2,75 miljard jaar geleden produceerden bacteriën op het landoppervlak grote hoeveelheden zuurstof en zorgden zo voor de massale uitspoeling van zwavel en molybdeen in de oceanen. Dat zeggen aardwetenschappelijk onderzoekers van de universiteit van Washington. Dit is veel eerder dan tot nu toe aangenomen.
Uit het onderzoek blijkt dat het leven 2,75 miljard jaar geleden niet beperkt was tot enkele ‘oases’, maar grote landoppervlakten bedekte. Als een menselijke tijdreiziger (voorzien van zuurstofmasker, want het zuurstofgehalte in de atmosfeer was rond die tijd erg laag) de aarde had bezocht, had zij tot zover het oog strekt, een dofpurperen bacterielaag ontwaard, bestaande uit cyanobacteriën, die de energie uit licht kunnen benutten om suikers en eiwitten te maken en andere bacteriën, die bijvoorbeeld het sulfaat en molybdeen uit pyriet losweekten, waardoor dit uit kon spoelen.De toevoer van zwavel stimuleerde op zijn beurt de ontwikkeling van leven in de oceanen, aldus medeauteur Eva Stücken.
Veel wetenschappers denken dat het leven op het land in die tijd uiterst beperkt van omvang was, omdat de ozonlaag nog nauwelijks bestond en de dodelijke ultraviolette straling van de zon ongehinderd het aardoppervlak kon bereiken. Deze nieuwe bevindingen lijken hiermee in tegenspraak. Klopt dit, dan heeft het zogeheten Great Oxydation Event, die ongeveer 2,4 miljard jaar geleden plaatsvond, niet het startschot gegeven voor de verandering van de aarde in een zuurstofplaneet, maar vormde het Event de culminatie van een proces dat al honderden miljoenen jaren aan de gang was.
De reden was dat door de massale toevoer van zwavel de micro-organismen in de oceaan in staat waren het opborrelende methaan af te breken voordat dit in de atmosfeer terecht kwam en de zuurstof kon afbreken.
Voor het onderzoek werden gegevens van in totaal 1194 monsters uit Precambrische rots, d.w.z. rots die ouder is dan 600 miljoen jaar, gebruikt. Het onderzoek maakte gebruik van gegevens die verzameld zijn door andere onderzoekers in eerdere onderzoeken. Voor het eerst werden analyses uit tientallen onderzoeken met vaak een heel ander doel, naast elkaar gelegd. Door de enorme database aan onderzoeksgegevens die zo ontstond, konden betrouwbare uitspraken worden gedaan over gehaltes aan sulfaten en molybdeen, waar dit voorheen niet mogelijk was. De onderzoekers claimen, dat hun model nauwkeurig genoeg is om abiotische oorzaken van de plotselinge toename in zwavel uit te kunnen sluiten.
Om patronen op te kunnen sporen, vlooide Stüecken onderzoeksdata door van eerdere onderzoeken tot vele tientallen jaren eerder. In veel gevallen waren deze onderdeel van veel grotere studies. Stüeken combineerde data van monsters van vergelijkbare typen gesteente en vergelijkbare omgeving. De informatie lag vele decennia verscholen, maar dook pas op toen puzzelstukjes uit vele onderzoeken bij elkaar werden gelegd.
Bronnen:
Large bacterial population colonized land 2.75 billion years ago, University of Washington News (2012)
Eva E. Stüecken et al., Contributions to late Archaean sulphur cycling by life on land, Nature Geoscience (2012), doi:10.1038/ngeo1585
Bij het lezen van dit verhaal en de 2 linken, kreeg ik zo’n paradoxaal gevoel. Ook hier weer getuigenis van een hypothese zoals dat ook aangegeven wordt in de 2 linken. Het is natuurlijk een fantastisch gegeven dat de natuurwetenschap in staat is om onderzoek te kunnen doen naar het verleden en het ev ontstaan van het eerste levendmechanisme. De oude stelling is volgens mijn weten nog niets aan veranderd door de huidige onderzoekers. nl: dat de anaerobe bacterie, valt onder de archaea groep van de exstremofielen. Deze eerste anaerobe leefde in de zwavelbronnen, die in de zee aanwezig waren (The Black smokers), naar gelang ze stapje voor stapje naar boven verhuisde en langzaam maar zeker met zuurstof in aanraking kwamen, muteerde ze naar de aerobe bacterie. Deze heeft zich verder door de tijd heen geevolueerd en kwamen tenslotte op land terecht, waar het proces zich verder ontwikkelde naar de landdieren. Dit gegeven is zo ver ik weet nog steeds een houdbaar gegeven en heeft er zich nog niets gemeld dat het anders zou moeten zijn. Wat mede inhoud dat zuurstof (levenslucht)Â al ruim aanwezig was, voor het eerste leven.
Mocht ik het fout hebben, graag even op mn vingers tikken, want ik heb een hekel aan pijn :-DÂ . Mvg, Paul.
We weten dat er weinig zuurstof in de atmosfeer aanwezig was tot ongeveer 2 miljard jaar geleden, omdat stenen van voor die tijd veel pyriet en uraniniet aanwezig is. Deze mineralen desintegreren snel in een zuurstofrijke atmosfeer, waardoor ze dan ook nauwelijks voorkomen in steen jonger dan 2 miljard jaar oud.
Omgekeerd kunnen we zien dat redbeds nooit voorkomen in lagen ouder dan 2.2-2.3 miljard jaar. Deze lagen zijn rood vanwege de aanwezige hematiet, welke gevormd wordt door secundaire oxidatie van ijzerrijke mineralen onder invloed van andere mineralen aanwezig in het sediment. Deze oxidatiereactie gebeurt in minder dan enkele miljoenen jaren, en gebeurt alleen in een zuurstofrijke atmosfeer. Omdat redbeds alleen gevormd worden in een zuurstofrijke atmosfeer, en nooit gevonden worden in steen ouder dan 2.2 miljard jaar oud, kunnen we dus weer concluderen dat tot ongeveer 2.2 miljard jaar geleden geen zuurstof aanwezig was in de atmosfeer.
Er is nog meer bewijs voor de afwezigheid van vrije zuurstof in het Archeïcum en de opkomst van zuurstof in het proterozoïcum, maar ik hoop dat dit wel voldoende is om je te overtuigen :)
Stromatoliten behoren tot de oudste fossielen (3,5 miljard jaar) zij zorgden voor de eerste zuurstof denk ik.
Klopt. :)
Aha dat is dus 750 miljoen jaar eerder, Paul heeft het dan schijnbaar niet fout en schijnbaar weten ze dat niet in Washington.
Hierbij moet wel vermeld worden dat stromatolieten bijna één miljard jaar van hun bestaan weinig zuurstof produceerden, en pas 2.2miljard jaar geleden echt een forse bijdrage leverden.
De redenen hiervoor zijn nog vrij vaag voor zover ik weet. Ten dele lijkt het te komen door gebrek aan grote contintenten, waardoor er weinig plaatsen waren voor stromatolieten om te groeien. Een tweede reden is dat er mogelijk weinig voedingsstoffen beschikbaar waren voor stromatolieten, vanwege het gebrek aan doorstroom van diepzeewater naar oppervlaktewater (maar dit is meer een tweede nadelig gevolg van het gebrek aan grote continenten).
Een derde reden is dat de hoge vulkanische activiteit van het Archeïcum sneller zuurstof uit de atmosfeer haalde dan dat de cyanobacteriën het konden bijvullen.
Dus zou je dan van het volgende uit kunnen gaan: de anaerobe bacterie kan zo goed als zonder zuurstof leven, nadat de mutatie plaats heeft gevonden naar aerobe bacterie en zij met de eerste vormen van zuurstof in aanraking kwamen, zou je kunnen stellen dat deze eerste aerobe bacterie met zeer weinig zuurstof toe kon. Dus hadden ze dus ook alle tijd om andere mutaties te ondergaan. Mvg, Paul.
dacht zelfs dat zuurstof voor veel anaerobe bacteria uitermate schadelijk was, eigenlijk een afvalproduct wat uiteindelijk het mileus voor deze groep vergiftigde en daarbij ruimte bood voor een groep die het juist konden gebruiken voor een verhoogde stofmisseling en daarmee ook snellere voortplanting.
