De dood, een verkenning

Share Button

De dood, wellicht het meest interessante verschijnsel wat we in het leven kennen. Door velen gevreesd, ongeliefd, vaak zeer onbegrepen en soms zelfs gezien als het ultieme kwaad.

Het is echter maar de vraag of we zonder de dood überhaupt waarde aan het leven zouden toekennen. Zonder de dood zou het leven met al haar diversiteit al snel volledig vastlopen. De dood is dan ook minstens net zo een belangrijk onderdeel van het leven als de geboorte.

Ieder mens heeft zich wel eens de “grote vragen des levens” gesteld. Wat gebeurt er met ons als we doodgaan, is daar een belangrijke van. Een gelijkwaardige vraag die veel minder gesteld wordt is waar we waren voordat we werden geboren.

In een groot gedeelte van de wereld gelooft men in reïncarnatie (Latijn: carne =”opnieuw in het vlees”). Dat denkbeeld beantwoord beide vragen. Zij kennen zelfs een soort tussenwereld met stadia van na de dood tot aan de wedergeboorte. Ook wel bardo’s genoemd.

Bij ons in het Westen hadden de overheersende religies hele andere denkbeelden. De dood werd hier vooral gebruikt als pressiemiddel om mensen te laten gehoorzamen. Als je niet leefde zoals de kerk het voorschreef liep je het risico voor eeuwig in het hellevuur te branden. Van de andere kant als je netjes deed wat de kerk wilde, of voldoende geld aan ze gaf om aflaten te kopen, ging je juist een ultiem plezierig leven na de dood tegemoet in de hemel.

Dit beeld van de hemel en de hel heeft ondanks afnemende macht van de kerk nog steeds een grote invloed op het beeld van de dood van veel mensen hier. Velen zien de dood nog steeds als iets wat gevreesd moet worden. Wat zou er echter gebeuren als we geen angst voor de dood zouden hebben?

Als er geen angst voor de dood is valt eigenlijk elke bron van angst weg omdat alle angsten hun kracht ontlenen aan de angst voor de dood. Een bevolking zonder angst voor de dood is moeilijker (met geweld) te controleren. Hoe kun je zonder angst voor de dood immers mensen nog in gehoorzaamheid dwingen?

De hemel en de hel, een idee over het leven na de dood wat lang dominant was in Europa dankzij de hier overheersende religies. Dit in groot contrast tot het idee van reïncarnatie wat in veel Oosterse religies dominant was.

Gelukkig  is de tijd dat het Westen gedomineerd werd door de kerk  afgelopen en hebben we inmiddels de beschikking over de wetenschappelijke methode. Laten we deze methode eens gebruiken om de dood en haar verschijnselen te verkennen.  En is er vanuit de wetenschap enige ondersteuning te vinden voor een denkbeeld als reïncarnatie?

Als we ons afvragen wat er eigenlijk met ons gebeurt na de dood, over wie of wat hebben we het dan eigenlijk?
Dit is een andere vraag des levens waar ook nog geen volledig antwoord op gevonden is. Maar laten we beginnen met wat we wel al weten. We hebben in ieder geval ons lichaam, laten we daarmee beginnen.

Het fysieke lichaam
Ons lichaam wordt samengesteld door het continu opnemen en inbouwen van materie. Dit doen we door te eten en te drinken en te ademen. Als we doodgaan wordt het lichaam wat we tijdens ons leven hebben opgebouwd weer afgebroken. Het wordt  hierna als bouwmateriaal gebruikt voor andere organismen.

Eigenlijk transformeert ons lichaam na ons overlijden dus in vele verschillende andere nieuwe levensvormen. Ons lichaam voedt een boom, waar een rups weer van eet. En als die rups wordt opgegeten door een vogel vliegt wat eens ons lichaam was nu in de vorm van een vogel de wereld over.

Als we aannemen dat we alleen ons lichaam zijn, dan is reïncarnatie een feit en ook wetenschappelijk en rationeel volledig te begrijpen.  Het lichaam reïncarneert  in vele verschillende nieuwe vormen van leven.

Sterker nog deze transformatie is zelfs tijdens het leven al volop waarneembaar. We bouwen continu ons lichaam op en gebruiken materialen om cellen te vervangen. Ook nemen we in het leven continu afscheid van onderdelen van ons lichaam. Denk hierbij aan ontlasting, afgeknipte nagels, haar, etc.

Zo bekeken zijn onze lichamen continu in een soort stroming of flux waarbij we continu materie uitruilen met andere organismen die zo ook hun eigen lichamen onderhouden. Vanuit dit standpunt bekeken is er dus continu leven, zowel voor de geboorte van ons lichaam, tijdens ons lichamelijke leven, en na het overlijden van ons lichaam. Ons lichaam is slechts tijdelijk een onderdeel van deze continue flux tussen levende organismen.

Ter illustratie van dit denkbeeld  is The Fountain is een film die de dood vanuit verschillende hoeken belicht.  Onder andere vanuit de Maya mythologie waarbij de dood als een creatief proces voor het scheppen van nieuw leven wordt gezien.

Het bouwplan / de informatiedrager van ons lichaam, ons DNA
Naast de materie waaruit ons lichaam bestaat bevat ons lichaam nog een andere belangrijke component; de informatie van het bouwplan van ons lichaam. Dit bouwplan is vastgelegd in het DNA.

DNA kan worden gezien als informatiedrager, het bouwplan van het fysieke lichaam.

Deze informatie van het lichamelijke bouwplan kan voor de helft worden doorgegeven aan een volgende generatie door onszelf voort te planten. Ook zien we ons eigen lichaam hierdoor in een ander licht.

Als we terugkijken waar ons eigen lichaam vandaan komt zien we dat dit een gift is van vele generaties voorouders. We hebben ons lichaam te danken aan alle levende wezens voor ons die vanaf het begin van het leven continu hun bouwplan (gedeeltelijk) hebben doorgegeven. Continue aangepast aan de omstandigheden en over vele generaties getest is daar het unieke bouwplan van ons lichaam uit voortgekomen.

Enige dankbaarheid lijkt hier op zijn plaats ongeacht wat we zelf van ons lichaam vinden. Interessant aan DNA is dat de informatie en complexiteit van het bouwplan van een lichaam continu kan doorontwikkelen over generaties.

De bouwmaterialen van het lichaam zelf worden continu gerecycled maar de informatie van het bouwplan blijft als het succesvol genoeg is om voort te bestaan behouden en wordt doorgegeven. Als het leven daadwerkelijk uit 1 punt is ontstaan dan zouden we kunnen zeggen dat alle biodiversiteit die we kennen een grote waaier is met hetzelfde beginpunt.

In een bepaalde zin zou je voorplanting dus als een vorm van reïncarnatie kunnen zien. Met de informatie van het bouwplan wat je doorgeeft kan er weer een heel uniek nieuw lichaam worden samengesteld. Ook in deze definitie is reïncarnatie wetenschappelijk te bewijzen en rationeel goed te begrijpen.

Tot zover het lichaam. Als we geloven dat we alleen ons lichaam zijn kunnen we met de hierboven gebruikte definities reïncarnatie zien als een duidelijk beredeneerbaar en wetenschappelijk te bewijzen fenomeen. Maar sommige mensen geloven dat we meer zijn dan allen ons lichaam, laten we daarom proberen wat verder te kijken dan ons fysieke lichaam.

De Ouroboros visualiseert het idee dat het leven inplaats van rechtlijning met een begin en een einde, een cyclus is die zichzelf continu vernieuwd.

Gedachten en Ideëen
Ik denk dus ik ben. Op de vraag wie of wat wij precies zijn, zijn er mensen die geloven dat we ons denken en onze ideeën zijn. Als we dat even aannemen dan volgt de volgende vraag. Wat gebeurt er met onze gedachten en onze ideeën als we sterven?

Ideeën  en gedachtes kunnen tijdens het leven worden doorgegeven. En zelfs na het leven is dat nog mogelijk als je je ideeën bijvoorbeeld op kleitabletten, papier of video hebt gezet. Als mensen je ideeën interessant genoeg vinden nemen ze deze over en zou je kunnen zeggen dat je ideeën reïncarneren in die mensen. Als die mensen hetzelfde idee vervolgens ook weer communiceren kunnen ze zo nog verder worden verspreid.

Ideeën kunnen in het verstand van andere mensen reïncarneren.

Eigenlijk lijkt de kringloop van ideeën een heleboel op de kringloop van de materie in ons lichaam. We nemen de hele tijd ideeën over uit onze omgeving en geven ook weer ideeën door aan anderen. Ook hier zit dus een soort continue stroom in met verbinding tot andere wezens.

Ook lijken ideeën gedeeltelijk op ons DNA.  Ook op ideeën vindt een selectie plaats, daarnaast kunnen ze worden versmolten om zo een complexer of beter nieuw idee te vormen. Er lijkt dus ook bijna een soort evolutie in te zitten.

Samenvattend kan men zeggen dat een gedeelte van onze ideeën tijdens en wellicht ook na ons leven zal reïncarneren in anderen. Een ander gedeelte zal wellicht ophouden te bestaan op het moment dat wij niet langer in staat zijn ze naar anderen te communiceren.

De ziel
Sommige mensen geloven dat we meer zijn dan ons lichaam en onze gedachten en ideeën, zij geloven in een soort zelfstandige kern die hier los van staat, ook wel bekend als onze ziel. Wikipedia geeft de volgende definitie: “De ziel is in de meest gebruikte betekenis de niet-materiële, spirituele component van de mens. In een andere (esoterische) opvatting is het de drager, de uitdrukking of het voertuig van het ego of de (eeuwige) geest.”

Ook lijkt de traditionele definitie van reïncarnatie zich vooral met de ziel bezig te houden. Het is hierbij de vraag of onze ziel opnieuw geboren zal worden in een nieuw lichaam. Het is per definitie moeilijk deze vraag op te lossen met de wetenschappelijke methode omdat de wetenschap zich juist met materiële dingen bezighoudt omdat die objectief meetbaar zijn.

Als een ziel per definitie non-materieel van aard is en wetenschap per definitie alleen maar iets kan zeggen over materiële zaken, lijkt het erop dat het moeilijk wordt de ziel ooit met wetenschap aan te tonen.

De definitie van de ziel is juist dat ze niet materieel van aard is. Daarbij is wetenschap een methode van kennisvergaring waarbij communicatie tussen mensen nodig is om gegevens en experimenten te kunnen verifiëren. Zelfs al zou er iets los kunnen staan van een lichaam, het zal toch een lichaam nodig hebben om dat te kunnen communiceren naar andere mensen. Dit zijn twee zaken die het onderzoek hierin sterk beperken of wellicht zelfs buiten het vlak van de wetenschap plaatsen.

Toch is er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan naar een kern/ziel/bewustzijn dat onafhankelijk van het lichaam kan bestaan. Dit is namelijk precies wat het boek: “Honderd jaar onderzoek toont aan, de dood is niet het einde” geschreven door Ian Currie (ISBN 9032501194) heeft gedaan. De methode van onderzoek en de resultaten zijn zeer  interessant. Hij heeft vooral systematisch observaties van mensen verzameld die te maken hebben met verschijnselen rond de dood. Het gaat hier onder andere over zaken als sterfbedvisioenen, bijna dood ervaringen (BDE), herinneringen van kinderen en volwassenen aan vorige levens, etc.

Ook wordt er momenteel nog  veel wetenschappelijk  onderzoek rond dit soort verschijnselen gedaan. Pim van Lommel is hier een goed voorbeeld van, hij is een Nederlandse arts die veel te maken heeft met mensen die succesvol gereanimeerd zijn na een (zware) hartaanval, hij legt deze mensen vragenlijsten voor over of zij bijna dood ervaringen (BDE) hebben ervaren en verzamelt zo waardevolle gegevens over hoe vaak dit verschijnsel voorkomt en wat voor aspecten een BDE allemaal kan hebben, en bij wie welke verschijnselen wel en niet voorkomen.

Hierover publiceerde hij een uitgebreid artikel in o.a. het vooraanstaande wetenschappelijke blad the Lancet. Ook schreef hij een boek over dit onderzoek met de titel: “Eindeloos bewustzijn” (ISBN:9789025957780). Hierin concludeert hij:
Een ‘bijna-dood ervaring’ is een authentieke ervaring die niet is te herleiden tot fantasie, psychose of zuurstoftekort. Het verandert mensen blijvend. Volgens Van Lommel is de heersende, materialistische visie van artsen, filosofen en psychologen op de relatie tussen hersenen en bewustzijn te beperkt om het verschijnsel te kunnen duiden. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat ons bewustzijn niet altijd samenvalt met het functioneren van onze hersenen: het kan ook los van ons lichaam ervaren worden.

Dit soort publicaties laten ons met een nieuwe blik tegen zaken zoals de dood en de oorsprong & aard van ons bewustzijn aankijken. De wetenschap levert nog zeker geen duidelijke antwoorden,  maar ze maakt wel heel duidelijk dat er nog een hele wereld openstaat om meer onderzoek in te gaan doen. Wie zich met een open vizier en een nuchter en gezond verstand inleest in de beschikbare literatuur gebaseerd op wetenschappelijke experimenten staat in ieder geval in voor een interessante en leerzame reis.

Een visuele weergave van het idee van reïncarnatie en de continue transformatie van leven van de ene vorm in de andere.

Wat doet ons beeld over de dood met hoe we in het leven staan?
Wat voor consequenties heeft ons beeld over de dood voor ons huidige leven? Stel dat we erachter komen dat we daadwerkelijk een ziel hebben die losstaat van het wel of niet hebben van een bruikbaar levend lichaam. Kortom we kunnen weten, inplaats van “geloven of denken”, dat we eerder hebben geleefd en ook na dit leven mogelijk terugkomen. Zou dit onze levensinstelling veranderen?

En zo ja, op wat voor manier zou het ons leven beïnvloeden? Worden we luier omdat het altijd later nog in een ander leven kan?  Of gaan we ons leven juist met minder angst en met meer verantwoordelijkheid tegemoet, omdat hoe we de aarde nu achterlaten van invloed zal zijn op ons volgende leven?

En wat doet het met ons wereldbeeld? Als we geloven dat we  alleen ons lichaam zijn is voortbestaan wellicht het meest logische wereldbeeld. Echter als onze ziel “onsterfelijk” is valt dat idee eigenlijk weg.

Als reïncarnatie van de ziel bestaat lijkt het leren van levenslessen een betere verklaring voor het feit dat we hier op aarde zijn. Als we toch meerdere keren op aarde kunnen terugkomen, zouden we dan kunnen zeggen dat we als het ware met zijn allen op dezelfde “Earthschool” zitten waarbij we elkaar helpen bij het leren van onze lessen?

“Life is the school,
Love is the lesson.”

-Unknown

“The fear of death is a mere smokescreen for the fear of love”
– Byron Katie (citaat uit Losing the Moon)

Het leven als een plek om lessen te leren om zo verder te groeien spreekt mijzelf in ieder geval aan. Maar goed ik ben me er zeer bewust van dat het niet meer is dan een interessant en comfortabel denkbeeld. Realistisch gezien is het zo dat een wetenschappelijke basis voor het bestaan van de ziel en voor reïncarnatie momenteel niet is aan te tonen.

Dat betekent echter niet dat mensen hun geloven of ideeën hierover dienen op te geven. Eerder roept het op om deze ideeën zo goed mogelijk te onderwerpen aan een grondig onderzoek en te zien wat er dan van overblijft. Het is uit het wetenschappelijke werk wat tot nu toe is gedaan duidelijk dat er systematische patronen in de verschijnselen rondom de dood te vinden zijn. Het is de uitdaging om met wetenschappelijke experimenten hier een verklaring voor te vinden.

Voor de mensen die zichzelf afvragen of je eerdere levens kunt herinneren kan de volgende oefening waarin je zelfregressie kunt doen wellicht uitkomst bieden. Ook dit kan interessante observaties opleveren die als vele mensen ze hebben er patronen in ontdekt kunnen worden waar de wetenschap mee aan de gang kan.

Conclusie
reincarnationSamenvattend is het bijna paradoxaal om te zien dat juist de mensen die geloven dat ze niet meer dan een lichaam zijn, het meest zeker kunnen zijn van “reïncarnatie”. Al zou transformatie van het lichaam in andere levensvormen wellicht een betere term zijn. Daarnaast vereist het succesvolle voortplanting om het bouwplan van het lichaam te laten reïncarneren. Ook mensen die geloven dat we onze ideeën zijn hebben weinig reden om te vrezen voor de dood aangezien ook ideeën continue “reïncarneren” in anderen.

Voor de mensen die echter geloven dat er “meer is tussen hemel en aarde” is er in de wetenschap nog geen bewijsmateriaal voor dit geloof. Wel is de wetenschap druk bezig met onderzoek rond zaken als de dood en bewustzijn en is er voor iedereen met interesse hierin een schat aan informatie te vinden. Ter afsluiting twee voorbeelden hiervan, BBC docu – “The day I died” en “Through The Wormhole – Life after Death“.

