit betekent dat er dan mensen bankroet gaan of dat er extra geld in het systeem moet komen door het aangaan van een extra lening bij de bank waar dus weer extra rente over moet worden betaald. Hier wordt door Money as Debt  2 specifiek vanaf minuut 36 ingegaan waarom dit niet het geval is.
     
     
    Ook vanaf minuut 40 tot en met 45 is interessant. Specifiek rond minuut 41. Ook interessant is vanaf minuut  59 tot en met 1 uur en 2 minuten. Vooral nummer 5. Interessant is ook de laatste 5 minuten van de documentaire.
     
     
    Dus ik denk zeker dat het systeem moet blijven groeien en dat het argument dat middels geldcirculatie al rentekosten kan worden betaald niet valide genoeg is ons huidig systeem in de praktijk.  
     

    • Matthijs Beantwoorden

      Je haalt stock en flows door elkaar. Dat heb ik ook elders toegelicht. Geldhoeveelheid is een stock. Geldcirculatie is een flow. Dat zijn verschillende dingen. Er kan geld ergens in een potje zitten en ondertussen kan een ander potje heel hard rond gaan. Dat maakt het allemaal nog een stuk ingewikkelder, maar het komt er op neer dat je onmogelijk kunt zeggen “er is niet genoeg geld” of “er is een geldschaarste”. Een geldschaarste is in theorie alleen mogelijk als één persoon bijna alles heeft en weigert iets uit te geven. Maar goed, dat is een situatie waarin er al geen economie meer is.
       
      Voor een economie zijn vooral de flows van belang. Dus geldstromen. Zo wordt economische activiteit ook gemeten (GDP). Als geld langzamer rond gaat, dus als mensen gemiddeld/tegelijk minder uitgeven dan ze binnenkrijgen, vertraagt de economie. De één zijn uitgaven zijn de inkomsten van de ander. Dat is precies wat er in een recessie gebeurt. Iedereen houdt tegelijkertijd op met uitgeven. Burgers, bedrijven en nu ook de overheden (heel stom dus).
       
      Die sheet is dus vooral een handig voorbeeldje om iets te begrijpen van die stocks en flows. En je kunt er op verschillende manieren mee rekenen (meer mensen en situaties aan toevoegen).

      • Leon Beantwoorden

        @Mathijs,

        Stock:
        Volgens mij is er toch wel geldschaarste in de EU, omdat die ene persoon (vertaal dat naar de financiele markten) weigert het uit te geven, omdat er geen vertrouwen is.

        Flow:
        De flow “stokt” iedereen blijft op zijn geld zitten, en ja daar heb je gelijk in, een spiraal naar beneden, ook weer …er is geen vertrouwen.

        De sheet is naar mijn mening niet goed. 
          

      • OomT Beantwoorden

        Ik weet wat het verschil tussen geldhoeveelheid en geldcirculatie is. Op het moment dat de geldcirculatie op de  een of ander stokt, dan heb je te maken liquiditeitsproblemen. Als die acuut ga je failliet of je wordt gedwongen een extra lening af te sluiten. Dit sheetje is inderdaad een handig voorbeeld. Het toont echter ook aan dat geld moet blijven rollen en rollen. Het moet blijven circuleren. Het toont dus ook aan hoe kwetsbaar eigenlijk het geldsysteem is. Want: hoe kom je aan geld als het niet voldoende circuleert? Een euro kan immers maar op 1 plek te gelijk zijn. 

        • Leon

          Ja daarom vond ik Silvio Gesell zo’n goed voorbeeld in deze, hij zag dit ook, geld moet rollen, en dacht een systeem uit om dit te doen, hij heeft de kans (vanwege oorlogen enzo) nooit gehad om dit verder uit te werken. 

        • OomT

          En dat kun je al aantonen aan de hand van een simpel sheetje. Moet je eens voorstellen hoe het in de werkelijkheid is wat nog vele malen complexer is. Als het op zo’n basaal niveau al geldt, dan helemaal in de complexe werkelijkheid waar nog veel meer verstoringen kunnen plaatsvinden.
          Silvio Gesell ken ik pas sinds afgelopen vrijdag dankzij Arie. Lijkt me een interessante man. Kan ik ergens meer informatie over hem vinden?
           

        • Leon

          Google!… hij wilde geen rente maar het tegenovergestelde..”geld moet roesten”‘, oftewel ik moet er zo snel mogelijk vanaf!  

        • Arie Roos

          Nou … wat je hier zegt is eigenlijk wel heel belangrijk. Jij zegt: geld moet blijven circuleren. Dat klopt, en dat is precies de reden dat het geldsysteem nu is zoals het is: zodat geld kan blijven circuleren. 

          Want de hele reden dat je uberhaupt een geldsysteem nodig hebt, is circulatie. Douwe noemt het een strategie, maar dat is onzin. Geldcirculatie is juist het bestaansrecht van het systeem.  

        • c

          Ken de overtuigingen der economen Wel. Maar geld is van Generlei Waarde.
           
          Hoe Legt u anders uit de Beschavingen Die ALLEN ZONDER GELD Bestonden rijker in tal dan uw bankrekening vult en ALLEN Gelukkiger en Voldaner Waren en ZIJN Dan heel uw commercievenijn?
           
          Geld is Niet meer Dan een bestelbon waarmee u besteld. Om te Kunnen bestellen behoeft u MIJ MIJN BESTELBON Niet uit de Handen te scheuren en DAT IS WAT u doet met UW CIRCULATIE Van Armoe en bankroet.
           
          Circulatieafpersingen zijn SIMPEL een banksterwapen om ook ALLE LAATSTE Van Onze geld Waarden Eigendommen en Zelfs Gouden Kies los te schudden en te wrikken……
           
          IMMERS …WAAROM onttrekken ZIJ ZELF zich DAN WEL aan circulatie en POTTEN ALLEEN OP?
           
          WAAROM zijn er dan voor circulatie GEVAARLIJK HOGE INKOMENS?
           
          U Weet TOCH Dat uitgaven zich op een bijpassende levensstandariserend Maandelijks Stabiliseren en overschot OPGEPOT en NIET CIRCULEERD?
           
          Bwt ALS circulatie DAN ECHT zo Belangrijk IS Waarom Geeft u ALLEN Dan niet genoeg Geld Dan Iedereen DE HELD en Circuleren ER WEL OP LOS?
           
          ?
          *Zeg ook maar wat hoor ben zo een vervelende altijd Gelijkhebbende laagopgeleidde.

        • OomT

          Dat is inderdaad het punt waar het omdraait: voldoende geldcirculatie. Dat is vereist voor goed functioneren het systeem.

        • c

          Geldcirculatie als zouden zijnde DE ECONOMIE is bullsh#t.
           
          Arbeid Handel Inkomen Waarden Vrucht ZIJN DE ECONOMIE!
          GELD ENKEL een transformatiemiddel Daarmee Men ipv met een Koe of Halve Tram naar de Winkel moet een ALLEEN MAAR IETSJE GEMAKKELIJKER OP ZICHZELF WAARDELOOS RUILMIDDEL IS en Dat Dan Meesleept JUST For the Ease of IT!
           
          DEZE WARE Economie DIENT Bijbehorend SIMPEL GENOEGELIJK Bijgaande HET GEMAK Dienende Waardestempeltjes als Bewijsje Van genoegelijk Bezit of Tegenwaarde  Ter Plekke Van Aankoop te Bevestigen. Op zich NIETS meer Waard Dan de oude pandbrief met lastempel Dat Getuigde Van de  WARE Waarden ER ACHTER Van de Pandbriefhouder EN ZO IS Het Met Geld Ook.
           
          En Als Men ELK Burger en Kind ZELF DE BANK Maakt Elk Een Economische Basis Van Af Het Fundament….Zou Behalve OOIT Van Schulden Gehoord Hebbende Iemand Een Verschil merken?
           
          DAN Krijgen de Economie Ook Niet steeds Dat er pandbrieven tussen de Wielen en Raderen Dezer WARE Economie kleven.

    • Leon Beantwoorden

      Ik zou het niet beter kunnen verwoorden, OomT!

      Die groei in de spreadsheet komt van de boer, die 60 produceert, als hij dat niet doet kan hij die rente niet betalen. als hij minder produceert gaat hij “failliet”.
      Dus er moet groei zijn.

      Als de boer na 1 week 450 terug stort naar de bankier, en de bankier nog een rente gunt van 30 de week erna, en daarna 30 aflost maar de weken daarna besluit om maar 30 te gaan produceren (voor de kok), en samen met de kok te gaan vissen, dan heeft de bankier een probleem.
      De bankier heeft Coins, maar geen eten.
      Dit is ruilhandel, waarbij 2 partijen tevreden zijn.
      (De bankier heeft nu “schaarste” aan eten) 

      Indien de bankier 25 geeft voor de prestaties van de kok, en gaat sparen, bouwt de kok een schuld op bij de boer (de sheet blijft ongewijzigd) is er schaarste bij de kok.

      Als de kok 80 vraagt voor zijn eten, ontstaat er schaarste bij zowel de boer als de bankier.

      In de spreadsheet wordt naar iets toegewerkt “”er is geen schaarste door rente”, verander een paar dingen en je hebt een andere uitkomst.

        

       

       

       

       

      • OomT Beantwoorden

        Dat is precies wat ik bedoel. Er mag geen enkele verstoring plaatsvinden in de geldcirculatie. Dat moet blijven doorgaan. Als om wat voor een reden dan ook bankier voor een maandje niet spendeert, loopt de geldcirculatie vast. Stel je eens voor dat bankier een de laatste maand met vakantie gaat :-) Hij spendeert die 30 coins dan niet meer, want hij heeft eten nodig. Dan heeft de kok alleen maar geld voor om voor 1.5 persoon eten te koken bij de boer en krijgt de boer 30 munten. En mist dan 30 munten om de maandelijkse aflossing van 70 te doen.       

  17. OomT Beantwoorden

     
    Duidelijk is dat we een met een financieel-economisch systeem lijken te zitten die exponentieel moet groeien, terwijl aan de andere kant de reële economie exponentieel niet kan groeien.
     

  18. Peter Reijngoud Beantwoorden

    Als de bank personeelskosten rekent dan brengt het personeel het geld weer in roulatie.
    Als de bank geld oppot, komt dat neer op een verkleining van de geldhoeveelheid. Als jij heel rijk bent en je geld in een oude sok stopt gebeurt hetzelfde. Als je dat doet ben je niet erg aardig voor de economie. Dat is ook zo voor een bank. Maar oppotten à la Dagobert Duck doen banken niet. Een klein beetje kasvoorraad, de rest wordt geïnvesteerd, uitgeleend, etc.
     
    Ik heb er eerder over geschreven en met name met Matthijs hierover gediscussieerd. Ik dacht dat ik een fout had gemaakt, maar ik zal zo dadelijk nog iets posten richting Matthijs. Hopelijk komen we er dan uit. 

    • OomT Beantwoorden

      Het gaat erom dat je 100% van de rentekosten weer terugbrengt in circulatie. Kijk anders specifiek naar de punten die ik noem van Money as Debt 2. Hopelijk komen we er inderdaad uit. :-)
       

      • Peter Reijngoud Beantwoorden

        Dat klopt. Mijn aanname is dat alle rentekosten (uiteindelijk) terugvloeien En als je daar van uit gaat is er geen probleem. 

        • OomT

          Daar ben ik het helemaal mee eens. Theoretisch klopt dat ook. Het is echter de vraag of dit in de praktijk ook daadwerkelijk gebeurd. Daar heb ik echter mijn vraagtekens wel bij. 

        • AltijdWat

          Volgens mij blijven banken nooit op hun geld zitten. Want dan verliezen ze geld door de inflatie. Banken vertrouwen elkaar niet meer en ook veel particulieren vertrouwen ze niet meer. Maar volgens mij kopen banken nu vooral staatsobligaties. Dan brengen de overheden het geld weer in circulatie. 

  19. Peter Reijngoud Beantwoorden

    Matthijs, en OomT,
    Ik wil toch nog even terugkomen op de discussie die wij een paar dagen geleden hadden. Soms gist het nog wat door in je hoofd.
    Eerst mijn allerlaatste reactie van die discussie.:

    Over die rente. Ik ben het met je eens, je hebt gelijk.
    Als ik van OomT 1000 euro leen en hem later 1010 terug betaal ben ik 10 euro armer en hij 10 rijker dan in het begin. Als ik daar niets aan doe dan blijf ik de rest van mijn leven 10 euro armer, en hij rijker.
    Maar de geldhoeveelheid blijft gelijk.
    Als ik voor 10 euro extra werk dan ben ik weer op mijn oude niveau. Voor de totale geldhoeveelheid ga jij er van uit dat OomT zijn 10 euro weer in circulatie brengt en dan is er dus niets aan de hand. Die komt dan weer bij mij. Een terechte aanname in dit geval.
    Ik ging er van uit dat OomT op zijn geld bleef zitten. Ik weet niet waarom ik dat deed. Soms ontstaat er een blinde vlek, en zie je vrij simpele zaken over het hoofd.
    Maar misschien is ondertussen nu iedereen er van overtuigd dat rente niet automatisch tot een grotere schuldenberg leidt. Dan zijn we toch weer een stapje verder gekomen.

    Ik heb mijn eerste stukje nog eens nagelezen,. Ik heb dat gedaan om te kijken waar en hoe die blinde vlek bij mij was ontstaan. Had ik dat maar eerder gedaan. Na herlezing kom ik tot de conclusie dat ik geen blinde vlek had, en dat ik in mijn oorspronkelijke post wel degelijk heb gezegd:

    ...Als er echter niemand in het systeem bezuinigt is er een ´probleem´…

    Dat is een cruciale zin. Ik bedoelde hiermee dat iedereen net zoveel uitgaf als in de beginsituatie waarbij OomT 1000 euro had. Had ik duidelijker moeten zeggen.
    Waarschijnlijk heb je over die zin heen gelezen. Op mijn vraag (tijdens die discussie) of er niet meer geld in omloop moest komen als er mensen bijkomen, of als er meer wordt geproduceerd zeg je dan ook (terecht):

    …In elk geval, deze manier van geldcreatie is in principe dus wel goed. ...

    En ik produceerde meer door voor 10 euro extra te werken.
    Om het nog simpeler te maken: Als OomT in bovenstaand voorbeeld op zijn geld blijft zitten (de 10 euro dus) komt dat neer op het onttrekken van 10 euro uit het circulatiesysteem. Hij had het ook kunnen gebruiken om zijn sigaar aan te steken. Dan is het ook weg.
    Merk ook op dat het in dit voorbeeld niet van belang is dat mijn lager vermogen (van 1000 naar 990) ontstaan is door rente. Ik had ook een product van hem kunnen kopen van 10 euro. Of een dienst, mijn haar knippen bijvoorbeeld. In dit geval was de dienst dus het tijdelijk verschaffen van 1000 euro.
    Ik vind dus nu dat ik geen blinde vlek had maar duidelijker had moeten schrijven.

    Jammer dat je zo´n uitgebreide uitleg hebt gegeven door er meer personen bij te halen. Je had misschien beter kunnen zeggen dat als OomT van mij in tweede instantie 1000 euro had geleend tegen dezelfde condities het zaakje weer in evenwicht was. Want daar kwam jouw verhaal in essentie op neer.
    In elk geval nogmaals bedankt voor al je moeite.

    Zijn we het eens?

      • Peter Reijngoud Beantwoorden

        Ik geloof trouwens dat als jouw geld verbrand is en je kunt dat aantonen, dat gewoon je geld wordt vergoed. Dat aantonen zal vaak moeilijk zijn. Maar stel dat je nog snippers hebt met de serienummers dan (dacht ik) krijg je nieuwe biljetten terug.

    • OomT Beantwoorden

      Het gaat om de punten geldhoeveelheid en geldcirculatie. Op het moment dat je 1000 euro van me leent en daarover moet je 10 euro rente betalen. Is het vraag hoeveel geld er in omloop is onze mini-economie. Dat is van groot belang om te weten. Als het totaal 1000 euro is en je moet 10 euro extra terug betalen. Dan je al gedwongen om ervoor te gaan werken en geld te spenderen. En daarmee het geld te laten circuleren. Het voorbeeld van Matthijs geeft dit goed weer en laat goed de dynamiek van het systeem zien.    

