Scientology; sekte, religie of geloof?

Share Button

De vraag kwam of ik niet iets wou schrijven over mijn ervaringen met Scientology en mijn visie daarop. “Is het een sekte of een religie in jouw opinie?”, was de vraag. Over het algemeen is geloof en religie al een gevoelig onderwerp maar als het om Scientology gaat lijkt dit het thema alleen maar verder op scherp te zetten. Mijn benadering is daarom om er zo open mogelijk over te zijn en om over mijn persoonlijke ervaringen te vertellen. Ik hoop dan ook niet de indruk te wekken dat ik hier een objectief, wetenschappelijk verhaal ga vertellen. Ik vertel slechts wat ik ervaren heb en wat voor conclusies ik daaruit getrokken heb. Mochten mensen na de tijd vragen hebben dan zal ik die zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

De doelstellingen van Scientology volgens de religie zelf

Als eerste is het belangrijk om wat begrippen duidelijk te krijgen.  Anders kunnen we gemakkelijk verstrikt raken in discussies waarbij we hetzelfde woord gebruiken maar ondertussen hele andere betekenissen aan dat woord toekennen. Misschien moeten we dat wereldwijd ook eens voor het woord god doen. Als we dan vervolgens begrijpen wat iedereen er precies mee bedoelt zou de helft van de conflicten en ruzies erover zomaar eens opgelost kunnen zijn.

Goed definities dus.
Laten we beginnen met religie. Wat zegt de wikipedia hierover?
Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat. In bredere zin duidt het woord ‘religie’ op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven.

En wat zegt de wikipedia over sektes?
Het woord sekte is in zijn oorspronkelijke betekenis een godsdienstige beweging die, vaak door een schisma, is afgesplitst van een grotere religieuze beweging of organisatie. De tweede betekenis is die van een nieuwe religieuze beweging, vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring. Een sekte is een groep mensen die, voornamelijk uit begeerte naar zuiverheid en met verabsolutering van een deelwaarheid, de solidariteit met het grote geheel van de groep verbreekt, en die deze breuk niet meer als smart ervaart.

En dan als laatste is het ook belangrijk duidelijk te maken wat geloof is aangezien sommige mensen dit onterecht als synoniem met religie zien. Dit zegt wikipedia over geloof.
Geloven is de psychische toestand waarin iemand verkeert die bereid is om onder bepaalde voorwaarden een bepaalde bewering (propositie) voor waar aan te nemen. Geloven in de religieuze context is een vorm van overtuiging en vertrouwen in God of goden, een hogere waarheid of realiteit (bijvoorbeeld Nirvana), een instituut dat een bepaalde overtuiging belichaamt, of een systeem van leefregels.

Voordat ik eerst verderga is het wellicht nuttig om mijn persoonlijke ervaringen met Scientology kort weer te geven zodat mensen goed weten hoe (beperkt) mijn kennis over het onderwerp feitelijk is.

In 2001 terwijl ik door Australië reiste kwam ik in Sydney bij een Church of  Scientology terecht. Ik las hun basisboek Dianetics en vond de theorie dat voortbestaan de basis is van al het leven interessant. Ook hun opvattingen over hoe we verschillende soorten verstand hebben en hoe deze verstanden als functie hebben het beste voortbestaan voor ons te berekenen vond ik een zeer praktisch denkbeeld. Echter zoals dat gaat op een reis doe je vele indrukken op, toen ik in Nederland terugkwam heb ik eerst dan ook verder niets met Scientology gedaan.
Ik begon met het studeren van Biologie aan de universiteit van Groningen en kwam daar een zeer mechanisch en matierialistisch wereldbeeld tegen. Ik kreeg de indruk dat we vanuit de biologie eigenlijk niets meer zijn dan 4 legoblokjes waar ons DNA uit wordt opgebouwd en daar voelde ik me op de een of andere manier zeer ongemakkelijk bij. Ik herinnerde mij Scientology die zo ik mij voor de geest dacht te halen behoorlijk biologische uitgangspunten had, maar wel ruimte liet voor een ziel en zo besloot ik de Scientology kerk in Amsterdam te bezoeken.
Ik was blij verrast met de buitengewoon vriendelijke mensen die ik in de kerk tegenkwam.  Ik kwam erachter dat Scientology als het ware twee takken heeft. Als eerste een kenniskant over hoe mensen hun eigen voortbestaan kunnen verbeteren op vele vlakken van het leven door erover te leren. En daarnaast een therapiekant om het  reactieve verstand te ontladen zodat het geen irrationele beslissingen meer voor je hoeft te nemen. Aangezien de therapie kant veel tijd, geld en aanwezigheid vereiste heb ik dit nooit sterk verkent. Daarentegen verdiepte ik me des te meer en leerde ik veel van hun basisideëen over het verbeteren van het voortbestaan voor jezelf en bredere dynamieken.  Daarbij heb ik ook bijna al de boeken over hun theorie over het doel en de werking van het verstand gelezen en verschillende lezingenseries hierover beluisterd.

Op een gegeven moment was ik dusdanig gefascineerd van ze dat, als ze het dan allemaal zo goed wisten, ik wel eens wilde zien hoe hun belangrijkste organisatie binnen Europa eruit zag. Om hier een kijkje te nemen moet je toetreden tot de Sea Org en ik begreep dat als ik dit wilde bekijken van dichtbij dit dus de volgende stap was. Mijn hele idee hierachter was nooit om actief lid te worden daar, maar vooral te observeren hoe het daar eigenlijk draait en of mij dat wel of niet beviel. Dit is overigens volgens Scientology niet helemaal de goede motivatie maar daar trok ik me net zo veel van aan als van vrienden en familie die zeiden dat ik het wellicht beter niet kon doen gezien de verhalen die zij her en der op het internet hadden gelezen over de organisatie. Eigenwijs als ik was en op zoek naar mijn eigen waarheid over het onderwerp stapte ik op het vliegtuig naar Kopenhagen en begon met de basiscursus (EPF = Estate Project Force) voor de Sea Org in Denemarken.
In de twee weken dat ik hier zat werden we hard aan het werk en aan de studie gezet. Iedereen kreeg goed te eten en genoeg slaap. Ik was blij verrast met het internationale klimaat wat er heerste, mensen uit heel Europa die samenwerken om hun gezamenlijke doelen te bereiken. Toch vondt ik het na twee weken wel genoeg. Het enthousiasme en de werklust die deze mensen tentoonspreiden en in een bepaalde mate ook de gelijkgestemdheid over de religie vond ik niet een milieu waar ik me op de lange termijn gelukkig in zag worden. Ik ben toen dan ook gestopt en teruggegaan naar Nederland. Ik moet toegeven dat dit enige resolutie van mijn kant vergde maar dit ging prima. Zolang ik duidelijk aangaf wat ik wel en niet wilde en waarom werd dit gerespecteerd. Ik heb dan ook op een goede manier daar afscheid genomen en ben daarna nog regelmatig naar Amsterdam naar de kerk gegaan om me te verdiepen in boeken en lezingen. Ook vandaag de dag kom ik zo nu en dan nog naar de kerk om eens te kijken naar een evenement en om te kijken hoe het met hun sociale verbeteringsprogramma wereldwijd gaat. Een aantal van deze programma`s zoals het verspreiden van mensenrechten en een morele code gebaseerd op gezond verstand link ik zelf ook naar door van mijn eigen website www.mensenrechten.org

Dit even als vogelvlucht mijn persoonlijke ervaring met Scientology. Misschien is het nuttig om daarnaast te vermelden dat ik nooit alleen maar in Scientology geïnteresseerd ben geweest. Ik heb naast Scientology, de Bijbel, de Tao, The Hitchhikers Guide to the Galaxy en vele andere religieuze, spirituele, wetenschappelijke en populaire boeken & lezingen bekeken en beluisterd in mijn zoektocht naar de essentie van mezelf, en de zin van “Life, The universe and Everyting”. Momenteel ben ik bijvoorbeeld druk bezig met Byron Katie en volg ik een cursus mediteren in het lokale Boedhistische centrum in mijn woonplaats te Oslo. Ik zou mezelf dan ook zeker niet exclusief als een Scientoloog definiëren maar eerder als iemand op een zoektocht naar bruikbare waarheden. Hierbij herinner ik mezelf graag aan de woorden van de Dalai Lama: “The ultimate authority must always rest with the individual’s own reason and critical analysis.”

