Hierarchie van wetenschappen: wie staat waar in de piramide?

Share Button

Een eeuwenoude, maar nog steeds relevante opdracht voor ons visionairen. Gegeven het onderstaande piramide-schema. Hoe zou jij de wetenschappelijke disciplines rangschikken in dit schema, en waarom op die manier? Wat komt er waar te staan en wat is de onderlinge relatie? Welke discipline is het meest fundamenteel en waarop baseer je dat?

piramide

De opdracht blijft bewust vaag, omdat ik niet te sturend wil zijn in de antwoorden. Er mogen uiteraard lagen worden toegevoegd of afgehaald, het schema is naar eigen invulling te gebruiken. Probeer het zo duidelijk mogelijk te beschrijven en toe te lichten in de reacties hieronder. Uiteraard kun je ook zelf tekeningen maken en in de reactie een link naar je plaatje plaatsen. Dit is geen experiment, maar een probleem waar de wetenschap(sfilosofie) al jaren mee rommelt. Dus ik ben benieuwd waar jullie mee komen!

Binnenkort zal ik een vervolg op dit artikel schrijven. Voor nu: succes met nadenken en alvast een fijn weekend!

Share Button

Niek

Houdt zijn eigen blog bij op DenkOpener. Aanwezig op sociale media, zie: LinkedIn, Twitter, Facebook.

Dit vind je misschien ook interessant:

70 reacties

  1. socrates schreef:

    ——————————Quantum fysika—————————|
    —————————-Energie—-materiaal————————|
    ————————–Vibraties–nanotechnologie——————-|
    ———————electrode—neutronen—-protonen—————-|
    —————-licht-geluid-straling—atomen—-moleculen———–|
    ————natuurkunde—–????????????????—–scheikunde——–|
    ———-Natuurwetten-natuurwetten-natuurwetten-natuurrwetten—–|
    ——-Cosmology–cosmology–cosmology–cosmology–cosmology–|

    hoop dat het zo zichtbaar is maar zoiets denk ik..  

    zo uit de duim gezogen na 34 uur wakker te zijn. ( wil de bakthun wisseling nie missen :P ) is maar eens in de 26.000 jaar!

  2. Patrick schreef:

    Het probleem is de aanname dat het een piramide moet zijn. Alsof het allemaal op elkaar is gebouwd. Volgens mij moet je die aanname loslaten. Mij lijkt een platte netwerkstructuur veel logischer. Maar goed, ik ben dan ook geen wetenschapper.

    • antares schreef:

      @Patrick.
      E.e.a. als een platte netwerkstructuur neerzetten, vind ik wat mij betreft wel aantrekkelijker. Ben zelf geen wetenschapper, maar gewoon enthousiast autodidact onderzoeker van alles wat maar naar wetenschap riekt. Ik erken absoluut het gezag van alle wetenschappelijk disciplines die ik serieus kan nemen, maar denk ook dat de disciplines op hun beurt, op de één of andere wijze van elkaar afhankelijk zijn en blijven. Van laag naar hoog. Ontdekkingen met invloed op wetenschappelijk gebied, kunnen bijvoorbeeld uit geheel overwachte niet wetenschappelijke hoek komen, door onderzoek, anders wel door stom toeval. Het licht er soms maar net aan wat voor informatie iemand uit onbekende bronnen krijgt toegespeelt of te zien, die bij een individu vruchtbaar aanslaat en de molentjes kunnen gaan draaien. Dit met mogelijk interessante resultaten voor een wetenschap, welke dan ook. Ik gaf hier een voorbeeld van de eventuele gevolgen van interacties via netwerken, maar wil tevens benadrukken dat het gereedschap tot ontdekkingen, voor het overgrote deel uit professionele  jarenlange serieuze academische studies bestaat. Daarnaast blijft toch ook de natuurlijke en eerlijke behoefte bestaan, om zich in resultaat te onderscheiden van anderen. Waarvoor heeft men anders jarenlang soms eenzaam gezwoegd en doorgezet, denk ik dan. Dus ik wijs de pyramide constructie dan ook niet af, ere wie ere toekomt.

  3. Berny schreef:

    Persoonlijk ben ik het met Patrick eens. Het is maar de vraag of de hiërarchische benadering de juiste is. Ik zou denk ik meer gaan kijken naar de evolutie van de wetenschappen. Dus de boomstructuur van de ontstaansgeschiedenis. Dit zou je dan als een omgekeerde piramide kunnen beschouwen. De filosofie zou dan de moeder der wetenschappen zijn die is ontstaan in Griekenland. Van daaruit heeft filosofie zich steeds verder ontwikkeld en zijn ook de wetenschappen ontstaan zoals we nu kennen. Wetenschapsfilosofie is daarom denk ik ook van groot belang.    

  4. Berny schreef:

    Dit eigenlijk niets anders dan het toepassen van de taxonomie op de wetenschap zelf. Taxonomie is de wetenschappelijke discipline die zich bezighoudt het groeperen van de wereld om ons heen. Feitelijk gaat het dus om de classificatie van de wetenschappelijk disciplines. Er is denk ik geen eenduidige classificatie te geven. Het is toch kwestie van interpretatie wat je echt belangrijk vind. Ook wetenschappers zijn net mensen die hun eigen wetenschap erg belangrijk vinden. Wel zou ik de volgende wetenschapsgebieden als grondslagen van de wetenschap hoog in de piramide zetten: logica, methodologie, wetenschapsfilosofie, wetenschapsgeschiedenis, wetenschapssociologie, de wiskunde en de natuurkunde. Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
         

  5. Lukas schreef:

    Ik twijfel hier ook altijd over. Uiteindelijk zal ik kiezen voor een mix van antireductionistisme en klassieke categorieën: biologie heeft kennis die scheikunde niet heeft (ecologie, maar bv. ook het concept van spijsvertering zijn niet te reduceren tot scheikundige termen). Het idee hiervan is dat er wél een referentïele reductie mogelijk is, omdat ‘het konijn’ uiteindelijk zal verwijzen naar een verzameling moleculen, maar geen conceptuele reductie: de term ‘konijn’ heeft geen vertaling in de termen van de scheikunde. Hierdoor verlies je een groot deel van de begrippen wanneer je biologie reduceert tot scheikunde. Pragmatisch gezien verlies je overigens ook verklaringskracht en eenvoud van de wetenschap.

    Toch is wel een orde binnen de wetenschap. Hiervoor maak ik gebruik van een zeer nuttig filosofisch onderscheid: het verschil tussen kenorde en zijnsorde. Daarom zijn er twee rangschikkingen die gemaakt moeten worden: 1) kenorde. Wetenschappen die dichter bij de ervaring liggen (biologie, geneeskunde, psychologie) zijn hoger in de kenorde, waardoor ze een hogere rang hebben in het begrijpen van onze directe ervaringswereld. 2) zijnsorde. Metafysisch gezien is er een primaat van het elementaire over het samengestelde. Scheikunde is hoger in zijnsorde dan geologie, omdat scheikunde vooraf gaat aan geologie. Anders gezegd: geologie veronderstelt scheikunde. Hierdoor is een boom op te stellen van afhankelijkheid van elementaire wetenschappen.

    Filosofie heeft geen rol in de rangorde, omdat filosofie helemaal niet af te bakenen is. Als je Aristoteles nog herinnert: filosofie is voor de rangorde van de wetenschap zoals het Zijn is voor de aristotelische categorieën. Er is geen wetenschap denkbaar die niet ook filosofie is. Aristoteles heeft groot gelijk dat het in een categorisch onderscheid onlogisch is een categorie op te nemen waarvan het tegendeel niet denkbaar is.
    Nu daag ik jullie allemaal dus uit: bedenk maar eens een wetenschap, theorie of ideologie die NIET filosofisch is.
     

      • Lukas schreef:

        Ook daar zit filosofie achter. O.a. over de aard van waarheid en referentie: uitgesloten derde, modaliteit, existentiële import, mogelijke werelden.. Waarom denk je anders dat er zoveel verschillende varianten van logica zijn? :)

        • Niek schreef:

          Filosofie leunt op de logica, niet andersom. Hoewel daar natuurlijk over valt te twisten.

        • Lukas schreef:

          Filosofie leunt op logica, niet op ‘de’ logica. De logica is simpelweg een formalisering van welke logische wetten we hanteren.
          Daarnaast, als logica onfilosofisch is, hoe rechtvaardig je dan de axioma’s? Die worden volgens mij namelijk gerechtvaardigd door filosofie. Dat zie je heel duidelijk als je de discussie over paraconsistentie of meerdere werelden volgt. Daar worden de wet van de uitgesloten derde c.q. de keuze van het domein bekritiseerd. Daaruit volgt een nieuw logisch systeem met even veel rechtvaardiging maar andere grondaannames.

        • Plato schreef:

          1+1=2 daar zit echt geen filosofie achter volgens mij.
           
          Zonder goede beheersing van de logica, analyse, de deductie (het lagere denken) is de filosofie: de synthese, de inductie, het totale plaatje (het hogere denken) niet goed mogelijk.
          Filosofie zonder de onderbouwing of beheersing van de logica is vaak onjuist.
          Zonder beheersing van taal en rekenen, kan ik respectievelijk geen boeken schrijven of jaarrekeningen opstellen
           

        • Plato schreef:

          1+1=2 hier zit geen filosofie achter volgens mij.
           
          Zonder logica is er geen filosofie mogelijk volgens mij.
          Logica, de analyse, de deductie of het onderdeel (het lagere denken) is de basis voor een goede filosofie (het hogere denken) de synthese, de inductie, het grote plaatje.
          Zonder beheersing van taal en rekenen kan ik respectievelijk geen goede boeken schrijven of totaalrekeningen opstellen.
           

        • Lukas schreef:

          In je ene post zeg je ‘zonder DE logica’ en in de ander ‘zonder logica’. Welke van de twee is het nou? Dat is namelijk precies het verschil dat hier relevant is.
          Je posts gaan op geen enkele wijze in op wat ik zeg, geven geen antwoord op de door mij gegeven argumenten en negeren de problemen die jouw standpunt opwerpt.
          Indien je wilt reageren op mij, wil je in het vervolg dan a.u.b. wel daadwerkelijk reageren, ipv. een reeds gemaakt punt te herhalen?

        • Plato schreef:

          Ja sorry voor de dubbele post ik kreeg de melding verbindingsproblemen waardoor ik dacht dat mijn eerste posting niet geplaatst was.
           

        • Plato schreef:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Logic
           
          Met (de) logica bedoel ik de kunst van het redeneren.

        • Lukas schreef:

          Maar de logica is niet de kunst van het redeneren – het is de discipline die zich bezig houdt met het formaliseren en systematiseren van de manier waarop wij tot geldige uitspraken komen. Onze intuïtie is hier primair, omdat deze als basis dient voor de keuze van axioma’s. Die intuïtie is vervolgens een zuiver filosofische aangelegenheid, en sterk bepaald door o.a. culturele factoren.

          Als de logica geen filosofische basis zou hebben, zou het ook niet onderhevig moeten zijn aan filosofische discussie en revisie. Dat is het juist wel, zoals ik al eerder aangaf. Ergo: de filosofie vormt de logica.

          Logica zelf (niet het vakgebied) is geen vakgebied. Dat lijkt mij een bijzonder essentieel onderscheid om in de gaten te houden.

        • Plato schreef:

          Binnen de wiskunde is dat zo inderdaad en we hebben hier over de logica binnen de wiskunde dus in deze heb je gelijk.
          Dat wiskunde een primair intuitief iets is maakt het voor mij ook een beetje onduidelijk ik ben nog al praktisch ingesteld en als wiskunde inderdaad alleen a priori kennis is dan is dat lastig te controleren in de praktijk…
          Maar kan 1+1=2 niet gewoon zijn ontstaan door a posteriori-kennis 1 appel met 1 appel = 2 appels?
          Geef mij maar meetkunde dan kan ik die wiskundige theorieen tenminste controleren. 
           

        • Julie schreef:

          1+1=2 is een optelsom.
          1×1=1 is een vermenigvuldiging. Daarom is voortplanting een vermenigvuldiging, en een heel bijzondere;
          1 mens x 1 mens = baby geldt nog niet. Niet zomaar ‘een mens’ maar
          ♂ x ♀ = baby.

        • Julie schreef:

          Hoe zit dat nou met een twee-eiige tweeling ;)

        • Lukas schreef:

          @Plato: hierover is een actieve discussie, namelijk tussen nominalisme (jouw standpunt hier), fictionalisme en platonisme. Nominalisme werkt eigenlijk alleen voor simpele basisschoolconcepten. Veel ideeën, zoals irrationele getallen, imaginaire getallen en eigenlijk alle wiskunde van de afgelopen 300 jaar hebben niets te maken met onze alledaagse ervaring.

          Daarnaast heb ik hier zelf een argument tegen welke je wellicht interessant vindt: Hoe weten we wat 2 appels zijn als we niet al een concept van ‘twee’ in ons hoofd hebben? Jij zegt nu zoveel als: ‘het getal 2 hebben we bedacht door tot twee te tellen’. Als je niet al een idee hebt van wat twee is, dan zal je ook niet door hebben dat er twee appels voor je staan.

        • Plato schreef:

          Basisschoolconcepten.. had ik toch de pabo moeten doen :)
          Over die 2 appels ikdenk werkelijk dat van origine het concept 2 en het woord 2 puur is om een tweetal een naam te geven. Wellicht met het tellen van je vingers 1,2,3,4,5,6,7,8,10 en dan eigenlijk met Romeinse cijfers want het getal 0 daar zit wat meer denkwerk achter.
          En pas daarna is bijvoorbeeld Pyhagoras metzijn getallenfilosofieen gekomen monade dyade triade. En begon hij de hele schepping in getallen te zien.

        • Lukas schreef:

          “Over die 2 appels ikdenk werkelijk dat van origine het concept 2 en het woord 2 puur is om een tweetal een naam te geven. Wellicht met het tellen van je vingers 1,2,3,4,5,6,7,8,10 en dan eigenlijk met Romeinse cijfers want het getal 0 daar zit wat meer denkwerk achter.”

          Je begrijpt het volgens mij niet helemaal: als je in staat bent om te begrijpen dat er twee appels zijn dan heb je het getal twee al in je hoofd zitten. Die ontleen je dus niet aan het zien van een tweetal appels. Het tegenovergestelde is dan juist waar: je ziet dat er twee appels zijn omdat je kennis hebt van het concept twee.

          Dus nogmaals: hoe ben je in staat te begrijpen dat er twee appels zijn, als je niet begrijpt wat het concept twee inhoudt? Als je nog geen kennis hebt van de getallen, weet je alleen dat er appels zijn, niet hoeveel.

        • Plato schreef:

          We bedoelen hetzelfde.
          Je moet eerst kunnen tellen om het concept 2 te begrijpen.
          Daarom ben ik van mening dat achter het getal 2 geen filosofie zit. Het is slechts een naam/onderscheiding om te kunnen tellen. Je had het ook B kunnen noemen.

        • Julie schreef:

          Dieren zoals duiven en chimpansees hebben ook een primitief besef van de relaties tussen bepaalde voorwerpen, handelingen en resultaten. Voorzover apen (kunnen iets meer dan duiven) over deze concepten beschikken, bezitten ze de kiemen van propositioneel denken. Er is echter geen overtuigende steun voor de opvatting dat deze dieren de syntactische structuren kunnen creëren of begrijpen die ten grondslag liggen aan het propositioneel denken van mensen. En hoewel het debat nog voortduurt, is er geen reden om aan te nemen dat chimpansees ‘linguïstische dieren’ zijn. (Seidenberg en Pettito, Van Cantfort en Rimpau.)

        • Lukas schreef:

          @plato: je vergist je in wéér een belangrijk onderscheid. Je maakt nu een fout door het symbool gelijk te stellen aan het concept. Natuurlijk hadden we voor het concept 2 ook het symbool ‘B’ kunnen gebruiken – maar hoe dan ook zou het alsnog hetzelfde concept blijven.

          Staar je niet blind op het gekozen symbool. Ik heb het telkens over het concept erachter. En dat maakt een wereld van verschil!

        • Plato schreef:

          Lukas ik zeg juist hetzelfde als wat jij stelt.
          Ik zeg juist dat het concept (tellen) hetzelfde blijft ondanks het gekozen symbool.
          Maar als ik het goed begrijp zie jij tellen al als een filosofie?
          Ik niet tellen aftrekken vermenigvuldigen delen allemaal rationele foefje om gemakkelijk en sneller te kunnen tellen. maar om dat al filosofie noemen lijkt mij wat ver gaan.
           

        • Lukas schreef:

          Het punt is dat 1+1=2 doorspekt is van filosofische vooronderstellingen. Zonder die vooronderstellingen heeft de som geen enkele waarheid. Indien iemand niet gelooft in de noodwendige aard van de wiskunde, kan hij gewoon zeggen “misschien vandaag ja, maar wacht maar af! Morgen kan 1+1 misschien wel 5 zijn.”
          Het ‘rationele foefje’ is dus alleen rationeel omdat jij allerlei ideeën hebt over wat rationeel is en wat niet. Het lijkt mij een vergissing om te denken dat jouw rationaliteit heilig is en nergens van afhankelijk is.
          Lees maar eens wat over http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionism

          Wiskunde staat juist bekend om haar hard-core wiskundige discussies over waarheid en universaliteit. Het is lang niet zo eenvoudig als je het wellicht voorstelt!

          Dit betekent dat je geen wiskunde kan bedrijven zonder een filosofische positie in te nemen over bijvoorbeeld ‘waarheid in wiskunde’.

        • Julie schreef:

          Maar wiskunde is toch gebaseerd op afspraken, die je kunt uitdrukken in woorden, ieder woord en iedere combinatie van woorden drukt een betekenisvol idee uit. Verder verwijst taal naar dingen en gebeurtenissen in de wereld buiten de taal. (En taal is ook een sociale activiteit.) De volgende taaleenheid is een morfeem: de kleinste taaleenheid die betekenis draagt. Het samenvoegen van woorden tot zinsdelen en zinnen (syntaxis) kan op verschillende wijzen gebeuren. Hierdoor krijgt het een verschillende betekenis http://nl.wikipedia.org/wiki/Semantiek
          Er zijn verschillende theorieën over de betekenis van taal. een van de oudste theorieën stelt betekenis gelijk aan datgene in de buitenwereld waar de woorden en zinnen naar refereren. En tweede benadering is de defenitietheorie, die stelt dat betekenissen te ontleden zijn in een verzameling componenten die in onze geest geordend zijn als in een woordenboek. Kritiek hierop wordt geleverd door de prototypetheorie waarin wordt beweerd dat betekenissen tot stand komen door vergelijking met een mentaal prototype van het begrip. De combinatie van de laatste twee theorieën lijkt het vruchtbaarst te zijn. De persoonlijke- en omgevingsinvloeden op het leren en begrijpen van taal laat ik even buiten beschouwing.

