Gesponsorde links

Volg ons

Twitter

De Kerk van Turing: kunnen religie en wetenschap verenigd worden?

Een leven na dit leven en opstaan uit de dood. Goden en halfgoden. Dingen die vroeger religie betroffen en nu het domein zijn van science fiction, zijn dat na dertig jaar niet meer. Hoe geven we ons leven zin in een wereld waarin het metafysische wordt vervangen door werkelijk bestaande techniek? Dit zijn vragen die de visionaire werkgroep Turing Church zich stelt.

Wordt dit de kerk van de toekomst?

Wordt dit de kerk van de toekomst?

Leven na de dood door de techniek
Met de opkomst van moderne wetenschap en techniek is de populariteit van godsdiensten behoorlijk verminderd. De Turing Church werkgroep, met Giulio Prisco als drijvende kracht, werkt daarom aan een kerk van de toekomst, waarin technieken die in de toekomst leidend zullen worden een plaats krijgen. Aanhangers van het transhumanisme, waaronder ondergetekende, geloven dat we op een dag, in de eerste helft van deze eeuw, in staat zullen zijn onze geest te uploaden naar een computer. Hiermee zouden we onsterfelijk worden. Immers: je zou de geest van iemand digitaal kunnen kopiëren en duizend jaar later in een ander lichaam – een robotlichaam of in een virtuele wereld, een hemel of hel – kunnen implanteren. Het is niet meer nodig goed te leven volgens de regels van een of andere godsdienst. Het is voldoende om je hersens te laten aftasten door een geavanceerd apparaat en de vrijgekomen informatie op te slaan.

De mens schept zelf  een god
Ook goden, bewuste wezens die veel machtiger zijn dan mensen, liggen nu meer binnen bereik dan ooit. Computerwetenschappers zoals de visionair Kurzweil en anderen wijzen er op dat rond 2040 tot 2050 computers sneller kunnen denken dan mensen. Een voldoende geavanceerd programma (die tegen die tijd ook zullen bestaan) kan dan zelfs de slimste mens overtreffen op alle terreinen. Uiteraard zal de groei van computercapaciteit hier niet stoppen. Er zullen wezens ontstaan die tien, duizend, misschien zelfs wel een miljard keer slimmer zullen zijn dan een mens. Hoe noem je een panoptikon, een wezen dat alles van je ziet, in staat is met miljarden mensen tegelijk te praten en de gehele wereld bestuurt? Juist, een god. Onze relatie die we met dergelijke wezens zullen hebben, zou wel eens veel van weg kunnen hebben van die van een gelovige met zijn of haar god. Zware criminelen en misdadigers wordt waarschijnlijk het recht op een eeuwig leven ontzegd. Of ze worden gedwongen dat voor straf door te brengen in een soort vagevuur. Willen we dat wel? En welke ethische normen worden leidend? Die van de zogeheten Nederlandse rechtsstaat, waarin een bankroetier zwaarder wordt gestraft dan een moordenaar of verkrachter?

Online workshop
In 2010 organiseerde de Turing Church de eerste online workshop. Ook in 2011 is het zover. Zondag 11 december wordt de tweede online workshop gehouden. Deze is bij te wonen in teleXLR8 (uiteraard ook online). Om een indruk te geven van hoe het er bij de eerste workshop aan toe ging zijn hier wat preken, pardon, bijdragen, van deelnemers aan de eerste conferentie.

Cosmic Visions of the Turing Church (samenvatting)

Lees ook: ‘Technologie kan God niet vervangen’

Germen

Ik heb een studie tropische plantenteelt aan Wageningen Universiteit gevolgd met de wat naïeve gedachte om de wereld te verbeteren. Dat bleek achteraf niet echt zinvol - de problemen in tropische landen hebben niet zozeer met gebrekkige landbouw te maken als wel met slecht geregelde eigendomsrechten en het destructieve landbouwbeleid -dumpen- van westerse landen. Omdat de werkgelegenheid niet overhield ben ik als autodidact de IT ingegaan en heb daar vele jaren mijn brood in verdiend. Ik heb tussendoor nog een paar jaar technische natuurkunde gestudeerd aan de UT. Je verdiepen in natuurkunde is voor iedere visionair in spe aan te raden - het leert je de essentie van een ingewikkeld probleem simpel samen te vatten en leert je de enige beperkingen kennen die de natuur kent. Andere beperkingen zijn maar schijn. Ik heb deze site opgezet om zo het ernstige probleem van peak fantasy aan te pakken.

Meer artikelen - Website

101 comments to De Kerk van Turing: kunnen religie en wetenschap verenigd worden?

  • U.P. Date

    “… Aanhangers van het transhumanisme, waaronder ondergetekende, geloven dat we op een dag, in de eerste hel;ft van deze eeuw, in staat zullen zijn onze geest te uploaden naar een computer. …”

    Zouden ‘geest’ en lichaam werkelijk – volwaardig – onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. En wat is het nut ervan? De geest staat toch in het teken van het groter doel ‘het voortleven van het DNA van de drager’?
    Ik zou me kunnen voorstellen dat je je knap opgesloten voelt in zo’n chip… of een gekunstelde robot… ;)

    • Het lichaam staat in dienst van de geest. De mens is een informatiedrager, van informatie opgeslagen in DNA en in de hersenen. Het potentieel in de hersenen is onmetelijk groot, het ontstaan van de spraak stelde ons in staat de wereld van de dieren te verlaten. Toen de taal zich ontwikkelde, waren we in staat steeds ingewikkelder informatie uit te wisselen, door het schrift kon de informatie opgeslagen worden buiten het lichaam. Met de technische vorderingen is de vooruitgang ongelooflijk snel gegaan. Informatie kan in enorme hoeveelheden worden opgeslagen in apparatuur en in seconden de wereld rond worden gezonden, met een steeds betere efficiëntie.
      (Steeds meer informatie met steeds minder tijd- en energieverspilling).

      • U.P. Date

        Jij bent blijkbaar van het type dat gelooft: ‘De mens is de kroon op de schepping.’ Want de dieren hebben niet zulke mooie hersenen en dus niet zo’n doorontwikkelde ‘geest’ als wij. En dus kan hun lichaam ook niet in dienst van hun ‘geest’ staan.

        Je gelooft in sprookjes volgens mij. Wat is de zin van een pissebed of van een worm of … van een bacterie welke laatste ZEKER geen geest heeft? Maar evolutionair kun je misschien stellen dat ze veeeeeuuuuuuul succesvoller zijn dan wij; ze zijn tenslotte met veeeeeuuuuuuul meer.

        Gevalletje HYBRIS jouwerzijds als je het mij vraagt.

        • Deze keer heb je gelijk.
          Allèèn deze keer.