Aanverwante artikelen:
-) Website – www.pimvanlommel.nl
-) Website – Retourtje Hiernamaals
-) Films over Bijna Dood Ervaringen op Youtube
-) Het Tibetaanse boek van de doden
-) Eindeloos Bewustzijn
-) DMT – The Spirit Molecule

-) In het licht van voortbestaan
-) Diversiteit, de bouwsteen van het leven
-) Het begin en einde van goed en kwaad
-) Ego: het strategische zelf
-) Eigen en sociale identiteit

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

64 reacties

  1. AK schreef:

    Punten 1,2 en 3 zijn wetenschappelijk bewezen en zie je ook overal om je heen, iedereen zal dit begrijpen. Punt 4 is natuurlijk een lastige. Maar als je het heel simpel bekijkt dan kun je stellen dat je zogenaamde “ziel” niet overgaat in een nieuw lichaam als je dood gaat. De populatie van mens is nu vele malen groter dan 20.000 jaar geleden. M.a.w de “ziel” zou zich moeten opsplitsen in meerdere lichamen anders was de populatie altijd gelijk gebleven. Vreemde gedachte en niet plausibel. Ander mogelijkheid zou zijn dat alle levensvormen een ziel hebben en dat het totaal van alle levensvormen altijd gelijk blijft en dat het mogelijk is dat de ziel van een bijv. een vlieg over gaat naar een mens. Ook een vreemde gedachte.
    Ik ga er vooralsnog vanuit dat de ziel “gewoon” de chemische/quantum processen zijn in je hersenen en dat de “ziel” net zoals ieder mens uniek is en dus onlosmakelijk is verbonden met je lichaam. De “ziel”, bewustzijn of intelligentie is gewoon onderdeel van de hele evolutie.
    Maar misschien zie ik zaken over het hoofd.

  2. Richard schreef:

    Beste AK, interessante gedachten waar ik toch wat problemen mee heb.

    1) een chemisch/quantum process als ‘ziel’. Je kan namelijk heel goed je eigen chemisch/quantum process observeren met je bewustzijn. Je onderbewustzijn regelt namelijk al die processen. Je kan ook bewust je gedachten sturen/trainen – mensen die meditatie doen houden zich hiermee bezig.

    2) de populatie van de mens is nu vele malen groter dan in het verleden. Waarom zou dat een probleem zijn. Je gaat er heel ‘kort door de bocht’ vanuit dat er dan maar 1 aarde in 1 dimensie bestaat. Ook zou er geen tijd bestaan voor de ‘ziel’ buiten de dimensies die we hier op aarde kennen. Dus waarom zouden er niet 100 miljard zielen klaarstaan om opnieuw geboren te worden.

    Interessante materie allemaal – niet eenvoudig om antwoorden te vinden – maar ik denk dat de antwoorden op papier nooit uitsluiting kunnen geven. Je moet het in jezelf ervaren: Wie ben ik, Wat ben ik. Introspectie wellicht geholpen door Meditatie etc.

    • AK schreef:

      Beste Richard, ik snap dat je problemen hebt met de “kort door de bocht” reactie van mij. Ik probeer er in eerste instantie heel erg “high level” en nuchter naar te kijken. Natuurlijk kun je voor de “problemen” die ik aangeef “creatieve” oplossingen vinden. Voor zover ik begrepen heb zeggen sommige geloven dat de ziel inderdaad kan opsplitsen (om zo dus dat populatie probleem te omzeilen). Allemaal hartstikke mooi, maar dat is het zelfde als wat de meeste geloven doen met zaken die ze niet kunnen verklaren, ze “verzinnen” er weer een extra regel bij en klaar.
      Dat er hoogstwaarschijnlijk meerdere dimensies zijn geloof ik best (snaartheorie, maar ook die zal waarschijnlijk onderuit worden gehaald).
      Maar waarom zou je “ziel” niet gewoon het proces in je hersenen zijn, ik zie weinig verschil tussen je bewustzijn/onderbewustzijn en ziel. Voor mij is het een ding, de processen in je hersenen. Dat je een en ander met meditatie beter kunt controleren/aansturen geloof ik ook best. Maar het overtuigt mij niet dat de “ziel” een losstaand iets is dat overgaat van het ene naar het andere lichaam.
      Het blijft wel zeer interessant….

      • Douwe schreef:

        Er is ook een theorie die zegt dat er eigenlijk overal bewustzijn in het universum is, echter wij kunnen bewustzijn slechts waarnemen vanuit onze positie in het lichaam of de vorm die we op dat bepaalde moment hebben. Het bewustzijn is in bepaalde mate dus gelimiteerd aan de voertuigen die het hier kan vinden, afgesneden van het all bewuste. Dit is express gedaan omdat als je volledig bewust bent je niets kunt leren. Juist in een incarnatie in een lichaam van een dier of een mens kan je lessen leren vanuit dat beperkte maar daardoor ook unieke gezichtspunt. Een ego heeft dromen en angsten en doelen. In de “originele reïncarnatie theorie” voor zover daar over te spreken is, reist bewustzijn van materie tot telkens complexere vormen. Het begint dus wellicht als materie en wordt complexer via kristallen, planten, dieren en ook de mens. Als je genoeg ervaring hebt opgedaan ga je ook weer verder en kom je niet weer terug als mens. In een bepaalde mate zouden wij dit als verlichting kunnen zien en zien veel oosterse religies dit ook zo, immers je zit niet langer vast in de geboorte sterven cyclus van de aarde.
        Echter deze verlichting wordt eerder als een soort nieuwe school gezien dan als een einde. Zelf vind ik dit idee wel aardig aangezien het een menselijk lichaam niet per se als heel bijzonder ziet maar meer als een stapje in het hele proces. Ook gaat het hier om lessen en niet om beter of minder, dus de ervaring die een kakkerlak opdoet is niet minder of beter dan de ervaringen die een mens opdoet, het is een ervaring en daarin zitten de lessen. In het westen denken we vaak ook nog vrij hierarchisch en bekijken we de natuur ook zo, maar hoewel zo een blik voor een groepsdier als de mens wellicht nuttig is, is het in zoiets als het zien van de dood een vrij onbruikbaar concept.
        Vanuit dit gezichtspunt heb je dus nooit te weinig of te veel lichamen, alle lichamen die er zijn van plant tot mens zijn mogelijkheden voor het all bewustzijn om ervaringen op te doen. God die zichzelf droomt in vele vormen zeggen andere stromingen juist weer maar volgens mij komt dit op precies hetzelfde neer.

      • Douwe schreef:

        @ AK
        De wetenschap zegt ook dat je niet iets aan moet nemen als het niet nodig is. Probeer de wereld op een zo correct en simpel mogelijke manier te verklaren. Volgens mij is er nog geen wetenschappelijke reden om aan te nemen dat bewustzijn en ons idee van zelf niet een creatie van het lichaam is. Dus volgens mij is het aannemen van een ziel momenteel niet te verantwoorden vanuit wetenschappelijk standpunt. Daar heb je dus kortom volgens mij helemaal gelijk in. Wel is het interessant te zien dat er heel veel waarnemingen rond de dood zijn die moeilijk te verklaren zijn vanuit de huidige kennis. En die waarnemingen als onzinnig afschilderen is ook niet wetenschappelijk. Het is zeer interessant volgens mij om juist proberen voor BDE verschijningen en kinderen die detailkennis bezitten van voor hun niet bekende overleden mensen goede hypothesen te vinden om dat soort verschijnselen beter te kunnen verklaren. Dat is volgens mij precies het snijpunt waar wetenschap en het “spirituele” van elkaar gebruik kunnen maken om zo onze objectieve en controleerbare kennis op dit vlak te kunnen vergroten.

  3. StarSeed schreef:

    Tijdens het lezen van deze prachtige uiteenzetting over de dood ;) moest ik denken aan Bram Vermeulen en zijn fantastisch verhaal over de Sumerische kleitabletten :

    http://youtu.be/A0x0LSp1kdI

    Bram is plotseling overleden in 2004 op 4 september. Bram werd na zijn dood opgeroepen door een medium en vertelt over de etherische wereld waarin hij nu leeft .. http://www.earth-matters.nl/148/197/afscheid-nemen/bram-vermeulen-verlangen-de-doden-naar-ons.html

    • Douwe schreef:

      Bedankt voor de interessante links!

    • Julie schreef:

      Als je het originele verhaal wilt lezen over de Sumerische kleitabletten lees dan het Gilgamesj-epos.
      Deze was oorspronkelijk ingegrift in twaalf kleitabletten, die in de loop der jaren tot duizenden grotere of kleinere brokstukken werden. Ondanks het minitieuze werk om tot een restauratie van de twaalf kleitabletten te komen, zijn de geleerden het ook nu nog niet eens over de precieze volgorde van de tekst, waarin kleine stukjes ontbreken.
      Gilgamesj is niet alleen een epische figuur, maar wordt gezien als een koning die ergens tussen 3200 2700 voor Christus heerste over de Soemerische stad Oeroek in Mesopotamië, het huidige Irak.
      Het verhaal van de zondvloed heeft zijn weg gevonden naar verschillende culturen en uiteindelijk tot in de bijbel. In het boek ‘Gilgamesj de held’ van Uitgeverij Christofoor, staat het oudste verhaal ter wereld vertaald, over vrienden die samen wonderen kunnen verrichten, vechten met monsters, aardbevingen weerstaan en door de hele wereld trekken. Maar in het duister wacht die ène vijand die ze nooit zullen verslaan…

  4. Roeland schreef:

    De argumenten van van Lommel over de Bijna Dood Ervaring zijn weerlegt door Dick Swaab in zijn boek Wij zijn het brein.
    Het heeft te maken met hallucinaties die optreden bij uitval van diverse systemen. Ook worden opiaten aangemaakt (natuurlijke drugs en pijnstillers) die zorgen voor het gevoel van euforie.
    Bijna bijna dood is niet helemaal dood. Een bijna dood ervaring zegt iets over de ervaringen die zich in de hersenen voordoen tijdens een bijzonder extreme ervaring, namelijk het sterven, maar zeggen helemaal niets over eventueel leven na de dood.
    Wat van Lommel zegt is pure onzin. Dat hij een achtergrond heeft als specialist hoeft nog niet te betekenen dat hij geen onzinnig boek zou kunnen schrijven, maar onzin verkoopt helaas goed in deze wereld.