      • OomT Beantwoorden

        Uiteraard ben je dan ook weer andere actoren nodig en zal ik daarin ook een rol moeten spelen als actieve actor in deze geldcirculatie.

      • Anouska Beantwoorden

        Het is zeker dynamisch! Wat jij ook aangaf oomT, dat MPE, zou dat een oplossing zijn? Kan er wel zoiets bestaan als “perfect” vraag ik me ook af?
        Mathematisch wel, maar wat jij ook aangaf dat economie toch anders werkt in de zin dat mensen niet rationeel handelen…

        • OomT

          Ik weet niet of MPE de oplossing is. Gisteren heb ik enkele vragen gesteld aan de persoon die MPE promoot in Nederland: Holland4MPE. Dit was in het draadje volgens mij met het gezin uit Assen die niet bewust niet meer de hypotheek aflossen. Ik heb er nog geen reactie opgekregen tot op heden. Ik wil een graag een concreet model zien om de dynamiek te kunnen zien. Het klinkt leuk op eerste gezicht. Maar ik zo mijn vragen en mij wat in de materie verdiepen voordat ik erover ga oordelen.  

    • OomT Beantwoorden

      We zitten zonder meer in een penibele situatie. Het is de vraag hoe het zich gaat ontwikkelen. De risico’s van een escalatie lijken met de dag groter te worden.

    • Anouska Beantwoorden

      Hoop het niet, maar dan moeten ze echt tot een oplossing komen en wel nu, Cyprus klopt al aan, Hongarije in nood, ruzie met een vliegtuig tussen Syrie en Turkije… de spanningen lopen rap op…

      In Duitsland is het ESM nog niet getekend, ondanks dat de media ons dat wel wil laten geloven, Engeland begint te morrelen…

      In juli komen de target 2 bedragen en pas dan wordt duidelijk hoe de kapitaalvlucht is vanuit de zuidelijke landen… die gaat niet best zijn… een fysieke bankrun is er bijna niet meer daar geld merendeels via computers wordt overgemaakt…
      In Italie onlangs ook een pin afgesloten… wie vertrouwt het nog… mensen sluizen hun geld het land uit of gaan beleggen in metalen en gronstoffen begreep ik… de problemen worden steeds sneller steeds groter heb ik het idee…

      Ik denk wat Douwe zegt, een wereldmunt ernaast en iedereen terug naar af

      Ik zal straks Keen eens gaan lezen ;)

  20. Anouska Beantwoorden

    @Matthijs… die 1000 tussen Peter en oomT, als daar nou die hedgefunds tussen gaan zitten om te speculeren dat de lening niet terug komt, en daar weer een credit default swap voor afsluit… en stel er wordt niet terug betaald, dan gaat de credit default swap verzekeraar de mist in, want die heeft ook niet genoeg geld op zijn balans en kan dan de bank die verzekering niet uitkeren, waardoor de bank ook een prbleem heeft…

    Zit het zo een beetje in elkaar?

    • Anouska Beantwoorden

      Ik bedoel, is dat wat gledschaarste creeert? Want die verzekeringsmaatschappijen zijn net als banken en hebben merendeels virtueel geld, weinig kasreserve en veel vreemd (geleend) vermogen… als zij de bank die verzekering niet af kunnen lossen omdat zij zelf niet genoeg geld hebben, heeft de bank ook weer een tekort, waardoor deze gered moet worden met staatssteun (belastinggeld)wat een overheidstekort oplevert (staatsschuld) wat weer verhaald wordt op burgers…
      Die op hun beurt weer gekort/belast worden en dus weer minder uit kunnen geven… wat dan toch geldschaarste creeert?

      • Arie Roos Beantwoorden

        O, Anouska, het is nog veel erger. Want die verzekeringsmaatsvhappijen zijn niet net als banken … vaak zijn het gewoon banken. Je hebt tegenwoordig bedrijven, die bestaan uit een bankierstak en een verzekeringstak. 

      • Matthijs Beantwoorden

        Anoushka, wat jij beschrijft is precies wat er gebeurt in een recessie. Iedereen gaat tegelijk, al dan niet gedwongen, minder uitgeven dan hij/zij binnen krijgt. En als iedereen dat tegelijk doet vertraagt het systeem als geheel. Ga maar in een kring staan met 10 mensen. Ieder begint met 100 euro. Geef dat geld door aan elkaar. Als er steeds meer mensen komen die niet alles doorgeven gaat er steeds minder geld rond. Totdat het helemaal stopt. Dit effect is – uiteraard – een probleem. Maar staat dus los van het idee “rente”. Rente is in het cirkeltje immers ook gewoon maar een uitgave van de één aan de ander.

        • c

          Ja Dat IS dan Toch Nog zo een ZOTTE kant van dat verhaal dat MIJN Bestelbonnetje AFHANKELIJK zou zijn van Anderen Hun Bestelbonnetje en NOTA BENE Nog ZELF Verdiend Of Van Eigen Eigendom uit Eigen Inkomen en DAN een bank de circulatie VAN BUITEN manipuleert hoe dan ook dat Mijn Bestelbonnetje waardeloos wordt????
           
          Er wordt Simpel voorkomen Dat Ik Mijn Bestelling op een Papiertje Kan Schrijven ahw om Ook Bedrijfsleven en Buur Weer Gelukkig te Houden. Buiten Ons om met trucks de circulaties manipuleren naar eigen belang en voordeel tot Onze Schaden. Onze Schaden die ze Onze schuld maken en daar rekeningen voor toesturen….kuch?  Bedoel die Economie BLIJFT WEL en Elke Dag Heb Ik dat boterhammetje immers WEER Nodig enkel zijn brekebrokken in dan steeds en eliden Mijn Geld of Bestelling tot schuld getransformeerd in en op hun eigen bankrekeningen zonder langs af(De Winkel). Iets als bypassmaatregelen of zo?
           
          Zo als nu ook ene mafiatak moodys alles NOG Waardelozer maakt zodat de West NOG goedkoper en dieper in de uitverkoop en slacht kan?
           
          Hoe Dacht Je hebben ze Duitsland al voor ww2 de afgrond in gedreven en ALLES eigen en eigendom gemaakt. EXACT ZO! Visionair Heeft een Artikel hoe ze alle industrie en bedrijf ontleden en fileren en de Beste Stukjes naar elders verslepen. De Werken en Vruchten Van Decennia Onderzoeken investeringen subsidies Geest en Ontwikkelingen en Ontdekkingen – ALLES weg! EXACT ZO werd Duitsland al ontmanteld en weg gedragen!
           
          Heel de globalisatie en NU Weten We wat DAT diende – de export van heel de Westerse Verworvenheden en Leed. Dan al de Gevolgen op alle Gebied tot GW Nog Eens! En +3°C kado!

        • c

          “”enkel zijn brekebrokken in dan steeds en eliden Mijn Geld””
           
          =….. enkel zij  brekebrokken in dan steeds en geleiden Mijn Geld….
          Alweer Sorry

    • Peter Reijngoud Beantwoorden

      Inderdaad. Als ik allemaal rare dingen ga doen met die 1000 euro dan komt het waarschijnlijk nooit meer goed tussen OomT en mij! (Maar eigenlijk wou ik die 1000 euro gebruiken om te speculeren op de val van de euro; mag vast wel van OomT)

    • OomT Beantwoorden

      Dit is een puur tekstuele discussie die begonnen is door Peter om voor zichzelf het een en ander duidelijk te krijgen. Het is te vinden door zijn laatste commentaren terug te lezen.

  21. Leon Beantwoorden

    Gevonden!
    Stel nou dat super de boer voor 500 koopt bij Leon, en een mooi pak koopt bij “ïk” voor 500 
    Oomt heeft nu 1000, dus geldtekort.  
    Het is maar hoe je iets brengt.
     

  22. Matthijs Beantwoorden

    Ik reageer maar even hieronder in plaats van overal tussen.
    Over die “geldschaarste”: die is er echt niet. Niet voor het systeem als geheel. De enige geldschaarste die er kan zijn, kan er voor één individu (of enkel bedrijf of evt een overheid) zijn die meer geleend heeft dan hij terug kan betalen. Dus als ik een inkomen van 1500 euro/maand heb en ik heb zoveel geleend dat ik 750 rente per maand moet betalen, vervolgens de helft van mijn inkomen kwijt raak, zit ik in de situatie dat ik al mijn inkomen aan iemand af moet dragen. Heb ik dus niks om van te leven. Er zijn inderdaad mensen die dit gedaan hebben, door te hoge hypotheken te nemen terwijl ze onzeker werk hadden. En er zijn natuurlijk af en toe bedrijven die een lening genomen hebben en toch hun bedrijfsambities niet waar hebben kunnen maken en uiteindelijk failliet verklaard worden.
     
    Maar voor het systeem als geheel gaat dit niet op. Zolang er mensen zijn die wat uit willen geven, er enig geld aanwezig is (wat altijd zo is) en er mensen willen werken, blijft het wel draaien. Eén briefje van 100 kan telkens opnieuw gebruikt worden om de schuld en de rente van vele, vele mensen af te betalen. Jan verdient de 100. Geeft het aan de schuldeiser. Jan is van zijn schuld af. Piet doet een dienst voor de schuldeiser. Heeft Piet het geld. Die geeft het weer uit aan Marieke. Marieke gaat op haar beurt met die 100 naar háár schuldeiser. Weer een schuld afgelost. Etc etc etc. 
     
    Op één of andere manier lijkt het er op dat het in die Money as Debt film er vanuit gegaan wordt dat iedereen in het systeem gedwongen wordt al die leningen aan te gaan. Alsof de banken aan iedereen een (te hoge) hypotheek geeft onder dwang en dat die mensen vervolgens in de problemen komen oid. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het overgrote deel van de mensen hebben gewoon een goed inkomen. Een klein deel daarvan besteden ze aan hun hypotheek. Vrijwillig! Net zo zullen de meeste bedrijven leningen aangaan. Maar dat doen ze ook alleen maar omdat ze er beter van worden. Ze verdienen het dubbel en dwars terug. Dat is het hele bestaansrecht van bedrijven: geld verdienen, winst maken.
     
    Nogmaals, het is echt heel belangrijk die stocks en flows goed te begrijpen. Een stock is een hoeveelheid. Zoals de spaarrekeningen van mensen. Of de hoeveelheid munten in het systeem op één moment. Een flow is een geldstroom. Die twee zijn min of meer onafhankelijk. Een kleine hoeveelheid geld kan heel snel rondgaan. Een grote hoeveelheid geld kan heel langzaam rondgaan. Enzovoort. Als we in een 2-persoonseconomie zitten, allebei 1 miljoen op onze rekening hebben staan maar we geven beide niks uit aan elkaar, hebben we allebei een inkomen van 0. Als we allebei een tientje op onze rekening hebben staan en we geven dat vervolgens binnen een maand 100x uit (aan elkaar), hebben we allebei een inkomen van 1000 euro/maand.
     
    Wat uiteindelijk voor de economie als geheel van belang is, is dat de flows op gang blijven. Dus dat er geld uitgegeven blijft worden. Want geld wat uitgegeven wordt is het inkomen van de ander. En voor die transactie wordt er iets gedaan. Een huis gebouwd. Een vis verkocht. Een belastingadvies gegeven. Etc. Als er een vertraging optreedt in de flows, neemt het aantal transacties af. Bedrijven zien dat er minder uitgegeven wordt. Die gaan vervolgens arbeiders ontslaan (toch niet meer nodig). Die mensen hebben dan opeens minder inkomen en geven weer minder uit. En zo kun je in een neerwaartse spiraal komen. Totdat er een moment komt dat mensen toch weer vertrouwen krijgen. En bedrijven denken dat de bodem bereikt is, en ze weer gaan investeren om klaar te zijn voor de toekomstige groei. Overheden kunnen ook veel doen om recessies te dempen. Dat gebeurt grotendeels al automatisch, door bijv het geven van uitkeringen, waardoor de uitgaven van die mensen op peil blijven.
     
    Er kunnen natuurlijk wel disbalansen ontstaan. Die financiele sector is veel te groot geworden in de laatste 40 jaar. Daardoor is er systematisch te veel geld gegaan naar speculatie in plaats van investeringen in echte productie en innovatie. Waardoor er economische stagnatie optreedt. Dat zal een moeizaam proces zijn om terug te draaien. Maar het lijkt er toch op dat steeds meer mensen dit echt wel begrijpen. Hopelijk gaat dat lukken.

    • Douwe Beerda Beantwoorden

      Het is niet zo dat de meeste mensen schulden bij eklaar hebben Matthijs, de meeste personen, bedrijven en overheden hebben schulden bij een bank. En jij weet net als mij dat als iemand een afbetaling voor een lening doet dat dat dan de lening uitdooft en het geld dus als het ware verdwijnt. 

      Daarbij is dit een definitiekwestie. Kijk maar eens naar Money as Debt en The Money Fix. Als je geldschaarste definieerd zoals hun doen en je weet dat er op elk moment meer geld betaald moet worden dan dat er op dat moment in circulatie is dan is dat een feit.

      Jij zegt echter, ja maar dan hoeft er geen circulatieprobleem te zijn. Dat is echter wat anders. Jij definieert hier geldschaarste anders dan dat money as debt het doet.

      Daarbij hebben inmiddels zowel ik als OomT precies uitgelegd waar in Money as Debt II zij op dit argument van je ingaan. Ik zou zeggen bekijk dat nog eens dan zie je wellicht dat we het met je eens zijn maar dat jouw argument binnen het systeem van geldschaarste zoals zij dat definieren valt. 

      Kortom verplaats je even in Lietaer etc, bekijk het even vanuit hun definitie en standpunten en dan zie je hopelijk dat hier geen tegenspraak is.

       

      • Matthijs Beantwoorden

        Geef me dan eens in één zin of formule de exacte definitie volgens jou van het woord “geldschaarste”.

        (ik kan wel drie uur naar zo’n film kijken en er een eigen definitie uit proberen te halen, maar als jij het zo goed weet moet je ook in staat zijn hier een heldere definitie weer te geven in jouw woorden)

        • Douwe Beerda

          Ik heb die eerder al gegeven over dat voorbeeld over het systeem als het ware bevriezen. Dus als je het systeem bevriest en dan alle geld in omloop vergelijkt met de hoeveelheid die er betaald moet worden. Dan is dat niet gelijk. Want wat er in omloop is is als geld gecreerde schuld, wat er verschuldigd is is dat bedrag plus de additionele rente die betaald moet worden. Dat is de definitie die zij gebruiken. En als je het zo definieert is geldschaarste een feit.  

          Als je dat snapt dan zie je ook dat je geldcirculatie kunt gebruiken als strategie om met die definitie van geldschaarste om te gaan. En daarin geeft Money as Debt jou en Arie dan theoretisch ook gelijk in. Alleen laten zij ook zien dat dat in de praktijk niet werkt en je dus naar optie a en b moet en dat is meer schulden maken of faillesementen. Jij en Arie doen telkens alsof problemen met geldcirculatie de definitie van geldschaarste is. Jullie hanteren dus een andere definitie dan Money as Debt en Lietaer. 

          Hier valt jullie verhaal dus gewoon in het verhaal van Lietaer etc. Als je snapt wie welke definities hanteerd en systeemtechnisch vertellen beide partijen hetzelfde verhaal. En dus geen tegenstellingen meer. 

          OomT geeft in detail aan op welke minuten dit punt precies aan de orde komt. En als je vanaf minuut 30 tot 60 minuten kijkt heb je volgens mij 90% van het relevante wat ze op dit punt zeggen gezien. 