 

 

Anonymous demonstratie tegen de Church of Scientology

Met de gebruikte definities in de hand en mijn eigen geschiedenis met Scientology, dan kom ik voor mezelf tot de volgende conclusies. Scientology bevat een bepaalde hoeveelheid kennis waarbinnen uitspraken worden gedaan over de aard van het zelf, de aard van het universum en in een bepaalde mate over god. In die zin is Scientology dus een nieuwe religie. Ik zou zelf niet kiezen voor het woord sekte omdat Scientology zich juist helemaal niet van de maatschappij wil afsluiten maar deze juist heel bewust wil verbeteren vanuit hun visie van een beter voortbestaan. Ik denk dat hun sociale verbeteringsprogramma`s, op het gebied van mensenrechten, een non religieuze code gebaseerd op gezond verstand, een studiemethode, een voorlichtingsprogramma over de gevaren van drugs, hulp bij het afkicken van drugs, voorlichting over de gevaren van psychiatrische medicatie, de volunteer ministers en hulp bij het rehabiliteren van criminelen daar allen goede voorbeelden van zijn. Dit even ongezien van of deze programma`s helpen en of mensen het eens zijn met hun invalshoek of niet.  Het toont een duidelijke wil tot interactie met de brede maatschappij aan en dus denk ik niet dat sekte in die zin een goede definitie is. Ook is mijn ervaring dat er weinig geloof vereist is bij Scientology. In die zin lijkt het sterk op het Boedhisme, het omvat een aantal inzichten over jezelf en het universum en het is aan mensen zelf om te kijken wat ze daarmee willen doen. In mijn ogen is Scientology dan ook het beste te bestempelen als een nieuwe religie met al de goede en minder goede kanten die religies over het algemeen hebben.

Dit zijn mijn persoonlijke ervaringen en persoonlijke conclusies. Ik zou mensen vooral aanraden om zelf op onderzoek uit te gaan en hun eigen gezonde verstand hierbij te gebruiken en zo zelf tot een eigen waarheid te komen. Het is bijna paradoxaal dat ik binnen Scientology een groep mensen ben tegengekomen die alles wat Hubbard zei bijna blind aannamen terwijl ik in de lezingen van Hubbard zelf juist het omgekeerde las. (Je moet volgens hem namelijk zelf zaken onderzoeken en als iets waar is voor jou, is het waar voor jou en als iets niet waar is voor jou is het niet waar voor jou. Als je iets aanneemt op autoriteit zonder dat je het zelf ervaart verlies je je integriteit volgens hem.)  Daarnaast heeft Scientology  een  groep critici die ongeveer precies het omgekeerde doen, namelijk alles wat Scientology doet of zegt per definitie zien als slecht. Beide groepen zijn in mijn ogen een beetje verdwaalt en doen zelf te weinig onderzoek. Die-hard Scientologen zouden wat mij betreft best eens de verhalen van de critici door kunnen lezen en zo kijken of ze dit kunnen gebruiken om hun organisatie van binnenuit te verbeteren. Daarnaast zouden de critici best eens een basisboek van Scientology door mogen lezen en eens een kerk binnenstappen om een praatje te maken met een Scientoloog. Zo leren ze wellicht het meest van elkaar en dat moet volgens mij altijd het belangrijkste doel zijn. Discusieer open met elkaar, luister naar elkaars standpunten en zo kunnen alle partijen ervan leren.

Tot zover mijn visie, mochten er nog vragen zijn dan hoor ik het graag.

Tot slot nog een aantal websites:
Officiële Nederlandstalige Scientology website: http://www.scientology.nl/
Nederlandstalige wikipedia artikel over Scientology: http://nl.wikipedia.org/wiki/Scientology
Youtube kanaal van (voor zover ik weet) de best georganiseerde groep critici van Scientology: http://www.youtube.com/user/xenutv1

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

47 reacties

  1. Peter Schilte schreef:

    Ik heb vragen zat, maar zal me beperken.
    Wat is u bekend over de diverse policies zoals die worden gebruikt binnen de organisatie, zoals Disconnection, Fair Game (ook al is die om publicitaire redenen ooit ingetrokken, de praktijk gaat tot op de dag van vandaag door), het financieel uitkleden van mensen om tòch maar die volgende cursus te doen want die heeft u o zo hard nodig, het aankopen van miljoenen kostende panden wereldwijd i.p.v. dat geld te besteden waar het voor is verzameld namelijk “to clear the planet”.
    Is het u bekend dat Hubbard ook de RPF, de strafkoloniën voor de elite, de Sea Org, heeft bedacht, om deze mensen weer in het gareel te krijgen? Want anders dan u beweert, was, en is het Hubbard’s way or no way.
    Tot slot nog dit.
    Scientology heeft een monsterachtige organisatie voortgebracht. Met leugen en bedrog verzamelt men geld, verkoopt wind, en, zoals iemand opmerkte, desnoods the Golden Gate Bridge. Miljoenen leden worden er geclaimd, onderzoeken geven aan dat het er rond de kwart miljoen wereldwijd zijn. Het is allemaal te vinden. En inderdaad, uw stuk is zeker niet wetenschappelijk. Net zo weinig als Dianetics.
    “Wat werkt in scientology is niet uniek voor scientology, wat uniek is voor scientology werkt niet.”
    Hubbard heeft ook u misleid met mooie woorden maar lege praatjes.

    • Niek schreef:

      Peter, zou je (ik vousvoyeer liever niet, hopelijk heb je daar geen problemen mee) je laatste uitspraak kunnen toelichten? Douwe schrijft overduidelijk vanuit eigen perspectief en dus duidelijk objectief. Bovenstaande beweringen wil ik best geloven, maar ik zie er graag een (betrouwbare) bron bij zodat ik zelf mijn conclusies kan trekken.

      • Barry schreef:

        Niek,

        Hoe kan je iets overduidelijk vanuit je eigen perspectief schrijven en tegelijkertijd duidelijk objectief zijn?

        Deze vraag aan jou heeft puur betrekking op geloof, religie of sektes. Niet op het beoefenen van wetenschap want dan ligt het antwoord voo rmij nogal voor de hand.

        • Niek schreef:

          Haha objectief / subjectief. ik haal die twee altijd door elkaar! Ik ga dat echt is boven mn bed hangen ofzo…

    • Douwe schreef:

      @Peter, laat me even heel duidelijk zijn. Ik vond zelf de Sea Org mij niet aanspreken, vooral door het hoge groupthink gehalte waarbij iedereen hetzelfde moet denken en ben er daarom bij weggegaan. Ik ben het dan ook volledig met je eens dat er vele misstanden voortkomen uit die organisatie. Wel heb ik intern heel kort mee kunnen kijken en begrijp daarom wellicht wel een beetje waarom ze handelen hoe ze handelen. Vanuit dat standpunt probeer ik dan ook in te gaan op je vragen.

      Ik heb veel van de zaken die je noemt gelezen via internet en ik denk zeker dat de Church of Scientology veel van het beleid wat je noemt gebruikt. De Sea Org is heel duidelijk, het voortbestaan van de organisatie staat op plek nummer 1, niet de individuen die dit vormen. Ook hebben ze er helemaal geen behoefte aan aardig gevonden te worden. Hun doel is heel simpel. Scientology beschermen behouden en verspreiden. Hun beleid is er vooral op gericht om in hun ogen die doelen het beste na te streven. Daarom vallen ze tegenstanders van de kerk hard aan en vaak met lange juridische strijden. Heel vervelend maar nog steeds beter in mijn ogen dan lichamelijk geweld zoals andere religies zoals de Islam bijvoorbeeld doen bij afvalligen of felle critici. Volgens mij is er geen enkele Scientology criticus die voor zijn leven hoeft te vrezen. Helaas geldt dat niet voor alle andere religies. Verder is disconnection een naar stuk beleid maar helaas helemaal niet uniek voor scientology. Ik ken genoeg homoseksuele jongeren die door hun familie worden verstoten met een islamitische of christelijke achtergrond. Daarbij zijn het toch altijd de familieleden zelf, zeker onder druk, maar die mensen nemen zelf de beslissing om niet meer met hun familieleden te praten, uiteindelijk is dat niet iets wat verboden is bij de wet. Het is een recht om niet te communiceren met iemand.

      Wat ikzelf verder altijd een punt van de slachtoffers heb gevonden wat ik niet goed begrijp is dat ze doen alsof ze er zelf niet bij waren. Je hoort vele verhalen van mensen die ongelukkig zijn in de Sea Org, de RPF of die veel geld geven terwijl ze dat blijkbaar helemaal niet hebben. Vergeet alleen niet dat die mensen daar altijd mee instemmen, wellicht zijn ze zich daar niet bewust zijn maar ze doen het wel. Je kunt gewoon nee zeggen als mensen je om donaties vragen en je kunt gewoon uit de Sea Org weglopen als je het zat bent. Beide zaken heb ik tenminste altijd prima kunnen doen. En gezien het aantal ex sea org members en boze leden zijn er meer die dat ook kunnen. Daarnaast zijn er ook veel mensen die net zo hard werken en ook heel veel doneren en die nog wel blije leden zijn. Kortom de klachten zijn zeker gegrond maar vaak komt het omdat mensen niet op tijd hun eigen grenzen hebben aangegeven. Vergeet niet dat de Sea Org echt de religieuze elite is. Die mensen leven voor de religie letterlijk en de organisatie ziet en gebruikt die mensen ook zo. Het doel staat altijd op 1. Wellicht is het te vergelijken met de jongens die het leger van het vaticaan ingaan.

      Wat ik mezelf heel lang heb afgevraagd met dit soort dingen is, draagt het beleid wat ze uitvoeren uiteindelijk wel of niet bij aan het voortbestaan van Scientology. Zelf denk ik dat een aantal van hun beleidsregels heel stom en onproductief zijn. Maar goed als zij dan nog steeds kiezen ze wel te gebruiken dan is dat hun zaak. Mensen kunnen uit de sea org stappen en kunnen de organisatie aanklagen en volgens mij is dat ook veelvuldig gebeurt. Dat lijkt mij ook logisch en de goede weg als je verhaal wilt halen.. Wat vooral heel triest is denk ik, is de groep mensen die in de Sea Org geboren zijn. Die mensen hebben er nooit zelf voor gekozen en dit bracht en brengt veel problemen met zich mee. Zeker omdat de disconnect dan ook veel harder aankomt omdat je verder weinig vrienden en familie buiten de kerk hebt. Volgens mij heeft de Sea Org daarom ook inmiddels al weer flinke tijd geleden het beleid aangepast en hebben ze gezegd dat door de vele nare ervaringen die het opleverde het vanaf dat moment niet meer oke was om kinderen te krijgen in de Sea Org. Mensen die nu dus zwanger worden moeten de Sea Org verlaten. Dit beleid heeft ook weer voldoende nadelen maar goed, het laat iig zien dat ze wel proberen echt nadelige zaken op te lossen.
      Daarbij is het beleid wat de Sea Org handteert slechts 1 methode. Er zijn volgens mij inmiddels heel wat ex leden die de theorie nog wel geloven maar de methode van de kerk afkeuren en dus hun eigen methode van bestuur opzetten. Dit is de Freezone. Op zich ook heel natuurlijk dus dat je revoluties binnen het kerkbestuur en de leden krijgt. Ik vind het zelf allemaal wel interessant hoe het zich ontwikkeld juist omdat ik niet een kant hoef te kiezen.

      Wat mij alleen soms verbaast is dat de kerk van Scientology heel hard wordt aangepakt door de media en de publieke opinie. Ik zal de laatste zijn die zal zeggen dat dat onterecht is. Als je fouten maakt en mensen schaadt dan mag dat best in de openbaarheid. Dat is alleen maar goed want dan kan een organisatie hoe lomp en log het ook mag zijn het wellicht aanpassen.

      Echter ik zie misstanden in bijna elke relgieuze organisatie. Veel van die misstanden zijn in mijn ogen minstens zo erg of erger maar daar hoor ik toch minder mensen over. Een paar voorbeeld zijn bijvoorbeeld het totaal gebrek van rechten van homo`s en vrouwen in de islam. De actieve gewelds en doodsbedreigingen van tegenstanders van de Islam, kijk eens hoe lang Wilders al met zijn bodygards rondloopt. Het grootschalige seksuele misbruik in de christelijke kerken, en het lange stelselmatig ontkennen en onder de tafel vegen hiervan. De paus die zegt dat je geen condooms moet gebruiken, etc. Dit zijn zaken die volgens mij juist ook omdat deze geloven groter zijn objectief gezien nog veel schadelijker zijn. Dit betekend niet dat je de ene misstand zou mogen wegpoetsen in vergelijking met de misstand van andere religies maar kun jij mij uitleggen waarom Scientology hier publiekelijk veel harder op wordt afgerekend dan die grote kerken? Waarom heeft Anonymous bijvoorbeeld nooit de misstanden van de Islam aangepakt of het Christendom? Waarom is de FBI niet de katholieke kerk en de islam aan het onderzoeken op mensenrechtenschendingen. Daar weten we namelijk ook dat ze stelselmatig zijn voorgekomen en waarschijnlijk ook nog voorkomen. Is dat omdat scientology nieuw is en dus relatief gemakkelijk om te bekritiseren? Of is het omdat mensen die andere kerken al te groot vinden en dus denken dat het toch geen nut heeft? Ik ben daar oprecht heel benieuwd naar.

      Ik hoor graag of je wat hebt aan deze antwoorden en mocht je meer vragen hebben dan zal ik die ook proberen te beantwoorden.

  2. Barry schreef:

    Douwe,

    Weet je wie ik ben en wat mijn band is met visionair.nl? Ik vindt je een erg goed schrijver maar…

    Zal ik mijn mening aan germen doorgeven en dat hij het aan jou kan doorgeven?

    • Douwe schreef:

      Hoi Barry, ik ken je eigenlijk alleen als Barry van het forum en verder heb ik geen idee. Verder is een persoonlijke mening van je over mij hier denk ik niet heel relevant en kun je dat als je dat kwijt wilt het beste aan mezelf sturen, mag ook via germen als je wilt. Als je echter vragen hebt die bij je jeuken hoor ik dat graag want dan kan ik daar wellicht een antwoord op geven en kan dat zaken voor je verhelderen?

  3. Julie schreef:

    Douwe, we hebben het hier al een beetje over gehad, en toen negeerde je me, maar ik maakte me desondanks zorgen over hoe diep je hier in zat. Gelukkig gaat het best goed met je. Ik vind het leuk dat je dit artikel heb geschreven, waarop ik nu wil reageren.
    Bij “definitie” kun je toevoegen dat het bij scientology niet gaat om speciale openbaringen waarin zich een opperwezen kenbaar maakt, maar om een religieus leider, een leermeester die zijn volgelingen wijst op het voordeel dat ze kunnen hebben, als ze dezelfde weg naar verlichting volgen die hijzelf ook is gegaan.
    De solidariteit met het grote geheel wordt wel verbroken door oppositie te nemen tegen de rest van de maatschappij. En dan hoort het toch bij een sekte.
    Het is ook geen politieke partij.
    De oprichters hebben bestudeerd hoe we (jij) verschillende soorten verstand hebben en hoe ze deze verstanden functioneel kunnen maken voor het beste voortbestaan…Ze hebben bestudeert hoe ze hun eigen voortbestaan kunnen verbeteren. En hoe mensen beïnvloedt kunnen worden in hun beslissingen.
    Daar hebben ze een “therapie” voor gemaakt.
    Voor het “auditeren” bestaat een symbool; een driehoek met “affiniteit”, “realiteit” en “communicatie”. Zo hebben ze ook greep op die drie gebieden. Communicatie is het belangrijkst. Wanneer mensen een affiniteit hebben, wanneer zij met elkaar overeen stemmen over de aard van objectieve verschijnselen, dan kan er snel gecommuniceerd worden. Ze zijn dus onderling afhankelijk van elkaar en wanneer de ene omlaag gaat, gaan de andere……
    (van scholieren.com.)
    Iets van een ander aannemen wordt afgeraden. De zoekende, de dwalende, de geïsoleerde…is hun doelgroep. Een cursus psychologie had ook iets voor jou kunnen zijn. Ouders en anderen kijken met lede ogen naar het gedrag van hun kind/vriend en merken dat hij hun ontglipt, ontspoort..ook. Dat je iets zelf moet ervaren is welhaast een uitnodiging.
    Voor je gevoel (affiniteit) en je wereldbeeld/mensbeeld (realiteit) raak je nu op hen aangewezen, en min of meer afhankelijk aan het worden. Hun verbeterprogramma`s verwijzen naar de driehoek:
    – affiniteit: mensenrechten, hulp bij afkicken van drugs, volunteers ministers, rehabiliteren van criminelen.
    – realiteit: nonreligieuze code gebaseerd op gezond verstand, studiemethode, voorlichtingsprogramma`s over gevaren van drugs, gevaren van psychiatrische medicatie, inzichten over jezelf en het universum..
    – communicatie: d.m.v. het overbrengen van bepaalde boodschappen zoals de boodschap interactie te hebben met de maatschappij. (positieve interpretatie..)

    Maar als zij zeggen dat je niks van een ander moet aannemen, zouden ze wel iets van JOU aannemen? Open met elkaar discussiëren, luisteren naar elkaars standpunten en leren van elkaar, zal niks opleveren.
    Je mag wel, heb je gezegd, verantwoording afleggen..
    Ik merk tijdens dit schrijven ook een afgenomen vertrouwen en een gevoel van intimidatie.
    Hoe komt dat?

      • Germen schreef:

        Gelukkig is Douwe er niet te diep in terecht gekomen.
        Ik denk een gezonde geestelijke immuniteit :)

      • Douwe schreef:

        Ik heb het stuk en volgens mij ook een vrij lange uitleg op film van Paul Haggis gezien en hij is heel duidelijk waarom hij er mee stopte. Namelijk o.a. vanwege het feit dat een kerk van scientology een donatie maakte tegen het homohuwelijk en de moederkerk hier niet publiekelijk afstand van nam. Er zijn ook interviews van Jason Beghe beschikbaar die heel uitgebreid en duidelijk zijn.

        Dat de FBI onderzoek doet naar mensenrechten schendingen is interessant maar zelf heb ik de ethiek van de FBI ook niet bijzonder hoog. Wellicht kunnen ze ook een interne audit doen. :-) Als ze toch bezig zijn laat ze dan ook wat andere Amerikaanse overheidsdiensten doorlichten want met Guantanamo en de huidige oorlogen waar ze nog in verwikkeld zitten schendt de Amerikaanse overheid ook bijna de helft van alle mensenrechten. En pak voor de grap ook direct Vaticaanstad en andere religies even mee, ik denk dat zo een onderzoek voor elke religie niet verkeerd zou zijn. Er zijn zelfs bulten minderjarige monniken in de boedhistische kloosters.

    • Douwe schreef:

      Hoi Julie, bedankt voor je heldere uiteenzetting.

      Je zegt “De solidariteit met het grote geheel wordt wel verbroken door oppositie te nemen tegen de rest van de maatschappij. En dan hoort het toch bij een sekte.”

      Ik heb zelf niet het gevoel dat ze zich afzetten tegen de rest van de maatschappij. Waarom heb jij het gevoel dat zij dat wel doen en dan met namen ook waar zij dat sterker doen dan andere religies?

      Verder hoop ik dat duidelijk is dat ikzelf ook niet een groot fan ben van de organisatie. Dat is ook de reden dat ik erzelf voor gekozen heb dat pad niet te gaan volgen. Zelfs wat de theorie betreft ben ik niet een en al fan. Sommige zaken vond ik heel zinvol en nuttig, andere zaken zoals hun hele dure therapiekant vindt ik buitengewoon dubieus. Daarbij heb ik ook wel gesproken met mensen die hoog in de OT regionen zaten en ik kon eerlijk gezegd weinig bijzonders of verlichts aan ze ontdekken. Ik heb dus toen ook al vrij snel besloten dat dat niets voor mij is en waar voor mij ook geen voortbestaanwaarde in leek te zitten.
      In andere denkbeelden zat dat echter wel en op die punten ben ik dus ook blij dat scientology bestaat.

      Hetzelfde geld een beetje voor de organisaties die ze hebben opgezet. Ik vind hun website en filmpjes over mensenrechten bijzonder mooi en ook nuttig. En ook hun weg naar geluk vindt ik praktisch en mooi in elkaar gezet. Daar ben ik dus blij mee. Andere zaken als hun mensen van de drugs afhelpen heb ik persoonlijk niet echt voordeel van dus maakt me weinig uit.

      Ik sta er dus heel zakelijk en opportunistisch in om zo maar te zeggen. Ik merk alleen dat ik altijd oncomfortabel wordt als ik met mensen spreek die alles aan scientology goed vinden maar ook als mensen alles aan scientology slecht vinden. Ik zou bijvoorbeeld heel graag eens een discussie voeren over de ARC driehoek die jij ook aanhaalt. Is die theorie nuttig in andere mensen hun ogen, kunnen ze er wat mee.

      Ik hoop dat dit je een beetje meer inzicht geeft in hoe ik erin sta?

      • Julie schreef:

        Douwe,dank je wel. Ik vind dat ze zich afzetten tegen de reguliere wereld. Verder, ik heb geen affiniteit met Scientology, er over communiceren heeft bij mij geen zin, en dat is de realiteit..

        Ik ben wel benieuwd naar jouw artikel over Noorwegen.

        • Douwe schreef:

          Heb je alleen ook argumenten bij die mening. Ik zeg nu namelijk dat ik Scientology geen sekte vindt omdat ze zich in mijn opinie niet afzetten tegen de reguliere wereld. Ik draag daarbij hun sociale verbeteringsprogramma`s aan als argument.
          Jij denkt hier blijkbaar anders over en ik ben benieuwd hoe jij tot die conclusie komt. Wel is het dan nodig dat je dan argumenten aandraagt die je mening ondersteunen en ze zouden in mijn ogen moeten laten zien dat scientology zich ook significant meer afsluit van de maatschappij dan de grote religies.

        • Germen schreef:

          De lijst van Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte#Kenmerken_van_sekten
          Inderdaad voldoet Scientology niet echt aan deze lijst.
          Wel hout Scientology er een aantal nare praktijken op na, zoals het afpersen van leden met allerlei dure cursussen en updates. Wellicht dat je het als een religieuze vorm van Micro$soft kan zien. Ik ben er nog niet uit :)

        • dave schreef:

          Hoi Germen,

          De Sea Org, waar Douwe hierboven over schrijft, voldoet wel degelijk aan alle kenmerken van een sekte. De buitenste schil van Scientology, zoals in Nederland, kan beter beschreven worden met de term ‘coercive group’, of dwingende group.

          Douwe,

          Ik zou je graag de volgende vragen willen stellen:
          – Zou je, alles meewegende, iemand aanraden om lid te worden van de Scientologykerk?
          – Er is een belangrijke reden waarom critici als ikzelf zo sterk tegenover ‘das System Scientologie’ staan (dit is de titel van een Duits overheidsrapport). Wij zijn van mening zijn dat de ‘Tech’ doelbewust ontworpen is om (naast eventuele positieve aspecten) het kritisch denkvermogen van mensen te ondergraven, ofwel om hen te hersenspoelen. Hoe kijk je tegen deze zienswijze aan?

          Alvast bedankt voor je antwoord!
          dave

        • Douwe schreef:

          @Dave

          – Ik ben zelf nooit lid geworden van de scientologykerk omdat ik daar persoonlijk nooit de meerwaarde van heb ingezien. Wat andere mensen wel of niet doen moeten ze vooral zelf uitmaken maar ik denk dat mijn eigen gedrag duidelijk mijn eigen mening laat zien. :)

          – Wat betrefd het kritisch denkvermogen ondergraven in de tech denk ik dat ik het volledig met je oneens moet zijn. Wat ikzelf ervaren heb is dat scientology juist heel interessant theorien heeft over het verstand en over voortbestaan. Bij mij heeft dat juist geleid dat ik meer snapte hoe mijn eigen systemen werkten en ben ik juist vrijer geworden en opener gaan denken over dingen.
          In aanvulling daarop heeft Scientology ook hun eigen systemen of iets goed of slecht is gebaseerd op de 8 dynamieken van voortbestaan waarbij heel duidelijk wordt dat een daad nooit echt absoluut goed of kwaad kan zijn. Je kunt daden bekijken in welke mate ze op welke drijfveren allemaal positief en/of negatief inwerken op het voortbestaan.Wat dit doet is het hele concept van (ultiem) goed en kwaad volledig ondergraven. Het maakt alles relatief en meetbaarder. Dat is iets wat als je echt controle wilt houden over mensen heel dom is om te doen. Als je controle wilt houden dan benadruk je juist dat er alleen maar goed of kwaad is en gebruik je dat als beloningsmechanismen. De hemel en de hel om zo maar te zeggen. :-)
          Als laatste geeft Hubbard in de theorie meermalen aan dat mensen zelf zaken moeten onderzoeken omdat simpelweg het aannemen van een idee omdat iemand die ze vertrouwen het zegt dom is en ook niet leidt tot begrip.
          Dat de organisatie op een soort eenheid gericht is waar kritisch denkvermogen niet per se hoog in het vaandel staat kan ik me eventueel beter in vinden maar dat de theorie dat doet ben ik dus volledig met je oneens. Ik denk dat scientology hierzelf hun claim waarmaakt, to make the able more able.
          Kun je mij wellicht voorbeelden geven van stukken theorie waarvan jullie denken dat het kritisch denkvermogen ondergraaft want dan kan ik daar wellicht specifieker een mening over geven.

          Dan heb ik ook een vraag terug aan jouw, ikzelf heb juist het idee dat het christendom en de islam en andere broertjes & zusjes in dezelfde abrahamische religietak kritisch denkvermogen van hun leden actief bestrijden. Immers je moet hard geloven in bepaalde stukken dogma en dan komt het allemaal wel goed. Eva eet van de appel van kennis en god dondert haar uit het paradijs. (Boodschap gij zult niet zelf weten.??) Ook wordt daar juist veel angst gebruikt om mensen er onder te houden. Je bent geboren met zonden en dus ga je per definitie naar de hel tenzij je maar heel hard in Jezus en god geloofd. Wat ik daarbuiten nog extra schadelijk vindt is dat je in iets buiten jezelf moet geloven, waarmee ze ergens impliceren dat jij als mens weinig waard bent, je bent slecht een dienaar van.

          Scientology en ook het boedhisme staan daar juist omgekeerd in in mijn ervaring. Die zeggen meer, deze theorie hebben we gevonden, lees het eens door en kijk of je er stukken in kunt vinden waarmee je het leven beter kunt verklaren en wellicht kom je dan zover om onze inzichten met ons te delen dat je zelf actief onderdeel bent van het grote geheel en zo een soort goddelijkheid deelt met de rest van het universum. Als je serieuze studies over religies bekijkt komen die ook bijna allemaal tot de conclusie dat Scientology qua denkbeelden en manier religie beoefenen veel dichter bij het boedhisme staat dan bij het christendom. Daarom kwam ik ook in heb originele artikel tot de conclusie dat er weinig geloof in scientology vereist is.

          Mijn vraag aan jou dus hoe kijk jij hier tegenaan en heb jij zelf niet het idee dat juist abrahamische grote religies met enorm kritiekonderdrukkende en angstopwekkende mechanismen werken? En eventueel een vervolgvraag hoe zie jij dit in verhouding tot Scientology?

        • dave schreef:

          Dag Douwe,

          Dank voor je antwoord. Met betrekking tot mind control technieken – de belangrijkste reden dat jij daar geen last van had is dat jij nooit daadwerkelijk lid bent geworden van de Scientologykerk. In tegenstelling tot ‘echte’ leden, kon je daarom gewoon je grenzen aangeven.

          Misschien is het goed het onderwerp eens te bekijken aan de hand andere sekten. Een nuttig krantenartikel ter inleiding is deze over de Orde der Transformanten: http://nos.nl/artikel/76856-inval-bij-orde-der-transformanten.html

          Nova heeft een paar maanden eerder een uitzending over hen gehad:
          http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/6189

          Een andere goede uitzending is over sektes is over de Miracle of Love: http://www.sbs6.nl/web/show/id=117418/langid=43/media=263974/page=1. Deze wijst verder voor zichzelf.

          In deze uitzendingen komen diverse klassieke mind control technieken naar voren. Als je lid wordt van de Scientologykerk, wordt je op vergelijkbare manier in de sekte getrokken.

          Vergelijk maar eens:
          – Gebruik van doublespeak om een beeld van een kwaadaardige buitenwereld te creeeren: ‘Matrix’ in Orde der Transformanten tegenover ‘Degraded beings’, ‘Suppressieve personen’, ‘Raw meat’ en (de mooiste, de bijnaam voor journalisten) ‘Merchants of Chaos’ in Scientology.
          – Alle drie sektes hebben propaganda over vrije wil en keuze die de enorme groepsdruk verhullen.
          – Zorgen dat leden zich afzetten tegen kritische familie, wordt in Scientology bewerkstelligd met de PTS/SP theorie (‘Potential Trouble Source’/’Suppressief Persoon’).
          – Schuldgevoel kweken werkt in Scientology met ‘overts and withholds’.
          – Langdurige seances (zie vooral de Miracle of Love) zijn analoog aan TRs in Scientology (TR0 = urenlang in elkaars ogen staren, TR4 = Urenlang in een kamer op en neer lopen).

          Het is dus niet voor niets dat de introductieperiode in Scientology door ervaren leden wordt aangeduid met ‘Indoc’, een afkorting van Indoctrinatie.

          Overigens is in alle religies in meer of mindere mate sprake van indoctrinatie. Je moet maar eens proberen een strenggelovig Christen ervan te overtuigen dat de aarde ouder is dan 6000 jaar. Kansloos.

          Het gaat dan echter vooral om meningen. In een sekte krijgen je een nieuwe werkelijkheid aangemeten die ervooor zorgt dat je destructief gedrag gaat vertonen. Bij Scientology gaat het dan vooral om enorme donaties (als je Googled op ‘IAS impact 123’ vindt je lijsten van mensen die 50.000 dollar tot vele miljoenen hebben gedoneerd, waaronder vele tientallen Nederlanders).

        • dave schreef:

          Oh…en ik wil je ook nog even wijzen op deze toespraak een paar dagen geleden van dit Nederlands ex-lid (ze woont in Amerika)…

          http://www.youtube.com/watch?v=b3Sl6x93weM&feature=player_embedded

        • Douwe schreef:

          Hoi Dave, ik zal even ingaan op de technieken die je noemt. Ik weet niet of je dat helemaal bij de kennis kunt voegen of niet maar het is er iig een onderdeel van al zit het vaak dichter tegen de kerk aan omdat je de training vaak daar zult volgen. Als dat het geval is heb je dus met organisatie te maken niet per se met inhoud. Echter ik zal een aantal technieken die jij noemt wat verder toelichten.

          De termen die je noemt zijn naar mij toe nooit gebruikt om een kwaadaardige wereld te scheppen.
          Suppresieve personen zijn niet slecht, scientology zegt alleen dat er grofweg twee strategieen zijn om tegen medemensen aan te kijen. De ene manier is dat je je medemensen als vrienden ziet, dus als het goed gaat met je vrienden gaat het goed met jou. Een gezond persoon zal dus proberen zichzelf en zijn omgeving vooruit te helpen. Je hebt ook personen die zich bedreigd voelen door hun omgeving, die mensen hebben het gevoel dat ze mensen om hun heen onder de duim moeten houden omdat ze denken dat die mensen anders hun voortbestaan gaan bedreigen. De hele term SP is dus een techniek om aan te geven hoe mensen in het leven staan. Op http://www.scientologyhandbook.org/SH11.HTM meer uitleg hierover.

          Dan de term Merchant of Chaos, ook dat is bij mij nooit gebruikt om een vijandige wereld te scheppen. Ze zeggen alleen dat er bepaalde beroepsgroepen baat hebben bij het verkopen van een angstige samenleving. Dat kunnen bijvoorbeeld politici zijn die een (denkbeeldig) vijandsbeeld oproepen om zo angst onder de mensen te krijgen om zo met stoere woorden mensen tegen deze “angst” te beschermen. Journalisten zijn vanuit hun werk ook mensen die vooral alle moorden, verkrachtingen en rampen zo uitgebreid mogelijk in beeld brengen. Dat is niet slecht maar dat is wel hun werk. Het is dus verstandig iig te weten dat er beroepsgroepen zijn die geld verdienen of macht verwerven met het creeeren van een (denkbeeldig) gevaarlijke samenleving. Meer informatie hierover vindt je op: http://www.scientologyhandbook.org/SH12.HTM

          Overts and withholds is een techniek die op de katholieke biecht lijkt. Het is vooral om mensen zelf te ontlasten van een eventueel schuldgevoel naar andere mensen als ze dat zouden hebben. Deze zijn ook voor jezelf op papier te doen en dan te verbranden. http://www.scientologyhandbook.org/SH9.HTM voor meer informatie hierover.

          Als laatste de TR`s, dit is een trainingstechniek om mensen voor te bereiden op auditing. Het doel hiervan is juist dat je veel sterker in je eigen schoenen staat als je gaat communiceren. Wat bij auditing nodig kan zijn omdat mensen hele heftige reacties kunnen krijgen omdat ze door allemaal pijnlijke voorvallen uit het verleden gaan. Ik heb de TR`s zelf ook gedaan en het maakt je eerder veel bewuster en bekwamer dan dat het je af zou stompen. Op http://www.scientologyhandbook.org/SH5.HTM kun je hier meer over vinden.

          Als ik jou was zou ik de informatie die ik je gestuurd heb eens heel goed doorlezen en dan kun je zien waar de begrippen die je gebruikt vandaan komen en wat de doelen ervan zijn om mensen bekwamer te maken.

          Ik ken al deze begrippen en heb ook bijna al deze technieken voor mezelf wel eens gedaan. Het is mijn ervaring helemaal niet dat je er minder zelf door gaat nadenken maar juist meer. Je leert namelijk over hoe je de omgeving kunt interpreteren en ook hoe jezelf op bepaalde zaken reageert. Het maakt je in mijn ervaring eerder helderder en bekwamer dan volgzamer.

          Om even helemaal terug te gaan naar het beginstuk. Er zijn heel veel religieuze organisaties waar vervelende dingen gebeuren met mensen. Echter volgens mij moet je heel duidelijk aantonen dat scientology zich meer af zou scheiden van de wereld dan andere religies om het een sekte te noemen. Ik zie dat serieus nog steeds niet. Ik zie dat scientology juist heel actief probeert contacten te maken met de wereld. Vandaar ook dat ik het een religie noem met alle positieve en negatieve kanten.

          Want waarom protesteer jij bijvoorbeeld niet tegen hoe de islam haar ex-leden met de dood bedreigd, of tegen de katholieke priesters die jarenlang grootschalig misbruik onder het tapijt hebben geveegd met vaak een enorme druk op de gemeenschap om dat binnendeurs te houden?
          Nogmaals ik zeg niet dat je slechte daden van de een kunt wegschrijven tegen die van een ander maar het is wel belangrijk consequent te blijven. Als jij mij kunt uitleggen waar Scientology significant anders is dan de Islam en het Christendom met al hun misstanden buiten dat ze nieuw zijn dan hoor ik dat heel graag. Tot die tijd moeten we volgens mij bij de conclusie blijven dat scientology een nieuwe religie is waar ook misstanden voorkomen…

        • Madeliefje schreef:

          nou de scientology is niks veranderd. het is toch te gek voor woorden dat de leden van de scientology organisatie not allowed zijn om de geschiedenis van de organisatie te onderzoeken op het internet. Als men nu protestteerd in de organisatie wordt men gelabeld als terrorist,met alle gevolgen vandien? zeker ook het Ethics boekje vervangen.maar vergeet nooit dat ‘een schorpioen een schorpioen blijft’.

        • Madeliefje schreef:

          ehhh Douwe,
          geen lid geweest van de scientology? je hebt toch cursussen gevolgd neem ik aan? vanaf de 1ste cursus die je daar doet/deed ben je lid.of je wil of niet.
          en mijn vraag aan jouw is ;Wat ben je onbewust/bewust aan de scientology schuldig? maar zoals je wel weet is de org blij met elke aandacht het zij positief/negatief. gratis reclame!

        • Douwe schreef:

          Nou als de definitie is of je ooit een boek heb gelezen en een beginnerscursus heb gedaan dan zou ik lid zijn maar dat zou inhouden dat je ook nooit lid af kunt zijn. Volgens mijn definitie ben je lid als je je lidmaatschapsgeld aan de IAS (international association of scientologist) betaald en dat heb ik nooit gedaan dus volgens mij ben je dan officieel ook geen lid. Ik identificeer iig zeker niet als lid van de Church of Scientology. En heb daarbij ook een brede interesse in religies en filosofien buiten de leer van scientology.

          Ik ben bewust vanuit mijn eigen gevoel niets schuldig aan scientology. Onbewust ben ik me niet bewust van dus dat is moeilijk daar wat over te zeggen. Ik heb veel van hun theorie gelezen en vond daar heel nuttige en bruikbare dingen tussen zitten. Net zoals ik hun http://www.humanrights.com organisatie erg nuttig vindt. Ik vond overigens ook sommige theorie minder nuttig of niet bruikbaar. Ik heb enige ervaring met de organisatie maar kwam daar al vrij snel achter dat dat niet iets voor mij is. Ik heb in dit stuk vooral proberen die ervaringen toe te lichten en met die ervaringen de vraag die ik kreeg of ik denk dat Scientology een sekte of een religie is proberen te beantwoorden. Ik heb daarbij ook duidelijk mijn zeer beperkte eigen ervaring met de organisatie aangegeven dus als er mensen zijn die daar uit eigen ervaring meer over kunnen vertellen hier en vinden dat mijn oordeel niet juist is, dan sta ik daar zeker voor open.

        • Madeliefje schreef:

          Bedankt voor je antwoordt, en succes verders.

      • Niek schreef:

        “En ook hun weg naar geluk vindt ik praktisch en mooi in elkaar gezet. ”
        Zou je mij een link of korte uitleg kunnen geven naar wat ‘hun weg’inhoudt?

    • C. van Hoorn schreef:

      Scientologen voeren wel open dialoog met je en ze zijn noot te oud om te leren. Combineren met een andere (esoterische) religie is bij hun geen bezwaar. ALS JE MAAR NIET GECOMPLICEERD DENKT. Want zo wel, dan heb je jezelf. Eigenlijk gaat het niet om Scientology maar om jou.

  4. Douwe schreef:

    Wellicht is dit nog een interessante discussie die het allemaal wat breder trekt.
    Het gaat om een discussie tussen Tony Blair en Christopher Hitchens met de vraag:
    Is Religion A Force For Good In The World?

    http://topdocumentaryfilms.com/is-religion-a-force-for-good-in-the-world/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+TopDocumentaryFilms+%28Top+Documentary+Films+-+Watch+Free+Documentaries+Online%29

    Who doesn’t love a good old-fashioned showdown between an atheist and a religious convert? The possibilities for awkward silences, blasphemy and overturned tables are endless, plus one of them used to be England’s prime minister.
    On one side you had novelist and author Christopher Hitchens, a loudly, proudly self-avowed cancer-stricken writer whose brush with death has done nothing to disavow his long-held convictions that God is Not Great, as he titled his recent book.
    On the other was former British PM Tony Blair, a recent Roman Catholic convert who became the latest straw man to go up against the erudite Hitchens in a debate over the existence of a divine being. The pair squared off on Friday at Roy Thomson Hall in Toronto for a philosophical debate on the moral merits of religion.
    The surprises? Mr. Hitchens, who lives in Washington, D.C. has had a Christmas tree as long as he’s been a father and observes Passover. He discovered his family’s Jewish roots late in life; his wife, Carol Blue, is also Jewish.
    And Mr. Blair’s father, Leo, a retired law professor, is a militant atheist. The long-time politician also revealed in his recently released memoir, A Journey: My Political Life, that he has always been more interested in religion than politics.
    For Mr. Blair, who converted to Catholicism after leaving office in 2007, religion plays the most central of roles, both personally and in his worldview.

  5. Barry schreef:

    Douwe,

    Who doesn’t love a good old-fashioned showdown between an atheist and a religious convert?

    Een showdown tussen een gelovige en een gelovige??

    Atheisten zijn mensen die over het algemeen niet beseffen dat ze ook gelovig zijn, ze weten zeker dat god niet bestaat terwijl er geen enkel bewijs voor is dat god niet bestaat.Ze geloven dus maar wat. Een discussie tussen een Atheist en een gelovige of geconverteerde gelovige is wat mij betreft zowieso al niet serieus te nemen.

    • Douwe schreef:

      Haha, ik heb een atheist ooit horen zeggen, als niet geloven in een god ook geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels ook een hobby. :-)

      Het gaat in de discussie overigens meer over of religies en hun aanwezigheid in de wereld gezien kan worden als een positief iets of niet. Niet zozeer over het wel of niet bestaan van een bepaalde definitie van god.

      • Barry schreef:

        Douwe,

        lolll..ja ik ben die uitspraak ook al vaker tegengekomen in de talloze discussies over geloof. Het is gewoon een simpel feit, of je nu ergens wel in geloofd of ergens niet in geloofd, het blijft geloof. (en ik heb met mijn definitie van atheisme al veel atheisten op de kast gejaagd, vooral omdat ze van hun geloof afvielen…lolll) Maar goed, laat ik hier maar niet mee overnieuw beginnen :)

  6. Einstein01 schreef:

    Respect voor elkaar, dan komen we al een heel eind verder (gelovig of niet gelovig).

    • Barry schreef:

      Om respect voor elkaar op te kunnen brengen moet je een agnostische denkwijze hebben anders gaat het vroeg of laat toch mis tussen de verschillende denkwijzes.

      Ik heb talloze discussies gevolgd tussen gelovigen en atheisten, en talloze discussies tussen andersdenkenden in de politiek.

      Het “niet zeker weten“ is iets waar in elke religie, sekte en andere groeperingen flink misbruik van gemaakt wordt.

  7. Niek schreef:

    De oplossing van vele problemen ligt vaak (altijd?) in het formuleren van heldere definities. Goed om te zien dat je begint met het geven van definities, zodoende verplaatst de discussie zich naar wat met onder welke term verstaat.

    • Vincent schreef:

      Idd. Maar helaas is 2 reacties eerder het woord respect gevallen, en dat is helaas een inhoudloos containerbegrip. En zal in de rest van de discussie misbruikt worden als ik hier niet ingrijp ;)

      Voortaan alleen nog maar:
      .Ik sluit niet uit dat jij gelijk hebt
      .De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden
      .De waarheid hoeft niet in het midden te liggen, maar discussieren is een intelligente tijdsbesteding
      .Laten we vooral de confrontatie uit de weg staan
      .Laten we elkaar niet beledigen
      .Laten we elkaar niet de hersens inslaan
      .ik heb ontzag uit liefde
      .ik heb ontzag uit angst
      .ik heb ontzag uit fascinatie
      .ik heb ontzag uit afhankelijkheid
      enz. pik maar uit wat het best bruikbaar is.

      En dan heb ik nog niet eens vermeld dat het brede gebruik ervan in de 90’s is komen overwaaien uit gangsterrapvideo’s, die het op hun beurt weer uit maffiafilms hebben. En in die zin slaat het slecht op territorium drift in de getto.

      • Barry schreef:

        @ vincent,

        Uit respect voor mensen heb ik een uitgebreid commentaar beschreven op een ander artikel waarbij ik zeer zeker niet uitsluit dat ik gelijk heb. De waarheid ligt idd precies in het midden tussen de 2 anekdotes in dat commentaar maar dat hoeft idd niet zo te zijn want onder de anekdotes staat ook nog een stuk commentaar van mij. Discussieren is zeker een intelligente tijdsbesteding..behalve…als de feiten al zo duidelijk op tafel liggen dat er niet meer over gediscussieerd over hoeft te worden. uhmmm…, ik vond je commentaar erg zinnig en best waardevol.

        http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/weg-met-de-godsdienstvrijheid/comment-page-1/#comment-142

        • Vincent schreef:

          Ah, er komt dus toch nog iets zinnigs uit mij.
          Ik heb de gewoonte bepaalde uitspraken te verzamelen. Op bepaalde momenten komen sommige uitspraken opeens op als een viral-video en op één of andere manier denkt iedereen te weten wat ermee bedoeld wordt.

          Kun je je nog herinneren dat in de eerste termijn van Balkenende het woord respect opeens te pas en te onpas gebruikt werd. Het had een positieve lading in de post-Fortuyn tijd. Het sprak ouderen aan omdat het eigenlijk een vrij ouderwets woord was. En was dankzij de hiphop cultuur al breed in gebruik bij de jeugd. Wie is er nou tégen respect?

          Kun je je ook nog herinneren dat het ‘jezelf zijn’ groot werd bij de eerste Big Brother uitzending. Het ‘jezelf zijn’ wordt nog steeds gebruikt, maar het beheerst niet meer de dagelijkse gespreksonderwerpen.

          Nóg eentje: energie! Die is nog in full-effect. Het wordt werkelijk overal voor gebruikt. Natuurkundig gezien is energie vrij nauwkeurig gedefinieerd. Maar zoals het nu vaak gebruikt wordt is het vaak een metafoor voor iemands uitstraling of iemands gemoedstoestand of de sfeer in een ruimte/gezelschap. En dan heb je ook nog de new-age types,…. vul maar in. Het is in ieder geval een zeer Aziatisch soort wereldbeschouwing.

          Ik vrees dat ik nogal off-topic ga, maar ik kon het niet laten, want ik krijg jeuk van schimmig taalgebruik.

  8. StarSeed schreef:

    Scientology; sekte, religie of geloof?
    Het is een commerciële instelling, dus de achterliggende gedachten maakt niet zoveel uit!!
    En sinds wanneer heeft een mens een ander mens nodig om inzichzelf te kijken… doe je ogen dicht en neem heel diep adem doe dit zeker 8X … de negende ademhaling laat je rustig langs je ruggegraat omhoog komen, je maakt dan contact met je chakra’s oftewel je lichtlichaam… concentreer je op je derde oog en een nieuwe wereld gaat voor je open, daar kan geen kerk of een instituut als scientology tegen op.

    • Douwe schreef:

      @StarSeed
      En later ook @Dave
      Dat je zelf tot kennis kan komen ben ik volledig met je eens maar dat is voor ieder zelf om uit te zoeken en ook niet echt het onderwerp van het stuk.

      Verder ben ik het niet met je eens dat Scientology een commerciele instelling is. En wel om de volgende redenen. Waarom zouden ze als ze alleen in geld geinteresseerd zijn gratis onderwijspakketten over mensenrechten verspreiden zoals ze doen op: http://www.humanrights.com/educators/welcome.html

      En waarom delen ze wereldwijd informatieboekjes uit over de gevaren van verschillende drugs. En sturen ze ook daarbij mensen gratis DVD en informatiepakketten op zoals op: http://www.drugfreeworld.org/#/freeinfo/truth-about-drugs-information

      Waarom delen ze gratis Way to Happiness boekjes uit en geven daar ook pakketen van weg zoals op: http://www.thewaytohappiness.org/freeinfo.html

      En nu begrijp ik dat de echte cynici zullen zeggen dat dat puur voor PR is niets te maken heeft met hun basisdoelstelling namelijk een beter voortbestaan voor de wereld. Maar dan zou ik aan die cynici graag de vraag willen stellen, waarom Scientology zich al enige decennia tegen een van de meest rijke en machtige industrieën, de pschychofarmacie keren. Kijk hun documentaires maar eens op: http://www.cchr.org/
      Dit is een industrie die alleen in Nederland al 1.3 miljard Euro uitgeeft aan marketing van medicatie voor Nederland. Zie ook de documentaires van TROS Radar hierover:
      —-
      Een groot gedeelte van de farmaceutische industrie verdient veel geld door marketing. Dit is niets minder dan verkapte oplichting. Daarnaast zorgt het voor overbelasting van huisartsen en een onnodig hoge zorgpremie in Nederland. TROS Radar publiceerde een aantal zeer goede documentaires over deze schadelijke praktijken:
      Hypeziektes: http://www.trosradar.nl/index.php?id=uitzending&itemUid=1411
      Tweeluik farmaceutische industrie
      deel 1: http://www.trosradar.nl/index.php?id=uitzending&itemUid=1237
      deel 2: http://www.trosradar.nl/index.php?id=uitzending&itemUid=1239
      —–
      Geloof me als je rijk wilt worden dan ga je zoals Beatrix, rijke mensen en banken investeren in aandelen van dat soort bedrijven. Die ga je niet dat soort reuzen met veel macht tegen jezelf in het harnas jagen.

      Ik hoor dat vaak over scientology en geld en blijkbaar is geld een gevoelig onderwerp bij mensen. Zelf heb ik eerder al gezegd dat ik zelf altijd prima nee heb kunnen zeggen binnen de organisatie op de vraag of ik niet donaties wou doen of bepaalde cursussen wou doen. Ook als je wilt trainen voor auditing kan dit met een ander en dan hoef je niet de auditing te financieren omdat je het dan samen doet. Er zijn dus ook veel goedkopere routes die meer tijd van jezelf vergen als je dat zou willen. Daarbij hebben ze veel informatie gratis op websites staan en kun je zelfs online cursussen bij ze doen via http://www.volunteerministers.org/solutions.html

      Dave gaf eerder aan dat omdat mensen grote bedragen aan Scientology geven dit blijkbaar de schuld is van Scientology en dat het immoreel is geld te geven aan een kerk die dingen doet waar mensen die er geld aan geven in geloven. Persoonlijk heb ik liever dat mensen hun geld uitgeven aan dit soort sociale verbeteringsprogramma`s dan aan aandelen Shell en Novartis waarvan ik niet per se direct het idee heb dat de wereld vooruit helpt. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

      Daarbij heeft elke religie geld nodig om haar doelen te realiseren zeker als je in een samenleving zoals de onze leeft waar religie van de staat en in theorie ook van het belastinggeld gescheiden zou moeten zijn. (CDA met speciaal onderwijs is hier nog een uitzondering op maar wellicht maken we de scheiding tussen kerk en staat nog eens af in Nederland) Ik weet niet of je vaticaanstad ooit gezien hebt of mekka of andere religieuze bouwwerken? Volgens mij hebben de leden daar ook heel diep voor in de buidels getast. Dus geld vragen van je gemeenschap om gebouwen en je programma`s te kunnen uitvoeren is doodnormaal.

      Daarbij zijn er zeker mensen die vonden dat ze te veel betaald hadden aan scientology en hier verhaal hebben gehaald later. Soms hebben die mensen ook gewonnen en geld teruggekregen via de justitiele apparaten die daarvoor bedoelt zijn om zulke conflicten op te lossen. Echter ik ken zelf ook een flink aantal scientologen die best veel geld van zichzelf in de kerk inversteren met hun volle verstand en dat met plezier doen omdat in hun ogen er nuttige zaken van worden gedaan. Dat ik daar zelf een andere mening op nahoudt is wat anders maar ik wordt een beetje moe dat er altijd de indruk op wordt gewekt dat omdat andere mensen geld geven aan een organisatie die zijzelf niet begrijpen of eng vinden, het dan blijkbaar zo moet zijn dat die andere mensen allemaal geestelijk niet lekker zijn en ze dus wel gedwongen zullen worden dure cursussen te kopen en veel geld te geven.
      Uit mijn eigen ervaring is dat bij Scientology niet het geval. Ik ken mensen zoals mezelf die nee kunnen zeggen, ik ken mensen die aan heel specifieke dingen wel geven een aan andere zaken niet en ik ken mensen die aan bijna alles bijdragen. Dat zijn telkens persoonlijke keuzes die we volgens mij moet respecteren. Het gaat in dit soort gevallen alleen mis, als de organisatie leden om geld vraagt en mensen zelf niet op tijd hun grens aangeven en dus geld doneren terwijl ze dat eigenlijk niet willen. Maar goed, zelfs daar is Scientology niet uniek in. Iemand nog aflaten te koop? :-)

  9. Douwe schreef:

    Voor de liefhebbers, een interview met een auditor van de Scientology kerk uit Amsterdam. Hij geeft vrij duidelijk antwoorden op de vragen van de medewerker van religies in Nederland. http://www.youtube.com/watch?v=Ba5sDxb17ts&feature=player_embedded#at=187

    En daarbij ook een interview met drie jongeren van de Scientology kerk. Ook in een interview van religies in Nederland.
    http://www.youtube.com/watch?v=7NY6ZXn-01o&feature=related

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger