De Park Shuttle vervangt een bemande busijn. Storingsvrij is het systeem nog niet. Bron: Wikipedia

‘Betaal ze wat ze maar vragen en automatiseer ze dan weg’

68 reacties / Analyses, Economie, Ideeën, Visionaire vragen / Door / 31 augustus 2013

In de VS wordt meer gestaakt dan hier en lokale vervoersmaatschappij BART in de Californische Bay Area, hart van de IT business, is geen uitzondering. Bijvoorbeeld om op die manier wat extra vakantie te krijgen.  IT-ondernemer Richard White heeft het helemaal gehad met de stakers. Er brak een fel debat los.

Loonsverhoging en dan snel vervangen door robot
“My solution would be to pay whatever the hell they want, get them back to work, and then go figure out how to automate all their jobs.” Deze uitspraak van White werd keer op keer gedeeld. Nergens anders dan in Silicon Valley, waar gestaalde vakbondskaders worden geconfronteerd met innovatieve techneuten, staat het debat tussen innovatie en werkgelegenheid meer op scherp. We zullen nu steeds meer zien, dat mensen die bedreigd worden door de oprukkende techniek alles op alles zullen zetten om hun rechten te behouden. BART-employees verdienen nu een goed salaris, van rond de 30 dollar per uur, 60.000 dollar bruto per jaar. Meer dan het drievoudige van wat een ongeschoolde kracht bij Walmart verdient. Hun machtige vakbond zorgt er voor dat dat zo blijft.

De Park Shuttle vervangt een bemande busijn. Storingsvrij is het systeem nog niet. Bron: Wikipedia
De Park Shuttle vervangt een bemande buslijn. Storingsvrij is het systeem nog niet. Bron: Wikipedia

Niet alleen openbaar vervoer
Er bestaan in Nederland al volledig automatisch functionerende busjes, die zelfstandig op een tracé rijden. De toekomst van het openbaar vervoer is dus niet moeilijk te zien. Maar dat geldt niet alleen voor het openbaar vervoer. Ook in bijvoorbeeld de gezondheidszorg, de horeca en andere bedrijfstakken waar goedbetaald en laaggeschoold, makkelijk te automatiseren werk voorkomt, zullen er in de komende decennia heel veel mensen worden ontslagen. Weliswaar kan dat opgelost worden door allerlei nieuwe absurde opleidingseisen te stellen, zoals nu al massaal gebeurt, maar in principe zijn deze ook, voor een fractie van de opleidingskosten, in een robot te programmeren. Moet de technologische vooruitgang gestopt worden om werkgelegenheid te bewaren? Of moeten wij vertrouwen in het vermogen van de markt om nieuwe banen te creëren?

Steeds armoediger
in de praktijk blijkt dat het vermogen van de vrije markt om nieuwe banen te creëren tegenvalt. Werknemers die hun baan verliezen door automatisering vallen gewoonlijk terug in een lager betaald baantje. Het bekende fenomeen van de hamburgerbanen. De inkomensverschillen tussen arm en rijk worden steeds groter. Richard White zegt dat hij geen makkelijke oplossing voor het probleem weet. Ik denk zelf dat we niet ontkomen aan een basisinkomen. Op die manier geven we iedereen de mogelijkheid om nieuwe bedrijfsconcept te ontwikkelen en zo nieuw werk te creëren. Want het is wel duidelijk dat er iets moet gebeuren. Er dreigt namelijk op dit moment steeds grotere kloof tussen de hogere klasse en de rest van de maatschappij te ontstaan. De geschiedenis wijst uit dat dit recept is voor burgeroorlog en sociale onrust. Een alternatief is natuurlijk, zoals boze tongen van conspiracy sites beweren, dat er iets aan het overschot aan mensen zal worden gedaan door de elite. Een wereldbevolking van 500 miljoen wordt vaak genoemd.

Bron
marketplace.org

68 gedachten over “‘Betaal ze wat ze maar vragen en automatiseer ze dan weg’”

  1. Ludwig

    Ik ben voor de automatisatie. Mensen moeten gered worden van saaie jobs/levens.
    Zelf zou ik ook graag een bijdrage doen om zoveel mogelijk mensen hun job te automatiseren zodat ze zelf wat kunnen relaxen.

  2. jhaand

    Gisteren hadden we deze discussie ook op Reddit (zie link hieronder). Iemand zat met de morele kwestie of hij nou andermans baantje moest weg automatiseren of gewoon wat anders moest gaan doen. Zelf heb ik dit met mijn werk ook. Het project waar ik aan werk, zal de service uren en kosten aanzienlijk moeten verlagen. In een stagnerende markt als de VS en EU zullen er dus uiteindelijk service technici zonder baan komen te zitten.
    Uiteindelijk zal toch het meeste werk geautomatiseerd worden en de meest saaie en repetitieve baantjes gaan als eerste. Op zichzelf zou dat geen slechte zaak betekenen, als de ontslagen mensen maar een bestaan overhouden. Een Onvoorwaardelijk Basisinkomen lijkt mij ook een van de juiste mogelijkheden. Als er genoeg ontslagen zijn geweest en ook mensen die eerst een goede creatieve baan hadden en nu op eens iets heel saais moeten gaan doen. Die gaan op den duur wel om verandering vragen.
    Er is geld, voedsel en energie genoeg voor iedereen. We moeten alleen nog de verschuiving bewerkstelligen.
    De originele discussie op reddit/r/Basicincome
    http://www.reddit.com/r/BasicIncome/comments/1lj6cm/i_have_an_ethical_problem/

  3. pieter-stuurman

    Het idee van een basisinkomen is gebaseerd op onze waarneming van onze huidige realiteit: als we geld hebben, kunnen we dingen kopen. We maken dat iedere dag mee, en daarom denken we dat dit waar is. 
     
    Maar als we werkelijk iedereen een basisinkomen geven, dan verandert die realiteit. En dan is het ineens niet meer waar. En dat komt omdat het verband tussen geld hebben en dingen kunnen kopen in die nieuwe realiteit totaal anders zal zijn, en niet meer vanzelfsprekend zoals nu. 
     
    We vergeten dan namelijk dat die dingen die we met dat (gratis) geld kopen, ook gemaakt moeten worden. Als we gratis geld krijgen, wie moet dan de dingen die we voor dat geld kopen, maken? Wij verrichten dan immers geen arbeid voor dat geld, en dus maken we er niks voor. Maar als we er wel iets voor willen kopen, dan moet iemand anders die dingen maken. Voor niks. Wie zou dat doen? 
     
    Stel dat we iedere Nederlander maandelijks 1000 euro geven (dat rekent lekker gemakkelijk, maar een ander bedrag mag ook), dan betekent dit dat we iedere maand 16 miljard euro ter beschikking stellen waar niets tegenover staat. Waar niets voor geproduceerd wordt.  
     
    Met die 16 miljard gaan we dingen kopen die niet gemaakt zijn, en dus niet bestaan. Natuurlijk zal dat eerst een tijdje goed gaan. We kunnen bijvoorbeeld dingen kopen die eerder gemaakt zijn, maar die voorraad zal vlug uitgeput zijn. 
     
    Het resultaat zal dus zijn: een overvloed aan geld, maar een tekort aan dingen. Het gevolg is dan dat spullen meer waard worden dan geld, en dat heet dan inflatie. 
     
    Binnen de kortste keren zal de waarde van die maandelijkse 16 miljard weggeïnflateerd zijn. En dat betekent dus dat alle producten veel duurder zullen zijn. En dat betekent weer dat we met het geld waar wel arbeid tegenoverstaat (loon dus) ook veel minder kunnen kopen dan voorheen. 
     
    Gratis geld is een leuke droom, maar het is een illusie. Een illusie gebaseerd op de gedachte dat geld gelijkstaat aan waarde. Dat is niet zo. Het enige van waarde is menselijke inspanning en vaardigheid: arbeid.  
     
    In onze huidige realiteit bestaat er natuurlijk een verband tussen de toegang tot waarde en geld. Maar door mensen gratis geld te geven, zonder dat daar arbeid tegenover staat, verbreken we juist het verband tussen waarde (arbeid) en geld. En daaruit zal een andere realiteit ontstaan. Een realiteit waarin het niet vanzelfsprekend meer is dat je voor geld dingen kunt kopen.  
     
    Zie ook: http://pieterstuurman.blogspot.nl/2012/01/wat-is-geld.html
     
     
     
     
     

    1. Douwe

      Maar als de machines nu de producten maken Pieter met slechts relatief weinig arbeid van mensen. Wat zie jij concreet gezien als oplossingsrichtingen om het huidige systeem beter in lijn te brengen met het voortbestaan van de mensheid?

      2. pieter-stuurman

         
        Dat is niet moeilijk Douwe. Als de spullen die we nodig hebben, met weinig arbeid tot stand komen, dan hoeven we er dus weinig arbeid voor te leveren om er beschikking over te krijgen.
         
        Omdat (in de huidige situatie) de beloning voor arbeid uitgedrukt wordt in geld, betekent dit dat producten waarvoor weinig arbeid geleverd wordt, goedkoop zijn. Hoe meer automatisering, hoe minder arbeidskosten, hoe goedkoper de producten. En hoe minder we dus hoeven werken om het geld te verdienen om ze te kopen.
         