          Ik wil niet vervelend doen maar als ik een bron ergens bij zet is het over het algemeen nuttig als mensen daar naar kijken. Ik heb Money as Debt II vanaf het begin van jullie argument over geldcirculatie genoemd maar blijkbaar hebben jij noch Arie de moeite genomen om het daadwerkelijk te gaan bekijken. Maar goed ik zou je dus aanraden die tijd gewoon even te nemen. Je ziet dat OomT het nu ook veel beter begrijpt.  En hopelijk zie jij dan ook in dat het conflict wat jij en Arie zien op dit punt gewoon wegvalt en we systeemtechnisch het met elkaar eens zijn over de theoretische mogelijkheid van geldcirculatie. 

        • Matthijs

          “Dus als je het systeem bevriest en dan alle geld in omloop vergelijkt met de hoeveelheid die er betaald moet worden. Dan is dat niet gelijk. Want wat er in omloop is is als geld gecreerde schuld, wat er verschuldigd is is dat bedrag plus de additionele rente die betaald moet worden. Dat is de definitie die zij gebruiken. En als je het zo definieert is geldschaarste een feit.”

          Hier zie je dus direct waar het fout gaat met deze definitie. De schuld van de lener (de rente die de lener moet gaan betalen) wordt wél meegeteld. Maar het inkomen dat de ontvanger gaat krijgen (de rente die de uitlener gaat ontvangen) wordt NIET meegeteld. Ja, dan heb je een tekort. Maar dat komt dus alleen maar omdat je de helft van de balans weglaat. Er wordt gewoon een rekenfout gemaakt. Als je dit soort fouten maakt als boekhouder wordt je direct ontslagen.

        • Douwe Beerda

          Maar het klopt ook niet helemaal wat je zegt, want als je het bevriest is er geen roulatie en geld wat je tegen schulden wegstreept heft elkaar op. Betaalde schulden doven uit en dat geld verdwijnt uit de circulatie. En dus hoe je een schuld over terwijl er in theorie helemaal geen geld meer hebt in je systeem omdat je dat gebruikt hebt om alle schulden uit te doven. Hier wordt omdat je het bevriest maar met 1 keer het rentepercentage als tekort gerekend. Als je het dynamisch maakt dan moet je namelijk toevoegen dat er rente over rente betaald moet worden. Immers elk jaar betaal je 5% over het hele nog uitstaande bedrag, bij een hypotheek betaal je over een stuk bedrag dus 30 maal 5% rente. Dus door je model dynamisch te maken komt het circulatieverhaal voor jullie om de hoek zetten maar het rente op rente verhaal voor deze definitie van geldschaarste.

          Maar goed wat belangrijk is, is dat mensen begrijpen dat hier dus met twee definities worden gewerkt van geldschaarste. Als je deze definitie zoals money as debt deze gebruikt snapt en dan het stuk van geldcirculatie toevoegt dan geven zij idd ook aan dat bij perfecte circulatie je niet een van de andere strategien hoeft te volgen. Een groeiende schuldenberg of faillsementen. Ze laten echter ook zien dat een perfecte circulatie in de praktijk nooit zal gebeuren en ook dat leggen ze heel duidelijk uit. 

          Ik hoop dat je duidelijk is dat als je het zo bekijkt, jullie argument van geldcirculatie dus in de ogen van Money as Debt een strategie is om met geldschaarste om te gaan in hun definitie. Daarbij geven ze aan dat deze strategie op papier leuk klinkt maar in de praktijk niet werkt en je dus alsnog de andere opties moet bewandelen. Groeiende schuldenbergen en faillisementen. 

          En als die schuldenberg al groeit omdat banken het fijn vinden idioot veel leningen te maken dan los je het geldschaarste verhaal van hun automatisch al op en dan valt ook het andere punt van conflict weg. Als die conditie door andere omstandigheden dus al voldaan wordt wat Keen zijn punt is. Dit is dus ook niet conflicterend. Het is het bewandelen van een pad wat money as debt uitstippeld. En Zowel money as debt als Keen zeggen dat meer en meer leningen maken op een gegeven moment niet meer kan. En dan is alleen de optie faillementen nog over… 

          Ik hoop dat het zo duidelijk is en dat jullie dan ook zien dat de verhalen van Keen en Lietaer dus volledig bij elkaar aanlsuiten en elkaar niet tegenspreken.  Je moet alleen wel even begrijpen wie welke definities hanteerd. 

        • Matthijs

          Met ingewikkelde en niet kloppende constructies probeer je je eigen verhaal recht te breien. Je blijft maar iedere keer weglaten dat de vergoeding die de ene persoon aan de andere persoon betaalt tegelijkertijd het inkomen van de ander is.

          Je “bevriest” het systeem. Dan zeg ik (en met mij iedereen die de eerste les boekhouden volbracht heeft):
          – mijn schuld aan jou (de rente/vergoeding die ik beloof te betalen voor iets) is 100
          – jouw bezit (de rente/vergoeding die je gaat ontvangen) is dan per definitie 100
          Netto 0. Altijd.

          Maar wat je in jouw verhaal doet ná het bevriezen is wél de schuld meetellen (ondanks dat het systeem bevroren is moet die toch even snel betaald worden) maar niet het bezit. Wél de toekomstige uitgaven maar niet de toekomstige inkomsten. Tja, dan kom je inderdaad, op een vreemde manier, “tekort”.

          En rente op rente maakt helemaal niets uit. Ook rente op rente is een uitgave van persoon A en inkomsten van persoon B.

          Verder begrijp ik nog steeds niet waarom je lijkt te denken dat banken dwingen dat anderen leningen aangaan. Wie wordt er gedwongen? Ben jij gedwongen een hypotheek te nemen? Ken je een bedrijf dat gedwongen is een lening aan te gaan? Als jij niks wil lenen doe je dat toch niet? Ga je gewoon ergens in loondienst, spaar je wat geld bij elkaar, koop je een klein huisje of huur je iets en klaar. 

          Dat er een en ander scheefgegroeid is de laatste tientallen jaren is zo. Maar dat heeft niet te maken met het idee van lenen of rentevergoeding op zich. 

        • Douwe

          Zo moeilijk is het echt niet Matthijs. Als eerste vind ik het wat vermoeiend dat je niet gewoon even de bronnen die zowel ik en OomT aandragen. 

          Het is heel simpel de bank leent iemand 100 Euro, die persoon moet op dat moment als er 5% rente moet worden betaald 105 terugbetalen. 105-100 is 5 tekort. Dat is de definitie van geldschaarste die in het systeem zit. En die volgens mij door al deze economen als lietaer gebruikt wordt. 

          Je mag het fijn oneens zijn met die definitie maar besef dat dat is wat zij doen. En dan geven zij de drie strategien om met die definitie van geldschaarste om te gaan. Ik probeer je gewoon wat uit te leggen. Doe ermee wat je wilt. 

          Daarnaast heb ik nu ook al tien keer verteld dat het systeem van circulatie theoretisch klopt maar in de praktijk niet reeel is. Dat leek jij ook met mij eens te zijn met je verhaal over de FED maar misschien begreep ik dat verkeeerd. En dat zie je ook in de echte wereld terug.  

          Jij en Arie roepen dit nu al een reactie of 400. Ik probeer jullie telkens uit te leggen dat wat jullie roepen gewoon binnen de theorie past van Lietaer, money as debt etc. ik geef je er bronnen bij. Als jullie dan beide toegeven dit niet eens te bekijken prima maar dan heb ik ook wel wat beters met mijn tijd te doen. Zoals ik eerder ook al zei heb ik niet zo een behoefte aan welles nietes spelletjes helemaal niet als ik het gewoon met wat jullie beweren eens ben en dat in het overkoepelende model in kan voegen. 

          Ik zeg verder nergens dat banken mensen dwingen geld te lenen. Je bent blijkbaar net zo niet in staat om in principes, strategien en speelvelden te denken als Arie. Directe causaliteit is helemaal niet nodig in dit soort zaken. 

          Ik moet eerlijk zeggen dat ik Willem Middelkoop wel telkens meer gelijk moet geven. Bekijk deze 20 minuten met hem eens. hij legt hier geldschaarste ook nog eens uit op minuut 5 in zijn definitie maar ook de rest is vrij interessant. http://youtu.be/RdOAbrYGKQE 

          En even allemaal dit terzijde. Wat boeit het nog. De probleemanalyse is namelijk precies hetzelfde op een gegeven moment is er een schuldenberg die niet meer te betalen is en je jezelf niet langer uit de schulden kunt lenen en dan heb je oplossingen nodig. Ik heb inmiddels al meermalen opgeroepen om daar over mee te denken. Nu heb jij dat ook vrolijk gedaan dus dank daarvoor maar laten we onze energie vooral in die discussie voortzetten als je verder niet geinteresseerd bent in de documentatie die we je aandragen. 

           

        • AltijdWat

          Volgens mij is de vraag die gesteld moet worden: Waarom is er geen perfecte circulatie. Aangezien jij toegeeft dat met perfecte circulatie er geen geldtekort is. Maar je zegt dat niet in de realiteit niet zo is. Waarom dan niet? Matthijs stelt volgens mij namelijk dat er altijd perfecte circulatie is aangezien banken nooit op hun geld blijven zitten en het altijd meteen uitgeven. Waarom zouden banken dat niet doen.

          Volgens mij maak je trouwens een gedachte fout bij de stelling dat Keen in de theorie past. Jij zegt namelijk dat hij tegen oplossing A, meer leningen aangaan. Je vergeet daar wel dat Keen helemaal niet tegen leningen is. Hij is alleen tegen leningen voor speculatie. Volgens mij mag je van Keen zoveel lenen als je maar wil zolang je het investeert in de reële economie.

          Ook vergeet je een ding bij jouw definitie van geldschaarste. Jij zegt dat 100 – 105 (hoofdsom + rente) = -5 dus er is 5 euro tekort. Maar wat je vergeet dat als de lening geïnvesteerd is in de reële economie dat er nog inkomsten tegenover staan. Die worden ook uit het “niets” gecreëerd. Stel jij leent 1000 euro en je begint een bedrijfje. Na een jaar heb je de 1000 euro terugbetaald + 80 euro rente. Het geld is weg want de schuld is afbetaald. Maar het bedrijfje bestaat nog. Het koopt elk jaar voor 1000 euro aan spullen maar maakt daar voor 1500 euro aan tafels aan. Die tafels zijn meer waard dan de grondstoffen waar ze uit gemaakt zijn. Hier wordt dus ook waarde gecreëerd.

        • Matthijs

          @AltijdWat: het klopt dat een bedrijf met die lening echte waarde gecreëerd heeft. Dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om gaat. Maar voor het geldverhaal maakt het niet eens zo gek veel uit.

          Het hele lening/schuld/rente verhaal kun je misschien ook zo bekijken om het helder te krijgen:
          Er zijn twee stromen geld. De lening/schuldstroom en de rente/vergoedingstroom. 
          1) De bank creëert de lening en de schuld. Uit het niets. Bedrijf gaat aan de slag met zijn 1000 euro lening en zorgt er voor dat hij zoveel verdiend heeft, zeg 2000, zodat hij die 1000 terug kan betalen. Zodra dat gebeurt, verdwijnt in de boeken van de bank zowel de lening als de schuld. Het “uit het niets” gecreëerde geld is weer in het niets verdwenen. Beide getallen op de twee kanten van de balans zijn weer op nul gezet.
          2) Nu werkt de bank natuurlijk niet voor niets. Dus voor de verleende diensten wil de bank een vergoeding. Dat is de rente. Het geld voor de rente komt uit de “echte” economie. Dus buiten de bank vandaan. Het bedrijf heeft met die lening van 1000 bijvoorbeeld uiteindelijk 2000 binnen gehaald. Daarvan is met 1000 de lening afbetaald (zie proces 1). Nu is er nog de rentevergoeding te betalen. Zeg 10%. Dus de onderneming betaalt van de 1000 euro die hij nog overhad, 100 aan de bank als vergoeding. Die 100 was dus al bestaand geld en blijft bestaand geld. Het gaat van het ene bedrijf (de lener) naar het andere bedrijf (de bank). Verdwijnt dus niet. Net zo zal het bedrijf bijvoorbeeld nog 100 betalen aan een consultant en 100 aan het huren van een machine. oid.

          Ik stel op zich niet dat er altijd perfecte circulatie is. Het kan zeker gebeuren dat bepaalde partijen in de economie hun geld “oppotten”. Banken kunnen dat doen. Maar consumenten kunnen dat ook (als ze weinig vertrouwen hebben en te veel sparen). Het kan ook gebeuren dat bijna iedereen dat doet, zoals in een recessie.

          Wat ik alleen probeer te beschrijven is die verschillende geldstromen. En hoe geld als schuld en rente op zich geen oorzaak hoeven te zijn van problemen of “geldtekort” oid. Er kunnen natuurlijk nog steeds disbalansen ontstaan in een economie. Net als in de dot com bubbel iedereen massaal in IT bedrijven ging investeren en die sector veel te groot werd. En daarmee te veel resources uit de rest van de economie trok (geld, mensen, kennis). Toen klapte de boel ook. 

        • c

          Mijn Definitie is simpel: ARMOEDE
          We Hebben Het niet meer. Een ander desto meer!

        • OomT

           
          Mijn definitie zou liquiditeitsprobleem zijn. Dat je op een bepaald moment niet over voldoende liquide middelen beschikt om te voldoen aan de betaalverplichtingen die je op dat moment hebt. Geldschaarste is dan inderdaad een verkeerde benaming of wat misleidende benaming.
           

    • OomT Beantwoorden

      Misschien heb je direct niet te maken met schulden doordat je geen lening afsluit, maar indirect zeker wel. Of je wilt of niet op de een of andere wijze betaal je altijd wel mee aan de lening van iemand anders. Dus wordt je zeker wel gedwongen om mee te betalen aan de lening of schuld van iemand anders.  Neem bijvoorbeeld de staatsschuld. Elke Nederlander betaald hieraan mee om die af te lossen via een of andere vorm van belasting. Neem bijvoorbeeld de BTW-verhoging per 1 oktober a.s. dat is puur een maatregel om begrotingstekort enigszins trachten acceptabel te houden.  En je moet ook ergens wonen. De verhuurder heeft waarschijnlijk ook een hypotheek en berekend de kosten daarvoor door naar de huurder. Of de investeringskosten die ondernemers hebben en daarvoor een lening neemt die wordt doorberekend aan de klanten. Als huurder heb ik geen lening en ook als klant ook niet, maar ik betaal er wel voor. Of ik wil of niet. 

      Douwe heeft denk ik gelijk dat er een semantische discussie wordt gevoerd over geldschaarste. Er kan inderdaad in het systeem als geheel wel voldoende geld zijn, maar dat geld moet dan wel voldoende blijven circuleren zoals jij ook al aangeeft. In theorie kan ik een schuld hebben van 100 euro en dat weer aflossen met rente als bijvoorbeeld maar 10 euro voor geld in beschikbaar. Dat klopt ook, maar dan moet het wel voldoende blijven circuleren. Dat is een systeemvereiste en hierbij speelt vertrouwen een cruciale rol. Wat ook nogal logisch is. Geld is immers een concept en een idee. Ik kan SMS-berichten of graan gebruiken als geld.        

      Overigens bestrijd ik dat stocks en flows min of meer onafhankelijk van elkaar zijn. Interessant is denk ik om ook de Fischervergelijking erbij te halen die volgens mij eerder in de discussie tussen Arie en Douwe is gebruikt. Hier nog een leuke link: http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/5746

      Dit is de vergelijking: M x V=P x Q, waarin M staat voor de hoeveelheid geld in omloop (beschikbare stock van de totale stock voor circulatie of flows), V voor de snelheid van de transacties van dat geld (de flows), P voor het algemeen prijspeil en Q voor de productie in reële termen. Het is een interessante formule, hoewel er zeker ook kritiek op schijnt te zijn vanuit bijvoorbeeld de Oostenrijkse school.

      Het is wel interessant om dit los te laten op de eerder genoemde Sheet van Arie. Stel dat M en P gelijk blijven. Dat gebeurd namelijk in het voorbeeld. Zie één van mijn laatste commentaren van gisteravond met betrekking het hele verhaal over de boer en bankier met rente. De geldhoeveelheid blijft gelijk en is duidelijk kleiner dan de hoeveelheid schuld die er is. En ook P blijft gelijk, dit betekent dat er een duidelijke relatie overblijft tussen V en Q. Als V veranderd, dan veranderd ook Q volgens deze vergelijking. Maar dat is ook niet relevant, behalve dan dat je kunt stellen dat als de productie omlaag gaat dat dit ook geldt voor de omloopsnelheid.