        • Plato schreef:

          Ik zit een beetje verder te zoeken naar die hoogleraren die een ”grondslag” voor de wiskunde zochten. O.a. Brouwer, maar volgens mij zijn ze echt gek geworden ik snap er in ieder geval helemaal niets van.
          Net als die axiomen van Peano. Echt abracadabra.
          Ik vind het vallen in de categorie: moeilijk doen terwijl ook makkelijk kan.
          De grondslag voor de wiskunde is volgens mij gewoon de rekenkunde.
          Net zoals voor de literatuur of in mindere mate de biologie dat de taalkunde is.
          En met boom + top = boomtop, ga ik toch ook niet afvragen of dit waar is?
          Maar goed misschien ben ik niet zo intuitief aangelegd, ik vind wiskunde op zich best leuk als ik de formules kan controleren zoals in de meetkunde of in de analyse met behulp van grafieken.

        • Plato schreef:

          Wat betreft die axiomen van Peano die snap ik wel alleen ik zie het nut er niet van in. Ik zie het gewoon als een andere taal / notatie.
          Op een binaire wijze, dat is dan blijkbaar wel handig want computers lezen geloof ik ook alles in binaire getallen: 1 en 0-len net als cd spelers.

        • Lukas schreef:

          Dat jij het niet snapt kan er ook aan liggen dat je je mening al klaar hebt liggen. Zij doen niet te moeilijk, jij doet er te makkelijk over!

          @Julie: je uitleg van taal is gewoon een korte analyse van de taalfilosofische traditie. Alle punten die je opsomt als zekerheden (‘taal verwijst naar de buitenwereld’ bijvoorbeeld) zijn onderhevig aan discussie en wordt tegenwoordig veel genuanceerder over gedacht. Lees je maar eens in over de discussie tussen Kripke (mn het boek “naming and necessity”) en Searle (“proper names” en later “proper names and intentionality”), wellicht aangevuld met Russell’s “On Denoting”.

          De stellingen die je maakt komen voort uit filosofische discussies, en zijn alsnog onderhevig aan discussie.

        • Julie schreef:

          (ik ben nu ergens anders) De informatie die ik neerzette komt uit mijn (studie)boeken psychologie, Lukas. Ze zijn niet onderhevig aan discussie.

        • Plato schreef:

          @lukas, wat ik niet snap is het volgende wiskunde is als zo oud als Babylon,
          Een axiom is een onbewezen leerstelling die als grondslag aanvaard is.
          http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma
          Dus na de axioma’s van Euclides en Aristoteles hebben we nu sinds 1900 ongeveer weer met wat onbewezen leerstellingen erbij. Je zegt zelf dat de axioma van Peano ook al veel langer bekend was.
          Maar wellicht nooit formeel op papier gezet?
          Waarom is de axioma van peano onbewezen? Vanwege het concept 0?
          Maar ik ben er wel achter dat de logica in de wiskunde inderdaad tot de filosofie gerekend kan worden inderdaad. ik heb wel eens gelezen dat het getal 0 van pythagoras komt die dit ”concept” van de Indiers had.

        • Lukas schreef:

          “De informatie die ik neerzette komt uit mijn (studie)boeken psychologie, Lukas. Ze zijn niet onderhevig aan discussie.”

          Dat begrijp ik niet helemaal. bedoel je dat er geen discussie over is binnen de psychologie, of dat het vaststaande feiten zijn?

          Die eerste mogelijkheid is namelijk irrelevant, de tweede onwaar.

          “Maar wellicht nooit formeel op papier gezet?
          Waarom is de axioma van peano onbewezen? Vanwege het concept 0?”
          Volgens mij snap je niet helemaal hoe het werkt.

          Axioma’s zijn per definitie niet te bewijzen. Om iets te bewijzen maak je gebruik van axioma’s: als de stelling niet klopt zal het de axioma’s tegenspreken. Als de stelling wél klopt, dan is het te bewijzen door de stelling te herleiden tot de axioma’s.

          Het moeilijke is dat men een zo eenvoudig mogelijke set axioma’s wil hebben. Ze moet klein zijn en zo krachtig mogelijk.
          Peano’s axioma’s zijn een verbetering, juist omdat het een krachtigere, kleinere en logische set axioma’s bevat. Waar haal je het vandaan dat het een vermoeilijking is?

        • Julie schreef:

          Lukas, mijn gegevens komen niet voort uit (taal)filosofische discussies, in de psychologische uiteenzetting over het begrijpen van taal ligt de nadruk op de manier waarop we syntactische informatie gebruiken als aanwijzing om de zin te begrijpen. Het proces wordt ook beïnvloed door semantische factoren, variërend van de betekenis van woorden tot het begrip van de hele conversatie. Al deze additionele factoren voorkomen dat er verwarrende conversatie ontstaat door de alomtegenwoordige ambiguïteit van woord en zinsstructuur, en er zijn aanwijzingen dat de betekenis van een zin in de lijdende vorm net zo snel begrepen wordt als die van een actieve zin, wanneer de gebruikte woorden sterke semantische aanwijzingen geven voor de algemene propositionele gedachte. De uiteindelijke gegevens die ik heb zijn met inbegrip van bevindingen van meerdere auteurs.

        • Julie schreef:

          ps. ik heb niet gezegd: “taal verwijst naar de buitenwereld.” Maar “taal verwijst naar dingen en gebeurtenissen in de wereld buiten de taal.” Want taal heeft een betekenisuitdrukkende-, sociale-, creatieve-, en een verwijzende functie.