        • U.P. Date

          Heerlijk om te horen; ik slaap vannacht als een roos. ;)

        • khannea suntzu

          Mij kan het niet zoveel schelen wie “wint” of wie “successvoller” is. Ik wil gelukkig zijn en groeien en andere mensen gelukkig maken. En de manier waarop ik dat doe, daar wil ik vrij in zijn, en ik zal andere mensen niet lastig vallen of dwingen tot iets wat ze niet willen.

          Maar als ik mezelf kan veranderen van “mens” in een “mens+”, dan geloof ik dat er aanzienlijke mogelijkheid is tot objectieve en absolute verbetering.

    • Mensen kunnen nadenken en dus zelf hun doelen bepalen. Evolutie wordt geleidelijk aan onder de voet gelopen door gerichte en dus veel snellere manieren van verandering/verbetering.

      En opgesloten voelen in een chip? Niet als je er input en output signalen op aansluit. Je voelt je toch ook niet opgesloten in je hersenen?

      • Barry

        @Lennart,

        Wat bedoel je precies met het aansluiten van input signalen en outputsignalen? Een machine waar die signalen inzitten die je dan weer vervolgens aansluit op de machine waar die gedownloade menselijke kennis inzit?

        • Dat de chip bv met sensoren licht en geluid uit de omgeving kunt waarnemen. En zelf bv een motor kan starten en zichzelf verplaatsen. Dan kan de chip wisselwerken met de omgeving. Die omgeving kan ook een overtuigende virtual reality zijn, bv een game.

        • Barry

          @Lennart,

          aha..ok…een copie van een menselijke geest in een computer en chips die een motor kunnen aansturen, je hebt het dus over een cyborg als ik je goed begrijp.

        • khannea suntzu

          Een “cyborg” is een term, een woord en niets meer dan dat. Het is een etiket, een label. In het begin van de vorige eeuw gebruikte mensen allemaal etiketten over de werkelijkheid die voor die mensen relevant waren, maar die nu achterhaald en een beetje achterlijk overkomen. Vroeger spraken ze erover dat een “klokwerk mechanisme” in de hersens zat. Dat is inmiddels een wel heel naief beeld. Nu spreken we over “computers” in de hersenen. Dat is de hedendaagse metafoor. Maar de hersenen zijn helemaal geen ‘computer’. Een computer heeft wel een paar overeenkomsten met hersenen, maar er zijn ook gigantische verschillen.

          Als je dus een “gereconstrueerde geest” een “Cyborg” noemt, dan moet je goed beseffen dat dit een heel simpele weergave van zaken geeft. Het is eigenlijk heel dubbelzinnig wat je zegt. Een beetje vaag en abstract en grotendeels onwaar.

          We hebben het hier over volstrekt nieuwe begrippen. Transhumanisme, het ideologisch gebied waar het over gaat in de “Turing/Church” is een gebied van hele rare nieuwe en vaak moeilijk eenduidig uit te leggen concepten.

        • Barry

          @ khnannea suntzu,

          Dat ik het woord cyborg gebruikte en jij vervolgens zei dat het een label is, een etiket…een woord,term en niets meer dan dat met de woorden erbij dat het een beetje achterlijk overkomt zegt meer over jou dan over mij. Het heeft geen zin om uit de hoogte te gaan doen tegenover mij, daar bereik je alleen het tegenovergestelde mee van wat je wil bereiken.

          http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyborg

          Het woord cyborg is met datgene wat Lennart uitlegde wel degelijk op zijn plaats.

        • khannea suntzu

          Een cyborg is een buitengewoon vaag begrip. In de SF wil het zoiets zeggen als “een mens of dier met prosthetische ledematen”.

          Een gerepliceerde synthetische geest in “een ge-emuleerd neuraal substraat”, gebruikmakend van een “androide lichaam” is een ietwat correctere phrase.

          Het bovenstaande is dus geen “cyborg”. Maar de termen die ik op mijn beurt gebruikte zullen binnen 10 jaar weer oubollig en achterhaald zijn. Let maar op.

          Dit is een nieuw gebied vol totaal nieuwe begrippen. Hoeveel nieuwe (en bitter noozakelijke) woorden heeft Internet en het WWW en mobiele communicatie ons niet geleerd in de laatste tien jaar?

          Presto.

        • Barry

          @ khannea suntzu,

          Ik heb een duidelijke link gegeven wat het woord cyborg is en betekent en je geeft er gewoon je eigen draai aan. Aan de ebtekenis van het woord cyborg is niks buitengewoon vaags, de uitleg is bijzonder duidelijk.
          Een cyborg (van het Engelse cybernetic organism oftewel cybernetisch organisme) is de fysieke samensmelting van mens en machine.

          Anders moet je hier maar eens over gaan discussieren met Prof. Kevin Warwick, Prof in de Cybernetics. Een gerepliceerde geest in een ge-emuleerde neuraal substraat heeft hier niet eens wat mee te maken als het zich gaat om de uitleg die Lennart heeft gegeven.

          En verder, zoals diezelfde prof ook al heeft gedaan, hij heeft een chip in zijn arm laten implanteren (die inmiddels ook weer is verwijderd) met een usb poort erin, die chip was aangesloten op zijn eigen neurale netwerk en kon informatie doorgeven naar een computer, opdrachten die door het brein van die professor gegeven werden, werden door een cybernetische hand uitgevoerd. Na 3 maanden liet die professor als eerste daadwerkelijke cyborg ter wereld die chip weer uit zijn arm verwijderen.

          Net zo haastig als jij….

        • khannea suntzu

          Ja Kevin is een redelijk goed kennis, actually. Ik heb hem een keer te gas gehad, ergens in 2007 geloof ik.

          Een ‘uploaded mind’ is een niet menselijke software. Uploads zijn derivaten van mensen, maar zelf geen mensen (meer). Een upload in een AI systeem, met een robot lichaam noemen sommige transhumanisten een “vetch”, een “infomorph”, maar het is geen “cyborg”. Er zit geen vlees meer aan, see?

          Maar is dit niet ‘beside the point’ ? Als ik je tegen de haren heb gespreken, sorry?

    • khannea suntzu

      Het menselijk lichaam is langs krochtige en kromme paden ge-evolueerd. We weten niet beter, maar het is een onding vol met fouten en gebreken. Het hoeft geen eeuwen meer te duren voordat we permanente verbeteringen kunnen aanbrengen aan het lichaam – en dan zullen we inzien dat het menselijk denken gewoon een epifenomeen is van het lichamelijke. Dan zullen we gewoon de geest verbeteren. In feite is dit gewoon een extensie van gezondheidszorg; mensen beter maken. Mensen die nu leven maken dat niet meer mee… misschien? Maar als we het zouden meemaken, hoe heerlijk zou het niet zijn om wakker te worden in een beter lichaam?