      Deze vergelijking laat dus juist zien dat een minimale omloopsnelheid van het beschikbare geld vereist om in staat te kunnen zijn om de rente met aflossing te kunnen doen. Dit betekent dus ook dat in de reële economie evenredig veel productie moet zijn die gelijk loopt aan de omloopsnelheid van het beschikbare geld. Stel er vindt een verstoring plaats in dit proces waardoor het geld niet met de juiste snelheid blijft circuleren, dan is het mogelijk dat 1 van de betrokken actoren in problemen kan komen. Dit kan zijn dat er geen voldoende vertrouwen is of misschien dat er te weinig productie.

      De vergelijking toont ook aan dat als er de omloopsnelheid te laag is, dat je op microniveau als kredietnemer in de problemen kunt komen en daardoor in liquiditeitsproblemen kunt komen. Er is dan wel sprake van ‘geldschaarste’. Bij onvoldoende circulatie van het beschikbare geld is het mogelijk dat er betalingsproblemen ontstaan doordat je als kredietnemer op het moment van betalen niet over voldoende geld beschikt.

      En dan laat ik allerlei elementen nog buitenspel als het betalen van belastingen, het sparen, het eventueel uitlenen van geld aan een ander persoon waar je ook weer rente overvraagt. En dit is dan een geld wat uit het niets is gecreëerd. Het toont dus aan dat het geldsysteem kwetsbaar is voor verstoringen en voldoende geldcirculatie vereist is. Verder is het ook zo dat deze vergelijking laat zien dat bij een geldhoeveelheid die kleiner is dan de hoeveelheid schuld, dat er voldoende transacties in de reële economie vereist zijn om de schuld te kunnen aflossen. Dus moet er ook voldoende productie zijn.

      De Fischervergelijking in combinatie met de sheet van Arie laat dus goed zien dat schuld duidelijk een claim is op de toekomst. En als aan de juiste randvoorwaarden wordt voldaan dat het geen probleem is om met een met een kleinere Bovendien laat het zien dat als de rentepercentage geen 75% is van de boer, maar 50% dat dit ook leidt tot een lagere schuld. Er hoeft dan maar 480 met 240 te worden betaald. Dit is dan 720 coins of munten.

      Verder is het zondermeer waar dat de financiële sector veel te groot is geworden en veel te veel kredieten heeft verstrekt in slechte kredieten die weinig tot niets hebben bijgedragen aan de reële economie.  Met hun ondoorzichtige derivaten wat misleidende tot speculatie motiverende financiële producten zijn. Dat heeft de situatie inderdaad duidelijk verergerd en tot een soort casino-economie geleidt zoals dat ook wel wordt genoemd. Met al dat speculeren en gokken.    

      • Matthijs Beantwoorden

        Dat iedereen indirect te maken heeft met schulden klopt natuurlijk wel. Maar met zo’n stelling kun je verder niks. Dat is hetzelfde als zeggen dat “de boze overheid” uiteindelijk 100% belasting heft. Immers, jij koopt iets van mij en er wordt 19% BTW ingehouden. Ik koop van wat resteert (de 81% die ik overhoud) iets van Henk. Weer 19% naar de staat. Etc totdat de overheid 100% belasting geheven heeft. 

        Dat geld moet circuleren is in feite een open deur. Geld dat niet circuleert is niks. Dat zijn, tegenwoordig, wat getallen op een computer waar niks mee gebeurt.

        In elk geval, waar ik het dus zo mee oneens ben in het hele verhaal is dat de schuld van de huidige problemen gelegd wordt bij rente en geld als schuld. Daardoor gaan mensen rare dingen roepen als “we moeten rente afschaffen”. Maar dat is dus complete onzin. Rente of geld als schuld zijn niet de primaire oorzaak van de problemen. Het gaat om te grote inkomensverschillen, vermenging van geld, macht en politiek, een te ongereguleerde financiele sector, een democratisch tekort en dat soort oorzaken/problemen. Rente en geld als schuld zijn op zich hele goede dingen waar we in de laatste 100 jaar enorm veel welvaart door gekregen hebben. Alleen iemand die graag weer in een hutje op de hei zijn eigen groenten wil verbouwen en weer kippen voor varkens wil ruilen is het daar niet mee eens. 

        • OomT

          Het is absoluut waar dat het kapitalistische systeem zoals we die nu kennen erg veel welvaart heeft gegenereerd. Dat valt zeker niet te ontkennen. Mijn punt is dat bij geld als schuld met rente er voldoende geldcirculatie moet zijn het te kunnen aflossen bij een kleinere geldhoeveelheid. Zoals de mini-economie aantoont moeten alle factoren dan wel gunstig zijn. In mijn optiek is het huidig geldsysteem een kwetsbaar systeem. Ik ga zeker ook niet meteen pleiten voor een renteloos geldsysteem.
           
          Maar stel dat de bankiers heel ethisch waren geweest. Ze hadden geen moral hazard vertoond. De toezichthouders hadden netjes hun taak uitgevoerd en het publiek had niet zoveel schulden gemaakt. Dan was de crisis er in 2008 er niet geweest. Er had dan niet zo’n grote huizenbubbel kunnen ontstaan. Het probleem ligt inderdaad voor een belangrijk deel bij de genoemde oorzaken als vermenging van geld, macht en politiek. Maar dat is toch ook logisch. We hebben te maken met een kunstmatig systeem wat door mensen gecreëerd is. De mens zelf is een belangrijk onderdeel, zo niet het belangrijkste onderdeel van het systeem. Geld bestaat omdat we er zelf in geloven en erin vertrouwen.
           
          Je moet wel heel erg stevig in schoenen staan om ethisch om te gaan met het creëren van geld. Het is dan ook logisch dat een systeem waar geld wordt gecreëerd wordt uit het niets vroeg of laat uit de hand loopt. Banken hebben wat dat betreft echt een uniek bedrijfsmodel. Ze kunnen hun product geld uit het niets creëren. En juist omdat het een kunstmatig en daardoor kwetsbaar product is, moet er inderdaad strikte regulering op zijn en ben ik van mening dat het onder controle bij de staat moet worden gebracht. Hoewel dat ook geen garantie geeft voor ethisch gebruik van geld.
           
          Op papier werkt een geldsysteem met geld als schuld en rente perfect. Je kunt dan zonder al teveel problemen het geld aflossen als de reële economie voldoende blijft draaien. En het argument dat ik aanhaalde dat je indirect iemands schulden moet betalen betekent dat ik vind dat de prijzen van het product hoog wordt, dat die producent een probleem heeft.            

        • Matthijs

          Nog een laatste puntje over geld als schuld en rente dan: ook zonder die twee moet er in het systeem genoeg geld rondgaan. Stel dat je een systeem zou hebben met een vast aantal fysieke muntjes die alleen maar rondgaan. Als er dan mensen zijn die “op hun geld” gaan zitten, loopt het systeem ook vast.

          Sterker nog, ik denk dat de kans daarop nog veel groter is. Het gevaar van deflatie is namenlijk erg groot in zo’n systeem. Mensen en bedrijven worden steeds efficienter en produceren steeds meer. Terwijl er in eerste instantie nog steeds dezelfde hoeveelheid geld rondgaat. Producten worden goedkoper. Mensen weten dat en kunnen hun geld dan het beste even opzij leggen, want in de toekomst is dat product goedkoper. Dat opzij leggen betekent vervolgens een lager inkomen voor een ander. En zo krijg je echt een dead spiral van deflatie en een economie die tot stilstand komt.

          Daarmee kom ik op het tegenovergestelde van deflatie: inflatie. De doelstellingen van centrale banken is juist te zorgen voor een permanente kleine inflatie (tegen de 2%). Dat wil zeggen een geldgroei die ietsje groter is dan de groei van transacties in diensten en producten. Op die manier loont het om geld uit te blijven geven en wordt geld oppotten ontmoedigd (het wordt immers minder waard in de loop der tijd). Feitelijk geeft dit fenomeen, dit mechanisme het tegenovergestelde aan van wat er hier de hele tijd beweerd wordt over “geldschaarste”. Er is juist de hele tijd iets te veel geld ;)

          Over wat je zegt over ethisch handelen: Het doel van een bank of van een bedrijf is geld verdienen. Dan moet je niet gaan verwachten dat zo’n bank of bedrijf ook nog eens vrijwillig een “publieke” taak gaat vervullen en het goede voor iedereen over heeft. Je weet dat zo’n bank geld wil verdienen net als alle andere bedrijven. Dan moet je het systeem inrichten zodanig dat je daar gebruik van maakt, in plaats van jezelf er door misbruikt te laten worden. Je moet banken keihard met elkaar laten concurreren en zonodig lekker failliet laten gaan. Dán krijg je een bankensysteem dat goed werk doet. Dus splitsen die hap, geen staatssteun meer en een sterke kartelwaakhond er bovenop. Wellicht extra belasting heffen op speculatieve leningen, zodat je tegelijk dat gedrag ontmoedigt en er aan verdient als ze het wel doen (op eigen risico!).

          Als je dat bedoelt met “onder controle bij de staat brengen”, ben ik het wel met je eens. Maar als je bedoelt: de overheid moet de bank zijn en bank spelen, dan denk ik dat je daarmee in het andere uiterste terecht komt en weer heel andere problemen over jezelf uitroept. 

        • OomT

          Een renteloos geldsysteem heeft inderdaad ook nodig dat het blijft ciculeren. Dat hoort inderdaad bij elk geldsysteem. Een geldsysteem zonder gezonde geldcirculatie is ook geen goed functionerend geldsysteem. En rente zorgt er inderdaad voor dat mensen steeds meer gemotiveerd geld te laten circuleren. Of om ieder geval meer geld te verdienen. Rente stimuleert laat ik het zo zeggen de dynamiek in de reële economie. Er moet voldoende geproduceerd worden om de rente te kunnen te betalen. Ik zie eerlijk gezegd niet zo gauw in waarom een renteloos systeem met een vaste geldhoeveelheid leidt tot deflatie. Hoewel het zeker logisch te verklaren zal zijn. Overigens is deflatie volgens mij dodelijk binnen een economie waar schulden erg belangrijk zijn zoals in onze economie waar geld gebaseerd is op schuld.     

          Ik zie waarom je deflatie noemt bij een gelijkblijvende geldhoeveelheid. Je gaat er namelijk vanuit dat door de efficiëntere productie er meer producten komen. Als de vraag gelijk blijft, de geldhoeveelheid blijft ook gelijk, dan treedt er waarschijnlijk deflatie op. Dat je voor een munteenheid meerdere producten kunt kopen. Dus kan mensen speculeren op nog meer verlaging van de prijzen en kom je in een dodelijk neerwaartse spiraal terecht. Ik snap de redenering nu.

          ‘Daarmee kom ik op het tegenovergestelde van deflatie: inflatie. De doelstellingen van centrale banken is juist te zorgen voor een permanente kleine inflatie (tegen de 2%). Dat wil zeggen een geldgroei die ietsje groter is dan de groei van transacties in diensten en producten.’ Maar dan gaan de centrale banken er dus per definitie er vanuit dat groei plaatsvindt in de reële economie? En door de inflatie (ik neem aan dat je monetaire inflatie bedoeld en dus groei van de totale geldhoeveelheid) iets hoger hoger te laten zijn dan de groei van de reële economie zorg je er inderdaad voor dat je stimuleert om mensen te laten spenderen. Je anders te maken met verlies van een koopkrach gemiddeld genomen bekeken. Maar als je elk jaar doet. Zij het een klein beetje, dan heb je dus te maken met een verlies van koopkracht die exponentieel is. Onder de aanname dat de toename van de geldhoeveelheid net steeds een stukje groter is dan de groei van de reële economie.

          Er is inderdaad teveel geld als ik het zo hoor :-)

          “Over wat je zegt over ethisch handelen: Het doel van een bank of van een bedrijf is geld verdienen. Dan moet je niet gaan verwachten dat zo’n bank of bedrijf ook nog eens vrijwillig een “publieke” taak gaat vervullen en het goede voor iedereen over heeft.” Het is vind ik raar dat een bank commerciële bedrijven zijn. Ze hebben een zeer belangrijke functie en zijn een NUTS-voorziening. Of het wordt genationaliseerd of onder strenge toezicht wordt geplaatst maakt mij niet zoveel uit. De voorstellen die je doet lijken goed.  Als je echter een systeem intact laat waarbij banken keihard concurreren en bankroet kunnen gaan, moet je de banken nooit te groot worden. En zul je ook iets moeten inrichten in het geval dat de spaarders/rekeninghouders niet de dupe worden.                          

        • Matthijs

          Ja, het hele deflatie/inflatieverhaal maakt het allemaal nog veel ingewikkelder dan het nu al is, in onze supersimpele (maar kennelijk toch nog razend verwarrende) voorbeeldjes. In elk geval moet duidelijk zijn dat rente niet iets inherents slechts is of inherent aan toenemende schuldenbergen leidt oid. Sterker nog, je kunt je zelfs afvragen of het te goedkope geldbeleid van de laatste 10 jaar, met superlage rentes, niet voor te veel schuldenopbouw cq geldgroei gezorgd heeft. Lage rentes zorgen er voor dat ook slechte, weinig rendabele projecten gefinancierd kunnen (blijven) worden. Dat vastgoedbubbels kunnen ontstaan. 
          Dat is ook de kritiek van veel (mn onorthodoxe of liberalere) economen, dat de focus te veel ligt op monetair beleid en te weinig op fiscaal beleid. Rentes kun je niet eindeloos verlagen. Ze zitten nu zo’n beetje op de nulgrens en het helpt de economie nog niet genoeg.

          Het idee van die permanente (liefst wel lage) inflatie is inderdaad dat er steeds wat groei is van zowel de echte economie als de geldhoeveelheid.

          Over banken als nutsinstellingen: in zekere zin hebben ze die functie inderdaad. Vandaar ook dat je zo veel toezichthouders hebt, niet iedereen zomaar een bank kan beginnen, een centrale bank voor een goed geldverkeer moet zorgen, etc. Maar tegelijkertijd is geldcreatie zo belangrijk dat je niet teveel macht over de uitvoering in de handen van de overheid wil leggen. Je weet wat er gebeurt als politici te makkelijk aan geld kunnen komen …
          Dus op zich denk ik dat het wel goed is dat banken private instellingen zijn. Geldcreatie vindt dan endogeen in het systeem plaats, als gevolg van al die duizenden vrijwillige individuele besluiten om hypotheken te nemen of bedrijfsleningen aan te gaan. Net zo wil je niet dat de overheid gaat besluiten wie welk werk moet doen of wie in welke auto mag rijden.

          Maar dat de hele financiele sector weer wat meer aan banden gelegd moet worden, met strenge regulatie, verkleinen van de sector, belasten van ongewenst gedrag, lijkt me wel. 

        • OomT

          Ik snap de gedachtengang wel dat als de rente laag is dat je dan een hogere schuldenberg krijgt. Het is dan immers aantrekkelijk om schulden te maken en als er economische groei is, dan kun het toch wel met gemak later terug betalen. Overigens neemt de geldhoeveelheid dan ook weer toe.
          Laat ik aangeven wat ik bedoel met inflatie en deflatie. Monetaire inflatie: de toename van de totale geldhoeveelheid. Monetaire deflatie: afname van de totale geldhoeveelheid. De inflatie zoals wij die vaak gebruiken is prijsinflatie: dit betekent dat je per munteenheid minder kunt kopen door prijsstijging. En als de prijzen dalen kun je juist meer kopen voor bijvoorbeeld 1 euro en dan is er sprake van prijsdeflatie. Simpel gezegd, zo heb ik het begrepen, zou je kunnen zeggen dat gemiddeld genomen er geen sprake is van een prijsinflatie als de monetaire inflatie gelijk is aan de stijging van de productie. En dan heb je nog het mooie begrip koopkracht dat je behoudt als de stijging van je inkomsten gelijk is aan de stijging van de prijzen of kosten die je maakt.     
          Ik kan me voorstellen dat je middels fiscaal beleid sturing kun geven aan de soorten kredieten of leningen. Slechte leningen belast je dan veel meer dan goede leningen die iets productiefs opleveren voor de reele economie.
          Ik snap goed denk ik de afweging die je moet maken voor de positionering waar je de geldcreatie laat plaatsvinden. Het grote probleem is gewoon de verleiding om er gebruik van te maken. Het is een zeer krachtig instrument wat je in handen hebt. Zoals je het presenteert lijkt het inderdaad het beste om het niet geheel bij de overheid neer te liggen, maar endogeen (zeer mooi woord :-)) bij de particuliere sector onder stevig staatstoezicht.

