Hoe mensen mensen geworden zijn.

Share Button

Wat maakte de mens tot mens? Waarom is de mens vuur en gereedschap gaan gebruiken, terwijl de meeste dieren een instinctieve angst voor vuur hebben? Dit zijn allemaal vragen waar de paleoantropologie geen bevredigend antwoord op heeft. Wordt het tijd voor een nieuwe overkoepelende wetenschap die het Big Bang moment van het ontstaan van de mens kan opsporen?

Van dit traditionele plaatje van de menselijke evolutie klopt maar weinig, weten we nu.

Van dit traditionele plaatje van de menselijke evolutie klopt maar weinig, weten we nu.

Tot nu toe geven alle boeken over het ontstaan der mensheid een overzicht over de vroegste fossielen en de vroegste stenen werktuigen die aan mensachtigen moeten worden toegeschreven. Nergens vinden we een theorie over hoe die vroegste mensachtigen tot dit (in het dierenrijk) uitzonderlijke gedrag van het maken van stenen werktuigen en het gaan gebruiken van het vuur (in plaats van er, zoals een normaal dier doet, in paniek voor op de vlucht te blijven slaan) gekomen is.

Het valt toch alleen te verklaren doordat onze vroegste voorouders over een effectievere manier van communiceren zijn komen te beschikken? Alleen daardoor konden ze met elkaar van gedachten wisselen en  ‘brainstormen’. Maar hoe kwamen ze daar aan?

Astronomen hebben hun oerknal-speculatie, waar ze alle bekende fenomenen bevredigend op kunnen terugvoeren. Waarom bedenken menskundigen niet zo’n ‘oerknal’-moment waarop vervolgens alle menselijke ontwikkelingen kunnen worden terug gevoerd? Trouwens, wie zijn dat, menskundigen? Paleoantropologen? Nee, die beginnen daar niet aan, die zijn al druk genoeg met die botten en stenen thuis te brengen. Antropologen? Die bestuderen het biologische en culturele verleden van volkeren en vergelijken dat met de huidige samenlevingen. Een verhaal maken over het begin van de mens als aparte soort is niet hun pakkie-an. Dat horen eigenlijk filosofen te doen. Maar die leren dat ook niet in hun opleiding.
Nou, dan doe ik dat toch? Misschien dat iemand roept: hé, daar was ik ook net mee doende. Nou, kunnen we mooi samen doen.

Google het woordje ‘taligheidshypothese’, en je kunt lezen hoe mijn ‘oerknal’-moment er uit ziet.
Of kijk op de website: http://mens2000.nl/taligheidshypothese om meer te lezen.

Share Button

couw

*1933 doctoraal Ned. Taal % Letterkunde 15 jaar leraar Nederlands (gymn./ath.) sinds 1980 full time realistisch-portrettekenaar op markten en feesten vanaf 1993 bezig met het project van een nieuw Groot Verhaal voor onze verhaalloos geworden westerse samenleving, als alternatief voor het achterlijke Adam-en-Eva-verhaal dat nog steeds in zwang blijft zolang de vrije wereld geen alternatief in de aanbieding heeft

Dit vind je misschien ook interessant:

176 reacties

  1. Roeland schreef:

    Naar wat ik heb begrepen waren op een gegeven moment de meeste humanoiden uitgestorven alleen een klein groepje die kennelijk in het bezit waren van een groter brein en goed met elkaar konden samenwerken niet. 
    De kracht van de mens zit hem in zijn brein. Als dat niet was gegroeid dan hadden wij hier niet gezeten en waren alle humanoiden simpelweg opgegeten.
    Dus we zitten hier als gevolg van een mutatie die plaatsvond in een klein groepje.

  2. antares schreef:

    Op taligheidshypothese reageert Google niet, Taligheids hypothese wel, maar dan zijn er weer teveel keuzes die niet direkt relevant met alleen dit onderwerp zijn, Frans couwenbergh. Met klikken op de naam Couwe kun je gerichter zoeken naar jouw werk. :)

    • bella schreef:

      Ik vond de site wel gelijk via Google. 
      Misschien een typefout gemaakt antares?

      Als ik het gelezen heb en nagedacht heb dan wil ik hier graag over meepraten? Tot later. 

      • antares schreef:

        Ben tot hoofdstuk 14 gekomen, ga later wel verder, is nog een hele lap tekst en ik ben alweer moe. Kan de zaak ook even bezinken, en een discussie met alleen de tekst zonder begripsvorming door verwerking heeft geen zin. Tot later.

  3. Douwe Beerda schreef:

    Ik neem aan dat het om deze site gaat? http://mens2000.nl/taligheidshypothese 

    Is er een specifieke reden dat deze link niet gewoon in het artikel staat opgenomen? Mocht het nodig zijn dan voeg ik het graag toe in ieder geval.  

    • antares schreef:

      Dat is inderdaad de link Douwe, werkt minderomslachtig dan eerst Googlen. Ik kwam tenminste in eerste instantie vanmorgen op een andere pagina. Wat daar fout ging weet ik niet, maar bij de tweede poging lukte het wel. Jouw voorstel werkt beter met de link, alvast bedankt. :)

  4. antares schreef:

    Heb nu het hele schrijven tot en met hoofdstuk 25 gelezen. E.e.a. is voor iedereen duidelijk en tot in detail leesbaar, zonder moeilijke wetenschappelijke termen. Controversieel, deterministisch, scherpe, verbazingwekkende inzichten, en het zet de inzichten die wij doorgaans hebben finaal op z’n kop. Oh ja, de kerk kan het wel vergeten, die staat goed in z’n hempie kan ik u zeggen. Nou de inhoud nog eens flink laten bezinken, en misschien nog een paar keer lezen. Prachtige verhaallijnen Frans Couwenberg, en bijzonder realistisch gepresenteerd.

  5. Roeland schreef:

    Antares: Zou het mogelijk zijn daar een samenvatting van te geven? Kan voor jou ook een manier zijn om de kern uit het verhaal te halen.

    • antares schreef:

      Roeland.

      Als ik hier nu een uittreksel van schrijf, zullen velen het de moeite niet meer waard vinden om het stuk daadwerkelijk helemaal te lezen, omdat ze denken te weten wat de inhoud daarvan is. Dat is een verleidelijke vorm van oppertunisme, die de zeer intelligente schrijver ernstig tekort doet in zijn fantastische werk. Een uittreksel kun je krijgen als alle discussies hierover gevoerd zijn, hopelijk heb je hiervoor begrip. De kern heb ik allang uit het verhaal gehaald, daar deze zich zeer herkenbaar al in mijn inzichten bevond. Het gaat hier echter niet om mijzelf, maar om dit grandioze werk van Frans Couwenbergh, aan hem de verdiende eer.
      Mvg Antares.

      • antares schreef:

        Roeland.

        Ik heb toch een gedeeltelijk uittreksel geschreven voor Paul, dat kun je vinden in het artikel “Manifest voor de vrijheid van het individu en zijn kracht”. Hoop dat je je daar in kunt vinden, alhoewel dat schrijven slechts een kleingedeelte beslaat, van wat de schrijver ons biedt aan informatie.

  6. Lacsap schreef:

    Het leven op aarde verschilt zo van elkaar dat een van mijn gedachten is dat de aarde een resort is van allerlei dieren van verschillende planeten. Wij en de dieren zijn hier dan geplaatst door buitenaardsen om te overleven.
    Of wat ik meer denk dat al het leven door buitenaardsen is gecreëert omdat de bijbel ook zegt dat God (alien) ons naar zijn evenbeeld heeft geschapen en de rest op aarde heeft geschapen. Denk ook aan Noah die door God (alien) werd bezocht om de dieren en mens (hun creaties) veilig te stellen in de Ark.

    Als je heeel ver de toekomst inkijkt dan kunnen wij mensen zelf leven creëren zoals God (alien) dat reeds met ons en het overige op aard deed. Dus als wij blijven voortbestaan dan zal Mars ooit een groene planeet zijn inclusief leven wat alles door de mens is gemaakt (als een ander bestaan ons niet voor is :)

  7. Roeland schreef:

    Ik ben bezig met het leven van het stuk op http://mens2000.nl/taligheidshypothese en ik vind het erg interessant.
    Het enige waar ik moeite mee heb is zijn hypothese dat de mens van nature zou afstammen van de zachtaardige bonobo. Dit terwijl hij pal boven punt 9 de voorouder bonobo’s hooligans van de savannen noemt.
    Veel is over die oude tijd onzeker. Echter als ik naar de huidige primitieve stammen kijk dan zie ik vooral veel oorlog en polygamie die inhoudt dat het alpha mannetje veel vrouwtjes heeft. Dat is chimpansee gedrag. Bonobo’s doen dat niet.
    Dus ik vrees dat de mens een variant is op de chimpansees en niet p[ de bonobo’s waarvan het woongebied ook veel kleiner is.  

    • Paul.R schreef:

      Roeland, het dier waaruit de huidige mens is ontstaan is tot op heden niet bekend. Wat wel bekend is dat de dieren in principe maar 2 hoofdeigenschappen hebben nl 1- om voor het voortbestaan van de soort zorg te dragen, 2- om als voedsel te dienen voor de daarboven liggende soorten (pyramidebouw) en het afval wordt weer door de onderlagen verwerkt.Mvg, Paul.

  8. Roeland schreef:

    Paul: Daar kan ik me helemaal in vinden. De mens zal ontstaan zijn uit een aap, maar om die aan te duiden met bonobo of chimpansee gaat te ver. 

  9. Ratatosk schreef:

    Vanaf  1.30 komt het on topic. Neem je na het afluisteren deze theorie ook serieus in overweging? Kunnen psychedelica een voorname rol hebben gespeeld in de ontwikkeling van taal?

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JUTgPOUdcLE

    • bella schreef:

      Om nu te zeggen dat sporen vooropgezet er voor gezorgt hebben dat we taal hebben gekregen vind ik wel erg kort door de bocht.

      Ik kan me wel goed voorstellen dat onder invloed onze voorouder meer durfde te doen en zo het vuur beheerst heeft.

      Niet zo gek om paddo’s maar ook bv gistende vruchten met alkohol mee te nemen in het verhaal. 

    • Moefel schreef:

      Taal en het spreken heeft GOD u gegeven en Noah ook. U was verdwaald vergaan en verstild.

  10. Ratatosk schreef:

    Hierbij de filosoof/visionair zelf aan het woord. Geef hem een kans

    http://www.youtube.com/watch?v=hOtLJwK7kdk

    • Bemoeier schreef:

      Misschien moet hij heel lang allerlei apen gaan fokken en dan alleen maar paddenstoelen te eten geven en kijken wat er gebeurd.

      • antares schreef:

        Bemoeier, dit was Terrence Mckenna, niet verwarren met Frans Couwenberg. Overigens dacht ik zelf ook al aan het idee, dat de primitieve hominiden paddestoelen gebruikten, waarmee hun brein in ongewone, hyperactieve staat kwam te verkeren. Ik denk dat Terrence er niet ver naast zit, als het gaat om de triggerfuncties, die dit moet hebben gehad op ontwikkelingen in ons primitieve verstand.

        • Bemoeier schreef:

          Ja maar kan die theorie niet in de praktijk getest worden, of moet er dan wel heel erg veel tijd in gaan zitten ?

        • antares schreef:

          Ik weet niet of dergelijke experimentresultaten met apensoorten beschreven zijn, en ook niet waar je ze kunt vinden. Het valt wel te verwachten, maar ik hield altijd al afstand van dierproeven en de resultaten. Echter, als bepaalde apensoorten in de natuur zelf al paddestoelen op hun dieet hebben staan, dan zou de biologie daar mischien al melding van kunnen hebben gemaakt in de loop der tijd. Die apen, die paddestoelen op hun natuurlijke menu hebben staan, hebben dat dan al mogelijk honderdduizenden jaren genuttigd, in bepaalde stabiele junglegebieden. Als dezelfde soort zich tengevolge van klimaatveranderingen heeft opgesplitst, en het andere milieu biedt andere voedselbronnen, dan moeten ze zich in principe qua ontwikkelingsgedrag anders gedragen. Het verschil zou dan door biologen, automatisch kunnen zijn toegeschreven aan de isolatie van de twee groepen, en het verschil in biotoop. Als ik dit doortrek naar de verschillende homonidensoorten, die zich geïsoleerd van elkaar ontwikkelden, dan kan ik mij voorstellen dat de vochtige junglebiotopen, de meeste kansen op het nuttigen van dergelijke schimmels hebben geboden. De homosapiens komen uit de vochtige, en dus schimmelrijke afrikaanse oerbossen, en hebben zich tot de moderne mens kunnen ontwikkelen. Wij eten nog steeds champions, truffels en andere soorten schimmels, maar ook de halucinogene soorten. Dat moet er van nature ingezeten hebben denk ik dan. Terrence Mckenna haakt daar op in, maar kan dit ook bewezen worden, wie weet. Overigens hadden de andere hominiden ook een soort taal, maar minder ontwikkeld. De oorzaak wordt door Frans Couwenbergh al beschreven, de homosapiens heeft een langere nek, terwijl de andere soorten sterk gedrongen zijn. Die langere nek heb je nodig, om de vele ingewikkelde klankvormen die wij produceren, te kunnen maken. Daarmee kregen wij toegang tot een veel groter vocabulaire, wat dus automatisch leidde tot een veel gecompliceerder wereldbeeld. En dan is mij nog iets opgevallen aan bepaalde stammen in het huidige afrika, de vrouwen plaatsen ringen om hun nek, waardoor deze steeds langer wordt. Dit is geen recentelijke ontwikkeling, en mogelijk ook een intrigerende aanwijzing. Stel dat de halucinerende werking, van het gebruik van bepaalde populaire schimmelsoorten, de plaatselijke aanpassingen aan het uiterlijk heeft beïnvloed onder de stamvrouwen… Dat werkt op den duur ook door in de genetische selectie, omdat die vrouwen die de langste nekken hadden, het meest aantrekkelijk werden gevonden. Het is maar een hypothese, maar geen onlogische in dit verband. 

  11. Paul.R schreef:

    Beste andre en bemoeier, deze man kan het op een mooie manier vertellen. Maar heeft wel in grote lijnen gelijk. De primaten waar wij in principe va stammen waren omnivoren (alleseters). Hoe rijker het voedsel aan verscheidenheid is, hoe beter het was voor de ontwikkeling van de huidige mens. Hij haalde terecht het voorbeeld aan van het grasland in afrika en het amazonegebied. Deze laatste is beduidend rijker aan gevarieerd voedsel dan het grasland. Dus de ontwikkeling van de befaamde cortex ging hier beduidend sneller. Denk bv aan de inca’s.
    Bemoeier: Hallucinerende paddestoelen is al een zeer oud begrip, deze wordt in onze tijd nog steeds gebruikt en de gevolgen daarvan zijn negatief. Mvg, Paul.

    • antares schreef:

      Beste Paul, het nuttigen van schimmels is onontkoombaar in junglegebieden, zelfs als je de schimmels niet rechtstreeks tot je neemt. De sporen zijn letterlijk overal aanwezig in alles wat ze binnenkregen aan water en voedsel. Dit moet invloed gehad hebben, en daar wij er nou eenmaal zijn, heeft dat mede een positieve werking gehad op onze ontwikkeling. Dat wij daar nu andere ervaringen mee hebben, die betrekking hebben op het gebruik van drugs, en de negatieve gevolgen daarvan op ons, zegt niets over de positieve hersenontwikkeling in de oertijd. Kijk eens naar alcohol, dat is bijzonder populair onder mens en dier, zelfs insecten kruipen zwaar bezopen over de takken van vruchtbomen en struiken. Ze hadden in de oertijd geen enkele remming op dat gebied, en deden werkelijk alles wat als prettig werd ervaren binnen hun sociale kringen en stamverbanden.

      • Paul.R schreef:

        Andre, je hebt gelijk, doordat de omnivoor, alles toen destijds moest uitproberen om te overleven en te ontwikkelen, zeg ik ja. De rijke variatie van voedsel is mede bepalend geweest voor de ontwikkeling van de huidige mens. Het belangrijkste gegeven is de ontwikkeling van de Cortex. Of ze dat toen destijds als prettig hebben ervaren, zoals jij omschrijft, binnen hun sociale kringen en stamverbanden, vraag ik me af. Daar niet duidelijk een gegeven aanwezig is of het begrip sociaal toen al aanwezig was. Dat begrip is pas veel later ontstaan. Toen was het alleen nog maar een vorm van verdediging. Mvg, Paul.

        • antares schreef:

          Alle in gemeenschap (groepen) levende dieren, hebben sociale gedragingen die voor de soort kenmerkend, en effectief zijn voor overleving van een soort. Overigens maakt het feit dat de ontwikkeling van de cortex bij de mens voorspoedig is gegaan aannemelijk, dat het pretig en nuttig was. Aangezien wij daarvan ook nu nog genieten, of vind je dat die extra grote cortex alleen maar extra hoofdpijn zorgt… :)

        • Paul.R schreef:

          Die hoofdpijn valt wel mee, ik blijf het een haast onvoorstelbaar gegeven, dat de chemie in staat is om zoiets als de cortex te produceren en al het overige trouwens.

        • antares schreef:

          De chemie heeft alles wat leeft gemaakt, over die cortex hoef je je dan ook niet te verbazen Paul, al is het dan een verbazingwekkend feit. ;)

  12. bella schreef:

    Heb het stuk nu helemaal gelezen. Is een mooi en goed geschreven verhaal met interessante wendingen. Ik begrijp nu wat hij met zijn taligheidhypothese bedoeld, hoe en waarom die taal is gekomen en wat het tot gevolg heeft gehad. 

    Wat ik nog mis is onze bestemming als soort. Hoe gaat het nu verder met de mens.

    De schrijver stipt aan dat we nu onze eigen verhalen maken om zin te geven aan ons leven, maar geeft helemaal geen clue welke kant het opgaat. Het verhaal houdt op in het nu. Visionair gaat verder, hier staan de verhalen voor de toekomst. 

    Erg boeiend allemaal. 

    • Beste Bella,
      >>Hoe gaat het nu verder met de mens.<< vraag je je af na het lezen van hoe wij talige wezens geworden zijn.
      Wel, dan heb je dus begrepen dat wij wezens zijn die de dingen ‘begrijpen’: in woorden vatten.
      Iets wat geen enkel ander dier kan (hoewel wij niet intelligenter zijn of zo).
      Onze hele geschiedenis die er op volgde is dat wij steeds meer dingen gingen ‘begrijpen’, en dat wij (dat is het toppunt) vandaag zelfs onszelf beginnen te begrijpen.
      Wij zijn met het ‘in woorden vatten’ van de dingen een pad opgegaan waarop geen terugkeer mogelijk is. Wel oponthoud, o ja. Het god-geloof heeft ons bijvoorbeeld behoorlijk opgehouden, en de moslimwereld wordt er nog steeds enorm door belemmerd. Ik bedoel: dictatuur (dat een klein groepje mag uitmaken hoe de dingen door de massa begrepen dienen te worden) stopt het denken en houdt de betreffende populatie op – en daarmee de hele mensheid min of meer.
      In de vrije wereld (de wereld waar de vrije markt economie heerst) gaat het begrijpen door, in een steeds grotere sneltreinvaart, door media zoals dit.
      Dus als antwoord op je vraag: als we tijd van leven hebben, gaat het steeds beter met de mens.

  13. Paul.R schreef:

    Bella, je hebt een troost, dat weten we geen van allen hoe het verder gaat met de mens en zijn ontwikkeling. Je kan daar alleen maar op speculeren. Mvg, paul.

  14. Roeland schreef:

    Vooropgezet dat ik het een heel goed stuk vindt.
    Hij constateert m.i. terecht dat de mens Grote Verhalen nodig heeft. Echter helaas blijken die Grote Verhalen of gebaseerd te zijn op sprookjes (religies) of op sprookjesachtige beloften (de diverse ideologieën). Ik ken geen enkel Groot Verhaal dat zijn beloften in de harde praktijk heeft waargemaakt. Als ik het mis heb dan hoor ik het graag.
    Ik denk dat je dan ook kunt stellen dat de mens een Grote Leugen nodig heeft om te kunnen functioneren. Dat is op zijn zachtst gezegd tragisch: Dat de mens kennelijk alleen het leven kan volhouden door te geloven in leugens.
     

    • bella schreef:

      Woorden, woorden, woorden…..

      Noem het een groot verhaal en het is positief.

      Noem het een leugen en het is negatief.

      Wat zie ik in beide terugkomen? Juist ja emotie. Daar draait het om volgens mij.
      Toch die oeroude, voor we konden spreken, hersenen die nog steeds ons leven beheersen.

       

    • Paul.R schreef:

      Roeland, je komt al een heel eind in de richting waar ik heen wil nl de schijnwereld waarin wij leven als mens. Als je iets niet weet enof daadwerkelijk niet kan achterhalen wat het is, gaat de mens een fantasie ontwikkelen en houd zich dan vast aan de fantasie, door de tijd heen wordt de fantasie omgezet in een zo genaamde waarheid. Dit gegeven word door gegeven aan de volgende generatie. We hebben als mens een leidraad nodig ( we zijn tenslotte kuddedieren), daar we nog steeds geen op waarheid en wetenschappelijk bewezen antwoorden kunnen vinden op het onbekende, zal de fantasie zijn werk blijven doen. Er zijn voorbeelden hieromtrent te over. Een van de meest prangende vragen is hoe het universum is ontstaan en geschiedde dat door een omnipotent. Dit soort vragen zullen in m.i. nooit beantwoord worden, dus laten we onze gedachten daarop los (lees fantasie), door de tijd heen wordt dit een aanname. Het meeste waar ik me vaak weer over verbaas is het volgende gegeven: we willen sneller denken en ontwikkelen dan de tijd, waarom kunnen we eigenlijk niet zo genieten van het huidige bestaan, met al zijn pracht? Zelf denk ik, dat dat gegeven vast gelegd is via onze genen van onze voorouders, wat eigenlijk niet meer om te buigen is. Of je zou in staat moeten zijn om bv op een nieuwe planeet, de mens moeten creeren met een schone lei en zelfs dat is onmogelijk. Mvg, Paul

  15. bella schreef:

    Wat betreft die grotere hersenen die wij mensen hebben. Is wel een intereressante vraag vind ik. Volgens de schrijver een gevolg van gebruik (hij vergelijkt het met spieren). Feit is dat we slechts een klein gedeelte van de capaciteit van onze hersenen gebruiken.

    Zijn we nu een heel stuk vaardigheid kwijtgeraakt of zijn we al hard-wired voor toekomstig gebruik?

     

    • Julie schreef:

      bella, het is niet zo dat je een klein gedeelte van de capaciteit van de hersenen gebruikt, je gebruikt àl je hersenen, die je wèl kunt trainen.

    • Paul.R schreef:

      Bella, grotere enof kleinere hersenen hoeven absoluut niet onder te doen voor elkaar. Met Julie ben ik het niet helemaal eens, Je gebruikt nl niet de volledige capiciteit van de hersenen, zou dat wel het geval wezen, dan zou je verstoppingen krijgen, daar de transmitters overbelast zouden raken. Ze heeft wel gelijk dat je door traning zoveel mogelijk kan activeren. Denk bv aan door te lopen, ook de arm bewegingen zijn cruciaal in dit gegeven. Je vaardigheden kun je niet verliezen, die zitten opgeslagen als informatie oa in degrijze stof van de hersenen, dat is de opslag gedeelte van de informatie.  Mvg, Paul.

    • Beste Bella,
      >>Wat betreft die grotere hersenen die wij mensen hebben.>>
      Ik begin nu pas een beetje te snappen hoe deze discussiesite werkt. Dus, sorry, en ik weet niet eens of je mijn reactie op je vraag wel onder ogen zult krijgen. 
      Ga niet mee met al dat gespeculeer over onze grotere hersenen. Het is allemaal gespeculeer, dus gespeend van wetenschappelijkheid. Het is frenologie, maar vandaag met hersenscans. Het verklaart niks.
      Ik had het hierboven over ‘begrijpen’. Wel dat is begonnen en heel lang doorgegaan met hersens die niet groter waren dan die van onze mede-mensapen. En als jet het boek van Roger Fouts “Van mens tot mens” (Bruna, 1997) over zijn leven met chimpansee Washoe leest, dan weet je dat ook niet-mensen dingen snappen. Dus dat het verschil tussen ons en onze mede-dieren daar niet in zit. Het zit er alleen in dat wij ‘namen’ hebben voor de ‘dingen’, dus dat wij dingen die we in gedachten hebben, met elkaar kunnen delen. Dat is een toevallige verworvenheid. Maar wél een die ons heel machtig heeft gemaakt: doordat wij individuele intelligenties op één hoop konden gooien, konden brainstormen. Dat deden we al met kleine hersentjes: anders was de ontwikkeling drie miljoen jaar geleden al gestopt. 
      Dat ze groter werden, de hersenen, heeft vooral met het steeds socialen worden te maken, én de betere voeding (hersenen vreten energie). Maar ze veroorzaken niks, ze zijn slechts gevolg.

  16. Julie schreef:

    Over de evolutie van mensen zijn eerder artikelen geschreven, bijvoorbeeld: http://www.visionair.nl/wetenschap/de-oorsprong-van-ons-lichaam/ 

    http://www.visionair.nl/wetenschap/de-stappen-van-de-evolutie-het-ontstaan-en-de-migratie-van-de-moderne-mens-12/

    De evolutie gaat verder, bijv. van ideeën;
    Er worden verschillende ideeën geopperd, door verschillende mensen.
    Er is sprake van concurrentie tussen ideeën in die zin dat er alleen ideeën overblijven die blijken te werken, en te slotte,
    Het is zo dat ideeën zich voortplanten door middel van communicatie.

    Deze culturele evolutie gaat sneller dan de biologische evolutie.

    Soms levert de evolutie eigenschappen op die minder handig zijn,of geen functie hebben, dat komt omdat het biologische evolutieproces niet nadenkt maar meer of min vanzelf gaat. (èèn voorbeeldje: de tepels van de man.)
    Het verdere ontwerp aan de wereld gaat echter bewust en intelligent door ingrijpen van de mens zoals genetische manipulatie, artificiële intelligentie.

  17. Julie schreef:

    Omdat wilde dieren, onze vijanden, voor vuur vluchtten, gebruikten we vuur voor dat gegeven, buiten de andere functies als verwarming in koudere gebieden en voor de bereiding van voedsel, en het bakken van klei voor gebruiksvoorwerpen.

  18. zebbie schreef:

    Ik dacht dat chimps en bonobo’s ooit hetzelfde leefgebied deelden en wij waarschijnlijk ontstaan zijn uit een kruising van beide.Zou dan ook verklaren waarom wij beide gedragingen hebben.Welke gedragingen hangt af van het soort geactiveerde genen maar we mogen ook niet vergeten dat de omgeving waarin je opgroeit invloed heeft op deze al dan niet geactiveerde genen.
    Conclusie : we zijn niet geevovuleerd uit een bepaalde soort maar volgens mij ontstaan uit een kruising tussen 2 of zelfs meerdere soorten en zo verder geevolueerd.Verklaard ook waarom nog geen enkele andere apensoort dit proces ondergaan is en gewoon apen blijven.De kans dat dit nu nog gebeurd is ook heel klein daar hun leefgebied door de geschiedenis geen gescheiden is door platenverschuiving,vorming van waterlopen en dorre gebieden die rechtstreeks contact onmogelijk maken.
    Misschien een leuk experiment voor de wetenschap om eens wat soorten te kruisen en kijken welk resultaat dit meebrengt.

    • >>we zijn niet geevovuleerd uit een bepaalde soort maar volgens mij ontstaan uit een kruising tussen 2 of zelfs meerdere soorten en zo verder geevolueerd.<<
      Beste Zebbie,
      Naar mijn weten zijn soorten nou net soorten omdat ze niet met elkaar vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen. Dat heeft, geloof ik, met de deling van de chromosomen te maken. Paarden kunnen wel kruisen met ezels, maar het veulen heeft dan een oneven aantal chromosomen, zodat dat het geslachtschromosoom niet deelbaar is door twee. Het veulen (muildier dan wel muilezel) is onvruchtbaar.
      Overigens, ik heb in mijn lange studie nog nooit van de theorie gehoord dat wij voortgekomen zijn uit een kruising van bonobo en chimpansee. De gedragingen van de bonobo (spanningen neutraliseren met seks) en chimpansees (gewelddadigheid en machisme) zijn beide geheel bevredigend te verklaren uit de verschillende leefomgevingen.

  19. Julie schreef:

    Ongeveer 20 miljoen jaar geleden migreerde een boombewonende mensaap, mogelijk Kenyapithecus (een Afrikaans fossiel), vanuit Afrika naar Azië, vanwege de droogte in Afrika. In Azië waren de afstammelingen van deze brachiatorprimaten de eerste voorouders van de gibbons en de orang-oetans, in Afrika stierven de achterblijvers uit.
    Vervolgens vond er een omgekeerde migratie plaats, dus van Azië naar Afrika. Daar was een soort bij betrokken die waarschijnlijk hee dicht bij Ouranopithecus (een Aziatische fossiele mensaap) stond. De in Afrika teruggekeerde migranten vestigde zich in de oerwouden en vormden de oorsprong van de huidige mensapen (gorilla, chimpansee, bonobo), en op de savannen waren zij de oorsprong van Australopithecus, ofwel de lijn die zou evolueren in de richting van onze soort. Australopithecus bezat een mozaïek van kenmerken die deels kunnen worden beschouwd als volmaakt menselijk (opgerichte houding, soort voeten, gebit), maar ook nog veel lijken op die van een chimpansee (schedelvorm, schedelinhoud, postuur).
    (bron: Evolutie, NWT).

    • Paul.R schreef:

      Julie, zou je zo vriendelijk willen zijn om een link door te geven betreffende Kenyapitthecus, ik gebruik het nl mede voor het 2e deel van het manifest, bij voorbaat mijn dank.
      Zelf kom ik tot het paloceen tijdperk bij het diertje Purgatorius unio, zie de link
      http://nl.wikipedia.org/wiki/Paleoceen

      Mvg, Paul.

    • >>De in Afrika teruggekeerde migranten vestigde zich in de oerwouden en vormden de oorsprong van de huidige mensapen (gorilla, chimpansee, bonobo), en op de savannen waren zij de oorsprong van Australopithecus, ofwel de lijn die zou evolueren in de richting van onze soort.<<
      Toen de ‘migranten’ terugkeerden in Afrika, was dat in het Mioceen (22-5 mjg). Toen was het nog heel warm op Aarde, dus regenwouden tot halverwege de poolcirkels of verder. Regenwouden bedekten het grootste deel van de vastelanden, en mensapen waren talrijker, ook in soorten, dan de staart-apen. Vandaar ook dat in Zuid-Frankrijk en Italië mensaap-fossielen gevonden zijn.
      Vanaf 10 mjg werd het klimaat koeler en droger. Regenwoud moet het hebben van heet en nat, dus versmalde de regenwoudgordel steeds meer richting evenaar. 8 mjg begon het regenwoud van Noord-Afrika te verslechteren en plaats te maken voor savanne. Toen begon dus ook de geleidelijke aanpassing van de mensapenpopulaties aldaar aan de veranderende omstandigheden. De vruchtbomen die altijd hun basisvoedsel hadden geleverd, verdwenen, de open plekken met gras in hun territoir begonnen steeds grotere delen ervan te beslaan, dus hun dagelijkse foerageerroutes liepen steeds meer over die open plekken. Daar was behoorlijk wat te eten te scoren, maar alleen ander eten in plaats van vruchten en bladeren. Het foerageren was niet alleen complexer geworden maar ook gevaarlijker. Niet zozeer vanwege de grote graseters die de open grasgebieden als biotoop hadden, maar vooral vanwege de grote katten en hyena’s die van de graseters leefden en bijzonder tuk waren op mensapen. 
      De overgang van regenwoudbiotoop naar savannebiotoop verliep zo geleidelijk dat de overgang van mensaap naar aapmens (hominide, tweebenige mensaap) voor hen geheel onopgemerkt verliep. Waarom tweebenig? Werden ze alleen maar nog trager van! En zelf op alle vier waren ze al ‘slakken’ vergeleken bij de graseters en hun roofdieren die op snelheid geselecteerd waren. De mensapen misten ook nog een dikke huid zoals de dikhuiden, scherpe hoeven zoals de zebra’s, horens zoals de buffels en de antilopen, klauwen zoals de katten. Allemaal waar. Maar ze kenden gelukkig een kunstje waar die mededieren niet van terug hadden: ze verdedigden zich met stenen! Dat was één van de aanpassingen. Om een voorraadje stenen en verzameld voedsel en baby’s mee te dragen en voedsel te verzamelen hadden ze hun handige handen nodig, dus ze moesten wel op hun voeten lopen. Dat hield ook taakverdeling in: vrouwen en kinderen verzamelden, de mannen zorgden met hun stenen voor de veiligheid. Het betekende ook: zich in hechte groepjes verplaatsen. En het vermijden van hommeles: intense groepsharmonie. Spanningen neutraliseren met seks. Maar ook daarin verder gaand dan de bonobo’s: de vrouwen verloren de uiterlijke tekenen van oestrus (‘loopsheid’) en werden permanent seksbereid. De mannen verloren hun ‘slagtanden’: die grote hoektanden, de mensaap-‘messen’ voor de onderlinge gevechten om status en vrouwtjes. De aapmensfossielen (hominiden, australopithecinen, afk AP’s) kenmerken zich door die gebitsverandering. Allemaal tekenen dat ze de grootste bron van spanningen binnen de groep verregaand hebben geneutraliseerd. Noodgedwongen, door de gevaarlijkheid van hun nieuwe biotoop. Uitgeselecteerd: groepen die daar het best in waren, deden het beter (hielden iets meer kinderen in leven) dan de groepen die er weinig van bakten.
      Sorry voor mijn lange verhaal: ik was vroeger leraar (nu al veel langer portrettekenaar). En nu heb ik het nog niet eens gehad over hoe ze dan mensen geworden zijn. Typ daarvoor maar het woordje ‘taligheidshypothese’, of ‘humanosofie’.

  20. Julie schreef:

    Op een savanne groeien voornamelijk grassen en kruiden, er staat niks over paddestoelen: http://savanneklimaat.webklik.nl/page/vegetatie
    Schimmels zijn ook parasieten die het lichaam kunnen ziekmaken of doden. Kruiden hebben meer een positieve werking, bijvoorbeeld een stimulerende werking, zonder giftig te zijn.

    • Germen Roding schreef:

      Paddestoelen worden overal gevormd waar er veel organische stof in de grond zit en het vochtig is. Dit is bijvoorbeeld aan het begin van de regentijd in de savanne. Er zijn overigens helaas de nodige gevaarlijke, zwaar giftige planten. Denk aan vingerheoedskruid.

  21. Ruud Harmsen schreef:

    Ik ben nu bij hoofdstuk 12 en vind het zeer boeiend. Tamelijk plausibel ook. Ik ben niet genoeg thuis in deze materie om te kunnen beoordelen hoe nieuwe deze gedachten zijn.

  22. Ruud Harmsen schreef:

    Nu bij hoofdstuk 16. Ik ben om! Ik ben fan! Dit is geweldig!

    Zeer aanbevolen. Zou integraal in het Engels vertaald moeten worden. Ik ga er misschien ooit een wervende korte samenvatting/aanbeveling van schrijven. Maar voorlopig geen tijd voor.

    Frans Couwenbergh. Onthoud die naam.

  23. Ruud Harmsen schreef:

    En dan te bedenken dat ik visionair.nl ontdekte via http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk waar ik het totaal niet mee eens was en ben (zie http://rudhar.com/economi/monydebt/en , nog steeds mee bezig). 

    Maar er verschijnen hier dus ook dingen waar ik wel wat in zie, blijkt. 

  24. Roeland schreef:

    Deze site is zo gek nog niet :)

  25. Julie schreef:

    Zo is het goed, hè? :)

  26. Bericht van red.: reactie moest gemodereerd. Oorspronkelijke tijd van de reactie is 14.30

    Ik ben blij verrast door menige begeesterde reactie.
    Even iets over Bonobo.
    Ik zeg nergens dat wij van bonobo’s afstammen. In de tijd dat onze tak zich afsplitste van de overige chimpansee-achtigen, ik schat 7 mjg,  waren er nog geen bonobo’s, geen chimpansees en geen mensen. Wat er wel was, was de gemeenschappelijke vooroudersoort. Hoe kunnen we ons daar een voorstelling van maken? Frans de Waal wijst er op dat het leefgebied van de (huidige) bonobo’s gedurende alle ijstijden onveranderd is gebleven. Een soort verandert pas als zijn biotoop verandert. Ergo: de bonobo’s lijken van alle chimpansee-achtigen het meest op onze gemeenschappelijke vooroudersoort. De biotoop van de chimps heeft wel veel te lijden gehad onder de ijstijden, dus de chimps zijn een beetje anders geworden. De biotoop van onze voorouders veranderde totaal, en dus wij ook.

  27. Paul.R schreef:

    Beste Frans, ongeacht welke primaat de eerste voorloper zou wezen van de wording dier naar mens zullen ze in mijn denken nooit meer achterhalen. Ik ben nu al een tijdje in deze materie aan het ronddolen om een richting te vinden die redelijker wijs aannemelijk is. In principe is men het wel met elkaar eens dat de hersenen va die tijd aan het ontwikkelen waren en hoe meer informatie (lees ervaren en ondervinden is bewustwording) hierin werdt opgeslagen, des te meer groeide de hersenen. Dan moet ook de schedel meegroeien door de tijd heen. Daar hersenen een substantie is die niet te conserveren is, blijft eigenlijk alleen de grote van de schedel over om te kunnen bepalen hoe oud die schedel is en daardoor zou kunnen bepalen in welk tijdsdeel dat was, dat het dier leefde. Maar je kan er in principe geen aanverwante naam aan toevoegen. De antropologen hebben gezien de vele verscheiden heden een naam aan toegevoegd. Logisch anders zou je geen maatstaf meer hebben. Toevallig kwam ik in mijn rondgang op zoek naar het ontstaan van de hersenen het volgende artikel tegen, waar ik weer een paar stappen verder kwam nl: De oorsprong van de menselijke geest. Lees http://www.ziedaar.nl/article.php?id=191 en zo struinen we gezellig verder. Wel erg leerzaam voor mij althans. Mvg, Paul.

  28. Paul.R schreef:

    Julie, het geschrevene en jouw reakties hierop gelezen. Die link die ik aangaf eindigd dat het een hypothese is. Dat stuk van Germen zou mogelijk mede een indicatie kunnen zijn, ik dacht wel nu we moeten wennen aan de opwarming van de aarde, krijgen we dan een omgekeerd proces en lopen we straks weer behaard en naakt rond, door de tijd heen. Als we naar de evolutie proces kijken, ga je in eerste instantie opbouwend naar boven, maar eens zou je op de top komen, daarna ga je weer in een neerwaarts  spiraal naar beneden. Dus in de logische beredenering zou je volgens mij kunnen zeggen, dat dat gegeven een evolutie wet is. Daarnaast wat je mede aangaf De groei van de hersenen is niet zozeer gebaseerd op informatieopslag maar werd mogelijk door veranderingen aan het kauwapparaat en het rechtop lopen. Al met al, kort door de bocht, is het wederom nooit een gegeven, het zijn meerdere gegevens die elkaar overlappen en een geheel vormen. Ik heb zo het blauwe vermoeden, dat je al verder bent als ik, misschien is het je vak wel? Ik moet daar ook in alle redelijkheid rustig over nadenken, daar ik het mede ga gebruiken in deel-2 van het manifest. Voordat ik het vergeet, de sexueledrift vond ik ook beduidend een belangrijke rol spelen, mede ivm dat het sneller wordt door gegeven in de genen, waardoor het totale proces van ontwikkeling van de hersenen, steeds sneller zal gaan en we dus ook sneller aan het eind van het vermogen komen. Dus voordat we het weten lopen we weer als adam en eva rond in het zg paradijs en kunnen we weer met een schone lei opnieuw beginnen. Mvg, paul.

    • Paul.R schreef:

      Ps: in die evolutie wet is het ook een gegeven, dat hoe langzamer het naar de top gaat, mede hierdoor ook langzamer naar beneden gaat. Er van uit gaande dat we plm praten over zo’n 70 miljoen jaar, maken wij dat gegeven niet meer mee.   \o/
      P.

  29. @ Paul R. en Julie,
    Wat de hersenen betreft zou ik willen verwijzen naar mijn reactie op Bella, waarbij het ook over ‘grotere hersenen’ gaat. In ’t kort: dat gespeculeer over onze veel grotere hersenen leidt tot niks.
    Spits je aandacht toe op wat ons zo bijzonder heeft gemaakt in de dierenwereld: het feit dat wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
    Het begon in één aapmensen-groep, en als een terloops spelletje tussen jonge meiden: met je handen uitbeelden waar iemand aan dacht. Dat groeide uit (behalve leuk was het ook wel handig eigenlijk) tot steeds meer gebaren-uitbeeldingen van steeds meer dingen. ‘Namen’ voor de ‘dingen’.
    Het verbeterde hun communicatie, en dus hun samenwerking. De meiden namen het ‘aanwensel’ mee naar de verwante groep waarnaar ze verkasten voor hun partner, en zo verbreidde het ‘cultuurtje’ zich over de hele stam. Onze vroegste voorouders. We noemen ze hier VO’s
    De stam floreerde floreerde, en overtalligde op den duur de aapmensgroepen die van deze uitbreiding van hun communicatie verstoken bleven.

    Namen voor de dingen. Dat dóet iets met een dier.
    1. Het schept een gevoel van afstand tussen de benoemer en het benoemde, tussen subject en object. De VO’s konden de dingen objectiveren, ze kwamen er ietwat ‘afstandelijk’ tegenover te staan, terwijl de overige dieren willoos deel van hun omgeving bleven.
    2. Het kunnen noemen van een ding gaf hen ook een gevoel van macht over het ding. Doordat ze het met elkaar over de sabeltandtijger konden hebben terwijl die in geen velden of wegen te bespeuren was, maakte hen er een ietsje minder bang voor. Een zo hebben ze tenslotte ook hun instinctieve angst voor het vuur kunnen overwinnen en het gaan gebruiken in plaats van er, zoals normale dieren, in paniek voor op de vlucht te blijven gaan.
    3. Ze konden voortaan kennis, opgedaan in de ene generatie, overdragen op de volgende. Kennis kon zich bij hen gaan opstapelen.
    4. Ze konden hun individuele vindingrijkheid op één hoop gooien: ze konden brainstormen. Twee weten meer dan één, en met een hele groep kun je grote problemen aan.
     

    • Julie schreef:

      Ieder dier kan communiceren met dezelfde soort, ieder dier zal proberen te vechten als dat voor overleving noodzakelijk is, veel dieren kennen de voordelen van leven in groepsverband, maar de specifieke verschillen tussen mens en aap heb ik wel eens aangetoond in twee artikelen:
      http://www.visionair.nl/wetenschap/de-verschillen-tussen-aap-en-mens-deel-1/

      http://www.visionair.nl/wetenschap/de-verschillen-tussen-aap-en-mens-deel-2/

      • Beste Julie,
        Ik heb alvorens op je >>Ieder dier kan communiceren met dezelfde soort,<< etc. te reageren, je aanbevolen artikelen willen bestuderen, maar die blijken niet meer beschikbaar!
        Op deze post van je zou ik het volgende willen stellen.
        Elk groepsdier kan op specifieke wijze communiceren met zijn soortgenoten. Anders zou het niet eens groepsdier kunnen zijn.
        Onze soort is van de overige groepsdiersoorten (en van welke andere soort dan ook) gaan afwijken doordat haar groepscommunicatie verrijkt is met namen voor de dingen. Ik heb in een andere post opgesomd waardoor deze (in het geheel van de natuur geheel) nieuwe manier van communiceren onze soort zo apart geworden is.
        Sorry, ik heb een beetje laat doorgekregen hoe deze discussiesite werkt. Vandaar mijn late reactie.

    • Paul.R schreef:

      Frans, je hebt volkomen gelijk, dit gegeven zal altijd een speculatie blijven. Maar ik wist niet of er iets bekend was betreffende de ontwikkeling van de hersenen, daar was ik op zoek naar. Maar heb nu wat meer duidelijkheid voor me zelf. Mvg, Paul.

      • Julie schreef:

        Paul, zie deel 2 voor de cognitieve verschillen

        • Paul.R schreef:

          Goeiemorgen Julie, Je stuk met pleizier gelezen, daar ik dat heel goed herken. Zeker de gedrags normen van dieren, daar is door de tijd heen op zich niet zoveel in veranderd in mijn denken. Het heeft zich wel wat door de tijd heen iets aangepast aan de omstandigheden voor dat moment. Maar ik zie het nog dagelijks in de natuur terug. Het cognitief proces, zoals jij dat omschrijf in je verhaal is een gegeven waar ik langs heen ben gelopen, maar ook hierin ga ik met je mee. Ik heb het te diep lopen zoeken. Mijn uiteindelijke bedoeling was om aan te geven hoe de overgang van dier naar mens is verlopen. Ik denk dat ik nu genoeg materiaal heb om het kort door de bocht te verwoorden, zodat het e.e.a. duidelijk wordt in de aanloop naar de vrijheid van het individu. Bedankt voor deze lering en hulp. Mvg, Paul. 

        • Julie schreef:

          Interessant, ga je het hebben over de vrije wil en in hoeverre mensen die hebben? Want daar beleeft de mens een stuk vrijheid, Niek had ook een artikel over bewustzijn en vrije wil, maar de vrije wil was nog niet helemaal doorgesproken. Of ga je meer hebben over de fysieke mogelijkheden die de mens heeft ten opzichte van de dieren, incl. wapens? Of ga je het evolutionair benaderen, en vanaf wanneer? Voor mij zijn deze vragen belangrijk voor artikelen die ik aan het voorbereiden ben ;).

        • Paul.R schreef:

          Julie, dat is inderdaad het geval. 1- evolutionair te benaderen, de vraag is namelijk, hebben we een vrije wil, maar daar kom ik op terug in deel-3. Maar ik wil ook niet het gras voor je voeten wegmaaien, laat dat duidelijk zijn. Misschien handig om hierover te mailen? prdekloe@lijbrandt.nl Mvg, Paul.

        • Julie schreef:

          Maar vanaf wanneer gewoon, Paul?

        • Julie schreef:

          (Ik mail alleen Germen, Douwe, Niek en Lennart)

        • Julie schreef:

          (Het oudste fossiel en onderaan in de stamboom van mensachtigen is Sahelanthropus tchadensis.)

        • Paul.R schreef:

          Zover terug als het mogelijk is en bekend is, dus eigenlijk terug naar de tijd dat gedragsvormenen alles wat daaraan gerelateerd is tm heden bepalend werd voor de huidige mens. Ps: ik begrijp wel dat je niet mailt, dan is het eind zoek. Mvg, Paul.

        • Julie schreef:

          En wie zet hier de 100e reactie, hihi.
           
          Het boek ‘Wolfsklem’ van Piet Vroon gaat precies over die evolutie van het menselijk gedrag. Misschien kun je hiervan een uittrekseltje maken?

        • antares schreef:

          101, wie niet weg is, is gezien. ;)

  30. Roeland schreef:

    Beste Frans,
    Leuk dat je nu op deze site reageert. Wat ik mij afvraag is welk bewijs er is dat de vroege mensaap spanningen afreageerde met seks zoals bonobo’s doen.
    Wat je op dit moment bij de meeste moderne jagers verzamelaars culturen ziet is het ‘chimpansee model’. De machtigste man heeft meerdere vrouwen en hoe minder macht een man heeft hoe minder zijn paringskansen (die meestal in het geniep plaatsvinden).
    Ik ben benieuwd welk bewijs er is dat de vroege mensaap de liefde bedreef op een wijze die bijv. te vergelijken is met sommige hippies (dus iedereen vrijt met iedereen).   
    Beeldjes van moedergodinnen zijn m.i. geen overtuigend bewijs omdat geloof in een moedergodin goed samen kan gaan met een cultuur die gebaseerd is op polygamie (dus dat het machtigste mannetje meerdere vrouwtjes bezit).

  31. Roeland schreef:

    Sorry, ik bedoel eigenlijk wat voor bewijzen er zijn dat de vroege aapmens (niet mensaap) een liefdesleven had dat te vergelijken is met de bonobo.
    Ik meende dat de biotoop van de bonobo vooral uit oerwoud bestaat. De savanne is een andere biotoop. Daar zou ook tot een ander liefdesleven kunnen leiden bijv. een dat meer vergelijkbaar is met die van de chimpansee.  

    • Paul.R schreef:

      Roeland, ik zal wel voor mijn beurt spreken, maar toch. Het woordje liefdesleven is in mijn ogen betreffende de natuur en haar dierenrijk, absoluut niet te vergelijken met wat wij daarin ervaren. Ik denk dat als er bepaalde sexuele driften ontstaan op dat moment, het puur gaat om het gegeven, wie mag als eerste. Het is een stukje oerdrift waar we mee te maken hebben, waar ook de mens aan onderhevig is. Alleen de laatste heeft het verder uitgewerkt en zijn enof haar fantasie op los gelaten en uitgeprobeert. De dieren hebben in de baltstijd elk hun eigen vorm ontwikkeld om het vrouwtje te kunnen verleiden, dit gegeven is de mens niet vreemd. Vele voorbeelden zijn hierin te geven bv als een vrouwtjes eend rijp is voor de geslachtdaad, kunnen er wel 3 a 4 mannetjes erover heen gaan. De eerste die is werkzaam voor het nageslacht de 2e wil zijn dominantie ook bewijzen, hoe het vrouwtje ook tegen stribbelt, de daad geschied en dat geld ook voor de volgende etc. Zo heeft elk soort zn eigen methode om de paringsdaad te verwezenlijken, dus qua gedrag, reuk etc. Bij solitaire dieren bepaalt doorgaans het vrouwtje en bij kuddedieren is het sterkste mannetje die bepaalt om de soort op een krachtig sterk peil te houden. Dat de vroege aap en de huidige aap iets meer aan het expirimenteren is, dan vele andere dieren komt volgens mij dat ze iets verder door geevalueerd zijn. Dit hebben ze te danken aan het gegeven dat ze alles eters zijn en hun chemie in een hoger stadium is gekomen. en dus verder door ontwikkeld zijn. Kijk je nu naar de hguidige aap, dan zie je eigenlijk geen nieuwe ontwikkelingen. Dit is bij de mens wel, dank zij de uitgebreide variatie mogelijkheden aan voedsel. Ik weet dat het kort door de bocht is, maar zo is mijn ervaring in de natuur. Mvg, paul.

      • antares schreef:

        Nou Paul, als ik zie hoe dieren soms kunnen lijden als hun partner sterft. Soms hongeren ze zichzelf dood, of blijven hun hele verdere leven alleen. Honden en katten hebben dat vaak, bepaalde vogelsoorten, maar ook verbanden tussen mens en dier geven regelmatig dat soort resultaten, als het vrouwtje of baasje wegvalt. Mijn eigen kat gedraagt zich als een hondje, is niet bij me weg te slaan, en als ik er niet ben, dan eet meneer niet, hij verdomd het gewoon. Is dat ook niet een vorm van liefde, die wij echter niet herkennen en erkennen, omdat een gesproken of geschreven indoctrinatie, (denk aan de  taligheidshypothese) ons wereldbeelden voorschilderde. Zogezegd de wereld van taalcreaties, waarmee wij de wereld van onze oerinstincten voor inwisselden? Er komt een hele verscheidenheid aan veranderde interpretaties naar voren, als je de Taligheidshypothese inzichtelijk begrijpt. Dit omdat je dan kunt zien waar het de taal is die jouw beeldvorming bepaald, dus niet langer alleen de waarneming. Het is dus een nieuwe vorm van oriëntatie op wat men ziet, en waardetoekenning op meerdere, rijkere interpretatie gronden. Het is niet allemaal hormoon gestuurde geslachtsdrift, wat de klok slaat bij alle dieren. En andersom; hoeveel mensen ken je wel niet die alleen maar sex hebben met een partner (man/vrouw) voor hun plezier, en daarmee van nature het beeld van het dierenrijk volgen, omdat dat hun keuze is. Ze zijn nog steeds volledig mensen, hoeven ook niet van mindere normen en waarden te zijn, maar hebben gewoon die keuze gemaakt. Maar goed, het blijven interessante draadjes hier, omdat we juist allemaal anders denken. :)

        • Paul.R schreef:

          Het lijden in de natuur, duurt doorgaans nooit echt langer als 2 uur. Als een jong wordt gepredeert, dat is een moment opname voor de ouders, die daarna verder gaan met overleven. Eenmaal bij een nest vd kievit gezeten, waar de eieren van werden geraapt, de kievitten waren hier echt van slag daar het geen natuurlijke predatie was. Elk dier weet dat het deels voor voedsel dient en om voor het voortbestaan van de soort zorg te dragen. Dat is in de genen vastgeelgd gegeven. Katten en honden, die dus niet in de natuur leven, maar met de mens. Worden doorgaans met positieve en negatieve comando’s gestuurd, na een tjidje weet het dier de commando’s te verstaan.  Maar dat gebeurt in de natuur precies het zelfde, zij het wat op een andere manier. Als het baasje van een dier sterft, heeft het duidelijk last van een gemis enof het dagelijks patroon waar het mee heeft leren leven, dus is opdat moment het gedrag anders, logisch denk ik. Dat is het zelfde als wij vroeger een jonge kraai uit het nest haalde enh het groot brachten. De kraai leerde zich aan te passen aan de tegen natuurlijke wetgeving. Tot slot je schrijft:
          als je de Taligheidshypothese inzichtelijk begrijpt. Dit omdat je dan kunt zien waar het de taal is die jouw beeldvorming bepaald, dus niet langer alleen de waarneming. Het is dus een nieuwe vorm van oriëntatie op wat men ziet, en waardetoekenning op meerdere, rijkere interpretatie gronden.
          Dat noem ik een schijn proces, in grote lijnen ga je je eigen beeldvorming creeren, die jij het liefst ziet. Dat is dus absoluut geen natuurlijke wetgeving. Dat zelfde geld voor de geslachtsdrift in mijn denken althans.
          Dus hoe je het went enof keert, de mens in dit huidige bestaan leeft in een schijnproces. Netzoals Douwe zijn geldcreatie, gebakken lucht is.

        • antares schreef:

          Nee paul, onze hele werkelijkheid is gebakken lucht. ;)

    • @ Roeland,
      >>wat voor bewijzen er zijn dat de vroege aapmens (niet mensaap) een liefdesleven had dat te vergelijken is met de bonobo. Ik meende dat de biotoop van de bonobo vooral uit oerwoud bestaat. De savanne is een andere biotoop. Daar zou ook tot een ander liefdesleven kunnen leiden bijv. een dat meer vergelijkbaar is met die van de chimpansee.>>
      De biotoop  van de bonobo is paradijselijk. Hij wordt afgescheiden van de rest van de Afrikaanse regenwouden door de brede Congo-rivier. Mensapen kunnen niet zwemmen, de grote voedselconcurrenten van de chimpansee-achtigen zijn de sterkere gorilla’s, maar het bonobo-territoir is gorilla-vrij. Al het eten is voor de bonobo’s. Dat maakt hen mogelijk om vrijwel steeds in grote groepen op te trekken. Welnu, wanneer chimpansee-achtigen (bonobo/mens/chimpansee) in grote groepen optrekken, kunnen de vrouwen elkaar zodra een man gewelddadig begint te worden, te hulp schieten. Bij de bonobo’s is dat al zo ver gekomen dat een bonobo-man het bij voorbaat al uit z’n hoofd laat om een vrouw aan te vallen. Als er geweld gebruikt wordt bij hen, komt dat van de vrouwen. Maar het komt bijzonder weinig voor, omdat ze het automatisme hebben om de geringste spanningen al te neutraliseren met seks. Zowel tussen vrouwen en mannen als tussen de vrouwen onderling.
      De biotoop is een belangrijke maar niet de enige factor die gedrag bepaalt. Onze voorouders (VO’s) zijn al vroeg van de chimpansee-achtige vooroudersoort afgescheiden en in een totaal andere biotoop verzeild geraakt. Nee, dat zeg ik fout: het is hun regenwoudbiotoop die verdween en plaats maakte voor een totaal andere. De (soortvreemde) savannebiotoop dwong de VO’s om niet in grote maar in hechte groepen op te trekken. Hun hachelijke leefsituatie dwong hen tot onderlinge harmonie en de natuurlijke selectie leidde tenslotte tot  intense groepsharmonie bij de VO’s.
      Nu de ‘bewijzen’. De fysieke aanwijzingen voor deze ontwikkeling naar reductie van spanningen (binnen de groep komen die neer op statusgevechten en wanneer een status-hoge vrouw in de oestrus is, zijn die op z’n hevigst) is bij de VO-vrouwen het verdwijnen van de waarneembare tekenen van oestrus en hun permanente paringsbereidheid. De fysieke aanwijzingen bij de VO-mannen zijn het steeds kleiner worden van de vervaarlijke hoektanden: dé wapens bij chimpansee-achtigen voor statusgevechten. De relatief grote penis van de VO-mannen is een aanwijzing voor de nog grotere rol die seks bij hen speelde in het reduceren en zelfs voorkomen van spanningen.
      Wat betreft de chimpansees: met hun biotoop is ook wat gebeurd, maar pas miljoenen jaren later: bij de intrede van de opeenvolgende ijstijden, rond 2,5 mjg. Hun biotoop veranderde weliswaar niet (dus ze bleven chimpansee-achtige regenwouddieren) maar deze kromp ineen bij ijstijdmaxima en breidde zich weer uit tijdens warme periodes. Bij elke inkrimping overpopulatie-situatie. Dus de nodige overlevingsgevechten tussen de groepen. Oorlog maakt mannen belangrijk. Dit heeft de chimpansees tot gewelddadige macho’s gemaakt, vergeleken bij de vreedzame bonobo’s en de nog vreedzamere VO’s.
      Onze soort is pas ‘recent’ in overpopulatie-situatie geraakt. Niet door de ijstijden maar doordat, toen ze als AMM’s 100.000 jg overgingen op verfijndere jachtwapens en de waterdieren aan hun dieet toevoegden. Ze breidden zich in relatief korte tijd zodanig in aantallen uit (bij de konijnen af), dat hun leefgebieden overbevolkt raakten. Maar daar heb ik in andere posts al over uitgeweid, meen ik. En mijn hele verhaal, nogmaals, valt te lezen als je het woord ‘taligheidshypothese’ googelt.  

  32. Roeland schreef:

    Paul je hebt gelijk liefdesleven is een ‘bedekt woord’ voor seksueel gedrag.
    Waar het me in mijn vraag naar Frans toe over ging was dat ik graag zou willen geloven dat de mens ooit ‘lief’ was zoals de Bonobo’s, maar ik zie daar geen bewijzen voor.
    Ook voor de komst van de blanken voerden de Hawaiiaanse koningen bloedige oorlogen. Dat gebeurde ook in de Cookeilanden. Over Nieuw Guinea met zijn koppensnellers heb ik het niet eens. Ik geen geen enkel voorbeeld van een moderne jagers verzamelaars cultuur die leeft zoals de Bonobo’s nu doen. Bijna allemaal kennen ze polygame structuren waarbij het dominante mannetje de meeste vrouwtjes heeft.
    Ik zou weleens een hard bewijs willen zien dat de mens inderdaad oorspronkelijk een liefdesaap is in plaats van een machtsaap.
    Ik denk dat het moeilijk is om zo’n bewijs te produceren omdat we vooral oude artefacten hebben en die zijn multi interpretabel. De ene onderzoeker zal stellen dat een verbrijzelde gezel het resultaat is van een gevecht. Frans zegt dat die gezel verbrijzeld is als gevolg van een ritueel (het opeten van de hersenen van de gestorvene). Beide visies zijn interpretaties van hetzelfde verschijnsel.  Er is geen hard bewijs welke interpretatie de juiste is.

    • @ Roeland,
      >>Ook voor de komst van de blanken voerden de Hawaiiaanse koningen bloedige oorlogen. Dat gebeurde ook in de Cookeilanden. Over Nieuw Guinea met zijn koppensnellers heb ik het niet eens. Ik geen geen enkel voorbeeld van een moderne jagers verzamelaars cultuur die leeft zoals de Bonobo’s nu doen. Bijna allemaal kennen ze polygame structuren waarbij het dominante mannetje de meeste vrouwtjes heeft.<<
      Het boek The other Side of Eden van antropoloog Hugh Brody (London, 2001) heeft mij in het vermoeden bevestigd dat we een onderscheid moeten maken in chimpansee-achtigen (bonobo/mens/chimpansee) die in een eindeloos grote wereld leven — en die in een door andere groepen ingeklemde wereld leven. De eerste zijn vreedzaam, vrij en blij. De tweede leven permanent op voet van oorlog en hebben het maar te doen met wat hun beperkte territoir oplevert. Wat de mensachtigen betreft: die hebben 95 % van de tijd dat ze door de paleo’s als Homo worden aangemerkt (vanaf dat van hen professioneel gemaakte stenen messen en schrapers worden gevonden) vreedzaam, vrij en vrolijk geleefd: de ‘aards paradijs’-fase. Maar toen ze als AMM’s als konijnen gingen fokken, kwamen ze in een door andere groepen ingeklemde wereld te leven. Hun Eva’s gingen noodgedwongen over op het telen van voedselgewassen. (Je hebt al in het voorgaande gewezen op de Venus-figurines: mijn speculatie is, dat die wijzen op de verering voor Moeder Aarde, dus op het telen van voedselgewassen.)  
      Welnu, gesterkt door antropoloog Brody (veel weerklank ondervindt zijn idee nog niet onder de antropologen maar dat komt misschien omdat hij er weinig expliciet in is) geef ik het onderscheid weer in enerzijds de VJ’s (Verzamelaars/Jagers), vreedzaam, vrij en blij, volstrekt egalitair, dus zonder hoofdman of chief — en anderzijds AGR’s (voedseltelers, in deeltijd zoals Tuinbouwers oftewel horticulturisten, dan wel echt sedentair als boeren): op voet van oorlog met buurclans en onder leiding van aanvoerders: hoofdmannen, Big Men, chiefs.
      Je begrijpt dat je Hawaiianen en Papoea’s AGR’s zijn. Eilandbewoners zijn sowieso altijd AGR’s: een eiland is zo vol en dan kunnen ze geen kant meer op. Eilandbewoners zijn de gruwelijkste AGR’s, en de meest ontmoedigende verhalen van antropologen komen van die populaties. Sommige Amazone-indianenstammen zoals de Yanomami worden terecht als The Fierce People aangemerkt, maar die zijn toch stukken minder erg dan bijvoorbeeld de Bergpapoea’s. Daar word je echt niet goed van.
      Overigens kennen ook VJ’s zoals de Pygmeeën wel polygamie: soccesvolle jagers hebben geen moeite om meer vrouwen te krijgen. Overigens trekken bij hen de vrouwen zoveel samen op dat het weinig uitmaakt met wie ze hun nachten doorbrengen.

      • Roeland schreef:

        Frans ik hoop dat je gelijk hebt. Sterker, in het recente verleden heb ik het idee van een die lieve voorouder breed uitgedragen, maar nog recenter ben ik gaan twijfelen.
        De hypothese dat naarmate er meer leefruimte is de mensen ‘vriendelijker’ zijn lijkt me aannemelijk.
        Echter het blijft een discussie waarbij het absolute bewijs niet te leveren is omdat het al zo lang geleden is en de harde bewijzen zoals enkele beeldjes en botten zijn beperkt.  
        Wat op mij recent veel indruk heeft gemaakt is een documentaire over het sociale leven van wolven. Je ziet dat er sprake is van gewelddadige conflicten en van overvallen tussen groepen. Ergens kan ik me voorstellen dat het zo bij de primitieve mensen ook zo is gegaan, maar misschien ook niet.
        https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Wpd9TJTCMFk

  33. Roeland schreef:

    Helaas in de vorige bijdrage is weer een foutje geslopen gezel moet zijn schedel.
    Paul: Vele mensen proberen in het Nu te komen, maar een dier is inderdaad altijd in het Nu. Als het lijden van een dier beperkt blijft tot lijden wat in het Nu plaatsvindt dan is dat lijden inderdaad veel korter dan het lijden van mensen met hun zorgen.
    Zo bezien is de grote vraag of we gelukkiger zijn geworden door onze taligheid. Ik denk het niet. Wel heeft het geleidt tot een gigantisch voortplantingssucces waardoor we nu niet meer op de savanne zitten maar in flatjes boven op elkaar. Maar of dat nou zoveel beter is?

    • antares schreef:

      Doe een olifant maar eens iets aan, en kom dan tien jaar later maar in z’n buurt. Even zien of dat dier in het nu leeft, of jou grijpt als hij de kans krijgt.

    • Paul.R schreef:

      Roeland, de laatste weken ben ik veel aan het spitten geweest op internet en met mn neus in de boeken. Zeer veel is er geschreven over de ontwikkeling van de mens, maar er is niet een, die duidelijkheid kan verschaffen, hoe het daadwerkelijk zich heeft ontwikkeld en wie onze voorouders waren. Dan krijgen we het woordje Liefde, dat is dus een onderdeel van emotie. Emotie is een zeer beladen woord, in welke zin dan ook. De daadkracht van het woord is zo groot en uiteenlopend, dat het ook hierin moeilijk om een richtlijn vast te stellen, laat staan dat de huidige mens hiermee overweg kan. Je zou in mijn denken dan kunnen stellen dat we doorgeschoten zijn in onze evolutie proces. De reden hiervan is divers en puur een chemische reaktie, die eigenlijk ongekend is. Als ik dan naar de dieren kijk en neem hun ontwikkelingen van de laatste miljoen jaar, dan is die in principe stil blijven staan,vergeleken bij de mens, ook de lichamelijke funkties zoals zintuigen. Ze passen het steeds weer aan de huidige omstandigheden van hun biotoop, maar daar blijft het bij. Emotie is hierin totaal niet in te vinden. Ik heb hier naast me het boek “Fysiologie van de mens”, als je dat leest en je neemt bv ons zenuwstelsel, dat vindt je niet terug in het dierenrijk zo’n systeem. Zo is er nog veel te schrijven hieromtrent, maar het dierenrijk hanteerd maar een systeem nl door hun eenvoud te overleven in de complexe wereld van de mens. Wij mensen proberen weer te overleven in dat gene wat we zelf gecreeerd hebben, met als basis de oerinstincten die we nog steeds in ons hebben zitten, afdeling genen. Het boek is geschreven door J.A.  Bernards en L.N. Bouman. Ik heb de oude versie nog nl zesde, herziene druk € 69,-, nu is de prijs haast het dubbele € 113,95. Maar een een prachtig boek.
      http://www.bsl.nl/shop/medische-fysiologie-9789031346752.html
      Mvg, Paul.

  34. Roeland schreef:

    Vanaf Rousseau is er een tendens om de ”nobele wilde’ te idealiseren. Het is een mooie gedachte om te denken dat de mens ooit een sociale structuur a la de Bonobo heeft gehad, maar ik denk niet dat je die conclusie op basis van de archeologische vondsten zomaar kan trekken.
    @Antares: Het zou best eens kunnen zijn dat ook dieren taligheid hebben ontwikkeld. Steeds meer geleerden hebben het over een dierentaal. Dolfijnen hebben waarschijnlijk ook spraak en zijn redelijk intelligent. Wat ze alleen niet hebben zijn handen waar ze iets mee kunnen maken. Daarom hebben ze geen bouwwerken, techniek en geen schrift.
    Misschien zijn ze wel even slim of zelfs slimmer dan de mens, echter omdat wij de neiging hebben de intelligentie van een soort te beoordelen aan de hand of ze dingen kunnen maken en bovendien hun taal voor ons onbegrijpelijk is zien wij het er niet aan af.

    • Bemoeier schreef:

      Ja bultruggen hebben ook een breed scala van klanken waarmee ze communiceren.

    • antares schreef:

      Helemaal juist opgemerkt Roeland en Bemoeier. De manier waarop wij expressie geven aan de liefde, komt juist voort vanuit onze taalmogelijkheden, dat gedrag te beschrijven, interpreteren, en cultiveren, maar daarom ook te programmeren. Het zijn onze fysieke eigenschappen, en daarnaast de mentale, die bepalen hoe we met elkaar de liefde kunnen bedrijven, maar het is het taalelement dat bepaalt waar we het onderscheidt maken, tussen de gevoelens van dier en mens. Dieren voelen wel degelijk, en kunnen ook verdriet hebben voor langere tijd, maar niet alle dieren hebben die mogelijkheid, en de gevoelsexpressie die wij kunnen herkennen. Wij scheren echter vaak alles over één kam, omdat zij het mechanisme van onze taal niet beheersen, en wij die van hun niet spreken. Stel je eens een heel Alienras voor, waarvan wij de taal niet kunnen spreken, en hun expressie in de liefde niet begrijpen als zodanig. Hun voortplantingsmechanismen niet zichtbaar, hun taal niet begrijpende, kunnen we maar zo besluiten dat het intelligente, maar gevoelloze wezens zijn. Ben je dan even verkeerd bezig.

    • @ Roeland,
      >>Het zou best eens kunnen zijn dat ook dieren taligheid hebben ontwikkeld.<<
      Onder ‘taligheid’ versta ik: leven in een woordenwereld, in een ‘benoemde’ wereld, een wereld van benoemde dingen. Waar wij geen woord voor hebben, bestaat voor ons gevoel niet. Wij zijn ‘talige wezens’, wij kunnen het met elkaar over dingen hebben die in geen velden of wegen te zien, te horen, te ruiken of anderszins waarneembaar zijn: over een vermoedelijke sabeltandtijger op de plek waar we vandaar naar toe willen, of over plantaardig voedsel, verkrijgbaar in een ander seizoen. Of over angstwekkende aardbeving terwijl er geen aardbeving is, noem maar op. Dat kunnen bultruggen niet, dat kan geen enkel ander dier, dat kunnen alleen mensen.
      ‘Namen voor de dingen’, die hebben ons zo anders dan andere dieren doen worden, en ons machtig gemaakt in de natuur. Ja, ik kom wel vreselijk berweterig over, maar ik kan hierin niet naar een echte geleerde verwijzen. Voor hoe bonobo’s met elkaar omgaan kan ik wél verwijzen, bijvoorbeeld naar Bonobo van Frans de Waal (Natuur & Techniek, 1997), en zo zal ik voortaan meer aan literatuurverwijzing gaan doen, beloof ik.

  35. Moefel schreef:

    De mensheid komt niet van de aarde maar van een vergane planeet in de buitenregionen van dit stelsel en heeft geen bindingen met welk diersoort of aap. Enkel het laatst overgebleven Aardse ras de aboriginals is er nog buiten de mensheid.En dat mengde met de mensheid tot afrikanen islamieten asiaten indianen javanen etc. Ietwat geoevolutionaire verschillen en geschillen er bij in de loop van dat miljoen jaar van de aanwezigheid en hier staan we.

  36. Roeland schreef:

    Frans: De permanente paringsbereidheid van vrouwen en de grote penis van mannen kan ook te maken hebben met een polygame maatschappij (dus een maatschappij waarbij het dominante mannetje veel vrouwen heeft).
    Blijft over het kleiner worden van de hoektanden. Het kan zijn dat voor dat verschijnsel een andere reden is. Ik zal eens kijken of ik er meer over kan vinden.   

    • Paul.R schreef:

      Roeland, de mens is en blijft een kuddedier, ongeacht het verleden enof het heden. In mijn denken zou je kunnen stellen, dat vlak voor de fase (dus in de periode van primaten)  van de overgang naar de ontwikkeling van de huidige mens, leefde ze dus ook in groepen. Dus ook hier gelden de natuurwetten voor de kudde en was het een normaal begrip dat het mannetje meerdere vrouwtjes dekte. Dat de mannetjes toen misschien een grotere penis hadden dan nu. Zou je kunnen zien, wat je overal in de natuur bij dieren tegen komt als een vorm van verleiding. Dus hier is niets bijzonder aan ook gezien in de nu huidige tijd is nog steeds polygamie aanwezig bij de mens. Niet meer in vergelijking als toen, maar toch.
      De grote hoektanden is een gegeven van vleeseters, die ze nodig hadden om hun prooi vast te pakken en open te scheuren. Naar gelang de tijd verstreek werden de tanden steeds kleiner, daar hun voedsel ook steeds meer aangepast werd. M.a.w. Het jagen kreeg een verfijndere vorm, zoals wapens ed (later nadat het vuur in beeld kwam, kon men koken) , dus waren die grote hoektanden niet meer nodig en werden ze door de tijd heen aangepast. Mvg, paul.

      • Beste Paul,
        Een mens is, net als de overige mensapen, de hyena’s en de wolven, de bultruggen en de olifanten, geen kuddedier maar een groepsdier. Ze leven in groepen, daarin heersen mores. In kuddes heersen ook mores, hoor, daar moet je het als status-lage gnoe-koe of zebra niet wagen om door te dringen naar het veiligere centrum van de kudde. Maar in de groepsdiergroepen zijn die mores complexer en talrijker.
        Mensapen hebben, hoewel nauwelijks vleeseters en voornamelijk vruchteneters, toch grote hoektanden. Bij hen zijn die niet om te verscheuren maar wapens bij hun statusgevechten. Bavianen hebben nog grotere dan de mensapen, en bij hen zijn de onderlinge vechtpartijen dan ook aan de orde van de dag. Soms zo erg dat hun groepen het zo slecht maken dat ze kwetsbaar zijn voor aanvallen van concurrerende groepen en ten onder gaan. Als ze een krachtdadig optredende alfa hebben, floreren ze. Dat lees je in Mijn leven onder wilde bavianen van Robert Sapolski (Contact, 2001)
        Bij hominiden zijn de hoektanden steeds kleiner geworden doordat hun soortvreemde leefomgeving (savanne) hen dwong tot onderlinge harmonie én doordat het soort voedsel (met name graszaden) harder was dan vruchten en ze met hun kaken malende bewegingen moesten kunnen maken. Daarbij zitten grote hoektanden alleen nog maar in de weg. Oei! waar heb ik dat nou ook weer gelezen? Weet ik niet meer. In elk geval, fossiele gebitten van hominide worden vooral herkend aan de kleine hoektanden.

        • Paul.R schreef:

          Beste Frans, over de hoektanden laat ik het even voor wat het is. Maar wat is volgens jouw het verschil tussen een groepsdier en kuddedier? Het enige verschil, als er al een verschil zou zijn is het gegeven dat een groepsdier misschien iets meer zelfstandig kan opereren? Maar als je naar de mens kijkt is het weldeglijk een kuddedier en kan dus ook gelijkwaardig als een groepsdier zelfstandig opereren, die aan dezelfde wetgeving onderhevig als groepsdieren of zoals je het eigenlijk wilt benoemen. Mvg, paul

        • Paul.R schreef:

          Frans, vanmorgen werd ik wakker met de woorden groeps- en kuddedieren. Waar een mens in zijn slaap al niet mee bezig is. Je hebt gelijk, er is wel degelijk verschil tussen groeps- en kuddedieren. Ik was eigenlijk te moe gisteravond en zag even de bomen door het bos niet meer. Ook wat de hoektanden betreft in dit geval althans. Zeg het met een bloemetje. Mvg, Paul. ;-) 

  37. antares schreef:

    Ik geloof dat ik dit draadje maar laat voor wat het is, er zit geen draad meer in, als ik het zo mag zeggen.

  38. Roeland schreef:

    Ik vind dit juist een heel interessant draadje.
    Als de mens een groepsdier is dan houdt dat in dat de mens het beste samenleeft tussen mensen ‘waar hij iets mee heeft’. De grote steden verenigen vooral het slechtste in zich. Aan de ene kant leven mensen tussen mensen waar ‘ze niks mee hebben’. Tegelijk is het er wel heel druk. Weinig groen en veel onbekende mensen, een bijzonder stressvolle omgeving.
    Ik zou zeggen breek die steden af (zeker de lelijke zestiger jaren wijken) en via een radicale geboortebeperking gaan we naar een soort moderne versie van de cultuur van jagers-verzamelaars. Dus leven in kleine groepen (een soort kibboetsen) in het groen. Dat is een visie die ik al heel lang als een van de weinigen roep…..

    • Paul.R schreef:

      Roeland, als ik jouw tekst zo lees, dan moet ik denken aan het boek van koninging Wilhelmina “Eenzaam maar nooit alleen”. Ondanks dat je een punt hebt, zie ik het nu niet direkt gebeuren. Als je de huidige infrastructuur neemt, dan zou er aardig wat opgeruimd moeten worden. Nu zijn we wel in staat om veel van dit afval te recyclen, maar toch? Mvg, Paul.

      • antares schreef:

        Roeland, ik sprak eigenlijk voor mijzelf, de vermoeidheid speelt ook mij parten.

        Wat Paul zegt klopt ook als een bus, waar haal je de ruimte vandaan als je al dat puin niet kwijt kunt? Die radicale geboorte beperking zie ik er niet van komen, tenminste nu nog niet. het barst hier van de fokprogramma’s. :) 

        • Julie schreef:

          Welja. We leven ook in een periode van vergrijzing. En zo fijn is de wereld nou ook niet volgens veel mensen, om kinderen te krijgen.

        • antares schreef:

          Neem het met een knipoog Julie, dat moet ik ook, het is niet anders zal ik maar zeggen. ;)

        • Julie schreef:

          Precies, oke.

        • Paul.R schreef:

          Julie, gisteren het boek evolutie binnen gekregen en natuurlijk gelijk aan het lezen geslagen. Zover ik het mee krijg is het een mooi uitgevoerd boek en schrijven. Tevens kwam ik wat bekende namen tegen zoals van linneus, dat heb ik mijn schooltijd allemaal moeten leren, dan heb ik het nog niet gehad over soorten planten etc. Dus die grijze cellen werden ook weer even wakker geschud.

          Ps: ondanks vergrijzing enof de wereld wel fijn is of niet om kinderen te krijgen in zo’n wereld. Zullen we toch zorg moeten dragen voor het voort bestaan van onze soort. Mvg, Paul.

        • Julie schreef:

          Mooi gezegd. En leuk; atlas erbij, en noem een bladzijde en ik lees met je mee.

  39. Roeland schreef:

    We hebben niet alleen onszelf, maar de complete natuur behoorlijk in de problemen gebracht door uitgebreide fokprogramma’s voor onze eigen soort, vaak onder invloed van religies.
    Ik ben het met Julie eens dat als mensen objectief naar de wereld kijken dat remmend kan werken op het krijgen van kinderen. Kun je als ouder kinderen in de wereld zoals die is een goede toekomst garanderen? Ik denk van niet. Deze wereld kun je je kinderen eigenlijk niet aandoen.
    Op die manier wordt de bevolking vanzelf minder. Ouderen moeten denk ik minder kijken naar wat ze niet meer kunnen maar wat ze wel kunnen. In de oude cultuur van jagers-verzamelaars leverde iedereen een bijdrage aan de maatschappij.
    Fysiek werk kan gedaan worden door jongeren. Veel ouderen zijn denk ik best in staat tot enig computerwerk.

  40. @ Roeland,
    >>>De grote steden verenigen vooral het slechtste in zich. Aan de ene kant leven mensen tussen mensen waar ‘ze niks mee hebben’. Tegelijk is het er wel heel druk. Weinig groen en veel onbekende mensen, een bijzonder stressvolle omgeving.<<<
    De Groene Amsterdammer wijdt in een aantal artikelen aandacht aan de groei van megasteden. De wereldbevolking is sinds 1900 ruim vier maal zo groot geworden en de urbanisatiegraad eveneens. Destijds was nog niet één van de acht mensen grootstedeling, nu is dat meer dan de helft van de mensen. In de ontwikkelde landen woont minstens driekwart van de bevolking in steden. De ontwikkelingslanden volgen die trend: elke week verlaten daar ruim een miljoen mensen hun dorp en verhuizen naar de stad. Een ware volksverhuizing, die in China met vreugde wordt gefaciliteerd met megalomane projecten. In steden elders zoals Kinshasa, de hoofdstad van Congo, baart de groei van de sloppenwijken de bestuurders alleen maar zorg. Vanaf de jaren 70 was dit het algemene beeld in alle ontwikkelingslanden::gigantisch groeiende sloppenwijken, waar de mensen leefden in onvoorstelbare verpaupering, werkloosheid en criminaliteit. Daar kwam bij dat ook veel westerse steden het steeds slechter deden: raakten hun fabrieken kwijt en kampten met verpaupering en criminaliteit.
    Maar in de jaren 90 krabbelden de westerse steden als New York, Londen en Amsterdan op, en in ntwikkelingslanden begonnen steden als Shanhai, Sao Paulo en Kuala Lumput te werken als welvaartsmachines. Nieuwe studies, zoals The Global City van de Amerikaanse sociologe Saskia Sassen gaven een nieuwe kijk op de nieuwe megasteden als Mumbai, Buenos Aires, Mexico-stad, Dubai, Jakarta, Caïro; global cities waarin diensten worden aangeboden die bedrijven de mogelijkheid bieden mondiaal te opereren en de link te vormen met de nationale economie. Andere studies zoals Thriumph of the City (2011) van Harvard-econoom Edward Glaeser laten zien dat een stad als Kinshasa het, alle armoe ten spijt, het op elk punt beter doet dan het platteland, waar armoede, kindersterfte en uitzichtloosheid groter zijn. Een verhuizing naar de stad bieden de armen een kans om hun lot te verbeteren: de lonen zijn er hoger, er zijn meer verschillende soorten banen, er zijn verschillende markten om je op te begeven en nieuwe vormen van inkomensvergaring. De nieuwkomers beginnen met niets, maar op den duur worden hun onderkomens minder wrakkig, krijgen hun kinderen toegang tot onderwijs en gezondheidszorg, krijgen ze een televisie, en vaak een computer of magnetron. Er is een verband tussen urbanisatie en welvaart. Met groeiende welvaart kunnen ook de stedelijke problemen worden aangepakt. Westerse hulp bij praktische oplossingen voor vervoer, schoon water en gezondheidszorg werkt ook goed.    
    Kortom, Roeland, niet zo somber over de verstedelijking van de wereld. Die schept kansen voor de massa van de mensen, als is de eerste aanblik vaak weinig rooskleurig.

    • Paul.R schreef:

      Frans, ik heb 33 jaar door de wereld betaald mogen zwerven. Ben in de grote  wereldsteden geweest en in de meest arme steden van de wereld, ook veel in het midden oosten etc. Heb zelfs in sommige landen mogen wonen. Ik heb mensen zien sterven van de honger op straat, waar ze dan vroeg in de morgen op een truck werden gedonderd en afgevoerd. Vele armoed landen die ontwikkelingshulp kregen van diverse instanties, verdween het geld gewoon in de zakken van die gene die het al goed hadden. Het kapitaal heeft gebruik gemaakt van de mensen in armoede en ook hun laten barsten en het geld in eigen zak gestoken. Kijk bv naar de olieproducenten in Afrika, enof naar de landen waar delfstoffen gewonnen worden voor het westen etc. Tevens heb ik in de jaren 70 een half jaar in Singapore en Hong kong gewoond. Als je kijkt bv naar Singapore, hier heeft de regering wel geinvesteerd in de infrastructuur, ze moesten hier wel torenflats bouwen gezien het aantal mensen dat er aanwezig was. Tevens de groen voorziening in banen geleid, dat geld ook voor Hong kong. Dus hier stroomde de verdiensten van de regering weer terug naar de burgers, zoals het hoort. Dubai is een moderne stad, die leeft van het goud, zodra je de stad 100 mtr uit bent, stap je gelijk honderd jaar terug in de tijd, zo ook Cairo en vele grote steden in het midden oosten. Er zijn wat oliestaatjes, die ook wat van de verdiensten terug gegeven aan de burgers, woningen en gezondheidszorg, de laatste is meestal gratis. Maar als je in die landen komt die geen delfstoffen hebben, is alleen maar armoede, rebellie en oorlog. Daar loopt het kapitaal mooi aan voorbij, want daar is niets te halen. Maar even terug naar eigen land. Ook hier zijn we al vanaf 1989, langzaam maar zeker in een neerwaartse spiraal bezig. Door de langzame, maar opkomende armoede in ons land, is er in de grote steden ook nadrukkelijk verpaupering aanwezig ook in de infrastructuur. Ook in ons land zie je dat de woonwijken voor de mensen met een hoger inkomen in mooie wijken leven en diegene die de klos zijn in verpauperde wijken wonen. Dat onderscheid wordt steeds groter, al gaat het in een sluipproces, maar is het weldegelijk aan de gang. Ondanks dat hier en daar een oude wijk wel wordt opgeknapt is dat nog steeds niet in verhouding zoals het zou moeten. Ik zie ook nog in een stukje van je staan over Sao Paolo. Nu weet ik niet of je daar geweest bent, maar die krotten wijken zijn er nog steeds hoor. En in grote getalen. Dan schrijf je: Een verhuizing naar de stad bieden de armen een kans om hun lot te verbeteren: de lonen zijn er hoger, er zijn meer verschillende soorten banen, er zijn verschillende markten om je op te begeven en nieuwe vormen van inkomensvergaring. De nieuwkomers beginnen met niets, maar op den duur worden hun onderkomens minder wrakkig, krijgen hun kinderen toegang tot onderwijs en gezondheidszorg, krijgen ze een televisie, en vaak een computer of magnetron.Ook dit vind ik de omgekeerde wereld. Om te overleven vanuit de armoede, kun je beter op het platteland zijn dan in de steden. Het sociale gevoel op het platteland is vele malen groter en beter. In de grote steden verzuip je, met het motto iedereen voor zich zelf en god voor ons allen. Tot slot, wat ik hierboven al wat aangaf die westerse hulp is absoluut niet om over naar huis toe te schrijven. Westerse hulp bij praktische oplossingen voor vervoer, schoon water en gezondheidszorg werkt ook goed. Veel heb ik hiervan gezien in de wereld, daar krijg je toch echt tranen in je ogen van. Laat wel wezen op een enkele klein schalige projekten na.Mvg, paul.

      • Beste Paul,
        Ik heb de optimistische studies uit De Groene nagepraat omdat de massale trek naar de megasteden onstuitbaar door gaat. Je eerbiedwaardige ervaringen en die van de pessimistische auteurs (die ook in De Groene aan bod komen) ten spijt. Ik ben een aarts-cultuur-optimist. Ik denk door mijn jarenlange studie omtrent ‘de mens’, die laat zien dat de kracht van het mens-zijn schuilt in het met elkaar over dingen kunnen hebben en oplossingen kunnen bedenken. We hebben als soort voor heel wat hetere vuren gestaan in vroegere fasen, en we zijn er nog steeds.
        De kracht van het mens-zijn schuilt ook in niet geringe mate in de jeugd. De ouders die hun dorp verlieten en een krotje hebben gebouwd in de bidonville van de stad, blijven hun leven lang nostalgisch terugverlangen naar hun dorpsgemeenschap die ze in uitzichtloosheid hebben verlaten. Terug in die uitzichtloosheid is voor hen echter geen optie. Hun kinderen leren die nostalgie alleen uit de verhalen van hun ouders. Maar hún wereld is de grootstad, en daar vinden ze behendiger hun weg dan hun ouders. Het gaat allemaal traag en met vallen en opstaan, maar het gaat onstuitbaar door. Langzaam omhoog, niet omlaag. Denk ik.

        • Paul.R schreef:

          Beste Frans, je schrijft: Ik ben een aarts-cultuur-optimist. Ik denk door mijn jarenlange studie omtrent ‘de mens’, die laat zien dat de kracht van het mens-zijn schuilt in het met elkaar over dingen kunnen hebben en oplossingen kunnen bedenken. Ik ben bezig om een manifest te schrijven met als toepasselijke titel op jouw schrijven “Manifest voor de vrijheid van het Individu en zijn kracht “. Het zal bestaan uit 4 delen, waarvan ik het eerste deel al op visionair is geplaatst: http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/manifest-voor-de-vrijheid-van-het-individu-en-zijn-kracht/  Het 2e deel is naar de commissie voor plaatsing gestuurd. Ik doe dit in 4 delen daar er veel uit te leggen is van het ontstaan van gedrag in de evolutionaire zin. hierna volgen dus nog 2 delen. In het laatste deel kom ik terug op de kracht van het positief denken enof die ook daadwerkelijk bestaansrecht heeft. Dus wacht zie en huiver zou ik zeggen. Mvg, Paul.

        • bella schreef:

          Beste paul,
          Het komt op mij over dat jij meer bezig bent met het individu, terwijl Frans het heeft over de soort. De soort als geheel kan evolueren, terwijl toch veel individuen niet meekomen.
          Vooral lullig als je tot de laatste groep behoort.

          Ik kijk overigens ook erg uit naar je vervolgstukken. Heb wel moeite om de tijd te vinden om al die prachtige teksten en video’s te lezen en te bekijken.
          Groet bella 

        • Paul.R schreef:

          Bella, de basis is de soort, maar qua individu is het weldegelijk mogelijk dat er onderscheid is. En wel om het volgende: de genetische code wordt gecopieert en door gegeven aan de volgende generatie, bij dit copieer proces spelen vele factoren een rol, hiervan is het belangrijkste om oa zonder fouten te copieren en dat gebeurd niet altijd. Vergeet niet dat Het DNA uit 3,4 miljard gegevens bestaat en onder elk gegeven weer van 1 tm meerdere miljoenen gegevens aan gekoppelt zijn. Dat geheel is niet groter dan een spelde punt. Dus de kans is zeer groot dat er fouten gemaakt kunnen worden. Daarnaast de ontbrekende gegevens van de vorige eigenaar worden ook meegenomen in dit proces, zo zijn er nog wat punten aan te geven, al met al een van de meest complexe werking in ons lichaam. Dit gegeven maakt ook de mens divers in zijn enof haar eigenschappen. Nu hebben ze die 3,4 miljard verlaagd naar iets van 3 miljard, ik weet niet meer precies waarom en het juiste getal.

          Deel-2 is onderweg, Mvg, Paul.

      • Paul.R schreef:

        Tot slot, in mijn zwervers bestaan betreffende die 33 jaar, heb ik ook langs heer en wegen geslapen etc. De mensen die in grote armoede leven, kreeg ik het laatste hompje brood van, de mensen die het goed hadden liepen je straal voorbij, want je stonk en zag er verwaarloosd uit en kon je bij wijze van spreken gewoon doodvallen. Ik vindt je schrijven betreffende dit gegeven een beetje te opportunistisch. Mvg, Paul.

  41. Roeland schreef:

    Frans ik vind je visie heel boeiend en het zou meer aandacht verdienen. Ik zie dat je een Engelstalig boek wilde uitgeven, maar dat dat niet gelukt is. 
    Gelukkig hoeven we niet te wachten op traditionele uitgeverijen maar zijn er tegenwoordig goede printing on demand uitgevers.
    Je zou kunnen kijken naar de mogelijkheden die http://www.lulu.com biedt.
    Wel geldt dat het promoten van een Engelstalig boek vanuit Nederland erg moeilijk is.
    Je zou ook kunnen kijken naar http://www.pumbo.nl
    Daar heb ik zelf hele goede ervaringen mee. Je hebt mooie sites maar niet iedereen vindt het lezen van een lang verhaal op een computerschermpje prettig. Ik denk dat je ideeën een groter publiek verdient en wellicht dat het uitgeven van een boek zou helpen. Voor een belangrijk deel zou je dat wat op je site staat gewoon kunnen copieeren in dat boek. 

  42. Beste Roeland,
    Bedankt voor de tip. Mijn Engelstalige boek wordt ge-edit door vriend Henk, die hoogbegaafd is (dus een boek schrijven, of correct Engels schrijven, dat doe je zo) maar helaas depressiepatiënt. De halve tijd is hij tot weinig of niets in staat, en dan schiet het niet op. We zijn nu helemaal door de tekst gevorderd, en dan zegt hij: ziezo, nu zijn we halverwege. Aarch!!
    Maar hij beweert: ’t komt goed. Dus houd ik moed.
    We laten het uitgeven door PublishAmerica, ook een printing-on-demand  onderneming. Ik bestel dan meteen zestig exemplaren. Die stuur ik gratis toe aan een aantal ‘mensen-die-er-toe-doen’ waar ik al een lijst van heb aangelegd (ja, ik lees wat af).
    Ik heb Henk leren kennen via een gemeenschappelijke vriendin, die voor hem een appartement op wandel-afstand van mijn huisje geregeld had: op de Vlietberg, in de Ooijpolder. Zo werd ik zijn dagelijkse bezoeker. Hoewel hij een hooggeleerde historicus is (nou ja, wás voor hij in de WAO belandde), begon hij kennelijk toch wat te zien in waar ik hem al lang over ‘doorzaagde’. Dus toen ik op ’t nippertje een auto-ongeluk overleefd had, vroeg hij: en wat gebeurt er nou met dat project van je, als je weer een keer zoiets overkomt (en het dus niet overleeft)? Ik: Nou, dan heb ik een leuke tijd gehad.  Hij (zo’n laconiek antwoord had hij kennelijk verwacht): Dan moeten dus er twee dingen gebeuren. 1. Je zorgt voor een clubje Vrienden van het project, dat dan bijeen komt en beraadslaagt over de vraag of het de moeite waard is om het door te zetten en indien ja: hoe dan? 2. Er moet een boek zijn, waar naar verwezen kan worden. Dus gaan we van dat klungel-Engelse boek van jou een echt boek maken.
    Daar zijn we nu mee doende, telkens wanneer zijn toestand het toelaat.
     

  43. Roeland schreef:

    Frans: Wordt hij dan niet vrolijker van jouw visie?
    Hou wel rekening met extreem hoge porto kosten als je iets van Nederland naar de VS wil verzenden.
    Ik ken Publish America niet, maar voor de verkoop zou het handig zijn als je boek ook via Amazon verkocht wordt. Via http://www.lulu.com is dat op een eenvoudige manier mogelijk.
    Een Nederlandstalig boek promoten is naar mijn ervaring een stuk makkelijker. Portotarieven zijn lager, afstanden kleiner, alles is makkelijker. Ook zou het kunnen zijn dat je artikelen zou moeten schrijven ter promotie van je boek en dat gaat soepeler wanneer je niet iedere keer iemand moet raadplegen om het te laten corrigeren.

  44. Wil schreef:

    Exuses als dit al eens is geopperd.

    De taal hypothese is zeer interresant maar is genetisch niet mogelijk.
    Mensapen,neanderthalers de Bonobono noem ze maar allemaal op die genoemd worden als voorlopers van de mens hadden een fout wat taal betreft.
    Ze hadden/hebben namelijk geen geschikt strottenhoofd om de stembanden te herbergen en de ademtechnieken mogelijk te maken voor spraak. 
    De discussie over de grotere hersenen loopt ook mank want de neanderthaler had 25% meer herseninhoud dan de tegenwoordige homo sapiens. 

  45. Roeland schreef:

    Optimisme is natuurlijk ook een overlevingsmechanisme. Ik denk dat als je objectief de situatie van de mens beschouwt deze niet zo geweldig is (‘geboren om te sterven en in de tussentijd blootstaan aan allerlei gevaren zoals ziekten e.d.’).
    Echter de optimisten hebben zeer beter en intensiever voortgeplant als degenen die het allemaal niet zagen zitten. Daarom is er sprake van een optimism bias
    http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2074067-2,00.html
    Het schijnt dat 80 % van de mensen die heeft. Zelf heb ik daar trouwens geen last van……..

  46. Wil schreef:

    Laten we wel wezen Antares.ik geloof niet in god maar wel in de interventie theorie.
    De bewijzen zijn evident.
    En de missing link(s) zijn nog niet gevonden. 

  47. Wil schreef:

    eerste bewijs het aantal fouten in het menselijk genoom.veel hoger dan de aapachtigen.
    2e bewijs het ontbreken van menselijke botten voor 75000 jaar geleden.plotsklaps waren we er de homo sapiens.
    3e bewijs Het aantal chromosonen.alle aapachtigen en humanoiden zoals de neanderthaler hebben er 48 wij hebben er 46.of heeft de evolutie ze in pakweg 10000 jaar weg getoverd?
    Iedere bioloog kan je vertellen dat dat onmogelijk is.

    En nu bent u weer.

     

  48. Wil schreef:

    En voor diegene die dit intereseert zoek Lloyd Pye eens op of Baalbek,de sumeriërs.
    Annunaki. 

  49. Roeland schreef:

    Frans ik zit jouw verhaal te lezen op http://mens2000.nl/de-geboorte-van-god en ik vind het erg mooi.
    Zelf heb ik jarenlang ook de neiging gehad om vrouwen te zien als ‘de betere mens’. Misschien schrijf ik je nog weleens een prive email daarover, want op deze site wil ik niet al te veel details over mijzelf prijsgeven.
    Echter het is de vraag of vrouwen echt zoveel beter zijn. Het matriarchaat had ook bloedige kanten met soms wrede rituelen. Deze site wordt vooral overeind gehouden door mannen. Julie is eigenlijk de enige vrouw die met regelmaat meedoet met deze site (hoewel recent Bella ook veel bijdragen schrijft).
    Vrouwen hebben de neiging om conservatiever te stemmen dan mannen. Eigenlijk zijn vrouwen net zozeer mensen als mannen, alleen zitten ze hormonaal anders in elkaar. Dat heeft voordelen, maar ook nadelen.
    Het is de vraag of de ene sekse werkelijk inherent zoveel beter is als de andere. Vroeger dacht ik net als jij van wel, maar ik ben gaan twijfelen.  Tegenwoordig ben ik geneigd om de visie te hebben dat zowel mannen als vrouwen allebei hun positieve en negatieve kanten hebben. Het zijn in de eerste plaats gewoon mensen.   

  50. Paul.R schreef:

    Roeland, de vrouwen zijn inderdaad conservatiever als de mannen. Ik denk dat het komt door de genen, waar va het begin is vastgelegd dat ze 1- voor het voortbestaan voor de soort moeten zorg dragen, 2-dit geeft tevens ook de opdracht om zo adequaat mogelijk de jongen te beschermen en daardoor ook nadrukkelijk die eigenschap hebben. Het behouden zijn met de direkte omstandigheden. Mannen zijn zoals ook in de natuur duidelijk aangetoond een stelletje losbollen (op uitzonderingen daar gelaten). De sexuele driften spelen hier een grotere rol, en het is in de natuur ook niet vreemd dat mannetjes met meerdere wijfjes paren. Dus zit er m.i. weldegelijk verschil in een vrouw en man. Niets is de mens vreemd, zeker niet voor de mannen, zullen we maar zeggen. Mvg, Paul.

  51. Ja, dat had ik in de vrije/blije zeventiger jaren (domweg gelukkig in de commune) al door: voor vrouwen hoeven de dingen wanneer ze werken niet zo nodig te veranderen. Ik werd menigmaal weg geschreeuwd wanneer ik weer een handige voorziening aan wilde brengen in de kraakpand-keuken.
    Vrouwen zijn ook religieuzer dan mannen: religie is de langste tijd een vrouwenzaak geweest. Vandaar de rabiate vrouwvijandigheid van de patriarchen.
    Vrouwen hebben vanaf de vroegste tijden voor het eten en de kinderen en alles en iedereen moeten zorgen, de mannen waren er eigenlijk alleen voor de veiligheid (en de pret natuurlijk) en later voor jachtbuit (maar meestentijds kwamen ze met lege handen en hongerige magen thuis en dan hadden de vrouwen het eten klaar). 
    Ik geloof er niks van de er ooit matriarchaat is geweest (dus tegenhanger van partriarchaat). Wel dat de vrouwen de langste tijd de dominante sekse geweest zijn, dus dat ze de lakens uitdeelden en de mannen braaf deden wat de (oudere) vrouwen zeiden.
    In de VJ-fase was het ondenkbaar dat iemand de baas speelde over een ander. Zelfs kinderen werden als gelijkwaardigen behandeld. Je ziet daar nog veel van in de (uiterst weinige) VJ-samenlevingen.
    Vrouwen zijn in wezen conservatief. Een vrouwelijke antropologe (kan even niet op haar naam komen) merkt ergens op: als het aan de vrouwen gelegen had, woonden we nog steeds in plaggenhutten.
     

    • Paul.R schreef:

      Frans, misschien een domme vraag, maar wat betekent eigenlijk VJ, dat ken ik niet. Bij voorbaat mijn dank. Mvg, Paul

      • antares schreef:

        Paul, dit betekend verzamelaar jager. Heb jij dat stuk over humanosofie al gelezen?

        • Paul.R schreef:

          Andre, weer wat geleerd en nee van humanosofie nog niet gelezen, ga ik doen. Mvg, paul.

        • Paul.R schreef:

          Andre, ik heb net het stuk van Frans betreffende humanosofie gelezen.
          Als mijn laatste deel straks klaar is, zou hij blij moeten wezen. Mvg, Paul.

        • antares schreef:

          Nou, ik zou eerst maar eens op zijn andere topics kijken vriend, ik kon de link alweer niet kopiëren, maar dit is hem:
          http:// mens 2000.nl/ de-geboorte-van-god.
          Dat stuk is véél langer dan alles wat je tot nu toe van hem gelezen hebt, ik ben daar ook nog niet mee klaar. Maar bedenk even wel, jouw stuk en zijn schrijven lopen in elkaar over. Het lijkt mij beter dat je dit toch eerst even leest. ;)

  52. Roeland schreef:

    Ik denk dat vrouwen meer aards zijn ingesteld en mannen meer bezig zijn met de wereld van ideeën. Een beetje overdreven gesteld: Vrouwen wroeten in de aarde en mannen lopen met hun hoofd tussen de sterren.
    Vrouwelijke religie is vooral aards ingesteld, mannelijke religie gaat meer over opperwezens die zich boven de Aarde zou bevinden.
    Het hangt een beetje af van wat je onder matriarchaat verstaat. Echter een maatschappij waarin vrouwen de dominante sekse zijn en vrouwelijke godinnen worden aanbeden zou in mijn definitie een matriarchaat zijn.
    Mannen hebben de neiging om te vechten op een heel directe en vrij botte manier. Vrouwen vechten ook maar gebruiken meer psychologische tactieken die echter zeker in de huidige tijd misschien nog wel effectiever zijn. Dat maakt vrouwen echter niet ‘liever’. Vrouwen vechten ook, alleen op een andere manier. 

  53. Paul.R schreef:

    http://mens2000.nl/de-geboorte-van-god.
    Andre, ik zal het de komende dagen lezen, maar het is een half boekwerk, dat vergt even tijd dus. Mijn einddoelstelling ligt op een heel ander chapiter, alleen daar ik eerst een begin moet creeren ben ik bij het begin van alles begonnen. Mvg, paul.

    • antares schreef:

      Daar zit ik dus ook mee Paul, vanmorgen die humanosofie gelezen, en ach dacht ik, waarom niet ook nog even dat andere, makkie toch… Dáááár kwam ik dus wel achter toen ik erin dook, pffff. En toen moest ik aan jou denken, haha, sorry voor het ledvermaak vriend, nog effe doorkauwen. :)

  54. @ Roeland,
    Dat zul je mij dan ook nooit horen beweren: dat vrouwen liever zijn dan mannen, of aardiger. Maar ze hebben duidelijk andere prioriteiten. Het ‘glazen plafond’ bestaat voornamelijk uit die prioriteiten.
    Wat voor mij vaststaat is dat vrouwen (ja, ergerlijke algemeenheid, zoals “Amerikanen zijn … dan Duitsers, voetballers zijn … dan volleyballers) loyaler zijn dan mannen. In een bedrijf zetten ze zich ijveriger in voor de bedrijfsdoelstelling dan mannen, een in wezen vrouwvijandig instituut wordt vooral door de inzet van vrouwen overeind gehouden. Na een ramp huilen de vrouwen het hardst; maar als ze uitgehuild zijn, pakken ze schop en bezem  terwijl de mannen nog teneergeslagen blijven zitten treuren.

  55. Paul.R schreef:

    Beste Frans, je verhaal “de geboorte van god”vandaag en vannacht gelezen, ik zie nu dat het alweer half drie is geweest, maar ja ik heb de komende ochtend alle tijd, dus maar een uurtje langer slapen om bij te trekken. In ieder geval 1 compliment, je hebt goed je huiswerk gedaan. Als ik fout zit, maar zachtjes op mn vingers tikken, heb nl een hekel aan pijn. ik heb het idee dat je dit verhaal geschreven hebt in ballorigheid, door jezelf tegen iets te willen afzetten? Dat vindt je m.i. terug in de trant zoals je schrijft. Op sommige kleine punten na, kan ik me wel aardig vinden in je verhaal. Ik zie ook 1 rode draad door het verhaal gaan nl de angst om niet te kunnen overleven in de cyclus, of anders verwoord dat je duidelijk niet eens bent met vele gedachten, stellingen en geschrevene hieromtrent, dat zijn eigenlijk 2 onderwerpen begrijp ik nu van me zelf, maar toch. Mvg, paul.

  56. Roeland schreef:

    Frans: Ik betwijfel of de observaties die je hierboven doet waar zijn. Ik zie ze niet. In het bedrijfsleven zijn vrouwen vooral loyaal naar hun nageslacht toe. Dat komt boven het belang van het bedrijf.
    Of mannen na een ramp passiever zijn dan vrouwen waag ik te betwijfelen. Mannen hebben de neiging om snel een schuldige aan te wijzen en nemen dan actie. Niet altijd goed, maar wel actief.
    Ik vind jouw visie heel goed, maar de enorme vrouwenverering vind ik hier en daar het verhaal wat ondergraven. Het verhaal zou sterker zijn als je uit zou gaan van een visie dat beide seksen hun sterke en zwakke kanten hebben en de ene niet beter is dan de andere. 
    Ook de stelling dat vrouwen taal zouden hebben uitgevonden en het vuur lijkt me niet wetenschappelijk onderbouwt. En als dat waar is dan hebben vrouwen de tijd genomen tussen de ene en de andere uitvinding. 4 miljoen tijd tussen beide uitvindingen is veel. Tegenwoordig gaat de technische ontwikkeling wat sneller……… 

  57. Oom T schreef:

    Ik heb het verhaal over taligheidshypothese gelezen en ik moet een compliment geven aan de schrijver. Het is duidelijk geschreven op een manier dat het uitnodigt om te blijven. Het is compleet stuk en fascinerend geheel om te lezen. Ik kan er erg veel in vinden. Gedurende het lezen had ik ook allerlei gedachten en opmerkingen waar ik meer over wilde weten, maar die werden vervolgens later in de stuk verder behandeld. Het is een zeer uitgebreid stuk moet ik zeggen, maar zeker de moeite waard. Het is volledig en samenhangend Vooral de conclusie vond ik ook er goed dat we een nieuw Groot Verhaal nodig zijn. Ik denk zeker dat dit ook waar. 
     
    Het is dus voor mij een zeer interessante benadering. Het verklaart ook waarom we kennis kunnen opslaan. Iets wat uiteraard al langer bekend is. Dat is immers de functie van taal. Verder het geeft een zeer interessante invulling aan de leemte die er is ons ontstaansgeschiedenis als mens  en verbindt verschillende aspecten in onze geschiedenis als soort met daarbij ook de plek van de taal. Een zeer interessante overkoepelende benadering waarin verschillende aspecten en elementen met elkaar worden verbonden op een wijze die ik niet eerder heb gezien. Er zaten vele nieuwe elementen in, maar ook enkele elementen die ik al kende. Echter deze totaalbenadering en deze context is een zeer originele invalshoek die totaal nieuw voor mij was. 

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger