Discussie: voluntarisme versus het machiavellistische gezichtspunt

Share Button
De onderstaande discussie vond (en vindt) plaats tussen Douwe Beerda en ikzelf. Douwe is een oude bekende op Visionair en is nu voor zichzelf begonnen op het censuurrijke weblog achterdesamenleving.
Onderstaande discussie vond plaats op Facebook. Het openingsgedeelte, dat zich kenmerkte door een weigering van zowel discussiant Jeroen van Beek als Douwe om inhoudelijk in te gaan op Een dagje in het schone Voluntarië, is weinig interessant en daarom weggelaten. De later ter verduidelijking toegevoegde delen zijn omgeven door vierkante haken en cursief.
Douwe Beerda Germen jij schrijft een artikel wat niets met volentarisme[sic] te maken heeft. Waarom zou wie dan ook daarop moeten reageren. Ga je eigen huiswerk doen. Jeroen geeft je een prima bron. https://freedomainradio.com/ En dan ligt de bal bij jou. Als je oprecht wilt weten wat Volentarisme is dan kun je jezelf verder verdiepen en zo niet dan niet maar het is aan jou om wel of niet verantwoordelijkheid te nemen voor je leerproces.
Germen Roding Het artikel, Douwe, is geen stropop, maar een visionaire extrapolatie van hoe een op voluntaristische principes gegrondveste samenleving er uit ziet, uitgaande van mensen van vlees en bloed. Het kan heel goed zijn dat ik fouten heb gemaakt, maar het feit dat zowel jij als die Jeroen niet in staat is de fouten aan te geven, zegt al weer voldoende.
Douwe Beerda Wat is er visionair aan wat hersenspinsels van jezelf over een onderwerp wat je niet wilt begrijpen? En waarom zou iemand daar de tijd en moeite voor nemen om daar op te reageren?

Anderen zijn toch niet verantwoordelijk voor hoe jij een onderwerp beg
rijpt. Ik heb je boeken aangereikt, je kent de youtube kanalen, Jeroen geeft je net een radiokanaal. Als je het met al die resources niet zelf uit kunt vogelen dan wens ik je veel plezier in je verdere leven als statist.

Wat ik niet begrijp is dat je in conflict met jezelf lijkt te zijn. Als je gewoon eerlijk aan jezelf toegeeft dat je statist bent en dat je het dus goed vind geweld te initieren tegen je medemens dan zijn we toch gewoon klaar.

Je bent blijkbaar moreel gezien een ander type mens. Ieder zijn ding.
Ik, mea culpa, raakte een beetje geïrriteerd.Screenshot-2015-04-30-at-00.12.21-505x332Germen Roding Sorry, Douwe. Als jij en je jachtbezittende vriendje Jeroen ondanks het urenlang staren naar Youtube kanalen nog steeds niet in staat zijn in een paar zinnen aan te gaven wat er mis is aan het artikel, denk ik dat jullie je tijd hebben verdaan. Waarom denk je dat ze op de universiteit essayvragen op tentamens stellen? Ik neem aan om inhoudleijk[sic] beaantwoord te worden [waaruit het inzicht van de student blijkt], en niet, om beantwoord te worden met een verwijzing naar een youtube afspeellijst of een radiokanaal.

Douwe Beerda Leer je op de universiteit dat geweld initieren tegen je medemens goed en moreel is?

Zo simpel is het toch. Vind je het als persoon oke om geweld tegen je medemens te initieren. En vind je het oke dat andere mensen geweld tegen hun medemens initieren
. Als je gelooft dat dat idd prima is helemaal als je die partij overheid noemt dan ben je een Statist.

Als je van mening bent dat het nooit moreel oke is om geweld naar je medemens te initieren en dat we in staat zijn op vrijwillige basis met elkaar samen te leven dan ben je een volentaryist.

De hele kern in twee allineas.
Eindelijk een inhoudelijke reactie.
Germen Roding Tsja, wat is geweld? In mijn artikel vindt Dubio dat de buurman gewelddadig bezig is door haar eigendom in te pikken. En de buurman vindt Dubio gewelddadig omdat ze zijn eigendom inpikt. Dus hebben beiden volgens hun morele referentiekader, het NAP[non-agressie principe: het principe dat het beginnen van agressie verbiedt], het volste recht met een dubbelloops jachtgeweer elkaar naar de eeuwige jachtvelden te schieten. Sapere aude.
Geen speld tussen te krijgen, imho.
Douwe Beerda Ja in jouw verzonnen stropoppen en valse dilemma wereld [helaas niet gespecificeerd. Douwe zelf is, zo lijkt het, geobsedeerd door het valse dilemma tussen statisme en voluntarisme]. Als jij het verschil tussen Statisme en Volentarisme begrijpt dan is het vervolgens aan jou wat jij wilt en waar jij je voor in wilt zetten en hoe jij je leven in wilt richten.