        Als we minder werken, dan verdienen we weliswaar minder, maar we betalen dan ook minder voor de producten die we nodig hebben, want die worden goedkoper, dus dat maakt niet uit.
         
        Automatisering zou, in een eerlijke wereld, dus leiden tot een afnemende noodzaak om lang te werken. Hoe “automatischer” alle benodigdheden gemaakt worden, hoe minder we zouden hoeven te werken.
         
        We zouden als gevolg van de automatisering van de afgelopen 100 jaar, nog maar 1 dag in de week hoeven te werken om in alles voorzien te zijn, omdat de dingen die we nodig hebben voor 80% automatisch geproduceerd worden.
         
        Maar ik zei niet voor niks: ‘in een eerlijke wereld’.
         
        Het punt is: die wereld is niet eerlijk. En dat komt door het element winst.
         
        Winst is het aandeel van de prijs van iets, waartegenover geen arbeid staat.
         
        Iedere prijs van ieder product of dienst, is opgebouwd uit slechts twee elementen: arbeid(skosten) en winst. Waarbij winst dus geen arbeid vertegenwoordigt. Maar die winst moet wel betaald worden met geld. Geld waarvoor wel arbeid geleverd moet worden.
         
        Winst is Arbeid waar niets tegenover staat. Winst is dus gratis arbeid. En een ander woord voor gratis arbeid is slavernij.
         
        Logischerwijze zouden we steeds minder hoeven te werken om de producten te kopen die met steeds minder werk tot stand komen. Toch moeten we juist steeds meer en langer gaan werken. De arbeidsparticipatie is de afgelopen 25 jaar enorm toegenomen. En nu gaat ook de pensioenleeftijd omhoog.
         
        Dat betekent dat er twee mogelijkheden zijn:
         
        1- We betalen veel meer voor de spullen die we nodig hebben dan ze (afgemeten aan de hoeveelheid arbeid die erin zit) waard zijn.
         
        Of
         
        2- We krijgen veel minder geld dan onze arbeid waard is.
         
        In beide gevallen betekent dit, dat er op onze arbeid geparasiteerd wordt. Winst gemaakt dus. Gratis arbeid. Slavernij.
         
        Dat kan door prijzen kunstmatig hoog te houden. Hoger dus dan de arbeidswaarde van spullen. En het aandeel van de prijs bovenop de arbeidswaarde IS winst. Denk hierbij bijvoorbeeld aan alle “privatiseringen” die inderdaad de prijzen hebben opgedreven. Wat natuurlijk logisch is, want daarmee werd het element winst toegevoegd aan de prijs van het product.
         
        Of
         
        door ons systematisch te ontdoen van de beloning van onze arbeid. Anders gezegd: door middel van belasting. En belastingen betalen we voornamelijk om de rente over de staatsschulden te betalen. En rente is ook een prijs. Een prijs voor het huren van geld. En ook die prijs bestaat weer uit… arbeid + winst. In dit geval 0% arbeid, en 100% winst. Geld wordt door de financiers (bankiers) immers uit het niets geschapen, (vrijwel) zonder dat er arbeid tegenover staat.
         
        Het is dus in alle gevallen het element winst dat ervoor zorgt dat we lang moeten werken om producten te kunnen kopen waarvoor kort gewerkt is. We worden dus steeds meer slaaf. Winstslaaf.
         

        1. jhaand

          Pieter bedankt voor je extra reactie, het maakt het allemaal wat overzichtelijker en voldoende stof om over na te denken.
          Mijn eerste idee was om het basisinkomen uit de (excessieve) winst te betalen, waardoor we minder een winstslaaf worden. Hierdoor word het systeem dan eerlijker dan dat het nu werkt. Ik zie dit ook maar als een eerste stap in de goede richting. Het inflatie aspect is wel een interessante.
          Als we al het verdeelde geld gebruiken om mensen te onderhouden in een normale vorm van bestaan. Daarna komt er een tekort aan spullen omdat er meer mensen ze kunnen kopen. Dus zal de kostprijs stijgen wat aan de winsten zal gaan knabbelen. Dit zal uiteindelijk weer stabiliseren in een nieuw equilibrium wat niet eerlijk blijkt te zijn. Hier ben ik nog niet over uit, hoe dit op te lossen.
          Een andere mogelijkheid zou zijn alleen nog te betalen voor arbeid en grondstoffen en niet meer voor winst. Een hoop dingen zouden dan een stuk goedkoper worden waardoor we minder hoeven te werken.
          Een ander probleem is dat de extra productiviteitswinst die we realiseren, geneutraliseerd wordt door extra bureaucratie. Zie de huidige verdeling binnen de high-tech machinebouw. 1/3e van de mensen werkt aan ontwikkeling, 1/3e houd iedereen tegen met bureaucratie en de laatste 1/3e moet de bureaucratie weer neutraliseren of overkomen.
          Het blijft heel lastig om aan deze spelletjes te ontsnappen.

        2. Tom

          Beste Pieter, is het mogelijk dat je iets over het hoofd gezien hebt?
           
          Je stelt dat arbeidsextensief geproduceerde goederen per definitie goedkoop zijn. Maar beschouw even de kapitaalsintensief geproduceerde goederen. Het is vanzelfsprekend dat een bedrijf dat dergelijke producten produceert te maken krijgt met een hele hoge afschrijvingskost van zijn kapitaalgoederen. Deze kost zal ook in de prijs worden doorgerekend. Een sterk geautomatiseerde productie krijgt te maken met hoge afschrijvingen, de producten hoeven dus niet goedkoop te zijn, aangezien de afschrijvingskost de prijs stuwt. Geautomatiseerde productie is zeker en vast geen goedkope productie (allicht wel een goedkopere) en levert niet per definitie goedkope (maar wel doorgaans wel goedkopere) producten.
          Ik ben niet vertrouwd met kostprijscalculatie, maar naast arbeid bepaalt dus ook kapitaal de prijs van een product. Daarnaast kunnen ook nog, in meer of mindere mate, de leenkosten van geld, immaterieel actief, transport en grondstofprijzen de prijzen verhogen. En uiteraard de winstmarges.
           
          Om samen te vatten: de prijs van een product omvat niet alleen arbeid, maar ook de vergoeding voor de productiefactor kapitaal en een heel arsenaal aan andere kosten die moeten worden terugverdiend.
           
          Tegenover deze winstmarges lijk je een heel sceptisch standpunt in te nemen. Je lijkt winst zelfs als héél negatief te beschouwen. Vind je winst onverantwoord? Ik beschouw winst als een vergoeding voor nemen van risico door de ondernemer en aandeelhouders, zij stellen immers vermogen ter beschikking van het bedrijf en lopen daarmee risico. Dit risico moet uiteraard vergoed worden, anders is er niemand die het voor zijn rekening wil nemen. Bovendien ontstaat een over(!)-winst op lange termijn alleen in sectoren met onvolkomen concurrentie. Daar is misschien een rol weggelegd voor de overheid, zo meen ik.
           
          Groetjes!

        3. Douwe

          Pieter, bedankt en helder. Maar heb jij dan een voorstel of oplossingsrichting om al deze factoren allemaal beter op elkaar af te stemmen dan wat we nu hebben. Ik weet dat probleemanalyse al werk genoeg is en het dus zeker niet jouw taak is om het dan ook nog op te lossen maar ik ben wel benieuwd naar je denkrichting in deze materie en of jij tot nu toe zaken bent tegengekomen die wellicht een onderdeel kunnen gaan vormen van hoe we de huidige problemen wellicht kunnen oplossen. 

        4. Tui

          Pieter, je conceptie van winst lijkt me haast communistisch.

          http://nl.wikipedia.org/wiki/Winst_(onderneming)

          Winst kan gezien worden als:

          Zonder winstoogmerk is valt een belangrijke motivatiefactor [om arbeid te verrichten weg].

          Hieronder schrijf je;

          Ook de prijs van kapitaal bestaat uit arbeid + winst. Als het geld van een bank geleend wordt betekent dat vrijwel 0% arbeid en vrijwel 100% winst, omdat banken geld uit niets creëren (afgezien van een klein beetje administratiekosten).

          Hierbij neem je dus niet de risicopremie in acht (sommige leningen worden niet terugbetaald) en de reden waarom niet de staat bankiert, maar het overlaat aan bankbedrijven, omdat de staat niet goed is in zakendoen. De administratieve kosten zijn hoger als een klein beetje, het is de dienstverlenende sector, die arbeidsintensiever is als jij hier voorstelt.

        5. pieter-stuurman

          @ Tui,
           
          Communisme is werkelijk totaal anders. Bij communisme is er geen verband tussen inspanning en opbrengst van die inspanning. Dan vervalt inderdaad de motivatiefactor.
           
          Maar ook zonder winst kan er een prima vergoeding betaald worden (in loon, net als nu) voor goed management (of welke zinvolle inspanning dan ook). Als iedereen een prima loon krijgt, inclusief het management, waarvoor moet er dan nog winst zijn? Die winst is namelijk voor de eigenaren (aandeelhoders) die niets bijdragen aan de totstandkoming van het product. Als ze dat wel zouden doen, zouden ook zij daarvoor gewoon loon ontvangen. Winst is dus geen motivatiefactor voor inspanning. Winst gaat juist naar degenen die zich niet inspannen.
           
          Kapitaal, als dit geleverd wordt door een bank in de vorm van een lening, kost vrijwel niets. Als jij een huis koopt en je neemt een hypotheek met een looptijd van 30 jaar, dan betaal je dat huis drie keer. Stel dat die hypotheek 200.000 euro is, dan betaal je de bank dus 400.000 euro in 30 jaar als vergoeding voor iets dat niets meer is dan een simpele administratieve handeling. De kosten daarvan voor de bank zijn te verwaarlozen, ten opzichte van de gemaakte winst. Het risico overigens ook, omdat de investering van die bank vrijwel niets is. Banken maken namelijk geld uit niets. En de overheid doet dat niet, omdat banken het (gelegaliseerde) monopolie hebben over deze vorm van valsemunterij.

        6. Tui

          Het communisme slaat op dat alle arbeid evenredig betaald moet worden. Uit de recente historie blijkt dat dat niet werkt. Winst uit risico premie en kapitaal (en eigenaarsschap); dat is ook uit arbeid ontstaan, het is cumulatieve winst.

          Met de hypotheek; een hypotheek nemen is een keuze. De mensen met een hypotheek kunnen natuurlijk ook rekenen, ze namen de hypotheek omdat ze daar voordeel (dachten te) hebben.

          Als banken zo makkelijk winst hebben, hoe kunnen ze dan geld te kort zijn gekomen?

          Te veel risico dus.

           

           

        7. pieter-stuurman

          @ Tui,
           
          Ik zeg niet dat alle arbeid evenredig betaald moet worden, maar dat arbeid het enige is waarvoor betaald moet worden.
           
          Winst is wat er overblijft NA aftrek van arbeidskosten. Winst is dus het aandeel in de prijs waar geen arbeid tegenover staat. Ook boekhoudkundiug is dat zo.
           
          Alle producten worden uit keuze gekocht, maar dat zegt niets over de verhouding tussen de elementen arbeid en winst die de prijs van dat product vormen.
           
          Niet alle banken kwamen tekort, sommige banken kwamen tekort. Dat was het gevolg van onderlinge concurrentie (of in dit geval liever: schijnconcurrentei). De ene bank werd vet door de andere mager te maken. De magere bank kreeg een kapitaalinjectie met geld van belastingbetalers en het resultaat was twee vette banken.
           
          Als je wil weten hoe gemakkelijk banken winst maken dan raad ik je aan je eens te verdiepen in bijvoorbeeld het werk van Ad Broere, Willem Middelkoop, of dit filmpje (Money as dept) eens te bekijken:
          http://www.youtube.com/watch?v=rC720Cl3N-0
           
          Maar als het je interesseert is er veel meer over te vinden.

        8. Tui

          Winst is nodig om tegenslagen op te vangen (en groei mogelijk te maken). Stel voor dat er periodes te weinig werk is of als incident een bedrijf treft. Zonder winstreserves dan gaat een bedrijf ten onder.

          Ik vind het idee dat winst overbodig is best sympathiek, maar totaal onrealistisch.

        9. prosument

          Het gevolg van het dogmatisch denken eist een zeer zware tol, we vinden alles sympathiek maar zetten rustig de destructie verder en dat noemen we realistisch. Reserves worden gewoon opgebouwd door een gezond monetair beleid, niet door mensen als slaven geld te laten produceren, dat is waanzin.

        10. Tui

          Met woorden als destructie en slaven worden in mijn ogen de verworvenheden van de laatste 200 jaar volledig genegeerd. De vooruitgang in die periode is in mijn ogen belangrijker als de crisis waar we nu mee zitten. Het is onderdeel van het proces.

           

        12. pieter-stuurman

          @ Tui,
           
          Winstreserves bestaan niet. Reserves zijn nog niet uitgegeven inkomsten. Inkomsten dus die op een later moment uitgegeven worden aan…. arbeid. Die reserveringen vallen (ook boekhoudkundig) niet onder winst.
           
          Winst is niet alleen overbodig, het is contraproductief. Winst voor de één, is verlies voor de ander. Winst kan alleen bestaan als er ook verlies is. En bijna iedereen is verliezer…. Waarom dacht je dat er veel minder rijken zijn dan armen?
           
          Een wereld zonder winst is inderdaad onrealistisch. Realistisch betekent namelijk: passend bij de bestaande realiteit. Maar als je verandering wil, dan wil je juist een andere realiteit. Ieder idee voor verandering is daarom per definitie onrealistisch.
           
           

        13. Tui

          Als je een zaadje planten en je kan naar van loop van tijd oogsten, dan is dat winst. Als je constant bij het zaadje moet zijn, voordat je kan oogsten, dan is dat niet effectief. Maar als je de natuur het werk kan laten doen, dan maak je een goede winst.

          Wat maakt het uit of je een mens of de natuur het werk laat doen? Of een robot? Een mens die beter in zijn vel zit is veel productiever (daarom kapitalisme als dominant systeem dus).

          Ik zie mezelf als een pragmaticus en daarbij zie ik dat verandering ontstaat altijd uit de huidige realiteit. Om verandering per definitie als onrealistisch te bestempelen vind ik geen sterk argument.

          Ik vind je denkbeelden interessant, Pieter, maar in mijn ogen negeert het de psychologie van de mens. In positieve zin heb je een verlichte geest. Maar wat kan je ermee als het geen contact maakt met de realiteit? Wat heeft het opschrijven voor zin, als iedereen het toch op zijn eigen manier interpreteert? Dan zouden je daden mee kunnen gaan spreken (‘be the change you want to see in the world’). Maar die  moeten weer aarden in de realiteit.

  4. paul-r

    Beste Pieter, net zoals voor heen, duidelijk en helder verwoord. Geld is een begrip, die we niet een,twee, drie even veranderen in een ander systeem. Ongeacht welk systeem we ook zullen bedenken, heeft zijn tijd nodig en dan praat ik in ieder geval over een aantal decennia’s. Zoals je in je 2e uitleg ook nadrukkelijk aangeeft, je hebt een eerlijke wereld nodig om iets in het positieve te veranderen. Dus zou je eigenlijk in een stappenplan moeten beginnen om die eerlijke wereld te creeren. Je zou dan geld als aanvangspunt kunnen gebruiken. Mi zou je het begrip geld volledig door de tijd heen moeten verwijderen, daarvoor in de plaats zou je de gewerkte uren, die een bepaalde waarde vertegenwoordigd, als betaal middel kunnen gebruiken. In die zin dat je geld voorlopig meeneemt en dat stap voor stap overhevelt naar gewerkte uren. Denk bijvoorbeeld aan een anuiteiten hypotheek, althans in die trend. Op het eind van de rit zou geld dus niet meer existeren, maar wel de gewerkte uren. Ik ben nu wel erg kort door de bocht, want er is veel in te vullen hoe dat er dan uit moet zien en het werkzaam kan zijn, vandaar dat ik geld niet direkt uit wil bannen. Maar ergens moet je eens een begin maken, anders komt die eerlijke wereld nooit van start. Zo kan je de geautomatiseerde industriele  wereld tegemoet treden en de arbeid die door de mens moet geschieden over vele uitspreiden. Daarnaast kunnen de mensen in verschillende vormen van dienstverlening werken, denk in dit geval aan de komende vergrijzing, ziekenhuizen, plantsoenen etc etc. Maw er is veel stof om over de invulling na te denken, maar niet onmogelijk. Tevens kunnen we Douwe zijn ruilsystemen hanteren. Zo zijn er nog tal van mogelijkheden te over. Er zal altijd geld moeten blijven, daar we voorlopig nog steeds in een betalings circuit zitten betreffende goederen vanuit het buitenland, of als we met vakantie gaan naar het buitenland, zou je dus de eventuele gespaarde werkuren om moeten wisselen voor geld. Let wel, heel veel moet er geschieden voordat het ook daadwerkelijk zover is, maar mi absoluut niet onmogelijk. Tot slot, er zal dan ook een tijd aanbreken dat de rijkdommen van de elite geen waarde meer heeft. Hoe denken de andere visionairen hierover ? Mvg Paul.
     

    1. pieter-stuurman

      Ik ben even weggeweest en zie jullie reacties. Bedankt daarvoor!
       
      Ik werk maar even van boven naar beneden :-)
       
      @ Jhaand,
       
      Een basisinkomen zou een soort ‘omgekeerde belasting’ zijn. Maar waarvan zou die betaald moeten worden? Nu heeft de overheid (als gevolg van de hoge rentelasten) al tekort. En de enige inkomstenbron van de overheid is belastinggeld. Dat zou dan betekenen dat die basisinkomens voor iedereen, betaald moeten worden via geïnd belastinggeld, dat iedereen weer zelf moet betalen. Zo betalen we dus onszelf. Een sigaar uit eigen doos.
       
      Het zou ook bedrijven verplicht gemaakt kunnen worden om onder de werknemers (dus inclusief de directeuren) de winst te verdelen. Maar dat zou gewoon een einde aan het begrip winst betekenen.
       
      Op je andere vragen geef ik hieronder antwoord.
       
      @ Tom,
       
      Het klopt dat een bedrijf verschillende kostenposten heeft. Je noemt er al een paar. Maar ook die kosten bestaan weer uit dezelfde elementen, namelijk arbeid + winst. De uiteindelijke prijs blijft daarmee altijd een samenstelling van die elementen arbeid en winst.
       
      Dus, de prijs van grondstoffen bestaat uit arbeid + winst. Grondstoffen zijn door de natuur gegeven en dus gratis. Pas door er arbeid aan toe te voegen, krijgen ze geldelijke waarde.
       
      Ook de prijs van productiemachines bestaat uit arbeid + winst.
       
      Ook de prijs van kapitaal bestaat uit arbeid + winst. Als het geld van een bank geleend wordt betekent dat vrijwel 0% arbeid en vrijwel 100% winst, omdat banken geld uit niets creëren (afgezien van een klein beetje administratiekosten).
       
      Maar je ziet dat arbeid en winst de enige elementen zijn waaruit de uiteindelijke prijs is opgebouwd. Ook al worden die elementen verdeeld over verschillende fasen in de productieketen en bij verschillende bedrijven. Uiteindelijk is er niets anders dan arbeid en winst.
       
      Verder: winst is niet slecht, winst in onhandig. Winst zorgt ervoor dat mensen meer arbeid moeten leveren (betalen) om de producten te kunnen kopen, dan om ze te maken (betaald krijgen). Maar waar moeten mensen die extra arbeid leveren om het geld te verdienen waarmee ze die dingen kunnen kopen? Daar is geen (werk)gelegenheid voor. Winst zorgt er dus voor dat er altijd meer behoefte is aan verdiengelegenheid dan er werkgelegenheid is.
       
      Stel: alle mensen bij elkaar verdienen een loon van 100. De dingen die ze met dat werken maken, kosten vermeerderd met wint bij elkaar 120. Ze kunnen de dingen die ze zelf maken dus nooit allemaal kopen. Er mist 20. Dan gaan producenten de kostprijs verlagen om de dingen toch verkocht te krijgen. Dat doen ze door de arbeidskosten te verlagen (mensen te ontslaan). Maar daarmee kunnen mensen nog minder kopen. Dat is precies wat er nu gebeurt.  
       
      Tenslotte: vergoeding voor investering is ook arbeid + winst. Als de investeerder spaargeld investeert (geld dat hij heeft verdiend met arbeid) is dat geen probleem. Maar vrijwel niemand investeert zijn loon op die manier.
       
      Wat er in de praktijk geïnvesteerd wordt, is geld dat eerder gegenereerd is door middel van winst. Zo levert winst dus extra winst op. En dat verergert dus het bovenstaande probleem. Men noemt dat het hefboomeffect.
       
      Dat is het mechanisme achter “de rijken worden rijker en de armen worden armer”. Die rijken worden niet rijker door meer uren per week te gaan werken, maar door met hun winst meer winst te maken.
       
      @ Douwe en Paul,
       
      Het probleem zit hem in het geldsysteem en daar moet de oplossing dus gevonden worden. Het geldsysteem heeft een defect dat het mogelijk maakt om waarde (= arbeid) te bemachtigen, zonder daar waarde (=arbeid) voor in ruil te geven. Dit defect heet winst. Die winst genereert rijkdom en die rijkdom genereert armoede.
      De ergste winstmakers zijn de eigenaren van het geldsysteem: de bankiers. Zij maken uitsluitend winst (0% arbeid + 100% winst) door geld uit het niets te maken en daar rente voor te vragen.
      Een ruilsysteem dat arbeid ruilt voor arbeid zou zoiets onmogelijk maken. Het enige dat ervoor nodig is, is het besef dat arbeid het enige is van waarde, en vervolgens een definitie van een eenheid arbeid. Bijvoorbeeld een uur, maar iets anders kan ook.
       

    1. jhaand

      Wat jacque Fresco verzonnen heeft met the Venus Project vind ik een mooi voorbeeld hoe je een ecologisch verantwoord systeem op kan zetten. Het holt misschien wat veel vooruit door alles op technologie te laten leunen en een stuk educatie over te slaan.
      Bij Singularity 1-on-1 heeft ie onlangs zowel Jacque Fresco als Peter Joseph langs gehad met allebei wel heel interessante interviews. Zie http://www.singularityweblog.com/
      Een E-book die verder in gaat op een resource based economy heet “The first Civilization”. Ook zeer de moeite waard. http://blog.thezeitgeistmovement.com/blog/jas-garcha/first-civilization-free-book-about-resource-based-economy
      Uiteindelijk komt het hier op neer: Geld is waardeloos geworden als medium om economisch aan iedereen z’n behoeften te kunnen voldoen. Tijd voor wat anders.

  6. Tui

    Er is een gezegde ‘ik wens je veel personeel toe’. Dit is dubbel, omdat meer personeel meer winst mogelijk maakt, maar het geeft ook meer verantwoordelijkheid en (kop)zorgen.

    Zoals in het artikel aangegeven is het makkelijker met machines dan met mensen werken, maar mensen zijn nodig om producten af te nemen en winst mogelijk te maken. De voormalige ontwikkelingslanden zijn serieuze markten geworden en hoewel minder mensen praktischer zou zijn, lijkt mij een kleinere bevolking in dat opzicht meer nadelen dan voordelen op te leveren. Een hogere economische activiteit draagt bij in de algemene welvaart. Nu de productie veelal door machines wordt gedaan, en in de toekomst nog meer door intelligentere, lijkt mij een basisinkomen een goed idee om de verminderde behoefte aan menselijke arbeidskrachten te compenseren en de economie vloeibaar te houden.

     

    1. pieter-stuurman

      Wie gaat dat basisinkomen betalen Tui? Als de overheid dit doet, dan moet het geld daarvoor eerst geïnd worden via belasting, en dan betalen we onszelf. Dat schiet niet op. Als het geïnd wordt bij winstmakende bedrijven, dan staat dit gelijk aan (gedeeltelijk) opheffen van winst.

      1. Bemoeier

        Er zullen wel veel bedrijven naar het buitenland gaan als ze veel belasting in plaats van personeelskosten moeten gaan betalen.
        Dus dan zal de overheid misschien als vervangende ondernemer moeten gaan optreden.
        Ambtenaren met bedrijfskunde gaan opleiden en of aannemen?

      1. pieter-stuurman

        Dat klopt. Maar dan is het helemaal een goed idee om het element winst te elimineren. Winst rolt namlijk juist niet maar cumuleert. En voor gecumuleerde winst bestaat een woord: rijkdom. Rijkdom is daarom aan circulatie onttrokken geld.

        1. Tui

          Dan zou je net zo goed hebzucht en bezit ongewenst kunnen verklaren. Dat doe je al volgens mij bij termen als macht en geld. Ik ben met je eens dat we zo een betere wereld zouden kunnen krijgen, maar het is niet reëel.

        2. pieter-stuurman

          Dat klopt. Reëel betekent: passend bij de bestaande realiteit. Maar als we verandering willen dan willen we juist een andere realiteit. Ideeën over verandering zijn dus per definitie niet reëel.

  7. antares

    Hier op visionair.nl wordt vrijwillig en bewust, voortdurend intellectuele arbeid geleverd tegen een onstoffelijke vergoeding, i.d.v. van informatie, (kennis) en het genoegen van bewustwording dat we daar aan beleven (inzichten). Deze gemeenschap is groeiende; steeds meer deelnemers dragen geïnteresseerd bij, andere deelnemers lezen liever de artikelen en discussies, dialogen, waarna steeds meer deelnemers, de daaruit volgende concept beelden en oplossingen, naar hun eigen interpretaties delen met de eigen gemeenschap. De mens blijkt een (soms zelfs fanatiek) gedreven informatie verzamelend wezen te zijn, omdat dit een eigenschap van ons evolutionair zo gegroeid brein is. Noodzakelijk intelligent informatie verzamelen, deed de soort overleven, en zelfs het oorspronkelijk evolutionaire element, technisch te overstijgen. We zijn het stadium van willekeurig voor en nadeel in omstandigheden, waarmee andere levensvormen ( dierlijke bijvoorbeeld) geconfronteerd worden, grotendeels voorbij, maar niet alles. De inzichtelijke en materiële rommel die wij echter tijdens het ontwikkelen van allerlei systemen hebben gemaakt, (macht, politiek, eigenbelang, etc ) moeten we echter nog opruimen. Voor ons allen geldt; er moet een stabiele balans bereikt worden tussen de menselijke deelnemers, (maatschappijen, samenlevingen, en individuen) en het andere natuurlijke leven in de omgeving, waarvan wij effectief deel uitmaken. Wij zijn en blijven de natuur, al kunnen we nu steeds meer zaken daarin, intelligent, bewust naar onze hand zetten. De foute systemen en de gevolgen daarvan eerst opruimen, schept verdeeldheid, door verschillen in inzichten daarin. De foute systemen hebben namelijk ook veel voordelen gehad. Voordelen die ons o.a. bijvoorbeeld de commerciële ruimtevaart hebben gebracht, de voedselproductie, die onontbeerbaar is voor de huidige menselijke populatie, medische kennis, enzovoort. Met andere woorden, gebruiken we ons verstand, dan zijn we nog even gebonden aan het gebruik van bijvoorbeeld het vermaledijde geld. Met de winst kunnen tegelijkertijd noodzakelijke projecten gefinancierd worden, die evenwichtig verdeeld, werken aan milieu, het ecosysteem, de voor ons voortbestaan noodzakelijke ruimtevaart, en veel meer. Zonder geld komt de commerciële exploratie van de ruimte nooit van de grond. laat staan kolonisatie, en de invulling van de explosief toenemende behoefte aan milieuvriendelijk gewonnen grondstoffen, voor iedereen. De ene praktisch, logische beredeneerde oplossing, lost zo het probleem van het andere, (milieu bijvoorbeeld) op. Alles moet daarom in fases verdeeld worden in de tijd, anders loopt de boel onontkoombaar vast. We kunnen voorspellen dat de ontwikkeling van het steeds complexer, en toegankelijker internet, er garant voor staat, dat de gemiddelde mens dankzij de beschikbare verwerkte informatie, steeds intelligentere controle inzichten in het situatie verloop krijgt. De gemiddelde mens zal daarom inzichtelijk massaal, en door de grootte van die toenemende massa, steeds meer controle op wantoestanden uitoefenen. Politiek komt dan automatisch onder controle van de massa, en zal niet langer het gereedschap van enkelingen, (elitairen) in bevoorrechtte posities zijn. Dat ziet de huidige intellectueel bevoorrechtte elite echter ook aan komen. Deze heeft daarop anticiperend, al een stevig, wetenschappelijk gefundeerd begin gemaakt, door met tientallen biljonairs, in o.a. ruimtevaart, en veel andere projecten te investeren. Ze kunnen niet anders, ook zij zien dit aankomen. In het artikel: “Paypal Galactic : betalen in de ruimte”, wordt gewag gemaakt van 3D printers, die ons in de toekomst van alle stoffen, elementen, en daaruit volgende gemakken voor iedereen zullen voorzien. Niemand hoeft dan nog iets tekort te komen. Wat rest voor hen die in de toekomst leven, is zo efficiënt mogelijk te denken, en informatie met dit instrument te verzamelen. Dat wordt in de toekomst de nieuwe valuta voor alle ontwikkelde soorten.  

  8. pieter-stuurman

     
    Ik kan me grotendeels vinden in je visie. Natuurlijk heeft de vooruitgang ook werkelijk vooruitgang gebracht en zal dit (als we de gelegenheid krijgen) in de toekomst ook doen. Maar dingen die goed gaan, hoeven niet aangepast te worden.
     
    Maar, zoals je terecht opmerkt, in de systemen waarvan we ons afhankelijk gemaakt hebben zit ook “rommel”. Fouten dus. En die fouten werken ons tegen in hetgeen we graag zouden willen. Dus dat zou wel aangepast moeten worden.
     
    Eén van de grootste fouten in het systeem is het huidige functioneren van het geldsysteem. Op zich is het hebben van een ruilmiddel een uitstekend idee. Het heeft de uitwisseling van elkaars vaardigheden en inspanningen enorm gestimuleerd en dat heeft voor enorme groei gezorgd. Je levert een inspanning en krijgt daar en tegoedbon voor een inspanning van een ander (geld) voor terug. Een prima idee.
     
    Maar zoals het geldsysteem nu georganiseerd is, werkt het uitermate remmend. En dat komt omdat het geldsysteem geen (eerlijk) ruilsysteem meer is.
     
    Het geldsysteem heeft een defect. En dat defect is dat het systeem de mogelijkheid biedt om de resultaten van vaardigheden en inspanningen (=arbeid) van anderen te bemachtigen, zonder daar arbeid voor in ruil te geven. Geld bemachtigen zonder arbeid te leveren dus. En dan IS het geen ruilen meer. Dan is het winst maken.
     
    Winst is wat er overblijft als alle kosten en alle investeringen van het resultaat afgetrokken zijn. Dus alle kosten voor arbeid (inspanningen en vaardigheden van mensen), maar ook alle investering. Investeringen vallen (net zomin als arbeidskosten) onder winst, al was het maar omdat die investeringen worden uitgegeven aan… jawel, inspanningen vaardigheden (arbeid).
     
    Dus ook investeringen in noodzakelijke projecten vallen gewoon onder de noemer arbeid(skosten). En niet onder winst. Winst is wat er overblijft NA investering en arbeidskosten, en is dus geld waarvoor geen arbeid verricht is. Ook boekhoudkundig is dat zo.
     
    Dat resulteert in cumulatie van ruilmiddel bij degenen die in staat zijn anderen te laten werken voor hun rijkdom. Degenen die in staat zijn winst te maken dus. Want door de overvloed aan geld op de ene plaats, ontstaat een tekort op een andere plaats. En dat tekort creëert de vraag naar geld. Door dat gecumuleerde geld vervolgens uit te lenen tegen rente, cumuleert er nog meer geld op diezelfde plaats. Geld maken met geld dus.
     
    Dit zelfaandrijvende mechanisme resulteert in de ophoping van geld bij enkelen en tekort bij velen: de rijken worden rijker en de armen worden armer. Omdat met geld, geld bemachtigd kan worden. Als dit mechanisme lang genoeg de tijd krijgt, zal uiteindelijk AL het geld op één plek terechtkomen. Als de rijken maar lang genoeg rijker worden en de armen tegelijkertijd armer, dan is het eindresultaat logischerwijze: totale rijkdom voor enkele rijken en totale armoede voor de rest.  Dat kan alleen via winst, dus via ruilmiddel vergaren zonder er arbeid voor te leveren.
     
    En daarvoor is ruilmiddel niet bedoeld. Ruilmiddel is juist bedoeld om elkaars vaardigheden en inspanningen ruilbaar en dus beschikbaar te maken. Nu werkt het precies andersom.
     
    En dat is dus een fout in het systeem, onderdeel dus van de “rommel” die we zouden moeten opruimen. Nu is het ruilsysteem verworden tot een machtssysteem. En macht is het vermogen anderen te laten doen wat jij wil dat ze doen. Voor jou werken bijvoorbeeld… 
     

    1. pieter-stuurman

      Nog even dit:
       
      Ik beweer dus zeker niet dat geld moet verdwijnen. Er moet alleen een beter werkend ruilsysteem komen, een systeem waar de defecten uitgehaald zijn. Dat weer doet wat het moet doen en waarvoor het bedoeld is: ruilen faciliteren. En wat mij betreft mag dat gewoon geld blijven heten, en de goede elementen van het huidige systeem meenemen. Maar het lijkt me handig als we de verkeerde elementen eruit halen.

      1. antares

        We zijn het dan eens; en de probleem oplossingen mogen de reëel denkende, (eerlijk en professioneel) financieel deskundigen zoals jij en anderen hier of elders, geweldloos aandragen. Visionair.nl werkt tenslotte katalytisch via open internet. Hoort zegt het voort zou ik zeggen, lees, schrijf, en schrijf het voort. ;)

        1. pieter-stuurman

          Dank je antares.
           
          En natuurlijk geweldloos. Dat het opleggen van ideoligieën door middel van geweld geen goed idee is, lijkt me nu toch voor ieder weldenkend mens vanzelfsprekend. Het enige dat er dan overblijft is inspireren (mogelijkheden laten zien). 

        2. Douwe

          Vond dit wel een mooi plaatje ter illustratie, wat ook direct een boel zegt over de waarde van onze huidige systemen.

           

        1. pieter-stuurman

          Dat is werkelijk niet zo ingewikkeld.
           
          Kijk wat de defecten zijn in het huidige systeem en haal die eruit. Wat daarvoor nodig is, is het determineren van de defecten. Dus: wat is er mis, en wat is er mis aan? En vervang dat vervolgens.
           
          We zijn momenteel nog bij het eerste punt: het moet bij de meeste mensen nog doordringen wat er mis is. Pas dan ontstaat er een motief om tot verandering te komen.

        2. Berny

          Dat snap ik. Maar zie je concrete ontwikkelingen of technologieën die dit mogelijk kunnen maken? Hoe zou dat er precies uit moeten komen te zien? Ik begrijp goed dat voor de acceptatie ervan je afhankelijk bent van mensen.

        3. pieter-stuurman

          Acceptatie is inderdaad een voorwaarde als het gaat om een andere inrichting van het ruilsysteem. maar dat is een latere stap.
           
          Eerst moeten mensen inzien dat er iets mis is en wat er mis is. Pas dan ontstaat de wil om het te veranderen, en pas dan gaan mensen nadenken over hoe die verandering eruit moet zien. Er komen dan vanzelf voorstellen en welk voorstel het gaat halen hangt af van welk voorstel geaccepteerd zal worden.
           
          Hoe meer mensen deze stappen doorlopen, hoe meer mensen dus zullen nadenken over de nieuwe inrichting. En gedreven mensen kunnen enorm inventief zijn. Goede oplossingen komen dan vanzelf bovendrijven.
           
          Maar het is zinloos om nu al voorstellen aan te dragen als de meeste mensen nog niet inzien dat er iets mis is. Veruit de meeste mensen zullen hun schouders erover ophalen en gewoon verder gaan zoals ze doen. En dan zal het voorstel het dus niet halen, hoe goed het ook is. En dat zou zonde zijn.
           
          Het enige dat we nu kunnen bijdragen aan verandering, is mensen erop wijzen dat er iets mis is en wat er mis is. Pas dan komen de volgende stappen in beeld.

        4. Tui

          Veranderingen aan het systeem worden gedaan in de politiek. Vanaf de zijlijn zijn er veranderingen te suggereren, maar de praktische uitvoering ervan vind plaats in de politiek. Dan merk je ook hoe moeilijk het is om zelfs kleine veranderingen door te voeren. 

          Iedereen heeft een eigen inzicht op wat mis is, maar weinigen hebben een idee hoe het veranderd kan worden. In alle gevallen is het moeilijker dan het lijkt. Vandaar dat de meesten zich daar niet druk over maken en nemen zoals het is.

        5. Berny

          @Pieter. Het klinkt vrij logisch als je het zo stelt. TZT zou dan eventueel de meest passende oplossing vanzelf er wel komen.

        6. pieter-stuurman

          @ Berny,
           
          Inderdaad. Maar niet alleen dat. Als we nu een briljant systeem verzinnen dan zullen mensen het nog niet accepteren.  Ieder ruilsysteem is  afhankelijk van brede acceptatie. In die fase zijn we nog niet.
           
          Dat zou betekenen dat het briljante systeem een vroege dood zal sterven en te boek gaat als ‘mislukt’. En dat zou zonde zijn.
           
          Dus ook al heb ik (of wie dan ook) een goed idee, dan nog zou het niet handig zijn om dat nu al te introduceren. Eerst is het nodig dan voldoende mensen beseffen wat er nu mis is en waarom dat zo is. Zolang de meeste mensen nog niet weten dat er een probleem is, zullen ze hun schouders ophalen voor een voorgestelde oplossing.

        7. Douwe

          Ik weet niet of ik dat helemaal met je eens ben Pieter. Je wekt bij mij de indruk dat je uitgaat van een soort alles of niets. En dat handelen voor een individu niet zinvol is tenzij het collectief gaat bewegen.

          Mijn ervaring is dat zeker met het internet het nu al enorme voordelen kan opleveren voor individuele mensen als ze nu zelf al stappen zetten en niet niets gaan doen en “wachten op de ander”.

          Bijv. nu lid worden van spullendelen.nl is nu al toegang krijgen tot 5000 spullen. Je hoeft daarvoor echt niet te wachten tot de rest van Nederland ook wat anders wil. Als die besluiten later ook over te stappen prima en dan krijg je dus hoe verder de tijd gaat telkens nog meer toegang tot spullen. Dit soort systemen zijn er nu al en groeien dus vrolijk verder telkens meer mensen oppakkend die wel al wat anders willen.

          Ik ben zelf een LETS systeem begonnen in Oslo en heb daardoor bijzonder leuke mensen leren kennen en op een paar punten ook een boel geld kunnen besparen. Ik spreek Esperanto en ben lid van het gratis reisnetwerk daar waardoor we dit jaar o.a. bezoek hebben gehad van mensen uit Rusland, Brazile en Australie. Als ik had gewacht op de buurt totdat die eerst Esperanto hadden geleerd had ik deze interessante ervaringen niet gehad. 

          Kortom zeker met het internet al op zijn plek kan het vaak al heel snel uit voor het individu om stappen te zetten en er hoeft dus niet gewacht te worden tot je buren ook wakker worden om zo maar te zeggen. 

          Hoewel ik je analyse dus deel zou ik vooral mensen willen aanjagen om ook al op zoek te gaan naar oplossingen die hun aanspreken, zich daarbij aan te sluiten en de schouders er daar onder te zetten. 

        8. pieter-stuurman

           
          @ Douwe,
           
          Sorry, dan heb ik me niet helemaal goed uitgedrukt.
           
          Berny vroeg om een oplossing voor het (wereldwijde) probleem met het geldsysteem. Daarvoor is het nu werkelijk te vroeg vanwege het feit dat de meeste mensen nog niet eens weten dat er überhaupt een probleem is.
           
          Maar dat wil zeker niet zeggen dat de initiatieven die je beschrijft geen waardevolle bijdrage zouden leveren. Ze leveren een zeer waardevolle bijdrage aan het noodzakelijke proces van bewustwording. Maar ze zijn niet de oplossing.
           
          LETS gaat werkelijk niet de nieuwe currency worden, maar dat betekent niet dat het niet zinvol is. Het kan wel degelijk mensen prikkelen om over geld en mogelijke alternatieven na te denken, en dat lijkt me een uitstekend idee.
           
          Dat individueel handelen pas zinvol zou zijn als het collectief gaat bewegen is werkelijk een (helaas wijdverbreide) idiote misvatting. En ik hang die dan ook zeker niet aan. Het collectief bestaat nergens anders uit dan uit individuen. Wie anders dan individuen zouden dan zinvol kunnen handelen?
           
          Wat ik wel zeg, is dat het een goed idee zou zijn om onze aandacht te besteden aan hetgeen op dit moment verandering belemmert, en dat is het feit dat de meeste mensen simpelweg niet weten wat er mis is met het huidige systeem. En zelfs dat er iets mis mee is. Dit besef is noodzakelijk om verder te komen. In dat bewust maken, kunnen individuen op dit moment een cruciale rol spelen.
           
          Op dit moment is bewustwording (gewoon weten hoe het in elkaar zit), naar mijn visie, een voorwaarde om de volgende stap te kunnen nemen.
           
          Maar, zoals ik al zei, als we nu een perfecte oplossing introduceren, en de brede draagkracht ontbreek omdat mensen daar nog niet aan toe zijn, dan mislukt het geheid. En dat lijkt me zonde. Dat betekent niet dat het zinloos is om er vast over na te denken, en dat doe ik ook. Alleen weet ik, dat als ik het nu introduceer, het geen voedingsbodem zal vinden en het dus een vroege dood zal sterven.
           
          Ik ga dus zeker niet uit van alles of niets, maar van een proces. Van stap voor stap. En verandering verloopt nou eenmaal in stappen: bewustwording, acceptatie, motief, handelen. We zitten (in meerderheid) nog bij stap 1. Het heeft geen zin (en is zelfs contraproductief) om nu al alle aandacht te richten op stap 4.

        9. Douwe

          Oke dan is dat opgeheldert. :-) 

          Waarom denk je trouwens dat er een “de oplossing” is, of begrijp ik dat verkeerd? Juist experts als Bernard Lietaer zeggen dat de grootschalige monocultuur die we nu in ons geldsysteem hebben een van de, en wellicht wel het grootste gevaar is.

          Hij pleit vooral dus niet voor een “de oplossing” maar juist voor een heel scala aan systemen/oplossingen, een soort diversiteit in systemen om zaken met elkaar uit te ruilen waardoor als 1 systeem het begeeft je nog verschillende backups hebt lopen. Functional redundancy zoals ze het in biologische ecosystemen noemen. Zie ook zijn boeken, ben je bekend met zijn werk trouwens, denk dat je het erg interessant zult vinden. :)

          Verder nog een vraag over het volgende wat je zegt:

          Maar, zoals ik al zei, als we nu een perfecte oplossing introduceren, en de brede draagkracht ontbreek omdat mensen daar nog niet aan toe zijn, dan mislukt het geheid.

          Het schuurt in mij ergens hoe jij hier perfect, en mislukt lijkt te gebruiken. Ik krijg toch een gevoel van alles of niets hier. Hoezo kan een systeem niet gewoon klein beginnen en langzaam uitgroeien afhankelijk van hoe snel het bewustzijn in de bevolking groeit? Wellicht kun je iets verder uitwijden over wat je hier precies bedoelt want ik denk dat ik je niet goed begrijp op dit punt. :-)

        10. pieter-stuurman

           
          @ Douwe,
           
          Ik noem het zelf liever verandering dan oplossing. Dat er een verandering moet (en ook zal) komen, is voor mij erg duidelijk. Het huidige systeem van schuldgeld, is niet eindeloos houdbaar en naar mijn inzicht loopt het nu zo’n beetje op zijn eind.
           
          Er moet dus sowieso een verandering komen. Ik zou het fijn vinden als die verandering nu eens ten goede zou komen aan de meeste mensen, in plaats van aan een kleine elite.
           
          Naar mijn idee zitten er een paar defecten in het geldsysteem en die defecten bevoordelen een kleine groep, zonder dat de benadeelde grote groep dit (in meerderheid) in de gaten heeft. En juist die onwetendheid van de grote groep, maakt het profiteren door de kleine groep mogelijk.
           
          Zoals ik het zie, is wetendheid dus een sleutelfactor. Als mensen weten hoe ze “belazerd” zijn, dan kunnen ze beter inzien of de veranderingen in hun voordeel werken of juist opnieuw alleen in het voordeel van die kleine elite. Aan die wetendheid wil ik graag iets bijdragen, zodat mensen beter kunnen beoordelen of ze de verandering willen omarmen of juist afwijzen. Want de kans lijkt me groot dat het juist de huidige “moneymasters” zullen zijn, die een nieuw (of aangepast) systeem zullen voorstellen. Maar ook hun voorstel zal staan of vallen met onze acceptatie.
           
          Ik probeerde in mijn vorige reactie aan te geven waarom ik mijn aandacht dus nu hoofdzakelijk richt op bewustwording en minder op oplossingen. Vandaar mijn hypothetisch bedoelde (en inderdaad niet erg goed geformuleerde) opmerking. Ik bedoelde te zeggen:
           
          “Zelfs al zouden we nu met een goed werkende oplossing komen die het mondiale geldsysteem kan vervangen, dan zou daarvoor op dit moment nog onvoldoende draagkracht zijn”.
           
          Dat is voor mij een overweging om op ervoor te kiezen om op dit moment me te concentreren op bewustwording. In mijn optiek is dat een voorwaarde om de verandering die gaat komen, ook een verbetering te laten zijn.
           
          Natuurlijk draagt iedereen iets bij op zijn of haar manier. Dit is mijn manier en ik probeerde te laten zien waarom ik daarvoor gekozen heb. Dat neemt niet weg dat anderen het op hun manier doen en dat die manieren ook zeer waardevol zijn. Maar ik moet (net als iedereen) nou eenmaal kiezen waarop ik mijn aandacht richt. En ik heb ervoor gekozen om die aandacht te richten op bewustwording omdat ik denk dat dit mijn meest efficiënte bijdrage zal zijn.
           
          Maar ook omdat ik denk dat ik in het verzinnen en organiseren van oplossingen gewoon minder goed ben, en anderen daar beter in zijn. Gelukkig hoef ik het niet alleen te doen :-)
           

      3. jhaand

        Nog een korte vraag. Wat is jouw mening over Bitcoin?
        Vooral het aspect dat het geld via internet werkt en er een beperkte hoeveelheid van bestaat spreekt mij het meest aan. Een deflationaire munteenheid t.o.v. alle inflationaire munteenheden die we nu hebben. Rente en fractioneel bankieren word dan al heel moeilijk.
        Het probleem met een beperkte voorraad is natuurlijk dat de voorraad arbied die ertegenover staat wel onbeperkt is. Op den duur gaat de waarde van je munteenheid naar oneindig en heb je wat anders nodig.
        Als voorbeeld: Na de eerste wereldoorlog presenteerden de US de rekening aan de UK en Frankrijk voor het helpen in de eerste wereldoorlog. Die rekening was groter dan de beschikbare hoeveelheid goud (en dus het gekoppelde geld). Daar zal ook een portie winst bij gezeten hebben maar de gedane hoeveelhoud arbeid overtrof in dat geval de beschikbare hoeveelheid geld. Wat natuurlijk voor andere problemen zorgt. Dit zou je natuurlijk ook weer kunnen terugbetalen met arbeid. (bijvoorbeeld: Mag ik van jou WO II winnen? Natuurlijk, maar daar staat dan wel een Apollo project tegenover.)
         

        1. pieter-stuurman

          Bitcoin is net als de andere goeie initiatieven voor alternatief geld een prima idee. Maar al deze voorstellen zullen niet uitgroeien tot het nieuwe ‘geld’. Wel dragen ze in positieve zin bij aan de bewustwording, in die zin dat ze mensen prikkelen om te begrijpen hoe geld werkt. Ze werken dus inspirerend.
           
          Eén ding is van speciaal belang: de eigenaren van het huidige geldsysteem (de bancaire wereld), willen ook en ander systeem. Het huidige systeem loopt op zijn einde en wordt door middel van de crisis nu uitgefaseerd. Het zal binnenkort imploderen en dat is de bedoeling. Er zal dan een nieuw systeem worden voorgesteld. En dat nieuwe systeem zal logischerwijze vooral het belang dienen van degenen die de macht hebben over dat systeem. Uiteraard zal het ons verkocht worden alsof het in ons belang is.
           
          Het zal een volledig elektronisch en centraal geregisseerd systeem zijn dat veel meer controle mogelijk maakt op individueel niveau. Dus niet alleen (zoals nu) hoeveel je koopt, maar ook wat je koopt, wanneer je iets koopt, wie iets koopt, van wie je iets koopt etc. Het zal de eigenaren van dat geldsysteem veel meer macht geven over iedereen.
           
          Dat zal stap voor stap ingevoerd worden (anders accepteren we het niet) maar onder invloed van de crash, zullen de eerst stappen zijn: verdwijnen van contact geld (alleen elektronisch betalen mogelijk) en elektronische rantsoenering. Dat laatste zal ’tijdelijk’ genoemd worden (“om in deze moeilijke tijden van schaarste de dingen eerlijk te verdelen”) maar het zal niet meer weggaan.
           
          Om daar niet in te trappen, is het nodig dat we begrijpen hoe geld werkt en op welke manier het ons moet dienen en op welke manier het tegen ons werkt. Bewustwording (gewoon weten hoe het in elkaar steekt) is daarom van groot belang.
           
          Zie ook:  http://pieterstuurman.blogspot.nl/2010/02/geld-en-het-nieuwe-machtmanagement.html

  9. paul-r

    Pieter, als ik je vorige 2 onderwerpen met deze zou samen voegen en ik zou hieruit een conclusie moeten trekken, dan zou de mensheid een verplichte positieve mentaliteitscursus moeten volgen. De vraag is alleen wie gaat die cursus schrijven? Mahatma Gandhi doet het niet meer en er zijn weinig of geen gelijke mensen te vinden, die ook zo mondiaal kunnen denken als hij. Maar wie weet vinden we zo’n persoon. De volgende uitspraak zou op zijn plaats zijn hier: “De wereld biedt genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht” . Mijn tweede conclusie zou zijn, terug naar de eenvoud. De revolutionaire ontwikkelingen kunnen hierin rustig zijn gang gaan, maar het gaat meer om de complexheid van alle structuren waar wij als mensheid mee te maken hebben en dat zijn er absoluut niet te weinig. Mi althans zal de gejaagheid van de mens in een rustiger vaarwater komen, waardoor het ook beter kan nadenken oa. Mvg Paul.
     

    1. pieter-stuurman

      @ Paul,
       
      De mensheid volgt momenteel een verplichte mentaliteitscusrsus. Crisis dwingt mensen namelijk om hun gedachten en overtuigingen (hun mentaliteit) te herzien. Het dwingt ze dus om anders te gaan denken.
       
      Hoe ze dan gaan denken, dat kan niemand ze opleggen. Hooguit kun je daarvoor mogelijkheden laten zien (inspireren). Volgens mij is dat wat we hier proberen te doen. Net zoals steeds meer andere mensen op andere plekken dat ook proberen.

  10. Berny

    Het is de uitdaging om voorop te lopen of mee te doen in de opkomst van nieuwe industrieën. Het gaat om de innovatie en creativiteit in wetenschap, technologie en wiskunde. Zo stelt Neil deGrass Tyson in de volgende video: http://www.youtube.com/watch?v=bXbZEjyFmF4

    Het is zaak volgens hem om hiermee in voorop te lopen. Dat je in ieder geval op universitair niveau wiskundig (of exact) geschoold bent. Dan zou je de juiste vaardigheden hebben geleerd om problemen te kunnen oplossen die we in dit tijdperk tegenkomen.

    1. paul-r

      Berny, ik heb de video beluisterd en om wat meer inzicht te verkrijgen van deze persoon, heb ik er nog een paar beluisterd. Goede verteller. Het belangrijkste wat ik uit de video van jou haal is het gegeven, dat we niet genoeg nadenken en ons zelf daarin beter moeten trainen. Zonder meer een punt, laat dat duidelijk zijn. Moet je daarvoor een universitaire opleiding voor hebben om de problemen op te kunnen lossen, die we in dit tijdperk tegenkomen? De grosso modo van de mensheid is sterk uiteen lopend en hierin heeft niet elk individu het vermogen om een universitaire opleiding te volgen. Ik denk wel dat je het individu op zijn/haar manier, hoe beperkt het ook moge zijn, kan leren om met het vermogen wat die individu bezit, zodanig om te gaan, dat het leert om na te denken in zijn/haar hoedanigheid. Mvg Paul.

      1. Berny

        Moet je daarvoor een universitaire opleiding voor hebben om de problemen op te kunnen lossen, die we in dit tijdperk tegenkomen? Neil deGrass Tyson geeft aan dat wel verstandig lijkt te zijn om universitaire opleiding te hebben met een veel wiskunde erin. Ook al doe je er misschien niet meteen wat in de praktijk ermee, toch ontwikkel je daarmee een bepaalde manier van denken die erg handig in dit tijdperk en het komende tijdperk te kunnen zijn. Zeer zeker zal niet iedereen dat kunnen, maar tegelijkertijd is het wel erg waardevol om het te kunnen. Zeker in een tijdperk waarin verandering steeds meer de norm is en een baan voor het leven niet bestaat. Er is behoefte aan mensen die instaat zijn om compleet nieuwe industrietakken te kunnen ontwikkelen die nu nog niet bestaan, maar voor de toekomst van een land van zeer groot belang kunnen. Nieuwe industrieën betekent ook weer werkgelegenheid. In de video van mijn artikel van gisteren is bijvoorbeeld ook de robotauto te zien. Volgens is de auto van Google en die technologie was in 2007 al beschikbaar. Stel je eens voor wat het voor de buschauffeurs uit dit artikel zou kunnen betekent. Dit soort auto’s reden of rijden trouwens rond in Sillicon Valley. En in bovenstaand artikel wordt al gesproken over De Parkshuttle, die trouwens ook al in Nederland rijdt: http://www.connexxion.nl/nieuws/24/parkshuttle/238

        Laaggeschoold werk zal dus steeds meer vervangen worden door intelligentere systemen die het overneemt van mensen.    

        1. paul-r

          Ik bestrijd het gedachtengoed niet, aan de ene kant is/zou het toe te juichen zijn. Maar de diversiteit van het vermogen van de mens is te divers om een rode draad te trekken. Er zal op een gegeven moment een tweespalt ontstaan in de dualistische zin. Moet je dat willen? Elk individu heeft zijn/haar eigen vermogen, die ongeacht het vermogen, ten dienste van de mensheid kan dienen. Deze waarde hoeft dus absoluut niet universitair opgeleid te zijn. We hebben de bakker, voor ons dagelijks brood ook nodig en ik zie die goede man echt geen universiteit aflopen om zijn broodjes te bakken, laat staan om zijn denk capiciteit te vergroten, hiervoor zijn eenvoudiger methodes voor. Zelfs de vol geautomatiseerde broodfabrieken, behoeft geen universitaire opleiding. Alhoewel mijn voorkeur uitgaat naar de bakker om de hoek. Dat de technologie zich voort beweegt in een steeds grotere snelheid, die voor vele niet eens te volgen is, is mi een ongekend groot gegeven. Het is niet meer losmakelijk te zien van de huidige tijd. Tot slot: je zegt dat Laaggeschoold werk zal dus steeds meer vervangen worden door intelligentere systemen die het overneemt van mensen. Die tijd zal eens komen, maar dan heb je ook geen intelligente mensen meer nodig, daar de systemen tegen die tijd intelligent genoeg zijn om ook mensen met een universitaire opleiding te vervangen. Het enige wat de mensheid dan rest is, om terug te gaan naar de eenvoud van ons bestaan en moeten we maar afwachten of deze intelligente systemen ons niet gaan overheersen? Daar heb je in principe maar een mens voor nodig om dat te bewerkstelligen. Mvg Paul.

        2. Berny

          Het mooie is dat we het niet zeker weten. De toekomst is en blijft ongewis. Het verloopt altijd net weer anders dan we hadden gedacht. We zullen wel zien wat er gaat gebeuren. We leven echter in zeer interessante tijden.

  11. prosument

    Momenteel zoeken we een IT’er (m/v) die onderstaande lus in een aantal software regels wil omzetten, het is een tijdelijke opdracht maar de beloning is groots.
     
    (1) er zijn schulden
    (2) boek credit vordering @ debet inactieve kas voor het bedrag van de schulden
    (3) boek debet schuld @ credit eigen vermogen voor het bedrag van de schulden
    (4) bouw opnieuw schulden op
    (5) boek credit vordering @ debet inactieve kas voor het bedrag van de schulden
    (6) boek debet schuld @ credit eigen vermogen voor het bedrag van de schulden
    (7) bouw opnieuw schulden op
    (8) ….
     
    Wat gebeurt er dan?

    1. Bemoeier

      Een IT’er die een vertrekbonus krijgt van een paar miljoen, Of een IT’er die dan ook voor bankster mag gaan spelen, met of zonder gewetenswroeging.
      Of een bankster die helemaal niks meer hoef te doen voor zijn winst met sneeuwbal effect.

        1. Bemoeier

          Een steeds grotere schuld door rente op rente, daarom is er een schuldenplafond ingesteld door overheden.

    2. pieter-stuurman

      @ Mario,
       
      Dat klopt, geld is fictief. Maar ficties bestaan ook en kunnen een grote invloed hebben op het gedrag van mensen. En de resutaten van dat gedrag zijn niet fictief.

  13. ronald

    Test, ik probeer nu voor de derde keer een bericht te tikken, maar nadat ik op “Post Comment” druk wordt de pagina geladen, terwijl ik geen foutmelding zie en is mijn bericht ook nergens te vinden D; Nu dan?

    1. ronald

      Misschien te veel woorden, ik splits mijn reactie op.

      Deel 1
      Dit artikel doet me denken aan het verhaal Manna van Marshal Brain, welke je hier gratis in het Engels kan lezen http://marshallbrain.com/manna1.htm 
       
      Natuurlijk bereiken we een eerlijke verdeling alleen als we daar samen voor kiezen, en ik zal het maar zien als een soort van massale onwetendheid, echter loopt er nu al langer dan een half jaar een Europees burgerinitiatief om er voor te zorgen dat Brussel het basisinkomen en de daarmee gepaard gaande berekeningen eens serieus gaat bekijken. Echter als je dan kijkt naar het aantal handtekeningen dan is dat mijn
      inziens gewoon om permanent droevig van te worden. 
       
      Heeft Nederland in de top 10 staande van economische landen het gewoon nog te goed om vooruit te hoeven? Het argument van de werk-ethos zit er vanzelfsprekend cultureel gezien volledig ingebakken, maar ook in Nederland worden fabrieken door technologie bedrijven overgehaald om steeds meer te automatiseren, logisch toch in deze tijd, want je bespaart op de lange termijn geld door die hoge arbeidskosten weg te saneren. Wat ik overigens volledig terecht vind, vanuit economisch en maatschappelijk standpunt, maar we moeten wel samen een sociaal alternatief bedenken voor de bevolking die thuis zit, want niemand zit te wachten op een burgeroorlog (of wacht ik moet zelf nog van een stash machinegeweren af..) al is het alleen maar zodat we allen snappen dat we zo efficiënt kunnen werken dat we niet allemaal meer hoeven te zwoegen, dat we dankbaar zijn voor al die generaties voor ons, die hun longen uit hun lijf hebben gewerkt om dit technologisch en infrastructuur technisch mogelijk te hebben gemaakt. Eer hen.

      -mod edit enter’s weggehaald voor leesbaarheid-
      Tui

  14. ronald

    Het werkt, maar nu door het kopiëren en plakken harde enters, sorry daarvoor :( Ik vind geen edit knop.

    Deel 2

    Daarbij maak met z’n allen  niet absurb zoveel nageslacht. Volgens mij is bevolkingsstagnatie heel simpel met maximaal 2 kinderen per paar, of 1 per persoon. Wil je meer of minder, bedenk iets, maak bonnen, ga naar het ziekenhuisprikbord, ga ruilen met andere mensen met andere wensen. Oh maar zo kun je toch niet over kinderen praten, wacht eens even is elke beslissing op macro niveau niet altijd puur praktisch, natuurlijk kun je er niet met iedereen zo over praten, en gaan we het naar het volk in de mantel der liefde verwoorden. Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat het heel vol wordt als we samen op deze planeet willen blijven wonen terwijl we maar verdubbelen. Maar goed we kunnen ook gewoon doorgaan met populatieverdubbeling, maar laten we dan groots inzetten op verticaal wonen en boeren. Zolang de wegen tenminste worden verkend. Maar over die bevolkingsgroei kun je zeggen, toch niet in onze regio, met onze ouderen en de krimp. Mijn gedachte is daarover, kijk naar de natuur, bijv. de vis, elk vispaar krijgt vele malen meer nageslacht dan een zoogdier zoals de olifant, waarom, omdat de kans dat een enkel olifantenjong overleeft vele malen groter is dan de overlevingskans van dat kleine vissegubje. Is dat veel anders in onze Westere maatschappij met top of the notch medische wetenschap t.o.v. ‘minder ontwikkelde’ delen van de wereld. Als we nu eens beginnen met de boel eens wereldwijd te egaliseren, de overlevingskansen van meer landen te vergroten, dan is die massale kindernoodzaak minder aan de orde. 
     

  15. willem55

    Door de globalisering van de finciele wereld ziet iedereen dat er uiteindelijk steeds meer mensen met schuld komen want daar komt de winst voor de banken vandaan en naarmate dit systeem vordert zal het steeds minder houdbaar blijven dus er zullen veranderingen nodig zijn.
    Mijn idee is dat een goede verandering zou zijn als er op een aantal basisbehoeftes geen winst gemaakt mag worden maar dat deze in feite gefaciliteerd worden zoals een dak boven je hoofd, eten en drinken, energie, gezondheidszorg, onderwijs en dat soort zaken
    Een soort levensbehoeftenbank zou je kunnen zeggen net als nu de voedselbank.
    Dit geeft elk mens het gevoel dat hij in een wereld leeft waarin hij z’n plek heeft in plaats van te overleven als slaaf als je toevallig niet in een welvarend nest bent geboren.
    Dat scheelt een stuk in stress, gezondheidszorg, misdaad enzovoorts.
    Als mensen dan alleen nog arbeid verrichten voor de luxe artikelen dan heeft een mens de keuze In hoeverre hij meegaat in het verrichten van arbeid.
    En als de mens dan toch wil concurreren dan kan hij meedoen met sportwedstrijden of iets dergelijks.

Laat een reactie achter