        • Plato schreef:

          Het moeilijke is dat men een zo eenvoudig mogelijke set axioma’s wil hebben. Ze moet klein zijn en zo krachtig mogelijk.
          Peano’s axioma’s zijn een verbetering, juist omdat het een krachtigere, kleinere en logische set axioma’s bevat. Waar haal je het vandaan dat het een vermoeilijking is?
          Dit wist ik niet. Wat was dan de voorgaande axioma’s/voorganger van het axioma’s van Peano? Welke Peano vereenvoudigd heeft?
          Overigens zie ik nog steeds niet helemaal de waarde van logici (Brouwer, Russel, etc) van het begin van de vorige eeuw. Heeft het enige waarde toegevoegd aan de al eeuwen oude wiskunde?

  6. Elrandy schreef:

    Klassieke muziek ? Dus niet opera….

    • Elrandy schreef:

      Beste Niek in 3d is het duidelijker wat men vanaf de basis opbouwt, Nu is ook de vraag als de menschelijke wetenschap per discipline zijne hoogste doel heeft bereikt waar loop je dan weer het trappetje af?

  7. Julie schreef:

    https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TMRTKMS8vlcJ:www.nwtonline.nl/nl/file/20111118162346/1705/index.html+NWT+metrokaart&hl=nl&gl=nl&pid=bl&srcid=ADGEESh8HkDeVGa780tJu7Cr2cPTE5fEoFD8fCjGWXkuoRh9d9xjokV5Zt5LzCAT38xHWEw6Dvdz0X6YSvccmvyl651KN-Lh3uzpjfSE2knDN41b4MT4VTlOHtt5dp9Y_vd13uHLtED0&sig=AHIEtbQ-02jdb_SYkWk3lbpENZdG0Odm8A
     
    Hierin zie je een ‘metrokaart’ der exacte wetenschappen,
    – wiskunde kent 25 mijlpalen of stations
    – chemie kent 23 stations
    – astronomie 23
    – natuurkunde 21
    – biologie 14
    – genomica 5
    – informatica 5.
    Bij informatica gaan de ontwikkelingen zo snel dat het een ‘hogesnelheidslijn’ genoemd wordt op deze metrokaart.

  8. Paul.R schreef:

    Beste Niek, wetenschappelijke disciplines heeft volgens mij geen rangorde om het zo maar even te noemen. Ik denk dat de basis het uitgangspunt heeft van de filosofie, daar om heen kun je alle wetenschappen scharen. M.a.w. Alles is verbonden met elkaar, daar het ene altijd overlapt wordt door het ander, niets kun je dus losmakelijk zien, het is een verstrengeling, zodanig dat alles ook met elkaar verweven is. Dus geen piramyde. Mvg Paul.  ;-) 
     

  9. Haushofer schreef:

    [quote]
    1+1=2 hier zit geen filosofie achter volgens mij.
    [/quote]
    Het is een gevolg van de axioma’s uit de Peano rekenkunde, een geformaliseerde vorm van de rekenkunde zoals je die van de basisschool kent.
     

    • Plato schreef:

      http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma%27s_van_Peano
       
      Peano? 1889 publiceerde Peano …
      Dat is mijn probleen met wiskundigen 1+1=2 is al zo oud als babylon.
      Komt er in 1800 zoveel opeens ene Peano die claimt dat hij 1+1=2 bewezen heeft?
       

      • Lukas schreef:

        Ook voor Peano wist men al waarom 1+1=2. Ze waren namelijk al lang bekend met de redenen die Peano formaliseerde.
        Maar natuurlijk zit er filosofie achter 1+1=2
        Het neemt aan dat de wereld consistent is, dat uitspraken tweewaardig zijn (waar of onwaar), dat wiskunde geen contingente uitspraken doet, etc. etc.
        Al die aannames zijn gerechtvaardigd met filosofische redenaties, en ze zijn allen te betwijfelen door filosofie.

        • Julie schreef:

          Volgens mij vraagt filosofie zich vooral dingen af, het stelt vragen. En de antwoorden worden gegeven in de psychologie bijvoorbeeld.
          En diegene die vindt dat de ander niet logisch redeneert, door denksprongen te maken die voor diegene moeilijk te volgen zijn, kan dus ook een verminderd begripsvermogen hebben; het hoeft niet aan die ander te liggen die de redenatie maakt.

        • Lukas schreef:

          Ik hoor wel vaker dat men beweert dat filosofie vragen stelt. Dat lijkt mij een complete miskarakterisatie. Heb je ooit een filosofische tekst gelezen die enkel vragen opwierp? Ik namelijk niet. Zelfs Socrates stelde niet alleen vragen.
          Filosofen stellen theorieën op (vandaar dat er zoveel -ismes zijn in de filosofie, die groeperen namelijk alle soorten theorieën, niet alle soorten vragen). Sommige theorieën zijn bijzonder succesvol en blijven hangen (gelijkheid van mensen, causaliteit, de wetenschappelijke methode, existentialisme, etc.) en andere worden afgewezen, maar uiteindelijk is er geen enkele filosoof die alleen vragen stelt.
          De verwarring komt wellicht omdat filosofie bekritiseert. Misschien stelt men bekritiseren gelijk aan vragen stellen? Dat is echter niet het geval: filosofie bekritiseert door een alternatieve zienswijze aan te reiken. Het feodale stelsel werd bekritiseerd door het te contrasteren met democratie, religie wordt bekritiseerd door het te contrasteren met wetenschap en discriminatie wordt bekritiseerd door het te contrasteren met universele mensenrechten.

        • Julie schreef:

          Een geweldig voorbeeld heb je daar met Socrates: “Al wat ik weet is dat ik niets weet.” En Lyotard: “De grote vertelling heeft haar geloofwaardigheid verloren.” Deleuze: “We herkennen de dingen, maar we kènnen ze niet.” En Montagne: “Filosoferen is leren sterven.” Marx zegt over filosofie het volgende: “De filosofen hebben de wereld slechts verschillend geïnterpreteerd, waar het op aankomt is haar te veranderen.” Dat is toch relativerend. 
          Kierkegaard loopt achter de feiten aan: “Het leven kan alleen achterwaarts begrepen worden, maar het moet voorwaarts worden geleefd.” Merleau-Ponty laat de theorie helemaal achter zich en vertrouwt op de praktijk: “De wereld is niet wat ik denk, maar wat ik doorleef.” Descartes: “Ik denk, dus ik ben.” (Maar wat wèèt hij?.) En Kant zegt: “Durf te denken!”…
          Zoals Hegel opmerkt: “De geschiedenis leert ons dat de geschiedenis ons niets leert.” Russel stelt dat het niet om kennis gaat: “Wat de mensen echt willen is geen kennis maar zekerheid.”
          Wie ik wel watzeggend vind zijn Abèlard (“Alles is zichzelf en zijn tegendeel.), Augustinus (“Heb lief en doe wat je wilt.), en Thomas van Aquino (Opgepast voor de man van èèn boek.) en Nietzsche (God is dood.).
          De analytische Popper (“Elke falsificatie moet worden gezien als een groot succes”.), en Quine (“We kunnen ons een vierkante meter voorstellen en een vierkante kilometer, maar hoe moeten we ons een vierkant uur voostellen?”) komen met meer inzicht, de presocratici het meest, volgens mijn mening. Heraclitus (“Oorlog is de vader van alle dingen”), Protagoras (“De mens is de maat van alle dingen”), Pythagoras (“Woorden zijn de adem van de ziel”) en Parmenides (“Wat is is; wat is kan niet niet zijn.).
          Volgens mijn mening heeft ethiek een toegevoegde waarde op denken zoals filosofen doen, en heeft dat kennis van goed en kwaad uit de bijbel (proberen te) vervangen, en ligt echte kennis in andere vakgebieden/wetenschappen, verkregen door metingen en testen.
           

        • Niek schreef:

          Ja kun je bovenstaande toelichten, Lukas? Als je ‘vragen stellen’ tegenover ‘antwoorden geven’ zou zetten, ben ik denk ik toch geneigd filosofie meer aan de kant van het vragen stellen te zetten. Maar daar kun je zeker over discussiëren.

        • Lukas schreef:

          Een filosoof geeft altijd een antwoord. “Wat is de zin van het leven?” is geen filosofische positie, “de zin van het leven is het vergaren van wijsheid” is wél een filosofische positie. Die eerste is een vraag, de tweede een antwoord.

          De vragen die filosofen stellen zijn enkel ten behoeve van het aan de man brengen van hun eigen standpunt.
          Nogmaals, bekritiseren is niet slechts vragen stellen.

        • Julie schreef:

          Maar filosofen willen altijd weer een nieuw, beter antwoord :(.

        • Niek schreef:

          Ik denk dat er in weinig disciplines zo weinig consensus is als binnen de filosofie.

          Ik denk, maar nu heb ik niet heel veel tijd genomen om dit goed te doordenken, dat andere wetenschappen data verzamelen dat binnen een bepaald paradigma een bepaalde interpretatie krijgt. Ik denk dat het aan de filosofen is om deze interpretatie te bevragen. En ja, om mogelijke alternatieve interpretaties voor te stellen. Maar als je het hebt over antwoorden geven, denk ik aan een propositie die een claim doet op de waarheid. Ik denk aan de ene kan niet dat veel filosofen zullen claimen de waarheid in pacht te hebben (maar hier oversimplificeer ik waarschijnlijk), denk aan D. Diderot: “Men moet van mij eisen dat ik de waarheid zoek, niet dat ik die vind.” Aan de andere kant denk ik dat als een filosoof overtuigt is van de waarheid van zijn positie, dit nog niet hoeft te betekenen dat deze positie ook voor het grote publiek als waar wordt gezien. In die zin zijn de antwoorden van die filosoof op dat moment minder relevant voor het grote publiek, wat verklaart waarom het vragen stellen misschien als belangrijker wordt gezien dan de mogelijke antwoorden / alternatieve interpretaties / posities.

        • Julie schreef:

          Ik ben sceptisch geworden tegenover alles wat eindigt op ‘-sofie’. Zie ook : http://nl.wikipedia.org/wiki/Sofistiek
          Ter vergelijk met eindigt op ‘-logie’; logica.
          Toch sta ik niet geheel afwijzend tegenover theosofie, wel tegen alles meten en vastleggen. Ik ben er nog niet helemaal uit; kan logica verenigd worden met hoop, geloof en liefde? Klinkt misschien stom, maar ik vind dat heel belangrijk!

        • Julie schreef:

          Ja, het kan, met bloed, zweet en tranen..

  10. Plato schreef:

    Maar om een hierarchie op te stellen.
    De volgende indeling in volgorde van meer belangrijkheid naar minder belangrijkheid De zeven vrij kunsten:
    1. Grammatica: taalkunde
    2. Dialectica ofwel logica: logisch redeneren.
    3. Retorica: kunst hoe een betoog op te zetten
    4. Rekenen: rekenkunde (getal)
    5. Geometria: meetkunde(ruimte)
    6. Musica: harmonieleer(tijd)
    7. Astronomia: kosmologie (ruimte in tijd)

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeven_vrije_kunsten
    De vrije kunsten werden weer onderverdeeld in het Trivium van taalvakken en het Quadrivium van rekenvakken. Het Trivium vormde de basis van de universitaire studie; daarna kwam het Quadrivium. De zeven vrije kunsten waren:

    Trivium (‘taalvakken’ ofwel op het woord betrokken wetenschappen):

    1. Grammatica: taalkunde2. Dialectica ofwel logica: logisch redeneren.3. Retorica: kunst hoe een betoog op te zetten

    Quadrivium (‘rekenvakken’ ofwel op het getal betrokken wetenschappen)

    1. Rekenen: rekenkunde (getal)2. Geometria: meetkunde(ruimte)3. Musica: harmonieleer(tijd)4. Astronomia: kosmologie (ruimte in tijd)

    • Berny schreef:

      Dit is  een interessante indeling die ik nog niet kende. Bedankt daarvoor.

    • Lukas schreef:

      Deze indeling heeft weinig van doen met wetenschap… alle kunsten zijn ingesteld op de alledaagse ervaringen die we al goed begrijpen, en op het filosoferen erover. Deze indeling is precies waar wetenschap juist van af wilde.
      Musica leert je niets over de aard van tijd bij hoge snelheden, geometria leert je niets over de vervorming van ruimte door zwaartekracht, rekenen leert je niets over complexe calculus, en astronomia leert je niets over hoe de hemel daadwerkelijk in elkaar zit (enkel hoe het eruit ziet vanaf aarde bekeken).
      We hebben deze indeling niet voor niets achter ons gelaten. Met de opkomst van wetenschap (dat was er nog niet ten tijde van deze indeling!) bleek dat wetenschap meer vereiste dan boekjes lezen en erover filosoferen. Alle vakken op deze lijst waren daardoor irrelevant.

      • Niek schreef:

        Niet te veel schieten Lukas, schieten is te makkelijk :) . Elk systeem of hiërarchie die iemand voorstelt kent zijn nadelen. Maar dat betekent niet dat we er soms ook dingen uit kunnen leren, of dat het gewoon een handige versimpelde weergave kan zijn van iets complex (geplaatst in de context van de tijd).

  11. Ludwig schreef:

    Economie – Wiskunde – IT – Chemie, Fysica en Biologie – Medische wetenschappen – Geesteswetenschappen – Rest, humane wetenschappen
    Misschien heb ik er eentje vergeten.
    Is eigenlijk een opdeling naar hun huidige en toekomstige belangrijkheid. Hetgeen het meest weegt economisch gezien zal de leiding nemen en de rest commanderen.
     
    Economie dicteert alles, het belichaamt het idee van efficiëntie en dat komt vrijwel neer op survival of the fittest. Economie drijft alles. Economie was er voor alle andere.
    Wiskunde is nodig om informatie te analyseren en ordenen, zonder zouden we geen computer hebben of zouden we in de andere wetenschappelijke disciplines vastlopen op een primitief niveau.
    IT bezit de computer en die is zo dominant in onze maatschappij. Robots in de toekomst gaan enorm afhangen van IT vooruitgang, zelf besturende auto’s hebben IT nodig. Ver in de toekomst gaan mensen wellicht meer product van IT dan van biologie zijn. IT zal nog belangrijker worden.
    Chemie, fysica en biologie omdat die veel innovatie teweegbrengen.
    Medische en levenswetenschappen. Deze worden belangrijker en zijn afhankelijk van ontwikkelingen  van alle bovenstaande categorieën.
    Geesteswetenschappen (psychologie, psychiatrie, filosofie) omdat ze een nut kunnen hebben en gebruikt kunnen worden om mensen te verbeteren en motiveren. Ze kunnen ook extra structuren creëren om de realiteit mee op te delen die niet noodzakelijk correct moeten zijn, maar toch nog meerwaarde kunnen hebben omdat het de mens helpt dingen te plaatsen. Jammer genoeg lijkt zelfs basis inzicht in deze categorie het merendeel van de mensheid te ontgaan.
    Rest: Luxe, hobby, gevolg van surplus aan welvaart.

  12. synergys schreef:

    interessante discussie hier. Kan me erg vinden in Lukas zijn verwoordingen. En ben het eens met Paul.R. dat een hierarchische piramide onjuist is door interafhankelijkheid van alles. Dit is een paradigma wat juist in de westerse wetenschap nog altijd erg heerst (dat er slechts 1 waarheid, 1 juiste theorie kan zijn.. denken in het één of het ander in plaats van en/en.. ook wel either/or~both/and) terwijl het juist meer gaat om de interactie van de twee tegenstellingen, of deze juist zien als aanvullingen.
     
    Zou het mogelijk zijn om een schematisch, werkbaar overzicht te maken van alle wetenschappen? Rekening houdend met dit gegeven? Een overzicht dat niet te deterministisch is en hierdoor te beperkt, hierarchisch, simpel, etc, maar ook niet te holistisch en hierdoor te vaag, complex, onwerkbaar. Wellicht een soort van metaforisch model waarin dit weergegeven kan worden?
     
    Even snel een ideetje wat me binnen schiet, heb er verder nog niet echt over nagedacht, maar vat wel wat ideeen van anderen hier samen, incl. mijn eigen aanvulling, zou dit wat zijn?
     
    De wetenschappen als wortels van de boom, waarin de ontwikkeling van de diverse wetenschapsgebieden in terug te zien is, op een manier vergelijkbaar met Julies metrokaart. Wellicht is de informatica dan de stam, waar alles in samenkomt en wat uiteindelijk ook weer leidt tot verdere vertakkingen, nieuwe ontwikkelingen en wetenschapsgebieden die hierdoor mogelijk worden gemaakt. De aarde als de filosofie die hier buiten staat, als basis, overal in verweven. Uiteindelijk de bladeren die als voeding voor de filosofie weer terug belandt in de aarde. Je zou misschien ook de hele ontwikkeling van een plant van zaadje tot volwaardige boom, tot nieuwe voeding voor ander leven kunnen zien als metafoor voor de wetenschap, hoe deze zich continu ontwikkeld en elkaar beïnvloed en hoe bepaalde wetenschapsterreinen uiteindelijk weer doodlopen maar wel hiermee weer bijdragen aan het ontstaan van andere wetenschapsterreinen.
     
    Does it make any sense? Ben ook al ff wakker en schud dit á la minute uit de mouw.
     

  13. Inge v Bergen schreef:

    Oh lieve visionaire mededenkers, ik wens je een fijne kerst.
    Wat een heerlijk onderwerp en wat een heerlijke reacties.
    En speciaal Socrates, die meteen naar onze “tijdswisseling” verwijst.
    Mijn idee bij deze wende is juist dat het het einde is van de Patriarchale tijd is. Het doelgerichte analytische determiniserende reductieve dichotomiserende benaderen. En het is goed dat dat er is, het heeft ons veel gebracht. Maar het is er nu ook de oorzaak van dat in de huidige tijd dat wij leven, allerlei te grote  systemen aan hun scheve wildgroei ten onder gaan, resp. verstorend/ontmenselijkend werken. En dat wetenschap niet altijd meer ver”beter”ing betekent. Voor de mannen die nu bang worden, nee, het Feminieme tijdperk was al voor het patriarchale, met de vruchtbaarheids dogma.s en dat detorieerde even beroerd als ons huidige systeem. We mogen in de synthese nu de goede kanten van beide heelzaam combineren. Sommigen noemen dat het androgyne tijdperk, maar dat is beschreven vanuit het huidige Patriarchale systeem, mijn voorkeur gaat uit naar een Kosmische manier van kijken, het Kosmisch tijdperk, met als grootste eigenschap dan niet meer de mens (en zijn 5 zintuigen) als basis voor het “weten”worden genomen. Als model breng ik dus het idee van fractalisatie en een zich onwikkelende dubbele helix in.
    Het is ongelofelijk hoe wij zijn doordrenkt door het Patriarchale beginsel. Waarom zijn er weinig vrouwen in de hogere lagen, omdat het hele ondernemersmodel een patriarchaal model is en dat heeft nou niet een levensvervulling voor de meeste vrouwen (en alsof werken voor geld het enige werken is). Waarom denken “grote mensen” bij kinderen altijd meteen aan de zone van volgende ontwikkeling die moet worden ingevuld.  Het heeft ons veel gebracht die industrialisatie, maar nu industrialiseren wij ons dood. En voor veel mensen (ook impliciet model van onze artsen) is de syngulariteit van Kurzweil het ideaal, terwijl voor mij dat alleen maar tot fascisme zal leiden en het einde van ons heerlijke menszijn. Het Patriarchale zijn niet alleen de drie Grote Boeken, maar ook een Ayn Rand en nu weer: 50 tinten grijs . Hoorde ook  laatst van een wetenschapper die een viagra voor vrouwen zocht. Dat is zo patriarchaal, wat tragisch dat zoveel vrouwen hun echte sexualiteit niet meer kennen en een Patriarchale oplossing zoeken. Er is allang een “Viagra voor vrouwen”, dat is het kruid Kava-kava (op leugengronden verboden) waarbij het hele wezen van de vrouw geopend wordt en hartsverbinding ontstaat. Maar dat zoekt onze “wetenschap’ niet. Zelfs het feminisme is een patriarchale beweging.
    Een vrouwelijke wetenschap is meer geïnteresseerd in: wat is nu op deze plaats het beste oplossingsmodel.
    Bekijk eens een tijdje de krant door de lens van: hoe is dit patriarchaal, hoe is het in het “hele systeem”?
    Ondertussen denk ik deze Kerst na over: hoe kan het nou dat zo’n aardige jongen van +- 13 jaar hier in Slotermeer, denkt dat hij met een Bahco (als wapen) op zak moet lopen.
    Beste Wensen, mooie Wende.
     
    PS trivium etc is momenteel een tegenbeweging in de USA zie Gatto, Jan Irving.

  14. ben db bd schreef:

    zou ik de enige zijn hier op het forum welke zichzelf keihard tegenkomt als verslaafd, omdat mijn vrouw haar stroomfiets niet binnen kan krijgen in onze grote landbouwschuur, waar ik een bouwkunstige betonpoerenkist met wapening en verankering sta te knutselen en hier en nu onnuttig mijn tijd verpruts (m.i. tenminste) met filosofieën aangaande hiërarchische orde in wetenschappelijke disciplines, waar na 60 postings nog geen eenduidig antwoord op is geformuleerd door een reeks van herkenbaar hoogacademische geleerden, over een jargon beschikkend waar een simpele bouwvakker eerbiedig zijn hoge hoed voor afneemt.
    (ik ben nog van vroeger en in nog eerdere en dus betere tijden droegen hoofduitvoerders Garibaldi’s  en opzichters Hoge Zijden).
     
    ook ik schaar mij bij de uitsprekers dat voor die piramide beter  een boom verondersteld zou kunnen worden en die dan ook nog in functie van jaargetijden te beschouwen.
    Dat is dan geen reclame voor de wetenschap, want die vierdimensionale boom komt er dan  regelmatig maar kaal bij te staan, vanwege de slechte duurzaamheid van grote delen der wetenschap, welke zoals we weten regelmatig beleden moeten worden als achterhaald.
    Dat zou m.i. tot grote wetenschappelijke bescheidenheid moeten leiden; een bescheidenheid binnen mijn denken gaarne zelfs als ootmoed geduid.
     
    dat die boom dan met haar voeten in moeder aarde zou moeten staan als basis voor al wat is op dit ondermaanse en de top tot in de hemel zou moeten reiken als erkenning dat daar de hoogste hiërarchie zetelt, de Waarheid Zelf, (waar wij schijnbaar steeds meer en meer naar zouden moeten raden en tasten in het toenemende duister, terwijl we morgen mogen vieren dat Hij ooit in een kribje tussen ons in is komen liggen en nog steeds bereikbaar is), nou daar moet m.i. dan nog wel even consensus over worden gedelibereerd.

    • Julie schreef:

      Voor Ben db bd en alle anderen,
      Veel leven, licht, tijd, liefde en logica en fijne feestdagen,
       http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/is-alle-godsdiensten-verbieden-de-oplossing/

    • antares schreef:

      Voor deze keer schuil ik mij achter Ben’s verwoording van het probleem hooggeleerdheid. Ik vind Lukas spreken van uit een onberispelijke logica, maar als gevolg van diezelfde logica en ingebette kennis, verzand elke discussie in een soms stekelige dispositie van waardetoekenning en elkaars argumenten. Geef je eens over aan begrip voor elkaars standpunten. Elk standpunt is namelijk relatief, in verhouding tot een werkelijkheid die we geen van allen werkelijk zullen kennen, daar wij de verre toekomst niet zullen kunnen verkennen als de individuen van nu. Laat e.e.a. over aan de toekomst. En zoals Julie vol warmte gesproken heeft, “Voor Ben bd en alle anderen, veel leven, licht, tijd, liefde en logica en fijne feestdagen.”

      • antares schreef:

        P.S.
        De jongens en meisjes, heren en dames in het glazen huis te Enschede, hebben mijn aandacht nachtenlang getrokken. Mijn volle bewondering voor de prestatie die ze daar tot het genoegen en geluk van zeer velen geleverd hebben. Wat een heerlijke mensen zijn er toch. :)

      • Paul.R schreef:

        Andre, ik ben het helemaal met je eens. In plaats van jezelf en je stelling van denken te verdedigen, kun je het ook omkeren en proberen iets van de ander te begrijpen en eventueel iets te leren. Dat is m.i. de rijkdom van visionair dat je die mogelijkheid hebt. Verder wensen wij een ieder hele fijne kerstdagen toe en een moment van bezinning. Dit jaar verzorgen wij het kerstfeest vandaag en komen de kinderen en kleinkinderen over de vloer. Wat elke keer weer een feest en rijkdom op zich zelf is. Vooral vanavond met de cadeau’s en de gedichten die er bij zitten. Mvg Paul.

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger