Nederlands gezin daagt bankensysteem uit. Deel II

Share Button

Er zijn inmiddels een aantal updates voor het artikel: Nederlands gezin daagt het bankensysteem uit.

Meldpunt Hypotheekdrama Nederland
Zo is er inmiddels een meldpunt hypotheekdrama opgericht op hypotheekdrama.nl waarop onder andere het volgende staat te lezen en duidelijk wordt dat de hypotheek problematiek in Nederland groot is:

Het hypotheekdrama in Nederland Zoals algemeen bekend, ontstaat er momenteel een noodsituatie. Meer dan 70.000 medemensen hebben op dit moment een betalingsachterstand van meer dan 3 maanden bij hun hypotheekbank. Zij dreigen onder de financiële schulden te bezwijken. Kunnen wij hier gezamenlijk iets aan doen?

Daarnaast is op de site nog meer informatie te vinden en wordt er onder andere ook verwezen naar video`s die hier ook al eerder voorbij kwamen over hoe vreemd ons huidige economische systeem eigenlijk werkt.

Update van het gezin dat het bankensysteem uitdaagt.
Buiten dit nieuwe meldpunt is er inmiddels ook meer bekend over de stijd van het gezin dat is gestopt met hun hypotheek te betalen. Zo zijn via ont-moeting.eu en hun facebookpagina facebook.com/pages/Brief-naar-de-Bank inmiddels veel documenten, (gebrek aan) reacties van de bank en interviews te vinden waarin ze hun protest nog eens duidelijk uitleggen. Zij willen namelijk niet meer meewerken aan dit huidige economische systeem waarin hypotheken een sleutelrol spelen om mensen te veranderen in schuldslaven.  Eén van deze interviews hieronder, deel 1, deel 2 en deel 3.

 

In welke mate vormen uit het niets gecreëerde schulden van banken de ketens van de tegenwoordige mens?

IJsland scheldt gedeelte hypotheekschulden kwijt
In Nederland moeten burgers zelf de barricades op. Hulde voor degenen die dit huidige economische systeem zo op een vreedzame non-coöperatieve manier aan de kaak stellen. In IJsland is het echter al zover dat de overheid voor de burger kiest en niet langer voor de bankensector. Hier zijn banken vanuit de overheid verplicht tophypotheken gedeeltelijk weg te strepen. Meer informatie hierover op: bloomberg.com/news/2012-02-20/icelandic-anger-brings-record-debt-relief-in-best-crisis-recovery-story.html

Het kwijtschelden van schulden wordt overigens al sinds het begin der tijden gedaan door volkeren die werken met een geld is schuld systeem waar ook nog eens rente over wordt gevraagd. De eerste van dit soort schuldkwijtscheldingen kwamen 5000 jaar geleden al voor. Deze jaren van schuldkwijtscheldingen werden ook wel jubeljaren genoemd en zijn noodzakelijk om de systeemmechanismen van een altijd toenemende schuld te resetten.

Hoe verder in Nederland?
De vraag is hoe het nu verder zal gaan in Nederland. De politiek in Nederland kiest nog systematisch voor de banken en financiële instellingen. Het motief hierbij is onduidelijk. Wellicht snappen de mensen in Den Haag er echt niets van, of is het wellicht zo dat de politici het prima snappen maar wellicht hopen op mooie banen in de financiële sector na de tijd? En is het vanuit hun standpunt dus verstandiger de banken te verkiezen boven het volk wat ze zouden moeten vertegenwoordigen om er zelf later beter van te worden? Voor de mensen die sceptisch zijn over de belangenverstrengeling tussen politici en de financiële wereld is het aan te raden zelf eens wat onderzoek te doen waarbij de volgende gegevens wellicht een goed startpunt zijn uit het artikel: Eurocrisis in de bananenpolder.

Daarbij doen deze financiële instellingen er hele zinvolle dingen mee zoals jaarsalarissen van 750.000 Euro plus bonussen uitbetalen aan Gerrit Zalm (ex-VVD), 450.000 Euro voor Jan Peter Balkenende (ex-CDA) en 400.000 Euro aan Wouter Bos (ex-PvdA). (De bedrijven waar deze laatste twee politici werken zijn overigens meermalen voor boekhoudfraude veroordeeld of beter gezegd voor het “missen” van boekhoudfraude waar het hun taak was hier op toe te zien. Details in De Boekhoudfraude)

Wat het motief van de politici in Nederland ook moge zijn, het feit is dat er in de politiek sinds het begin van de crisis tot aan deze tijd systematisch is gekozen voor de bankensector en dat de gewone burger alleen maar extra op kosten is gejaagd.

De kleinste banken mochten wel omvallen waardoor de zogenaamde – te groot om te falen- banken nu dus nog een sterker kartel hebben dan voor de tijd. Terwijl deze laatsten wel werden gered met belastinggeld van burgers. Iets wat voor deze kleine banken niet mogelijk was aldus politiek Den Haag…

Sterker nog de politiek in Den Haag heeft enorm veel belastinggeld gegeven aan de grootste banken van Nederland die er juist voor verantwoordelijk zijn dat Nederland met de hoogste hypotheekschuld van heel Europa zit opgezadeld… En deze banken verdienen ondertussen grof aan alle rentebetalingen die de Nederlanders op hun veel te hoge hypotheken mogen doen zodat deze bankiers hun salarissen nog wat kunnen verhogen.

En één van de mensen die het meest verantwoordelijk was voor het hele ABN Amro drama, oud bestuursvoorzitter Rijkman Groenink, wordt vrolijk voorzitter van de Raad van Bestuur van het van het Algemeen Nederlands Persbureau, waarmee nog maar eens te meer duidelijk wordt hoe sterk de mainstream media door dezelfde financiële elite wordt gecontroleerd. Het wordt hiermee ook openlijk duidelijk hoe de mainstream media of 1% media dus wordt gebruikt om de bevolking te manipuleren inplaats van te informeren.

Iedereen met een beetje gezond verstand en met enig begrip van de systeemwerking van ons financiële systeem kan zien dat de banken die de crisis veroorzaakt hebben er de afgelopen 4 jaar op vooruit gegaan zijn en miljarden aan belastinggeld hebben ontvangen terwijl de bevolkingen van hele landen sterker en sterker worden uitgekleed. En dit allemaal met de gewillige steun van Nederlandse en Europese politici. En op de achtergrond een mainstream media die niets over de echte achtergronden en motieven van de huidige crisis uit de doeken doet.

En buiten de nieuwe politieke partij SOPN lijkt er ook niemand in Den Haag te zijn die van plan is hun loyaliteit te verleggen van de banken naar de mensen.

Kortom als mensen niet zelf actie nemen dendert dit systeem vrolijk verder en verder. Mijn vraag dan ook aan de lezers, wat kunnen we hier zelf aan doen in Nederland? Uiteraard is het voorbeeld wat dit gezin geeft door gewoon te stoppen met deelname aan het huidige systeem op een vreedzame een non-coöperatieve manier een begin. Maar wat voor acties kunnen mensen nog meer nemen? Tips en ideeën hierover zijn van harte welkom in de reacties.

Aanverwante artikelen en informatie:
-) Nederlands gezin daagt het bankensysteem uit
-) Meldpunt Hypotheekdrama Nederland
-) IJsland scheldt hypotheken burgers gedeeltelijk kwijt
-) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd 
-) Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?
-) Wanneer gaat een bank nou failliet?
-) The Jerome Daly Case 1969 – Een rechtzaak waarbij een rechter in de VS zei dat het scheppen van geld uit het niets in de vorm van schuld zoals banken dit tegenwoordig doen geen echte waarde vertegenwoordigd en daarom hypotheek betalingen niet nageleefd hoeven te worden. (Op het internet hebben de lezers de macht! Zij bepalen welke informatie de wereld rond gaat! U bent zich er misschien niet van bewust, maar als elke lezer een link stuurt naar 3 geïnteresseerde personen, dan zijn er maar 20 stappen nodig om 3,486,784,401 mensen te bereiken! Wil je dat zien gebeuren? Gebruik je macht! Dit stuk mag dan ook vrij door iedereen overgenomen worden op websites, blogs, of om door te sturen aan familie, vrienden, kennisen, collega`s, politici, bankiers, economen, professoren, politie agenten, etc. graag zelfs hoe meer mensen dit weten en erover meediscussiëren hoe beter.  Zet a.u.b. wel de bron erbij zodat mensen mee kunnen doen in de discussie hieronder als ze dat willen.)

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

119 reacties

  1. Edwin schreef:

    Ik vind het allemaal erg flauw om de banken en het systeem nu de schuld te geven van alles terwijl je daar (in de goede tijden) wel gebruik van wilt maken.
    Ik heb persoonlijk een hekel aan schuldeisers en dus ook banken. Ik ben het eens dat de banken een dubieus systeem (ook wel kaartenhuisconstructie of piramidespel genoemd) hanteren. Maar dat je je hypotheek niet netjes betaald omdat je zelf teveel geleend hebt vind ik flauw en onrechtmatig. Tenslotte waren blijkbaar de ogen groter dan het verstand (en de hypotheek groter dan de portemonee).
    Dus prima dat je het systeem en de banken verafschuwd, maar maak er dan ook geen gebruik van. Het is bijna hetzelfde als schelden op de autoindustrie terwijl je wel in een auto rijdt.
    Wees dan kerel en verkoop je huis en los het bedrag af, dan kun je dan gaan sparen of huren.
    Wat ik doe is zoveel mogelijk dingen zelf doen, niet te luxe leven en zo snel mogelijk terugbetalen van de hypotheek, zodat ik van die grootverdieners af ben. 

    • Douwe Beerda schreef:

      Ik vind dit toch een beetje bekrompen reactie. Bekijk hun filmpje eens, bekijk de informatie in de artikelen rondom en gelinkt in dit artikel. Als je dat bekijkt kun je toch moeilijk ontkennen dat het een vrij corrupte bende is. En dan maar wat afgeven op mensen die het lef hebben om gewoon te zeggen nee hier doen wij niet meer aan mee en verder niets te zeggen van de policici die tonnen verdienen, banken die miljarden aan te hoge hypotheken verdienen… 

      Ik zou zeggen bekijk alles eens rustig en bekijk het eens in perspectief… Denk even uit je geprogrammeerde paden en stel voor jezelf eens wat vragen over ons huidige economische systeem.

      Als je daarna nog steeds hetzelfde denkt als nu is dat prima maar neem even de moeite zelf eens even na te gaan denken over deze materie. Dat is op een website als visionair tenminste wel de bedoeling.  

    • K Vermeirssen schreef:

      @ Edwin,

      Er is NIEMAND die geen schuld heeft.
      NIEMAND zijn saldo zal op + staan.
      ELK land heeft schulden.
      Indien ELK land schulden heeft, hebben ook de inwoners schulden.
      Het is dus voor u normaal dat banken geld maken uit het niets door geld uit te lenen en dat gezinnen er 20,30 jaar moeten voor gaan werken. Dat geld bestaat enkel omdat je gaat gaan lenen.
      Volgens mij is dit fraude en inderdaad slavernij.
      Net zoals vroeger de belastingen. De 1ste generatie maakt het moeilijk, maar daarna is het gewoonte om belastingen te betalen en worden zelfs degenen die deze ontduiken met de vinger gewezen.

       

  2. A. schreef:

    Beste Edwin,

    Zoals je in de filmpjes van de familie hebt kunnen zien MAG je niet zomaar cash een huis kopen.
    Dus graag eerst kijken en dan reageren.
    Verder gaat het ze er niet om dat ze tegen een hypotheek zijn, maar tegen de machtspositie en de rente. Zelfs in de bijbel wordt rente als crimineel beschouwd.
    Dusss, je kunt het er niet mee eens zijn, maar ze hebben wel gelijk.
    Er wordt rente gerekend over iets dat niet bestaat, hoezo oneerlijke concurrentie?

    • Anno schreef:

      Beste A.
      Ik weet niet of je met ‘cash een huis kopen’ een hypotheek vrij huis bedoelt of een huis welke contant betaald wordt.

      In reactie op het hypotheekvrije huis:
      Mijn ouders hebben recentelijk hun huis gekocht voor laten we zeggen 7 ton, een nieuw huis gekocht ZONDER hypotheek voor 3 ton. De oude eigenaar had zijn hypotheek ook afbetaald en deze koopt ook zonder hypotheek een nieuw huisje.

      In reactie op het contant betalen van een huis:
      Zeer naaste familie van mij werkt bij een makelaarskantoor en er wordt (niet vaak) weleens met cash betaald. Er zitten strenge voorwaarden aan omdat de afkomst van het geld aantoonbaar moet zijn (Niet meer dan logisch ivm witwaspraktijken).

      En over het filmpje heb ik nog te zeggen dat ik eerder het verhaal hierover heb gelezen en het me een erg interessante situatie leek. Nu ik het filmpje zie lijkt het me gewoon nalatigheid van medewerkers van de bank met daarbij iemand die geen zin heeft om zijn hypotheek te betalen. Ze noemt ook dat het niet om het geld te doen is maar ik zie ook dat ze een groter huis met meer luxeproducten heeft dan de gemiddelde Nederlander die ik ken. Ze komt op mij over als een verwarde persoonlijkheid, los van het hele ik betaal mijn hypotheek niet verhaal.

      Misschien dat ik in toekomstige video’s nog te overtuigen ben maar voor nu ben ik er wel klaar mee.

      En voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat er niets mis is met het systeem maar enkel dat ik niet geloof in de intenties van deze individu.

      • Douwe schreef:

        Ik begrijp niet helemaal wat je nu precies zegt, je vind het blijkbaar ook oneerlijk dat een bank met een druk op de knop een hypotheek kan creeeren in een half uur tijd en dan vervolgens via renteinkomsten op de hypotheek een huis hieraan verdient zonder ooit zelf enige arbeid te hebben gedaan. Maar je vindt mensen die hier dan actief stelling tegen nemen door hier niet meer aan mee te doen niet geloofwaardig? 

        Misschien is het interessant dit verhaal ook nog eens door te lezen. http://pjkartist.hubpages.com/hub/Judge-Poisoned-After-Ruling-Bank-Forclosure-is-Illegal-and-All-Mortgages-are-Null-and-Void 

         

        • Anno schreef:

          Bedankt voor de link naar het artikel!

          Ik vind het in dit geval ongeloofwaardig omdat ik tot nu toe geen bewijs zie dat ze de hypotheek niet meer betalen omdat ze het geld aan andere dingen uit willen geven, en ze dit verhaal puur voor eigen gewin ophangen. Aan de andere kant zie ik ook geen bewijs dat ze dit voor eigen gewin doen.

          Wat ik mij afvraag is waarom ze dan uberhaubt een hypotheek hebben afgesloten? Puur om aan te tonen dat het systeem niet klopt?

          Het klinkt me net iets teveel als iemand die een contract afsluit en vervolgens gaat klagen dat hem/haar niet bekend was wat er in dat contract stond.

          Zoals ik al eerder zei twijfel ik dus niet aan het verhaal over de banken maar zie ik geen bewijs dat deze mensen dit wel/niet voor eigen gewin gebruiken. Dit is iets wat de mensen die wel in ons bankenstelsel geloven als een van de eerste tegenargumenten zullen aandragen en als dit niet ontkracht kan worden tegenover een visionair lezer zal dit bij het grote publiek geen kans maken.

          Komt dus overeen met wat Tom hieronder zegt

        • Douwe Beerda schreef:

          Heb je de filmpjes bekeken? In deel 3 gaat hij namelijk precies op deze vraag in. Ik zou dus zeggen kijk het derde filmpje even helemaal. En mocht je ze daarna nog steeds niet oprecht vinden dan mag dat natuurlijk maar dan weet je iig wat voor argumentatie ze zelf gebruiken. :-)

    • Ik zelf. schreef:

      Wat een onzin.  Niet cash een huis mogen kopen? Ik ken vele voorbeelden die dat wel mochten.

    • Ruud Harmsen schreef:

      “Zoals je in de filmpjes van de familie hebt kunnen zien MAG je niet zomaar cash een huis kopen.”
      Dat beweert Linda zomaar, zonder enige onderbouwing. Moeten we het daarom dan maar geloven? Ik vind van niet. Ze laat elders in het filmpje diverse keren merken haar eigen stellingen over geldzaken niet te begrijpen, ze kijkt dan hulpeloos naar Alex die het ook niet echt kan uitleggen.

  3. wunjo schreef:

    Het gaat erom dat de banken bij hypotheek slechts 10% van het bedrag zelf financieren, waarbij je wel over de volle 100% rente moet betalen. Dit is een frauduleuze voorstelling van zaken.
    Bovendien wordt er gespeculeerd met jouw verklaring dat je goed bent voor het volledige bedrag, oftewel dat je dit bedrag uiteindelijk bij elkaar kunt verdienen.
     

  4. Roelof schreef:

    Je kunt wel een huis kopen zonder hypotheet maar dan moet je zoveel belasting betalen dat dit duurder wordt. Het is echt schandalig dat je gedwongen wordt te lenen en er vervolgens rente op betaalt.  

  5. looxcie schreef:

    @Roelof, oneens. Mijn vorige huis was bij aankoop volledig betaald, geen hypotheek. De belasting die je betaalt is hetzelfde, alleen vervalt het voordeel van je huurwaarde forfait af te trekken van de rente voor de hypotheek. Had ik een hypotheek gehad (zoals nu voor een veel groter huis…) had ik iets minder belasting betaald maar veel meer aan rente, zelfs met aftrek.

    Het verschil is psychologisch nog veel aanzienlijker. Ik heb me nog nooit zo vrij gevoeld, door geen hypotheek te hebben. Helaas door werk moest er verhuisd worden en nu zit ik weer met een (relatief) kleine hypotheek, maar toch met die psychologische last. Ookal wordt mijn huis minder waard, de hypotheek blijft het zelfde. M.a.w. de bank krijgt zijn geld ALTIJD terug, dubbel en dwars zo te zeggen, terwijl de huiseigenaar zijn vermogen ziet inkrimpen.

    Wat de heer Israel doet is zeer lovenswaardig. Een algemene landelijke hypotheek “strike” zou de banken op de knieeen krijgen, een eenzame in de woestijn roepende anarchist heeft verdraaid weing kans.Toch hoop ik dat hij succes heeft.

  6. ray schreef:

    Het volk heeft de macht. Als wij allemaal of een groot deel van de bevolking morgen besluiten geen hypotheek meer te betalen hebben de banken en overheid een groot probleem. Iedereen het huis uitzetten kan niet, de gevangenis in ook niet, voor de rechter dagen kan ook niet… ze zullen wat voorbeelden willen stellen en dat houd de mensen tegen… maar dat is het dan ook. Net als belasting betalen. als iedereen stopt, wat moet de overheid dan? iedereen opsluiten? onmogelijk.
    Wat er in Ijsland gebeurde moet hier ook gebeuren. De huidige crisis is de schuld van de overheid en banken, niet van de burger.

  7. Douwe schreef:

    ook een interessant artikel. IMF geeft toe dat zij fout zaten en IJsland het goed had. 
    http://www.niburu.nl/financieel/imf-ijsland-had-gelijk-wij-zaten-er-naast.html  

  8. Tom schreef:

    Waarom betalen ze niet gewoon de rente niet terug? Ik vind het van kwade wil getuigen dat ze graag een lening nemen, er een mooi huis mee kopen en achteraf tegen de bank zeggen dat ze naar haar geld kan fluiten. Het zou correcter zijn te zeggen: “hier is het geld dat ik van jullie leende, en hier heb je nog een vergoeding voor de inflatie. De rest van het geld dat ik verschuldigd ben hou ik voor mij, dat gebruiken jullie immers toch alleen om bonussen, dividenden en intresten uit te keren. Jullie creëeren er helemaal geen extra economische waarde mee, dus ik kan het evengoed zelf gebruiken. Maar omdat ik jullie de kans afneem om winst te maken en interesten, dividenden en bonussen uit te keren, vraag ik ook geen interesten op mijn spaargeld, noch verwacht ik dividenden, anders dreigen jullie namelijk te vervallen in insolvabiliteit en dat kan iedereen missen als kiespijn.”
    In deze situatie hebben ze een huis gekocht en hebben ze helemaal niets van waarde afgedragen aan de bank en verliest de bank ook niets aan waarde. Spaarders zullen helaas geen rentevergoeding krijgen (!), aandeelhouders geen dividenden (oké dan) en de executives geen bonussen (eindelijk die vreselijke moral hazard aangepakt).
    Ik ben nog niet zeker of ik deze gedachtengang zou steunen, maar wat ze nu doen vind ik ronduit egoïstisch.

    • Rinka schreef:

      Waarom moet er iets aan de bank terugbetaald worden terwijl de bank niet meer heeft gedaan dan op een knop drukken en geld creëren? Waarom zou de bank recht hebben op het huis (vanwege hypotheekcontract) bij niet terugbetalen van gefantaseerd geld? Waarom zou er rente betaald moeten worden voor drukken op knoppen? En als er dan toch betaald moet worden voor de geleverde dienst (het drukken op knop) waarom is dat dan gerelateerd aan het gefantaseerde bedrag? En nulletje meer of minder scheelt een fractie van een seconde. 
      Juist de rente slaat nergens op: dat was in het verleden nog enigszins gerelateerd aan het drukken van briefjes (bankbiljetten) en er was een procentuele dekking van het gecreëerde geld door goud, maar in het digitale tijdperk , met het los laten van de dekking door goud (waar je je ook van kunt afvragen of dat nou zulk nuttig spul is), en als enige relatie nog een zeer minieme verplichte kasreserve bij DNB (4% nu??) en een zeer kleine verplichting van EV (8%??) tegenover uitstaande leningen lijkt me het aan consumenten uitgeleende bedrag niet de basis moet zijn van betaling (rente) door consumenten aan bank. Over de kasreserve nog: zodra geleend geld via degene die dat geleende geld heeft aangenomen weer terugkomt bij de bank, mag het weer voor 96% worden uitgeleend. Op die manier kun je dus elke werkelijke storting (wanneer was dat ook weer? Dat mensen cash geld naar de bank brachten?) vervijfentwintigvoudigen. Digitaal geld uitlenen door banken is (minder dan) lucht uitlenen. Daar een hypotheekcontract aan verbinden en recht op beslag voor bank aan hangen, klopt gewoon van geen kant. 

      In het bovenstaande heb ik het alleen maar over de rentepraktijken van de bank. Alle andere trucs/beleggingen/derivaten zijn dan nog niet besproken, maar m.i. zijn dat gevolgen voortvloeiend uit de groeidwang die rente veroorzaakt. 

       

      • Tom schreef:

        De bank investeerde liquide middelen van spaarders in een hypotheek, dat is geld dat zij graag terugkrijgt, aangezien spaarders ook graag hun spaargeld ter beschikking hebben. In die zin is het geld niet gefantaseerd, maar ‘uit de kluis gehaald’ (voor giraal geld ligt het wat anders, maar het komt op hetzelfde neer) en ter beschikking gesteld van het gezin. In ruil voor het ter beschikking stellen van dat geld wilde het gezin, tot voor kort, graag een vergoeding betalen. Die vergoeding (rente) kan ze betwisten, maar dat hadden ze maar moeten doen toen ze de lening aangingen.
        Het proces van geldcreatie haal je correct aan bij het opnieuw uitlenen van 96% van het bij de bank (opnieuw) terechtgekomen geld. Bij het ‘drukken op de knop’ en het ‘gefantaseerde geld’ weet ik niet waar je op doelt, aangezien dit zich nergens in de economie voordoet.

        • Leon schreef:

          ff kort, waar haalt de centrale bank zijn geld vandaan dan?
           

        • Tom schreef:

          De centrale bank heeft natuurlijk wel beschikking tot onbeperktie middelen. Ik vermoed dat je anticipeert op mijn laatste zin uit de vorige reactie? Als je het geld van de ECB graag gefantaseerd noemt of het resultaat van een druk op de knop, dan kan me daar heel goed in vinden. Ik ging te kort door de bocht.

        • Leon schreef:

          Tom, 
          Dan zien we dus allebei hetzelfde gebeuren: er wordt geld “gemaakt” door de ECB, met een druk op de knop. Gefantaseerd geld zoals je schrijft.

          Vervolgens leent een bank dit “gefantaseerde geld” van de ECB, en leent dit door aan een land of aan een consument (die een huis koopt).  
          In deze optiek heeft het gezin in Assen toch wel een beetje gelijk, of zie ik dit verkeerd? 

        • Tom schreef:

          Ik denk dat het ervan afhangt waar je de grens trekt. De laatste tijd zijn er inderdaad veel goedkope kredieten ter beschikking gesteld van banken, allemaal gefantaseerd. Maar dit is niet de gangbare procedure (de bank financiert zich doorgaans vnl. met spaargelden).
          Bovendien was dit recent door de ECB gemaakte geld broodnodig voor de banken: zij zagen hun liquiditeit alsmaar verslechteren en de insolvabiliteit naderen (als ze er al niet waren). Om banken te helpen die problemen aan te pakken werden enerzijds deposito’s veilig gesteld met een opgetrokken depositogarantie en anderzijds goedkoop geld ter beschikking gesteld. Een broodnodige stap voor het overleven van de bank.
          Opstand is zeker en vast gerechtvaardigd wanneer je vindt dat de ECB te ver gegaan is in het ter beschikking stellen van geld. De gangbare ‘limiet’ is het helpen van louter illiquide banken, en de insolvabele laten verdrinken. Alleen is in tijden van crisis die grens heel wazig en heel beweeglijk. Maar iedereen die de acties van de ECB overdreven vond, kan ik begrijpen, alleen weet ik niet hoe het beter kon.
          Opstand kan dus zeker gerechtvaardigd worden, maar waarom commerciële banken viseren? Zij hebben de hulp immers aangenomen om te overleven (hoewel velen dat niet verdienden, cf. de insolvabiliteit). Beter gepast zou een protestactie zijn in Frankfurt, niet?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Tom heeft gelijk.

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Waarom moet er iets aan de bank terugbetaald worden terwijl de bank niet meer heeft gedaan dan op een knop drukken en geld creëren?”

        Omdat het zo niet werkt. Hier mijn uitleg: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/001creat.htm en zie ook artikel 10 “Zelf-financiering” 

        • Douwe schreef:

          Ruud ik stel voor dat je de relevante stukken die je uitleg onderbouwen kopieert van je site. Ik begin je manier van argumenteren nogal spammerig te vinden. Continue moeten we naar je site toe willen we je argumentie zien. Dat is niet helemaal de bedoeling. Het zou fijn zijn dat je de onderbouwing hier plaats zodat de discussie ook hier door kan gaan. Daarbij staat op je site alleen maar het proces van fractioneel bankieren uitgelegd zoals hier ook al een paar keer voorbij is gekomen en bevat dat dus geen nieuwe informatie. Hierdoor vind ik het des te meer op spam lijken om mensen naar je website te lokken.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Voor de onderbouwing moet je iets van boekhouden begrijpen. Het is altijd een kwestie van debet en credit. Daarom staan er veel tabelletjes op mijn site. Die kan ik hier in een commentaarvak niet weergeven (als zou ik dat willen, wat niet het geval is).
           

        • Leon schreef:

          Ruud, i
          Ik zou het toch maar proberen, om wat je wil laten zien te verduidelijken.

          Nu roep je steeds maar wat en je verwijst naar die website van je, waar je waarschijnlijk heel trots op bent.
          Als je nou als eerste die foto van je weghaalt dan krijg je misschien wel meer bezoekers op je site 

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Daarbij staat op je site alleen maar het proces van fractioneel bankieren uitgelegd zoals hier ook al een paar keer voorbij is gekomen en bevat dat dus geen nieuwe informatie. ”

          Beter lezen. Er staan vele artikelen die een samenhang vertonen. Met alleen wat stukjes hier kan ik het niet duidelijk maken.

          Mijn eerste artikel gaat nadrukkelijk NIET over fractioneel bankieren, nrs. 2 en 3 wel. Dat is niet toevallig.
           

        • Douwe schreef:

          @ Ruud, ik vind het allemaal prima maar ik heb op je site een paar keer wat stukken gelezen en ik vind er weinig nieuwe informatie tussen zitten. Money as Debt en Lietear en Middelkoop en Kennedy hebben allemaal interessante info die het ook helder onderbouwen. Als je wilt zeggen dat zij ernaast zitten prima maar onderbouw dat dan. Jij zegt nu vaak dat iets niet zo is en verwijst vervolgens naar een webpagina van jou waar je copyright overal erg aanwezig is maar waarmee je niet echt een discussie aan het voeren bent. Vaak ook vind ik je stukken op zichzelf niet verkeerd maar ik snap niet hoe ze je punt onderbouwen. In mijn ogen leg je namelijk gewoon hele basiszaken uit, terwijl wij hier vaak veel meer over de machtsimplicaties van die zaken en systemen discusieren. Ik snap heel eerlijk gezegd dus ook niet zo goed wat je precies wil met je reacties. Behalve dan dat je bij mij de indruk wekt dat je lezers naar je site wilt trekken. Wat uiteraard je goed recht is maar na een keer of 10 kom je bij mij dan in de spammodus.

          Bekijk deze video eens. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ die laat zien dat er nu zelfs geen reservegrensen meer zijn waardoor er nu dus eigenlijk ook geen grens meer is aan de geldschepping van banken. Het hangt af van hoeveel schulden ze kunnen uitzetten in de maatschappij. Is dit iets waar je het met hun eens bent, of zitten zij ernaast? En zo ja waar maken zij dan volgens jou een fout in een denkstap?

          Reageer eens op deze video of de andere links en doe dat hier op deze site met argumentie waarbij je best door mag verwijzen naar je site maar maak je punt aub hier.

           

    • Douwe Beerda schreef:

      Ook aan jou Tom, kijk het filmpje eerst eens rustig voordat je dit soort bezwaren geeft terwijl die in het interview gewoon voorbij komen. Ik heb het idee dat jij niet begrijpt dat zij het hele systeem aan de orde stellen. Zij zeggen namelijk dat er nooit een geldig contract was tussen hun en de bank omdat de bank nooit wat van waarde heeft ingebracht maar geld uit het niets heeft geschapen. In deze rechtzaak http://pjkartist.hubpages.com/hub/Judge-Poisoned-After-Ruling-Bank-Forclosure-is-Illegal-and-All-Mortgages-are-Null-and-Void heeft een rechter beslist dat dit idd niet een echt inbreng is. 

      Ook zie je in het artikel van bewustzijn over het bankensysteem dat dit in verschillende landen nu voor het gerecht wordt gebracht. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/

      Het gaat dus  kortom veel dieper en fundamenteler dan niet je hypotheek willen betalen. Bekijk de informatie dus nog eens rustig door. 

      • Tom schreef:

        Ik heb het filmpje inderdaad niet volledig bekeken. Toen ik (misschien onterecht?) vermoede dat ik niets nieuws te weten ging komen ben ik afgehaakt, dat was ongeveer halverwege.

        Als het enige argument van de familie is dat de bank het geld van hun hypotheek uit het niets creëerde, dan zal ik hun mening helaas nooit delen en hun acties evenmin steunen. Ik neem aan dat je mijn standpunt in het verhaal van hypotheken, geldcreatie en ‘een druk op de knop’ inmiddels al kent.

        Maar ik neem je advies ter harte en neem de informatie nog eens rustig door.

        • Douwe Beerda schreef:

          Jouw standpunt/versie/interpretatie lijkt me heel eerlijk gezegd niet bijzonder relevant als deze niet op de feiten is gebaseerd. Ik krijg nog steeds het gevoel dat je zit te trollen als je weer eens beweert dat banken spaargeld uitlenen omdat dit rechtstreeks in strijd is met het functioneren van fractional reserve bankieren.

          Je begint dan over een reserve die banken moeten aanhouden maar zelfs die reserve is tegenwoordig eigenlijk praktisch gezien geen vereiste meer waardoor banken dus eigenlijk zoveel geld mogen scheppen als dat ze leningen uit kunnen zetten in de maatschappij. 

          Ik weet niet hoe goed je Engels is maar bekijk deze video ook nog eens goed van The Positive Money beweging:  http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/problemen-met-ons-geldsysteem/  
          Dan zie je eigenlijk dat ons huidige geldsysteem nog idioter functioneert vandaag de dag dan we denken. 

          En als je deze video hebt bekeken mag het hopelijk duidelijk zijn dat spaargeld en uitleencapaciteit van banken bijzonder weinig met elkaar te maken hebben. 

           

  9. looxcie schreef:

    Wat de IJslandse bevolking gedaan heeft is geweldig. De reden dat ze (nog) niet door het Amerikaanse leger en/of NAVO overvallen zijn (want die beschermen de belangen van de Rotschilds), ligt aan het feit dat er niet te veel te halen is. Met slechts 300.000 IJslanders, een miniscuul beetje goud (Kadaffi had er zoveel dat-ie het loodje inmiddels heeft moeten leggen) en waarschijnlijk niet genoeg olie in de bodem, zijn ze nog een tijdje veilig.
    Maar hoe lang nog?