        • Leon

          ..en als dan die rente die betaald moet worden, ten goede komt aan de overheid, is het voor mij oke dat die banken in “particuliere handen”  blijven.

        • Matthijs

          @OomT: over inflatie, inderdaad is er geen prijsinflatie als de geldtoename netjes samen gaat met productietoename. Daarom hoor je bij economisch nieuws ook altijd die beide zaken genoemd worden. Als er inflatie dreigt, gaat de centrale bank de rente verhogen om te voorkomen dat de economie oververhit en die inflatie uit de hand loopt (te veel geldgroei voor de groei van productie).

          @Leon: wat jij voorstelt is in feite een 100% winstbelasting op banken. Dat kan natuurlijk. Vraag ik me wel af of die banken nog zin hebben om hun werk te doen….

        • Leon

          @ Matthijs,
          Nee, ik zie het meer in de vorm van een onafhankelijke instelling, een nuts- instelling (zoals bijvoorbeeld “Evides” die de watervoorziening regelt).   

          En waarom zouden de banken hun werk niet meer willen doen?
          Als iedereen bij de bank een gewoon normaal salaris heeft, is er geen probleem denk ik. 

        • Matthijs

          Overigens heb ik het idee dat wij elkaar wel iets meer beginnen te begrijpen.

        • AltijdWat

          Ik denk niet dat je van bankiers moreel gedrag moet verwachten. Daar moet de overheid voor zorgen. Ik ben zeker geen voorstander van een staatsbank maar de overheid moet wetten maken die er op toezien dat de banken mensen niet veel te hoge leningen geven die ze eigenlijk nooit kunnen betalen. Ik ben zelf ook voor een regel dat huizenbezitters 
          hun huis kunnen inleveren inruil voor complete kwijtschelding van de hypotheek schuld. Zo komen mensen niet meer met een restschuld te zitten en kijken banken wel 2x uit voordat ze mensen een hypotheek geven met een flinke overwaarde.

          Ook moet je bedenken als je indirect rente betaald over een product dat zonder die lening met rente dat product er nooit geweest was. Want bijna niemand heeft zomaar 500.000 euro op zijn rekening staan om een fabriekje op te richten. Ze moeten daarvoor naar de bank. Ook als een bedrijf al een tijdje bestaat weegt vaak de rente kosten niet op tegen de verlaging van de prijs door betere, efficiëntere machines die gekocht moeten worden met een lening.

  23. Peter Reijngoud Beantwoorden

    Matthijs en anderen
    Ik denk dat ik door heb waar het probleem zat.
    Nogmaals even de probleemstelling:

    OomT en ik hebben beiden 1000 euro.
    Ik leen 1000 euro van OomT. Ik betaal na een maand terug met 10 euro rente.
    Na een maand betaal ik hem 1010.
    Ik heb 990, en hij heeft 1010.

    Aanname 1: Nu ga ik extra werken en verdien 10 euro.

    Even later stel ik dat iedereen op hetzelfde startniveau blijft:

    Aanname 2: …Als er echter niemand in het systeem bezuinigt is er een ´probleem´…

    Ik ging er daarbij dus van uit dat OomT op zijn 10 euro ging zitten en het niet meer in omloop zou brengen.

    Echter:
    Als we van 2 personen uitgaan (OomT en ik) kan ik niet beide aannamen tegelijk doen:
    Als ik extra ga werken kan ik in dat 2-persoonssysteem niets verdienen. Ik kan wel werken maar OomT zal op grond van aanname 2 (=niet bezuinigen) niets kopen. (Anders moet hij zijn 1000 euro aanspreken en komt hij onder zijn startniveau. En die 10 euro had hij uit het systeem gehaald.)

    En nu kunnen we er wel meer mensen bijhalen, maar als iedereen op zijn oude niveau wil blijven (= aanname 2) zal niemand mijn product of dienst kopen. Of wel maar dan zit op zeker moment een ander met 10 euro minder dan waar hij mee begon.

    Heel simpel. Als je er goed over nadenkt …
    En eigenlijk heeft dit voorbeeld niets met rente te maken, maar met geld uit de roulatie halen.
    En tenslotte had ik aanname 2 beter moeten formuleren.

    Mee eens?

    • Matthijs Beantwoorden

      Je legt het in mijn ogen een beetje ingewikkeld uit, maar het klopt wel wat je zegt. In jouw eenvoudige 2-persoonseconomie is er het volgende gebeurd: jij hebt de 1000 geleend. Die betaal je mét 10 euro rente terug. Hoe kom je aan die rente? Door die te verdienen aan OomT. Er is rente van jou naar OomT gegaan en met de aankoop van een dienst/product ook 10 naar jou. De geldhoeveelheid is hetzelfde gebleven in het systeem. Beide hebben jullie wat verdiend.
       
      Enerzijds zijn dit soort voorbeelden wel verhelderend. Maar ik begrijp ondertussen dat ze op een bepaalde manier bij sommige mensen ook juist verwarrend werken. Omdat het heel makkelijk is om te zeggen: “maar wat als OomT zijn geld niet uitgeeft? Dan kan Peter zijn 10 euro niet terugverdienen.” Ja, inderdaad. Maar in werkelijkheid wil OomT natuurlijk altijd wel wat doen met zijn geld. Hij heeft honger. Of kleren nodig. En in werkelijkheid zijn er niet 2 personen maar miljoenen personen. En er is altijd wel iemand die wat wil uitgeven. En er zijn altijd mensen die (uit het niets!) iets waardevols creëeren wat anderen graag willen hebben.
       

    • Peter Reijngoud Beantwoorden

      En als gesteld wordt dat iedereen op zijn oude niveau blijft moet ik mezelf er niet stiekem aan onttrekken door op 990 te gaan zitten.

      Eigenlijk is het een heel slecht voorbeeld.
      Maar wel een goed voorbeeld hoe verwarring ontstaat als je niet scherp/ helder formuleert.

    • OomT Beantwoorden

      Je legt het inderdaad wat moeilijk uit. Ik moet er wat moeite voor doen om het te begrijpen. Ik denk namelijk nu in gesloten circulaties.
       
      Mijn advies aan je is dan ook om eens net zoals in je Sheet van Arie een circulatie op papier uit te werken. Dan krijg je er ook meer inzicht in.  

      • Peter Reijngoud Beantwoorden

        OomT,
        Als ik zie hoe er op Arie´s sheet is gereageerd betwijfel ik of daarmee wel duidelijkheid wordt geschapen. Ik moet gewoon beter formuleren.
        Ik geloof dat een zo simpel mogelijk systeem verhelderend kan zijn. (maar dan moet ik geen logische fouten maken…)

        Ik denk bijvoorbeeld na over het volgende, met iets meer realisme.

        Een tweepersoonseconomie met geld
        Het geld maken ze zelf
        Ze werken beiden acht uur per dag
        Jan is boer en bakker
        Piet is visser en bosbouwer
        Jan bakt elke dag twee broden en levert een kip
        Piet vangt elke dag twee vissen en levert hout
        Brood, een halve kip, een vis en een portie hout kosten 5 euro

        Ik vind het leuk om te kijken wat er gebeurt als …
        (Piet ineens vier vissen gaat vangen, de helft van de kippen gaat dood, er komt iemand bij, er komen meer mensen bij, zodat ze bankzaken aan een persoon gaan overlaten, rente, enz.)
        Ik besef dat ik bezig ben het wiel opnieuw uit te vinden. Economieboeken staan vol met allerlei simpele voorbeeldjes. Maar door het zelf op te zetten leer je op een andere manier.
        Voorlopig een idee in mijn hoofd, en dat blijft waarschijnlijk ook zo. Maar ga gerust zelf stoeien met zo´n simpel systeem.
        (En een spreadsheet wordt daarbij inderdaad wel handig.)

        • OomT

          Dat bedoel ik dus. Ga lekker in Excel aan de slag en maak je eigen micro-economie op je eigen manier om ermee te gaan spelen. Daardoor creëer je enoverzicht voor jezelf. Je kunt het dan zo moeilijk en makkelijk maken als je wilt.    

        • Peter Reijngoud

          Mag ik ook LibreOffice Calc gebruiken in plaats van Gates´s product?

        • OomT

          Uiteraard! Dat is eigenlijk zelfs nog beter. Een programma gebaseerd op OpenOffice en daarmee opensource is eigenlijk het beste. 

        • Matthijs

          Op econviz punt org zijn verschillende aardige tools plus een visuele tutorial te vinden.

        • Matthijs

          Ja, het helpt als je voor jezelf van alles verzint en in eenvoudige manieren op papier zet. In cirkels of spreadsheets. Let er wel op dat je goed rekent en niet “per ongeluk” getallen weglaat…
           
          Deze zijn ook wel aardig:
          http://econviz.org/macroeconomic-balance-sheet-visualizer/
          http://econviz.org/macroeconomic-circular-flow-visualizer/
          en hier een complete tutorial met uitleg in audio:
          http://econviz.org/how-the-economy-works-visual-tutorial/#intro

          Let wel op dat deze tutorial over een situatie als die van de VS gaat. De EU zit net wat anders in elkaar. Een land binnen de eurozone is currency user ipv issuer en is dus niet te vergelijken met de federale overheid vd VS. Als we een volledige federale overheid in europa zouden hebben zou de vergelijking beter op gaan.

          Overigens wordt er in het derde deel van die tutorial gewezen op een politiek voorstel binnen de MMT school: die van de Full Employment Garantee door de federale overheid, als manier van het stabiliseren van de economie. Ik denk dat zo’n idee veel mensen op deze site erg aanspreekt (aangezien mensen hier erg veel vertrouwen hebben in een centrale overheidsoplossing). 

  24. Anouska Beantwoorden
    • Douwe Beantwoorden

      Het is vooral het mechanisme maar er zijn wel degelijk partijen die enorm voordeel hebben van dit mechanisme. Immers hoe meer schulden hoe meer renteinkomsten. Gisteren vertelde de NOS dat de salarissen van bankiers in de top van deze piramide met 12% gestegen was. Je hebt dus momenteel een massale verplaatsing van arm naar rijk via het systeem van rente. 

      Het trieste is dat hierdoor die rijksten nu overal land, huizen en fabrieken kunnen opkopen en zo dus ook de echte waardevolle zaken voor het voortbestaan in handen krijgen. De topmensen van dit soort banken winnen altijd zelfs al zou de bank zelf volgens jaar ten onder gaan. Kijk naar de ING in Nederland. Wat oud PvdA`ers op onzinnige maar goedbetaalde posties, de topman verdient meer dan een miljoen per jaar en wie mag straks die hele boel eventueel nationaliseren… Het is te simpel en te frauduleus voor woorden. Maar de politiek doet niets, de burgers doen niets dus waarom zouden deze mensen hun gedrag veranderen?

  25. ben db bd Beantwoorden

    citaat: *Zeg ook maar wat hoor ben zo een vervelende altijd Gelijkhebbende laagopgeleidde.

    @C: vergun mij slechts dan wat te zeggen, als ik weet waar ik het over heb.
    Veel dingen hierboven snap ik niet, maar erger: ze boeien mij ook niet zo omdat ik er de waarde niet van inzie.
    Maar laat dat jullie niet ontrieven hoor!! Ga maar lekker door.

    Even om jou te plagen: :-( mijn kinderen, met IQ’s van tegen de 140,
    (de oudste hoopt einde deze week Abraham te zien) plachtten ooit reeds de voor mij zo historische woorden uit te spreken:
    ‘het rotte aan jou is, pa, dat je nog gelijk hebt ook.’

    Wetenschappelijk zou de score van 26 punten op mijn autismetest wel eens een aanduiding kunnen zijn, dat ik redelijk waarheidsgetrouw moet wezen.
    (zo was ik in de bouw ook al totaal niet corruptiegevoelig, viel mij vaak op)

    En ja C, de waarheid schijnt voor anderen vaak ergerlijk strontvervelend te zijn.

    Overigens, leuk hè, dat topic hier op Visionair inzake ‘t aangetoonde gelijk van laag opgeleiden. (ik heb het ook overgesleurd naar ons politieke CU forum) :-) 
    Daar kan jij je niet meer op beroepen na je eigen verraad van opleidingsniveau.
    Dat had je trouwens toch reeds verraden voor de betere lezers hoor :-)

    Maar nu even bloedserieus op deze draad: vind jij ook het verwezenlijken van zo nuttige -het woord zegt het al:- utiliteitsgebouwen, niet van een hogere orde menselijkerwijs gesproken, als dat malkander zo parasitair uitzuigen van met zo noeste arbeid, in het zweet onzes aanschijns, zuur verdiende centjes, d.m.v. rentetrekkingen op gratis achter het toetsenbord gecreëerde simpele, domme en in zich zelf zo waardeloze betaalmiddelen?

    Judas eigende zich reeds onverdiende gelden toe, uit de portemonnee van onze Heiland en Heer, zo leerden we. Hij is uiteindelijk wel slecht weggekomen hoor!

    • c Beantwoorden

      Ha be db bd Een Van de Weinigen Die Ik Passends Zinnigst Zag Bijdragen en ook door het al ras  optredend hoogstgeleerd en hoogstintelligent drukke van alle kanten voorrang hebbende snelwegverkeer Hier overreden werd als een Bang Konijntje langs de Weg. Op de Natuurkunde afdeling Zei er Ook Iemand Wat Nuttigs en begonnen ze ook al gelijk aan te rijden.

      Wat Je zegt om je Kinderen had Ik Vroeger ook en OH JEEEEH Wat HADDEN ZE GELIJK Die Ouders Van Me. Maar Jeugd Nog Niet Uitgeblust Toch Pogen Deze Plek Wat Vrede te Helpen brengen.  Je Weet Wel Jeugd Niet gehinderd Door Wijsheid en Vracht Maar Hoop Gezonde Domheid Zin er in en Kracht.    Troost en Voordeel is Wel Dat Ik Hun Wijsheid en Getuigenis ZELF DUBBEL Onderstreept Kan Bevestigen EN Zelfs Heel Veel Meer te Weten Ben Gekomen en ZO Was het Alle eeuwen al Die Bange Zacht fluisterende Mensen amper Hoorbaar De Waarheid Zijn. De Stemmen Van Juist  de Meest Weerlozen en Zwakken Zijn Ook om Goede Reden en Oorzaken het Zwakst (gemaakt). Achter de schreeuwlelijken Kijken is Dan Wel Een Eerste Voorwaarde om er Gelijk achter te Komen wat ze dan liegschreeuwen weer. Dus Achter de aries en roosenstruiken.

      Valt Me al jaren TEGEN Dat juist die 1%  de 99,9% van Alle zendtijd overal staan te schreeuwen van “kijk es wat een VETTE pauweveer ik nu weer in mijn anaalkanaal schuif”. ZELFS Van Lands en Volksproblematiek ALLE Jaren Van Mijn Leven en Bestaan GEEN Woord dan Leugens er hooguit om.
      Dat upstairs Weet Hebben Van Dat Laagopgeleidden of Volk Een Vraagje Hebben Weten ze al van Eerste begin van wélk van hun misdaden dan ook.