Als jij graag ee
n wereld wilt zien waar mensen moreel gezien het recht hebben geweld te initieren tegenover hun medemens dan zou ik me daar hard voor maken.

Als je graag een wereld wilt zien waar niemand moreel gezien het recht heeft geweld te initieren tegenover hun medemens dan zou ik me daarvoor inzetten.

Het is een moreel standpunt. Jij moet voor jezelf bepalen wat voor moraliteit je wilt handhaven. Dat kan niemand anders voor je doen.
We naderen nu de kern van het meningsverschil. Douwe blijft de kwestie in morele termen zien, terwijl het artikel zich domweg bezig houdt met de gevolgen van het toepassen van de voluntaristische filosofie.
Germen Roding Moraliteit staat hier buiten, Douwe Beerda. Ik onderzoek domweg de sociale mechanica van het systeem door er wat intellectuele tests op los te laten. Ook wel bekend als de advocaat van de duivel methode.

Jammer, Douwe, dat je de verborgen aannames ni
et ziet die jij en de andere voluntaristen maken. Iedereen in de maatschappij moet het er volkomen mee eens zijn, aan wie welke rechten toegekend wordt en wat dus agressie is. Anders ontstaat er een strijd op leven en dood[het voorbeeld aan het eind van het artikel, waarbij de twee buren op grond van hun NAP-ethiek uit zelfverdediging gaan moorden]. Het enige systeem waarmee je dat kan benaderen, een universeel geldend wettelijk kader, wijs je om principiële gronden af. Je gaat er verder van uit dat iedereen altijd eerlijk is. In de praktijk liegen mensen meerdere keren per dag, van leugentjes om bestwil tot groffe leugens.

Begrijp me goed. Ik vind de maatschappij waarin we nu leven verre van perfect. Wat wel een sterk punt van deze maatschappij is, is dat hij redelijk bestand is tegen schokken en tegen valsspelers. Jouw voluntaristische utopie is dat niet en heeft meer weg van een dystopie.

Douwe gaat door over moraliteit.
Douwe Beerda Als je denkt dat moraliteit erbuiten staat dan snap je de kern van het onderwerp niet waar je claimt over te schrijven… Dat was mij en Jeroen ook al opgevallen en daarom heeft je artikel niets met volentarisme te maken.

Er is maar 1 persoon in deze wereld die voor jou kan bepalen vanuit welke moraliteit je je eigen leven en dat van je medemens wilt inrichten en dat ben je zelf.

De keuze is aan jou, geweld initieren is oke of niet. Maak je keuze zou ik zeggen en kom uit de kast als bewust statist of volentarist.
Germen Roding Mijn artikel heeft, nogmaals, ALLES met voluntarisme te maken, omdat ik de praktische consequenties van de voluntaristische samenlevingvorm test. Met andere woorden, de praktische haalbaarheid analyseer.

Een systeem kan moreel heel zuiver zijn, maar in de praktijk voor geen meter lopen. Je vindt het immoreel, dat de staat je dwingt om belasting te betalen. Dan is mijn tegenvraag: hoe moreel is het om miljoenen mensen bloot te stellen aan een samenlevingsvorm die,zo blijkt uit mijn analyse, levensgevaarlijke toestanden gaat opleveren, zonder dat jij zelf terdege na hebt gedacht over de gevolgen?

En op je ‘wie niet voor mij is is tegen mij’ dilemma: Ik denk dat er nog een derde oplossing is, die zowel het statisme als het anarchisme verwerpt. De cybernetische maatschappij, gebaseerd op blockchain, die nu voor het eerst technisch mogelijk wordt. Slimmere mensen dan jij en ik zijn daar nu al over aan het nadenken. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan deze derde oplossing.
Verdere ontwikkelingen in deze discussie zullen worden genoemd.
Share Button

Germen

Hoofdredacteur en analist (Visionair.nl) Expertise: biologische productiesystemen (master), natuurkunde (gedeeltelijek bachelor), informatica

Dit vind je misschien ook interessant:

6 reacties

  1. Razorr schreef:

    Ik heb zelf ook filosofie en ethiek gehad op universitair niveau. Al dat getheoretiseer is natuurlijk hartstikke mooi en die anarchisten kunnen wel claimen dat ze principieel het gebruik van geweld afkeuren maar kijk eens hoe het werkelijk is gegaan. De mensheid bestond ooit maar uit één individu; de eerste mens. Die eerste mens speelde een uiterst kleine rol op deze planeet. Die eerste mens werden er meer en zij hebben zich – om een lang verhaal kort te maken – vermeerderd tot ruim 7 miljard nu. Over 50 jaar zijn het er zo’n 9,7 miljard en aan het eind van deze eeuw zo’n 11,2 miljard. Hoe kan dat? Alleen doordat ze de wereld op andere soorten – planten en dieren – hebben VEROVERD. En dus niet op kleine schaal maar HUGE!!! Wij kunnen alleen leven door andere levende wezens te eten: plant en dier. We hebben onze moderne levenswijze veroverd op de natuur. Europa was vroeger bijna één groot oerwoud. NIETS meer van over! Wij hebben MET UITERST GROF GEWELD de wereld veroverd op vele miljarden planten en dieren.

    En wat betreft mensen onderling: we slaan elkaar al sinds dag één de harses in; is aan de orde van de dag. Het zit in de menselijke natuur dat we zo zijn; wij zijn roofdieren. Prof. Jan van Hooff zegt altijd: wij stammen niet af van de apen; wij ZIJN apen. Met nog allerlei dierlijke instincten. Alleen met strikte wetten en met dreiging van geweld houden we onszelf, onze samenleving in toom. Die anarchisten denken dat alle mensen uit zichzelf wel ‘lief’ zullen zijn. En dat ze uit zichzelf wel zullen wijden aan grote projecten…… Forget it! Iedereen trekt zijn eigen kinderen, zijn eigen familie, vrienden, kennissen en geloofsgenoten vòòr t.o.v. anderen. We zijn egoïsten en als we al sympathie en empathie vertonen t.o.v. ‘buitenstaanders’ is het vaak ook alleen maar omdat dat uiteindelijk ons eigenbelang dient. Grote projecten komen nooit in grote getale van de grond in een anarchistische wereld als er Überhaupt al één groot project ooit tot stand komt.
    Samengevat: de wereld is in de eerste plaats Darwinistisch. Ieder voor zich en ‘God’ (whatever that may be) voor ons allen. En die inborst van de rovers uit die natuurlijke wereld krijg je er niet zomaar uit. Alleen met wetten die we tegenwoordig maken in een democratische orde. That’s the best we’ll ever get.
    Die anarchistische samenleving is een UTOPIE net zoals de SOCIALISTISCHE, CHRISTELIJKE en andere samenlevingen die ontworpen zijn naar ‘gekunstelde’ ideologieën allemaal UTOPIEËN zijn.
    Germen, het gaat weer de goede kant op met Visionair.nl. Het is weer leuk hier. Laat je niet door die ouwe fundamentalistische, anarchistische dromers van je pad afbrengen. Geen aandacht aan besteden. Gewoon lekker doorgaan met waar je goed in bent. Uiteindelijk zijn zij alleen maar aandachtshoeren die zich miskend voelen. En zich niet gehoord voelen door de meerderheden in deze moderne, verlichtte – maar helaas nog niet helemaal perfecte, democratische orde. Zij claimen dat in plaats van de democratie nog bij te schaven en te verbeteren een heel nieuw systeem beter is… Schreeuwerige dromers zijn het, meer niet. Zoals gezegd, geen aandacht meer aan besteden, houdt het gekerm en geklaag vanzelf wel op.

    • Germen schreef:

      Klopt Razorr, de natuur is een gevecht op leven en dood en we maken onderdeel uit van de natuur, of we willen of niet. Alles wat we eten, met mogelijke uitzondering van fruit, betekent dat we een ander wezen doden om zelf voort te bestaan. Uiteraard moeten we proberen mensen en andere bewuste levensvormen, zoals hogere primaten, olifanten en papegaaiachtigen te besch,ermen en ze rechten toekennen. Echter: dit is een onnatuurlijke situatie en de gewelddadige aard van de natuur, ook de menselijke natuur, te ontkennen is een gevaarlijke vergissing.

  2. antares schreef:

    Eigenlijk vind ik er in mijn brein niet eens de juiste bewoording voor, de commentaren van Razorr en Germen lezende, meer een gevoel. Het gevoel dat je kunt krijgen als je hoort dat medicijnen na een lange lijdensweg eindelijk aanslaan.

    • antares schreef:

      Note:

      Begrijp achteraf dat bovenstaande op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden. Bedoelde, dat als deze trend in de reactievensters z’n navolging vindt, Visionair (zoals ik dat nu met genoegen waarneem) genezen is van de onzin die het anarchisme hier voortbracht.

  3. Aapje schreef:

    We zijn natuur, niet een onderdeel van de natuur.
    En de natuur is niet geweldadig, de natuur is de natuur, dat iemand er het woord geweldadig aanhangt maakt het nog niet geweldadig, dat is maar één visie
    fruit dood je ook hoor.
    Elke dag gaan er op aarde triljarden levensvormen dood en worden er ook zoveel geboren.
    There is no away.
    Maar jullie apen filosoferen er maar lekker een eind op los met de rest van de alwetende apen. en je weet het al draagt een aap een gouden ring, of een toga, scepter of een van de vele hoofddeksels (kroon pet mijter), en speelt hij het mooiste toneel met allerlij rituelen documenten , het is en blijft een doodgewone lelijke aap.

  4. Alverman schreef:

    Er is het AL . en dan de natuur die vecht op leven en dood… in de mens zijn ogen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

Advertisment ad adsense adlogger