Hyperbare zuurstoftherapie is een voorbeeld om de anearobe bacterie Clostridium, wat gangreen veroorzaakt te bestrijden.
De tweedeling is niet zo scherp. Er zijn ook bacteriën die zowel aeroob als anaeroob functioneren. Dit heeft ermee te maken dat genoeg anaerobe bacteriën kunnen leven in een zuurstofrijke omgeving, en met genoeg tijd kwamen er zo vanzelf bacteriën die naast fermentatie ook oxidatie deden.
Mijn gevoel zegt dat de overgang van anaeroob naar aeroob zo is gegaan: eerst anaeroob, daarna zijn anaerobe bacteriën gaan leven in zuurstofrijke omgevingen, langzaam hebben sommigen zich ontwikkeld om zuurstof te gebruiken, en na genoeg tijd verloren ze hun anaerobe eigenschappen.
Lukas, deels ga ik met je mee op de zuurstofrijke omgevingen na. In den beginne was er wel Helium, maar deze was zwaar giftig en niet te gebruiken door het levenmechanisme, het zou nl snel sterven. Denk aan het nucleosynthese, waterstof-zuurstof-koolstof. Hier in dit begrip van helium-zuurstof heb ik de fout gemaakt dat dat gegeven gelijk was aan de levensadem van het levendmechanisme, niets is minder waar. De cyanobacterie, tot zover bekend is de oudste bacterie zo’n plm 3,5 miljard jaar oud. Zij waren de eerste organisme die via fotosynthese zuurstof (dus levensadem) konden produceren en daardoor de weg opendende om de hogere organismen te bewerkstelligen. Mvg, paul.
Volgens mij heb ik nergens iets anders beweerd? Stromatolieten worden ook afgezet door cyanobacteriën, mocht je daar over verward zijn. Maar het duurde gewoon heel lang voordat de zuurstofproductie op gang kwam.
Helium kan niet zwaar giftig zijn, omdat het zich nergens mee verbinden kan in de natuur hier op aarde, het is een edelgas.
Ik vind de reden die ze in het artikel geven, nl. dat de oceanen deficiënt waren in zwavel, op zich heel plausibel klinken. Zwavel is een macronutriënt voor levende organismen en maakt onderdeel uit van enkele aminozuren. Wellicht dat de algenbloei die toen volgde de anaerobe wereld de nekslag bezorgde.
Germen, de anaerobe bacterie leeft nog steeds voort in de zwavelbronnen, zowel in zee als op het land. Ik zie de blauwalg bv niet overleven in de zwavelbronnen.Mvg, Paul.
Beste mensen, ik ben nu een anderhalve dag aan het googlen geweest, om wat meer inzicht te verkrijgen in het zuurstofproces (levensadem). De wetenschap is ook hier op het bot toe verdeeld. Het enige wat nu wel voor mij vast staat is dat de grootste bouwsteen voor ALLÂ het levendmechanisme, de koolstof is. Dus dat is weer een troost. Alles is eigenlijk verder nog steeds een hypothese uiteenlopend van aard. Maar ja, je hebt de hypothese nodig om in het denkproces een waarheidsbevinding vast te kunnen stellen. Zover als ik nu ben, zou ik zeggen dat de zuurstof(levensadem) va het begin gezien, in 3 verschillende stadia’s is opgebouwd. De laatste is in iedergeval het proces fotosynthese, die niet alleen zorgdraagt voor de energie(suikers), maar ook nog eens 23% zuurstof produceert.
De eerste en de tweede moet ik nog even verder uitspitten, heb daar wel een idee over, maar zekerheid is geboden. Als iemand hierover meer weet, houd ik me ten zeerste aanbevolen. Mvg, Paul.
Het is dit jaar nog zeer uitgebreid behandeld in een documentaire op NGC Paul. Had alles te maken met de onstaansgeschiedenis van de aarde en Europa, meen ik mij te herinneren. Ik hoop dat je hier iets aan hebt. :)
Andre, bedankt voor de tip. Maar ik denk dat ik het nu rond heb in mijn gedachten althans. Moet het nog wel verwoorden. dat kost even tijd. Het is een prachtig systeem, waarin het proces fotosynthese de hoofdrol speelt, gezien va het verleden tm het heden. Bemoeier en jouw bevestiging betreffende stromatolieten, gaven de doorslag en duidelijkheid. Ook de cyclussen die hierin een rol spelen is ongekend. In iedergeval op wat gemopper van mijn vrouw na, die zei: ben je met de computer getrouwd of met mij? Was het bij uitstek weer een leerzaam gegeven in de puzzel van het ontstaan van het levendmechanisme. Mvg, Paul.
Ik zou zeggen, neem haar op schoot en dan knuffelen. :)
Dan heeft ze wel pech, daar mijn knieen die last niet meer dragen kan,P
Beste mensen, ik heb in samenwerking met wikipedia het hieronder beschrevene samen gesteld, graag jullie mening hierover en op en aanmerking graag hieromtrent. Mijn dank alvast.
Het element koolstof is ooit dankzij heel exacte omstandigheden tot bestaan is gekomen in sterren. Daarbij reageerden steeds 3 heliumatomen met elkaar tot 1 koolstofatoom, een uitzonderlijke kernfusie-reactie die desondanks op grote schaal plaatsvond. Pas toen zich eenmaal koolstof had gevormd konden binnenin de sterren door nucleosynthese ook allerlei andere elementen ontstaan. Koolstof is ook van vitaal belang omdat het een essentieel onderdeel vormt van veel moleculen die in levende organismen vitale functies vervullen. Kortom, zonder koolstof zou er geen wereld en geen levende natuur zijn. Maar het levendmechanisme heeft ook zuurstof nodig (en water), om te kunnen bestaan.
Dizuurstof of moleculaire zuurstof (O2) is de belangrijkste enkelvoudige stof van het element zuurstof. Het wordt ook wel zuurstofgas genoemd en vormt een belangrijk bestanddeel van lucht.
Zuurstof is een tamelijk reactieve stof die zich langzaam verbindt met gesteenten. Daardoor kan zuurstof niet langdurig in de atmosfeer van een planeet voorkomen, tenzij er plantengroei is die zuurstof produceert.De aardatmosfeer of dampkring is de atmosfeer of lucht om de aarde.
De atmosfeer is door de zwaartekracht aan de aarde gebonden en neemt ook deel aan de aardrotatie. De atmosfeer is van essentieel belang voor het leven op aarde; zonder atmosfeer zou het leven op aarde niet mogelijk zijn. De atmosfeer tempert het zonlicht en beschermt tegen schadelijke straling zoals ultraviolette straling. In de atmosfeer speelt zich ook het weer af dat met de zeestromen de energiebalans van de aarde in stand houdt.aardatmosfeer bestaat uit een mengsel van verschillende gassen. De volumeverhoudingen van die gassen in de onderste tot ongeveer 90 km van de atmosfeer is, op waterdamp na, vrijwel constant. Toen de aarde nog maar net bestond was het aandeel koolstofdioxide in de atmosfeer veel hoger dan nu. Dit kwam onder andere door de uitstoot van dit gas uit vulkanen. Na het verschijnen van fotosynthetiserende organismen werd het aandeel koolstofdioxide veel lager, en het aandeel van zuurstof veel hoger. Dit maakte meercellig leven mogelijk, omdat voor veel meercelligen zuurstof een essentiële voorwaarde is om te kunnen ademen. Vandaag de dag wordt het zuurstofgehalte in stand gehouden door groene planten en algen in de oceanen. Beide hebben daarin een ongeveer even groot aandeel. Tot zover in grote lijnen vastgesteld. De Endosymbionten- theorie beschrijft de herkomst van mitochondria en chloroplasten in eukaryote cellen en wordt tegenwoordig algemeen geaccepteerd. Volgens deze theorie stammen deze organellen bij eukaryoten (zoals planten, schimmels en dieren) af van deze cellen opgenomen prokaryoten als endosymbionten.
Lees verder: http://nl.wikipedia.org/wiki/Endosymbiontentheorie . Als we dan teruggaan naar het eerste levendmechanisme zoals dat nu bekend is nl de Cyanobaterien die de stromatolieten gevormd hebben, afzettingsgesteente dat vaak sterk gelaagd is en veel kalk bevat. Ze behoren tot de oudste fossielen en aangetroffen va ca 3,5 miljard jaar geleden. Deze cyanobacteria (blauwalgen) waren dus eigenlijk de eerste die gebruik maakte van fotosynthese om zuurstof te creeren, om zo de weg vrij te maken voor al het levendmechanisme wat daarna is ontstaan. Alle gegevens werden va toen al vastgelegd in het DNA, lees informatie en energie. Dat moet toch een wel een heel bijzondere architect zijn, die dat kan bedenken. Mvg, paul.
Volgens mij heeft dat te maken met natuurlijke selectie, genetische kopieer foutjes en aanpassingsvermogen.
Als je bijvoorbeeld een vaccin gebruikt tegen een virus dan gaan de meeste beestjes dood maar sommige blijven leven omdat ze gunstige genen hebben door kopieer foutjes in hun DNA waardoor ze tegen dat vaccin kunnen (als ik het goed begrepen hebt).
Bemoeier, dat zou mede een mogelijkheid kunnen zijn waardoor er diverse mutaties ontstaan. M.i. is het een gegeven dat het levendmechanisme een chemisch proces is, daarnaast heeft het een huishouding nodig, die het voedsel omzetten zodanig voor het desbetreffende dier(tje), dat het opgenomen kan worden. In dat voedsel zitten allerlei andere chemische elementen in, die mede bepalend zijn voor de veranderingen, die voor de nieuwe mutatie bepalend is. Mvg, paul.
Op die mede architekt na, vind ik het verder best een goed verhaal Paul. Mijn complimenten hiervoor. ;)
Andre, bedankt voor het compliment. Wat die architekt betreft, zie ik dat niet vanuit een religie. Maar ongeacht wie en hoe, moet er toch iets geweest zijn enof nog aanwezig zijn, die dit zo genius inelkaar heeft gezet. Mvg, paul.
Dat ‘iets’ kan je ook zien als de regelmatigheid van de natuurwetten. Die zorgen wel vaker voor mooie dingen, zoals sneeuwvlokjes en bergtoppen.
Wat is er nu mooier dan een universum dat zichzelf organiseert en ontwerpt?
Lukas, iets uit niets zoals de natuurwetenschap dat hanteerd, vind ik gevoelsmatig eigenlijk een stelling, die onnatuurlijk is. Als je in globale lijnen naar ALLES kijkt, dan is het een systeem, dat zijn weerga niet kent. Zeg dan bv we weten niet hoe het begin ooit tot ontstaan is gekomen. Dat vind ik plausibeler aanvaardbaar. Mvg, Paul.
Ps: mede de vraag of we het ooit zullen ontdekken, ik denk het niet, althans in dit leven niet.P.
Het is eerder de vraag of er wel een begin kan zijn geweest. De stelling ‘het universum heeft een begin’ vind ik juist onnatuurlijk! Immers, in het universum is nog nooit iets ontstaan (behoud van energie!), waarom zou het universum zelf dan wél ooit ontstaan zijn?
Ja, daar moest ik eerst even over nadenken. Gezien vanuit de filosofische hypothese van de natuurwetenschap, heeft men een stelling beredeneerd nl: dat er was ledigheid, waarin een bal ter grootte van een tennisbal, gevuld met waterstofatomen die informatie en energie bevatten. Zie het in de trant van een sciencefiction (wetenschapsfictie).Deze wetenschap is tm heden ten dage, nooit bewaarheid. Maar in de logica geredeneerd is het in mijn denken een redelijk aanvaardbaar begrip, die je zo lang er niet iets voor in de plaats komt, kan aannemen. Zoals jij het zegt, dat er geen begin was van het universum, daar er nog nooit iets is ontstaan, kijk ik er toch anders naar. Ik zie het universum als een kraamkamer van alles wat we waarnemen. Alles wat we waarnemen en kennis over beschikken is onderhevig aan systemen, dus ook het universum, anders was m.i. er ook geen Aarde oa. Dat het een gegeven is vol van energie ben ik met je eens. Maar ook hier geld voor mij althans, dat als er ergens energie is , is er ook informatie. Anders zou het doelloos zijn en dat wil erbij mij niet in. Mgr, Paul.
Paul, je bent een beetje blijven steken op de vraag, wat was er eerst, de kip of het ei? Met alle respect vriend, wij zijn het symbolische ei in deze geïsoleerde uithoek van het universum, anderen in andere uithoeken daarvan. De natuur in alle uithoeken die er zijn, zal leven doen ontstaan als de situatie zich daartoe leent, of juist niet als dit niet kan. Er is geen sprake van doelloosheid als soortbestemming, er is slechts één doel, voortbestaan als soort. Dat doel is het mooiste dat er is, er vrede mee te hebben dat anderen verder gaan waar wij achterblijven, in hun dankbare nagedachtenis aan ons. Daarnaast is het ons recht, methoden te ontdekken om als individu voort te bestaan. Ik persoonlijk denk dat de mens voorleeft in de ander op de één of andere manier, als die dankbaar is voor wat jij of ik deed voor die ander. De rest is angst voor het niet bestaan omdat we stervelijk zijn. Ik ben nooit bang geweest om te sterven, het zal net zo zijn als voor ik geboren was. Waar moet ik dan nog bang voor zijn?
“Gezien vanuit de filosofische hypothese van de natuurwetenschap, heeft men een stelling beredeneerd nl: dat er was ledigheid, waarin een bal ter grootte van een tennisbal, gevuld met waterstofatomen die informatie en energie bevatten.”
Eh sorry, maar ook al heb ik veel kennis van natuurkunde én filosofie, dit heb ik nog nooit gehoord, en het is simpelweg nÃet wat de huidige wetenschappelijke kennis ons vertelt. De eerste helium-moleculen ontstaan pas 3 minuten ná de Big Bang (een hele lange tijd!)
Het universum was toen al veel groter dan ons zonnestelsel, en dus enorm veel groter dan ‘een tennisbal’.
Daarnaast blijf je erg vaag omgaan met het begrip ‘informatie’. Wat bedoel je met informatie? We hebben het in de natuurkunde niet over informatie zoals het normale taalgebruik het bedoelt. Volgens mij maak je daar enkele grote fouten in. Je zegt bijvoorbeeld:
“Maar ook hier geld voor mij althans, dat als er ergens energie is , is er ook informatie. Anders zou het doelloos zijn”
Informatie heeft echter niets te maken met een ‘doel’, maar enkel met hoe het wiskundig valt te beschrijven. Er is geen doel in de natuurwetten. Het zijn elegante simpele formules, en er zit verder niks achter. Als je het daar niet mee eens bent, dan ben je het niet eens met het hele idee achter wetenschap, namelijk dat het universum te begrijpen is.
En ik wil veel liever het universum kunnen begrijpen, dan dat ik één of ander onkenbaar ‘doel’ opgedrongen word ;) Laat mij mijn eigen doelen maar maken.
Met mijn zoektocht over het Levendmechanisme en zijn enof haar ontstaan kwam ik via wikipedia op “Geschiedenis van de Aarde” terecht. Dit is een stukje geschiedenis wat zeer beknopt weergegeven is op 24 blz. Maar hoe beknopt dan ook, het geeft een goed en duidelijk inzicht, gezien in zijn totaliteit. Dus va het ontstaan van de Aarde en haar levensvormen. hier de link naar wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Aarde
Dit heb ik ook omgezet in een pdf bestand, te downloaden va mijn site voor de liefhebber dus: http://home.lijbrandt.nl/prdekloe/GeschiedenisvandeAarde.pdf
Mvg, Paul.
Beste Lukas en Andre, laat duidelijk zijn dat ik zeer veel respect hebt voor jullie beider kennis, daarin ben ik een absolute leek. Mijn denkwijze over dit soort zaken, kan ik altijd moeilijk verwoorden, daar ik niet goed enof niet volledig onderlegd ben. Het is pure zelfstudie met een klein beetje scholing hieromtrent.
Ik heb ook meer tijd nodig om Lukas zijn begrippen te verstaan, daar het voor mij tegen alles in druist. Maar desondanks al niete min, Bedankt voor de aanwijzingen. Mvg, Paul. :-?
Paul, hoe meer men weet, hoe meer men weet dat men niet weet. Met andere woorden gezegd;
Wetenschappers hebben zelf ontdekt niet te weten, als gevolg van het weten.
Hoe iemand ook zijn best doet, als je serieus genoeg bent op studiegebied, krijgt ieder dat gegeven op zijn of haar bordje. Jij hebt de keuze gemaakt te leren, daarin ligt de waarde, niet in wat er mis kan gaan, want dat geldt voor iedereen.
;)
Andre, deze stelling heb ik al een een zeer lange tijd, maar ik ben het helemaal met je eens. Informatie bedoel ik het volgende: Elk gegeven heeft zijn enof haar eigenschappen, deze eigenschappen zijn in mijn denken de werkbarestoffen, die oa mede met andere eigenschappen fusies kunnen aangaan etc. Dat noem ik informatie. Maar om de werkbarestoffen aan het werk te zetten heb je energie nodig, want zonder energie bereik je niets. Mvg, Paul.
Kijk, dat is nÃet de definitie van de natuurkunde. Je mag die twee dan ook absoluut niet door elkaar heen gebruiken.
Het is moeilijk om op een eenvoudige manier uit te leggen wat informatie is voor natuurkundigen, maar ik wil het best proberen:
Stel je hebt een box gevuld met duizend knikkers. De knikkers zijn uniform verspreid door de box. De hoeveelheid informatie hangt af van hoe moeilijk het is om te omschrijven hoe de knikkers verspreid zijn. In dit geval is dat echter helemaal niet moeilijk: “er zijn duizend knikkers welke uniform verspreid zijn in de ruimte van de box”
In een tweede situatie, stel dat dezelfde duizend knikkers in de vorm van een smiley in de box zitten. In dit geval is er veel meer informatie, want ik moet het wellicht als volgt omschrijven: “op positie <x1,y2> bevinden zich 100 knikkers welke in een cirkelvorm om de middelste knikker geplaatst zijn. Op positie <x2,y2> bevinden zich 150 knikkers welke in een cirkelvorm om de middelste knikker geplaatst zijn. Tussen de posities <x3,y3>, <x4,y4> en <x5,y5> loopt een boog gemaakt van knikkers welke drie knikkers dik is. Tussen positie <x6,y6> en <x7,y7> loopt een cirkel welke 1 knikker dik is.”
Dat is zo ongeveer de kortste beschrijven die gegeven kan worden van de ligging van de knikkers, en in werkelijkheid zou de beschrijving nog vele malen langer zijn vanwege kleine imperfecties in de ligging. Hier is de hoeveelheid informatie dan ook vele malen hoger.
Maar het heeft niets te maken met “werkbare stoffen”, dat is een begrip wat helemaal niet voorkomt in het onderwerp waar we het nu over hebben (elementaire deeltjes).
Lucas, bedankt voor je uitleg. Op de getallen na, denk ik dat wel te kunnen begrijpen. Maar zou je dan ook zo vriendelijk willen zijn om kort door de bocht, indien je dat wilt natuurlijk, uit te leggen wat ik dan anders moet zien betreffende mijn werkbare stoffen. Als we over het begrip elementaire deeltjes hebben, dan mag ik toch aannemen, dat elk zijn eigen eigenschappen heeft. Als 2 verschillende elementaire deeltjes, met elk een andere eigenschap, op wat voor wijze dan ook een fusie aangaan, dan geschied er toch iets, oftewel er veranderd iets. Hoe benoem ik dan deze werking? Als ik lastig bent, zeg het me dan. Bij voorbaat mijn dank. Mvg, Paul.
Paul, iemand die kennis zoekt is mij nooit tot last.
Je hebt gelijk dat deeltjes bepaalde eigenschappen hebben. Ik begrijp niet helemaal wat je met ‘fusie’ bedoelt (ik vermoed namelijk dat je het niet over kernfusie e.d. hebt), maar ik interpreteer dat voor nu maar even als ‘een interactie tussen deeltjes’. Nu, wat gebeurt er als deeltjes met elkaar in interactie zijn? In dit geval zal de uitkomst afhankelijk zijn van de eigenschappen van de deeltjes (positie, impuls, energie, spin, etc.), en de natuurwetten.
Die werking is niets anders dan de werking van het universum: het systeem heeft een wetmatige werking.
Je zou hieruit concluderen, zoals men dat lang geleden deed, en zoals jij dat volgens mij ook doet, dat de toekomst al vastligt omdat alles via de wetten door te rekenen valt. De conclusie hiervan zou zijn dat vanaf de Big Bang vast ligt hoe het universum miljarden jaren later eruit ziet.
Maar dit is zeer onwaarschijnlijk, omdat de wetten te maken hebben met chaos en waarschijnlijkheid – niet met zekerheid. Het is dus niet mogelijk voor een ontwerper om de big bang op een bepaalde manier in elkaar te zetten, en maar te wachten op de gewenste uitkomst. En daarom kunnen we ook niet zeggen dat informatie over hoe het universum er nu uitziet al aanwezig was sinds de big bang: tijdens de big bang had nog niemand kunnen zeggen hoe alles 13 miljard jaar later eruit zag.
Om nog terug te komen op wat je zei over energie: er is geen energie nodig om dingen aan het werk te zetten. Dit klinkt vreemd, maar je moet onthouden dat energie constant is: er komt nooit nieuwe energie bij, en er gaat nooit energie verloren. Het universum heeft gewoon energie, en de deeltjes zijn gemaakt van die energie. Om ze aan het werk te krijgen heb je dus geen ‘extra’ energie nodig, want alle energie móet al aanwezig zijn willen de deeltjes ooit kunnen bestaan. Als er geen energie is, dan zijn er ook geen deeltjes.
Je zei eerder: “Maar ook hier geld voor mij althans, dat als er ergens energie is , is er ook informatie. Anders zou het doelloos zijn”
Ik hoop dat je nu duidelijk is dat er inderdaad informatie is wanneer er energie is, maar dat deze informatie niet zorgt voor een doelmatig verloop van het universum: de informatie vertelt ons gewoon hoe een toestand beschreven kan worden. Hoe de toestand veranderd staat niet van te voren vast.
In de middeleeuwen stelde men God voor als een man die constant aan het schrijven was hoe het universum verloopt. Het boek was dus nog niet af, maar werd continu bijgevuld. Zo zou je het universum ook moeten beschouwen: als één groot ‘work in progress’.
Lukas, bedankt voor je antwoord, voor mij althans weer leerzaam daar ik dus mis zat betreffende energie verwoording. Aldoende leert men zullen we hopen, nogmaals bedankt voor de duidelijke uitleg, deze begrijp ik tenminste. Interaktie is inderdaad wat ik bedoel. Mvg, Paul. :-D
Paul wat een leuke omschrijving geef je hierboven. Â
In die beeldspraak past ook mooi een katalisator. Wat werkt bij jou als katalisator?
Â
Bella, dat is voor mij de kwantummechanica. Mvg, Paul
Om terug te komen op het verhaal van de Bacterien, heeft Stephen Jay Could in zijn artikel “The Evolution of Life on Earth” geplaatst in Scientific American- okt 1994 een goed en duidelijk beeld geschetst, mede gezien t.o.v. wat de bacterie wereld voor ons heeft betekent. Gezien vanaf het ontstaan tm het heden.
Roeland, hierin omschrijft hij ook, dat silicium pas betekenis begon te krijgen op het moment van de gewervelde dieren in wording. Mvg, Paul.
http://brembs.net/gould.html
I am genuinely pleased to glance at this blog posts which carries
tons of helpful information, thanks for providing these kinds of statistics.
You are welcom, with kindley regard’s. Paul.R
Beste Lukas en mede visionairen. Door de uitleg van Lukas, zie hierboven, heb ik werderom in samenwerking met wikipedia. Door deze uitleg moet mijn website volledig op de schop. Kunnen jullie leven met deze omschrijving, of zijn er nog op en aanmerkingen die ik vergeten ben?! Wederom mijn dank alvast.
Universum  Het ontstaan van het universum, heeft zijn bestaansrecht verkregen door de wetmatigheid van de (natuur)wetenschap. Het begrip wetmatigheid  is een verzameling van dwingende regels waar men zich aan dient te houden. De natuurwetten zijn wetenschappelijke wetten, dat  zijn vastgestelde wetmatigheden in bepaalde verschijnselen, die als universeel en onverandelijk worden beschouwd. Deze wetten kunnen echter verworpen worden als nieuwe feiten het tegendeel bewijzen.
Kosmologie  Is de wetenschap die de globale structuur en de evolutie van het heelal bestudeert. De huidige kosmologische inzichten, die op zeer veel en zeer nauwkeurige astronomische ( is sterrenkunde waar de wetenschap zich bezig houdt met de observatie en de studie van alle fenomenen buiten de atmosfeer van de  aarde) waarnemingen zijn gebaseerd, laten een heelal zien dat 13,7 miljard jaar geleden is ontstaan. De oerknaltheorie stelt dat het heelal is ontstaan uit een heet puntvormig begin met oneindige dichtheid van de materie en oneindige temperatuur. Dit wordt een singulariteit genoemd. Tijdens de eerste minuten ontstonden elementaire deeltjes, waaruit de elementen waterstof en helium ontstonden. Hieruit konden na zo’n 200 miljoen jaar de eerste sterren en sterrenstelsels worden gevormd. Het is zeer waarschijnlijk dat het heelal tussen 10-35 tot 10-33 seconde na de oerknal een factor 1050 keer zo groot werd. De snelheid van uitdijen was in die kortstondige periode vele malen groter dan de lichtsnelheid. Dit is niet in tegenspraak met de relativiteitstheorie, omdat het om de uitdijing van de ruimte zelf gaat en niet om de snelheid van deeltjes zoals fotonen. Deze versnelde uitdijing wordt de inflatietheorie van de oerknal genoemd. De uitdijingssnelheid schijnt een zeer kritisch evenwicht te vertonen. Was deze een fractie minder geweest, dan zou het heelal binnen een paar seconden weer zijn ineengestort; was zij een fractie meer geweest, dan zou de vorming van melkwegstelsels onmogelijk zijn geweest. Zoals hierboven vermeld ontstonden volgens de oerknaltheorie de eerste elementen, waterstof en (een klein percentage) helium, vlak na deze oerknal. Toen konden hieruit de eerste sterren gevormd worden. Maar de vraag is dan: hoe zijn de andere elementen ontstaan? Volgens de meest geaccepteerde theorie zijn deze in de eerste generatie sterren van na de oerknal gevormd. Een ster straalt energie uit doordat in zijn kern waterstof fuseert tot helium. De opgewekte fusie-energie werkt de druk van de zwaartekracht tegen waardoor een evenwicht ontstaat. Zolang dit evenwicht bestaat is de ster stabiel. Tijdens de laatste fase in het leven van een (zware) ster, als de waterstof opraakt, gaat helium fuseren tot nog zwaardere elementen. Hierbij raakt de ster instabiel, waarbij deze kan overgaan tot een nova. Hierbij worden delen van de buitenste sterlagen, die ook zwaardere elementen bevatten, de ruimte ingestoten. Het fusieproces met beurtelings vorming van steeds zwaardere elementen en afstoten van buitenlagen gaat door totdat het element ijzer is gevormd. Hierna is geen exotherme fusie meer mogelijk, doordat fusie van ijzer tot zwaardere elementen geen energie meer oplevert maar energie kost. Dan zal de ster langzaam gaan afkoelen tot een zwarte dwerg. Een zware ster (verschillende keren zwaarder dan de zon) zal op het moment dat het ijzerfusieproces “dooft” imploderen, waarbij de (ijzer)kern instort. Hierbij wordt zoveel zwaartekrachtdruk op de kern uitgeoefend dat de ijzeratomen met een kettingreactie (door snelle neutronenvangst) alsnog fuseren tot zwaardere elementen, tot en met een groot aantal transuranen toe. Tijdens deze kettingreactie worden de buitenste lagen van de ster en grote delen van de kern de ruimte ingeblazen zodat ook de zwaardere elementen door de ruimte verspreid worden. Dit is een supernova. De halfwaardetijd van de transuranen is zo klein dat deze elementen de tijd tot planeetvorming niet overleven. Uranium is daarmee het zwaarste natuurlijke element op aarde.
Â
Pas de sterren van de tweede generatie, gevormd uit met zware elementen verrijkt interstellair stof en gas, kunnen ook van aardachtige planeten vergezeld worden. Op dit soort planeten kon het leven zoals wij dat kennen ontstaan.
Mvg, Paul.
Lukas, ik wil je Natuurkundige kennis absoluut niet betwisten, volgens mij is die een stuk groter dan de mijne, maar wil je wel waarschuwen voor kortzichtigheid omtrent chaos en waarschijnlijkheid. Ik ben het namelijk niet met je eens dat het universum niet determineerbaar is. Onze aanname dat kwantummechanica een proces van waarschijnlijkheden is, is voor het grootste deel gebaseerd op de Heisenberg onzekerheidsrelatie, we kunnen niet vaststellen dat een deeltje zich op een bepaalde plek bevind, met een bepaalde snelheid in een bepaalde richting. Hieruit volgt volgende de kwantummechanica dat de plek waarop een deeltje slechts een waarschijnlijkheid is. De Heisenberg onzekerheidsrelatie is echter niet de absolute waarheid, het is slechts de beperking van ons eigen gezichtsvermogen.
Hetzelfde geld voor chaos. Als wij alle miniscule factoren die bij chaos een rol spelen exact zouden kennen, en de formules om deze te gebruiken, zouden we de uitkomst van een chaos proces ook precies kunnen voorspellen.
Hetzelfde geld voor het universum na de big bang. De toekomst lag allang vast, hij is alleen voor ons mensen niet te determineren.
Mijn inziens moet een visionair verder kijken dan het beperkte zichtvermogen van de mens.
Iemand die van mening is dat alles al vast ligt vanaf de bigbang, beweert iets dat hij of zij niet bewijzen kan. Daarbij komt nog dat zelfs de bigbang niet bewezen is, het is een theorie. Dergelijke beweringen kunnen niet deterministisch of visionair genoemd worden, maar eerder dogmatisch. Dit duidt op een religieuze achtergrond gedachte, waarbij dan een vorm van planning in de creationele, metafysische sfeer, de gedachtengang in deze vorm stuurt. Uw tekst vind ik daarom niet visionair.
Beste Guido, als ik jouw omschrijving lees en die van Lukas scheelt het qua inhoud niet zoveel. Het is de verwoording, waar het grote verschil in zit. Dat was mijn probleem ook. De basis van ons denken wordt door de jaren gevormd en dat zou je kunnen zien als dogmatische instelling. Lukas laat zien, dat er door het gegeven van wetmatigheid, alles open staat. M.a.w. zo lang het tegendeel niet bewezen is en algemeen aanvaard wordt, de oude stelling gehanteerd blijft. M.i. is nu, dat alles een proces van waarschijnlijkheden is. Daardoor dus ook niet te determineren, zoals jij het uitdrukt. Maar, dat wil niet zeggen dat het door de tijd heen aan veranderingen in het gedachtengoed onderhevig zou kunnen zijn. Determineren wil eigenlijk zeggen, dat je iets vastlegd met bestaande gegevens. Ook hier geld de wet van wetmatigheid in. Want in een sluipproces, om het zo maar te verwoorden is en blijft alles aan verandering onderhevig. Mvg, Paul.
Ps: Dus in een zekere zin, zal chaos altijd aanwezig zijn en daardoor heb je de wetmatigheid voor nodig, anders wordt het een zootje. P. ;-)
De stelling dat alles vast ligt bij de big bang is net zo dogmatisch en onbewezen als de stelling dat dit niet zo is. Mij verwijten dat ik van de big bang uitga vind ik ook vrij vreemd, omdat ik reageer op Lukas zijn verhaal over de big bang. Mijn post is absoluut niet religieus van aard, noch zeg ik ergens iets over een planning, of creatie. Dat het universum zo is als het is, is mijn inziens toeval en logisch gevolg van het voorgaande tegelijk. Jammer Antares dat je niet inhoudelijk reageert op mijn post, waar je het kennelijk niet mee eens bent. Ik snap dat het niet in je straatje ligt mijn post, maar volgens mij is het idee van visionair zijn, verder kijken dan je neus lang is.
Voor mijn post is de big bang immers volledig irrelevant. Het gaat om de vraag of het universum wel of niet deterministisch is.
Â
Guido, het blijft een dogmatische bewering, <De toekomst ligt allang vast, hij is alleen voor ons mensen niet te detecteren> religeuze gedachte of niet. De volgende ook, <Mijn inziens moet een visionair verder kijken dan het beperkte zichtvermogen van de mens>. Wat zegt jou, dat Lukas niet verder kijkt dan de beperkingen die hem als mens, natuurkundig, wetenschappelijk worden opgelegd? Jij weet net zo goed als geen ander, dat wetenschappelijk onderzoek is gestoeld op bewijzen en theoriën, en dat omwille van bewijzen, theoriën worden aangepast of worden verworpen. Waar staat in de woordvoering van Lukas, dat deze repectabele heer zijn mening niet zal aanpassen, indien sterkere bewijzen het tegendeel van een redenering zijnsinziens aantasten? En waar ga ik niet inhoudelijk in op jou post? Omdat ik jouw gedachtengang met betrekking tot Heisenbergs onzekerheidsrelatie niet relevant vindt, in de zin dat het slechts een beperking van ons zichtsvermogen is? Waar ligt het bewijs dat chaos geen realiteit is? Alles duidt daarop, maar jij opponeerde slechts een hypothese dat dit niet zo zou zijn. Op wiens gezag? Daar ga ik dus niet in mee,
Ik ontken ook nergens dat het een dogmatische bewering is van mij Antares.
Ik zeg alleen dat het een net zo dogmatische bewering als het tegendeel.
Ik zeg nergens dat Lukas niet verder kijkt dan de beperkingen die hem <als mens, natuurkundig, wetenschappelijk worden opgelegd>. Ik wijs hem er slechts op dat het feit dat het heelal niet determineerbaar is absoluut geen zekerheid is.
Ik ben wetenschappelijk opgeleid (biofarmaceutische wetenschappen), dus ja, ik weet zeker <als geen ander, dat wetenschappelijk onderzoek is gestoeld op bewijzen en theoriën, en dat omwille van bewijzen, theoriën worden aangepast of worden verworpen>.Â
Waar suggereer ik dat Lukas zijn mening niet veranderd?
Nogmaals als je niks inhoudelijks te melden hebt over de stelling, zeg dan maar niks, in plaats van met allemaal persoonlijke aanvallen te komen, en te zeggen dat mijn mening niet relevant is. Kun je er niet tegen dat iemand over iets anders denkt dan jij? (nee, ik verwacht geen antwoord op die vraag. Zeg gewoon waarom je iets irrelevant vind, als je iets irrelevant vind. Ook ik ben bereid om te leren hoor. ;) )
Het feit dat chaos gewoon dingen zijn waarbij teveel factoren een rol spelen om te voorspellen wat er gebeurt is natuurlijk de roulettetafel een klassiek voorbeeld van chaos. Geen natuurkundige kan voorspellen waar de bal uiteindelijke terecht komt, terwijl het uiteindelijk slechts een optelsom van verschillende krachten is.
Guido, ingaan op beweringen waar ik niet achter kan staan, vind ik volslagen zinloos. Kom met bewijzen voor jouw stellingen i.p.v. kritiek op kritiek. Verder laat ik het aan Lukas over, (als hij al op jouw betoog ingaat) is mega stukken beter onderlegd dan jij en ik. ;)
Nog even dit:
Het universum kan niet deterministisch zijn.
Op basis van een oneindigheid aan ongeziene mogelijkheden, (dat blijft ook zo) kan niemand een bevredigend antwoord geven dat in de deterministische zin zal blijven kloppen. Onze omgeving is beperkt tot wat wij waarnemen kunnen in afstand en tijd.
Andre, wat een vroege vogel ben je, ik draai me om die tijd nog even lekker om. :-D . Mvg, paul.
Tsja, ik heb het nodige te doen vandaag Paul, om deze reden had ik alleen vanmorgen vroeg tijd om te reageren. Zal vandaag waarschijnlijk verder ook niet lukken voor vanavond laat denk ik. Affijn, de zon schijnt hier in elk geval, da’s mooi meegenomen. :)Â
Guido ik denk dat je een goed punt hebt. Mijn punt was echter vooral dat informatie van een bepaalde toestand géén informatie bevat over de ontwikkeling van die toestand over tijd. Om dit te illustreren gaf ik aan dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat de natuurwetten ervoor zorgen dat een systeem op één unieke manier ontwikkelt.
Omdat de discussie zeer interessant is voor iedereen betrokken, wil ik hem zeker met je aangaan:
“De stelling dat alles vast ligt bij de big bang is net zo dogmatisch en onbewezen als de stelling dat dit niet zo is”
Eens. Maar de bewijzen tégen determinisme zijn vele malen groter dan de bewijzen vóór. Er zijn namelijk geen goede natuurkundige theorieën die opereren zonder waarschijnlijkheden. Ze maken allemaal gebruik van golffuncties en onzekerheid. Als iemand de natuurkunde kan herschrijven zodanig dat deze waarschijnlijkheidsrekeningen eruit verdwenen zijn, dan pas krijgt determinisme weer een empirische basis.
Hiermee impliceer ik niet dat de bewijslast noodzakelijk aan jouw kant zit, maar vooral dat de probabilistische kant al genoeg bewijs heeft geleverd sinds 1920.
“De Heisenberg onzekerheidsrelatie is echter niet de absolute waarheid, het is slechts de beperking van ons eigen gezichtsvermogen.”
Tja, dat is makkelijk om te zeggen, maar erg lastig om aan te tonen. De discussie tussen Einstein en Bohr maakt dit erg duidelijk: de enige reden om te zeggen dat kwantummechanica het fout heeft, is omdat het je filosofisch niet bevalt. Dat is echter nooit een goede reden geweest in de wetenschap, wat ook blijkt wanneer we kijken naar wat Einstein bijvoorbeeld te zeggen had tegen probabilisme: al zijn bezwaren zijn vrij eenvoudig van de tafel geveegd en bleken natuurkundig incorrect.
Wat dat betreft begrijp ik ook niet waarom je het zo stellig poneert, gezien er geen enkel bewijs is voor je bewering.
“Hetzelfde geld voor chaos. Als wij alle miniscule factoren die bij chaos een rol spelen exact zouden kennen, en de formules om deze te gebruiken, zouden we de uitkomst van een chaos proces ook precies kunnen voorspellen.”
Oh echt waar? Alweer een stelling met veel hoop, maar weinig bewijs. Ik zeg: “put your money where your mouth is”. Het is tot nu toe nog nooit iemand gelukt namelijk.
“Mijn post is absoluut niet religieus van aard”
Misschien niet religieus, maar wel zwaar metafysisch en filosofisch ingegeven. De enige reden voor je deterministische wereldbeeld is dat het je logischer lijkt. Experimenten die aantonen dat je wereldbeeld incorrect is negeer je door te zeggen dat wij gewoon niet de middelen hebben om aan te tonen dat jij gelijk hebt.
Dat is geen zuivere wetenschap, en die houding is zeker niet visionair, gezien het vele grote vooruitgangen heeft afgeremd: heliocentrisme, scheikunde, evolutie, relativiteit, platentektoniek… Allemaal hebben ze precies dezelfde soort bezwaren gehad als die jij nu geeft: “volgens ons wereldbeeld zit het anders, en het bevalt me niet dat jullie theorie het daar niet mee eens is.”
“maar volgens mij is het idee van visionair zijn, verder kijken dan je neus lang is. ”
Zeker, vooruit kijken is positief. Maar is determinisme écht verder kijken? Waarom wil je zo graag determinisme? Het lijkt mij eerder dat je graag met je voeten in de traditie blijft staan, omdat determinisme dáár juist vandaan komt. Meegaan met de wetenschap en de ontwikkelingen in filosofie, dát is vooruitgang.
Het klopt dat mijn behoefte naar determinisme metafysisch en filosofisch van aard is. Natuurkunde als kansproces gaat mijn voorstellingsvermogen te boven, en voelt voor mij volstrekt onlogisch aan. Natuurkunde heb ik altijd met mijn logica benaderd (geslaagd met een 9 voor natuurkunde 1,2 zonder ooit een boek te openen), en natuurkunde als kansproces gaat tegen al mijn (beperkte) logica in. Mijn inziens volgt uit een toestand A, altijd toestand B. Dit kan voor ons een kansproces lijken omdat wij de achterliggende logica niet snappen, maar ik denk niet dat dit daadwerkelijk een kansproces is. Ik heb hier geen enkel bewijs voor, en met onze huidige paradigma’s valt dit ook niet te bewijzen. Een kansproces kan een prima benadering zijn, voor wat wij observeren, de vraag is alleen of dit ook daadwerkelijk een kansproces is.
Een bekende inleiding in de quantummechanica is natuurlijk Schrödingers kat ( https://www.visionair.nl/wetenschap/video-de-kat-van-schrodinger/ ). De quantummechanica stelt dat die kat zowel dood als levend is, tot de doos geopend wordt, terwijl ik zeg dat die kat dood of levend is, maar we het gewoon niet kunnen weten zonder de doos te openen.
Volgens mij is redelijk algemeen aanvaard binnen de natuurkunde dat Chaos deterministisch is. “Van wikipedia: De chaostheorie is de populaire benaming voor het gebied binnen de wiskunde dat het gedrag van bepaalde dynamische systemen (Engels: Dynamical systems of systeemtheorie) onderzoekt. De officiële naam binnen de wiskunde is dynamische systemen. Het onderzoekt omstandigheden waarbij deterministische chaos optreedt en welke eigenschappen die heeft. Het begrip chaos heeft hierbij een technische betekenis, te onderscheiden van het losse alledaagse woordgebruik. Deterministische chaos betekent dat de schijnbare wanorde toch exact bepaald is en geordend tot stand komt volgens een algoritme of rekenregel. Bijvoorbeeld een differentiaalvergelijking of recursie. Het gebied is bijzonder praktisch want de stabiliteit en betrouwbaarheid van systemen wordt ermee onderzocht.”
Ik kan het hierin mishebben hoor, maar zou je dan een voorbeeld kunnen geven van een chaotisch systeem waarvan zeker is dat het niet deterministisch is?
“De Heisenberg onzekerheidsrelatie is echter niet de absolute waarheid, het is slechts de beperking van ons eigen gezichtsvermogen.†Tja, dat is makkelijk om te zeggen, maar erg lastig om aan te tonen.
Dat klopt, het is lastig om aan te tonen wat ik zeg, juist omdat door de heisenberg onzekerheidsrelatie je niet kan weten of een electron daadwerkelijk op een bepaalde plek, met een bepaalde snelheid is. De vraag of dit zo is kan met de huidige paradigma’s gewoon niet beantwoord worden, dit kan pas als we lichtere deeltjes dan fotonen hebben om mee te meten. Iets wat niet heel erg realistisch is.
“De relatie drukt uit dat er zgn. incommensurabele paren van grootheden bestaan, waarvoor geldt dat niet van beide grootheden de waarden tegelijkertijd exact kunnen vastliggen.” (wikipedia)
Ik denk gewoon dat dit een verkeerde interpetatie is van de onzekerheidsrelatie en dat het niet vastliggen, maar vastgesteld moet zijn. Dat een elektron zich als golf kan gedragen is mijn inziens hier niet mee in tegenspraak, het is dan gewoon geen deeltje meer. Waar de golf zich bevind is volstrekt determineerbaar.
Ik denk dat determinisme ook zeker geen ouderwetse visie is. Er is altijd al strijd om determinisme binnen bijna elke tak van wetenschap. Bijvoorbeeld binnen de psychologie over het al dan niet bestaan van de vrije wil. Of binnen de Farmacie waarbij de vraag is of het resultaat van een therapie in elk geval te voorspellen is. Uiteindelijk blijkt alles determineerbaar op het moment dat men het achterliggende mechanisme begrijpt.
Â
“Ik kan het hierin mishebben hoor, maar zou je dan een voorbeeld kunnen geven van een chaotisch systeem waarvan zeker is dat het niet deterministisch is?”
Zie o.a. het dubble-slit experiment, de positie van een elektron binnen zijn orbitaal (de broglie) en superposities.
Dat deze niet deterministisch zijn is in veel gevallen wél te bepalen, o.a. met Bell’s Inequalities.
“Dat klopt, het is lastig om aan te tonen wat ik zeg, juist omdat door de heisenberg onzekerheidsrelatie je niet kan weten of een electron daadwerkelijk op een bepaalde plek, met een bepaalde snelheid is. De vraag of dit zo is kan met de huidige paradigma’s gewoon niet beantwoord worden, dit kan pas als we lichtere deeltjes dan fotonen hebben om mee te meten. Iets wat niet heel erg realistisch is.”
Vertel dat aan alle fysieke processen die alleen functioneren omdat ze binnen heisenbergonzekerheid hun ding kunnen doen. O.a. de productie van virtuele deeltjes is een direct gevolg van de heisenbergonzekerheid van energie over tijd.
Volgens mij komt je fout doordat je Heisenbergonzekerheid verwart met het ‘observer effect’. De eerste is simpelweg een gevolg van golfsystemen, de tweede is veroorzaakt doordat het onmogelijk is om iets te meten zonder het te beïnvloeden. Heisenberg heeft zijn onzekerheidseffect inderdaad vaak uitgelegd door het te vergelijken met het observer effect, maar dat was slechts om je er fysiek iets bij voor te kunnen stellen.
“Waar de golf zich bevind is volstrekt determineerbaar.”
Echt waar? Zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle#Wave_mechanics_interpretation en dan het blokje ‘proof of kennard inequality using wave mechanics’
Het is domweg een feit dat heisenbergonzekerheid een gevolg is van de golfachtige aard van objecten. Daar is verder geen discussie over, het is simpelweg wiskunde. De discussie zou er dan over gaan of er golven bestaan.
“Ik denk dat determinisme ook zeker geen ouderwetse visie is.”
De discussie over determinisme gaat toch behoorlijk wat eeuwen terug, terwijl het moderne beeld van de kwantummechanica pas sinds 1920 hieraan begint te toornen.
Misschien een goed artikel voor jou: http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/
op het laatst werd het me even te veel maar ik sluit mij volledig bij paul aan en om even terug te komen op hetgeen wat lukas zei : Je zou hieruit concluderen, zoals men dat lang geleden deed, en zoals jij dat volgens mij ook doet, dat de toekomst al vastligt omdat alles via de wetten door te rekenen valt.
Ik vind paul zn woord wat beter en luuk heeft ook gelijk maar ik zit er tussen!!
ik denk dat alles wel is door te rekenen, zolang je maar het besef heb van wat er allemaal is en wat er kan gebeuren, want ik denk persoonlijk dat er nog een missing link is en dat zie ik eerder als een soort onzichtbare kracht of “energie” en miss begrijpen of kennen wij dat nog niet.
want hoe zit het eigelek met de magnetisme??? van alles wat naar de kern toe getrokken word, kan ik toch vanuit gaan dat dat magnetisch is??? is dan bij het proces van het fuseren van deeltjes ook zo dat de samenkomst van die deeltjes te danken aan magnetisme? want IETS zorgd of heeft ervoor gezorgd dat dat zo gaat. want als dat niet zou kloppen zouden die deeltjes elkaar nooit treffen!! toch..
groeten nieuwsgierigerd
“van alles wat naar de kern toe getrokken word, kan ik toch vanuit gaan dat dat magnetisch is???”
Nee, dat noemen we zwaartekracht. Die twee zijn totaal niet hetzelfde. Anders zou het gewicht van een voorwerp drastisch moeten veranderen als hij gemagnetiseerd wordt, omdat hij dan meer of minder aangetrokken zou worden. Ook zou een magneet dan moeten kunnen zweven door de tegenpool naar de aarde te richten. Dat is allemaal niet het geval, en dus worden voorwerpen niet naar de aarde getrokken door magnetisme.
“is dan bij het proces van het fuseren van deeltjes ook zo dat de samenkomst van die deeltjes te danken aan magnetisme? ”
Nee, dat is te danken aan toeval: er zijn zoveel deeltjes en ze bewegen zo snel heen en weer dat er altijd wel genoeg botsingen zijn. Als de deeltjes tot elkaar aangetrokken zouden worden, dan zouden álle deeltjes tegen elkaar aan botsen en samenklonteren tot een massieve bal. Dat gebeurt echter niet, en dus klopt het niet wat je zegt.
“ik denk dat alles wel is door te rekenen, zolang je maar het besef heb van wat er allemaal is en wat er kan gebeuren, want ik denk persoonlijk dat er nog een missing link is en dat zie ik eerder als een soort onzichtbare kracht of “energie†en miss begrijpen of kennen wij dat nog niet.”
Eerlijk gezegd vind ik het vreemd dat je zo’n grote conclusies trekt. Je weet namelijk maar heel weinig van natuurkunde, terwijl je in je conclusie wel doet alsof je weet hoe alles werkt.
Als je echt nieuwsgierig bent, koop dan een goed natuurkundeboek.
Bijvoorbeeld deze twee:
http://www.bol.com/nl/p/natuurkunde/9200000002403731/
http://www.bol.com/nl/p/gek-op-natuurkunde/9200000000548145/
ok L bedankt voor de uitleg en je hebt gelijk wat betrefd mijn kennis, maar toch heb ik op dit gebied een zeer grote intresse of honger naar al dezer dingen, al jaren! en vraag mij niks hoor haha ik ben niet geschoold en heb geen diplomas en ben ook een boel tijd nodig om dit alles goed te lezen en proberen te begrijpen zoals het is. ik doe ook niet alsof ik dingen weet maar doe het met wat ik weet en ik probeerde voor jullie zo duidelek mogelijk te zijn met wat ik bedoelde dus spaar mijn onwetendheid en gebrek aan kennis vergeleken met jullie niveau. “iemand die kennis zoekt, was jou niet tot last” ik gaf daar gehoor aan! dus bedankt voor de beantwoorde informatie! behalve je zeer on-profesionele eindberedenering, is dat onderwijzen?? want ik bespeurde daar een tikkeltje arrogantie, wat zeer verontwaardigend is, en ik vind het wel vreemd dat je zo’n snelle conclusies trekt. je weet namelijk heel weinig van wat ik weet, terwijl je in je conclusie wel doet alsof je het weet.
PAUL ! ZEER BEDANKT VOOR DE WAARDEVOLLEÂ KENNIS !
MIJN COMPLIMENTEN VOOR JE AANVULLING
groeten en ps: Nicolai Tesla zegt dat zwaartekracht en magnetisme HETZELFDE is
hier al bekend mee? http://www.vrijeenergiemachine.nl
” je weet namelijk heel weinig van wat ik weet”
Daar ben ik het niet mee eens: Uit je argumenten bleek heel duidelijk dat je geen begrip had van de natuurkunde.
Mijn reactie was deels om je te corrigeren op feiten, maar vooral om je advies te geven over nadenken over deze zaken. Mijn advies is simpelweg dat je eerst moet begrijpen waar je het over hebt, voor je er conclusies aan gaat verbinden.
“groeten en ps: Nicolai Tesla zegt dat zwaartekracht en magnetisme HETZELFDE is”
Kijk nu doe je het alweer: wat je zegt klopt niet. Tesla claimde tegen het eind van zijn leven een dynamische theorie van de zwaartekracht te hebben ontwikkeld, welke zwaartekracht en magnetisme unificeert. Maar dat betekent niet dat ze hetzelfde waren. Daarnaast claimde Tesla het alleen maar: de uitwerking ervan is nooit gevonden.
Ook hier geldt: Lees je eerst in, voor je uitspraken doet. Dit is niet gemeen bedoeld, maar gewoon algemeen advies.
“hier al bekend mee?”
Ja, ik ben bekend met free energy. Ik ben er vooral mee bekend hoe de uitvinders steeds weer opnieuw claimen een oplossing te hebben. Ze gaan dan snel geld verzamelen, en vervolgens houden ze plots op met reageren of houden ze iedereen aan het lijntje.
Het zijn charlatans van de ergste soort, en ik raad je ten strengste aan er niet in mee te gaan.
Uiteindelijk is het resultaat altijd zoiets:
http://phys.org/news/2011-08-controversial-energy-generating-lacking-credibility-video.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer#Demonstrations
Een wijze man zei eens: “Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.”
Dat is ook waarom ik je aanraad eerst zaken te begrijpen voor je tot conclusies springt: Zonder voldoende kennis is het erg makkelijk om jezelf voor de gek te houden.
wat is NulpuntEnergie?? korte uitleg:
De Quantum Mechanica beschouwt deeltjes niet als kleine bolletjes, maar meer als golven van waarschijnlijkheid. Een belangrijke troef van de QM is dan ook Heisenberg’s onzekerheids principe: Dat wil zeggen dat je per definitie niet tegelijkertijd zowel de plaats als de snelheid van een deeltje kan weten.
Het onzekerheids principe heeft verregaande gevolgen: Zou je de snelheid van een deeltje exact weten, dan zou dat deeltje overal tegelijk moeten zijn. Maar zou je z’n plaats exact bepalen, dan moet z’n snelheid, oftewel z’n energie(!), van nul tot oneindig zijn..!
Beste Symon, ik had wel kennis, maar die gebruikte ik verkeerd. Lukas heeft me met zijn geduld op wat punten gewezen, waar ik absoluut niet bij stil gestaan had.
Als je eenmaal het systeem leert te begrijpen, heb je duidelijkheid en vandaar uit probeer ik dan met vallen en opstaan verder te denken. Dat is het mooie van visionair. Zo blif ik leren en daar had ik vroeger geen gelegenheid voor , maar nu alle tijd. So keep on mouving my friend. Mvg, Paul. :-D
ok dankjewel paul en lukas, je hebt gelijk hoor, en ook nog bedankt, respect voor jullie, ik heb nog een boel leesvoer dankzij jullie. ik ben nu 32 jaar en ik ben vanaf ongeveer mijn 16e door een boel vraagtekens over het geloof, de bijbel, de dood en ontstaan van de mensheid enz aan het onderzoeken gekomen om meer zekerheid of begrip te krijgen over die dingen en dit punt qua ontstaan is een beetje waar ik uiteindelijk beland ben en waarschijnlijk blijf ik nog even steken haha maar wat vinden jullie nu van het feit dat overal op internet circuleerd dat er een grote planeet aan zit te komen en 3 dagen donker en bla bla bla.. want ik blijf qua waarheid toch op jullie bouwen terwijl volgens vele bronnen de hele boel aan het veranderen is, maar wat moet ik hierbij voorstellen.., komt er ECHT iets groots deze kant op??? of is de amerikaanse regering gewoon aan het klooien!! ik heb sommige dingen gelezen die haaks staan op alles wat de mensen op school geleerd hebben dus zou ik het zeer op prijs stellen als ik daar wat duidelijkheid over kon krijgen.. ik weet dat er tesla machines zijn (HAARP) die het weer manipuleren en ik las over de pythagoras conferentie, waarbij de elite van meer dan 100 landen zouden onderduiken terwijl er 3 dagen lang de tesla machines wereldwijd de wereld doen vernielen met ongekende krachten.. en ik krijg steeds meer mijn twijfels over oude gevonden steden en/of artifacts.. ik raak erdoor in de war en ben bang af te dwalen en op een verkeerde tak te komen met niet kloppende info.. eerst nam ik de wetenschap serieus qua wat ik moet geloven maar nu heeft alles zon wending gekregen dat ik twijfel wat waar is en wat niet.. nu zeggen wetenschappers dat de wereld zal vergaan?? wat moet ik geloven?
symon
Â
http://www.youtube.com/watch?v=7PDeK6rprA4
en wat tesla betreft, hij had zijn ideeen aan 3 landen geschonken, want hij wou niet dat 1 land een wapen ging bouwen dus is dit een geheim militair project geworden en komen ze er nu opeens mee aanzetten..
Er komt niets aanzetten c, ook niet de magneetmotor.
Toedeloe. :)
dankjewel antares, dan kan ik dat in ieder geval uitsluiten!
ziek eigelek, dat ze dat de mensheid proberen te doen geloven, ik ga er vanuit dat dat allemaal is om angst in te boezemen om de mensheid in toom te houden voor degenen die er in geloven. net als de pyramides van gizeh, jarenlang praten ze over tombes, wat waarschijnijk ook wel zo zou zijn, maar dan komen ze opeens aanzetten met een kerncentrale ?!?! ik meen er iets over gelezen te hebben en dan kom ik weer bij nicolai tesla, maar wat vinden jullie hiervan???
trouwens een tijdje geleden zag ik op tv, bij een kinderprogramma een wetenschapper van nasa die beweerde dat er iets groots aan zat te komen..
weer zoiets. waarom doen ze dit ?!?!Â