      Dat als ook een Mevrouw van Jeudgzorg Helemaal geshocked en Teleurgesteld is er Achter te Komen Wat Zij Dacht Goed te Zijn is ook een Waarheid als ook academici op needtoknowbasis worden opgeleid en erger. Heel Veel Gelovigen Die religien aansluiten Hebben Geen Weet   dat Ze in Werkelijkheid mafiouse Kinder verkrachtende oorlogsreligien instappen.   Mafiacultuur van een globale shadowsoctiey alle eeuwen onder allerlei namen de eeuwen doorgaande. Zadels op Onze Ruggen met onzichtbare berijders. Zelfs Alle lagere Klassenjoden eveneens.  Alle kapot aan een geheim belang een geheime Werkelijke doelstelling er van. Waarvan de laatste Echte dader en bevelgevende al 8.000 jaar onder de zoden.

      Oa zo maakten ze Volken eeuwen door Monddood en al te vaak heel dood: visionair.nl/ideeen/filosofie/waarom-hebben-laagopgeleiden-vaak-gelijk/comment-page-1/#comment-28404

      Alles dat ze tegen Ons gekeerd hadden met de kont naar hen Niet Weten wat Ze dienden als Die Mevrouw Ook.

      Wees maar Blij Dat Je Niet corruptiegevoelig Was daar in Zulks meegaan al snel in lugubere sferen doet verkeren van erger en kwaad. Een mafiagewoonte om eenmaal overstag geganen alle Bruggen achter zich te laten verbranden voor een nooit meer terug kunnen en totale devotie en loyaliteit en wordt men aangezet en afgeperst om aan veel erger zaken als men ooit dacht mee te moeten doen en van af dan gaat men kapot. Zulke mensen zitten ook altijd aan de alcohol en heroine dat verdoofd. Een der reden dat zulk politici en banksters ook zo mooi slank waren altijd en hun kinderen ook.

      Wat Jij Heb niet Veel dingen te snappen Hier Heb Ik ook Maar Dan is het Waarheid Niet:    visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-5/#comment-28672

      Ja zal wel een riooltje hier of daar nodig zijn maar overwegend wordt heel de bouwwereld via allerlei en politiek door mafiouse verbanden Leeggezogen en uitgewoond en via zulke wegen de Gelden van de bevoling rigoreus opgevreten en snel naar eilandjes en banksterbankrekeningen over gebracht. Vele opzettelijke te dure miljardenprojecten   miljarden aan  vernietigd om aan 10% er van te komen als ook betuwelijk rekeningrijden cern ed. Ondanks voorgelogen over eerlijk en wat bestaan de bedrijven gebruikelijk uit clans en familie van leden in gemeenten en politiek. bedoel Niet enkel een job cohen Moet 3,1 Miljard Euro Zien Terug te geven. Dit is epidemisch en tevens internationaal.  Dus zo als met betuwe konden ze Duitse mafialeden politiek laten pushen de betuwe uit te voeren en inzake uitdieping Westerschelde zelfde rommel en spel. blingbling pingping $$ Volk betaald wel gooi maar bij die al 400 van Ze.

      De EERSTE al 25 jaar geleden door politiek in Onze Ogen gewreven “Zelfvoorziende Woningen MOET NOG  Gebouwd Worden!  Stil Ben Ik Lang Nooit Meer Van Wonder of Ontzag MAAR Afgrijzen.

      Judas bestond Nooit Maar is in Onze religien bijgeschreven door de askanaz de eurasiaat om hun belang er in te zetten. Is Ook Nooit in de Buurt van Christus geweest of een Onderdeel van Zijn Bestaan. De askenaz zijn   grootmeesters inzake Identeitsdiefstal. Zo Heb Je een Koning en zo zijn zij het en je Weet het niet omdat ze dat slinks heel langzaan doen en door eerst vermenging ook. Men Merkt de raciale overgang ook niet net als kate en haar man haar incestbroer nu Engeland Onveilig maken. Religien idem. Alle europese religien opgevreten en van enkelen Hebben We nog de Namen van de Dagen van de Week in een in Alles vage brij van waan en verwarring is is de helft Niet Waar de ander Bedrog en verkeerd geplaatste Waarheden. Daar Komt Niemand meer uit en dat IS dan de bedoeling ook. Als dat ze zelf dat christendom brachten en al eerste eeuw van grieks op latijn overstapten ondat die pientere heidenchristenen henzelf de Les Konden Lezen uit hun werken in het latijn. Zo hebben ze de wetgevingen en staatstinrichting ook onbegrijpelijk onnavolgbaar ingericht en bij Elke Kritiek zeggen ze je bent dom of oproerkraaier. Vroeger was Je dan de duivel of een heks. Een taboe deed hen en Allen de das om:  visionair.nl/wetenschap/universum/planetenstelsel-binnen-zwart-gat-mogelijk/comment-page-1/#comment-28578
       
      Topic is Inderdaad een Treffer.
       

      En laat Je Hier Niet overrijden he. Wat vileine Feiten en Waarheden Moesten Dan Toch Wel als Bon Onder hun voorruit  Kunnen  als Straf!
       
       

  26. Peter Reijngoud Beantwoorden

    Ik was al niet erg optimistisch over ¨de economie¨, en jouw verwijzing naar realiteitsblog.nl maakt het er niet beter op.
    Het is dan wel jammer dat er een behoorlijk duidelijke verwijzing staat naar naar een hartstikke veilige (Zwitserse) bank. Bestel nu het informatiepakket voor maar 29,95. (Ben je dat alvast kwijt)
    Plus een reclameblok voor ´Golddirect´.
    Maar nogmaals er zijn grote problemen. Ik ben bang dat complot-denken een deel verklaart, maar dat ´ze´ het eigenlijk ook niet meer weten.
     

  27. Peter Reijngoud Beantwoorden

    Ik heb het idee dat er de laatste tijd meer branden zijn dan een tijdje terug. Iemand al ergens gelezen dat dat inderdaad zo is?

  28. Anouska Beantwoorden

    Lees tussen de regels van nieuwsberichten door, luister naar de mensen om je heen… overal is brand, alleen begrijpen sommige mensen het nog niet of willen niet luisteren want hen gezin heeft het nog goed….

    Ik krijg veel mails en hoor steeds meer gezinnen die in de problemen komen… vaak de lagere inkomens, alle extra lastenverzwaringen die daar bovenop komen kunnen zij gewoonweg niet meer handelen… salarissen worden gekort, of ontslagen vallen: 1+1=2: als er minder binnen komt en er toch meer uit moet, kom je in de problemen…

    Er komen steeds meer berichten om vooral maar diensten of producten af te nemen, strooien met kortingen, steeds meer winkels leeg… steeds meer moeders die stoppen met werken omdat ze de kinderopvang niet meer kunnen betalen…
     We kregen een kaart in de bus van de gemeente hoe je voor te bereiden op een crisis (echt geen grap) sla voldoende voorraad in als water e.d. stond daarop… hoezo we worden ook nog voorbereid….?

    Ik sprak iemand van de bank, ze staat onder enorme druk om maar producten te moeten verkopen….

    Daarom lieve mensen, de wereld huilt, alleen wenst niemand de tranen af te vegen… open je ogen ….
    Ik probeer onze zoon op te voeden en te leren dat het goed is om samen te delen… als ik de puinhoop om me heen zie vraag ik me af hoe ik dit eigenlijk nog goed aan hem uit kan leggen….

    • OomT Beantwoorden

      Dat heeft met het huidige verziekte kapitalistisch systeem te maken. En als je vind dat dit al erg is, het gaat nog erger worden. Waarschijnlijk zitten we nu op 30% van de crisis. Dat was een verwachting van Steve Keen in November 2011. Dit decennium kun je als verloren beschouwen in de zin van economische groei. 

  29. Anouska Beantwoorden

    Peter, laat je niet misleiden door reclame… lees maar op nu.nl de duitsers moeten lenen om de crisispot aan te vullen: hoe krom wil je het hebben? Ik houd ook niet zo van complotten, maar gewoon door een onderbuikgevoel en dan op zoek gaan naar feiten en puzzelen… kunnen we toch allemaal zien dat we de verkeerde kant op gaan?
    Ik hoop voor jou dat je inkomsten op peil zijn, maar kijk even naar de crisis in Argentinie, de middeninkomens daar zijn totaal weggevaagd… dat zegt genoeg denk ik.
    Sorry, ik kan het niet leuker voor je maken, lees anders even op biflatie.nl

    Die rakkers die met goud en zilver spelen weten natuurlijk veel meer dan ons leken: omdat zij simpelweg in dat gerommel en gespeculeer zitten…

    • Peter Reijngoud Beantwoorden

      Anouska,
      Ik laat me zeker niet misleiden door reclame, vind het alleen jammer dat een somber artikel vergezeld gaat met adviezen waar je je vraagtekens bij kunt zetten. Zelfs al is de schrijver te goeder trouw.
      Maar: hoe komen we uit de problemen?
      Het lastige is dat we daar de politiek voor nodig hebben. Niet voor individuen, die kunnen zich aan één en ander onttrekken. Maar voor de massa met huizen, kinderen, banen. Een deel van de oplossing is voor mij duidelijk: We moeten behoorlijk terug in welvaart. Op zich niet zo erg. (In zijn algemeenheid althans) Maar ik zie nog geen politicus opstaan die zegt: ¨Stem op mij, dan gaat u er veertig procent op achteruit¨
      Dus probeert men wanhopig kool en geit te sparen. Bezuinigen en tegelijkertijd de kiezer tevreden houden…

      Ik kan trouwens ook veel links plaatsen waar we niet vrolijker van worden.
      Dat doe ik maar even niet, je kan elkaar ook de ellende inpraten.
      Ik steek echt mijn kop niet in het zand.
      Sterker nog: Ik steek hem dadelijk in de buitenlucht. Het zonnetje schijnt. De temperatuur is zoals ik deze graag zie. En ik hoop dat jij en de jouwen lichamelijk gezond zijn. Een dooddoener (-als we maar gezond zijn –) maar als er iets in die richting gebeurt worden al die economische problemen belachelijk onbenullig. Vergeet niet af en toe te genieten van wat er nog wel leuk is!

      • Anouska Beantwoorden

        Peter, dat komt wel goed ;) ik kan elke dag vrolijk worden van onze zoon die de liefste wekker van de wereld is ;)
        Als we gaan denken in oplossingen: laten we proberen om een verdraagzamere en tevreden volgende generatie groot te brengen!

  30. Anouska Beantwoorden

    Ik heb het al eens eerder aangehaald, op basis van zelf ondervinden…mijn mams wordt gekort 40% op haar toch al magere loon > niet akkoord? > je krijgt ontslag, jammer dan dat je 60 bent en ineens tot je 67 moet door werken en dat er helaas alleen maar banen verloren gaan en eigenlijk bedrijven vooral jongere werknemers willen….
    Haar huur gaat omhoog, de service laat ernstig te wensen over, de boel wordt opgelapt en als zij daar vertrekt wordt het verkocht…
    Nog meer voorbeeldjes uit de echte wereld nodig?
    Hoe storten we mensen in de armoede? Nou zo gaat dat dus…

    • c Beantwoorden

      Hee Kijk DAAR Komen de Bruikbare feiten Aan Waar Ik Op Zit te Wachten ipv alle reuzereuzelgezwam.
       
      Want Dat IS Pas Een Waarheid Over economie en onomstotelijk de Blijkbare formule die ze werken hebben.
       
      Zie dat ze de Economisch zwakste Competitors heden dus nog professionlere en verfijnder uitknijpen en afpersen met de Ruggen tegen de doomsdaymuur.
       
      Tijd Voor Absolute importstop en Deze economisch formulanten bij het internationaal strafhof af te Leveren Wegens al decennia durende schendingen Menselijkheid en Genocide waar mee ze al jaren veroorzaken dat 35.000 Mensen in JUIST Deze Economisch zwakste Klasse ZELFMOORD plegen.
       
      Een Oud experiment van een sociale org in Groningen en VAST een terrorismenproefveld in Dezen waarbij  ze honderden Jongeren op slag zonder Inkomen plaatsten waardoor Dezen binnen drie Maanden grotendeels in de misdaad belandden met enormste Schaden Levensloop Kansen Imago en Toekomst Deed ze Al Weten Wat GEvolgen ZIJN ALhoewél TOEN AL IK WIST ze DAT GELIJK Had te Kunen Hebben Vertellen.
       
      Tijd Voor de Beul!  Dit Zijn ZUIVER massamoorden. EN NOG zijn ze bezig. Genocide by finance!

      • Anouska Beantwoorden

        @c dat heb ook ik al eens gedacht en geschreven… een “civilized” financial war… zodat het niet zo duidelijk zichtbaar is…

        Maar dat beseffen slechts weinigen … totdat ze zelf geraakt worden…

        Visie … dat zowel de laag als hoger opgeleiden elkaar nodig hebben om tot juiste conclusies te komen… en vandaar uit weer samen verder om een zo eerlijk mogelijke wereldwijde samenleving te beleven ;)

        • c

          Laat dat “civilised” Maar WEG Tenzij Je  varkens in Veel te dure pakkies met drie liefst vier kinnen en  zes lovehandles per kant Bedoeld?

  31. Douwe Beantwoorden

    De mainstreammedia is een grote leugenmachine vol spin en desinformatie over het algemeen. Ik wou dat ik hier positiever over kan zijn maar als je dit artikel leest en de aanverwante informatie bekijkt dan is de mainstream media niets meer dan een zendkanaal van dezelfde mensen die ook het bankensysteem onder controle hebben. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/gebrek-aan-onafhankelijke-media-in-nederland/ Doe je eigen onderzoek, volg het geld en dan kom je er helaas heel snel achter dat het zogenaamde nieuws in Nederland niets voorstelt.

    Het feit dat Reuters en AP in 2010 0 verwijzingen hadden in hun gehele archief naar de Bilberberconferenties die al sinds 1954 plaatsvinden laat dit helaas maar al te pijnlijk zien. De meeste journalisten plaatsen ingestuurde persberichtgen of copy pasten internationale persbureau`s of het ANP en die laatste is ook  in handen van private belangen.

    Mainstream media is 1% media 

  32. OomT Beantwoorden

    Iets wat ik me trouwens zo afvraag is het volgende: stel je hebt een geldsysteem gedekt door geld. Dit betekent dat de maximale geldhoeveelheid die gecreëerd kan worden ook beperkt is. Hoe gaat dan een lening waarover rente moet worden betaald? Het mechanisme is waarschijnlijk hetzelfde als in het huidig geldsysteem waar je ook een onderpand geeft en dat over de hoofdsom rente moet worden betaald . Met het verschil dat de bank de hoeveelheid geld wat het uitleent ook daadwerkelijk gedekt moet worden door goud en dat dus ook het geld wat de bank uitleent aanwezig moet zijn in kas. Het is niet mogelijk om geld te creëren vanuit het niets.
    Hoe zou dan gaan met inflatie en deflatie?

    • Arie Roos Beantwoorden

      Je haalt hier twee dingen door elkaar: de goudstandaard en fractioneel bankieren. Die kunnen samengaan, maar dat hoeft niet. Ook toen geld nog gebaseerd was op goud werd er de facto fractioneel gebankierd. Dat gebeurde in de middeleeuwen eigenlijk al. En dat is niet zo raar; een bank weet wel ongeveer, hoeveel spaargeld mensen opnemen. Meer hoeven ze niet in kas te hebben, dus de rest kunnen ze uitlenen.
       
       

      • Tim Beantwoorden

         ik zou graag mijn spaargeld (+-10.000 euro) in veelvoud uitlenen met risico’s inbegrepen en daar rente over vragen, maar ik mag dat niet, ik mag alleen mijn 10.000 euro uitlenen. en geen 90.000 dat zou fraude heten omdat ik geen bankvergunning heb.
        Snapt u waar ik heen wil?

        • Arie Roos

          Nee, ik snap niet waar je heen wilt. Het lijkt me handiger als je gewoon zegt wat je bedoelt. 

          En verder … waarom zorg je niet gewoon voor een bankvergunning, als je dat zo graag wilt ?  