      Natuurlijk, dit is vrijwillig. Dit moet vrijwilig zijn. Iedereen moet een keuze hierin hebben. Maar ik zou het wel weten, en niemand gaat mij dit verbieden – als ik fundamentele aspecten aan mijn lichaam zou kunnen verbeteren, dan kom maar. Graag.

      • Het valt niet te definieren wat de normale toestand van het menselijk lichaam is, dus het inderdaad opmerkelijk dat mensen graag een scherp onderscheid maken tussen ziekten genezen (grotendeels geaccepteerd) en mensen verbeteren (grotendeels niet geaccepteerd).

        Zodra we veilig in staat zijn een ernstige ziekte kunnen genezen vind ik dat zo’n ingreep bij iedereen verplicht moet worden op ethische gronden (verzekeringsmaatschappijen zouden de behandeling ook eisen om andere redenen).

        Maar wat als we net zo veilig in staat zijn om een kind een verbetering te geven die gegarandeerd het leven van het kind mooier maakt. Mag je dit een kind dan onthouden? Zo ja, mag je dan een kind die van nature zo’n voordeel had het afnemen? En wat als 95% van de bevolking de verbeterende behandeling laat uitvoeren, dan verschuift de standaard. Dan is wat eerst normaal was nu opeens een ‘ziekte’ die dus ook genezen moet worden.

        In veel gevallen ben ik het met je eens dat verbetering vrijwillig moet zijn, maar niet in het algemeen; als de voordelen van de verbetering te groot zijn of als bijna iedereen het doet zou het verplicht moeten worden.

  • hannes

    Er zijn wel wat ethische vragen te stellen over ‘uploaden’ van je geest. Je moet er eerst vanuit gaan dat een persoon, geest, ziel of hoe je het ook noemt, te ‘vangen, is in software. Hierover is nog veel discussie en het lijkt me vrij moeilijk om hier echt uitsluitsel over te krijgen. Zie het debat over determinisme, theïsme, materialisme, dualisme, etc.. Al eeuwenlang gaande. Als het wel mogelijk is dan kun je een ‘geest’ hetzelfde behandelen als andere software: kopiëren, herschrijven of deleten. Wat zegt dat dan over het concept van geest.

    • Ik denk trouwens dat we eerder ons DNA (anders) willen programmeren zodat er misschien nieuwe soorten mensen ontstaan die bijvoorbeeld kunnen leven op een andere planeet, in een ander zonnestelsel, in een ander melkwegstelsel..

    • khannea suntzu

      Wat bedoel je, “ethische vragen”? Wat zeg je nou eigenlijk als je het over “ethische vragen” hebt?

      Volgens mij is dat gewoon zeggen “ik wil dat de overheid het verbied”. Of zoiets als “we gaan ons met z’n allen ermee bemoeien”… Zeg gewoon wat je bedoelt!

      Ik heb een tegenreactie – hou me maar tegen. Stel je eens voor, iemand (of ik) KAN daadwerkelijk meetbare informatie uit de hersens opslaan in een of andere machine. De machine bevat beslissingen en herinneringen, en kan vervolgens onafhankelijk authentieke beslissingen nemen.

      Ik heb een simpele vraag – als iemand dit kan, wat doen “ethische vragen” er dan nog toe? Het kan en kort daarna zullen mensen het doen, en waarschijnlijk op tal van verschillende manieren en zonder dat ene overheid er vat op kan krijgen – of het kan verbieden.

      Net als het klonen van mensen; als het kan, en het is enigzins veilig, en het is betaalbaar gaan mensen het doen. Waarschijnlijk is nu in het geniep al een menselijke kloon baby ergens. En niks ethische vragen. Als het kan – zal het gebeuren.

      Ook – als het niet kan… of het blijft langere tijd onveilig…. of her blijkt erg duur…. of het is levensgevaarlijk op wat voor manier dan ook…. ja dan moeten we overleggen wie wat kan doen. We kunnen dat aan de markt overlaten…. of aan een zwarte markt. Wat je wil, toch?

      Maar getheoroetiseer en ethisch gewauwel loopt altijd mijlenver op de werkelijkheid achter. De gebroeders wright hadden al jaren een vliegeniersbedrijf en nog liepen half seniele ouwe wetenschappers te miauwen dat het een stelletje oplichters was en dat vliegtuigen nooit mogelijk zouden zijn.

      Totdat iemand een bom op hun hoofd gooide, toen moesten ze er wel aan.

  • Barry

    Een beroemde onzinuitspraak van Albert Einstein:

    science without religion is lame, religion without science is blind

    tenminste…afhankelijk van welke betekenis je geeft aan het woord lame. (mank of armzalig) (onbeduidend)

  • Qvic

    Dit gebeurt al door de natuur, waarom blijven mensen toch geloven dat wij mensen alles beter kunnen, dan de natuur. De praktijk wijst telkens weer uit van zodra de mens ingrijpt in de natuur, dat alles in de soep draait en de puinhopen niet te overzien zijn.

    • khannea suntzu

      Niet waar. Ik ben erg blij dat we bijvoorbeeld grotendeels van de Typhus afzijn.

      He gatver wat is dat toch een rare ziekelijke afwijking van west-Europeanen, die intense haat en dat wantrouwen tegen wetenschap, vooruitgang en technologie. Waar komt dat toch vandaan??

      Bizar. In China en de VS hebben ze dat helemaal niet. Meer open geest dar?

      • Inderdaad erg jammer, en ondankbaar. We leven in een wereld waar jaarlijks miljoenen mensen naar Lourdes reizen wegens een vermeende genezing, terwijl artsen elke dag aantoonbaar levens redden.

        Als mensen (incl. politici) goed zouden beseffen dat hun hele luxe en mooie leven gebaseerd is op de wetenschappelijk en technologisch werk van een kleine minderheid, zou er misschien wat meer geld in gestopt worden. Verreweg de best denkbare investering voor onze toekomst.

        De VS kan er overigens ook wat van, denk aan het stamcelbeleid van Bush.

  • Robert

    Bijna onmogelijk om hier kort commentaar op te geven.. probeer het toch;

    Voor leven na de dood is geen enkele techniek nodig, wij zijn al onsterfelijk. De enigste “techniek” die je nodig hebt is je lichaam verlaten, en dat gaat vanzelf.
    De behoefte om zgn onsterfelijk te willen zijn en het vasthouden aan deze dimensie komt door het ego dat krampachtig vast wilt houden aan de ik en de illusie van de individuele gewaarwording. Een ontwikkelde of ervaren ziel heeft geen moeite met het loslaten van het lichaam, ego, regels, godsdienst etc. En heeft geen behoefte om god te zijn omdat hij weet dat hij god is die zichzelf ervaart als miljarden individuen.

    • U.P. Date

      “… Voor leven na de dood is geen enkele techniek nodig, wij zijn al onsterfelijk. De enigste “techniek” die je nodig hebt is je lichaam verlaten, en dat gaat vanzelf. …”

      En welk wetenschappelijk bewijs heeft Robert voor al zijn mooie ‘wensdromen’?

    • khannea suntzu

      Robert gelooft ook nog in de sinterklaas en de kerstman.

      Doe mij een kaartje nadat je lichaam in het graf ligt, uit het hiernaamaals? Ander bericht mag ook.

      Veel vaag gewauwel over het leven na de dood en spiritualiteit maar verdrietig weinig bewijs.

  • Roeland

    Heb het al gezegd bij een andere discussie, maar uploaden van hersenpatronen is onzinnig omdat je slechts een copy maakt van de originele hersenpatronen en dat origineel blijft bestaan (tenzij iemand daar wat aan doet natuurlijk).
    Er is geen enkele reden om onze trauma’s, egopatronen up te loaden in een machine, tenzij ons ego daar een kick van krijgt.
    Wetenschappelijk en maatschappelijk gezien is het echter onzinnig.
    De enige goede reden die ik kan bedenken is als men (wellicht in de vorm van machines die de wereld hebben overgenomen) een studie wil maken van hoe de ego-gerichte mensheid functioneerde. Je krijgt dan een simulatie. En wie weet leven we daar al in.
    Het zou goed kunnen zijn dat machines meer willen weten over degenen waardoor ze gemaakt zij en ervoor kiezen om zo’n simulatie op te zetten. Uiteraard zullen de simulatiepoppetjes dat nooit weten. Dat zou immers de lol bederven.

    • Barry

      @ Roeland,

      ik kan moeiteloos talloze redenen verzinnen waarom het nuttig zou kunnen zijn om iemands hersenpatronen up te loaden.

      1. Met het uploaden van iemands hersenpatronen kan je rolstoelers een directe link geven met machines die ten dienste van hun kunnen staan.

      2. Je kan doof/stomme mensen weer de mogelijkheid geven om te kunnen praten dmv machines.

      3. Je kan weer communiceren met mensen die in coma liggen, afhankelijk van hoe diep ze in coma liggen.

      4. Als je kan uploaden kan je ook downloaden, dat betekent dat je iemands geheugen weer kan teruggeven na een langdurige coma of anderzijds afwezigheid van iemand kennis door een lichamelijk trauma.

      5. Je kan, mits er dna van de persoon aanwezig is, een geestelijk en lichamelijk exacte kloon van iemand creeren.

      6. Als je iemands hersenpatronen kan downloaden komt er ook een moment dat alle traumas eruit gefilterd kunnen worden, dit betekent dat de kennis van de grootste slimmerikken op de aarde gedeeld kan worden.

      7. We kunnen leren hoe dieren communiceren, wat voor mensen geldt, geldt voor dieren ook. Dit betekent dat we meer te weten kunnen komen over onze/de hele natuur.

      8….Moet ik nog ff doorgaan?

      Zeven punten die het waard zijn om over te kunnen discussieren lijkt mij. :)

    • khannea suntzu

      Stel je voor. Een enkele menselijke hersencel kun je al aardig imiteren. Niet perfect… maar binnen een paar jaar (laten we zeggen 2016) kunnen we met grote moeite een enkele hersencel vervangen door een minitieus klein chipje.

      Laten we er dan van uit gaan dat we in 2020 een paar duizen hersencellen, hier en daar kunnen vervangen door chipjes, of door iets volstrekt kunstmatigs. En dat we in 2024 tienduizen cellen kunnen vervangen met een infuus, en dat de kunstigmatige hersen cellen ook steeds beter worden – steviger, minder kwetsbaar dan natuurlijke cellen, en een stuk sneller.

      Het is niet geheel ondenkbaar dat dit een werkzame methode is om ergens in het midden van deze eeuw “mensen” die hebben, die denken en lachen en spelen en leren als mensen. Mensen die net zo verliefd worden… die in mindere mate hersenen hebben van aangeboren hersenweefsel. Op gegeven moment heb je dan een mens (of iets mens-achtigs) waarvan het denken helemaal bestaat uit intricate en zeer goed werkende kunstigmatige nano-chips.

      Ik zie geen enkele reden dat dit onderzoek verboden zou worden. Wellicht zouden we niet volledig begrijpen wat we doen – maar aan vrijwillige test subjecten geen gebrek. Tal van mensen die op het punt staan dood te gaan zouden graag aan zulke experimenten deelnemen. Of mensen die lijden aan alzheimer of andere afschuwelijke hersenziektes.

      Ik begrijp het wel – dit is eng. Dit is bijna niet bij te houden en de implicaties zijn niet te overzien. Maar deze vooruitgang ontkennen, en je kop in het zand steken en continu maar de mantra herhalen “dit kan helemaal niet dit KAN helemaal niet!!” dan mis je misschien de echt spannende ontwikkelingen.

  • Roeland

    Interessante bijdrage, alleen een aantal van de dingen je ter sprake brengt gaan over beïnvloeden van machines door middel van hersengolven vanuit je eigen mind (zoals 1 en 2).
    Uploaden van de mind is daarvoor niet nodig.
    Echter het belangrijkste argument is dat er bij uploaden van je mind in een machine geen sprake is van echt uploaden, maar van het maken van een copy.
    Je maakt een copy van je eigen mind, dus dan zijn er twee.
    Nu zou het kunnen dat iemand beslist het origineel te vermoorden als het uploaden voltooid is (en dan is er nog maar 1), maar dan zal het origineel de ervaring hebben vermoord te worden.
    Dit is een belangrijk punt dat in vele discussies en uitzendingen over dit punt simpelweg wordt genegeerd.

    Wat het nut is van een kloon van jezelf creëren is me niet helemaal duidelijk. Het lijkt me zinvoller om een wezen te creëren dat niet alle (soms pijnlijke) bagage met zich meedraagt die de meeste mensen met zich meedragen.

    Overigens vind ik van je argumenten punt 4 wel interessant, al zal de motivatie om dit te doen vooral ontstaan als het al te laat is. Doe je het van te voren dan heb je twee Barry’s of Roelanden rondlopen en of dat zo fijn is.
    Bovendien zal een kloon al heel snel na zijn ‘geboorte’ een andere identiteit ontwikkelen omdat hij andere dingen mee gaat maken. Dan is hij in feite geen exacte kloon meer.

    • Barry

      @ Roeland,

      De voorbeelden die ik aanhaalde in 1 en 2 gaat idd over het direct beinvloeden van machines met je hersengolven maar het is hiervoor wel degelijk nodig dat je hersengolven geupload worden. Ik heb hier een documentaire over gezien waarbij iemand en badmuts vol met elektrodes op zijn hoofd kreeg, die persoon moest alleen denken dat hij zijn linkerhand zou gaan bewegen en die specifieke hersengolven moesten eerst geupload worden. Hierbij draait het zich dan om het trainen van een computer. Het is dus een beetje grijs gebied omdat niet het hele brein geupload wordt. (lolll..grijs gebied, hersencellen…) Als je je hele brein upload en je creeert zo 2, laten we zeggen Einstein´s, dan kan de ene Einstein met de andere in gesprek gaan zonder de hulp van een “minderwaardige“ assistent om problemen sneller op te kunnen lossen. (alhoewel de assistent van Einstein vrijwel alle formules van Einstein heeft afgemaakt, maar dat terzijde) Er zijn wel meer visionairen op deze wereld, het was een nogal autistisch voorbeeld, je kan hier zelf wel een ander persoon voor verzinnen denk ik. Het nut van een kloon van jezelf creeren zou kunnen zijn: Er bestaan ziektes die een vervroegde alzheimer veroorzaken, als je weet dat je zoon op zijn 20ste zal sterven door het afsterven van hercencellen dan zou je een kloon kunnen creeren en de geest van je zoon kunnen implanteren in de baby, dan heb je een baby met een volwassen geest. (we laten ethiek er maar even buiten, ik denk dat je een baby er niet gelukkig mee maakt) Als je dit een keer of vier doet dan heeft de geest van je zoon dus alsnog 80 jaren geleefd dmv reageerbuisbabys.

      Ik zou overigens mezelf niet willen klonen, mijn 1 eiige tweelingbroer heeft mijn geboorte niet overleefd en het is goed zo. daarentegen, met het klonen en overzetten van een exacte geest kan je mischien onderzoek doen naar de telepathische band die er is tussen eeneiige tweelingen, dat die band bestaat is bewezen, hoe het werkt is nog niet te bewijzen. Om dan weer terug te komen op machines, als je een exacte kloon van je geest, uploaden dus, in een machine zet, zou je dan ook een telepathische band met die machine kunnen hebben? Zo ja, dan zou het betekenen dat je op telepatisch niveau meer werk kan verzetten dan ooit mogelijk is als je toetsenborden moet gaan bedienen om een fabriek draaiende te houden. De geest/hersens werkt immers sneller dan welke machine of computer dan ook.

      • Barry

        Als laatste zou ik hier ook nog aan willen toevoegen dat het volledig uploaden van een brein, iemand hersenpatroon, niet mogelijk is om 2 redenen, er vinden kwantummechanische processen plaats in de hersenen waaronder kwantumverstrengelingen. Ik denk als je iemand hersenen gaat uploaden dat er dan een feedback gaat plaatsvinden in de hersenen waardoor informatie in de hersenen zichzelf gaat copieren. De tweede reden is dat zolang iemands zintuigen nog functioneren er zoveel informatie bij blijft komen dat je zolang als dat die persoon leeft je kan blijven uploaden. De komende 1000 jaren zal er geen computer gemaakt kunnen worden die zoveel informatie aankan. Natuurlijk zal je iemands brein wel gedeeltelijk kunnen uploaden maar niet volledig.

    • moerstaal

      Los van deze wel erg hypothetische discussie sla je de spijker op zijn kop. Men noemt dit wel de ‘split brain theory. Via een internet zoekmachine is hier meer over te vinden.

      • Moerstaal, op wie reageer je hier? Het gespleten brein heeft hier volgens mij niet direct mee te maken: dat is het idee dat 1 mens meerdere ‘geesten’ of ‘ikken’ (of hoe je het ook wilt noemen) heeft. Dit blijkt bijvoorbeeld uit onderzoek met mensen van wie de corpus callosum is doorgesneden om de nadelige effecten van epilepsie te reduceren.

        • moerstaal

          @Roeland,
          Ik dacht dat dit wel duidelijk was maar op dit forum is dat niet echt goed te zien.
          Ik neem aan dat je niet verder hebt gezocht want waar ik op doel borduurt voort op wat je schrijft.
          Anders gezegd kan je bewustzijn samenvoegen of splijten.
          Ik ga het verder niet voorkauwen, er staat her en der interessant leesvoer op het internet.

        • Roeland

          Het probleem is inderdaad zoals Niek zegt dat als je gaat zoeken op split brain theory dat er dan sites naar boven komen die gaan over wat er gebeurt als het corpus callosum is doorgesneden. Op zich interessant, alleen niet het onderwerp wat ik in mijn bijdrage aansneed. Mogelijk dat er een andere zoekterm ingevoerd moet worden.

        • Het corpus callosum is de dikke bundel zenuwvezels die de twee hemisferen verbindt, zodat ze hun informatie kunnen samenvoegen en als een harmonieus geheel kunnen functioneren. Als deze bij ernstige epileptie wordt doorgesneden, is dat opdat de aanval zich niet tot de andere hemisfeer uitbreidt. Eenmaal ingeperkt tot een klein corticaal gebied, zijn de aanvallen minder ernstig en ook veel minder frequent. De operatie verlicht zeker het lijden, , maar er is wel een bijverschijnsel: de hemisferen van het gespleten brein worden ook functioneel van elkaar gescheiden en treden voortaan op als twee afzonderlijke hersenen. Meer info zie bij ‘Split Brain’.
          Anatomisch lijken de twee hersenhelften elkaars spiegelbeeld. Toch zijn er nogal wat aanwijzingen dat hun functies niet identiek zijn. Deze assymetrie van functies heet ‘lateralisatie’ en heeft onder andere betrekking op taal, ruimtelijke oriëntatie en rechts- of linkshandigheid.
          Een van de ernstige stoornissen binnen de psychopathologie is ‘schizofrenie’ (van het Griekse schizo, ‘gespleten’ en phrenes, ‘geest’). Deze etymologische afleiding is overigens verantwoordelijk voor een veel voorkomende verwarring tussen ‘schizofrenie’ en ‘meervoudige (of gespleten) persoonlijkheid’. De symptomen van schizofrenie zijn cognitieve stoornissen als denk- en aandachtsstoornissen, verlies van contact, wanen en hallucinaties , stoornissen in motivatie en emoties en gedragsstoornissen. Er zijn meerdere vormen van schizofrenie maar de term schizo kan vooral slaan op het gegeven dat de wil, gedachten en gevoelens niet op èèn lijn liggen en vaak zelfs tegenstrijdig zijn waardoor ook beslissingen niet of moeilijk genomen kunnen worden.
          Een meervoudige persoonlijkheid is een ingrijpende dissociatieve stoornis; een verzameling psychische functies lijkt te zijn afgesneden van de rest van het bewustzijn. Freud was van mening dat dissociatieve stoornissen stoornissen zijn waarbij verdringing het primaire afweermechanisme is. Bij meervoudige persoonlijkheid resulteert dit in twee of meer verschillende persoonlijkheden.

    • khannea suntzu

      Roeland, en wat als de twee klonen voortdurend met elkaar in contact staan, en “van elkaar houden” en continu ervaringen en gevoelens WILLEN uitwisselen?

      Dan zou er aanmerkelijk minder “drift” zijn, toch?

      Lijkt me wel wat, een stuk of tien helemaal blije, rationele versies van mezelf, allemaal subtiel met elkaar in contact.

      Nooit meer alleen!

  • Robert

    @ U.P. Date

    Er is eindeloos veel bewijs, je zou om te beginnen eens een kijken kunnen nemen op de website van Pim van Lommel: http://www.pimvanlommel.nl/?home

  • Roeland

    Ik heb hier andere linksuggesties
    http://hetleveniseeuwig.wordpress.com/recensies-spiritualiteit/de-goddelijke-hersenstam-kevin-nelson/

    of meer uitgebreid
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijna-doodervaring

    Alle verschijnselen waarvoor van Lommel speculatieve verklaringen zoekt zijn te verklaren uit simpele processen in de hersenen. Het boek van Kevin Nelson de Goddelijke hersenstam is een aanrader voor mensen die precies willen weten hoe dat in zijn werk gaat.

  • Op Visionair is ook eerder artikel over een verkenning van de dood geschreven. Op http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-dood-een-verkenning/ meer info.

    Laten we vooral met een open geest, en met wetenschappelijke methoden de boel verder verkennen. Wie weet wat voor universums we dan nog kunnen ontdekken. :-)

  • Nieuwe religie: onsterfelijk in de hel met het transhumanisme

    Dit is ècht de hel: ‘Aanhangers van het transhumanisme geloven dat ze op een dag, in de eerste helft van deze eeuw, in staat zullen zijn de menselijke geest te uploaden naar een computer. Hiermee zou de mens onsterfelijk worden. Immers: je zou de geest van iemand digitaal kunnen kopiëren en duizend jaar later in een ander lichaam – een robotlichaam of in een virtuele wereld, een hemel of hel – kunnen implanteren.’

    De Kerk van Turing wil het metafysische vervangen door werkelijk bestaande techniek. Lijkt me genieten! Maar niet heus. Zouden er echt mensen zijn die op die manier onsterfelijk willen worden? Als mens je leven verder slijten in een supergeavanceerde laptop? ‘Er zullen wezens ontstaan die tien, duizend, misschien zelfs wel een miljard keer slimmer zullen zijn dan een mens. Hoe noem je een panoptikon, een wezen dat alles van je ziet, in staat is met miljarden mensen tegelijk te praten en de gehele wereld bestuurt? Juist, een god,’ zegt Germen van visionair.nl.

    Een monster van een god moet dan zijn. De mens als machine, die alleen nog maar kan kletsen met andere machines. En dat dan ‘leven na de dood’ noemen. Wat een hyperbool! Ik denk dat vooral Stephen Hawking dit vooruitzicht als een regelrechte nachtmerrie zal beschouwen; slechts via een spraakcomputer kan hij communiceren, is dus al deels een machine en zal daar beslist niet blij om zijn.

    Het materialisme compleet. De geest is compleet uit de fles, volledig verdwenen uit de mens. De mens als pure materie. Materie is dood. Is dat de door de mens verlangde onsterfelijkheid? Eeuwig gevangen in een machine als toppunt van mens-zijn? Je weet echt niet wat je leest: ‘Het is niet meer nodig goed te leven volgens de regels van een of andere godsdienst. Het is voldoende om je hersens te laten aftasten door een geavanceerd apparaat en de vrijgekomen informatie op te slaan.’

    God bewaar me.

  • Jur

    @ Paul delfgaauw, Mooi geschreven!

  • Roeland

    Delfgauuw: Wat er gebeurt is dat niet de geest van een persoon wordt getransporteerd, maar dat een digitale copy van zijn ‘geest’ wordt gemaakt en in een machine wordt gestopt.
    Het origineel blijft gewoon waar hij is namelijk in de mens, die waarschijnlijk gewoon op een bepaald moment doodgaat.
    Desalniettemin is het mogelijk dat die copy ook bewustzijn bezit en dat roept ook ethische vraagstukken op.
    Wat overigens ook ethische vragen oproept is dat als mensen kinderen krijgen ze impliciet van bewustzijn vragen te opereren in een wereld die verre van volmaakt is. Ze stellen dat bewustzijn dan dood aan ervaringen zoals daar zijn oorlog, ziekte enz.
    Het vreemde is dat de ethische discussie over dat punt, in hoeverre je het recht hebt bewustzijn te confronteren met een wereld zoals deze, nog moet beginnen.

  • Roeland schrijft:
    ‘Delfgauuw: Wat er gebeurt is dat niet de geest van een persoon wordt getransporteerd, maar dat een digitale copy van zijn ‘geest’ wordt gemaakt en in een machine wordt gestopt.
    Het origineel blijft gewoon waar hij is namelijk in de mens, die waarschijnlijk gewoon op een bepaald moment doodgaat.’

    Dat begreep ik al, een krankzinnig idee blijft het.

    • khannea suntzu

      Dat zeiden ze niet al te lang geleden ook van mensen naar de maan sturen. En met elkaar bellen en internetten op een apparaatje niet groter dan een pocket boekje, ze hadden je uitgelachen in 1990.

      Lekker belangrijk wat “mensen” krankzinnig vinden. En Nederlanders zijn daar maar al te goed in – nieuwe ontwikkelingen negeren todat ze je hele samenleving overspoelen.

      Ik lach er maar om, die boerse kortzichtigheid.

  • Anita Kroon

    Als creatieveling stop ik elke dag even mijn hart en ziel in mijn computer, daarna rollen er leuke dingetjes uit waarmee ik andere mensen blij maak, vervolgens haal ik mijn hart en ziel er weer uit, zodat ik ze weer ergens anders in kan stoppen. In mijn eigen universum bijvoorbeeld, net zoals Barry schrijft.
    Dood? Wat is dood? Ik kan me al levend zo vaak dood voelen als ik wil of zoveel als me lief is energie halen uit vorige levens. Alleen maar leuk.

  • Roeland

    Overigens wil ik dit gezelschap nog wijzen op het feit dat een aantal geleerden er van overtuigd zijn dat we al in een simulatie leven.
    http://www.simulation-argument.com/
    Wie zou zo’n simulatie willen maken? Wat te denken van machines die de wereld hebben overgenomen en meer willen weten over degenen waardoor ze zijn gemaakt zonder dat die wezens (de mensen dus) echte schade kunnen veroorzaken.
    Simulatiepoppetjes met bewustzijn is geen ondenkbare stap meer. En natuurlijk moeten die simulatiepoppetjes niet op de hoogte zijn van het gegeven dat ze in een simulatie leven want dan gaat de lol er snel vanaf.
    Zelf ben ik er niet overtuigd van dat dit inderdaad het geval is, maar ik vind het wel een interessante hypothese.

  • We komen hiermee terug op de filosofische vraag over wat identiteit is.

    Stel er is een mooi groot schip, gemaakt van hout. Iedere keer dat een balk verrot dreigt te raken, wordt het vervangen door een nieuwe. Zodoende zal uiteindelijk al het hout van het oorspronkelijke schip vervangen zijn door nieuw hout.
    Maar, nu is er op de afvalplaats waar het afgekeurde hout wordt gedumpt een fanatiekeling die het gedumpte hout gebruikt om het originele schip op te bouwen. Er komt een dag dat hij alle originele stukken hout in zijn bezit heeft, en op deze manier het originele schip herbouwd heeft.

    Welke van de twee schepen bevat nu de originele identiteit van het schip?

  • Roeland

    OK, maar er is een verschil tussen levenloze materie en bewustzijn.
    Ook is er een verschil tussen hoe je er van buiten aankijkt en hoe iemand het van binnen beleeft. Voor een derde kan een copy van een persoon overkomen als de originele persoon.
    Echter de originele persoon voelt dat van de binnenkant anders.
    Als ik Jan zie lopen die er precies zo uitziet als ik Jan kende en dezelfde soort dingen doet dan is hij voor mij Jan.
    Echter de originele Jan die misschien net is doodgegaan zal daar waarschijnlijk anders over denken.
    Met een schip heb je zo’n probleem niet.

    • khannea suntzu

      Als ik een natuurgetrouwe androide als copie van mezelf zou kunnen opstarten, een waarvan ik volstrek zeker ben dat het denkt als ik, dan zou ik zonder enige twijfel accepteren dat mijn vlezige lichaam offline gaat (met andere woorden, de stekker eruit) en vervangen wordt door de androide.

      Natuurgetrouw wil zeggen – alle herinneringen. Volledige copie. Perfecte simulatie. Als mijn copie mijn leven legaal mag overnemen, en de copie ontvangt legaal mijn paspoort, en mijn land erkent de rechten van de androide als ik – dan zie ik geen enkel probleem in dat mijn lichaam als “dood” uit de running wordt genomen.

      Dit zie ik dan niet als zelfmoord. 100% zeker.

  • Barry

    @ Moerstaal,
    @ Roeland,

    Ook al zou je iemands levenservaring copieren in een computer, dan nog zal een computer nooit een zelfbewustzijn hierdoor kunnen ontwikkelen zolang die computer geen limbisch systeem heeft en geen cerebraal geheugen.

    http://www.encyclo.nl/begrip/limbisch%20systeem

    • Roeland

      Deze zaken zouden toch ook gewoon in het programmaatje digitale Roeland om maar iets te noemen ingebouwd kunnen worden.
      Alles inclusief herinneringen e.d. is informatie en dat kan omgezet worden in enen en nullen.
      Natuurlijk zal het programma complex worden en daarom kunnen we het nog niet, maar naar verwachting binnen 50 jaar wel.

      • Barry

        @ Roeland,

        ja het zou zeker ingebouwd kunnen worden, zoiets bestaat zelfs al in primitieve vorm.

        Laat ik je dan deze 2 vragen stellen: Als je een computer liefdevol aanraakt krijgt die computer dan kippevel? Als je tegen een computer schreeuwt om macht op hem uit te kunnen oefenen zal die computer daar dan op reageren?

        Dit zijn 2 zaken die niet te programmeren zijn, je kan een computer dmv programmering logica meegeven die lijkt op menselijke logica, menselijke logica is logica waar ethiek, normen en waarden leiden tot overwegingen die voor die situatie gelden en niet voor alle andere toekomstige soortgelijkende situaties. Een mens overweegt elke keer weer opnieuw of zijn of haar levenservaring van toepassing is op de nieuwe situatie, een computer kan dat niet, elk mens op onze aardbol is uniek in zijn denkwijze, dat betekent dat je elke computer uniek moet programmeren. En dan nog zal een computer alleen redeneren vanuit koude logica. Een voorbeeld, als je een computer programmeerd tot het geven van een doodstraf in een bepaalde situatie dan zal die computer dat voor altijd blijven doen, als je een computer meer mogelijkheden geeft zal dat leiden tot “besluiteloosheid“. Wij als mens kunnen dit soort beslissingen nemen omdat wij een limbisch systeem hebben, computers niet.

        • Roeland

          @Barrÿ: Deze dingen zijn wel degelijk te programmeren. Stel je poppetjes voor zoals in Second Life of bij de sims waar bewustzijnsfuncties in geprogrammeerd zijn en die zelfstandig handelen. Ook kunnen ze leren van ervaringen. Empathie kun je ook inprogrammeren. Je kunt een programma ontwerpen waarbij het poppetje innerlijke pijn voelt als hij iemand anders pijn aan doet of op het punt staat dit te doen. Helemaal niet zo moeilijk
          Zelfs de illusie van z.g. vrije wil kan geprogrammeerd worden. Lees dit bijv. eens
          http://sims.wikia.com/wiki/Free_will
          Normen en waarden kunnen ook ingeprogrammeerd worden. Dit is nog een van de eenvoudigste zaken.

        • khannea suntzu

          Naief.

  • Bewustzijn heeft vooral betrekking op iets wat net gebeurt is en zich dus nog in het bewustzijn bevindt, materiaal dat we niet meer in ons bewustzijn hebben en dat via herinnering of herkenning moet worden opgeroepen zou zich in het lange-termijngeheugen bevinden.
    Programmeren kan, maar neurotransmitters, hormonen, hersenvloeistof (een oplossing van glucose, eiwitten, vitaminen en andere voedingsstoffen) en bloedtoevoer doen natuurlijk niet mee in computers. Bij mensen is verschil in informatieopslag in genen (programmeren) en in hersenen.

    • Zelfbewustzijn heeft betrekking op zintuiglijke ervaringen van jouw lichaam op de omgeving, waardoor je jouw lichaam en functioneren ervaart.

    • Barry

      @ Julie, correct, daarom haalde ik het limbisch systeem en het cerebraal geheugen aan, het reageren op het hier en nu en het anticiperen en/of het participeren op de toekomstige soortgelijke situaties die toch een andere uitkomst nodig hebben voor dezelfde situatie.

      Als je een extreme moslim aan een computer hangt om zijn brein te downloaden en die moslim vindt het prima om vrouwen te stenigen als die vrouwen vreemdgaan en je haalt die computer daarna van de hersens van die moslim af zal die computer dan voor altijd die vrouwen willen stenigen?

      Als je een nederlander aan een computer hangt, die op dat punt andere normen en waarden heeft, zal die computer in de toekomst dan andere beslissingen gaan nemen en ook vrouwen willen gaan stenigen? Wie beslist welke normen en waarden kloppen?

  • Bemoeier

    Op de T.U. in Delft zijn ze bezig met emphatische computers, zie de laatste aflevering van Labyrinth.

  • Zonder de lichamelijke toestanden die volgen op de waarneming, zou de waarneming zuiver cognitief van aard zijn, verstoken van emotie. We zouden dan bijv. de beer zien, tot de conclusie komen dat het maar het beste is om het op een lopen te zetten, de belediging in ontvangst te nemen en vinden dat hier een klap op zijn plaats is, maar we zouden geen vrees of woede VOELEN, naar de theorie van James Lange over emoties.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Emotie
    Emoties hebben voor- en nadelen, ik ben wel benieuwd wat jullie het beste zouden vinden..

  • Roeland

    Zonder emoties kan geen organisme bestaan. Het zijn reflexen om snel te handelen als er gevaar dreigt. Stel je zou over moeten nadenken als er een auto aankomt dan denk ik dat je reactie te langzaam zou zijn.
    Nadenken kan alleen als er tijd genoeg is.
    Emoties hebben inderdaad hun nadelen, maar zijn noodzakelijk voor de overleving.

  • Dus eigenlijk is de mens zelf heel goed gemaakt. Maar we zijn wel kwetsbaar, net als geavanceerde computers.
    Dat geeft dan ook de prikkel om zorgvuldig met elkaar om te gaan en een veilige wereld te creëren.

  • Jonah

    Het verschil tussen ‘n mens in coma of een zombie, en iemand met ziel, geest(vonk van liefde), is het verschil tussen ‘n cyborg en een mens met vrije wil en bewustzijn, die van z’n leven niet in computertaal kan worden ondergebracht. Tendens lijkt erop dat de mens dan maar aan de machine moet worden aangepast… Waarom ?
    De ware kennisbron is eeuwig en onuitputtelijk. Enkel een entiteit (als Baphomet)kan de noodzaak voelen voor diens overleven om wetenschappers hiertoe te inspireren, en daardoor zijn slaaf te worden in een hels systeem. Fantaseer dus liever over hoe je de liefde eeuwig kunt bewaren. Maakt die je niet gelukkiger ?

    • khannea suntzu

      Ja ik kan me voorstellen dat ik – ergens in 2025, wanneer ik echt oud begin te worden – hier en daar wat laat vervangen. Hoeft niet duur te zijn, en wellicht kan het al met een goede medische verzekering.

      Wellicht dat ik dan tegen 2035 grote delen van mijn lichaam vervangen hebben en hele stukken van mijn hersens zitten vol met stukjes nanomateriaal, razendslim en erg veilig. Waarom zou ik dan niet als een post-menselijk wezen kunnen bestaan tegen 2100? Mooier dan ik nu ben, een stuk rationeler en slimmer.

      WAAROM zou ik niet hartstochtelijker en liefhebbender kunnen zijn? Wat is toch dat voortdurende fantasieloze voordeerdeel dat “de huidige menselijke staat” sacrosanct en een eeuwig gesloten doos met raadsels zal zijn??

      Vreemd en ook een beetje angstig. In ieder geval weinig fantasie.

      • Veel mensen denken nog steeds dat de mens, en leven in het algemeen, iets fundamenteel anders is dan levenloze materie. Dat leidt tot veel misverstanden en onbegrip, en vooral onderschatting over wat er in de nabije toekomst mogelijk is.

  • khannea suntzu

    He! Dat is dat ruimteschip van Ivy Sunkiller in dat plaatje. Grappig :)

    De Blackbird.

  • Barry

    @ khannea suntzu,

    Ik zal je vertellen waarmee je mij tegen de haren instreek omdat je sorry zei maar eigenlijk niet weet waarvoor. Het woordje “ergens“ geeft mij de indicatie dat je het eigenlijk niet weet.

    Als iemand tegen mij zegt dat ik achterlijk overkom als ik het woord cyborg gebruik dan is dat zoals ik dat oppak een arrogante op de persoon gerichte opmerking. Ik ben geen Einstein maar achterlijk ben ik ook niet, en prof Warwick al helemaal niet. Dit gezegd hebbende: je excuus is aangenomen, ik laat het hierbij.

    bezint eer ge begint, presto spoed is zelden goed.

    • khannea suntzu

      “Een “cyborg” is een term, een woord en niets meer dan dat. Het is een etiket, een label. In het begin van de vorige eeuw gebruikte mensen allemaal etiketten over de werkelijkheid die voor die mensen relevant waren, maar die nu achterhaald en een beetje achterlijk overkomen. Vroeger spraken ze erover dat een “klokwerk mechanisme” in de hersens zat.”

      Waar precies?

      “…In het begin van de vorige eeuw..”

      Dus?

    • khannea suntzu

      Kevin gebruikt het concept “Cyborg” precies op dezelde manier als ik – en zal beamen dat een “Upload” gekoppeld aan een robotlichaam formeel gezien geen “cyborg” is.

      Wat is je email? We kunnen hem wel emailen en vragen wat zijn mening is? Ik mail hem regelmatig.

  • Eigenlijk is er niks mis met de mens, of misschien is er sprake van body-dysmorphic-disorder.

  • We zijn slechts stof die denkt. Omdat we denken, kunnen we denken dat we bezield zijn. Dat zijn we ook, maar alleen omdat wij denken. Ik zie er niet tegenop dit lichaam in te ruilen voor een echt verbeterde versie, waarom niet, stof is stof. Met verwondering en bewondering heb ik hier de verschillende discussies gelezen. Khannea suntzu zou onsterfelijkheid kunnen bereiken, ik denk dat dat op den duur het gevolg kan zijn van de ontwikkelingen, maar alleen als men dat geestelijk ook aan kan. Zij heeft het soort instelling dat mogelijk noodzakelijk is voor een dergelijk doel, in iedergeval het optimisme en intellect.

Leave a Reply