Video: wat als het heelal een computersimulatie is?

Share Button

Stel, in de verdere toekomst wordt er een superrealistisch spel ontwikkeld. Hoe zou een gesimuleerd persoon in dit spel zich voelen? Stel, dat WIJ in deze simulatie leven?

Op een dag word je wakker en zie je dat je slaapkamerameublement van bijvoorbeeld modern, in koloniaal is veranderd. Je loopt rond en je ontdekt dat meer dingen heel anders zijn dan je ze herinnert. In de reële wereld zou je dan lijden aan waarvoorstellingen, of het slachtoffer zijn van een heel slechte grap. In een virtuele wereld is een dergelijk ‘wonder’ aan de orde van de dag.

Volgens creationisten leven we in een geschapen heelal, met andere woorden, een vorm van computersimulatie door God. Sommige filosofen denken dat de creationisten een punt hebben. De kans zou volgens hen wel eens veel groter kunnen zijn dat we in een gesimuleerd heelal leven, dan in een reëel heelal. Daarmee zouden we meteen de vraag kunnen beantwoorden, hoe gesimuleerde wezens in een fopheelal zich voelen. Zoals ons…

Leven we in een virtuele wereld?

Leven we in een virtuele wereld?

Share Button

Germen

Hoofdredacteur en analist (Visionair.nl) Expertise: biologische productiesystemen (master), natuurkunde (gedeeltelijek bachelor), informatica

Dit vind je misschien ook interessant:

46 reacties

  1. bemoeier schreef:

    Als je niet merkt dat je in een gesimuleerd heelal leeft, waarom zou je je dan anders voelen dan in een reëel heelal?

  2. Roelof schreef:

    In principe is het mogelijk dat intelligente wezens uit een ander universum een gigantische supercomputer hebben gemaakt om experimenten in een gesimuleerd heelal te doen. Toen hun universum uit doofde en geen nieuwe sterren en planeten produceerde hebben met behulp van deze computer een nieuw universum gemaakt en ze hebben hun bewustzijn geupload om verder te kunnen leven in hun eigen creatie. Deze computer zou kunnen werken op nulpunts energie of de achtergrondstraling. Wij zijn dan de gebruikers van het programma oftewel hun bewustzijn. En als in dit universum de big freaze komt. en weer alle sterren op zijn gebrand creëren we weer een nieuw universum.

  3. quark schreef:

    Aanrader voor de SF-liefhebbers : ‘Simulacron-3’ van Daniel F. Galouye, dat gaat precies hierover!

    De vraag blijft: wat is “echt”? Zie ook Tom Campbell, hij gaat dieper in op de rol van het bewustzijn.

    • Judith schreef:

      Het menselijk zintuig: oog, dat een deel is van de werkelijkheid, neemt iets anders van die werkelijkheid waar als een vuursteen, vaste materie. Waargenomen met een heel ander, in dit geval kunstmatig zintuig, de elektronenmicroscoop, doet ditzelfde, onveranderde fenomeen, dat wij vuursteen genoemd hebben, zich voor als voornamelijk lege ruimte. Door hetzelfde fenomeen met een ander zintuig waar te nemen verandert het in hoe het zich voordoet. Wat is in dit geval echt, maar vooral hoe is dit mogelijk?
      De enige verklaring is dat als de twee dingen uit de werkelijkheid, het fenomeen en het zintuig, met elkaar in contact komen er een derde ‘ding’ ontstaat, de gewaarwording, die er voordien nog niet was. Zoals met NaOH en HCl, die met elkaar in contact NaCl laten ontstaan, dat er daarvoor nog niet was.
      Wij noemen de vuursteen echt, niet omdat hij er onafhankelijk van onze waarneming hetzelfde zou uitzien, dat is namelijk altijd onkenbaar voor ons, maar omdat onze zintuigen er de gewaarwording van hebben gemaakt.
      Waarnemers scheppen zo hun eigen beeld van de werkelijkheid. De werkelijkheid is geen computersimulatie, maar een schepping van de gezamenlijk menselijke zintuigen.
      De kwantummechanica beweert immers dat de waarneming een cruciale rol speelt in hoe iets zich voordoet.

      De altijd veronderstelde objectieve werkelijkheid is een vergissing, en product van onze fantasie. Er bestaat altijd alleen maar een mogelijke werkelijkheid, afhankelijk van de aard van de zintuigen die hem waarnemen. Echt is dus gemeenschappelijk subjectief, en echt verandert dus ook door voortschrijdend inzicht. Is dit een goede definitie van wat mensen echt noemen?

  4. antares schreef:

    Echt is een aanname, die zelfs op grond van empirisch bewijs subjectief blijkt. ‘T is maar goed dat daar constructieve, flexibele afspraken over bestaan, daar anders de werkelijkheid zoals wij deze beleven onwerkbaar wordt.