  33. Matthijs Beantwoorden

    Een zogenaamde Goudstandaard is er wel geweest maar alle landen zijn er vanaf gestapt omdat er te veel nadelen aan zaten, zoals een beperking van economische groei, beperking van de middelen die overheden hebben om recessies te keren en nog wat, zie bijv
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard 
    voor wat info.

    Met name de libertaire/oostenrijkse school van economen zijn nog wel voorstander van zo’n goudstandaard. Volgens mij vooral/juist omdat het overheden de middelen ontneemt veel te doen qua geldbeleid.

    • OomT Beantwoorden

      Bedankt. Kun je overigens beweren of stellen dat ons huidig fiat geldsysteem gedekt wordt schuld? Die bewering kom ik namelijk wel eens tegen.

      • OomT Beantwoorden

        En daarmee dat elke fiat geldsysteem een met schulden gedekt geldsysteem is? Waar over de schulden rente moet worden betaald?

      • Matthijs Beantwoorden

        Ik weet niet zo goed wat er bedoeld wordt met die bewering. In een fiat geldsysteem wordt geld nergens door gedekt. Geld is schuld. Misschien bedoelen ze dat. Deze tutorial legt het precies uit:
        http://econviz.org/how-loans-create-money/
        let ook op stap 4, wat de echte beperking is voor banken om te lenen. 

        • OomT

          Bedankt. Ik zal bestuderen. Maar als het nergens door gedekt wordt, behalve dan geloof, dan zou er toch ook fiatgeld moeten kunnen bestaan zonder dat het als schuld wordt gecreëerd en dat je daar rente over zou moeten betalen?

        • Matthijs

          Een geheel ander systeem kun je natuurlijk verzinnen. Maar geld creëren zonder dat het schuld is betekent in feite dat het geld is dat je niet hoeft terug te betalen. En wie mag dat dat (onbeperkt?) creëren en uitdelen? Diegene heeft dan wel erg veel macht :) 

        • OomT

          Goede vragen. Maar ik ben gewoon even erg out the box aan het denken en dat is wel verhelderend.   Maar is bij een geldsysteem met een goudstandaard is geld dan ook schuld? Want in een huidig fiatgeldsysteem wordt geld namelijk gecreëerd als schuld. Terwijl bij een goud gedekt geldsysteem het geld er gewoon al is. Ik stel me zo voor dat binnen een goud gedekt geldsysteem niet het principe geld als schuld geldt. Ten minste dat lijkt mij. Dan stel ik mij ook zo voor dat het mogelijk is om fiatgeld niet als schuld te hebben. Dat is volgens mij de gedachte achter geld als schuld dat het gecreëerd wordt op het moment dat er een schuld wordt aangegaan. Geld als schuld betekent dan ook geen schuld geen geld.
           
              

        • OomT

          En dat betekent dus ook dat binnen een geldsysteem met geld als schuld de schuld per definitie groter is dan de hoeveelheid geld wat er is. Er moet namelijk ook rente over worden betaald. 

        • OomT

          En ik heb hier dan totaal niet over geldschaarste. Daar wil ik het totaal niet over hebben.

        • Matthijs

          Nee nee nee, dat hoeft dus helemaal niet. Denk in cirkels, niet in een lineair, hierarchisch eenrichtingsysteem. Zodra je in cirkels kunt denken, begrijp je me. Er komt een moment dat je het licht ziet ;) 
          Check nog een paar keer die ecoviz voorbeeldjes. 

        • OomT

          Ik denk ook circulair en heb de filmpjes nog niet bekeken. :-) Ga ik nog doen, maar niet vanavond. Ik denk gewoon logisch na, of doe een poging tot. Bij een systeem met geld als schuld is de gehele geldhoeveelheid dan ook schuld en aangezien er rente over moet worden betaald is de hoeveelheid schuld in eerste instantie groter dan de geldhoeveelheid. In mijn beleving kan de hoeveelheid schuld dan ook nooit kleiner zijn dan de geldhoeveelheid in het systeem. Ten minste bij mijn huidige interpretatie van geld als schuld. Anders kan ik misschien beter even de filmpjes bekijken.          

        • Douwe

          Klopt idd OomT een overheid zou prima zelf geld kunnen printen, het in nuttige projecten voor de gemeenschap spenderen en het via de belastingen weer uit roulatie halen. Voordeel, nooit rente betalen op een staatsschuld. Het Tally Stick Systeem in Engeland werkte zo en heeft meer dan 600 jaar succesvol bestaan geloof ik. In de documentaire The Secret of Oz gaan ze hier wat dieper op in. 

        • OomT

          Dat dacht ik ook. Ik heb nog even een ander vraag. Ik weet vrijwel zeker dat klopt en dat is de volgende vraag: bij het concept geld als schuld betekent het toch dat al het geld ooit als een lening begonnen is begonnen? Dus al het geld binnen ons huidig fiatgeldsysteem ooit als schuld is begonnen waarover rente moet worden betaald. En dat als alle schulden zou worden afgelost dat er geen geld meer zou zijn. Klopt dit? Gewoon even een bevestiging krijgen.    

        • Douwe

          Ja theoretisch wel. Zo heb ik het tenminste ook begrepen. 

          Geld wordt gemaakt als schuld en dat geld begint te circuleren tot het weer terugkomt om de onstane schuld mee uit te doven. Dat is als het ware de cirkel.

           

        • OomT

          Dat vind ik namelijk fascinerend. Bij een goudstandaard kan dit gewoon niet. Als je namelijk een zuivere goudstandaard hebt waarbij geld wordt gedekt door goud, zou je dus als je weer meer geld zou willen hebben, meer goud moeten hebben. De verhouding ligt dan volgens mij vast. Stel je 1 kg voor de dekking van 10.000 euro, als je dan 10.000 euro erbij wilt hebben, moet je weer 1 kg extra goud hebben. Bij de goudstandaard heb je dus ook niet het concept van geld als schuld. Waarbij geld pas wordt geschept bij een lening waar rente over moet worden betaald.  

        • Matthijs

          ja klopt. Maar dat is dus tegelijkertijd een groot nadeel. Een overheid kan dan “uitgespeeld” worden door internationale speculanten. En een overheid verliest dan de mogelijkheid in te grijpen als het mis gaat. Check
          http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock 

        • OomT

          Bedankt. Lijkt me logisch, want je bent afhankelijk van goud.  Zonder goud geen extra geld.

        • Douwe

          Corrupte boekhouders zijn er in alle tijden te vinden OomT. Goudstandaart is heel onwenselijk omdat goud schaars is en dus ook makkelijk manipuleerbaar en je als het ware je arbeidspotentieel beperkt tot een hoeveelheid schaarse mineralen. Zelf zie ik veel meer in arbeid of tijd ruilen gekoppeld aan een peer to peer feedback systeem van mensen die je eerdere werk beoordelen. Money as Debt III evolution beyond money heeft hier een interessant idee voor wat ik graag eens uitgetest zou zien in een klein land. :-) 

          Het voordeel daarvan is namleijk is dat je alle centrale controle en dus manipulatie mogelijkheden eruit haalt. Dat lijkt mij de grote stap voorwaarts voor ons geldsysteem want of private partijen over overheden nu geld als schuld mogen creeeren beide keren kun je op je vingers natellen dat het misbruikt gaat worden. Je moet dus naar een systeemoplossing toe. Ik geloof dat hun oplossing digital coin heet, wel op te googlen. 

           

        • OomT

          Grappig om te weten. Ik zit nu dus op het begrip van niveau 2. En Money as Debt 3 is dan het volgende niveau. :-)
           
          Ik vind het van groot belang om te weten wat het grote verschil is tussen een gouden standaard en het huidig fiatgeldsysteem wat gebaseerd is op schuld met rente. Als je een alternatief geldsysteem zou willen hebben of er over wilt nadenken, dan zul je dit punt zeker moeten begrijpen. Hoe de geldschepping in elkaar steekt bij een fiatgeldsysteem en bij de gouden standaard. Dit zijn immers in het verleden en tot op heden de belangrijkste geldsystemen geweest. Ook zijn er nog mengvormen geweest van gedeeltelijke goudstandaarden.
           
          Ik kwam overigens ook dit interessant artikel tegen: https://www.goldstockbull.com/articles/debt-free-money-resource-based-economy-superior-gold-standard/
          Er wordt gesproken over een schuldenvrij en rentevrij fiatgeldsysteem. Dus een geld gedekt door vertrouwen, maar niet gecreëerd als schuld waar lening over moet worden betaald. Dan zou het ook mogelijk zijn om hetzelfde te doen met wel geld als schuld, maar dan zonder rente. Volgens mij is het concept van Wiskundig Geperfectioneerde Economie hier op gebaseerd.
           
          Je zou geld ook kunnen dekken door andere eenheden. Maar daar moet ik nog eens verder over nadenken. Ik wel eens gehoord van SMS’jes of het gebruik van stroom KWH. Maar of je dan een andere dekking hebt of gewoon geld in een andere vorm hebt, weet ik zo niet.  Interessant is dan ook met complementaire geldsystemen te werken. Maar het gaat mij vooral om de elementen: dekking, verschijningsvorm van geld, geld als schuld met/zonder rente en geldcirculatie in combinatie met inflatie/deflatie/koopkracht/geldhoeveelheid. Over dat samenspel moet je goed nadenken en ook wel functies je aan geld wilt geven. Maar dan zijn de standaard functies als ruilmiddel en opslaan van vermogen. Misschien dat er ook nog wel meer zijn.
           
          Interessant is overigens dat ook nog resource based economy wordt genoemd. Dat is van het Venusproject. Misschien dat je over de economische vorm meer weet? Ze zeggen namelijk dat ze geen geld hebben. Iets wat mij nogal sterk lijkt, maar goed. Wellicht leuk om een artikel aan te wijden. Lijkt met wel goed passen bij de gedachte van Permacultuur.           


           
           

        • Leon

          He Oomt, in de documentaire, die Douwe plaatste over Amerika, komt dit ook ter sprake, zoeken naar “iets” dat de munt houvast biedt 

        • OomT

          Bedankt Leon. Ik zal er zeker even naar gaan kijken. Ik neem aan dat je ‘Off the grid’ bedoeld?

        • Leon

          Ja, die bedoelde ik. overigens is die hele documentaire interessant vanwege mogelijke oplossingen!

        • OomT

          Bedankt. Dit lijkt me een zeker een interessante documentaire.

        • Matthijs

          In feite doet de overheid van de VS of die van Japan dit ook. En kan iedere overheid met eigen munt dat ook doen. Die spenderen eerst geld de economie in en halen het er daarna weer uit met belastingen. Alleen hebben ze in de VS zichzelf een schuldplafond opgelegd waar het congres toestemming voor moet geven om te verhogen. En aangezien de republikeinen daar aan de macht zijn in het congres (of een meerderheid hebben samen met conservatieve democraten) hebben ze geen zin om dat schuldplafond te verhogen. Want ze hebben een bloedhekel aan publieke programma’s die ten goede komen aan de bevolking in het algemeen. En ze willen iedereen er vooral van overtuigen dat de federale overheid “blut” is. Zodat er hard gekort moet worden op sociale programma’s als medicair en social security. En dat overtuigen lukt aardig. Zo’n beetje iedereen denkt dat de overheid daar blut is. Maar dat is complete onzin. Een federale overheid die een “schuld” heeft in haar eigen munt kan helemaal niet failliet. 

          Als de federale overheid staatspapieren “verkoopt” is dat vooral een asset swap. Een door de staat gecreëerde dollar wordt verwisseld voor een – ook door de staat gecreëerde obligatie, ook een dollar maar dan met rente.

          @OomT: alle horizontaal gecreëerde geld wordt gecreëerd als schuld. Dus als al dat geld en dus die schulden terugbetaald wordt, is het weer verdwenen. De rekeningen in de boekhouding staan weer op nul.
          verticaal gecreëerd geld echter, wat door een federale overheid zelf direct gespendeerd is, verdwijnt niet. Tenzij de overheid het via belastingen weer terughaalt en het zo laat verdwijnen. Maar goed, dat wil een overheid natuurlijk niet doen.
           

        • OomT

          Dus de geldcreatie door primaire banken. Als ABN. Ik neem aan dat je met de verticale geldcreatie de centrale banken bedoeld.

        • Matthijs

          Ja. ABN is een “gewone” bank. Net als ING, ASR, Fortis, etc. Die creëren geld horizontaal. Geld als schuld. Geld wat weer verdwijnt als het terugbetaald wordt aan de bank. De DNB is de Nederlandse centrale bank. Die vormt en vervult samen met alle centrale banken van de andere eurozone landen en de ECB gezamenlijk de centrale bank functie. In de VS is de FED de centrale bank.

          Maar de eurozone is een beetje een geval apart, omdat we hier geen echte federale overheid hebben die kan besluiten geld te creëeren. Het gebeurt nu indirect via allerlei constructies wel, in beperkte mate. Maar niet zoals in de VS, Japan, Canada, Engeland, etc. Daarom zit de EU in de problemen nu. Er is niet één machtige, centrale overheid/uitgever van geld met een bazooka die alle speculanten het speculeren ontmoedigt.

        • Anouska

          @allen: ABN is geen gewone bank… deze wordt door staatssteun overeind gehouden…
          Deze namen geen genoegen met het afschrijven van Griekse  credit default swaps…
           Ik heb afgelopen weekend gesproken met… : een medewerkster van… ABN… voorheen Fortis…
          Matthijs: “sarcasme aan” weet je en heb je ondervonden hoe de economie werkt… “sarcasme uit ”  het geeft me niet zoveel.. we redden elkaar wel ;)

        • Leon

          Verhelderend Matthijs, maar ik begrijp die tussenstap niet,
          Waarom obligaties (ook dollars) verruilen voor dollars met rente?
          Waarom niet gewoon zonder rente, het is de staat toch?
           

        • Matthijs
        • Leon

          Oke, daar moet ik me nog in gaan verdiepen,
          en als het jou al niet lukt dan vrees ik voor mij het ergste :-)

          Maar zoals je hierboven ook al aangeeft heeft de VS, eigenlijk een schuld aan zichzelf, dus is er eigenlijk geen staatsschuld.

        • Matthijs

          Ja, daar komt het wel op neer. Het wordt wel staatsschuld genoemd, maar het is een schuld in amerikaanse dollars. En wie is – uiteindelijk – de uitgever en beheerder van die dollar? De amerikaanse overheid. Er zijn natuurlijk in het systeem allerlei mechanismen ingebouwd om die macht wat te decentraliseren met allerlei checks en balances, zodat je geen zimbabwaanse toestanden krijgt van presidenten die ongelimiteerd met hun eigen geldautomaat aan de slag gaan.

          Kijk ook maar naar de populariteit van amerikaans staatspapier. Iedereen koopt dat spul, juist nu het economisch minder goed gaat. De TV pundits schreeuwen dat de overheid vd VS failliet is, maar ondertussen koopt iedereen die obligaties, juist omdat ze zo veilig geacht worden. Beleggers weten dat de vergoedingen altijd betaald zullen worden.

        • Douwe Beerda

          Uhm iedereen koopt staatspapier… Volgens mij niet helemaal waar. China is daar een tijd geleden al mee opgehouden en koopt overal zaken van fysieke waarde op met dollars om ze kwijt te raken. 46 van de 50 staten zijn failliet. De VS importeert sinds Bretton Woods al veel meer dan ze exporteren. Wat de VS doet is gewoon de strategie van de Weimar republiek volgen alleen hebben ze een heleboel wapens en proberen ze nu de problemen nu vooral naar Europa te richten. Kijk eens naar die docu Off Grid, veel van de staten luisteren uberhaupt niet eens meer naar de federale overheid, er is daar al een soort anarchie aan de gang alleen komt dat hier niet op het journaal… Bekijk de video eens en dan denk ik dat je vertrouwen in de VS in mijn opinie wat overschat is. 

        • AltijdWat

          Het kan dan misschien niet goed gaan met Amerika, maar toch is het vertrouwen in Amerikaanse obligaties heel hoog. De rente op Amerikaanse staatsobligaties is 1,45% (http://www.bnr.nl/topic/beurs/650767-1206/amerikaanse-rente-historisch-laag). Dat is nog lager dan de inflatie (http://www.homefinance.nl/economie/inflatie/inflatie-usa-cpi.asp). Er is kennelijk veel vraag naar die obligaties. Want als er veel vraag is naar obligaties en relatief minder aanbod dan daalt de rente. Het tegenovergestelde zie je bij Griekenland. Daar is door het lage vertrouwen weinig vraag naar obligaties. Dat zorgt voor stijgende rentekoersen voor Griekse staatsobligaties. Je kan dus wel stellen dat er wel degelijk veel vertrouwen is in de Amerikaanse overheid is.

        • Matthijs

          @Douwe:  Je hoort mij niet ontkennen dat er grote problemen zijn in de VS. Als er ergens een te grote belangenverstrengeling tussen het grote geld en politiek is, is het daar wel (plus te grote inkomensverschillen, een niet werkend democratisch systeem, etc). Had het even specifiek over die staatsschulden. Amerikanen hebben inderdaad weinig vertrouwen in de overheid in algemene/politieke zin (en terecht). Maar er is weinig twijfel over de vraag of de FED netjes de rente op staatsobligaties kan voldoen. Die betaalt ze immers in electronische dollars die ze zelf creëert. Dit in tegenstelling tot een land als Griekenland, die haar schulden feitelijk in een buitenlandse valuta heeft (de griekse centrale bank mag niet zelf euro’s creëren).

        • Douwe

          Nee idd, maar goed dat is toch gewoon geldprinten in de VS met dat schuldenplafond. Dat is vragen om hyperinflatie vroeger of later. Nu heeft de VS een wat andere status dan Zimbabwe maar de strategie die ze toe passen is precies hetzelfde. Maar goed het is overal een puinhoop…  

          Ik zou mijn geld eerder in een eetbare bostuin en een energieneutraal huis inversteren in ieder geval. :-) 

        • Matthijs

          Nee, sterke inflatie hoeft er helemaal niet van te komen. Geld dat gaat naar het opvullen van financiele gaten drijft prijzen niet op en geld dat gaat naar het weer aan de praat krijgen van echte economische activiteit ook niet. Te grote inflatie ontstaat pas als een economie op volle kracht draait en er op dat moment meer geld in gepompt wordt. Dan is er immers méér geld voor een capaciteit die niet snel genoeg kan meegroeien. Op volle capaciteit draait de VS bij lange na niet.  Hyperinflatie is een verhaal apart, en ontstaat eigenlijk alleen bij heel extreme gebeurtenissen, bij een compleet ineenstorten van een politiek/economisch systeem. Maar goed, volgens mij wordt er op deze site wat meer in dat soort dingen geloofd dan ik doe. Dat is ieders goed recht natuurlijk.

        • Oom T

          Ik heb het bekeken en het is goede video. Er wordt duidelijk uitgelegd hoe een lening ontstaan. Overigens staan er op de site nog meer interessante video’s. In een interessant begrip wat ik weer tegen kwam was basisgeld. Basisgeld wat door de centrale bank wordt uitgegeven en die primaire banken gebruiken om weer via leningen geld te scheppen. En contant geld is dan ook basisgeld. Ik heb ergens gelezen dat 95% van het geld giraal geld en 5% dan basisgeld.
           
          Basisgeld is dan geld wat door de centrale bank uit het niets wordt gecreëerd als ik het goed heb en die primaire banken kunnen lenen met daar tegenover een onderpand.   
           
          Pagina 5 van de presentatie is bijzonder :-) Maar wel duidelijk als je bekend bent met de materie. Je moet wel de basisbeginselen van boekhouden en het begrip ‘basisgeld’ en ‘normaal’ geld kennen wat weer kan worden besteed in de reële economie.
           
          Ook interessant was de opmerking dat als ik geld stort op een bank dat een bank een verplichting heeft aan mij. Wat ook logisch is. Een bank heeft dan een schuld aan mij. En ook dat sparen en bezit ervoor zorgen dat er niet voldoende geld in circulatie is. En dat het logisch is dat het BBP gaat dalen als er te weinig geld in omloop is doordat te veel mensen gaan sparen.
           
          Wat ik echter in MMT niet begrijp dat de centrale banken als onderdeel van de overheid wordt gezien. Dat de centrale overheid geld schept. De overheid schept toch geen geld? Dat doet de centrale bank? En dat als je belasting betaald dat de er geen geld meer zou bestaan.    

        • Matthijs

          @OomT: centrale banken zijn inderdaad onderdeel van de overheid. Ze hebben wel een zo onafhankelijk mogelijk mandaat en bestuur. De centrale banken en federale overheid vormen een soort pact om er voor te zorgen dat geldverkeer en economie goed blijven draaien. De centrale banken scheppen dus nieuw geld met allerlei middelen (voorzien in reserves e.d.). Maar het is niet zo dat een overheid direct naar de centrale bank kan stappen en even om een paar miljard vraagt. Wel kan bijvoorbeeld de FED staatspapier opkopen zodat de federale overheid gefinancierd wordt.
           
          Let overigens op dat de situatie in Nederland en Europa verschilt van die van andere landen zoals de VS, GB, Japan, etc. Nederland is binnen de EU als een staat in de VS. Currency user in plaats van currency issuer. En met verder het verschil dat we in de EU wel een ECB hebben, maar die heeft een zeer beperkt mandaat. En het ontbreekt aan een echte federale overheid hier in europa.
           
          Het MMT verhaal over belasting is inderdaad dat als een federale overheid (zoals die van de VS) belasting heft, het geld ophoudt te bestaan. Bij MMT is het de overheid die eerst het geld spendeert, vervolgens belasting heft en daarmee vraag naar het geld creëert. Als ze de belasting int verdwijnt het geld weer. Maar ik denk niet dat deze manier van uitleggen echt juist/eerlijk is. Uiteindelijk ontstaat het meeste geld endogeen in de markt, geheel onafhankelijk van de overheid. Dat de federale overheid uiteindelijk de “baas” is en zou kunnen doen wat ze wil klopt natuurlijk wel. Hier een vergelijking van MMT/MMR
          http://monetaryrealism.com/how-is-modern-monetary-realism-different-than-modern-monetary-theory/
          waarin wat van die zaken uitgelegd worden.
           
           

        • Oom T

          Dat onderdeel van MMT met betrekking tot de centrale overheid, centrale banken, basisgeld en onderliggende relaties vind ik interessant. Het mechanisme hoe ze invloed kunnen uitoefenen op de economie en dus feitelijke de geldcirculatie. Er komt overigens nog een nieuwe video waar de rol van de Centrale Bank beter wordt uitgelegd bij het lenen van geld. Helaas staat deze nog niet op de site.

          Bedankt trouwens voor de link. Ik ga deze nog bekijken. Het is inderdaad een beetje raar verhaal of niet realistische weergave vind ik.

          Hoe zit de situatie trouwens in Europa dan? Dat vind ik ook wel interessant om te weten. Ik dacht overigens op de website Money For Nothing deze vraag al te zijn tegengekomenm met een uitleg daarbij. Het lijkt me beter om eerst de theorie maar eens beter te begrijpen en de situatie in de VS.    

        • Matthijs

          Als je de details over europa wilt weten moet je op de Money For Nothing site zijn. Staat het precies uitgelegd. Het grote verschil is dat we nog geen echte federale overheid hebben hier. Het is een clubje landen aan elkaar gekoppeld. Er is wel een centrale bank, maar die vervult, nog wel, een beperktere rol. Al zal er na afgelopen nacht veel veranderd zijn.
           
          In de VS staat er een sterke federale staat bovenaan, die overal belasting int én veel geld uitgeeft in alle staten en op die manier zwakkere staten steunt (ook al hebben die ook een eigen budget dat ze op orde moeen proberen te houden). En eigenlijk draait de federale overheid altijd een tekort en voegt daarmee netto financiele bezittingen aan de private sector. Er zijn daar dus altijd staten die netto meer betalen terwijl andere staten netto ontvangen. Als er een soort verenigde staten van europa komt, zal dat hier ook moeten gaan gebeuren. Dat zal voor de rijkere landen wel moeilijk te verteren worden.

        • Oom T

          Bedankt voor de reactie. Misschien dat de auteur van de site nog wel een update gaat doen.

        • Oom T

          Hoe sta je overigens tegenover de ontwikkelingen die momenteel in Europa gaande zijn? Moet we meer de kant op gaan van de VS met een bankenunie, fiscale unie en politieke unie? Een soort van Verenigde Staten van Europa? Of zal dat hier niet werken? Bijvoorbeeld omdat Europa te divers is, er geen gemeenschappelijk taal en dominante monocultuur is? Vanuit de MMT zou je dit goed kunnen beredeneren en analyseren lijkt me om vervolgens een mening te vormen over de situatie.  

    • Anouska Beantwoorden

      @Matthijs… je geeft heel veel antwoorden en goede argumenten  ;) maar misschien niet altijd meegenomen: de geschiedenis die heel veel verklaringen geeft…

      Kijk vooral terug naar de crash in 1929 in America…
      De koers die America toen heeft gevaren, vaart Europa nu…

      • Matthijs Beantwoorden

        In welk opzicht bedoel je precies? Dat er veel dezelfde fouten gemaakt worden nu als toen klopt wel. Als overheden proberen te bezuinigen terwijl de private sector aan het deleveragen is bijvoorbeeld, dan is dat vragen om een dubbel dip en verergeren van de recessie.

        • Anouska

          Het dereguleren van speculeren op failliet gaan van een land… en je daar dan weer tegen te kunnen verzekeren… en daar dan weer een hedgefund tussen te zetten… die weer winst maakt op de nanoseconde gestuurd door computers die wij mensen zonder empathie willen verdienen op het in de armoede storten van mensen die daar niet deel vanuit maken…. 
          De hoofden ontvangen een 12% salarisverhoging van een toch al miljoenen salaris… terwijl deze miljoenen laten verdwijnen…

          En dat rijke  beleggers daar dan winst op maken… winst maken op het in armoede storten van mensen… verwerpelijk… en dan probeer ik me nog heel netjes uit te drukken… want wat ik eigenlijk denk zou niemand willen horen …

        • Matthijs

          Tja het probleem europa is weer van geheel eigen categorie. Alle eurozone landen hebben hun eigen munt en dus de regie over hun eigen geldbeleid opgegeven zonder dat er een nieuwe centrale, federale overheid voor in de plaats gekomen is. Ieder land heeft nu een koppeling met feitelijk een “buitenlandse” munt en kan net zo kapot gespeculeerd worden als al die landen die in het verleden ook gekoppeld zaten aan een buitenlandse munt (Argentinie, aan de dollar bijv).

  34. c Beantwoorden

    Weer een stukje HOE goudeerlijk IS (Onze?) economie Naast Dat ALLE politiek en Maatschappelijk agenda en item Fake kunstmatig aangelegd en Anders Minstens Andere Oorzaken en geheime doelstellingen heeft.
     
    “”‘Deze mensen, die niet wisten dat wij daar ook waren, besloten in onderlinge gesprekken dat ze niet langer het woord ‘milieu’ of ‘klimaatverandering’ zullen gebruiken, omdat ze beseffen dat het gewone volk er niet langer intrapt. Daarom moesten ze wat anders verzinnen.’””
    http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/14005/mensheid-moet-verdwijnen-volgens-vn#more-14005
     
     

  35. c Beantwoorden

    Wat zandbanken willen als Men een lening bij ze MOET halen Wegens ZELF NIET Van Generatie op generatie DOOR HUN toedoen BASIS EN VERMOGEN Kan Opbouwen(wat ze ZELF alleen MAAR doen) IS dat ze heel graag willen dat DERDEN garant staan voor lener.
     
    Hoger op willen ze dat STAAT EN ANDERSOM VOLK garant staan voor elkaar.
    Zo dus de schuld van een staat persoon bedrijf ALTIJD via die weg Bij heel de bevolking  STEEDS WEER op de Bordjes komt TERWIJL ZELF zij net als NU met de beroving van al Onze Volkseigendommen WEER zij gingen joyriden en winstenplunderen en rekeningen en kaskassen van die banken in Onze Schoot wierpen van “hier herkapitaliseer even en betaal de schulden en Schaden zelf maar……TERWIJL ze DAARMEE net zelf WEL mega en woekerwinsten AAN DATZELFDE Volk er mee hadden geript geroofd afgeperst en gestolen.
     
    DAN met de winsten exporterende naar andere Landen vluchten om DAAR OOK als goedheiligman binnen gehaald te worden en DAR OOK EXACT DEZELFDE HAVOC gedurende een jaartje of 50 tot 70 te spelen om vervolgens in een plundereindspurt naar weer andere Landen en gebieden te verhuizen globaal.
     
    EN ZO Elk Land al brandende en dood achterlatende Elk Volk steeds Armer en zij steeds rijker telkens WEER.
    DAN NOG iets ook Maar onze schuld noemen?
    AAN HEN?
     
    Hallo vreten We Soms Allemaal Die pilletjes van ze Dan?
    Of een slangenbezweerder met slang keen in zijn roosereuzelmand?
     
    RUIM 127 Landen staan al in Brand Door ze en Pakistan en India Nét nieuwste Slachtoffers met al honderdenduizenden doden(Voornamelijk Zelfmoord) als gevolg van hun microkredieten en leningen.
     
    Ze De Deur Sluiten Wegens buitenlandse Vijandig macht zijnde en Alle schuld aan hén aan de WCrol hangen Wegens Algemeen Nut is Ook Een Plaatje.
     
    Hoe Dan Ook Meen Ik Dat ze GEEN ENKEL recht kunnen doen gelden om wat dan ook. ELKE aanspraak van ze IS te Pareren Met Hele WCrollen Van hun geschiedenis Schandaden misdaden bedrog en afpersingen misleidingen en aanzettingen uitlokkingen en veroorzakingen inclusief ALLE oorlogen.
     
    Dat ze van Land naar Land vluchten IS te Zien aan Hoe Wij er voor Staan en hoe israel china azerbadjan trukeye NET NOG steentijd Armoezaaiers NU booming modern en fris modern zijn. VAN WAT DAN ?  Globalisatie “ONDERDEEL”  internationale plunder en trektochten van de OOIT mongoolse steppenrijders. Veel is ook Van Volken getransformeert naar weer ook andeen Landen gesleept Nu als priveinvesteringen en oppoppende epidemien megabedrijven industrien internettychoons en van babymultimiljardairs ALL over the place.
     
    En even Wat Monopoliegeld Drukken om Elkaar te Laten Zien Wat We Vandaag Weer Voor Vruchtbaars en Echts Hebben Gepresteerd >Wat We TOCH AL Doen -Geld Drukken(in hun eigendom en beheer) – Moest Nou Toch Hét probleem Dan Niet Zijn?
     
    Kan Dat Gelijk in Andere Eenheden en Alle  Oude waarden Waardeloos en Vervallen incluis Alle Goudstandaard en Hebben We ze Gelijk te Pakken Waar We ze Niet Vinden Kunnen. Gelijk een Wereldstandaard der Volken?
     
    En Heel die staat Stinks en walmt Ook al Behoorlijk uit al haar broeksgaten van bankstergespuis en elitefamilies Waar Ik Om Mijn Spaarvarken Vrees.
     
    Kan De Bevolking De Persoon ZELF DAN Mischien EENS Een Kansje Krijgen Als Bank en Basis Diffuus Met Velen En Gezond?  DAT DAN Van Eventuele Leninggelden De eventuele Renten Naar Onszelf Toegaan ja Dat is heel rot Maar Daar Moeten We Dan Maar Mee Leren Leven. Lijkt Me Eerlijker.
     
    Maar goed Die derdenaansprakelijkheidstellingen van Hele Volken….steeds maar. Waarbij ze zelfs ZELF bepald hebben dat We die staatsschuld zouden krijgen Daar ZIJ en bank en EU en VN en NATO en politiek en bestuur en burgemeester en nieuws en media en schoolsysteem en kerk en wet en senaat en staat ZIJN! Ga DAT DAN OOK Maar ZELF BETALEN!

Geef een reactie

Jouw e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

De volgende HTML tags en attributen zijn toegestaan: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>