    • Douwe schreef:

      Hallo Roeland, ik heb Dick Swaab zijn boek gelezen maar hij komt eigenlijk amper met argumenten op dit punt. Ik vond het iig verre van een weerlegging. Hij oppert juist dat het wel weer zuurstoftekort zou zijn terwijl van Lommel vrij duidelijk uitlegt waarom hijzelf dat juist uitsluit. Wellicht is een directe discussie tussen de twee erg interessant.

      Verder zou ik je willen vragen met argumenten te komen. Wat je nu doet is eerst verwijzen naar een autoriteit (Dick Swaab) en vervolgens wat van Lommel zegt onzin noemen. En vervolgens probeer je zijn positie en werk in discrediet te brengen. Dit is puur op de man spelen ad hominem. Beide methoden die je toepast zijn bekende drogredenaties. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

      Probeer uit te leggen met welke uitspraken of weerleggingen je meegaat van Dick Swaab en om welke redenen. Probeer ook aan te geven met welke redenaties van Pim van Lommel je het oneens bent en waarom jij andere conclusies trekt dan hij doet, en doe je dit op een paar punten of op alle punten. Ziet hij volgens jou of andere wetenschappers iets over het hoofd, springt hij onterecht naar conclusies etc. Probeer dus constructief kritisch te zijn. Op die manier hou je een discussie leerzaam voor alle partijen en verzand je niet in een spelletje welles-nietes gelijkkrijgen. :-) Juist door goed te argumenteren komen we met zijn allen verder in de gezamenlijke kennisontwikkeling.

      Als aanvulling is hier een interessant youtube kanaal met vele verhalen over reïncarnatie en de ervaringen van mensen hiermee. http://www.youtube.com/watch?v=hZhMDU9GcVg&feature=player_embedded&list=PL419A5478949B3590

  5. StarSeed schreef:

    De Aarde is een reïncarnatie planeet … Maar God stuurt ook nieuwe zielen naar onze Aarde, Bill Ryan van Camelot heeft een interview met Inelia Benz een zeer opmerkelijke vrouw, een nieuwe ziel : http://youtu.be/feZqzZUV19w

  6. Hans schreef:

    Hallo Douwe,
    Het lijkt mij vooralsnog heel eenvoudig te bewijzen,althans tot op heden dat een stoffelijk lichaam vanuit zichzelf niet in staat is om het van bewustzijn te voorzien,een voorbeeld:
    Neem een defecte auto en de benodigde nieuwe onderdelen,en vraag een goede automonteur de auto te repareren.
    Het voertuig zal nadat de bestuurder zijn plaats achter het stuur heeft ingenomen geheid wegsnorren!

    Neem nu een dood lichaam van een Mens,en vraag de beste chirurg die er in deze wereld te vinden is.
    vraag hem alles te herstellen wat niet meer functioneerd,dan hoor ik graag van die chirurg hoe de beste man of vrouw opnieuw als herboren overgaat tot de orde van de dag

  7. Bemoeier schreef:

    Nou Hans ik denk dat hij/zij alles opnieuw moet leren.

  8. Roeland schreef:

    Beste Douwe,

    Weliswaar hou je een uitgebreid verhaal over drogredenen enz. maar je legt niet uit waarom de argumenten van Swaab niet zouden kloppen.
    Je verwijst naar een uitspraak dat van Lommel aangetoond zou hebben dat zuurstoftekort geen oorzask zou kunnen zijn, maar je licht dit niet verder toe.

    Je hebt het boek van Swaab. Ik zou zeggen lees het hoofdstuk vanaf pagina 360 nog eens door. Als je het niet eens bent met Swaab dan zou ik je willen vragen om te komen met inhoudelijke argumenten. Dus argumenten over de kwestie zelf.
    Anekdotische verhalen over reincarnatie overtuigen mij niet. Iedereen kan komen met een fantasie. De menselijke geest is heel goed in het produceren van dergelijke verhalen.

  9. Hans schreef:

    Juist bemoeier,en daarvoor zal toch echt een nieuwe bestuurder gevonden moeten worden die plaats wil nemen in het lichaam,en dat is nou net het probleem dat tot op heden bij mijn weten nog nooit is opgelost.

    • Douwe Beerda schreef:

      idd, zonder levenskracht of hoe we het maar willen noemen is een lichaam inderdaad niets meer dan een complexe machine… Ik geloof zelf ook wel dat de vonk des levens of ziel echt nodig is naast een lichaam voor een levend organisme. Dat is precies het verschil tussen levende en niet levende materie. De energie die blijkbaar energie en materie kan ordenen en samenstellen in complexe machines die het vervolgens kan gebruiken om ervaringen op te doen in dit universum.

  10. Douwe Beerda schreef:

    @ Roeland. Ik heb beide boeken gelezen en Pim van Lommel gaat vrij uitgebreid in zijn onderzoek in op de hypothese dat het zuurstoftekort de factor is. Echter hij laat ook duidelijk zien dat een aantal mensen wel verschijnselen van bijna dood krijgen terwijl zuurstoftekort daar eigenlijk helemaal niet aan de orde is. Zie ook de online publicatie gelinkt in het artikel. Ik heb Dick Swaab zijn boek gelezen en hij legt eigenlijk niet uit waarom hij tot die conclusie komt en hij reageert ook helemaal niet op wat Pim van Lommel in zijn boek beweerd. Kortom ik krijg als ik beide boeken naast elkaar leg op dit gebied het idee dat van Lommel zich hier veel verder in verdiept heeft en twee stappen voor ligt op Dick Swaab. Kijk overigens ook nog even op http://www.youtube.com/watch?gl=NL&hl=nl&v=zD9jigzzuas naar de documentaire waar deze discussie ook uitgebreid aan bod komt. Overigens ook niet met een duidelijke oplossing.

    Wat ik zelf raar vind aan de theorie dat een BDE wordt veroorzaakt door zuurstoftekort is het feit dat mensen juist zoveel lijken te herinneren en dat het heel vaak dezelfde verschijnselen zijn en mensen zich vaak zeer ontspannen en vredig voelen. Als je zuurstoftekort in je hersenen hebt zou ik juist denken dat de functie van hersenen ernstig beperkt wordt en het lichaam in de stress zou schieten dus juist weinig zou herinneren en ook weinig consistent. Het omgekeerde lijkt echter het geval. Alsof je bij een hartaanval nog steeds prima door aan het lopen bent… Zelf lijkt me daarom de conlusie van Pim van Lommel logischer dat als we de data bekijken het blijkbaar mogelijk is dat bewustzijn kan bestaan buiten het functioneren van het lichaam. Dit is echter slechts een eerste waarneming, het is juist de uitdaging om uit te zoeken hoe dit kan… Daar ligt volgens mij ook de uitdaging voor de wetenschap. Niet ja of nee denken en deuren dichtslaan maar met elkaar in gesprek, data naast elkaar leggen en kijken hoe je de beste verklaring voor zaken kunt vinden en experimenten op zetten om de kennis verder uit te breiden.

  11. Roeland schreef:

    Beste Douwe,

    Bedankt voor je antwoord. Het gaat mij puur om de waarheid. Of die waarheid leidt naar wel of geen reincarnatie is irrelevant wat mij betreft. Zelf heb ik jaren gelooft in reincarnatie, maar op een gegeven moment ben ik daarvan afgestapt omdat het verhaal naar mijn gevoel niet klopte.

    Nu heeft Swaab het niet alleen over zuurstoftekort. Waar hij het vooral over heeft is dat het sterven een bijzonder extreme situatie is, de meest extreme situatie die de hersenen ooit zullen meemaken. Er komen opiaten (natuurlijke pijnstillers) vrij die hallucinaties veroorzaken. Dit lijkt me een heel logisch en voor de hand liggend verhaal. Iedere nacht produceert het brein hallucinaties en hallucinaties kunnen opgewekt worden door opiaten. Het zou raar zijn als in een dergelijke extreme situatie het brein geen hallucinaties zou produceren.
    Ook voor het tunneleffect heeft Swaab een verklaring, namelijk dat de doorbloeding van de oogbol minder wordt. Die doorbloeding stopt aan de randen waardoor het tunneleffect ontstaat.

    Behalve wat Swaab vertelt geldt dat er ook een onderzoek is van Roger Wolcott Sperry. Deze heeft de nobelprijs gewonnen met een onderzoek waarbij de hersenhelften van epilepsie patienten doorsneden werden waarna bleek dat beide hersenhelften hun eigen gang gingen. Als er sprake was van een ziel zou dat niet in die mate mogelijk zijn, want een ziel kun je niet doormidden snijden. De ziel had dan de rol van communicator tussen de hersenhelften kunnen vervullen maar deed dat blijkbaar niet.

    Verder wil ik erop wijzen dat iedere cultuur een andere opvatting heeft over wat is een ziel, wie heeft een ziel (ook dieren?, ook planten?) en wat gebeurt er met de ziel na de dood. Er is niet het begin van overeenstemming over wat er precies na de dood zou gebeuren.

    Het idee waar van Lommmel mee komt is een hypothese die niet wetenschappelijk te toetsen is. Het verhaal van Swaab is dat wel.

    Het is nogal een claim dat er behalve hersencellen, ook nog iets onstoffelijks in het lichaam zou zijn wat zou kunnen reincarneren.

    Zelf vind ik dat de bewijslast van een dergelijke claim rust op de schouders van degene welke die claim maken. Tot op heden is er geen onomstotelijk, wetenschappelijk verantwoord bewijs geproduceerd.

    Zolang dat niet het geval is vind ik het logisch om terug te vallen op het idee dat er sprake is van hersencellen die een ik gevoel produceren.

    In de wetenschap geldt dat je alleen een voor de hand liggen en eenvoudige verklaring verlaat als er keiharde bewijzen zijn dat die niet te handhaven is. En tot op heden zijn die bewijzen er niet.

  12. Douwe Beerda schreef:

    @ Roeland, ik kom precies tot dezelfde conclusie die jij trekt in het originele stuk en deel dat dus ook volledig met je. Echter er zijn naar mijn mening wel een groot aantal verschijnselen zoals sterfbedvisioenen, kinderen die vorige levens herinneren, etc die volgens mij nog niet goed te veklaren zijn maar dusdanig structureel en veelvuldig voorkomen dat je die niet simpelweg kunt negeren. Je argument over doorsnijden van hersenhelften zegt alleen iets over het functioneren van hersenen en hoe deze dat doen. Dat zegt verder niets over het wel of niet bestaan van een ziel.
    Verder vind ik het eerlijk gezegd buitengewoon vreemd dat iets als bijna dood ervaringen geevolueerd zouden zijn. Laten we eerlijk zijn, als je een bijna dood ervaring hebt ben je vlakbij de dood en ik zie niet in waarom het lichaam grof zou investeren in het maken van vredige en plezierige gedachten op dat moment, laat staan dat mensen beelden van overleden familieleden te zien zouden krijgen. Het brein is in bizarre stress maar produceert veelvuldig bij mensen juist dit soort rustige en vreedzame beelden?. Deze investering krijg je evolutionair namelijk nooit terug. Zelf heb ik wel eens met iemand gesproken met een BDE en hij zij dat zijn hele leven voorbij flitste en hij alle problemen die hij ooit had gezien weer voor zich zag met de oplossing erbij. Er is dus geen goed en kwaad slechts begrip volgens hem. Deze persoon vertrouw ik absoluut en waarom zou een lichaam of hersenen zulke reacties produceren op het einde. Vanuit evolutionair zichtpunt slaat dat nergens op. Wat overigens wel ook interessant is, en weer meer bij jou theorie en die van Swaab aansluit gaat over het molecuul DMT dit zou bij hevige stress worden vrijgegeven in de hersenenen zo een groot aantal reacties triggeren. Op http://www.youtube.com/watch?v=oQEqM3Ixa44 een documentaire over DMT en er is ook een boek over te vinden wat zeer interessant is.
    Kortom ik deel volledig je conclusie dat je wetenschappelijk gezien niet een ziel of reincarnatie kunt vaststellen. Wel is er een hele groep verschijnselen wat veelvuldig en over de hele wereld bij mensen voorkomt wat momenteel ook vanuit de wetenschap niet goed te verklaren is en daar is volgens mij nog veel interessant onderzoek naar te doen.

  13. Roeland schreef:

    Bedankt, ik zal de links bekijken.
    Op zich heeft het wel een zekere logica dat als beschadigingen in het lichaam zo ernstig zijn dat de persoon er niets meer aan kan doen (dus geen actie kan ondernemen om zichzelf te verzorgen) dat er dan geruststellende visioenen optreden.
    Ik weet van 1 geval van een BDE van een bergbeklimmer die juist omdat hij niet in paniek raakte toch kon worden behandeld.
    In zekere zin had de BDE (samen met het gegeven dat hij gevonden werd) zijn leven gered.
    Als je niets aan je toestand kunt doen omdat hij te ernstig is en je raakt in paniek dan is alles verloren.
    Het alternatief voor een rustgevende ervaring is denk ik dat de persoon in volslagen paniek en ontreddering raakt.
    Een BDE treedt alleen in zo’n situatie op. Zolang de hersenen denken dat je nog iets aan je situatie kunt doen heb je te maken met pijnen.
    Het lijkt me evolutionair gezien niet zo’n slecht mechanisme dat in een extreme situatie het brein zorgt voor een rustgevende hallucinatie inclusief het gevoel dat je buiten je lichaam bent. Dat geeft het lichaam rust en vergroot de (kleine) overlevingskansen in zo’n situatie.
    We beschikken pas recent over kunstmatige verdoving. Tot voor kort moest het lichaam zelf voor verdoving zorgen als dat nodig was. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat de BDE daarmee te maken heeft.
    Kan me goed voorstellen dat in de oude tijden als er in iemands ledenmaten gehakt werd (middeleeuwse chirurgie) die persoon een BDE kreeg en dat had dan een zeer nuttige functie (natuurlijke verdoving).
    Op pagina 365 beschrijft Swaab hoe prikkeling van bepaalde hersendelen zoals de hippocampus leidt tot het naar boven komen van herinneringen. Het brein is in alarmtoestand en dan gebeurt er van alles.
    By the way, alles wat we waarnemen en ervaren is slechts het plaatje binnen onze hersenen. We nemen aan dat we de echte wereld zien, maar ondertussen kijken we slechts naar een plaatje dat zich afspeelt in onze hersenen, dat dus ook makkelijk door diezelfde hersenen vervormd kan worden.

  14. Douwe Beerda schreef:

    He Roeland, als je het zo bekijkt kan ik er inderdaad wel grotendeels in mee gaan. Echter heb jij enig idee hoe kinderen die vorige levens herinneren zou zijn te verklaren? Ik weet niet of je het boek van Life after Life hebt gelezen? Dat is van de auteur Raymond Moody: http://www.amazon.com/Life-After-Raymond-Moody/dp/0553274848

    Hij heeft systematisch claims onderzocht van kinderen die herinneringen aan vorige levens lijken te hebben en bij sommige gevallen weten ze het leven van die persoon die ze zich herinneren te achterhalen en deze kinderen weten de meest intieme zaken van die families. http://www.youtube.com/watch?v=pFv5UcxQ7Xs is een docu met dezelfde naam. Niet dat dit nu voor Reincarnatie plijt maar er lijkt wel een soort informatie overdracht te zijn die zeer opmerkelijk is. Daarbij gaat ook het boek van Ian Stevenson gaat in op zeer veel verschijnselen rond de dood die moeilijk te verklaren zijn.

    Daarbij kan ik trouwens beter eerst de vraag stellen of jij uberhaupt gelooft in een ziel, want als dat niet het geval is dan reincarneren je bouwstoffen sowieso continu in het leven zoals in het boek ook staat. Dus als Swaab zegt dat bewustzijn puur iets is wat uit de hersenen voorkomt dan is de vraag of reincarnatie bestaat geheel bewezen toch. Immers de bouwstoffen van je lichaam worden wel weer in andere organismen ingebouwd.

  15. Roeland schreef:

    Om met de laatste vraag te beginnen. Nee, ik geloof niet in een ziel. Het enige wat wetenschappelijk aantoonbaar is zijn neuronen (hersencellen) die elektro chemische impulsen doorgeven. Al het andere is geloof. Er is nog nooit een wetenschapper geweest die een ziel heeft aangetoond. Natuurlijk kun je erin geloven en dat is uiteraard prima, maar over geloof valt geen zinnige discussie te voeren. Je gelooft iets of je gelooft het niet.
    Wat Ian Stevenson betreft geldt dat kinderen natuurlijk erg beinvloedbaar zijn. Ze kunnen iets gehoord hebben en kunnen ook makkelijk in een fantasie meegaan.
    Hoewel ik mijn bedenkingen heb bij Skepsis en zeker niet achter al hun opvattingen sta tref ik op hun site wel een goed artikel aan waarin ook het onderzoek van Stevenson genoemd wordt.
    http://www.skepsis.nl/reincarn.html

  16. Douwe Beerda schreef:

    He Roeland, bedankt voor het artikel van Scepsis. Als je niet in een ziel gelooft dan is de kwestie van reincarnatie er ook totaal niet. Als je gelooft dat je alleen je lichaam bent dan weet je dat je bouwstoffen weer in andere levende organismen wordt ingebouwd. Dit zou je een vorm van reïncarnatie kunnen noemen. En dit is volledig rationeel te begrijpen. Sterker nog tijdens je leven zit je al in een continue flux van materie uitwisseling met je direct omgeving. Zie ook punt 1 van dit artikel.

    Toch denk ik zelf dat Hans hier ook een punt heeft, waar is de bestuurder van de auto om zo maar te zeggen. Dat is volgens mij ook precies het vlak waarop de wetenschap en spiritualiteit en religies elkaar telkens net lijken te missen of te raken. Je aanname dat het bewustzijn van de mens puur ontstijgt uit het lichaam heeft namelijk ook andere consequenties. Wat doet het bijvoorbeeld met het idee van vrije wil. Als jij puur een product bent van je omgeving, houdt dan ook in dat je geen vrije wil hebt in jouw visie. Dat onze motivaties dus ook puur vanuit de biologie zijn ingegeven?

  17. Roeland schreef:

    Het is natuurlijk nooit de bedoeling geweest van een hedendaagse auto dat hij zichzelf zou besturen. Het apparaat is daar gewoon niet voor gebouwd. Misschien gebeurt dat in de toekomst wel. Er zijn al experimenten met auto’s die dat wel kunnen.
    Ik geloof ook niet in de vrije wil. De reden is heel simpel. Alles wat er gebeurt heeft een oorzaak. Dus ook dat een stroompje in de hersenen de ene kant opgaat en niet de andere.
    Er is niet iets wat geen oorzaak heeft en een bron kan zijn van onoorzakelijke willekeur.
    Dat wij het gevoel hebben een ziel en een vrije wil te bezitten zegt niets. We hebben ook het gevoel ons te bevinden op een planeet die stilstaat terwijl in werkelijkheid die planeet allerlei snelle en vreemde bewegingen maakt.
    Het leven zonder het idee van vrije wil vind ik erg bevrijdend. Op mezelf heeft dit inzicht een rustgevende uitwerking gehad.
    Je zou ook kunnen zeggen het geloof in een persoonlijke ziel die van alles moet doen heeft plaatsgemaakt voor een weten dat alleen eenheid iets doet.
    Hoewel ik niets geloof en uitermate sceptisch ben over de hedendaagse New Age spiritualiteit is dit lijkt mij een uiterst spirituele ervaring.

  18. Douwe schreef:

    Interessant, ik geloof dat ik zelf zo ver nog niet ben om het idee van een eigen identiteit en het idee van een vrije wil los te laten. Ik hou me maar even bij Kant en zijn drie praktische postulaten. Maar wellicht moet ik die gedachten nog eens verder onderzoeken.

    Zou je mij kunnen uitleggen hoe het idee dat je geen vrije wil hebt jou rust heeft gegeven? Als ik het denk gebeurt namelijk het omgekeerde, het maakt mij een soort slaaf van mijn omgeving en ik voel me daar juist verre van rustig van. Alles lijkt volslagen zinloos, mijn acties zijn blijkbaar allemaal al voorbestemd. Ik voel als het ware alsof mij mijn hele leven wordt afgepakt en ik mijn baan als mens kwijtraak. Maar goed, dat zou ook het ego kunnen zijn wat zich verzet ofzo. Want als je een weten krijgt dat alleen eenheid iets doet, dat klinkt dan wel weer vredig. Dat gevoel krijg ik echter nog niet. Dus kun je uitleggen hoe het opgeven van je vrije wil je een vredig gevoel heeft opgeleverd?

  19. Roeland schreef:

    Ik heb jaren rondgelopen in het new age circuit, waar het vaak ging om lessen leren, karma oplossen enz.
    En als dingen niet lukten dan kreeg je natuurlijk het mechanisme van zelfverwijt en druk dat je nu wel die lessen zou moeten leren.
    Dat alles is weggevallen toen het mij glashelder werd dat er geen vrije wil is.
    Het gaf bevrijding omdat de druk wegviel. Nog steeds komen er natuurlijk wel verwijten op maar ook dat is goed zoals het is.
    Ik heb geen enkel gevoel dat ik een slaaf ben. Integendeel, vroeger was ik meer een slaaf van het idee dat ik van alles moest doen om dingen ‘goed’ te krijgen.
    Zelfverwijt en het idee dat je het goed moet doen omdat je anders het in een volgend leven op je brood krijgt zijn destructieve krachten die veel ellende en spanningen veroorzaken. Ben blij dat ik daar niet meer mee te maken heb.

  20. Douwe schreef:

    Oke interessant. Maar wat bedoel je dan precies met geen vrije wil hebben. Bij mij roept dat een associatie op van dat alles voorgeprogrammeerd is als het ware en het dus eigen verantwoordelijkheid volledig wegstript. Maar wellicht dat jij hier een andere visie in ervaart. Zelf heb ik namelijk het idee dat ik binnen de beperkingen van mijn huidige vorm, (een menselijk lichaam) de aardse doelen, voortbestaan en mijn direct omgeving wel degelijk keuze`s heb die ik zelf kan kiezen en waar ik dus ook zelf verantwoordelijkheid voor draag binnen die kaders.
    Je verhaal doet me verder trouwens wel sterk ook aan Byron Katie denken waar ik momenteel nog druk mee bezig ben.

  21. Roeland schreef:

    Ik denk wel dat je verantwoordelijk bent in die zin dat via jouw lichaam dingen kunnen gebeuren, maar je hebt geen schuld.

  22. hannes schreef:

    Interessante discussie! Overigens is dit IMHO een al eeuwenoude discussie tussen deterministen (Roeland?) en dualisten (Douwe?). Ik zal nog een duit in het zakje doen: als alle gevolgen die we zien een oorzaak hebben wat veroorzaakte dan de allereerste oorzaak? Ik denk dan aan de zgn ‘oerknal’.

  23. Roeland schreef:

    @Douwe: De grote vraag is wat je bedoel met ik. Volgens neurowetenschappelijk onderzoek is het ik een illusie gecreëerd door de hersenen.
    Er is geen ghost in the machine. Er zijn alleen stroompjes die bepaalde kanten opgaan en niet een andere kant. De ik illusie zit ingebakken in het organisme. Degene die hier meer over willen weten kunnen kijken naar mijn website http://www.jijbestaatniet.nl
    Daar staat informatie over een boek wat ik geschreven heb en waarin veel meer staat dan ik hier kan weergeven.

    @Hannes: Dat weten we niet. Sommigen zoeken een uitweg door de hypothese van een schepper. Probleem is dat als je een schepper veronderstelt het probleem alleen maar groter wordt. Immers wie creëerde de schepper?
    Voorlopig ga ik er vanuit dat er sprake is van een spontane ontwikkeling van energie. De Big Bang zal zonder enige twijfel ook wel weer een oorzaak hebben. Overigens heeft het denken in oorzaken te maken met onze beleving van tijd en ruimte. Op een fundamenteel niveau bestaan tijd en ruimte helemaal niet. Het zou kunnen dat het echte antwoord op deze vraag te vinden is in een hele andere manier van denken over de oorsprong van tijd en ruimte.

  24. hannes schreef:

    Roeland: Daar zeg je een interessant punt”Op een fundamenteel niveau bestaan tijd en ruimte helemaal niet”. Zover ik het begrijp vind oorzaak->gevolg alleen plaats in een ‘ruimte’ met een opeenvolgende reeks tijdpunten. Dus waar een duidelijke tijdsrichting is vanuit het verleden naar de toekomst. Wat dit dan betekent voor de oorsprong van ‘ons’ universum daarover zou je een hele boom kunnen opzetten. Ik denk dat er dan begrippen zoals eeuwigheid en oneindigheid om de hoek komen kijken. Begrippen die zich moeilijk laten verenigen met determinisme, althans voor ons driedimensionale in de tijd voortlevende mensen…

  25. Roeland schreef:

    Als tijd wordt opgevat als dimensie en dat deed Einstein dan houdt alle oorzakelijkheid op.
    Wat je dan krijgt is het beeld van een film. Alle beeldjes van een film zijn er al, alleen kan de kijker ze niet waarnemen.
    Een wezen wat zou kunnen reizen in de vierde dimensie zou kunnen reizen van welke tijd dan ook naar welke tijd dan ook, net zoals wij in de derde dimensie reizen van de ene stad naar de andere stad.
    Overigens is het beeld wat hiermee opdoemt super deterministisch, want het betekent dat de toekomst er in feite al is, net zoals het verleden. De reincarnatiediscussie wordt irrelevant, want kan een filmbeeld reincarneren? Ik dacht het niet. Het beeld is gewoon onderdeel van de film die er is, niet meer en niet minder.
    Als je naar een film kijkt dan voel je je ook betrokken bij de acteurs e.d. Je kunt huilen om bepaalde scenes e.d. Je kunt misschien zelfs de illusie (het gevoel) hebben dat de acteur keuzes maakt, maar dat is een illusie.

  26. Douwe schreef:

    http://www.earth-matters.nl/26/3425/spiritualiteit/benjamin-smythe-interview.html
    Komt dit ook een beetje bij wat je bedoelt in de buurt Roeland?

    Misschien een rare vraag maar als je dat allemaal gelooft waarom zou je dan nog een minuut langer doorleven. Je bestaat niet, er is geen vrije wil. Wat is dan in vredesnaam nog een reden om hier te zijn? Dit is niet bedoelt als kritiek maar ik snap het gewoon niet wat je bedoelt. Het klinkt mij fatalistisch in de oren om de een of andere reden maar begrijp dat dat wellicht helemaal niet het geval is.

  27. Roeland schreef:

    Ik geloof niet dat de site waar jij naar verwijst datgene is wat ik bedoel. Ik zie daar iets staan over Hathor Planetary Messages of Light en daar voel ik geen affectie mee.
    Ik leef omdat ik leef zo simpel is het. Het geeft mij bevrediging en dus levenslust om de waarheid te ontdekken. Ook zijn er mensen om mij heen waar ik een rol voor vervul en zij voor mij.
    Dat zijn voldoende redenen. Ik denk niet dat denken dat je een vrije wil hebt nodig is om op een goede manier te leven.
    Er is geen enkele filosoof welke die conclusie heeft getrokken, eerder het tegendeel, het leven zonder schuld, boete, spijt e.d. is veel prettiger.

    • Roeland schreef:

      Overigens heb ik een in de bijdrage van 2 oktober 14.51 een link doorgegeven van mijn eigen site over dit onderwerp. Die site bevat ook een linkpagina met links die ik aanbeveel.
      Om een aantal namen te noemen waar je eventueel op kunt googelen: Nisargadatta Maharaj, UG Krishnamurti, Jan van Rossum, Jan Verplaetse. Ik merk dat je moeite hebt met de visie van leven zonder vrije wil, maar tegelijk er ook nieuwsgierig naar bent. Misschien dat dit kan helpen.

  28. Douwe schreef:

    Wat ik een beetje paradoxaal vind is dat je een eigen individualiteit en vrije wil onkent maar ondertussen wel een ik blijft aannemen die zelf blijkbaar in staat is keuze`s te maken. Dit lijkt mij allemaal enorm tegenstrijdig maar ik zal je links een kijken. De eerdere link gaat vooral over het filmpje met die jongen erin. Hierbij even de direct youtube link: http://www.youtube.com/watch?v=zKqcRB8MqOQ&feature=player_embedded

    Ik blijf toch nog maar even bij kant, hij zegt er zijn drie zaken waarvan we eigenlijk niet weten of ze waar zijn, we kunnen ze niet bewijzen maar ook hun tegendeel kunnen we niet bewijzen. Dit zijn volgens hem. Het bestaan van een onsterfelijke ziel, het bestaan van een vrije wil en het bestaan van een soort overkoepelende orde (god in zijn definitie) Hij zegt als ik ze aanneem voel ik me plezierig en leef ik een ethisch leven. Als ik aanneem dat ze niet bestaan wordt ik ongelukkig. Daarom noemt hij het de drie praktische postulaten. Tot zover ervaar ik vooral wat hij ervaart. Als ik moet kiezen tussen vrije wil of geen vrije wil dan voel ik me veel minder gestresst en plezieriger bij de aanname dat ik wel een vrije wil heb.

    Maar goed, ik krijg sterk de indruk dat we in semantiek verzanden, hoe definieer je zaken. Ik denk dat vrije wil is dat ikzelf verantwoordelijkheid heb en keuzes kan maken, uiteraard gebaseerd op de input van de externe wereld en ervaringen uit het verleden. Om maar even heel ketters een scientology definitie erin te gooien. Verstand neemt beslissingen op dit soort input om je beste voortbestaan voor de toekomst te berekenen. Deze keuzevrijheid die dus binnen kaders zit is mijn definitie van vrije wil en dat ontkennen lijkt mij het ontkennen van de werkelijkheid. Maar goed, ik hoor graag wat jouw definitie van vrije wil precies is of het niet bestaan van vrije wil maar wat bedoel je daar precies mee. Wat is je definitie om zo maar te zeggen? :-)

    • Julie schreef:

      Vrije wil, en daarmee uitdrukking van je eigen ‘ik’, ontstaat al in de peuterfase, en krijgt een nieuwe boost in de puberteit. Het is nodig je af te zetten om jezelf te ervaren en de grenzen om je heen. Pubers maken zich ook steeds meer los van hun ouders.
      Peuters ervaren veiligheid bij grenzen, die steeds een stukje opschuiven. Maar babys en peuters vinden het heerlijk om strak ingestopt te worden of ingebakerd; dan ‘hoeven’ ze even niets en kunnen daardoor ontspannen, en dus beter inslapen.
      Iets willen is altijd binnen bepaalde grenzen, bijv. wetten. Een sterke wil is wel gunstig om het een en ander te bereiken maar het verstand moet hierboven staan. Daarom zijn kinderen vaak nog wat koppig.
      Goed, we wachten op Roeland, daar was je mee in gesprek.

  29. Roeland schreef:

    Je hebt gelijk dat dit een uiterst complexe zaak is waarin verschillende dingen door elkaar heen lopen. Ook wordt het begrip vrije wil door verschillende mensen totaal anders gedefinieerd.

    Ik ben nu net bezig om een boek van Jan Verplaetse te lezen waarin hij het halve boek alleen al nodig heeft voor het definiëren van het begrip vrije wil.
    In mijn boek heb ik daar ook een hoofdstuk van zo’n 20 pagina’s aan gewijd. Ik kan dat hier niet dunnetjes overdoen.
    Om toch maar heel kort iets te zeggen, vrije wil veronderstelt iets dat vrije wil zou kunnen hebben en als dat er niet is, als er alleen hersenprocessen zijn die zich voordoen als een ziel of iets dergelijks dan is er ook geen vrije wil.
    Ik geloof dat ik in deze discussie het nodige gezegd heb over hoe ik het zie en beleef, maar het is niet mogelijk om alles hier te behandelen. Voor meer informatie zie mijn site http://www.jijbestaatniet.nl
    Het verwerken van dit soort informatie vergt veel tijd. Het is een totaal andere manier van denken die niet van het ene moment op het andere gaat. Bij mij heeft het proces jaren geduurd. Wat het vooral moeilijk maakt is dat het ingaat tegen onze intuïtie, maar die zegt ook dat we staan op een stabiele aarde terwijl we in werkelijkheid door de ruimte suizen. Intuïtie is dus vaak onbetrouwbaar. Misschien is de waarheid wel tegen intuïtief.
    Overigens ook een discussie zoals deze is zoals eenheid werkt. Er is geen ik die keuzes kan maken ook geen keuze om een visie wel of niet te aanvaarden, maar dat lijkt wel zo. Constant, ieder moment van de dag hebben we te maken met een conflict tussen schijn en werkelijkheid, vergelijkbaar met het gegeven dat we niet ervaren dat we op een supersnelle rondtollende bol zitten.

    • Julie schreef:

      Keuzes maken is een uiting van je ‘ik’, van je persoon. Die heb je altijd wel, maar het kan onderdrukt worden zodat je geen zeggenschap hebt over jezelf en andere zaken, ook kun je controle verliezen over jezelf, bijv. bij sommige medische (psychiatrische) aandoeningen.

  30. Roeland schreef:

    Maar wie of wat is dat ik? Een ziel zoals de religie zegt of gewoon hersenprocessen zoals de wetenschap zegt?

    • Julie schreef:

      Misscien ken je Freud met het Ich en Über-ich?
      (En het Es voor het on(der) bewuste?)

      • Julie schreef:

        Prsoonlijkheidsverschillen kennen variaties in karakteristieke wensen en gevoelens en in de wijze waarop ze aan die wensen en gevoelens uitdrukking geven. Deze variaties behoren tot de algemene categorie van persoonlijkheidsverschillen. De vier belangrijkste pogingen om deze verschillen te verklaren, zijn de benadering van de ‘persoonlijkheidseigenschappen’ of ‘trekken’, de ‘psychodynamische benadering’, de (cognitieve) gedragstheoretische benadering’ en de ‘humanistische benadering’.
        Dus zoek je voor het ‘ik’ een persoonlijkheidsmodel of meer een model voor bewustzijn?
        Het zelfbewustzijn ontwikkelt zich door lichamelijke ervaring.

  31. Roeland schreef:

    Die ken ik wel, maar ik vind hem een beetje ‘outdated’

  32. Roeland schreef:

    Eigenlijk heb ik niet zo veel met psychologen op dit moment. Ik word het meest geinspireerd door neurowetenschappers en filosofen als Thomas Metzinger (Egotunnel) en Jan Verplaetse (Zonder Vrije Wil, een recent verschenen en bijzonder goed, zij het vrij moeilijk boek).

  33. Barry schreef:

    @ Roeland,

    Als je ooit twijfels hebt of vrije wil bestaat dan heb ik een simpele test voor je die je zelf kan uitvoeren.

    Bedenk iets wat je graag zou willen doen, schrijf het op papier en geef dat papier aan iemand in je omgeving. Doe vervolgens het tegenovergestelde van datgene wat je hebt opgeschreven. Als je het voor elkaar krijgt om het tegenovergestelde te doen van wat je hebt opgeschreven dan is onomstotelijk bewezen dat vrije wil bestaat. Degene die het papier in handen heeft kan je het bewijs makkelijk bevestigen.

    Als je je teveel ophangt aan de boekenwijsheid van anderen dan neem je jezelf je vrije wil en denkvrijheid af. Als je jezelf wil ontwikkelen, dan ontwikkel je simpele testjes waarmee je vaste grond krijgt onder je voeten. Vanzelfsprekend is het goed om veel te lezen, vanzelfsprekend is het goed om te leren. Bedenk wel dat teveel verschillende meningen je integriteit van leven kan aantasten. De grond brokkelt onder je voeten weg.

  34. Niek schreef:

    Filosoof W.V.O. Quine zei ooit: “Als je er iets over kan zeggen, bestaat het.” (of specifieker: als het een predicaat kan hebben, bestaat het). Dat betekent dat het niet de vraag is of vrije wil BEstaat, maar wat men er onder VERstaat.

    • Barry schreef:

      Mijn definitie van vrije wil is vrijheid van keuze en ernaar kunnen handelen. Deze simpele definitie is allesomvattend. (met behulp van deze simpele definitie kan je talloze boeken van 800 blz de vuilnisbak in gooien)

  35. Michiel schreef:

    Wat swaab volgens mij beweert is dat vrije wil een illusie is.
    Ons gevoel is dat we in vrijheid kiezen, maar achter dat gevoel zit een mechanisme dat we niet helemaal met onze gedachten kunnen controleren. Het bewijs: de actie is in de hersenen al electrisch te detecteren voordat het gevoel van “keuze” ontstaat.
    Kortom: eerst is er de actie, miliseconden voor het gevoel ontstaat dat we aan het kiezen zijn.
    Het experiment met de brief van Barry klopt in die zin niet: dat betreft n.l. 2 van die “vrije keuzes”, niet 1.

    Vraag is wel hoe erg dit is. Wij “zijn” nog steeds ons brein, het is niet zo dat onze keuzes door een ander iemand of iets wordt bepaald. Uiteindelijk gewoon door ons eigen brein. en dat is prima zo.

    Verder vind ik het jammer dat niemmand nog Midas Dekkers noemt, “de vergankelijkheid” over het grote belang van sterfelijkheid.

    Mag ik dan nog afsluiten met een relativerende grap:

    Char praat met de familie van een overledene. ” Uw grootvader zegt dat hij het vreselijk naar zijn zin heeft. Lekker eten, veel sex, lekker luieren in het zonnetje, elke dag opnieuw !”.
    “Waar is opa dan?”, vraagt de familie?
    Char: ehhh. in een konijnenhok in Diemen..

  36. Douwe Beerda schreef:

    Mooie grap idd, een leuke aanvulling op deze discussie is de volgende video: http://www.youtube.com/watch?v=Jc-55p1Al9k&feature=related

  37. Kris schreef:

    Het leven bestaat voor de wezensbepaling, aldus Sartre. Waarmee maar gezegd wil zijn dat het de mens zelf is, die er een waarde aan toekent en evenredig zo er een macht in erkent. Het is vooral te wijten aan het ontwikkelde denken, dat met de artificiele geheugsystemen (reeds vanaf de oude steentijd) zich heeft ontwikkeld tot het schrift en waarmee “de ellende begon”. Echter, als men kijkt naar de natuur, dan zien we dat geen enkel dier zich bezighoudt met zijn evidente dood. Pas als het moment daar is zal er wellicht een doorschokt moment zijn, maar in concreto: het is hem een onbekend begrip. Katten, die aanvoelen als de tijd is gekomen, evenals honden, zoeken een rustig plekje om te versterven. De vraag dus of er iets meer is of iets na de dood is, stamt af van oudsher, toen de wereld nog ontgonnen moest worden: de ziel, de geest, het zijn verlenen woorden maar geen bewezen feiten. Elke speculatie, aanname of “stellige zekerheid na een BDE”, is nodeloos. Men wordt buiten de wil om geboren en zal buiten de wil om dood gaan: de synthese is dat men leert te leven met de dood zonder angst, om zo vredig en waardig te kunnen sterven. Alles wat ademt, dat sterft.

  38. Elrandy schreef:

    Gaat U voor, ik was al. ;)

  39. Douwe schreef:

    verwijderd wegens schending copyright

  40. paul-r schreef:

    Een zeer goed artikel, alhoewel het wat haaks staat op de vorige 2 stukken die we net voorgeschoteld kregen.  ;-)  Ook dit is een gegeven die je eigenlijk veel rationeler moet bezien dan vanuit het perspectief emotie. Dood en of het sterven van, geeft de dynamiek om te overleven en is mede de krachtbron om te leren emotie terug te dringen, nooit te verwijderen. Ik denk ook, dat als je tevreden met je eigen leven bent, de dood minder negatief wordt ervaren, maar juist als inspiratie bron kan dienen. Mvg Paul.

  41. Douwe schreef:

    http://www.wanttoknow.nl/hoofdartikelen/hard-wetenschappelijk-bewijs-bewustzijn-na-klinisch-dood/

    Bijna-dood-ervaringen en bewustzijns-prikkels in de hersenen,
    na klinische dood, nu in de wetenschap gefundeerd.
    X

    Hard wetenschappelijk bewijs: bewustzijn ná klinisch dood

    © 2013 | WakingTimes – Michael Forrester
    2013 © vertaling Guido Jonkers – WantToKnow.nl/.be

    x

    x

    De wetenschap is vaak in staat om datgene te valideren, wat we eigenlijk al weten. Maar als het erop aankomt om volgens wetenschappelijke procedures tot een logisch begrip te komen van onmeetbare concepten volgens objectieve standaards, dan faalt de wetenschap op een simpele wijze. Met name om universele processen te verklaren, die nog steeds té groot zijn voor de hele wereld om zondermeer te accepteren. Maar we er wordt vooruitgang geboekt..

    Eén van die universele processen is het concept van BDE, de Bijna-dood-ervaring. Zoals onder andere gerapporteerd door slachtoffers van gevallen van hartstilstand. Maar deze ervaringen worden nu wetenschappelijk onderbouwd, volgens het laatste wetenschappelijke onderzoek aan de University of Michigan Health System, in een poging om in ieder geval te kunnen verklaren hoe het mogelijk is dat een menselijk brein blijft functioneren, nádat de klinische dood is vastgesteld.

    • jasper38 schreef:

      Interessant artikel evenals de erbij aangedragen links , vooral de discussie die er verder ontstaat tussen Roeland en jou is zeer boeiend te noemen daarnaast dragen de andere reacties natuurlijk ook bij ,alles maakt deel uit van het geheel:) Dank je om dit artikel nog even aan te halen Douwe.

    • Bemoeier schreef:

      Op Nujij heb ik pas een artikel gezien over hersenactiviteit bij stervende ratten.

  42. Jonah schreef:

    Als geen ander heeft de grote en vooraanstaande wetenschapper E. Swedenborg het proces van overgang van het lichaam naar de dood in het hiernamaals minutieus beschreven in zijn boek Hemel en Hel, met name in Hoofdstuk 2.
    Wellicht staat het op internet, anders verkrijgbaar op de website van Swedenborg Boekhuis.

    De meeste indruk maakte op mij de oplossing hierdoor van de voordien raadselachtige tekst uit de Bijbel:

    Mattheüs 13:12
    Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.

  43. Jonah schreef:

    Quote: “Maar deze ervaringen worden nu wetenschappelijk onderbouwd, volgens het laatste wetenschappelijke onderzoek aan de University of Michigan Health System, in een poging om in ieder geval te kunnen verklaren hoe het mogelijk is dat een menselijk brein blijft functioneren, nádat de klinische dood is vastgesteld”.

    Reactie: Een mooi bewijs dus dat het niet het brein is maar de (evoluerende) ziel waarin het denken en bewustzijn zetelt !

    Maar dat mag natuurlijk niet zo zijn, we moeten voor ‘de wetenschap’ kennelijk coûte que coûte een patenteer- en chipbaar dier blijven (kwestie van eigendomsrechten), welk materiële lichaam echter slechts onze verpakking betreft, die ‘handen’ en voeten’ geeft om ook hier op deze aarde te kunnen leven, werken en bewust worden van onze afkomst (evolutie van de ziel) en het onherroepelijke terugkeringsproces, ooit. Maar je bent vrij om daar zo lang over te doen als je wilt.

    Dawkins, ooit eens in het nauw gebracht tijdens een interview, riep uit: “Ik weet ook wel dat er een God is, ik wil alleen niet dat Die bestaat’ !

    Zoiets dus.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

Advertisment ad adsense adlogger