    • Judith schreef:

      Echt is geen aanname, echt is onze gezamenlijk menselijke waarneming, antares.
      Iets bestaat niet omdat het er gewoon is, maar iets bestaat omdat wij het hebben waargenomen. Wij kennen geen onwaargenomen dingen die bestaan. Alles wat wij bestaand kunnen noemen betekent dat het door mensen is waargenomen, niet dat het er op zichzelf is, zoals het met materie lijkt. Wij vergeten onze rol in de definitie van wat echt is.

      De werkelijkheid is geen computersimulatie, maar een schepping van de gezamenlijk menselijke zintuigen.

      Of iets bestaat behoort tot de feiten eigenlijk, terwijl we nu denken dat het acceptabel is om te geloven dat iets bestaat.
      Binnen de natuurkunde, maar ook binnen het menselijk verkeer heeft de definitie van wat echt bestaat grote gevolgen.

  5. antares schreef:

    Jij schreef; ” De altijd veronderstelde objectieve werkelijkheid is een vergissing, en product van onze fantasie. ” En dan; ” Echt is dus gemeenschappelijk subjectief, en echt verandert dus ook door voortschrijdend inzicht.” Dat zijn jouw uitspraken, op basis waarvan ik bewust de nogal cynische uitspraak deed, (bij deze excuus) ” Echt is een aanname, die zelfs op grond van empirisch bewijs subjectief blijkt. ” Het probleem dat ik er mee heb: Alle empirisch gecontroleerde, en/of juist daarom subjectieve informatie, (niet zelf waargenomen door elk individu, wat ook niet kan) kan zo letterlijk naar het begrip relatieve informatie waarden gerangschikt worden, als je het op deze manier bekijkt. Mogelijk dat ik jou verkeerd interpreteer, maar op deze manier wil ik niet zonder meer naar de immense prestaties van de wetenschappers die ons voorgingen en gaan, kijken. Vandaar mijn cynisme in deze. On topic terugkomende op dit artikel, het volgende:

    Zo rond mijn zeventiende, ontdekte ik een individueel raakvlak met de evolutietheorie voor mijzelf. Een werkelijkheidsbeeld dat neer kwam op de volgende van frustraties en minderwaardigheids complexen bevrijdende, alternatieve voorstelling van zaken:

    Zijn we niet geschapen, dan zijn we denkende stof. Stof zonder enige andere waarde, dan onze eigen, door ons zelf gecreëerde voorstelling, in positieve of negatieve relatie tot de confronterende omgeving waarin wij ons bevinden. Ik bevond mij dus in mijn eigen, (voor zover ik het weet schadelijke) zelf gecreëerde belevingswereld, mijn matrix constructie. Heb er jaren voor nodig gehad om daar weer uit te komen, en deze nachtmerrie aandoende voorstelling van zaken achter mij te laten. Men heeft ondertussen begrepen dat AI intelligenties met dit levens grote probleem zullen worden geconfronteerd, tenzij we in staat zijn om e.e.a. halverwege tegemoet te komen, i.d.v. de cyborg mens. Deze kan een psychologische brug slaan tussen mens en machine intelligentie.

    • bemoeier schreef:

      Of een robot met steeds meer menselijke eigenschappen i.p.v een mens met steeds meer machinale eigenschappen (niet dat dat mijn voorkeur heeft boven de cyborg) een androïde dus.

      • antares schreef:

        Persoonlijk denk ik dat de mensheid van de toekomst er zeker niet uit zal gaan zien als half kunstmens, half humanoïde synthese. Dat zou niet alleen een te grote impact hebben op de hiërarchische sociale interactie tussen de natuurlijke mens, en de zo gedeeltelijk aan gepasten, (afkeer, angst door machteloosheidsgevoelens, etc) maar ook als de brug tussen machine intelligentie en de aan gepaste. Wat als ik de meest natuurlijke weg beschouw, is een maximaal ethisch/wetenschappelijk georiënteerd bewustzijn, gecombineerd met ondoorgrondelijke schoonheid. Schoonheid in combinatie met zuivere ethische motieven.

        • Bemoeier schreef:

          Ja Nederlanders willen niet dat robots op mensen gaan lijken zoals in Japan heb ik pas gelezen.
          Anders worden ze als elitaire ubermensen gezien, alsof de nazi’s ze gemaakt hebben vermoed ik. Met de angst als inferieure mensen verdrongen te worden.
          Misschien kunnen ze eerst een goede reputatie krijgen met een lange tijd van goed gedrag.

    • Judith schreef:

      antares,
      Empirisch gecontroleerde informatie, die niet individueel subjectief, maar gemeenschappelijk subjectief is, dat is het enige wat we hebben.
      Empirische controle gaat altijd via de menselijke waarneming, die ook gemeenschappelijk is. Het heeft niets met een zelf gecreëerde voorstelling te maken in het bewustzijn (solipsisme), het heeft uitsluitend met de fysieke gemeenschappelijke waarneming te maken. Wij kennen nooit een ander echt dan dat van de waarneming, dus laat dat dan ook de definitie van echt zijn: Echt is niets anders dan de gezamenlijk menselijke waarneming.

      De veronderstelling dat wij een ander echt zouden kennen, gemaakt door onbekenden met een computerprogramma, is dus onmogelijk. Net als het kennen van bijvoorbeeld een objectieve werkelijkheid. De materiële steen bestaat objectief, los van onze waarneming ook helemaal niet, alleen onze waarneming laat de materiële gewaarwording ontstaan. Dat is geen tekortkoming, maar juist de prachtige manier waarop waarneming werkt. De materiële steen is echt, omdat hij gemeenschappelijk subjectief is door onze waarneming.
      Ik hoop dat ik zo duidelijker zeg wat ik bedoel. Het is een nieuwe visionaire blik op de aard van de waarneming en daarmee op de werkelijkheid. Van belang voor het intermenselijk verkeer zowel als voor de wetenschap, denk ik.

      • antares schreef:

        Judith.
        Uiteindelijk komt het er op neer, (dat is hoe ik jouw beschrijving interpreteer) dat ingeval dit universum zichzelf i.d.v.van bijvoorbeeld ons mensen, als deel daarvan niet waarneemt, dit universum niet zou bestaan. ” De materiële steen bestaat objectief, los van onze waarneming ook helemaal niet” schreef jij immers. Ik weet niet meer of ik die gedachten gang nou gelezen heb in de werken van Daniël C Dennet, of in die van Douglass Hofstadter destijds, maar nieuw is deze manier van kijken niet. Ik constateerde destijds dat deze manier van denken, controversiële, onontkoombare neven effecten op de realiteit voor iedereen moest hebben. Eenvoudig voorbeeld: Jij of ik gooien een door de ander niet waargenomen voorwerp naar elkaar. In de praktijk vind dan waarneming plaats als één van ons geraakt wordt. Empirisch bewezen kan worden, dat het voorwerp niet materialiseerde op het moment dat wij de waarneming deden. Ergo, het voorwerp bestond al voor de waarneming. Hoe ga jij daar in de praktijk mee om; dit is vooral van belang waar het gaat om de theoretische beschrijvingen van de ontstaansgeschiedenis, van o.a. dit universum, en mogelijk zelfs een multiversum ?

        • Judith schreef:

          antares,

          Er kan pas sprake zijn van het bestaan van iets, nadat het door de mens is waargenomen. Voordat de steen in jouw voorbeeld was waargenomen kon er nog geen sprake zijn van het bestaan ervan. Het gaat er niet om dat iets niet door een individu waargenomen is, maar gemeenschappelijk waargenomen zoals in de wetenschap. Dus als iemand een steen gooit bestaat die steen ook al heeft de ander hem nog niet gezien. Maar goed, nadat de steen wordt waargenomen moet er gezegd worden dat de steen bestaat, en natuurlijk ook dat hij al langer bestaat, al sinds zijn ontstaan. Als hij morgen waargenomen wordt, kan er pas morgen gezegd worden dat hij vandaag bestaat. Vandaag kan nog niet gezegd worden dat hij bestaat, in het geval dat hij morgen pas waargenomen wordt. Als hij door een ottertje ontdekt wordt is er evenmin sprake van het bestaan ervan, omdat bestaan altijd betekent dat mensen weten dat het er is. Bestaan betekent niet dat iets er op zichzelf, los van onze waarneming is, maar bestaan betekent dat wij mensen het hebben waargenomen. In die zin is de big bang een hypothese, maar heeft de nu uitgestorven dino wel bestaan. De eenhoorn niet en het hiernamaals is ook nooit waargenomen. Het morgen te ontdekken nieuwe kikkertje bestaat vandaag evenmin als god. De donkere energie moet iets zijn denken we maar omdat we niet de juiste zintuigen hebben, kunnen we het nog niet waarnemen. Het moet iets anders zijn dan onze elektromagnetische werkelijkheid.
          Niemand kan bewijzen dat iets bestaat voordat het is waargenomen, probeer maar, dus de objectieve werkelijkheid kan niet bestaan. Het is als begrip verzonnen, Het hele begrip objectief, in de zin van onafhankelijk van onze waarneming is verzonnen. Er is dus alleen waarneming.
          Een multiversum is het morgen te ontdekken nieuwe kikkertje, vooralsnog verzonnen zoals god.
          Ik ben benieuwd naar bewijzen van het tegendeel.

        • Razorr schreef:

          Judith 8 juli 2015 om 10:50
          Kunnen we volgens jouw waarnemen c.q. erkennen dat ‘causaliteit’ bestaat?
          Dan zou je toch ook het voorafgaande causale proces moeten erkennen wanneer je een éénduidig gevolg/product van dat proces waarneemt?

        • Razorr schreef:

          jouw = jou

        • Razorr schreef:

          Judith 8 juli 2015 om 10:50
          Judith,
          Een slotvraag.
          Als jij vindt dat causaliteit niet bestaat dan kunnen we toch ook niet met elkaar discussiëren? Want wat anders is ‘logisch’ denken en redeneren dan ‘causale’ hypotetische oorzaken en gevolgen naast elkaar zetten. Als jij niet gelooft in causaliteit is zelfs elk enkel woord betekenisloos, inhoudsloos en staat jouw ongeorganiseerd bewustzijn geheel op zichzelf zonder enige causale verbinding met een ander bewustzijn, zonder enige logica……. Alleen maar wanorde…., Chaos………

  6. Daphne schreef:

    The Trumannshow…

  7. Judith schreef:

    Razorr,

    Als er morgen een nieuw kikkertje ontdekt zou worden, dan kunnen we vandaag nog niet zeggen dat het bestaat. Van alles waarvan we wel kunnen zeggen dat het bestaat is bekend dat de mensen het hebben waargenomen. Anders dan waargenomen kan wat wij bestaand noemen dus niet zijn. Morgen, wanneer het kikkertje is waargenomen, kan er dus wel sprake zijn van het bestaan van het nieuwe kikkertje. Morgen kunnen we dus ook vaststellen dat het kikkertje er al vandaag geweest moet zijn. Vandaag kunnen we dat dus niet zeggen, maar morgen dus wel. Is dat wat je bedoelt met causaliteit? Natuurlijk bestaat de hele ontwikkeling van de aarde zoals we die kennen, daar zijn we het over eens, maar bestaan betekent niet dat iets er gewoon op zichzelf is, maar bestaan betekend dat het door de soort ‘mens’ is waargenomen. Dat er een zogenaamde objectieve werkelijkheid zou zijn, hebben die mensen er bij verzonnen.
    Is dit een duidelijk antwoord?

    • Razorr schreef:

      Dus volgens jouw redenatie bestond bijvoorbeeld het Higgsboson-deeltje niet toen het al wel voorspeld werd door de wetenschap. En ook het feit dat het universum volgens de theorie niet zou kunnen bestaan zonder het Higgsboson-deeltje is voor jou van nul en generlei waarde. Het Higgsboson-deeltje bestaat volgens jou dus pas sinds 2012? En het universum dan zoals we dat kennen? Bestaat dat al wel langer? En zo niet, hoe bleef het dan in evenwicht? Vragen, vragen, vragen….. Nee, me dunkt klopt er toch het een en ander niet in jouw gedachtengang.
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Higgsboson

      • Judith schreef:

        De essentie van wat ik zeg is dat er zonder waarneming geen sprake kan zijn van het bestaan van iets. Precies hetzelfde zegt de nieuwe natuurkunde ook: de waarneming blijkt uiteindelijk bepalend te zijn voor hoe iets zich voordoet. Het oog als zintuig laat materie als gewaarwording ontstaan, terwijl de elektronenmicroscoop als zintuig van hetzelfde fenomeen de gewaarwording van voornamelijk lege ruimte laat ontstaan. Geen van beide waarnemingen laat zien hoe de objectieve werkelijkheid is. De aard van het zintuig bepaalt welke gewaarwording er bij de waarneming ontstaat. Zonder waarneming is alles onkenbaar; het enige wat wij als menselijke waarnemers kennen is wat wij de gewone dagelijkse werkelijkheid zijn gaan noemen. Er is geen ander bestaand dan wat wij waarnemen. Dat zegt de kwantummechanica ook, alleen die veronderstelt een mogelijk multiversum, wat weer nooit waargenomen kan worden. Ons oog laat materie ontstaan, die er zonder ons oog, maar met de elektronenmicroscoop niet is.
        Mijn punt is dat het waarnemen als gebeurtenis bepalend is voor al wat wij bestaand kunnen noemen, en dat dat waarnemen altijd over het hoofd is gezien door te veronderstellen dat het registreren was. Zintuigen zijn geen receptoren.

        • Razorr schreef:

          Maar jouw opvatting over deze materie is toch bizar. Als mijn buurman zegt: “Ik heb gisteren een lekkere appel gegeten.” heeft die appel voor mij nooit bestaan omdat ik hem niet gezien heb.
          Dus dinosaurussen hebben in jouw ogen ook nooit bestaan? En zwarte gaten bestaan ook niet omdat ze per definitie niet zichtbaar zijn – uitsluitend hun effecten zijn waar te nemen?
          De quantummechanica betreft de extreem kleine wereld. Dat wil niet zeggen dat de bevindingen die we daar doen 1 op 1 te transponeren zijn naar de wereld van het grote.
          https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_van_alles

  8. Judith schreef:

    Er is geen kleine wereld of een grote wereld, er is 1 wereld. De wereld wordt niet kleiner of groter, het zintuig waarmee de waarneming gedaan wordt is de enige variabele in deze proefopstelling. Kortom: de waarneming bepaalt hoe iets zich voordoet. En over die appel van je buurman en de dino’s, waarnemen is niet dat een individu iets gezien heeft, maar zoals ik hierboven al zei, gemeenschappelijk door mensen waargenomen, wetenschappelijk gecontroleerd.

    Jij definieert het begrip bestaan zoals gebruikelijk als dat iets er is onafhankelijk van de menselijke waarneming. Ik beweer en toon aan dat de definitie een vergissing is en dat die moet zijn dat het begrip bestaan betekent dat iets door mensen is waargenomen in de wetenschappelijke zin. Zolang dat verschil onopgelost blijft zullen we langs elkaar heen blijven praten. Lees het bovenstaande nog eens door.

    • Bemoeier schreef:

      En als er iets ondekt wordt, wat nog niet eerder waargenomen is.
      Waar komt dat dan opeens vandaan? Simulatie of wordt dat even snel geschapen door een god?
      En is de Aarde niet ouder dan de mensheid?

      • Judith schreef:

        Ja, de aarde is veel ouder dan de mensheid, dat hebben we waargenomen. Nee als we iets ontdekken wordt dat niet ineens geschapen door een god, want god is nooit waargenomen, die bestaat niet. Van het morgen te ontdekken nieuwe kikkertje kan vandaag niet gezegd worden dat het bestaat. Morgen daarentegen kan er gezegd worden dat het eergisteren ook al bestond, maar altijd na de wetenschappelijke waarneming. Denk toch zelf na stelletje visionairs.

  9. Roelof schreef:

    Je kunt het ook zo zien: In principe is alles wat op dit moment is waargenomen er al vanaf de oerknal aanwezig althans de informatie oftewel de bouwtekening van bijvoorbeeld de Aarde en de mens. Wie wij zijn is dus eigenlijk al beslist vanaf het prille begin van de kosmos. Ook de informatie van alles wat nog moet komen of ontstaan in de toekomst is er al. Die informatie is het ongemanifesteerde. Je zou dit God kunnen noemen. Leegte, stilte en duisternis zijn eigenlijk een mengsel van alle oneindige mogelijkheden tezamen totdat het bewustzijn waarneemt en een van deze mogelijkheden manifesteert.

    • Judith schreef:

      Het bewustzijn manifesteert helemaal niets, dat is een vergissing. Zintuigen nemen waar. en buiten die waarneming is er niets kenbaar voor mensen. Mogelijkheden zijn verzonnen totdat ze zijn waargenomen.
      Noem mij iets dat bestaat zonder dat het nog is waargenomen. Dat is onmogelijk . Iets kan pas gemanifesteerd genoemd worden nadat het is waargenomen.

  10. antares schreef:

    Judith. Je zou in discussie met Stephen Hawking kunnen gaan over de waarden van theoretisch concrete, (wiskundig/theoretisch correct verantwoord) aangetoonde, nooit waargenomen logische voorspellingen, en de voor ons absoluut waardevolle, voorspelbare daaraan verbonden vooronderstellingen.

    • Judith schreef:

      Een theoretisch concrete, nooit waargenomen, logische en waardevolle voorspelling zou bijvoorbeeld zijn dat er en begin moet bestaan. Maar bij alles wat wij kennen en waarnemen is er nergens iets als een begin aan te wijzen. Het begrip ‘begin’ is een product van de menselijke fantasie. Begin is een vergissing, dat kan elk gewoon mens begrijpen.
      Alles wat we tegenkomen was altijd eerst iets anders van zijn omgeving. Dat nemen we waar. Een vuursteen heeft geen begin, hij was eerst iets anders van zijn omgeving. Dat geldt voor alles wat wij kennen, wij gewone mensen. Noem mij iets dat wij waarnemen en dat niet eerst iets anders was van zijn omgeving, en ik ga met Stephen praten. Sommige vooronderstellingen zijn bij voorbaat onmogelijk voor waarnemers zoals wij zijn binnen deze werkelijkheid. Wij zullen hierom nooit kunnen ontdekken wat er aan het begin van deze werkelijkheid staat, zoals bijvoorbeeld iemand met een computersimulatie.’ Alles’ als begrip is onkenbaar voor ons deelnemende waarnemers, maar ook ‘begin’ en bijvoorbeeld ‘echt’. De materie van de vuursteen is niet echt, maar een gewaarwording die ontstaat door de interactie met onze zintuigen. Omdat het een onmogelijke veronderstelling is, die simulatie, want die ligt voor altijd buiten onze kenbaarheid, heb ik op dit artikel gereageerd, in de hoop degene die het plaatst te bereiken. Maar ik ga weer verder, dank u voor de moeite.

      • antares schreef:

        Judith, dank voor uw reacties. Laten we vooralsnog aannemen dat Stephen Hawking met u in discussie gaat. Persoonlijk en ik niet alleen, op en top nieuwsgierig naar het verloop van deze discussie, zien we graag een verslag daarvan te gemoed in de toekomst. Mogelijk bereikt u ook degene die dit artikel heeft geplaatst.

        Met vriendelijke groet en succes gewenst.

        antares.

      • Germen schreef:

        In feite kan je die twee dingen tegen elkaar afstrepen. Wij als persoon zijn niet echter of onechter dan wat we waarnemen. Ook het zelf is een illusie die we ons wijsmaken. Daarom is het denk ik zinvoller om over een werkelijkheid te spreken, die we niet volmaakt kennen. Er zijn geen praktische verschillen tussen een simulatie waarin we leven en een werkelijkheid waarin we leven.
        “Daüber wo man nichts sagen kan, daüber muss man schweigen” – Wittgenstein

        • antares schreef:

          Precies; de waarnemingen die we momenteel in deze tijd doen, zijn hoe dan ook momentopnames, in vaak onbekende gebeurtenissen stromen. Deze zullen altijd blijven veranderen. Er is geen begin en geen einde, enkel de tijdstroom der gebeurtenissen waarvan we deel uitmaken. We zijn genoodzaakt daarover afspraken te maken om ons te oriënteren, anders wordt de situatie onwerkbaar. Alles binnen de waarnemingen die we doen heeft dus een relatieve, maar voor ons geldende, hanteerbare waarde. “Daüber wo man nichts sagen kan, daüber muss man schweigen”. Helemaal mee eens!!!

        • Judith schreef:

          Antares,

          Het lijkt alsof we het roerend eens zijn. Maar zijn we het ook eens over of de objectieve werkelijkheid bestaat? Er wordt nog wel steeds vanuit gegaan, in de wetenschap, maar omdat alle waarnemingen zoals u zegt een relatieve waarde hebben is die veronderstelde objectieve werkelijkheid dus onkenbaar, verzonnen zeg maar. Ik hoop dat u het hiermee eens bent.

        • antares schreef:

          Judith. Alles met betrekking tot feitelijk alle geconstateerde, blijvend veranderende waarnemingen in een oneindige tijdstroom, (daar zitten we in) is om die reden altijd van relatieve waarde. Echter, deze logische gedachte is niet nieuw maar juist heel oud, en ook voor de hand liggend. Punt is alleen; hecht je bij voorkeur aangepaste waarde aan de door de mens volgens afspraken gemaakte, geijkte stellingnames in deze, t.b.v. de werkbaarheid in een onontkoombare, dilemma genererende situatie. Ik wel, en met mij velen. Ik ben het met Germen eens, maar neem de vrijheid dit weten achter het weten te verkondigen, waarom niet.

        • Judith schreef:

          Antares,

          Helemaal eens, alleen mij gaat het er niet om wat we afspreken dat er wel bestaat, maar juist om wat we door onze waarneming afspreken dat er niet bestaat. Mijn gevolgtrekking uit hoe en wat we waarnemen is dan ook dat de objectieve werkelijkheid een begrip is dat niet bestaat. In ons rijtje gemeenschappelijk menselijke afspraken hoort thuis dat de objectieve werkelijkheid niet bestaat.
          Dus de bewering dat de wetenschap niet kan bewijzen dat iets niet bestaat is een vergissing. We kunnen wel bewijzen dat bijvoorbeeld god niet bestaat en dat er geen multiversum bestaat. Alleen van waargenomen zaken kan immers gezegd worden dat ze bestaan. Waarom praten we toch zolang langs elkaar heen. Zou de objectieve werkelijkheid het paradigma zijn?

        • antares schreef:

          God is een fictieve, hiërarchische identiteit, en ontstaan uit gesproken/genoteerde communicatie processen.* Vóór dat wij in meer dan de natuurlijk noodzakelijk, gecompliceerde, (*denk aan de gevolgen van vooraf inzichtelijk genoteerde memes, doctrines) hiërarchieën onderling leefden, konden wij concepten (voorstellingen) als god niet met elkaar delen. Zonder taal kan het concept god überhaupt niet bestaan. De natuur houdt geen rekening met iets dat zich niet kan manifesteren omdat het niet bestaat. Hiërarchische samenlevingen zijn een natuurlijke voorwaarde voor cultuurvorming, en de ontwikkeling daarvan. Taal is hiermee denk ik onomstotelijk bewezen, de motor achter het concept van een god. Dit god concept is met zekerheid absoluut, afhankelijk van specifieke communicatie middelen. Het hypothetische multiversum daarentegen, is een totaal ander concept, gebaseerd op logische veronderstellingen/ beredeneringen.

        • Germen schreef:

          Judith,
          “Dus de bewering dat de wetenschap niet kan bewijzen dat iets niet bestaat is een vergissing. We kunnen wel bewijzen dat bijvoorbeeld god niet bestaat en dat er geen multiversum bestaat. ” concludeer je uit:
          “Alleen van waargenomen zaken kan immers gezegd worden dat ze bestaan. ”
          Hier maak je een logische redeneerfout. Alleen van waargenomen zaken is met zekerheid vast te stellen dat ze bestaan, maar dat wil niet zeggen dat iets dat je (nog) niet waarneemt, niet bestaat. Het is daarom bijvoorbeeld niet uit te sluiten dat er een multiversum en een god bestaat.

        • antares schreef:

          Klopt!!!

        • Judith schreef:

          Germen,

          Noem mij iets, dat bestaat zonder dat het is waargenomen door de mensen.

        • antares schreef:

          Ik schrijf voor mijn beurt, (sorry Germen) maar van het universum kan ik zeggen; dat wij dit voor een niet te meten, en voorlopig ook niet te realiseren gedeelte, nooit hebben waargenomen.

        • Judith schreef:

          Antares,

          Dat is toch geen antwoord op de vraag. U zegt niet wat het is, dat er bestaat, u noemt het universum, u zegt alleen dat er veel is dat wij nog niet weten, Daar heeft u gelijk in natuurlijk. Maar de vraag is: bewijs van iets in dat nog niet waargenomen universum dat u te berde brengt, dat het bestaat, op de manier waarop een vuursteen bestaat in ons rijtje van afspraken.

          Het punt is dat er op aarde bijvoorbeeld van alles is, en dat er ook een mensheid is die van de dingen die zij door haar waarneming opmerkt zegt dat die dingen bestaan. Bestaan is voor die mensheid dan natuurlijk niets anders dan door henzelf waargenomen. Maar die mensheid denkt dat bestaan wel iets anders is dan door hen waargenomen, namelijk dat het er gewoon is. Dat is een vergissing van die mensheid. Niemand van de mensheid kan namelijk van iets dat niet is waargenomen zeggen dat het bestaat. Als bestaat=waargenomen, dan kan bestaat als begrip verdwijnen.

          Om van donkere energie te zeggen dat het ook iets is wat bestaat, zonder dat wij het hebben waargenomen is ook onjuist. Donkere energie is een term die we hebben verzonnen voor de ontdekking dat onze zwaartekracht theorie niet goed werkt aan de buitenkant van het sterrenstelsel. Donkere materie is ook gewoon: dit weten wij niet.

  11. Roelof schreef:

    @Judith je vergeet mee te wegen in je conclusie dat de mogelijkheid bestaat dat we in een multiversum leven waarin er verschillende werkelijkheden bestaan. Daarnaast zijn er met experimenten van de kwantumfysica verschijnselen aangetoond die heel wat van doen hebben met onze waarneming. Zoals een elektron die op meerdere plaatsen tegelijk kan zijn op hetzelfde moment. Een voorbeeld van een dergelijk experiment: Men plaatst in een vacuüm een folie van goud. Aan de ene kant staat een apparaat dat elektronendeeltjes op het goudfolie afvuren. In het goudfolie zijn er 2 openingen waar de elektronen doorheen kunnen. Aan de andere kant van het folie staat een detector. Er wordt telkens 1 elektron afgevuurd richting het folie. Deze zou volgens de gangbare opvattingen maar door een van de openingen kunnen gaan. Toch lijkt deze door beiden openingen tegelijk te zijn gegaan. Maar wanneer er nog een detector bij wordt geplaatst (de waarnemer lijkt toch telkens een van beiden realiteiten zich te vestigen en het elektron gaat door een openingtegelijk. Ook zijn er een hoop gedachte experimenten zoals schrödingers kat. Deze kat is zowel dood als levend zolang de doos waar de kat in zit dicht is. Wanneer de doos wordt geopend wordt een van deze realiteiten gemanifesteerd. deze zijn 50/50.

  12. Judith schreef:

    Roelof, en eenieder,

    De aard van het zintuig schept de aard van de werkelijkheid. Een ander zintuig laat van dezelfde werkelijkheid een heel andere gewaarwording ontstaan, omdat waarnemen niet registreren is maar veranderen. Het oog laat een materiële gewaarwording ontstaan waarvan de elektronenmicroscoop de gewaarwording van voornamelijk lege ruimte laat ontstaan. Zintuigen nemen de verandering, de gewaarwording, waar en niet een objectieve werkelijkheid. Er zijn dus geen twee of meer verschillende objectieve werkelijkheden, (multiversum), maar twee gewaarwordingen. Multiversum is een vergissing. Ook voor die kat van Schrodinger geldt dat de werkelijkheid pas bestaat als waarneming, na de zintuigen. De veronderstelling van een werkelijkheid die voorafgaat aan de waarneming, moet een vergissing zijn, omdat die altijd onkenbaar zal zijn voor de waarnemer. Verzonnen, dus, net zoals god of het morgen pas te ontdekken kikkertje.

    Definitie:
    Dat iets bestaat betekent niet dat het er onafhankelijk van onze waarneming op zichzelf is, maar dat iets bestaat betekent dat wij het hebben waargenomen, in de wetenschappelijke zin.

    Dit is een nieuwe definitie van bestaan, die niet de waarneming veronachtzaamt, maar die de waarneming een doorslaggevende betekenis erin geeft. Dat de waarneming bepaalt hoe de werkelijkheid zich voordoet is een ontdekking van de kwantummechanica, dat heb ik niet zelf verzonnen. Deze nieuwe definitie lijkt mij veel eleganter, en meer voor de hand liggen dat het magische denken van een multiversum.

  13. Roelof schreef:

    Dan zou de wereld en het universum er voor onze waarneming niet moeten kunnen hebben bestaan. Dat klopt volgens mij niet helemaal. Een waarneming hoeft ook niet perse een beïnvloeding te zijn. Als je naar een glas koud water kijkt dan neem je waar dat het water niet kookt omdat koud is. Het water was al koud voordat het is waargenomen. We hebben niet met onze ogen door er naar te kijk het water koud gemaakt zodat het niet kookt. Dus deze toestand is niet geschapen door het oog.

    • Judith schreef:

      Je zegt:
      Dan zou de wereld en het universum er voor onze waarneming niet moeten kunnen hebben bestaan.

      Je gebruikt hier het begrip ‘bestaan’ in de betekenis van dat het er op zichzelf is, onafhankelijk van onze waarneming.
      Zolang je die betekenis blijft gebruiken, praten we langs elkaar heen.

      Noem mij iets dat bestaat en nog niet is waargenomen. Dat is toch onmogelijk? Donkere energie daarvan weten we helemaal niet wat het is, het klopt helemaal niet binnen onze elektromagnetische waarnemingen. Het morgen te ontdekken kikkertje daarvan kan vandaag ook niet gezegd worden dat het bestaat.

      Bestaat betekent kenbaar, en ontdekt via de waarneming, voor de mens. Bestaan betekent niet dat het morgen door de mens ontdekt zal worden. Eenvoudiger kan haast niet.

  14. Pietje Puk schreef:

    Dit is van hetzelfde kaliber als de new age bullshit die gepropageerd wordt. Het zegt eigenlijk dat het allemaal niet echt is dus maakt het niet zo heel veel uit wat je doet.

    Het is dezelfde misinformatie die men heden ten dagen veelal bezigt als ieder heeft zijn eigen waarheid. Maar wat dan bedoeld wordt is mening of zienswijze. Alsof het woord ‘waarheden’ ooit echt heeft bestaan. Er bestaat dus niet zoiets als ‘waarheden’. Ofwel er is ‘de waarheid’ ofwel er is geen waarheid. Iets is echt of iets is vals. Iets is ‘waar’ of iets is een ‘leugen’ en dat beste mensen is de waarheid!

    The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

    Edmund Burke

    • Judith schreef:

      Ik bedoel niet te zeggen dat het allemaal niet echt is, en die new-age bullshit moet ik niets van hebben. Ik denk dat ik niet duidelijk genoeg gezegd heb dat het juist wel belangrijk is om te weten wat echt is en wat niet. Wat wij als mensheid waargenomen hebben op wetenschappelijke wijze dat is echt en geldend voor alle mensen. Waargenomen=echt bestaand voor de mensen, die wij zijn. U bent een mens en ik ben een mens. Wat ottertjes waarnemen daarvan kunnen wij niet zeggen dat het bestaat, dat weten wij niet. Dus echt bestaand betekent dat de mensheid het heeft waargenomen.
      De waarheid bestaat wel en ik ben het helemaal eens met dat als ieder zijn eigen waarheid zou hebben, het over meningen gaat. Het is van belang dat onderscheid duidelijk te maken, anders komt iedereen op zijn eigen eilandje te zitten met alleen zijn medestanders.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

Advertisment ad adsense adlogger