  10. Rinka schreef:

    Wat mij betreft: als er niet volgens het idee van Margrit Kennedy wordt gehandeld door overheden, dan moeten we er zelf maar op kleine schaal mee beginnen: lokaal geld, bartersystemen {(je betaalt dan voor lokaal cash valuta’s met euro’s, waardoor het geld “langer blijft hangen” op lokaal niveau) met een verbinding naar lokaal geld en de mogelijkheid om evt. weer terug te wisselen naar euro’s}, regiogeld.

    Daarnaast meedoen aan initiatieven als het Broodfonds (http://www.broodfonds.nl/ ) om samen sterk te staan bij ziekte , direct investeren met je spaargeld in initiatieven de je aanstaan zoals bijv. Windvogel (http://www.windvogel.nl/), zodat je oude dag enigszins verzekerd is. Weer terug naar verzekeringen en solidariteit zoals die ooit bedoeld was. 

    En natuurlijk: zorgen dat je zelf – in je eentje of (mijn voorkeur) met anderen – onafhankelijk wordt van een overheid die toch verblind blijft en bestuurd wordt door de mensen met het grote geld.  

  11. Peet Veerbeek schreef:

    Beste mensen, het kan echt anders: http://www.Fair4All.nl en als er voldoende mensen/bedrijven meedoen kunnen we zelfs rentevrij de bouw van woningen realiseren.

  12. Edwin schreef:

    Het gaat me helemaal niet om de discussie hoe de banken hun geld verdienen. Dat doen ze misschien met het op een knop drukken en er vervolgens veel aan verdienen, maar dat is nu eenmaal het systeem van sommige banken. Niet alle banken doen dit trouwens. Het gaat me erom dat de ogen van deze wanbetalers blijkbaar groot waren toen er een mooi huis moest komen en dat er toen graag van het (misschien malafide) systeem gebruik gemaakt moest worden. Blijkbaar werd het toen niet zo nauw genomen want het huis was toch wel heel leuk. Nu het wat lastiger wordt om de schuld terug te betalen, ga je ineens het systeem gebruiken als reden om niet meer te hoeven betalen. Dat vind ik dus niet kloppen. Je huis contact betalen kan trouwens prima. Ik zou niet weten waarom niet. Cash is misschien anders wat, maar je gaat volgens mij niet met iets van 250.000 euro aan biljetten over straat lopen. Maar gewoon overboeken van een spaarrekening kan best.

    • Leon schreef:

      @ Tom en Edwin etc.

      Ik geloof niet dat het gezin het daarom doet.

      Vraag:
      Kan jij/jullie  mij verklaren waarom een centrale bank (de ECB) geld uiltleent aan banken tegen 1% die dat dan vervolgens uitlenen aan landen en consumenten tegen 4,5,6,7 %
      Dat geld is volgens mij met een drukje op een knopje gemaakt.
      Welk risico loopt een bank (bijv. de ECB), of de bank van die lening tegen 1%  als iets uit niets wordt gemaakt?
      Je betaald gewoon weer “niets” terug
       

      • Tom schreef:

        Commerciële banken hebben (laten we de deregulering en verweving met zakenbanken even buitenbeschouwing laten, m.a.w. terug naar de goeie ouwe jaren ’70) ruwweg één bron van inkomsten: rente op kredieten (dus speculatie en beleggingen tellen we even niet mee, aangezien dit oorspronkelijk niet tot haar ‘bevoegdheden’ hoorde, we gaan ook uit van het originate-and-hold-model: banken houden de hypotheken op hun balans, geen securitisatie en andere pre-crisis-toestanden). Die rente bedraagt 4, 5, 6, 7%, zoals je wil. Uit die inkomsten vergoed ze verschillende dingen:
        – inflatie: zonder deze ‘vergoeding’ zou een bank bij het terug betaald krijgen van de hoofdsom armer achterblijven.
        – risicopremie: eender welke investering vraagt om een risicopremie, er is immers altijd kans een risico. Hetzelfde geld voor obligaties, aandelen of een bedrijf dat investeert in activa.
        – rente over spaartegoeden van klanten.
        – enkele procenten voor eigen gewin. Hiermee wordt gefinancierd: (1) onkosten in de vorm van tewerstelling, elektriciteit, huur van panden, overbodige en veel te dure bedrijfswagens… (2) excessieve bonussen die kortetermijndenken en moral hazard tot ongekende hoogten sturen, (3) dividenden voor de dierbare aandeelhouders en (4) als het even mogelijk is wordt ook nog wat gereserveerd voor moeilijkere tijden.
        De belangrijkste financieringsbron voor commerciële bank zijn spaardeposito’s, dus eigenlijk is het ‘correcter’ te zeggen dat het verschil tussen de rente op spaarrekeningen en hypotheken gebruikt wordt als risicopremie, vergoeding voor inflatie, onkosten, bonussen, dividenden, reserveringen.
        Het risico is het niet terug betaald krijgen van het geld en ‘risico’ op inflatie.

        • Douwe Beerda schreef:

          Ik zou zeggen begin nog eens bij het begin Tom. Of je hebt er echt nog weinig van begrepen of je bent vrolijk aan het trollen. Terug naar Money as Debt I met Nederlandse ondertitels. 

          http://www.hypotheekdrama.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=187&Itemid=102 

          Leg mij nu eens uit Tom hoe het in jouw ogen eerlijk is dat een bank met 1 druk op de knop 200.000 Euro hypotheek mag scheppen, hier rente over mag vragen en dan over de komende 25 jaar meer dan 200.000 rente mag vragen over deze hypotheek terwijl alles wat ze gedaan hebben in een uurtje tijd kan? Een bank verdient meer aan een huis door de hypotheek te financieren en rente hierover te vragen dan alle materialen en bouwvakkers bij elkaar kosten om het te bouwen.  Hoe is dat in jouw wereld eerlijk en/of redelijk Tom? 

        • Tom schreef:

          Eerder heb ik ook al voldoende bronnen aangebracht die mijn verhaal van geldcreatie door uitlenen van spaargeld ondersteunen. Geen sprake van trollen dus, kijk maar eens bij andere discussies (welke weet ik niet meer precies).
          Dat een bank met 1 druk op de knop 200000 euro maakt vind ik inderdaad oneerlijk, gelukkig maar dat ik dat verhaal niet geloof. Je moet maar eens het verloop van een bankrun proberen uitleggen wanneer een bank het geld zomaar maakt. Ik zou niet weten hoe eraan te beginnen of een handboek economie bij de hand nemen.
          Met mijn achtergrondkennis vind ik het dus niet nodig alles van in het begin te herbekijken.

        • Douwe schreef:

          Dat jij idd denkt het heel goed te begrijpen daar was ik al een tijdje achter. Ik deel die conclusie echter niet met je. Sterker nog je hebt nooit enige bewijslast daarvoor neergelegd, het enige is dat je een nogal eigenzinnige set definities erop nahoudt maar ondertussen wel volledig het fractional reserve bankieren in haar functie omschrijft en dan ook vrolijk zelf laat zien dat banken via dit process enorm veel geld uit het niets in de vorm van schuld scheppen. 

          Bekijk gewoon deze documentaire eens rustig van begin tot eind. http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/problemen-met-ons-geldsysteem/   

          Deze jongens leggen uit hoe het huidige systeem werkt aan de hand van heel recente interviews die ze gedaan hebben bij o.a ook de CEO van de grootste banken. Als je ze niet wilt geloven prima maar dan moet je met argumenten komen waar deze jongens ernaast zitten. 

          Deze jongens laten pijnlijk zien dat banken echt zoveel geld kunnen scheppen als dat ze schulden kunnen uitzetten in de maatschappij. Het heeft geen drol meer te maken met spaargeld.(komt aan bod aan begin van deel 4 van de filmpjes) Geen grenzen meer, geen reserves meer en hoe meer schulden, hoe meer rentebetalingen voor de bank dus hoe meer winst. Totdat dit hele piramidespel natuurlijk door haar eigen benen zakt. Maar goed als ja als bankensysteem dan de overheden weet te overtuigen belastinggeld over te hevelen naar de banken om dit piramidespel nog een tijdje uitstel te geven, dan blijven we nog vrolijk even doormodderen zoals we nu al 4 jaar doen in Europa. 

          Ik ben benieuwd of je met inhoudelijke argumentatie komt op dit verhaal van The Positive Money beweging. 
           

        • Tom schreef:

          Volgens mij vertelt het verhaal van de Universiteit van Leiden het verhaal heel goed.
          Ik heb mijn stellingen in eerdere discussies onderbouwd met respectabele bronnen.
          Bovendien weet ik nog steeds niet hoe een bankrun volgens jou functioneert.

        • Douwe schreef:

          Ja Leiden doet het idd heel goed, die leggen precies uit hoe geldcreatie werkt. Daarom heb ik hun link ook opgenomen in dit artikel.
          http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/

          En dit is de exacte quote:

          Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.

          Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).
          (Tegenwoordig wordt er simpelweg een getal in de computer ingetypt door een bankmedewerker, red.)

          Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid

          Dus de universiteit van Leiden bevestigd 100% het verhaal dat banken het recht hebben geld uit het niets te scheppen in de vorm van schulden. 

          Als jij geen informatie wil bekijken is dat voor mij prima. Dan zijn we hierbij klaar met de discussie lijkt mij. Maar goed voor de meelezers hier is het nuttig om te weten dat je dus maar wat roept, niets met argumenten onderbouwt en aangedragen informatie niet bekijkt.

          Als een ex topman van een van de grootste banken uitlegt hoe het tegenwoordig werkt. En jij zegt dat dat niet zo is terwijl je niets onderbouwt en niet naar dat verhaal wilt kijken omdat je het al weet dan ben ik toch meer geneigd deze man uit de praktijk te geloven.  

          Dus voor de meelezers hier. Bekijk vooral  http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/problemen-met-ons-geldsysteem/  

          Verdiep jezelf in deze materie en wellicht begrijp je dan waarom deze mensen gewoon zijn opgehouden hun hypotheek te betalen. Het huidige systeem is tot in de systeemmechanismen volledig corrupt. 
           

        • Tom schreef:

          Als de quote van Leon ook exact is, hebben we een tegenstrijdige verklaring.
          Zegt Leiden niet hoe een bankrun zich kan voordoen?

        • Leon schreef:

          Tom,

          Als de ECB dat doet, geld maken dmv een knop indrukken, geloof je het wel (zie jouw reactie aan mij, ergens hierboven). Nu wordt een voorbeeld van 200.000 gegeven door Douwe  en geloof je het weer niet.

          Wat is nu de werkelijkheid?

          Ik copieer nu een stukje geschreven door de Universiteit Leiden:

          De mogelijkheid van banken om geld te cre�ren is dus niet ongelimiteerd. Ook onze moderne banken moeten een bepaald percentage van hun tegoeden in kasreserve aanhouden. Maar waarom is dit zo belangrijk?Omdat banktegoeden die worden aangehouden in kasreserve niet kunnen worden uitgeleend. Wanneer iemand 10.000 euro naar de bank brengt en de bank besluit om 20 procent van dit tegoed in kasreserve aan te houden, kan slechts 8.000 euro meteen weer worden uitgeleend. Besluit de bank om zijn kasreserve te verlagen naar 10 procent, dan kan 9.000 euro meteen weer worden uitgeleend.
          Het geld dat op de rekening bij de bank staat telt zelf ook mee als geldhoeveelheid, het kan immers worden opgevraagd (bij tijdelijke tekorten leent de bank zelf even bij de centrale bank). Als 10.000 euro wordt gestort en 8.000 euro wordt uitgeleend (bij een reserve-ratio van 20%) is de geldhoeveelheid toegenomen tot 18.000, namelijk van 10.000 naar 10.000 + 8.000.” Maar er gebeurt nog meer: de 8.000 euro kan opnieuw door een klant bij een andere bank worden gedeponeerd, en zal dan leiden tot 6.400 euro extra geldschepping (dit is 80% van 8.000, want de tweede bank moet zich ��k aan de reserveratio van 20% houden). En deze 6.400 euro kan bij een derde bank worden geplaatst, etc, etc! Uiteindelijk zal de totale geldhoeveelheid dankzij deze ‘money multiplier’ toenemen met een factor 5, dus tot 50.000 euro. Als de reserveratio lager is, is dezegeldmultiplier hoger: een reserveratio van 10% laat de uiteindelijke geldhoeveelheid toenemen met een factor 10. Dan kan een inleg bij de eerste bank van 10.000 euro uiteindelijk leiden tot een toename van de geldhoeveelheid van 100.000 euro.”

          ….dus een storting van 10.000 kan zo maar een toename van 100.000 geven , waar is dit geld vandaan gekomen?  

          Dus Tom, ik zie het zo: Een centrale bank kan geld maken, uit het niets, dit zie jij volgens mij ook zo, gezien je reactie hierboven aan mij.

          Een gewone bank kan in mijn optiek ook geld maken uit het niets (zie mijn gecopieerde tekst van de uni Leiden), maar hier verschil jij dus van mening. 

          Dus de familie uit Assen heeft nog steeds (een beetje) gelijk toch?

           

        • Tom schreef:

          Als je het proces dat de universiteit van Leiden omschrijft ‘geld uit het niets creeëren’ wilt noemen is dat voor mij geen enkel probleem. Ik noem het geldcreatie door spaargeld uit te lenen, maar we blijken er hetzelfde systeem mee te beschrijven.
          Het onderscheid is dat een centrale bank het geld schijnbaar tevoorschijn tovert (de boekhoudkundige achtergronden kan ik helaas niet beschrijven), terwijl de commerciële bank dat niet doet: zij leent spaargeld uit, ze creëert een verplichting van een huishouden aan de bank. Door die verplichting te creëeren is de geldhoeveelheid toegenomen, maar ze heeft niet echt geld ‘gemaakt’. Ze heeft gewoon gezegd: “jij, noeste spaarder die je bent, jij hebt je geld niet meteen nodig, terwijl dat gezin hier wat geld kan gebruiken om een huis te zetten. Mijn verplichting aan jou blijft, maar ik gebruik je geld wel even om dat gezin een plezier te doen.” En baf! De geldhoeveelheid is toegenomen, ziedaar geldcreatie. Dit klinkt al heel wat anders dan geld uit de hoed toveren nietwaar?

        • Tom schreef:

          De ECB kan het wel, de commerciële banken kunnen het niet, om op je initiële vraag te antwoorden :-)

        • Leon schreef:

          Klopt helemaal Tom.

          Alleen zoals jij het beschrijft stort ik 10.000 en die wordt dan uitgeleend aan dat gezin…..(volgens het fractioneel bankieren voorbeeld mag dat maximaal 9.000 zijn).
          En verder is het goed zo, en zo zou het moeten zijn.
          Ik 10.000 het gezin 9.000, en 1.000 kasreserve.

          Maar er kan dus van 10.000, 100.000 gemaakt worden (en ja met allerlei contracten/schuldbekentenissen gedekt). 

          Dus er is een creatie van zeg maar 90.000 uit het niets, alleen al in bovenstaand voorbeeld.
           
          En de centrale bank heeft een nog makkelijkere weg om geld te “maken”.

          Er zijn dus minimaal twee hoeden hier in dit verhaal, en volgens mij erg hoge hoeden, onder die hoeden zitten pinokkio’s! 

        • Tom schreef:

          Die 100.000 euro komt uit het verder gaan van het proces: het gezin geeft het geld aan de aannemer, die zet het op de bank en de bank leent er weer een groot deel van uit, dat geld komt weer ergens terecht, wordt weer gespaard en uitgeleend. En telkens neemt de geldhoeveelheid toe, door het opnieuw uitlenen van spaargeld.
          De formule om te berekenen hoeveel geld maximaal kan ontstaan heb ik helaas niet onthouden, maar die is zeker en vast terug te vinden op het internet. Het is gewoon telkens hetzelfde proces: spaargeld uitlenen, en niet zomaar uit een hoed toveren.

        • Leon schreef:

          Tom, dus van die 10.000 wordt 100.000 gemaakt, dat schrijf je nu.

          Er was 10.000, van mij, en later in het “proces” is er 100.000 van gemaakt.

          Er heeft een familie in Assen een huisje gekocht voor 9.000, een aannnemer een machine gekocht voor 8.000 etc etc.
          Er is wat heen en weer gestort, en uiteindelijk, in dit voorbeeld, is er 100.000 aan geldcreatie. (gedekt met schuldbekentenissen).  

          Ik kan nog steeds de actie van het gezin in Assen begrijpen.

          En om voor te stellen hoe een bankrun er nu uitziet in dit verhaal, is mij niet zo moeilijk, maar dat was geen vraag aan mij. 
           

        • Douwe schreef:

          Kijk daar komen de eigenzinnige definities van Tom weer om de hoek. Het proces wel willen erkennen maar het dan toch anders noemen…

          Overigens Leon is dat verhaal van die 10% reserve ook niet meer aan de orde van de dag vandaag zie daarvoor de al eerder genoemde film en dan specifiek deel 4. Zij zeggen dat dat schoolvoorbeeld al 30 jaar niet meer relevant is en banken gewoon zoveel mogelijk geld mogen scheppen als dat ze schulden weg kunnen zetten in de maatschappij. Verklaart direct de huizenbubbel, etc. 

          Don’t feed the trolls ;-)
           

        • Leon schreef:

          Douwe,

          Ja dat weet ik, het ging mij om het systeem te laten zien van fr bankieren….overigens wordt dat bij de “khan academy” ook prachtig uitgelegd! (mijn dank voor deze verwijzingen in je posts hier op visionair).

          Ik kocht ooit een huis, hypotheek was zo geregeld! Er werd niet gezegd, door de bank: “we moeten eerst een spaarder zien te vinden die jou dat geld leent”  

           

        • Tom schreef:

          Daar hebben we de ontwijkingen van Douwe weer. Een vraag krijgen maar er niet op antwoorden.
          Hoe verloopt een bankrun, Douwe?

        • Douwe schreef:

          Drogreden, omkering van de bewijslast. Grappig Tom maar je onderbouwt nog steeds niets en reageert ook nog niet op de man in de eerder aangeraden documentaire waar gewoon duidelijk wordt uitgelegd dat private banken 97% van al het geld in omloop creeeren. Iets wat ook wel fractional reserve bankieren wordt genoemd. Kijk het eens na op de wikipedia.

          Als je iets over een bankrun wil weten zou ik je de google adviseren. Of bekijk dit artikel eens wat ook gelinkt staat bij de meer informatie onder dit hoofdartikel. http://www.realiteitsblog.nl/economie_crisis/wanneer-gaat-een-bank-nou-failliet/  Ik vind het verder charmerend dat je graag mijn persoonlijke uitleg wilt maar dat lijkt me niet zo relevant. Het artikel hier laat ook vrij goed zien dat een faillesement van een bank ook weinig met spaargelden te maken heeft maar vooral met of je de juiste mensen op de juiste plaatsen in de politiek aan jouw kant hebt staan. De DSB en de Friesland bank mochten vrolijk failliet terwijl de ING en de ABN miljarden van mijn en jouw belastinggeld hebben gekregen…

          Ik krijg een beetje een Arie gevoel bij je zolangzamerhand Tom. Je roept maar wat maar laat bronnen achterwege en weet het inmiddels zo goed dat je aangereikte informatie links laat liggen. Dat mag maar net als bij Arie is voor mij de discussie dan een beetje zinloos geworden dus totdat je inhoudelijk kunt onderbouwen dat private banken niet 97% van al het geld in omloop scheppen, en als je duidelijk kunt laten zien dat een bank niet 2 ton voor een hypotheek met een druk op de knop kan scheppen wou ik het hier maar even bij laten.

        • Tom schreef:

          De bank creëert inderdaad 97% van het geld in omloop, misschien zelfs meer, missschien wat minder, maar niet door het zomaar uit de hoed te toveren, wel door spaargeld uit te lenen en daarmee de geldhoeveelheid te vergroten. Noem het een druk op de knop, mij goed, maar die benaming geeft een heel andere indruk. Maar als je hetzelfde systeem bedoelt is het mij allemaal goed. Geldcreatie is immers een toename van de geldhoeveelheid door fracional bankieren.
          De steun die die banken kregen had àlles te maken met een bankrun (toch als zij hetzelfde lot beschoren waren als banken elders in Europa en de VS) te maken: zij kregen te maken met een old-fashioned bankrun.

          “Under fractional-reserve banking, the type of banking currently used in most developed countries,[12] banks retain only a fraction of their demand deposits as cash. The remainder is invested in securities and loans, whose terms are typically longer than the demand deposits, resulting in an asset liability mismatch. No bank has enough reserves on hand to cope with all deposits being taken out at once.”

          Een citaat van de Wikipediapagina. Ik leid het volgende eruit af:
          – bij fractioneel bankieren worden deposito’s als twee middelen aangewend: enerzijds cash (een fractie) en anderzijds leningen (de rest).
          – het verschil in liquiditeit tussen langetermijnleningen en de heel liquide deposito’s zorgt voor een ‘mismatch’ (klik even door naar het hoofdartikel daarvan, in ‘Crisiseconomie. Over de toekoms van financieel beleid’ van Nouriel Roubini en Stephen Mihm wordt duidelijk gezegd dat bij een bankrun de mismatch zich voordoet op gebied van liquiditeit).
          – Door deze mismatch is geen enkele bank bestand tegen het plots opnemen van alle deposito’s: een bankrun doet zich voor.

          Douwe, kan je in een volgende reactie duidelijk aangeven waarmee je het oneens bent? Mag ik je vragen je volgende reactie in twee delen op te delen: een eerste (of tweede deel) waarin je me duidelijk maakt hoe het proces anders verloopt dan hier weergegeven en in het andere deel kan je meer algemenere reacties geven.

          Alvast bedankt !

        • Douwe schreef:

          Ik snap niet dat als je dit allemaal snapt je kunt volhouden dat er spaargeld wordt uitgeleend. Maar goed ik vind dat dus een heel rare benaming van jouw kant. Over het systeem zijn we het blijkbaar eens. Wat vind jij hier eigenlijk van dat dus private banken rente mogen trekken over 97% van de totale geldhoeveelheid in circulatie en wat ze zelf in omloop hebben gebracht? En wat vind jij ervan dat zij dus via dit mechanisme meer aan een hypotheek verdienen dan de alle materialen en bouwkosten van een huis terwijl een bank met 1 druk op de knop dit geld in de vorm van een hypotheek kan scheppen?…

          Bekijk ook nog eens de aangeraden documentaire, daar zeggen de mensen en ook de bankmedewerker dat de hele reservegrens helemaal geen rol meer speelt. Kortom tegenwoordig is het echt zo dat de limiet van wat de bank kan uitlenen afhangt van wat ze als schuld kunnen uitzetten in de maatschappij… En zoals de film ook laat zien is de motivatie om die schuld zo groot mogelijk te maken heel groot omdat de bank daar aan verdient in de vorm van rente inkomsten.

          Daarbij laat je hier ook zien dat dit systeem er inherent voor zorgt dat elke bank volkomen insolvabel is. Ook hier heeft dus niets met spaargeld te maken maar zoals het eerder aangeraden artikel ook laat zien vooral met je connecties in het old boys network. Zij beslissen wie wel en geen belastinggeld krijgt om te worden gered. Wat je nu ziet is dat juist dit netwerk ervoor gezorgd heeft dat de al grootste banken even handig de crisis hebben gebruikt om een paar kleine concurrenten de nek om te draaien zodat hun kartel vrolijk nog even door kan gaan…  

          Wat vind je van die praktijk?

        • Tom schreef:

          Natuurlijk dat spaargeld wordt uitgeleend! Daarom bestaat ook het risico van een bankrun: de bank gaf het spaargeld een andere bestemming, i.p.v. het op de balans te laten staan als deposito’s, leende ze het geld uit. De vordering van de klant op de bank is er nog, maar met het spaargeld maakte de bank een nieuwe vordering: een vordering van de bank op de ontlener. Vandaar het risico op een bankrun: de bank ruilt de liquide spaardeposito’s (de liquide vordering van de klant op de bank) voor de illiquide vordering van de bank op de ontlener. Het geld zelf is dus weg van de bank, maar de vordering is nog steeds een bezit. Als de spaarder zijn geld komt ophalen, heeft de bank altijd wel wat reserve, maar misschien niet genoeg voor als iedereen tegelijk zijn geld komt ophalen. Want de bank heeft het geld niet meer, ze heeft alleen de vordering aan de ontlener, en daarmee kan ze de spaarder niet uitbetalen.
          Misschien maakt deze andere bewoording de correlatie duidelijker.

          Ik vind het heel normaal dat banken een vergoeding krijgen voor het ter beschikking stellen van kapitaal. Wil je dat niet betale, dan moet je niet lenen.
          Ben je zeker dat je stelling dat banken meer verdienen dan de bouwmaterialen e.d. economisch klopt? Ik denk heel specifiek aan geldontwaarding door inflatie. Maar inderdaad, zo’n bedrag is veel, heel veel zelfs. Maar dan moet je eens kijken waar die bedragen heen gaan: een risicopremie, vergoeding voor inflatie, rentes uit te betalen op spaargelden, lonen (de gewone lonen, geen bonussen… de financiële sector is immers een belangrijke verschaffer van werkgelegenheid), onkosten, bonussen (helaas…) en uiteindelijk de winst die bestemt is voor volgend jaar, of naar de aandeelhouders gaat.
          Welk deel kan de bank daarvan missen zonder in de problemen te komen? De bonussen zeker en vast, misschien iets lagere lonen, onkosten kunnen gedrukt worden. Maar voor de rest moet de bank voldoende inkomsten hebben en die komen uit intresten (de wantoesten van de laatste jaren achterwege latend…).

          Reageren op je tweede alinea is een delicate kwestie. Met het systeem op zich, fractioneel bankieren is, me dunkt, helemaal niets verkeerd. Het gaat pas de verkeerde kant op wanneer, zoals in de laatste decennia, de deregeulering uit de hand loopt en de bankensector niet meer in de hand gehouden wordt. De gevolgen ervan zijn ons akelig goed bekend. Maar met het goede oude 3-6-6-bankieren volgens het originate-and-holdmodel is niets verkeerd. Het gaat pas de verkeerde kant op wanneer overheden hun greep op de sector verliezen. Iets wat zich in India niet heeft voorgedaan. Chapeau, voor zo’n consequent beleid!
          Een conclusie van mijn reactie op je tweede alinea: ik vind het vreselijk hoe financiële instellingen zich de laatste jaren gedroegen, maar met het systeem is niets verkeerd. De problemen zitten in de deregulering. En moral hazard, schiet me te binnen.

          Als je van een bank verwacht een solvabilitetisratio van 50% te halen, dan leg je de lat te hoog. Op de site die je me i.v.m. de bankrun aanraadde zijn cijfers te vinden over de hefbomen die gehanteerd werden voor de crisis: onmenselijke bedragen! Met de balans van een bank die aan fractional bankieren doet is helemaal niets mis, zolang ze er voldoende eigen vermogen op na houdt. Iets wat ze de laatste decennia gestaag hebben afgebouwd, onder invloed van de deregulering. Maar dat heeft de bank helemaal zelf in de hand.
          Een ding moet je wel begrijpen: banken worden niet graag gered en overheden doet het evenmin graag. Zoals altijd in een dergelijke situatie, was het ook bij deze crisis de bedoeling om Schumpeters creatieve vernietiging een kans te geven en alleen banken die het waard zijn uit de nood te helpen, en dat tegen hoge voorwaarden. Helaas is het blijkbaar heel moeilijk de theorie correct toe te passen en werd iedereen zomaar gered. Invulling gevend aan, jawel, moral hazard.

          Misschien een korte samenvatting: met het systeem heb ik geen probleem. Het is echter de regulering ervan, het in de hand houden van excessen. De politiek faalde de sector in de hand te houden, economen waarschuwden niet, en zij die waarschuwden werden niet gehoord.

          Ik heb een aanrader voor je: het boek ‘Crisiseconomie, over de toekomst van financieel beleid’ van Nouriel Roubini en Stephen Mihm. Leest als een trein, heel duidelijk, heel volledig en ongelooflijk interessant. Het kost een 20 euro denk ik, maar is een schat aan informatie. Je moet de aankoop zeker en vast overwegen!

        • Tom schreef:

          In mijn enthousiamse vergat 3-6-6 bankieren nog kort toe te lichten. Het is een toespeling op bankieren voor de deregulering (jaren ’70 ongeveer): 3% rente geven op spaartegoeden, 6% rente vragen op leningen en om 6uur aan de golfbaan. De essentie is dat bankieren toen een saaie bezigheid was, dit veranderde echter nogal snel (wordt heel gedetailleerd uitgelegd in het boek dat ik je eerder aanraadde).

        • Douwe schreef:

          Weet je wat ik zo frappant vind Tom. Het is blijkbaar altijd de schuld van iedereen behalve van de banken zelf en van het systeem zelf…

          Ik koop dat gewoon niet meer. De praatjes zijn altijd prachtig en in theorie zou iedereen blij moeten worden van de banken die eerlijk en oprecht zouden handelen. Maar als je kijkt wat er in de praktijk in het echt gebeurt dan schetst dat echt een heel ander plaatje. 

          Kleine banken gaan wel failliet, grote banken worden gered met belastinggeld waardoor hun positie alleen maar sterker wordt. Dit is ook niet nieuw. Bekijk de documentaires The Money Masters en The Road to Oz maar eens. De grote banken grijpen dit soort crississen juist aan om de ongewenste concurrentie uit te roeien. In Nederland is dit gebeurt maar ook Goldman Sachs heeft hun grootste concurrent in de crisis opgeruimt. 

          En wat gebeurt er met de banken die volgens jou het recht op al dit geld ondanks dat ze de hele economie nu tegen de rots hebben laten rijden omdat ze ongebreidelt leningen hebben uitgezet? De afgelopen tientallen jaren zijn alle winsten allemaal geprivatiseerd en nu het mis gaat mogen de burgers met zijn allen betalen… Daarbij zie je dat de politiek effectief gewoon is omgekocht zowel in de VS als hier in NL door de bankensector met mooie baantje en commisariaten na de tijd als beloning voor goed gedrag. 

          Bedankt voor de boekentip, maar kijk jij vooral die documentaire ook eens. Want daar geef je nog steeds geen reactie op. Ook kan ik je debt the first 5000 jaar aanraden. Dan zie je dat dit systeem zolang het gebruikt wordt tegen dit soort onoverkomenlijke schuldencrissisen oploopt en dan zie je dus dat juist dit systeem dit probleem veroorzaakt simpelweg vanuit de systeemmechanismen.  

        • Tom schreef:

          De crisis is in belangrijke mate veroorzaakt door de banken. Maar de politiek heeft de kat bij de melk gezet, ze heeft de banken gewoon zo vrij gelaten dat ze hun limieten niet meer kenden, ze vervielen in excessen, dingen swingden gewoon de pan uit. De banken zijn in belangrijke mate verantwoordelijk, maar die verantwoordelijkheid is voor een groot deel door te storten richting politiek, want zij kàn reguleringen eisen, dat deed ze ook, tot voor kort. Ook monetaire overheden treffen schuld: zij voerden wanbeleid (vnl. de Fed), niet overeenkomstig ontwikkelingen de economie, cf. de bubblevorming. Maar “neen” zeiden ze, “dit keer is anders, de hoge huizenprijzen zijn het gevolg van de sterke Amerikaanse economie”. Ook zij treffen schuld! Het systeem kan je weinig meer verwijten dan winstbejag… maar wil niet iedereen winst maken?

          Van omkoperij zou ik niet meteen durven spreken, eerder intensief gelobby voor deregulering. De politiek wilde de crisis oplossen, zij heeft daarvoor een route gekozen die eerder in de geschiedenis al meermaals belopen werd, ze wilde de theorie volgen, maar is er niet in geslaagd.
          Winsten werden geprivatiseerd, ja en schulden worden vandaag gesocialiseerd: maar dit is een politieke beslissing, het is niet per definitie met de systeemwerking verbonden. Het is gewoon het resultaat van moral hazard, in de hand gewerkt door de politiek. Een sterk signaal moet gegeven worden, een signaal dat duidelijk maakt dat moral hazard wordt aangepakt. Met Lehman Brothers ging men de goede kant op, helaas is men nadien in het wilde weg banken beginnen redden, de theorie ten spijt.

          Volgens mij zit het probleem niet in het systeem. Banken moeten gereguleerd worden, ze moeten in toom gehouden worden, ze moeten aangemaand worden zich bezig te houden met het gewone bankieren: 3-6-6, niet meer of minder. Er is veel meer in handen van de overheid dan je denkt. Je mag niet verwachten dat een kat van de melk blijft wanneer je ze voor haar neus zet, ook al krijgt ze er krampen van.

          Ik raad je nogmaals het boek aan: het boek gaat tot op de bodem wat betreft het systeem, de huidige crisis, eerdere crisissen, de oorzaken, de gevolgen, het verloop, de oplossingen en de gevolgen van de oplossingen. Het is werkelijk een heel uitgebreid werk. Van grote banken die de crisissen gebruiken om kleine concurrenten uit de weg te ruimen is geen sprake: ze profiteerden van hoge winsten, gevolg gevend aan moral hazard, namen roekeloze risico’s, tot het verkeerd ging: toen konden ze zelf ook over de kop gaan, evengoed als kleine banken. Gelukkig was er moral hazard… ooh, de ironie.

        • Leon schreef:

          volgens mij zijn jullie het gewoon eens met elkaar

      • Ruud Harmsen schreef:

        Leon:
        Zulk uitlenen doet de ECB alleen op onderpand van effecten, die de bank eerst heeft moeten kopen. Er wordt niet ‘zomaar’ geld geleend.
         

    • Tom schreef:

      Ik maak even een breder vakje, misschien kunnen we hieronder verder gaan?

      Het volgende las ik op de site die je me aanraadde i.v.m. de bankrun:

      Fractioneel bankieren betekent dat een bank het geld dat haar toevertrouwd is (positieve saldi op bankrekeningen) voor b.v. 90% weer uit mag lenen.”
      Als dit eveneens is wat jij verkondigt, dan denk ik dat we uitgepraat zijn (tenzij je wat een de bankrun toe te voegen hebt natuurlijk), want hier ben ik helemaal mee akkoord: spaargeld uitlenen !

      • Daanvr schreef:

        Tom, je uitleg in dit topic is volledig correct. Het is jammer dat zoveel mensen niets van geldschepping begrijpen en daardoor allerlei wilde aannames doen.

        ‘geldschepping’ is niet het aanmaken van geld uit het niets, maar het vergroten van de maatschappelijke geldhoeveelheid, d.w.z. de hoeveelheid geld die daadwerkelijk circuleert (contant of op bankrekeningen). Wanneer een bank geld uitleent, creëert hij dat niet uit het niets. Het komt uit zijn eigen reserves, die bestaan uit geld dat voornamelijk door rekeninghouders (spaarders) en derden (centrale bank, collega-banken) aan de bank geleend is. Kortom, de bank leent in en de bank leent uit, en zoals Tom al uitlegde verdient de bank alleen aan het renteverschil tussen in- en uitlenen. Er wordt dus geen rente ontvangen over geld dat de bank zomaar zelf bedacht heeft. Evenmin is het zo, dat banken door fractioneel bankieren over een veel hoger bedrag rente ontvangen dan het bedrag waarover ze zelf rente moeten betalen. Dat er uit een kleine hoeveelheid initieel spaargeld een grote geldhoeveelheid kan ontstaan, waarover rente wordt betaald, is correct. Maar die geldhoeveelheid ontstaat door een lange keten van transacties, waarbij de bank ook iedere keer weer rente moet betalen.

        Het feitelijke moment van geldschepping is niet zozeer wanneer er geld door een bank wordt uitgeleend, maar eigenlijk al wanneer een klant (rekeninghouder) geld ‘op de bank zet’. Feitelijk leent hij het dan aan de bank uit, maar in de beleving van de doorsnee burger is het geld dat hij ‘op de bank heeft staan’ nog gewoon van hemzelf. Dat is echter niet zo! Hij heeft alleen nog een claim op geld. Dat geld is op het moment dat hij het op de bank zette al in de reserves verdwenen van waaruit de bank het aan een ander uitleent.

        Overigens staat er tegenover al dat geld natuurlijk wel reële waarde. De bank leent alleen geld uit, wanneer iemand daar voldoende onderpand tegenover stelt of wanneer de persoon en de economische ontwikkelingen de verwachting rechtvaardigen, dat die persoon het geld en de rente zal kunnen terugbetalen.

        Datzelfde geld ook voor de Centrale Bank. Dat is de enige instantie die geld ‘uit het niets’ kan creëren, maar ook dat is aan voorwaarden gebonden: de CB leent alleen geld uit aan banken, als die een even grote hoeveelheid waarde (in de vorm van obligaties) in onderpand geven. De laatste jaren zijn de normen voor de kwaliteit van dat onderpand wat verwaterd, vooral in de VS, maar ook voor Centrale Bank-geld geldt, dat er feitelijke waarde tegenover staat.

        Wat beteft het gezin hierboven, hun redenering is fout. Of ze nou oprecht verward zijn over hoe het geld- en bankenstelsel werkt of dat ze de boel uit welbegrepen eigenbelang flessen kan ik niet beoordelen, maar ze verdienen het zeker niet om als voorbeeld voor anderen opgevoerd te worden. Er zullen de komende jaren nog veel meer mensen met hun hypotheek in de knoei komen. een deel daarvan zal via de Nationale Hypotheekgarantie al door de rest van de Nederlanders opgehoest moeten worden. Maar als sommige mensen doodleuk niet meer aan hun verplichting voldoen terwijl ze de middelen wel hebben, dan bestelen ze simpelweg hun medemens, die vroeg of laat weer een reddingsoperatie voor de betrokken banken zal moeten financieren.

        • Leon schreef:

          Heldere uitleg Daanvr!

          Dank hiervoor.

          Voor wat betreft de centrale banken: een staat geeft als onderpand een staatsobligatie, ter waarde van 1, en krijgt 1 (dollar of euro). De waarde die hier tegenover staat zijn de belastingopbrengsten (wat we met zijn allen moeten opbrengen, om dat uit het niets gecreerde geld met rente weer terug te betalen). Dit verhaal is dus duidelijk, en laat je ook zien.

          De kwaliteit van die onderpanden daalt inderdaad, omdat er minder belastinggeld binnen komt, door een crisis, of verzin maar wat.

          Verder nog het volgende:

          Ik stort 10.000 bij een bank, die leent dit aan het gezin in Assen voor een huis, (goedkoop! voor 9.000). De verkoper stort 9.000 bij de bank.
          De bank heeft cash nu 10.000
          De bank heeft een schuld van 19.000 (10.000 aan mij en 9.000 aan de huisverkoper)
          De bank “bezit” 1.000 cash-reserve  + 9.000 cash en een waardepapier van 9.000

          Gevolgen van een bankrun is hiermee al verklaart, per definitie is een bank niet-liguide.
          Als de huizenverkoper en ik samen gaan “runnen”is er al een probleem. 

          Er is nu in dit voorbeeld een creatie van geld/schulden van 9.000, zomaar, ineens. 
          Dus met mijn 10.000 spaargeld is er nu een gezin die 9.000 schuld heeft bij een bank, waarbij die bank alleen maar wat heeft geleend en uitgeleend.
          ( en ja er staat die 9.000 van die verkoper tegenover, maar dat is in de beeldvorming niet relevant..denk er alleen maar even rente bij!)

          In deze optiek begrijp ik het verhaal van het gezin uit Assen, al zullen ze het nooit winnen van de gevestigde orde. 

           
           

        • Daanvr schreef:

          Leon, dank. Nog wel een paar nuanceringen:

          – De ECB en FED banken kopen nooit rechtstreeks staatsobligaties van overheden op. Dat moet altijd via banken (hele grote, de zg. ‘primary dealers’). Enerzijds vervelend omdat die handel de banken woekerwinsten kan opleveren, anderzijds goed omdat anders het risico veel te groot zou zijn dat overheden zich met monetaire politiek gaan bezighouden of erger nog, de CB dwingen om geld te verschaffen zodat ze al hun leuke politieke plannetjes kunnen verwezenlijken.
          – De ECB en FED ontvangen idd rente op uit het niets gecreëerd geld wanneer ze obligaties hebben opgekocht, maar ze zijn wettelijk verplicht het overgrote deel van hun winst aan de staat af te dragen. Voor overheden is het dus erg goedkoop lenen in deze crisistijden, want niet alleen is de rente al absurd laag, ze krijgen van die rente ook steeds meer via de achterdeur terug naarmate de centrale banken meer obligaties uit de markt opkopen.

          Wat betreft je spaargeld en de hypotheek die daarmee verstrekt werd: Ja, banken hebben een mismatch tussen hun bezittingen en verplichtingen. Een groot deel van de verplichtingen bestaat uit direct opvraagbare tegoeden van rekeninghouders, terwijl veel de bezittingen van de bank (de verstrekte hypotheken en andere leningen) pas op termijn afbetaald zullen worden. De praktijk leert dat er normaliter maar een kleine reserve nodig is om die discrepantie te overbruggen, en in noodgevallen kan de bank meestal wel snel wat van collegabanken lenen, of kredieten terugroepen, of desnoods overige bezittingen liquideren (vastgoed, aandelen, goud, etc) om de reserves aan te vullen. Lukt dat allemaal niet, dan is er altijd nog het depositogarantiestelsel dat spaarders geruststelt dat ze hun spaarcenten niet kunnen kwijtraken. Desalniettemin kúnnen bankruns nog steeds voorkomen, zoals in 2009 bij DSB, en er is de Staat en de banken natuurlijk alles aan gelegen om dat te voorkomen, want die mismatch is inderdaad de achilleshiel van de banken. Daar kunnen die banken op zich weinig aan doen, het is inherent aan de manier waarop we ons geldstelsel ingericht hebben.
          Dat stelsel is op zich lang niet slecht, het heeft in het westen van na WO II door de beschikbaarheid van veel en goedkoop krediet een enorme welvaartsprong mogelijk gemaakt, maar het had beter gereguleerd en gecontroleerd moeten worden om te voorkomen wat er nu gebeurd is, namelijk dat er teveel krediet verstrekt is dat bij nader inzien te weinig productief benut is en waar te laagwaardige onderpanden tegenover stonden. Daardoor zijn de banken in de problemen gekomen, waardoor het vertrouwen in het geldstelsel verloren dreigde te gaan. Dat is door diverse maatregelen van de overheden en centrale banken ondervangen, maar dat zal op den duur het vertrouwen in het geld zélf ondermijnen. Zoals je terecht zegt is het dubieus of staten hun schulden nog zullen kunnen afbetalen, zeker nu de economische groei weer uitblijft of afzwakt, en dat kan er toe leiden dat beleggers (spaarders) op den duur hun geld in andere zaken gaan steken, zoals grondstoffen en edelmetalen (grond, vastgoed en aandelen kan ook, maar die zijn al aantoonbaar overgewaardeerd en daardoor relatief minder aantrekkelijk).

        • Leon schreef:

          Daan,

          Bedankt voor je reactie

          Volgens mij koopt de Fed rechtstreeks die staatsobligaties, en ja de ECB mag dit niet om banken woekerwinsten te laten maken.

          Wat ik me afvraag is het volgende:

          De centrale bank creeert geld uit het niets, volgens mij (en jou en Tom en Douwe etc.)
          Dit geld moet terug betaald worden (met rente). Die rente (de winst) gaat dus deels naar de overheden, en de rest trouwens naar wie?.

          Wat gebeurt er met het geld, de hoofdsom, wat terug betaald wordt eigenlijk?
           

           

        • Daanvr schreef:

          Nee, de FED mag ook niet rechtstreeks van de staat obligaties kopen (ze hebben dat éénmaal via een slinkse constructie toch gedaan maar daar is nauwelijks publiciteit voor geweest). Ook de FED moet obligaties dus in de markt kopen, en doet dat ook, zodat de prijs/waarde van staatsschuld in de vrije markt bepaald kan worden en niet door politici en centrale bankiers vervalst kan worden. Dat er desalniettemin woekerwinsten gemaakt worden is doordat de FED van te voren moet aankondigen dat het voor X miljard staatsschuld zal gaan kopen. De primary dealers anticiperen daarop door grote hoeveelheden in te kopen en die dan een pietsje van een procentje duurder aan de FED te slijten. Dat pietsje van een procentje kan in de miljarden aan winst lopen.

          Het opkopen van staatsschuld is geen alledaagse bezigheid voor centrale banken, maar door de crisis is het nu noodzakelijk; daarmee houden ze de rente laag. Wanneer ze dat doen komt het er op neer dat de overheid een lening aangaat door obligaties uit te schrijven. Het geld dat daarmee opgehaald wordt (effectief bij de FED dus), wordt door de overheid uitgegeven aan alles dat op de begroting staat. En het geld, plus rente, wordt uiteindelijk weer terugbetaald uit de belastingopbrengsten. De gerealiseerde winst wordt door de FED weer aan de Treasury afgedragen. Wanneer de obligaties zijn afbetaald en dus waardeloos worden wordt aan de andere kant van de balans eenzelfde hoeveelheid geld (dat net terugbetaald is) vernietigd. 

          Bij de ECB gaat de winst naar de 23 nationale centrale banken (de aandeelhouders van de ECB) die het op hun beurt weer naar hun staatskassen afdragen.

        • Douwe schreef:

          Het mag niet zeg je in het begin en je moet nu toegeven dat ze het toch hebben gedaan. En er is niet veel publiciteit voor geweest…. Wat heeft dat er mee te maken dat zorgt ervoor dat het zaakje alleen nog maar veel erger stinkt als instanties het uit de media proberen te houden. Na de hele Libor fraude kun je toch moeilijk ontkennen dat de internationale bankenkartels gewoon georganiseerd de hele boel oplichten ter meerdere eer en grotere bankrekeningen voor hunzelf.  

          Inmiddels moet je nu ook toegeven dat de primairy dealers woekerwinsten maken via deze constructie. Iets waar Leon ook al vragen over stelt.  Kortom dit is niets minder dan belangenverstrengeling en corruptie waarbij een hele kleine elite heeeeel veel geld verdient en dit allemaal opgehoest mag worden door de gewone burger. En dit is ook precies wat er gebeurt. Directeuren van deze banken circuleren van overheid naar bedrijfsleven en vice verca, stoppen elkaar flinke sommen geld toe en voeren in hun politieke functie de private ruif waar ze later vrolijk zelf ook weer uit eten na hun politieke carriere. En topmensen van de FED en de ECB hebben zelf ook weinig te klagen trouwens qua salaris maar dat even buiten dit om.  

          En dit hele corrupte spel kan helemaal niet plaatsvinden als overheden gewoon hun eigen geld mogen creeeren. Het zou Nederland daarnaast ook 20 miljard per jaar aan rentekosten op de staatsschuld schelen. Iets wat Ron Paul bijvoorbeeld ook wil in de VS, geldcreatie terug naar de overheid en uit de handen van private partijen die hiermee nu op een heel volk parasiteren.

          En ga nu eens in op het voorbeeld van The Bank of North Dakota wat ik je gaf wat prachtig laat zien dat een overheidsbank juist veel beter en gezonder kan handelen en nadruk kan leggen op wat voor zaken ze in een regio willen ontwikkelen en zo dus ook veel meer sturing kunnen geven aan bijvoorbeeld goed onderwijs in een regio.  

          Dit systeem van zulke belangenverstrengeling van overheidsfunctionarissen en grote corporaties is ook niet nieuw De Bush Generatie harkt zo al drie generaties miljarden naar binnen met dank aan wat regelmatige oorlogen her en der. Zie ook deze artikel hierover. 

          -) Rijk worden via politiek, oorlog en olie
          -) Oorlog is cashen voor de elite 

          Als je Inside Job gezien hebt, en ook de documentaire The Money Masters dan moet je toch toegeven dat het een grote corrupte bende is… 
          Het feit is alleen dat de banken zoveel geld in politici en lobbyisten pompen dat ze dit spel vrolijk door kunnen spelen en er letterlijk volksopstanden nodig zijn om zoiets weer een beetje fatsoenlijk te krijgen. Lees het boek Debt, the first 5000 years, maar eens en zie hoe pijnlijk de geschiedenis zich momenteel weer eens herhaald terwijl we te maken hebben met een volledig voorspelbaar systeemmechanisme van een geld als schuld met rente vragen systeem.  

          Mag ik verder vragen waarom je stelselmatig al mijn vragen en artikelen die ik je aandraag negeert? Ik snap best dat je de standaard wenselijke antwoorden die het algemene volk wordt voorgehouden om te geloven kunt afdraaien. Maar ik zou graag eens zien hoe jij over dit soort bredere systeemproblematiek denkt want dan hebben we het over hoe dit soort systemen tot machtsvergaren kunnen leiden. We zitten tenslotten hier op de website visionair en niet in een MBO klas om een groep nietsvermoedende bankbedienden op te leiden die zich alleen maar zorgen maken of ze hun verkooptargets wel halen en geen idee hebben in welk systeem ze welke rol eigenlijk spelen. 

          Wat vind je van het verhaal van John Perkins – The Economic Hitman die zegt dat de VS via het IMF en de Wereldbank slaven van veel naties heeft gemaakt die zo uitgemolken worden door de VS en ook West-Europa? 

          Wat vind je van het feit dat de Bush familie via olie, oorlog, het bankensysteem en de politiek al drie generaties miljarden binnenharkt over letterlijk de lijken van 100.000 den mensen?

          Wat vind je van het verhaal van Econoom Stiglitz over hoe het IMF en de Werelbank via schulden hele landen tot slavenstaat degraderen? 

          Als dit allemaal niet waar is volgens jou hoor ik dat graag en hoor ik ook graag waar deze mensen die deze uitgebreide verhalen hebben ernaast zitten.  Maar als je het zelf een onderzoekt en erachter komt dat hier wel degelijk heel veel waarheid in zit dan ben ik heel benieuwd wat je daarvan vindt.

          Kortom denk eens een beetje verder dan je economie opleiding en wat nu.nl verteld. :-) Ben benieuwd naar je reactie op deze punten.  

           

        • Douwe schreef:

          Ja ja de overheid die democratisch gecontroleerd wordt is niet te vertrouwen met het geldcreatie process maar de internationale private bankenkartels die aan niemand verantwoording hoeven af te leggen wel… Leg dat eens uit?… 

          En dat wij als Nederlanders alleen al 20 miljard Euro per jaar betalen aan die private bankiers die nu dit unieke recht hebben is dus maar een kleine prijs voor de bescherming van het volk tegen haar eigen gekozen overheid begijp ik? Volgens mij kun je heel wat dwaze plannen van politici betalen voor deze 20 miljard jaarlijks. Maar wel fijn dat deze private bankiers ons ongevraagd en tegen flinke betaling willen beschermen van onze eigen democratisch gekozen overheden… Wat een bullshit zeg, ik snap best dat je vrolijk zo gehersenspoelt bent op je opleiding maar geloof je dit werkelijk allemaal zelf? 

          Private bankiers steken al de winsten van dit systeem in de eigen broekzak en als het systeem logischerwijs na een tijd crasht mag de hele bevolking daarvoor betalen. Winsten privatiseren, schulden socialiseren. Maar nu kom jij even vertellen dat dit allemaal het beste is voor de gewone man begrijp ik nu. Het is dus blijkbaar niet zo dat deze elite gewoon keihard ongevraagd op een heel volk parasiteerd doordat zij dit geldcreatie proces nu in handen hebben… En hele overheden kunnen chanteren door te dreigen de rentepercentages op staatsleningen omhoog te gooien… Het zou goedkoop zijn voor overheden om te lenen via dit process? Leg dat even uit aan Griekenland, Italie en Spanje. Dan kunnen we de ESM ook direct afschaffen. We krijgen in Nederland te horen dat we zo goedkoop kunnen lenen terwijl we ondertussen wel al 140 miljard hebben bijgeleend als overheid om alle banken en landen overeind te houden… Dus ook dit punt is pure lariekoek.

          Daarbij kopen de FED en de ECB beide inmiddels al een tijd direct staatsobligaties op dus ook wat je daar zegt is ook niet waar. En als je je verdiept in de FED en deze grote banken dan zie je daar ook een beerput van corruptie.  http://www.bloomberg.com/news/2011-11-28/secret-fed-loans-undisclosed-to-congress-gave-banks-13-billion-in-income.html 

          Wat is er mis met politici die onderwijs, ziekenkosten, en goede openbare voorzieningen regelen voor hun volk? Waarom moet een volk en haar overheid dit geld tegen rente lenen van private partijen die dit recht op geldcreatie hebben?..
          Ken je de bank of North Dakota? Een van de weinige banken in staatshanden in de VS en deze heeft aanzienlijk beter gepresteerd dan de private banken en nog een voordeel de winsten die deze bank maakt vloeien terug naar de gehelde bevolking en niet naar salarissen van 750.000 Euro of meer van de mensen in de top van private banken. Op  http://www.motherjones.com/mojo/2009/03/how-nation%E2%80%99s-only-state-owned-bank-became-envy-wall-street  een uitgebreid verhaal over deze bank. 

          Ook aan jou Daan, heb je de documentaire van The Positive Money Movement bekeken en wat vind je daarvan. Zij laten duidelijk zien dat banken dat de reservegrenzen al 30 jaar eigenlijk niet echt meer een rol spelen.

          Daarbij nodig ik je ook uit deze twee artikelen eens te bekijken en daarop te reageren. 

          -) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd 

          -) Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk? 

          Veel van wat je zegt is daar namelijk al eerder besproken. Je draait het standaard praatje af van hoe bankiers doen alsof de huidige situatie zo gewenst en mooi is terwijl de hele wereld diep in de shit zit terwijl deze banken nog steeds bizarre bedragen uitkeren aan de top. Ik zou zeggen leer een beetje verder denken dan je onderwijs en beroepsprogramering.  

        • Leon schreef:

          Douwe… ik hoop dat Tom, en Daan dit ooit gaan zien..net als ik, een aantal maanden geleden.
          Laten we hopen dat het allemaal anders wordt, al heb ik weinig hoop, hangmatje bij “Moerstaal”lijkt mij het beste!
           

        • Douwe schreef:

          We omschrijven beide gewoon fractioneel bankieren mechanisme. Alleen noemen we het anders. Het punt is heel gemakkelijk. Als een bank alleen spaargeld zou uitlenen, dan zou de geldhoeveelheid niet toenemen. En dan zouden private banken dus niet 97% van al het geld in omloop hebben kunnen scheppen.  Hoe kan het dat het totaal aan schulden veel groter is dan de hoeveelheid spaargeld in NL?…  

          Als ik 10.000 Euro zelf heb en ik leen daar 9000 van uit aan jou, dan heb ikzelf nog maar 1000 Euro en jij hebt 9000 Euro en een schuld van 9000 Euro bij mij. Totaal is nog 10.000 Euro

          Als ik 10.000 euro op de bank zet, geeft dat de bank het recht daar 9000 Euro aan schuld op te creeren volgens deze reservegrens theorie. Ik hou mijn 10.000 Euro positief saldo en jij ontvangt 9000 Euro nieuw gecreerd geld in de vorm van schuld. Als jij dat geld besteed bijv. bij mij dan heb ik opeens 19.000 Euro op de bank en dan mag de bank weer een extra 8100 Euro aan schuld daaruit creeeren… en dit circeltje kan zo rond gaan. Er kan zo bijna 90.000 Euro (of bij een lagere reservegrens veel meer geld worden geschapen en bij geen grens oneindig geld) Kortom er is hier sprake van geldcreatie wat er eerst niet was. Ik noem dat geld creeeren uit het niets. 

          Banken hebben dit unieke recht in onze economie en je ziet dus dat er heel wat anders gebeurt dan “spaargeld uitlenen” zoals in het eerste voorbeeld. 

          Door te zeggen dat een bank spaargeld uitleent is in mijn ogen een hele misleidende benoeming voor de werkelijke gang van zaken wat er bij fractinoneel bankieren gebeurt. Ik vind de term banken hebben het recht geld te creeeren uit het niets in de vorm van schulden gebonden aan bepaalde regels veel meer in overeenkomst met de werkelijke praktijk. 
           
          Daarnaast probeer ik Tom nu al een hele tijd te laten zien dat die reservegrens überhaupt  geen rol meer speelt. En dan is dus het verhaal van spaargeld volledig irrelevant geworden. Zie deze documentaire waar een man die bij de bank werkte dit ook zegt. Sterker nog deze reservegrens is al 30 jaar niet meer van toepassing in de UK aldus de ex bankmedewerker in deze docu.  

          Kortom bekijk deze video gewoon eens even. 
          http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/problemen-met-ons-geldsysteem/  

          En ik begreep de laatste keer Tom dat je economie of zo studeerde. Ik zou zeggen laat deze video uit de UK ook eens zien aan je docenten en vraag ze dan eens hoe het zit tegenwoordig in NL. En wat zij van deze praktijken in de UK vinden. 

          En kijk voor de grap ook nog eens Inside Job… http://vimeo.com/27292661 Ik lees net wat over dat banken alleen geld uitlenen als het verantwoord is. Ik denk dat Inside Job dat argument direct van tafel veegt, In hoeverre dat verhaal uit de UK dat overigens nog niet gedaan heeft. Al is in Nederland natuurlijk dit verhaal ook totale onzin aangezien veel banken hypotheken van meer dan 100% van de waarde van het huis uitgaven….

        • Daanvr schreef:

          Douwe, ten eerste: ‘spaargeld’ is in financieeleconomische zin veel meer dan geld dat specifiek op een spaarrekening staat. Het is ieder bedrag of tegoed dat niet direct nodig is voor de dagelijkse bedrijfsvoering. Het kan ook bestaan uit geld dat op gewone rekeningen-courant van overheden, bedrijven en particulieren staat. In de normale praktijk is het zo dat maar een klein beetje geld dagelijks van eigenaar verwisselt doordat producten verkocht worden en lonen uitbetaald. De rest staat feitelijk te nietsen en kan dus net zo goed uitgeleend worden en zo renderend gemaakt worden. Dat is in principe goed voor zowel de lener (die het productief kan gebruiken om de economie te laten groeien), de bank (die aan de bemiddeling verdient) en de spaarder (die nu rendement maakt). Er is ongeveer net zoveel ‘spaargeld’ als er krediet is, en dat is niet gek want we hebben nu eenmaal een geldstelsel waarin geld grotendeels door kredietverstrekking ontstaat en in omloop komt.

          Het reservevereiste, in de zin van de verhouding tussen tegoeden van spaarders en direct beschikbare reserves van banken is de afgelopen decennia nogal uitgehold en heeft in de praktijk inderdaad nauwelijks betekenis meer. Dat maakt niet zo uit, want in de praktijk hebben banken altijd voldoende mogelijkheden gehad om dreigende reservetekorten snel aan te vullen (ik noemde er al een aantal in mijn antwoord aan Leon). Dat betekent niet er nu zomaar tot in het oneindige gefractioneel bankiert wordt, want tegenover iedere lening moet waarde en groeiverwachting staan en er is nu steeds minder waarde beschikbaar dat nog onverpand is. Überhaupt is dat fractioneel bankieren op zich geen probleem (integendeel het heeft grote welvaart gebracht) zolang tegenover iedere lening maar een degelijk onderpand en een degelijke groeiverwachting staan. Met dat laatste zijn banken de afgelopen 10-15 jaar erg de mist ingegaan, maar dat zijn de wetgevers, toezichthouders, economische wetenschappers en het publiek ook; men geloofde daadwerkelijk dat de huizenprijzen nooit meer konden dalen en sloeg alle waarschuwingen in de wind.
          Overigens is de theorie van het fractioneel bankieren als verklaring voor de geldaanwas niet onomstreden. Het idee dateert uit de jaren ’70. Een modernere theorie, die veel meer gewicht toekent aan de financiering van kredieten vanuit de schaduwbanken (financiële instellingen voor het grote geld, die zich goeddeels onttrekken aan het zicht van particulieren, politiek en toezichthouders) vind je op http://www.zerohedge.com/news/feds-john-williams-opens-mouth-proves-he-has-no-clue-about-modern-money-creation.

          Uit je voorbeelden en uit je herhaald gebruik van de term ‘uit het niets’ blijkt dat je de geldschepping nog steeds niet goed begrepen hebt:

          “Als ik 10.000 Euro zelf heb en ik leen daar 9000 van uit aan jou, dan heb ikzelf nog maar 1000 Euro en jij hebt 9000 Euro en een schuld van 9000 Euro bij mij. Totaal is nog 10.000 Euro
          Als ik 10.000 euro op de bank zet, geeft dat de bank het recht daar 9000 Euro aan schuld op te creeren volgens deze reservegrens theorie. Ik hou mijn 10.000 Euro positief saldo en jij ontvangt 9000 Euro nieuw gecreerd geld in de vorm van schuld. Als jij dat geld besteed bijv. bij mij dan heb ik opeens 19.000 Euro op de bank [..]”

          Let op: Je zet 10.000 op de bank en zegt dan dat je nog 10.000 euro hebt. Dat is onjuist. De bank heeft dan die 10.000 euro, en jij hebt alleen nog een vordering op de bank van 10.000 euro. Er is dus nog steeds slechts 10.000 euro aan ‘echt geld’. Maar omdat we onze girale banktegoeden ook als geld beschouwen, en als zodanig gebruiken, noemen we zo’n vordering ook geld. Dat leidt tot misverstanden, let maar op:

          Vervolgens, in jouw voorbeeld, gaat de bank 9.000 euro aan een ander uitlenen, die het als tegoed op zijn rekening krijgt. Die persoon heeft nu dus een schuld van 9.000 aan de bank, maar ook een tegoed van 9.000; per saldo 0 dus er is geen geld aangemaakt of uit het niets verschenen.
          Wel is de maatschappelijke geldhoeveelheid toegenomen, want die persoon heeft nu 9.000 te besteden. En jij hebt ook nog 10.000 te besteden, dus er is nu 19.000 euro aan besteedbaar geld in omloop — en bij een volgende serie transacties en leningen kan dat inderdaad nog veel verder oplopen; deze aanwas hebben we de wat misleidende naam ‘geldschepping’ of ‘geldcreatie’ gegeven, die suggereert dat er geld uit het niets gemaakt is, maar dat is niet zo; er zijn alleen allerlei vorderingen ontstaan en als je die allemaal tegen elkaar afstreept zul je zien dat er in feite nog steeds alleen maar die 10.000 euro uit het begin is. En al die vorderingen konden ontstaan uit dat enkele hoeveelheidje basisgeld van 10.000 euro. 

          “en dan mag de bank weer een extra 8100 Euro aan schuld daaruit creeeren… en dit circeltje kan zo rond gaan. Er kan zo bijna 90.000 Euro (of bij een lagere reservegrens veel meer geld worden geschapen en bij geen grens oneindig geld) Kortom er is hier sprake van geldcreatie wat er eerst niet was. Ik noem dat geld creeeren uit het niets.”

          Nee, want tegenover elke lening staat meteen ook de verplichting om dat geld weer terug te betalen. Het geld verschijnt dus wel eventjes, maar het verdwijnt weer zodra de lener zijn schuld heeft afbetaald. 

          (en verder: iedere keer dat de bank geld uitleent, heeft het de benodigde hoeveelheid daadwerkelijk in reserve, en over dat geld betaalt hij rente aan degenen die dat geld als rekeninghouders, collegabankiers of investeerders aan de bank verstrekt hadden.) 

          Normaal gesproken zouden de verstrekkingen en terugbetalingen van leningen dus ongeveer gelijk oplopen, en zou de geldhoeveelheid dus maar een klein beetje kunnen oplopen, ongeveer net zoveel als de economische groei rechtvaardigt. Maar de afgelopen 15 jaar is het uit de klauwen gelopen omdat iedereen de overwaarde uit zijn huis is gaan monetariseren (in onderpand geven in ruil voor een geldlening). Daardoor hadden mensen meer te besteden, ging de economie beter draaien, gingen de lonen omhoog en kwam er meer werk, konden mensen nog méér lenen, konden ze nog méér voor een huis bieden en gingen de huizenprijzen nog verder omhoog, etc, totdat iedereen tot zijn nek in de schulden zat, en de huizenprijzen hun top bereikt hadden omdat er niet nog meer geleend kon worden; de vrije onderpanden waren op. Zo zet het systeem vanzelf een rem op de geldaanwas. Helaas was het toen al te ver doorgeschoten, want nu kunnen de huizenprijzen alleen nog maar omlaag en zullen er mensen met restschulden blijven zitten, en zullen banken vorderingen moeten afschrijven, waardoor ze insolvabel worden en ze hun rekeninghouders niet meer kunnen terugbetalen; die zien dan hun ‘geld’ (wat dus eigenlijk slechts een geldvordering was) verdwijnen. En dan heb ik het nog alleen over de huizenmarkt, maar ook in aandelen, obligaties en diverse andere beleggingen is een enorme hoop krediet gestoken dat bij uitblijvende economische groei nog voor een hoop problemen gaat zorgen.

        • Douwe schreef:

          Wat je zegt komt precies aan bod in Money as Debt I en trek ik nergens in twijfel. We noemen het proces alleen nogal anders. Jij laat daarbij de factor ook weg waardoor je continue meer schulden moet scheppen om het systeem draaiende te houden en je zo altijd in een soort oneindige schuldspiraal uitkomt. Jij noemt het het uitlenen van spaargeld ik noem het het creeren van schulden op spaargeld. In mijn opinie dekt mijn bewoording de lading veel beter van wat er echt gebeurt met fractioneel bankieren. Want die schulden kunnen weer nieuw spaargeld worden en daarop kan weer nieuwe schuld gecreerd worden etc. etc. Dat kan niet als je echt fysiek spaargeld uit zou lenen. Dan neemt de totale geldhoeveelheid namelijk niet toe. Zie ook mijn eerdere voorbeeld.

          Verder ontwijk je nogal een belangrijk punt. In wiens voordeel was het om al die huizenprijzen op te blazen? Wie hebben daar de afgelopen jaren  bizarre gebouwen overal neergezet en salarissen en bonussen uitgekeerd die in de tonnen tot miljoenen liepen? Juist private bankiers.

          En wie zitten nu in alle shit en mogen letterlijk voor alle rotzooi betalen. Idd de burgers (en ik geef toe dat ze daar gedeeltelijk zelf verantwoordelijk voor zijn door in deze truc van de banken te trappen), de banken worden via de politiek gered met belastinggeld wat heeft geresulteerd in een veel hogere staatsschuld waar we de komende generaties flink voor mogen bloeden en de btw straks met 2% wordt verhoogd. Al dat geld om banken te redden moest de overheid overigens lenen bij banken waar we dus ook weer rente over mogen betalen aan hun…

          Maar daarnaast blijven ook de burgers met de restschulden op de huizen zitten. Kortom drie keer winst voor de bankiers omdat de burgers heel hoge rentekosten over deze veel te hoge hypotheken mogen betalen plus opdraaien voor het redden van die banken die hun genaaid hebben en ook nog met de restschuld blijven zitten. 

          Als ik je verhalen zo lees dan krijg ik de indruk dat je gelooft dat wat er gebeurt is allemaal rechtvaardig en juist is en dat alles prima is en dat alle ellende waar we nu inzitten slechts een onhandig ongelukje is waar niemand blij mee is. De theorie klinkt kortom prachtig uit een boek maar je lijkt de realiteit van vandaag de dag wat dit systeem daadwerkelijke veroozaakt heeft voor het gemak volledig te vergeten.

          Dat we momenteel in een soort onhandig ongelukje zitten is in mijn opinie onzin en dat kun je direct zien als je kijkt waar de lasten en waar de lusten van dit alles komen te liggen. De banken privatiseren continue de winsten van dit systeem en schulden worden systematisch gesocialiseerd mede door omkoping van Nederlandse politici.

          Nogmaals. Lees deze twee artikelen eens rustig door, bekijk alle video`s daar en reageer daar dan eens op.

          -) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd 

          -) Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk? 
           
          En ik weet niet of je bekend bent met Confessions of an Economic Hitman maar daarin komt heel duidelijk naar voren dat schuld al tijden wordt gebruikt als politiek middel om een bevolking te knechten. Misschien dat je daar ook eens een mening over wilt geven en wat je vind van de morele implicaties van dit soort opgezette schuldslavernij door instanties als het IMF en de Wereldbank. 

          -) Bekentenissen van een Economische Huurmoordenaar 

          -) Economische Crisis op Bestelling   

          En dit is ook wat in mijn ogen echt belangrijk is om te begrijpen. Tot welk doel dienen deze mechanisme en hoe wordt hier macht mee verkregen. Bekijk ook eens
          -) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem  

          Hierin wordt heel duidelijk hoe schulden en fractional reserve bankieren gebruikt kan worden als economisch wapen om zo een heel volk te knechten. Ik zou je dus graag uitnodigen om eens wat verder te gaan denken over het hoe, wat en waarom van ons systeem. Ga er eens een beetje strategisch over denken. Het is mij opgevallen dat maar weinig klassiek geschoolde bankiers en economen het grotere plaatje overzien. Hier een klein stukje van een man die er toch ook echt wel wat vanaf weet.   

          2001 Professor Joseph Stiglitz, former Chief Economist of the World Bank, and former Chairman of President Clinton’s Council of Economic Advisers, goes public over the World Bank’s, “Four Step Strategy,” which is designed to enslave nations to the bankers.

        • Germen schreef:

          Klinkt als een plausibel verhaal, Daanvr. Je onderbouwt goed en degelijk. 
          Alleen volgens mij mist er één element: de centrale bank.  Deze is in staat enorme hoeveelheden geld uit het niets te scheppen en aan banken uit te lenen. Ook komt er ongedekt geld bij als een bank failliet gaat.

        • Tom schreef:

          Bedankt Daanvr voor de steun en de uitleg!
          Aan de reactie van Leon te zien beschik je veel meer dan ik over de capaciteit een duidelijke uitleg uiteen te zetten, bedankt om die te delen.
          Ook je tweede reactie is heel boeiend, je hebt heel wat te vertellen: hoe meer je met ons deelt des te beter :-D

        • Leon schreef:

          Uitleggen doet Daan goed, maar of ik er het mee eens ben?
           

  13. Fleur schreef:

    Ja, ik heb ook de pest aan banken!
    Je tekent echter een contract met de bank waar BEIDE partijen zich aan dienen te houden. Een bank kan dus in de jaren van stijgende huizenprijzen niet tegen bewoners zeggen: “u moet nu uw huis uit want wij kunnen momenteel meer winst maken op het pand. ”
    Andersom meent dit gezin zich nu niét aan de afspraken cq contract te hoeven houden door de hypotheek niet meer te betalen.
    Eén-richting-verkeer redeneren noem ik dat waar ik geen enkele sympathie voor kan opbrengen.
    Het gezin  ” huurt ”  als het ware het huis van de bank totdat de hypotheek volledig is afgelost. 
    Huurders die 3 maanden achterstand van betaling hebben mogen wettelijk  gezien door de woningcorporaties zonder pardon uit huis worden gezet. 
    Ik vind de ING dan ook zéér coulant voor dit gezin door hen 12 maanden respijt te geven.
    Voorspelbaar is natuurlijk dat deze familie binnenkort op straat belandt en achterblijft met een ( forse ) restschuld.

    • Douwe Beerda schreef:

      Ja ook hier krijg ik weer het idee dat je de filmpjes niet bekeken hebt en je je niet echt verdiept hebt in de achtergrond waar ze tegen protesteren. Dat mag natuurlijk maar iedereen die de filmpjes wel even kijkt ziet dan wel dat je reactie niet zo to the point is. Niets mis mee maar ik zou ook jouw even willen vragen de filmpjes even te kijken, en dan nog een keer even te reageren. 

  14. Beste mensen,

    Wat zitten er weer een hoop ongelofelijke reacties bij. Het is ons – als schrijvers van de brieven – opgevallen dat diegenen die tegen zijn (en dan vooral redeneren dat we een hypotheek zijn aangegaan en deze plotseling niet meer terug willen betalen) géén argumentatie hebben. Dogmatisch, automatisch en geïndoctrineerd gedrag. Uitstekende gevangenisbewaarders en moreelridders. Dat veroordelen wij niet, maar het valt op. Het valt op dat er geen kennis van zaken is, maar er wel volop geoordeeld en angsten geprojecteerd worden. Geloof niets van wat wij zeggen. We raden je aan – voor jouw eigen bestwil – zélf onderzoek te doen. Jouw oordelen gaan niet over ons, ze gaan over hoe jij jezelf in het duister houdt. Momenteel schieten we een aantal virale filmpjes waarin we inhoudelijk puntsgewijs aantonen wat het probleem is. Wanneer jij daar niets van gelooft, prima. Noem ons wanbetalers of klaplopers, maakt me niet uit. Zorg alleen dat je begrijpt waar het over gaat. Zorg dat je weet dat jouw spaargeld tot 10x toe uitgeleend wordt en zijn dekking verliest daardoor. Zorg ervoor dat je begrijpt dat jouw handtekening een financieel instrument creeert waar jij GEEN toestemming voor gegeven hebt, waar jij NIETS van terugziet en waarmee de bank JULLIE overeenkomst heeft ontbonden. Dat jij NOOIT eigenaar van jouw huis zal worden. 

    Kijk dan ook eens naar de toespraak van Herman Wijffels (oud CEO Rabobank, Oud voorzitter SER, Econoom enzovoorts) op de Lowlands Univercity van afgelopen week…

    Zorg dat je weet wat er speelt, want wij zijn niet de klos. Dat zijn jullie die ons veroordelen.

    met een warme groet jullie succes wensende,
    Alexander en Linda Israël
     

    • Douwe Beerda schreef:

      Ter aanvulling. Zie http://www.upstream.nl/blog/bericht/herman-wijffels-op-lowlands-university-2012/ voor het LowLands College van Herman Wijffels.

      Alexander en Linda, heel goed dat jullie met Nederlandstalig materiaal bezig zijn en het zo laten zien. Ik denk dat het zo veel dichter bij een bepaalde groep mensen komt die met de goede engelstalige documentaires overweg kunnen.

      Keep up the good work in ieder geval! 

      • looxcie schreef:

        Ai, dat valt me nou weer tegen. Zitten we hier op het goeie spoor, haalt men Wijffels boven water. Een ex RABO, SER en Wereld Bank zakkenvuller. Wat kan die man ons nu vertellen, dat niet met tien kilo zout ingenomen moet worden? Wel eens van “gate-keepers” gehoord?

        • Douwe Beerda schreef:

          Ja was meer voor de volledigheid, Wijffels is in mijn ogen ook wat dubieus en hij lijkt hier ook een beetje een new world order praatje af te draaien over dat de natiestaat niet meer voldoende is. :) 

          Persoonlijk vind ik de verhalen van Willem Middelkoop en Ad Broere op economische gebied beter.  

        • wunjo schreef:

          Bedank voor de link naar het betoog van Hr. Wijfels. Hij maakt hier een goede analyse, elke verandering begint met acceptatie van de huidige situatie.
          Ook stelt hij dat de verandering een individuele inspanning vraagt waarbij ieder zijn eigen plek inneemt. Hiervoor is bewustwording van deze unieke plek nodig, wat hij ook aangeeft; intuïtie volgen en doen waar je bij van wordt!
          Eigenlijk geeft hij hier mijn inziens het standpunt van SOPN en Mens en Spirit weer..

    • Anno schreef:

      Wat ik graag wil weten is wat de specifieke omstandigheden zijn waarop je niet met ‘cash’ een huis kan kopen zonder een hypotheek te nemen, aangezien recentelijk (<3 maanden geleden) uit eigen ervaring is gebleken dat dit gewoon kan.

      • looxcie schreef:

        Ja, dat vraag ik mij ook af.

        Bovendien, het doorverkopen van hypotheken is in de VS de gewoonste zaak van de wereld en staat overduidelijk in het contract dat je tekent (ik heb er gewoond en ben daar drie keer eigenaar van een huis geweest). In Nederland is dat niet gebruikelijk, maar ja, onze kleine nationale en soms regionale banken moeten zonodig “meedoen”, omdat de managers dit op Nijenroden zo geleerd hebben. Ze worden zelfs uitgenodigd door Goldman Sachs om met hun lieve vrouwtjes op snoepreisje naar New York te komen en een uitleg te krijgen over die hypotheekpakketten die ze straks mogen kopen en dikke winsten gaan opstrijken. GS vertelt er uiteraard niet bij dat ze onmiddellijk na die verkoop de hele boel gaan shorten, zodat de uiteindelijke winnaar is, drie keer raden…. juist GS!!!

        Dit terzijde. Ik keek zonet nog eens naar de Algemene Voorwaarden van mijn hypotheek bij de RABO. Geen woord te vinden over securisatie of doorverkopen van mijn hypotheek. Pfff. Gelukkig maar, dacht ik. En toen las ik dit:
        http://www.ftm.nl/copypaste/rabobank-hengelt-naar-pensioenpot.aspx
        Wat moet ik hier nu van denken?
        Paniek?
        Ook naar de rechter?

    • Edwin schreef:

      Blijkbaar voelt de brievenschrijver zich toch aangesproken door mensen die zich wel aan afspraken willen houden. Dat een bank deze dingen doet (voor mij overigens niet nieuw, want ik zit al veel langer in de onderzoekswereld over dingen die het gros blijkbaar nog niet weet) wil niet zeggen dat je hetzelfde mag doen. Dat heeft iets met moreel besef te maken. Met afgrijzen ben ik naar een bank gegaan en heb daar iets moeten lenen. Simpelweg omdat we afgesproken hebben dat ik bouwmaterialen niet kan betalen met aardappels of suikerbieten (om maar wat te noemen), maar het ruilmiddel geld moet gebruiken. Hoe kom ik hier aan? Door zelf te sparen of het bij een particuliere instelling te lenen. Ik had veel gespaard, maar net niet genoeg, dus heb ik nu een hypotheek (= bewuste keuze). De bank leent dit weer van beleggers, andere banken of de centrale bank en ze proberen winst te maken door de rente hoger te hebben dan die waarvan ze het geleend hebben. Zo werkt het systeem en daar heb ik mij bij neergelegd (met moeite) toen ik een kontrakt sloot. Het fractioneel bankieren en de hele mikmak was mij al bekend voordat ik de overeenkomst sloot. En toch kies ik er voor om dit geleende geld aan te nemen en weer terug te betalen. Dat de banken hier misschien heel makkelijk aankomen is voor mij geen enkele reden om geen hypotheek terug te betalen omdat ik ook vind dat ze recht hebben om dit geld terug te krijgen en dat ze hier ook een vergoeding voor krijgen (rente). Maar denk altijd dat als het allemaal zo simpel is en je kunt geld verdienen met nietsdoen, waarom begin je dan zelf geen bank?  Het systeem lag je wel toen je geld nodig had, dus misschien kun je er nog geld aan verdienen.

      Dan nog even als reactie op Linda. Ik denk helemaal niet dat er zoveel mensen op de hoogte zijn van allerlei dingen die achter de schermen gebeuren. Hoe de gewone media het domme volk dom kan houden is voor mij echter een ontzettend interessante vraag. Hoe kan het dat het volk het pikt dat er zoveel (ook het onderwerp waarover we het nu hebben) toch heel goed verborgen gehouden kan worden. Ik weet dat er dan weer sommigen met Rotschild enz op de proppen komen, maar het lijkt me een onmogelijke opgave om zoveel ECHT nieuws van de buis te weren. Kijk bijvoorbeeld naar de opkomst van de E-CAT ook wel LENR genoemd. En hoe kan het dat in de nieuwste peilingen de VVD op 36 stuks uitkomt? Dat zegt mij genoeg. Dan weet ik heel zeker dat er heel veel mensen het boek: Einde van de groei nog niet gelezen hebben.

  15. @Looxcie: wel eens van sinterklaas gehoord? Die bestaat ook niet. Dat houden we in stand, want dat ik ‘leuk voor onze kindertjes’. Een ‘gate-keeper’ benoemen is leuk voor de grotere kindertjes. Dit is gewoon menselijk gedrag. Nogmaals, je mag vinden wat je wilt, maar er is altijd een andere kant. Zou het zo kunnen zijn dat hij de waarheid wil vertellen? Dat hij iets kwijt moet? Onderzoek het, in plaats van het neer te sabelen. Groet, Alexander.

    • looxcie schreef:

      Wat moet ik onderzoeken? Het hele verhaal aanhorende is al erg genoeg. Ik kan me niet voorstellen dat jij je tegen fractioneel bankieren richt, maar dan dit soort mensen op een hoger pedestel plaatst. In ieder geval heeft Wijffels geen gewetenswroeging, dat is wel duidelijk. Anders zou heel wat hardere kritiek moeten uiten, dan wat geleuter over veranderingen op politiek en ecologisch gebied. De revolutie moet van onderaf komen, beste man, niet van individuen als Wijffels!

  16. woodstock schreef:

    Spaargeld wordt niet uitgeleend. Iemand ooit gezien dat zijn geld ‘even niet op uw rekening staat omdat het uitgeleend is’?

    • looxcie schreef:

      Daar gaat het nou juist om. De bank doet dat wel, maar laat jou geloven, dat alles er nog staat. De bank rekent er nl. op dat jij (en alle andere spaarders) je geld niet de volgende dag alweer van je rekening haalt. Als dat zou gebeuren, het met zijn allen ons geld van de bank halen, dat heet een bank-run, zou de bank onmiddellijk omvallen (zie DSB). Maar niemand doet dat, dus leent de bank vrolijk jouw spaargeld uit. Dat uitgeleende geld belandt dan in dezelfde of andere bank en die rekening is dus ook weer plunderklaar om verder uitgeleend te worden. Dat is fractioneel bankieren. De bank moet volgens Basel III nog 11% van jouw spaargeld achter houden, voor het geval er ineens wel veel geldopnames zijn.

      • Douwe schreef:

        Nee banken lenen geen spaargeld uit, ze creeeren schuld op dat spaargeld, dat dekt de lading veel beter. Maar goed zoals de documentaire in de UK ook laat zien is zelfs deze reservegrens eigenlijk helemaal niet meer van toepassing en is de limiet van een bank tegenwoordig vooral hoeveel schulden ze weg kunnen zetten in de maatschappij. Ik weet niet of de situatie van de UK helemaal vergelijkbaar is met die van NL maar meestal gaat dat redelijk goed op.

        Maar het idee dat banken dus je spaargeld uitlenen is echt een illusie die banken graag in stand houden omdat dit verbergt hoe het eigenlijk zit en dat banken dus geld uit het niets in de vorm van schulden mogen scheppen.  

        • looxcie schreef:

          Je zegt : “Nee banken lenen geen spaargeld uit, ze creeeren schuld op dat spaargeld, dat dekt de lading veel beter”
          Dat mag dan een betere beschrijving zijn, het is in principe hetzelfde. Hoe verklaar je anders bank-runs? Banken vallen onmiddellijk om als iedereen zijn rekening wil leeghalen, ongeacht hun “assets” aan schulden.

        • Douwe schreef:

          Dat komt omdat ze dus geen geld uitlenen maar heel veel schulden scheppen uit het niets en ze het spaargeld van mensen dus in dat gat stoppen als sommige van deze schulden niet worden terugbetaald. En aangezien ze veel meer schulden scheppen dan er ooit spaargeld kan zijn… is het bij een crisis dus altijd de consument die als schild wordt gebruikt door de banken om overheden te overtuigen geld van diezelfde burgers naar hun over te maken… Het is een soort chantagetruc in mijn ogen als je het in die zin wil bekijken. 

          Als overheden willen dat banken niet meer failliet gaan zouden ze het hele systeem moeten veranderen of zelf het recht op geldcreatie terug moeten nemen. Wat je nu ziet is dat de banken de winsten pakken op dit geldcreatie proces en dit privatiseren in dikke salarissen, bonussen en aandeelhouderdividient en dat als het mis gaat de schulden worden gesocialiseerd onder de hele bevolking en de komende generaties. 

        • Tom schreef:

          Of ze kunnen moral hazard aanpakken en beperkingen stellen, zodat excessen zoals de recente zich niet meer kùnnen voor te doen. Je zet een kat toch ook niet bij de melk als ze er niet van mag drinken? De crisis heeft duidelijk bewezen dat banken zichzelf niet onder controle kunnen houden, het is aan de politiek daar iets aan te doen.

        • Douwe schreef:

          Daar zijn we het in ieder geval over eens :) 

          Het probleem is echter zoals ik ook in dit artikel laat zien en je ook in de film Inside Job ziet dat de politiek gecorrumpeerd wordt met mooie baantje na de tijd bij dit soort instanties. Waardoor deze economische crisis ook in een klap pijnlijk duidelijk heeft gemaakt dat de politiek in Nederland voornamelijk de banken en corporatocracy vertegenwoordigd en maar zelden beslissingen neemt die in belang zijn van het land en de gewone man om zo maar te zeggen. Een vergroeiing van de politieke elite met de banken en corporatocracy… helaas ook niet nieuw. Game of Thrones 2012.

          Sinds het uitbreken van de crisis is er in Nederland nog niets concreet gedaan om de bankensector ook maar enigzins weer te reguleren of aan banden te leggen. Inplaats daarvan heeft de politiek systematisch de kant van deze partijen gekozen en is er juist heel veel belastinggeld hun kant op geschoven.

  17. Tim schreef:

    Misschien een beetje of topic maar op de site http://vraaghetdenhaag.nl/participants/score  kun je vragen omhoog stemmen die later aan de politiek zullen worden voorgelegd.
    Er staan al 4 goede vragen in  de top 10 over het bankwezen en fractioneel bankieren. En er staan ook al 2 vragen in de top tien over de affaire Joris Demmink, Micha Kat en de corrupte Haagse rechtbank in de top Tien!!! Ik roep hierbij visionair-bezoekers en reageerders op om deze vragen nog verder omhoog te stemmen zodat ze er niet meer omheen kunnen in Den Haag!! Je kunt iedere dag opnieuw meerdere keren stemmen!
    Dus stem deze vragen omhoog…..!

  18. bas schreef:

    Leuk en aardig allemaal, dat schulden kwijtschelden, maar hoe zit dat dan met de geinflateerde spaartegoeden van mensen die nooit met deze ratrace hebben willen meedoen?

  19. Betty schreef:

    Fantastische actie.Gelukkig komen er andere geluiden en wil men dit soort banken niet meer. Partij voor Mens en Spirit is voor rentevrij bankieren o.a. zoals bijv. de blije bank wil doen.  http://mensenspirit.nl/                     
     http://deblijebank.nl/

  20. tinus schreef:

    Humor dit. Als je zo principieel tegen het systeem bent, dan zou je hier niet aan hebben meegedaan. 

    Nu komt het nogal opportunistisch over.

    Wel het geld lenen (want mooi huis en huren beneden je stand), en nu gaan miepen.

    @Bas,

    Ik vrees dat de posters hier geen mededogen hebben voor de spaarders. 

     

  21. jopie schreef:

    Ben het eens met tinus. Dat het bekrompen is dat je meedoet aan een systeem en daarna op deze manier stampei gaat maken.
    Maar ergens is het wel krom zoals de overheid handelt. Vroeger werd wonen m.i. als primaire levensbehoefte gezien en de laatste 2 decennia als luxe. Dit gezien het feit dat vroeger hypotheken werden gemaximaliseerd tot 1 inkomen (en niet 2) en aflossingsvrije en beleggingshypotheken bestonden zeker niet. Hierdoor kon ook een alleenstaande jan modaal een woning kopen.
    Na de ommezwaai van beleid in NL inzake waarde verhogende reguleringen (2 inkomens en aflossingsvrij), is een woning in NL voor een alleenstaande jan modaal niet meer te betalen. Maar de vergrijzing moeten ze dan weer wel bekostigen. En ben eerlijk, als je de keuze heb tussen 1 ton of 2 ton betalen voor de zelfde woning, waarvoor kies je dan? Juist een ton:)

    • looxcie schreef:

      @ tinus en jopie: De filmpjes beter bekijken en de brieven lezen die de fam Israel aan de bank geschreven heeft, voordat je allelei dingen roept! De kern is niet om “goekoop” van je hypotheek af te komen, maar de bank ervan op de hoogte stellen dat, als de bank hun hypotheek doorverkocht heeft (securisatie), dit kontraktbreuk inhoudt. Dit kan alleen als de hypotheeknemer toestemming heeft verleend. En dat hebben ze nooit gedaan (dat is in NL niet gebruikelijk, in de VS wel).
      De bank verdient dubbel, de rente opstrijken van de hypotheeknemer en daar bovenop de opbrengst van de doorverkoop. Alsof die k**banken niet genoeg verdienen…
      Het is een hele dappere strijd, die ze zijn aangegaan, mede omdat er veel meer bovenwater komt dan misschien oorspronkelijk de bedoeling was.

  22. gold price schreef:

    Schadelijke gevolgen van het geld is schuld systeem voor mens en natuur Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is dat het exponentieel moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem. En hoewel private banken op de computer prima de schulden exponentieel kunnen laten doorgroeien, (alleen maar meer rente inkomsten voor hen immers), kunnen de echte waardevolle goederen in de fysieke wereld die de samenleving daar tegenover moet zetten dit niet. Doordat er systeemtechnisch gezien telkens meer geld nodig is dwingt ons huidige economische systeem de gebruikers ervan om continue meer zaken van de aarde op één of andere manier in het geldsysteem uit te drukken om er zo aan te kunnen verdienen, van kinderen die worden gezien als goedkope werkkracht tot oerwouden die voor snelle winsten worden gekapt. Langzaam maar zeker wordt op alles en iedereen een prijskaartje geplakt. En zodra dat is gebeurt profiteren de banken daar weer van omdat vanaf dat moment zij de rente ervan beginnen af te romen.

  23. Douwe schreef:

    Geld is in de basis niets meer of minder dan een stukje ruiltechnologie zodat mensen zaken voor het voortbestaan met elkaar kunnen uitruilen. Door een gecentraliseerd monopolie daarop te beheren is het echter het meest belangrijke wapen om macht te vergaren. Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/23-vooraanstaande-denkers-over-de-huidige-crisis/ een film hierover met 23 vooraanstaande denkers die juist ingaan op de machtsconsequenties van geld. Ik denk dat het je ook wel aan kan spreken. 

  24. Ruud Harmsen schreef:

    “Geld is in de basis niets meer of minder dan een stukje ruiltechnologie zodat mensen zaken voor het voortbestaan met elkaar kunnen uitruilen.”

    Ja, dat zie ik ook zo.

    “Door een gecentraliseerd monopolie daarop te beheren is het echter het meest belangrijke wapen om macht te vergaren.”

    Als je kijkt wat de ECB zelf zegt als taken te hebben, en je kijkt hoe ze die taken uitvoeren, dan zie ik geen macht en nog minder machtsmisbruik. Ze proberen gewoon zo goed mogelijk te doen wat ze doen moeten.

    Ref.: http://www.ecb.eu/ecb/html/index.en.html , citaat: 
    “The ECB’s main task is to maintain the euro’s purchasing power and thus price stability in the euro area.”

    Dat is precies wat ze doen. O.a. door het bijsturen van de geldhoeveelheid. 

    • Leon schreef:

      Ruud, maar hoe zie jij dan die creatie van geld door de ECB of de FED in de VS?
      Deze banken creeeren toch gewoon iets, en wij maar denken dat dit (echt) geld is? 

    • Douwe schreef:

      Prima Ruud, stel even dat geld printen idd goed is voor prijsstabiliteit en de ECB daadwerkelijk een betrouwbare partij is en niet een door Goldman Sachs voorgezeten instantie om de hele middenklasse van Europa uit te kleden. 

      Is het niet heel raar dat een instantie als het ECB nu al die macht heeft. Als je niet een gecentraliseerd monopolie zou hebben zoals we nu hebben met de Euro dan hadden veel meer mensen op hele andere manieren naar oplossingen kunnen zoeken. Nu zijn we van 1 partij afhankelijk. 

      Dit is precies de reden dat Lietaer voor veel lokale complementaire economische systemen is. :-)

      Maar goed, bekijk de film eens als je de tijd hebt. Ik denk oprecht dat je het interessant zult vinden.  

  25. R Broekman schreef:

    De E.c.b. en de Fed zijn in het bezit van de particuliere banken, niks van ons allemaal, prive bezit.

  26. A. schreef:

    Wat apart, er zijn een aantal comments weg die er gisteren wel op stonden:
    Ik doe mijn links er nog maar een keer bij: :
    http://www.ont-moeting.eu/wp-content/uploads/2012/08/BROCHURE-DE-WAARHEID-OVER-BANKEN_WIT.pdf
    http://www.geldgeweld.nl/
    Ik lees net dat er een groot aantal ontslagen bij de banken gaan vallen, dat zijn natuurlijk de schaapjes die ook niet weten wat een bank nou werkelijk doet (wapenindustrie ed)

  27. Elrandy schreef:

    De Bank is de kluis waar men geld kan behouden voor de afpak-drang van vele anderen soortgenoten, echter als de boeven de bank beheren kan je rekenen op malafide praktijken en ontstaat er een bankrun. Daarom zal een bank aldoor opzoek gaan naar levensvatbare praktijken en goeie directie, daar een bank meerdere generaties kan meegaan… Zij willen dus ook een deel voor hun werkzaamheden. Voorzover ik weet geeft en heeft de bank geen geld en het fabeltje van de Rothchilds heeft heeft de ECB of de bank leent geld uit wat niet bestaat is kolder. Ga maar eens kijken waar Uw geld in wordt ge-ïnvesteerd door uzelve, en wat er aan de strijkstok blijft hangen van de tussenpersonen. Schrikt niet maar als men denkt dat men allemaal kan hebben wat een ander heeft zal de schuldenhoop nog groeien…. En wie moet het betalen? Jawel de overlevenden…. Een goeie balans gaat niet in dualiteit en kan verschillen per boekhouder.  Want wat de ene ziet als winst  heeft de ander als verlies…… Dus bezit van de zaak is einde van het vermaak! ;D

  28. searano schreef:

    Ik begrijp de argumentatie van het stel uit Assen en ze kunnen rekenen op mijn sympathie maar ik vraag me af wat de gevolgen voor dit stel zijn. Ik neem aan dat als zij reeds geruime tijd een betalingsachterstand op hun hypotheek hebben dat er loonbeslag ( in hun geval beslag op de ww uitkering) uitgevoerd wordt waardoor de uitstaande schulden op een gegeven moment de pan uit zullen rijzen en er steeds minder bestedingsruimte voor de dagelijkse kosten voor onderhoud overblijft. En wat als dit gezin uit hun huis wordt gezet, is er dan vervangende woonruimte, Of als ze in de bijstand vervallen, hoever worden ze dan nog meer financieel uitgekleedt?
     
     

  29. alberto schreef:

    Het is toch te gek voor woorden, dat het hele huidige systeem alleen maar blijft ronddraaien om schulden, welke in beginsel zijn gecreëerd door de banken. Het de Banken die aangepakt moeten worden en juist niet de burgers. De banken waren bedoeld om geld en waardepapieren te bewaren. Zij zijn het die de schulden pakketen hebben aangeboden, waarmee ZIJ zelf Geld hebben gecreëerd. Geld dat in werkelijkheid dus NOOIt bestaan heeft . Er dan ook nog Rente voor te beuren is een werkelijke schande welke wij allen almaar hebben toegelaten. Men is hierdoor afhankelijk gemaakt van het Geldsysteem dat alleen maar Fictief is……banken verliezen eigenlijk niks, want de bedragen die genoemd worden bestaan slechts op papier…ze zijn enkel en alleen maar opgeschreven of ingetypt !!! Het wordt NU nodig tijd dat de mensheid hiertegen in opstand komt…Iedereen moet zijn banrekening leegmaken…laat de banken de banken..want als het aan hen ligt, dan laten ze jou ook barsten!!!! tijd voor echte Aktie !!! hulda aan het gezin dat al aktie onderneemt, zij zijn de pioniers die lang herinnerd zullen worden…want dit systeem zal uiteindelijk toch omvallen.!!!!!

  30. Hendri schreef:

    Sympathie voor dit gezin, sorry! Mij niet gezien!
    Twee mensen die gezond zijn en kunnen werken, maar dit al jaaaaaaren botweg weigeren! Ze zien het nut er niet van in…. Wel geld vangen en overal tegenaan trappen. Kinderen houden ze van school, leerplicht zien ze ook het nut niet van in! Iedere instantie de hierover wat te zeggen heeft krijgt een achterlijke claim aan hun broek!
    MOE wordt je ervan, respect en sympathie moet je verdienen…..
    Laat ze lekker mopperen in een hutje op de hei, self supporting, ZONDER handje op te houden, dan verdien je een klein beetje respect terug!
    Besteed je tijd eens nuttig in plaats van allemaal zinloze brieven te schrijven en allemaal zinloze websites te openen!
    Een schop onder hun kont moeten ze hebben (hebben hun ouders zeker ook nooit gedaan, de geschiedenis herhaald zich….) !
    Mijn excuses ik kon het even niet laten, ik heb zeker respect voor mensen die wat aan de kaak stellen, vind inderdaad dat we een mak volkje geworden zijn, maar deze mensen moeten echt ophouden!
     

    • Douwe schreef:

      Ja stel je voor, je moet natuurlijk mensen die zelf actie ondernemen tegen de grote macht wel vooral zelf als medeschaap de grond in boren. Je zult maar solidariteit tonen met mensen die zelf hun nek durven uitsteken met risico voor hun eigen gezin. Ondertussen vind je het vast wel prima als politici 4 tot 8 ton per jaar verdienen in de financiele sector nadat ze beleid hebben ingevoerd waardoor er in Nederland meer dan 800.000 hypotheken onder water staan en die wereld miljarden per jaar daaraan verdient. Nee dat is allemaal prima maar wee je gebeente dat er een gezin net als jezelf laat zien dat er gewoon al actie te ondernemen is. Maar goed zo werken mensen blijkbaar, omhoog likken en naar beneden trappen. Hulde voor je moed en inzicht hoor. Wat een treurigheid, je laat maar weer eens zien dat Nederland precies verdient wat er momenteel mee uitgehaald wordt.

      Verdiep je eerst eens in de grote lijn en het systeem zou ik zeggen, en misschien kom je dan mensen tegen waar je beter boos op kunt worden dan mensen die concreet actie nemen. Begin hier eens:
      http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger