Hervinden van ons authentieke zelf: Taylor over de malaise van de moderniteit

Share Button

Is de bankencrisis een economische crisis? Het antwoord op deze vraag is ongetwijfeld bevestigend. Natuurlijk is de bankencrisis een economische crisis. Maar volgens mij niet uitsluitend, en wellicht zelfs niet in de eerste plaats. Aan de hand van het denken van Charles Taylor wil ik laten zien hoe de bankencrisis als een morele crisis kan worden begrepen, net zoals vele andere crises die onze tijd beheersen. Vanuit dit perspectief bezien vraagt zij vooral, zoals ik zal betogen, om een mentaliteitsverandering, gegrond in een bezinning op onszelf, en niet slechts om technische en organisatorische aanpassingen van ons economisch bestel.

Taylor vertrekt in zijn boek Bronnen van het zelf vanuit een hermeneutische visie op de mens. Wij zijn als mens altijd al geïnvolveerd in de wereld waarin wij, zoals Martin Heidegger zou zeggen, geworpen zijn. Nooit kunnen wij hierbuiten gaan staan. Vanuit deze menselijke conditie proberen wij houvast te vinden door ons in onze leefwereld te oriënteren. Dit doen wij door te interpreteren. De mens is dan ook in de eerste plaats een interpreterend wezen. Ons bestaan is voor alles interpretatie: interpretatie van onszelf, de ander en de wereld waarin wij leven. Al ons denken, ervaren en handelen is dus altijd al een interpreterend denken, ervaren en handelen. Door onszelf, de ander en de wereld te interpreteren brengen wij richting en structuur aan in ons leven. Ieder van ons ontwikkelt zo een levensverhaal, een referentiekader voor het verstaan van, en het omgaan met, de wereld waarin wij zijn geworpen.

We komen steeds meer in de problemen omdat we het contact met onszelf verliezen, aldus filosoof Taylor.

We komen steeds meer in de problemen omdat we het contact met onszelf verliezen, aldus filosoof Taylor.

Nu kan niemand zonder een narratief interpretatiekader. Zonder het omarmen van een levensvisie zouden wij geen eenheid in ons leven kunnen aanbrengen. We zouden niet tot identiteitsvorming in staat zijn, wat echter cruciaal is voor elk mens. Daarom gaat iedereen in zijn of haar leven welhaast ongemerkt op zoek naar een bepaald wereldbeeld. Dit is onvermijdelijk. We kunnen niet anders.

Een levensoriënterend verhaal vormt dus het eenheidsstichtende kader van waaruit iemand zijn of haar leven begrijpt en vormgeeft. Naast een cognitief beeld van de aard van de wereld dat het empirisch waarneembare overstijgt, sluit iemands referentiekader ook altijd een bepaalde morele visie op het leven in, op wat we zouden moeten doen en nastreven in deze wereld. Levensoriënterende verhalen zijn dan ook existentiële gehelen van zowel cognitieve overtuigingen als praktische leefregels.

Een wereldbeeld is dus geen vakwetenschappelijke theorie. Wij vormen een narratief oriëntatiekader door interpretatieve omgang met de wereld, niet door wetenschappelijke theorievorming. De keuze voor een levensoriënterend verhaal voor het duiden van onszelf, de ander en de wereld gaat dan ook altijd vooraf aan theoretische wetenschappelijke reflectie. Wij kiezen ten slotte een levensperspectief op grond van alles wat we in ons leven leren, meemaken en ervaren, niet door het theoretisch formuleren en empirisch toetsen van specifieke vakwetenschappelijke hypothesen.

In dit verband spreekt Charles Taylor ook van een best account. Om te komen tot een persoonlijke identiteit kiezen we uiteindelijk het interpretatiekader dat het beste bij ons past. Het tot stand komen van een persoonlijke identiteit veronderstelt dus een morele oriëntatie, een oriëntatie op wat als goed en nastrevenswaardig wordt gezien. Door vanuit een moreel raamwerk of moral framework te leven, verhouden wij ons tot een bepaald idee van wat goed is. En doordat dit idee richting geeft aan onze omgang met onszelf, de ander en de wereld is het inderdaad constitutief voor onze identiteit.

Het morele referentiekader van waaruit mensen leven betreft in feite een verzameling van wat Taylor strong evaluations noemt. Deze sterke evaluaties bepalen wat wij als goed of lovenswaardig en wat juist als slecht of afkeurenswaardig zien. En omdat deze sterke evaluaties in een hermeneutische interpretatieve context tot stand komen, kunnen ze niet gereduceerd worden tot objectiveerbare causale biologische reacties. Het zijn deze sterke evaluaties die ons de mogelijkheid bieden morele waarden, morele verplichtingen, een visie op wat voor een soort leven de moeite waard is, wat onze plaats in deze wereld is, te integreren in een eigen levensverhaal. In een best account zijn dan ook altijd bepaalde goederen of goods verdisconteerd, zowel hyper goederen of hyper goods als constitutieve goederen of constitutive goodsHyper goods zijn de ultieme goederen die onze morele raamwerken funderen. Zij geven aan waar het iemand in dit leven uiteindelijk om gaat, waar hij of zij ten diepste naar streeft. Constitutive goods zijn goederen die het streven naar deze hyper goods steeds begeleiden en mogelijk maken.

Voor wat volgt is het van belang om op te merken dat de in een moreel raamwerk opgenomen goods uiteraard van persoon tot persoon kunnen verschillen. Iemand kan zijn of haar identiteit bijvoorbeeld proberen te grondvesten op het nastreven van louter individueel genot, terwijl een ander in dit leven tot identiteitsvorming komt door zijn of haar leven te richten op “de behoeften van de medemens, de eisen van de natuur, de plichten van het burgerschap of de stem van God”. We dienen dus steeds een onderscheid te maken tussen de rol van het individu in het kiezen van een bepaald moreel raamwerk en de inhoud van de sterke evaluaties zelf die het individueel gekozen raamwerk karakteriseren.

De malaise van de moderniteit bestaat volgens Taylor dan ook hierin dat wij nauwelijks nog betrokken zijn op een ons omvattende bovenindividuele horizon. Gemeenschappelijke morele inspiratiebronnen verdwenen en dit leidde tot een verabsolutering en juist daardoor een vervlakking van het individuele leven. Zo ontaarde het in zichzelf lovenswaardige streven naar authenticiteit en zelfrealisatie in een ontspoort, onverschillig en louter op zichzelf gericht ongebonden individualisme. Dit is funest voor onszelf en de samenleving. Een narcistisch op zichzelf teruggeworpen subjectivisme, een doorgeschoten individualisme, het ontstaan van een smal ‘ik’ voor wie alles buiten dit ‘ik’ nog slechts kan verschijnen als instrument, als grondstof of gebruiksvoorwerp voor de eigen wensen en behoeften, is uitgaande van Taylors analyse de voornaamste oorzaak van zoveel crises in onze tijd, waaronder niet in de laatste plaats de bankencrisis. Een gefragmenteerde samenleving van onthechte individuen die zijn opgesloten in hun eigen hart, een atomistische maatschappij waarin wezenlijke bezielende banden niet of nauwelijks nog bestaan, ligt dan ook ten grondslag aan het ontstaan van deze crises. Een uitweg lijkt dan ook gevonden te kunnen worden in het als samenleving opnieuw contact maken met onze morele bronnen. Door het hervinden van de oorspronkelijke bronnen van onszelf.

Dit artikel is een ingekorte versie van een voordracht van dr. ir. Emanuel Rutten. De volledige versie is hier te lezen.

Tui

Share Button

Gastauteur

Artikelen die ons door anderen worden toegezonden, of die wij met toestemming van anderen hebben overgenomen, worden onder Gastauteur geplaatst.

Dit vind je misschien ook interessant:

80 reacties

  1. paul-r schreef:

    Het stuk 2x gelezen te hebben, mis ik eigenlijk het eea in dit geschrevene,oa is dat de schrijver er van uit gaat, dat het individu alles zelf bepaald en er bij vergeet te melden dat bv de opvoeding, school periode  in een bepaalde zin des woord (indoctrine), aan voorbij gaat, daar we mi niet alles zelf kunnen bepalen, daar het door de informatie al vastgelegd is. Dat zou dan niet zeggen dat we als individu verandering in kunnen aanbrengen, maar dat is doorgaans een lange weg. Zo zijn er nog wat punten, die te mooi wordt afgeschilderd, terwijl de werkelijkheid er heel anders uit kan zien. Eindconclusie, het zweeft te veel Dus hou ik me maar bij Dabrowsky inplaats van Taylor. Mvg Paul.

    • Tui schreef:

      Zo lees ik het niet Paul. Dit stuk gaat niet over hoe een persoon gevormd wordt, maar hoe zijn wereldbeeld tot stand komt.

      Een wereldbeeld is dus geen vakwetenschappelijke theorie. Wij vormen een narratief oriëntatiekader door interpretatieve omgang met de wereld, niet door wetenschappelijke theorievorming. De keuze voor een levensoriënterend verhaal voor het duiden van onszelf, de ander en de wereld gaat dan ook altijd vooraf aan theoretische wetenschappelijke reflectie. Wij kiezen ten slotte een levensperspectief op grond van alles wat we in ons leven leren, meemaken en ervaren, niet door het theoretisch formuleren en empirisch toetsen van specifieke vakwetenschappelijke hypothesen.

      Ik heb hier op de site verschillende malen geschreven dat we ons  aangaande maatschappelijke vraagstukken met meningen bezigen en niet zoals sommigen hier claimen, met de ‘harde waarheid’.

      • Douwe schreef:

        Dan moet je misschien eerst eens definieren wat je onder een mening verstaat Tui.

        En is een onterechte oorlog waarbij een miljoen burgers in Irak omkomen dan een mening of een harde waarheid? Is de VS die derde wereldlanden in een schuldenval stort om vervolgens goedkoop de grondstoffen van dat land te krijgen zoals John Perkins in zijn Confessions of an Economic Hitman schrijft dan een mening of een harde waarheid, of een geldsysteem waarbij de 300 rijksten meer geld in bezit hebben dan de 3 miljard armsten zoals Germen laatst in een artikel liet zien is dat dan ook een mening of een harde waarheid?

      • Tui schreef:

        Voor zover het feiten zijn (‘onterecht’ is bv. subjectief), is de waardeoordeel die eraan gekoppeld is een mening.

        Er zijn meningen die meer algemeen acceptabel zijn, en die wat minder. Dan kom je uit dat er verschillende soorten waarheden zijn.

        Het visionaire  dat ik er in lees is dat iedereen zijn mening als de waarheid aanziet. Hoewel dat al duizenden jaren geschreven, blijven we daar nu nog steeds tegen aan lopen in de conflicten groot en klein waar we tegenaanlopen.

         

        • Douwe schreef:

          Maar dat klopt toch gewoon niet Tui? Daarom hebben we in het westen de wetenschappelijke methode uitgevonden, je moet je meningen staven met bewijs wat ook door anderen herhaalbaar is te maken in objectieve experimentele settings. 

          En dat is toch ook het doel van een inhoudelijke discussie, dat je elkaars informatie bekijkt omdat je van tevoren weet dat je eigen wereldbeeld gruwelijk fout kan zijn omdat je het op de verkeerde, gebrek aan of eenzijdige informatie hebt gebaseerd. 

          Wellicht dat een filosoof het zich kan veroorloven om een persoonlijke mening tot waarheid te verkondiging maar een goede ingenieur of natuurwetenschapper hoeft daar echt niet mee aan te komen. Observaties, hypotheses, bewijslaast etc zijn daar de toverwoorden.

          Sterker nog ik zou mensen aanraden om nooit te geloven dat ze een waarheid hebben gevonden, je komt in mijn ervaring nooit verder dan tijdelijke inzichten die je hebt op dit moment die gebaseerd zijn op achterliggende informatie die je tot dat moment hebt verzameld. Zodra die informatie verandert is het logisch dat ook je inzicht verandert. Geloof niets maar probeer zo veel mogelijk te begrijpen als je kunt.

          Persoonlijk zie ik mensen die hun waarheid puur baseren op hun eigen mening verre van visionair, dat is namelijk dogma als je dat doet. Daarbij is het antiwetenschappelijk, en in mijn opinie dus eerder onvisionair. Weet dat je niets weet op voorhand en dan kun je oneindig blijven bijleren. Dat is in volgens mij veel meer de mindset van een goede visionair.

          Maar goed dan moet je dus wel bereid zijn om andermans informatie inhoudelijk te weerleggen als je het er niet mee eens bent inplaats van het te negeren of het op voorhand al te veroordelen.

        • Niek schreef:

          @Douwe: “Wellicht dat een filosoof het zich kan veroorloven om een persoonlijke mening tot waarheid te verkondiging maar een goede ingenieur of natuurwetenschapper hoeft daar echt niet mee aan te komen.”

          Pardon? Ik denk dat je geen filosoof kunt vinden die ooit zal beweren de waarheid in pacht te hebben. Daarvoor hebben alle filosofen Socrates te goed gelezen. De ‘filosofische methode’  (voor zover die bestaat) bestaat uit het geven van geldige redeneringen. Deze zijn nog altijd gebaseerd op assumpties die waar of onwaar kunnen zijn en waarvan we misschien de waarheid niet kunnen kennen (zeker in het morele debat!). Twijfel is filosoof-eigen, in tegenstelling tot (te) veel beta-wetenschappers die wel degelijk denken waarheidsvinders te zijn (en de mensen die hen interpreteren misschien nog wel meer). Je hebt gelijk dat dit niet zou moeten en in wetenschappelijke publicaties zul je daarom vaak nuanceringen vinden.

          “Men moet van mij eisen dat ik de waarheid zoek, niet dat ik die vind.” – D. Diderot

        • paul-r schreef:

          Misschien schept dit geschrevene toch wat meer duidelijkheid betreffende Charles Taylor. Een ieder moet dat verder voor zich zelf beoordelen, mij heeft het geen aanwijzingen gegeven om mijn mening omtrent Taylor te veranderen. Mvg Paul .
          http://lilith.gotdns.org/~victor/?q=content/charles-taylor-hegel-pp-3-29
           

      • paul-r schreef:

        Beste Tui, voordat je een persoonlijk wereldbeeld tot stand kunt laten komen, zul je daaromtrent toch eerst ook in de wereld ervaringen moeten opdoen. Daarnaast is het mi mede van groot belang, hoe de persoon/individu zijn/haar karakter is opgebouwd door ervaren en bewustwording. Als je goed, mede ook tussen de regels doorleest, geeft de schrijver dit aan. Daarnaast heb ik 33 jaar over de wereld gezworven, alleen australie en new zeeland ben ik nooit geweest. Tevens ook in de wereld in diverse landen gewoond en gewerkt. Maw, mijn mening is door ervaringen gestaafd en dat geeft ook vaak een harde realiteit weer, hoe daadwerkelijk de wereld in elkaar steekt. Een mening hebben zonder ervaring is mi geen visionair begrip. Mvg Paul.

  2. Bemoeier schreef:

    Volgens mij klopt dit niet, in de tijd van de grote depressie was er nog geen individualisme, narcisten en psychopaten zijn er altijd al geweest aan de top.
    Die hebben maling aan morele bronnen.
    Misschien moet er een verplichte psychologische analyse gemaakt worden van mensen voordat ze een topfunctie mogen bekleden.
    En dat moet dan wel een diepgaande zijn want die lui zijn goed in het faken van een goede moraal.

    • Tui schreef:

      Het individualisme, of de persoonlijke perceptie is de wortel van moreel besef. Andere diersoorten hebben dit niet of nauwelijks.

      Wat een goede moraal is, is dus relatief.

      Dat relatief veel psychopaten of narcisten aan de top staan, heeft overigens te maken met hoe wij dergelijke personen ervaren. 

      • Douwe schreef:

        Wat je hier zegt is vooral gebaseerd op een achterhaald christelijk wereldbeeld, en is inmiddels wetenschappelijk behoorlijk achterhaald. Misschien moet je deze TED Talk van Frans de Waal eens bekijken over moreel besef bij dieren. http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

        Ook je laatste zin klopt gewoon niet, als je met de huidige definities vanuit de psychologie werkt over psychopatologie en daarvanuit degelijk wetenschappelijk onderzoek doet dan komt eruit dat er relatief veel psychopaten dn/of narcisten aan de top staan. Dat heeft niet te maken met hoe wij ze ervaren maar is gewoon gebaseerd op psychologisch wetenschappelijk onderzoek. Daar kun je overigens op zichzelf genoeg vragen bij stellen maar goed dat is een heel andere discussie. Misschien moet je de links die Germen en anderen je hebben gegeven bij het vorige artikel van Germen over het reptielenbrien in de reacties eens lezen.

        • Tui schreef:

          Frans de Waal  heeft het over diersoorten die het dichts bij ons staan. Weet je trouwens hoe primatengroepen omgaan met leden die stelen?

          Ik moet bijleren van links? En wat een gepromoveerd filosoof schrijft op basis van een wereldberoemd filosoof zweeft en is niet geloofwaardig?

          Zinloze discussie lijkt mij.

          In het artikel staat waarom.

           

        • Douwe schreef:

          Frans de Waal heeft het onder meer over apen en olifanten en dan weten we nog maar weinig van dolfijnen, maar wat vooral belangrijk is is dat moraliteit een evolutionair gegeven lijkt te zijn wat zich ontwikkeld in groepssoorten en dus helemaal niet iets typisch menselijks in oorsprong is. Het is een mechanisme waarin cooperatief gedrag dus beloond wordt en zelfzuchtig gedrag van een individu wat ten koste gaat van andere groepsleden bestraft wordt. 

          In die zin is wat een goede moraal is dus helemaal niet zo subjectief zoals je in je vorige reactie lijkt te beweren. Eerlijk delen met je groepsleden lijkt heel duidelijk het morele devies te zijn, ik zie tenminste niet zo snel een andere boodschap. Het lijkt een heel duidelijk mechanisme te zijn om te voorkomen dat individuen van een groepssoort te veel rijkdom/goed voedsel etc naar zichzelf toe trekken wat ten koste gaat van de groep. 

          Zien we niet precies dat dat gebeurt is nu met het economische systeem? 300 mensen die meer hebben dan 3 miljard? De crisis laat zien hoe verschikkelijk oneerlijk de rijkdom op de wereld verdeeld is en dat triggert dus dat mensen moreel ontstemd raken omdat ze zien dat iig 300 groepsleden niet eerlijk gedeeld hebben.

          Dat de mensheid daar nu zo verontwaardigt over is bewijst dus juist dat we over een prima moreel besef beschikken aangezien dat nu massaal getriggerd wordt wereldwijd. Er is in die zin dus helemaal geen morele crisis, het tegendeel is waar er is juist een enorme morele verontwaardiging over hoe de systemen nu werken en hoe dat het geld onderling op aarde verdeeld. Wij zijn de aapjes die met de komkommers gaan lopen smijten omdat we er nu achterkomen dat een kleine elite zichzelf hectares vol druivenplanten heeft toegeeigend zonder dat wij daar wat van wisten. In die zin is de morele verontwaardiging dus direct een voortvloeisel uit de economische crisis en ligt die er niet onder of er naast.

          Maar goed misschien dat de originele schrijver van dit artikel daar eens een reactie op zou willen geven, lijkt me iig een interessante man.

        • Tui schreef:

          Je ontwijkt mijn vragen. Ok, volgende vraag;

          En dat cooperatief gedrag dus beloond wordt en zelfzuchtig gedrag van een individu wat ten koste gaat van andere groepsleden bestraft wordt. 

          Hoe zit dat bij mensen?

           

        • prosument schreef:

          Volgens mij krijgen die een fikse bonus aangezien ze de groep wel dienen, in dit geval zijn dat de aandeelhouders die oppervlakkig niet gezien kunnen worden :),

        • Douwe schreef:

          Misschien moet je mijn vorige reactie nog even herlezen Tui. 

          Bij mensen zit dat precies hetzelfde en daarom zie je nu de wereldwijde morele verontwaardiging aangezien een kleine groep zich enorm veel heeft toegeeigend terwijl er ook een enorme groep is die maar amper wat heeft. Zoals je in het filmpje van Frans de Waal ziet gaat zich dat bij ons waarschijnlijk net als in zijn experiment uiten, namelijk in een boel boze mensen die als de elite geluk heeft met komkommers gaan smijten en als ze pech heeft met scherpere objecten zoals netjes opgepoetste hooivorken. 

        • Tui schreef:

          De elite zit er nog warmpjes bij hoor, Douwe.

          Initiatieven tegen hun (in het algemeen) of zelfverrijkende indviduen hebben weinig kracht, omdat de meeste mensen weten dat dit is hoe het systeem werkt. Eigen belang eerst (individualisme). De door jouw vele malen geciteerde personen zijn ook maar verkopers van hun ideeen, en hebben dankzij personen als jou invloed, macht en geld verworven. 

          Denk je nu echt dat rechtvaardigheid en gelijkheid af te dwingen is? Samenklontering van geld en macht is een natuurlijk proces. Er zijn altijd mensen die meer of beter willen hebben.

        • Douwe schreef:

          De elite zit er zelfs telkens warmer bij wat ook logisch is als je ons huidige geldsysteem snapt en de invloed van rente daarin. Het trekt geld toe naar de mensen die al het meeste hebben. De kloof tussen arm en rijk wordt telkens sneller telkens groter en dat is een volkomen voorspelbaar systeemmechanisme van ons huidige geldsysteem.

          Verder geloof ik niets, ik observeer alleen dat het idee van moreel besef voortkomt uit het zijn van groepsdieren en dat moreel besef gestoeld is op het idee dat leden van die groep eerlijk delen en als ze dat niet doen dat de rest van de groepsleden boos worden op die leden die niet eerlijk delen. Dat zie je tenminste terug in de experimenten van de Waal.

          In die zin beweer ik dus dat de momentele verontwaardiging wereldwijd direct voortkomt uit het feit dat nu wereldwijd bekend is geworden dat een kleine elite, die 300 mensen waarvan Germen liet zien dat ze meer bezitten dan de 3 miljard armsten. Ik beweer dus dat die morele verontwaardiging direct voortkomt uit het bekendraken van die informatie en die informatie komt weer voort uit onze huidige crisis omdat dat mensen nieuwsgierig heeft gemaakt hoe ons geldsysteem eigenlijk werkt.

          Er is in die zin ook niet een morele crisis, maar wel morele verontwaardiging en dat die verontwaardiging er is is logisch en dat laat zien dat mensen ook vandaag dus nog over een prima moreel besef beschikken. Er is in die zin dus juist geen morele crisis, er zou een morele crisis zijn als mensen niet boos zouden zijn over deze scheve verdeling van rijkdom. Als je althans het wetenschappelijk werk van de Waal zou volgen.

          Die bewering staat dus haaks op wat de auteur van dit artikel lijkt te zeggen, die zegt dat er al een morele crisis was en dat er nu een economische crisis bovenop komt. Hij lijkt te beweren dat er dus niet per se een direct verband is.

          Ik zou graag zijn persoonlijke reacties hier onder dit artikel eens zien, het lijkt me een interessante man dus ik ben wel benieuwd wat voor inhoudelijke tegenargumenten hij daar eventueel bij zou hebben.

        • Tui schreef:

          Jij gelooft in wel iets Douwe, het komt in herhaling terug in je artikelen en je reacties. De Waal bv. en dat je het economisch systeem begrijpt en dat de elite slecht is. Ik heb bij herhaling gezegd dat het maar meningen is, waarna je aankomt met nog meer meningen (van anderen).

          De wereldwijde verontwaardiging is een subcultuur die kracht heeft gewonnen, dankzij moderne informatie systemen (ja ook de mainstream media). Weet je wat er met de occupy beweging is gebeurt? Die faalde omdat ze geen sterk (gezamelijk) standpunt konden formuleren, omdat er zoveel verschillende opinies binnen die beweging waren.

          Dat zijn intrapersoonlijke verschillen van mening (tussen verschillende mensen). Nu zijn er ook interpersoonlijke conflicten, waarbij in een persoon intern conflicten bestaan (waar de theorie over Dabrowski over gaat). Uiterlijk en in deze cultuur beschouwen dit als onstabiel en niet geloofwaardig, Maar in de praktijk is het niet meer dan normaal en inherent aan ons mens-zijn. Het artikel heeft een connectie met bepaalde wijsheden dat we ons authentieke-zelf erkennen en de gevolgen daarvan als een gegeven zien, zonder er een waardeoordeel op te plakken. Omdat alles perceptie is.

        • Douwe schreef:

          Nee Tui, jij gelooft dat ik iets geloof. Dat is heel wat anders. In de argumentatieleer is een ander vertellen wat hij of zij zou geloven ook wel een stropop en dat is een officiele drogreden. Ik denk eerlijk gezegd ook dat daar een boel van je problemen met mijn artikelen uit voortkomen. Daarom adviseer ik je al meermalen om the Work van Byron Katie eens te doen om je geloven te onderzoeken en dan specifiek over mij. Veroordeel mij flink, ga lekker los en ga dan met haar methode al die veroordelingen van mij onderzoeken met haar methode. Ze noemt het niet voor niets de Judge your Neighbour worksheets.

          Ik geloof helemaal niets, ik observeer, verzamel informatie en met de informatie die ik op dat moment heb vorm ik een beeld van de wereld. Als ik denk dat we een richting op gaan die tegen het voortbestaan in gaat zal ik proberen dat te voorkomen. Ik geloof niet dat het nuttig is dat een kleine groep mensen voor de grote massa gaat bepalen wat ze moeten doen omdat ik geloof in het menselijk vernuft van het individu. Ik zie in boeken als Debt the first 5000 year dat een geldsysteem met rente de verschillen tussen rijk en arm continue groter maakt en dat dat historisch gezien altijd zal leiden tot grote conflicten als dat te ver doorslaat. Er komt een moment waarop de verliezers van het systeem dusdanig in de knel komen dat hun directe voortbestaan in gevaar komt en niets meer te verliezen hebben en dan eindigt het meestal ook vrij treurig voor diegenen die dachten tot dat moment de winnaars van het systeem te zijn. Vraag Marie Antionette maar eens. http://nl.wikipedia.org/wiki/Marie_Antoinette_van_Oostenrijk

          Ook komt dit telkens terug in het boek van debt the first 5000 years. Wat nu gebeurt, die telkens sneller wordende kloof tussen arm en rijk is voor niemand goed en voor iedereen nadelig. Ook voor diegenen die denken wellicht nu te profiteren. En het punt is dat zoals prosument ook al zegt het totaal onnodig is. Als mensen het systeem begrijpen en ook de oplossingen zoals een grootschalige schuldenkwijtschelding dan is de crisis morgen over, kunnen we een nieuw systeem installeren wat inkomens veel gelijker verdeelt zodat de 300 rijksten niet langer meer hebben dan de 3 miljard armsten en kan iedereen op aarde voorzien worden van voedsel, kleding, een computer, goed onderwijs en kunnen we als mensheid veel sneller stappen zetten richting een soort die de ruimte in kan.

          Ik ben dus volkomen opportunistisch en vanuit het realiseren van voortbestaan bezig en geloven zitten daarbij alleen maar in de weg. Je moet nooit dingen geloven en altijd openstaan voor nieuwe informatie omdat je mening altijd gebaseerd is op informatie. Ook jouw mening heb je niet spontaan gekregen dat heb je opgebouwd omdat je informatie van anderen tot je hebt genomen en hebt gekozen dat eventueel te geloven en uit persoonlijke levenservaring. Daarom blijf ik ook tegen je herhalen dat je persoonlijke mening niet interessant is in een inhoudelijke discussie, het is voor je medediscussieerders veel leerzamer dat je aangeeft welke informatie tot die mening van je heeft geleid zodat andere mensen ook die informatie kunnen bekijken en eventueel mee kunnen nemen in hun wereldbeeld. En anders kunnen ze de informatie inhoudelijk weerleggen en kun jij wat van hun leren… Inhoudelijk discusieren is daarmee een win-win situatie voor alle partijen die eraan deelnemen.

          Geloven is dogma en als jij of wie dan ook gelooft dat hun eigen mening de waarheid is dan is die persoon in mijn opinie ongeveer even visionair als de Spaanse inquisitie of de Nazi’s die boeken met informatie die ze niet zinde vernietigde inplaats van inhoudelijk weerlegde. Maar goed dat is slechts mijn persoonlijke mening. :)

        • prosument schreef:

          Beste Tui, oorlog is het logische gevolg wanneer de spanningen te groot worden, in hoeverre die oorlog al niet bezig is, zal deze steeds zichtbaarder worden. In tegenstelling hiermee bestaat er ook een doorbraaktraject maar dat wordt maar amper besproken of begrepen. In Europa staan we – alle rationaliseringen ten spijt – nog maar aan het begin van de crisis. Visionairen trachten hiervoor dan ook te waarschuwen.

        • Tui schreef:

          Douwe; als je niets zou geloven dan zou je niet halsstarrig in je overtuigingen staan die afgeleidt zijn wat je gelezen hebt.

          Inge schreef nog iets over de filosofie van Katie;

          Omdat ik in LA de intensive van Byron Katie heb mogen volgen, moet ik je er wel op wijzen dat zij niet van het positief denken is. Zij is van het geen oordeel, geen verhaaltjes.
          Haar sterkste: Zolang je een beeld hebt van hoe de wereld eruit hoort te zien zul je ongelukkig zijn.

          Zie je de discrepantie?

        • Douwe schreef:

          Je weet dat die reactie een reactie was op Paul?

          En als jij denkt te weten wat ik wel en niet zou geloven dan is dat geen verhaaltje van jou in je eigen hoofd? :-)

          Whose Business Are You In?

          Notice when you hurt that you are mentally out of your business.
          If you’re not sure, stop and ask, “Mentally, whose business am I in?”
          There are only three kinds of business in the universe: mine, yours, and God’s (the universe).

          Whose business is it if an earthquake happens? God’s business.
          Whose business is it if your neighbor down the street has an ugly lawn? Your neighbor’s business.
          Whose business is it if you are angry at your neighbor down the street because he has an ugly lawn? Your business.

          Life is simple—it is internal.

          Count, in five minute intervals, how many times you are in someone else’s business mentally. Notice when you give uninvited advice or offer your opinion about something (aloud or silently).

          Ask yourself: “Am I in their business? Did they ask me for my advice?” And more importantly, “Can I take the advice I am offering and apply it to my life?”

          http://www.byronkatie.com/2006/09/whose_business_are_you_minding.htm

          http://www.thework.com en verlies je verhaal over andere mensen :)

          Ik zou zeggen veroordeel mij goed, wees zo kleinzielig en kinderachtig mogelijk, zet het op papier en ga The Work van Byron Katie erop doen.
          Ik heb aardig wat van The Work gedaan en heeft mij enorm veel zinvolle inzichten gegeven. Ik kan het iedereen aanbevelen.

        • Tui schreef:

          Jij hebt het regelmatig over Katie en ik geef een overduidelijke discrepantie aan. Jij bent oordelend en hebt een (ondoordacht) beeld van hoe de wereld zou moeten uitzien.

          En mij kleinzielig of kinderachtig noemen is natuurlijk volstrekt beneden niveau. 

           

        • Douwe schreef:

          Tui, je moet beter lezen. Ik zeg dat je mij en anderen moet veroordelen en in die veroordelingen zo kleinzielig en kinderachtig mogelijk moet zijn. Zet die veroordelingen op papier en ga dan met The Workd die veroordelingen onderzoeken. Dit zegt zij zelf namelijk om mensen uit te leggen hoe ze met haar manier aan de gang kan om stressvolle gedachten te onderzoeken. Ik leg je de methode uit, ik heb het niet over jou als persoon.

          Bekijk zelf haar uitleg hier zodat je het zelf kunt zien dat zij ook mensen juist motiveert zo kleinzielig en kinderachtig mogelijk te zijn in hun veroordelingen.
          http://www.youtube.com/watch?v=Vqjj7nvqczo

          En inplaats van anderen proberen te vertellen over wat ze wel en niet zouden vinden na het doen van The Work stel ik voor dat je gewoon zelf het eens uitprobeert. Het is allemaal gratis en vrij verkrijgbaar via internet.

        • Tui schreef:

          Nee, jij moet Katie beter lezen zoals ik hier boven aangaf. JIJ bent veroordelend en probeert mensen naar je hand te zetten.

          Mocht ik hetzelfde doen; ik ben geen aanhanger van Katie en ga dat zeker niet worden, want ik heb niet zo’n goeroe nodig.

      • paul-r schreef:

        Tui, ook dieren hebben een moreel besef, alleen dit besef kent weinig enof geen emotie en als er al emotie is, dan is het een kortstondig moment. Mvg Paul.

        • Tui schreef:

          Paul, ik zie dat je hier bij een ander artikel weer noemt. Ik ben hier niet op ingegaan omdat het een semantische discussie zou worden wat moreel besef is. Let wel, ik zeg nauwelijks moreel besef. En onder andere dieren versta ik niet alleen de hoger ontwikkelde zoogdieren.

          Moreel besef is m.i. gekoppeld aan bewustzijn en daaruit voortvloeiend aan een complex sociaal systeem.

        • paul-r schreef:

          Beste Tui, ik ben het met je eens dat het een semantische discussie zou worden, daar dus geen twijfel over. In die video “Een gesprek over evolutie, moraliteit en religie” van Douwe, kwam nadrukkelijk naar voren, dat in het dierenrijk de basis is gelegd van emotie en de daaraan oa gerelateerde moraliteit. Deze basis is later bij de mensheid, door haar complexheid, verder door ontwikkeld. En idd je kunt ons huidige bewustzijn niet vergelijken met het dierenrijk, maar vergeet niet, eens zijn wij als mens op gelijke niveau begonnen en hadden praktisch ook geen moreel besef. Maar even zo goede vrienden. Mvg Paul.

  3. prosument schreef:

    Is de bankencrisis een economische crisis? Het antwoord op deze vraag is ongetwijfeld bevestigend.
     
     

    • Tui schreef:

      Primair een economische, onderliggend een morele crisis.

      Los je het economische op, dan is er nog het onderliggende.

      • prosument schreef:

        Beste Tui, het is gewoon andersom, de economische crisis is een gevolg van een gebrek aan ethiek en moreel handelen. Als verzachtigende omstandigheid kunnen we misschien zeggen dat er een totaal gemis is aan economische kennis, nuchter beschouwd wordt het dan nog beschamender. Als we primair nog niet eens een degelijk en gezond monetair beleid kunnen organiseren, dan hoeven we echt geen hoop te koesteren dat het moreel zou beteren, het ontbreken aan een dergelijk beleid drijft mensen naar niveaus waardoor ze terug als nobele wilden zullen reageren. Al deze dynamieken zijn gekend en deskundig beschreven, elke dag waarneembaar. De transformatie is een simultaan proces.  

        • Tui schreef:

          Ik kan het algemener stellen; conflicten en crises komen voort uit eigen belang. Dat eigen belang komt voort uit dat we individuen zijn met een eigen persoonlijk bewustzijn. En ons bewustzijn gaat verder als economische of materiele belangen. Dit soort belangen kunnen bevredigt worden DANKZIJ het economisch systeem wat we hebben (door ondermeer industrialisatie). De zucht naar meer (geld bv.) is een psychologische behoefte.

        • prosument schreef:

          Beste Tuihu, dat is een visie die enkel waarde heeft als alle anderen niveaus van ontwikkeling op schandelijke wijze genegeerd worden. Mensen doen er vandaag goed aan om eerst iets over economie te leren alvorens te spreken over ‘economische’ systemen. Wie de pathologie voor normaal neemt en hierop z’n conclusies baseert, komt altijd bedrogen uit. Op die manier ontstaat verstarring en krijgen we geen beeld op het doorbraaktraject dat kant en klaar op de tafel ligt.

  4. prosument schreef:

    Als de maan, tijdens het verwezenlijken van haar eeuwige beweging rondom de aarde, voorzien was van een zelfbewustzijn, zou zij er volledig van overtuigd zijn dat zij aan het bewegen was vanuit zichzelf. Zo zou een wezen, begiftigd met een hoger inzicht en meer perfecte intelligentie, kijkend naar de mens en zijn handelingen, lachen om de illusie van de mens dat hij handelt vanuit zijn eigen vrije wil. (Albert Einstein)

  5. antares schreef:

    Een echt de werkelijkheid meest benaderend realistisch wereldbeeld, is absoluut afhankelijk van vakwetenschappelijk doorgronde inzichten, in zowel de natuurkunde als de menselijke psyche. Wat wij dachten te zijn, is zonder wetenschappelijke inzichten, altijd de motor achter alle onmogelijk realiseerbare religieuze denkbeelden en religies geweest, en de oorzaak van onnoemelijk aangedaan onrecht en leed.

    • prosument schreef:

      Voor parallellen met wat de atoomtheorie ons leert moeten we ons richten op die kentheoretische problemen waarmee denkers als Boeddha en Lao Tzu al geconfronteerd werden. Daarmee kunnen we proberen harmonie te brengen in onze positie als toeschouwer én acteur in het grootse drama van ons bestaan. (Niels Bohr)

  6. Niek schreef:

    “Een gefragmenteerde samenleving van onthechte individuen die zijn opgesloten in hun eigen hart, een atomistische maatschappij waarin wezenlijke bezielende banden niet of nauwelijks nog bestaan, ligt dan ook ten grondslag aan het ontstaan van deze crises.”

    Dit volgt mijns inziens niet uit het geschreven en doet daarom aan als een aanname. Het verband met de bankencrisis had van mij uit het verhaal geschreven mogen worden, maar ik zie dat het hoorcollege over de bankencrisis ging. Ik heb het idee dat dit verband er later in is geschreven (al heb ik niet de complete pdf gelezen).

  7. Ik zelf schreef:

    Leuke discussie….maar barstensvol meningen, aannames en overtuigingen.  Wie op zoek gaat naar de waarheid zal een teleurgesteld man/vrouw worden.  Er bestaat nauwelijks waarheid, maar vooral meningen.  En uiteraard denkt iedereen dat zijn/haar mening de juiste is.  
     
    Wie op zoek gaat naar het authentieke zelf zal bijzonder weinig vinden…
     
    Het probleem is ook dat men in de wereld zoekt en vooral in ‘die ander’.  De blik is altijd naar buiten gericht en dan alleen nog maar op de verschijnselen.  Eerstens zal de blik op zichzelf gericht moeten worden bij het zoeken naar het authentieke zelf.  En pas na diepgaand onderzoek kan de wereld in ogenschouw genomen worden.
     
    Dit is ook in een notedop de makke van het verschijnsel ‘mens’.  Hij ziet een probleem, een verstoring en vanuit zijn overtuigingen tovert hij a la minute de oplossing te voorschijn.  En dat terwijl de mens is uitgerust met hersens.  Er zat alleen geen gebruiksaanwijzing bij….

    • Bemoeier schreef:

      Wordt je daar dan niet erg besluiteloos van, als er nauwelijks waarheid bestaat kun je toch ook nauwelijks oplossingen bedenken?
      En misschien is dat ook maar jouw mening.
      Volgens mij worden de oplossingen van andere mensen meestal wel redelijk gevonden (peer review).

  8. Ik zelf schreef:

    Jazeker wel.  Als je doorziet dat dat wat jij als waarheid ziet in werkelijkheid slechts een overtuiging is, kan je zelfs beter zoeken naar de juiste oplossing.  Maar je beleeft het niet meer als waarheid, maar als de meest waarschijnlijk juiste oplossing.  Ik zie dat Douwe hierboven ook allerlei overtuigingen als waarheid presenteert.
    Door dat te doen ga je je indentificeren met je overtuigingen en raakt het zicht op je authentieke zelf uit beeld.
    Overtuigingen staan een mens (authentiek-zijn) in de weg.  Leer je echter overtuigingen te zien als verschijnsel wat je overkomt dan verdwijnt er een deel van de mist.  Zelf merk ik ook nog steeds hoeveel hechting er is aan mijn overtuigingen.  En hoe gemakkelijk het is om je er mee te indentificeren.
     
    Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er continu oplossingen moeten worden gevonden voor problemen.
    Dat is de aard van het leven.

  9. jasper38 schreef:

    Leuke discussie. Ik zie hier wel een aantal reageerders die waarschijnlijk liever hun kop in het zand
    wensen te steken welke zich achter een vorm van escapisme lijken te verschuilen , teneinde historische verifieerbare aangedragen feiten en misdragingen aangedragen in verschillende artikelen in de vorm van criminele strafbare feiten en corruptie van de top-eliten te kunnen ontkennen of zelfs soms te vergoelijken.Waarbij ik mag en kan aannemen dat als er corruptie gecontstateerd wordt waarbij men fundamentele mensenrechten schend en mensen van hun fundamentele vrijheden berooft dan zou dat geen probleem moeten zijn want zo werkt het nu eenmaal zo werkt het systeem.Daarbij tevens aangevend dat men geen semantische discussie wenst maar zich toch wegens een gebrek aan goede degelijke aan te voeren tegenargumentatie in bepaalde artikelen wenst te beperken tot het aandragen van termen over opvattingen welke alleen het escapisme lijken te dienen.Volgens mij word daarin al de moraliteit geschaad als men zich moreel zo wenst op te stellen .Daarmee stel ik ook vast dat het verzwijgen en het ontkennen van de aangedragen verifieerbare feiten in feite toestemmen is en dergelijk moreel verwerpelijk gedrag zelfs tot op zeker hoogte mogelijk maakt van bepaalde elementen in de samenlevingenen en dat men zich in feite aan enige medeplichtigheid schuldig maakt en dat kan men feitelijk in een morele optiek zo in beschouwing nemen.En ik geloof dat het een fundamenteel recht is om zulks een mening te mogen en kunnen ventileren na een verifieerbare opgedane constatering.En men kan pas spreken over een authentieke zelf als men zich durft te onderscheiden van anderen juist omdat het collectief wenst te buigen om dergelijke morele misdragingen te accepteren als normaal zijnde vanwege een inherente afhankelijkheid. Mvg Jasper.

    • paul-r schreef:

      Jasper, wederom ben ik het volledig met je eens. Mvg Paul.   :-D  
       

    • Ik zelf schreef:

      “En ik geloof dat het een fundamenteel recht is om zulks een mening te mogen en kunnen ventileren na een verifieerbare opgedane constatering.”
       
      Uiteraard, zolang je het maar als een mening ziet.  Ergo: het is ons aller recht om onze mening te uiten en te ventileren op welke wijze dan ook.  Met de rest van je tekst kan ik niet zo veel, die raken niet dat wat ik bedoel.  Het zoeken naar je authentieke zelf.  Of anders gesteld: ik denk dat jij andere opvattingen hieromtrent heb.

      • Bemoeier schreef:

        Kun je een concreet voorbeeld geven van iemand die dat gedaan heeft, of misschien uitleggen hoe dat gezocht moet worden volgens jou?

      • jasper38 schreef:

        Beste Ik zelf ,ik geloof ook niet dat jij veel aanwezig was in de discussies over de artkelen welke ik aanhaal in de rest van de tekst vandaar dat ik wel kan aannemen dat jij met de rest van de tekst niet veel kan.’Wie de schoen(nen) past(sen) trekke hem(ze) aan’ .Om verder in te gaan op de rest van je reactie omtrent het zoeken maar je authentieke zelf, dat is een correcte constatering ,we hebben inderdaad andere opvattingen , maar dat mag, we gebruiken ze ook in een andere context Dat zou op appels met peren vergelijken lijken , dat neemt verder niks weg aan de richting en kracht waarop ik mijn verdere argumenten baseer en wens te voeren in de context waarin ik het bedoel , doelend op de tekst waar jij niet zoveel mee kan.Daarbij heb ik nog maar weinig vaststaande historische feiten in de mist zien verdwijnen tenzij ze moedwillig met enige onderdrukking of door desinformatie of andere vormen zoals o.a. censuur weggehouden  of ondermijnd (escapisme, ontkenning, verdraaing)kunnen worden.Mvg Jasper.

    • Tui schreef:

      Jasper, jouw claim op de waarheid is volkomen misplaatst. Je zegt dat sommigen hun kop in het zand hebben en wilt bepalen wat moreel is of niet. Jij hebt je hoofd klaarblijkelijk ergens anders zitten.

  10. Ik zelf schreef:

    @Bemoeier
     
    Nee, ik kan dat niet concreet maken.  Het is een weg die ik zelf 25 jaar geleden ben ingeslagen.  Steeds maar weer stellingen onderzoeken op waarheid.  Ik vind maar weinig waarheid…..
     
    Uit eigen ondervinding kan ik wel constateren dat het mogelijk is om als mens los te komen staan van je overtuigingen.  Het geeft een blik als vanuit een helicopter: een totaaloverzicht.  En des te meer ik los kom te staan van mijn (eigen) overtuigingen, des te meer ik mij bewust word van de ‘kleefkracht’  van diezelfde overtuigingen.
     
    De wijze die ik toepas is advocaat van de duivel te spelen.  Dwz in mij zelf de discussie aangaan met mijn eigen overtuigingen.  Het speelt zich in je eigen mind af.  Ooit heb jij als mens overtuiging A aangenomen en je mind voegt zich naar overtuiging A.  Je buurman heeft overtuiging B aangenomen en zijn mind voegt zich naar overtuiging B.  Vervolgens gaan jij en je buurman dagelijks in een heftig debat en het enige wat jullie doen is jullie verschillende overtuigingen naar diepere bewustszijnlagen brengen.  Dit brengt ook een diepere, meer intense indentificatie met de desbetreffende overtuiging te weeg.  Het is een zichzelfversterkend effect.
     
    Jij en je buurman zijn beiden overtuigd over de waarheid te beschikken, maar overtuiging A en B kunnen niet tegelijkertijd waar zijn.  Zodra jij kan inzien dat je ook los kan komen te staan van je overtuigingen, kan je evengoed overtuiging A hebben en tegelijkertijd erkennen dat overtuiging B best wel eens de waarheid kan zijn.
     
    Het is een vrij ingewikkeld proces in de zoektocht naar je authentieke zelf.  Jij (als persoon) moet zelf op zoek gaan, ik kan het je niet geven noch jou overtuigen.  Die wil, drang moet uit je zelf ontstaan.

    • Bemoeier schreef:

      Volgens mij heb ik niet zulke stellige, in beton gegoten overtuigingen.
      Niet iedereen is zo onbescheiden toch?

      • Ik zelf schreef:

        Bemoeier, dat weet ik niet.  Daar ken ik je niet goed genoeg voor.  Dat is ook een vraag die je zelf kan beantwoorden.
         
        Als wat je zegt zo is, dan kan je gemakkelijker los komen van je overtuigingen.  Het is iets wat je moet ervaren.
        Laat ik een vergelijking maken.  iemand die blind is, gaat zijn andere zintuigen scherpen, gevoeliger maken.
        Overtuigingen komen uit het denken vandaan.  Door los te staan van je overtuigingen maak je jezelf a.h.w. blind.  Je gaat beter in staat worden om het ‘zintuig’  te ontwikkelen wat leidt tot je authentieke zelf.
         
         
         

  11. Ik zelf schreef:

    @jasper38
     
    Wat ik bedoel is dat we langs elkaar heen praten.  Jij legt de focus steeds op de verschijnselen (de discussies).  Waar ik idd niet veel aan heb meegedaan.  Het gaat mij niet om de discussie an sich.  Het gaat mij er niet om of jij of ik gelijk hebt.  Het gaat er mij om of jij kunt inzien dat jouw overtuigingen geen waarheid zijn.  Dat jij kunt leren voelen hoe je eigen overtuigingen steeds om versterking vragen om zichzelf in stand te houden.
    Het gaat er mij om of jij bereid bent afstand te nemen van je overtuigingen.  Hetgeen wat anders is dan afstand DOEN.  Afstand nemen of afstand doen….voel je het verschil?
     
    We hebben het hier over het authentieke zelf.  Een herbezinning van ons zelf.  De zoektocht naar dat authentieke zelf.  In die zoektocht zijn overtuigingen een ballast vanwege de indentificatie er mee.  Je bent niet authentiek, maar je bent je overtuiging(en).  En nog erger: een mens gaat zich gedragen zoals hij denkt dat hij zich gedragen moet wat zijn overtuigingen voorschrijven.
     
    Nou, zul je denken: ik heb nobele overtuigingen, dus wat is er mis mee?  En dat is de vicieuze cirkel waar ik op doel.  Je gaat steeds meer je authentieke zelf kwijtraken.  Je creeert een ‘zelf’  wat je helemaal niet bent.
     
     

    • jasper38 schreef:

      Beste Ik zelf , daar kan ik niet in mee gaan omdat ik van mening ben dat het authentieke zelf gewaarborgd word door de aanvaarding van de waarheid die is ,de ware zelf in mij kent die basis vanuit eerlijkheid en oprechtheid dat houd mij dicht bij mijn authentieke zelf. Het houd me nederig en laat me open staan voor verandering omdat ik durf te aanvaarden dat ikzelf net als de natuur om me heen aan constante verandering onderhevig ben behalve de waarheid die is.Mvg Jasper.

      • Ik zelf schreef:

        Jasper, geen enkel probleem.  Je zegt het zelf al: “omdat ik van mening ben”.  Je eigen overtuiging (mening) staat al in de weg tot dat wat ik bedoel.  Het is ook wat ik tegen bemoeier schreef: het moet uit je eigen wil voortkomen, niet omdat een ander dat zegt.

  12. jasper38 schreef:

    Dat is jouw visie daar hoef ik niet in te volgen mij staat niks in de weg beste Ik zelf.Ik blijf liever bij mijn mening over het komen tot het authentieke zelf , dat brengt me tot mijn eigen authenticiteit misschien wel juist omdat ik daarin durf te verschillen :)

    • Tui schreef:

      Omdat je juist wil verschillen, ben je niet authentiek.

      Ik frons mijn wenkbrauwen bij de meningen die je op deze site verkondigt. Ik herken het wel, maar sommige zijn al een stap verder. 

      • jasper38 schreef:

        Beste Tui, misschien zit het hem net in dat woordje dat dat het verschil uit maakt het is niet wil ik noem het durf.Evenals in vele reacties lijkt zo’n kleine draai in woorden jou telkens de illusie te geven dat ze jou kracht bij zouden zetten in het voeren van je argumenten maar de uitkomst laat het tegendeel zien misschien wel omdat ze niet aangedragen worden vanuit jou authentieke zelf.En ik wens je daarmee absoluut niet te beledigen ik wens slechts eerlijk en oprecht richting jou te zijn vanuit mijn authentieke zelf.De volgende zin ter overpeinzing ‘Je kunt een leeuw opschilderen met zebra strepen e.d en hem proberen te verkopen als een zebra maar het is en blijft een leeuw ‘ Mvg Jasper.

  13. Tui schreef:

    Nee Jasper, je maakt weer zo’n rare redenering. Ik claim niet authentiek te zijn, jij wel.

    • jasper38 schreef:

      En weer die kleine draai aan woorden Tui , waarin ik enige frustratie lees. Ik claim het niet te zijn ik tracht dicht bij mijn authentieke zelf te blijven.Een waarheid die is kan men niet te veranderen een aangenomen waarheid kan men bijstellen als die achterhaald zou zijn geworden.Er zitten subtiele verschillen in het gebruik van woorden daarom gebruik ik en kies ik ze zorgvuldig.Mvg Jasper.

      • Tui schreef:

        De frustratie die je schijnt te lezen zou kunnen veroorzaakt zijn door het feit dat ik discussieer met iemand die zegt zijn woorden zorgvuldig te kiezen, maar waarbij zowel de inhoud als de vorm consequent fouten bevat.

         

  14. Ik zelf schreef:

    “Een waarheid die is kan men niet te veranderen een aangenomen waarheid kan men bijstellen als die achterhaald zou zijn geworden.”
     
    Als iets waarheid zou zijn, zou er geen discussie over zijn.  Je kan rustig stellen dat overal waar discussie over is geen waarheid is, maar JOUW waarheid.
     
    Daarom zie je ook zelden discussies over het bestaan van de maan….
     
    En dit nog: consensus is geen waarheid.  Als ik het met de meerderheid eens ben, wil dat nog niet zeggen dat het waar is.

    • Douwe schreef:

      Grappig dat je het voorbeeld van de maan aanhaalt. Volgens sommige inzichten moet je bereid zijn de maan te verliezen om achter je “eigen” (gebrek aan) identiteit te komen. Ik vond dit boek zeer interessant daarover. 

      Losing the Moon, Dialogues on Non-Duality and other lies. 

      En dit boek genaamd Perfect Peace gaat heel concreet in op hoe het concept van het ik eigenlijk een leugen is en als mensen dat inzien verdwijnen ze en daarmee worden ze alles.  

      • Ik zelf schreef:

        Dat voorbeeld van de maan was toeval.  Van dat boek heb ik wel eens gehoord.  Wat ik uit de beschrijving van het boek haal, heeft het wel raakvlakken met waar we het hier over hebben.  In feite bestaan er 7 miljard verschillende werelden.  Iedereen heeft zijn eigen beeld over de wereld, welke per definitie onjuist is.
         
        Het besef dat mijn beeld van de wereld voornamelijk incorrect is, maakt dat ik niet zo veel waarde hoef te hechten aan mijn eigen wereldbeeld.  Mijn leven en ideeen zijn gedeeltelijk gebaseerd op leugens en waanideeen.
         
        Jouw en mijn wereldbeeld zijn per definitie verschillend en het is onmogelijk om te zeggen welk beeld (die van jou of die van mij) de realiteit het meest benadert.  Als we er over in discussie gaan versterken we daarmee alleen maar ons eigen wereldbeeld.
         
        Door deze hele gedachte te integreren in je ‘jezelf’ ga je doorzien dat je eigen gedachten ook een vorm hebben, net als je gezicht bijvoorbeeld.  Uiteindelijk blijft er niets van je over. (Nou ja, een lichaam nog, met wat gedachten er in.) En als je niets ben, ben je tegelijkertijd ook alles.  Dan is er ook geen reden meer om nog veel te hechten aan jezelf.
         
        Het is een ontwikkeling in je zelf, welke niet 1-2-3 tot stand komt.

        • Douwe schreef:

          Dat is idd ook mijn ervaring dat het een proces is waar tijd overheen kan gaan. Zelf heb ik veel The Work gedaan van Byron Katie. Het is ergens paradoxaal dat hoe minder je gelooft en hoe verder je je eigen identiteit afbreekt hoe ruimer je wereld eigenlijk wordt. “Groter worden” door “los te laten”.

          Mag ik vragen hoe jij zelf met dit soort materie bezig bent, eventueel interessante schrijvers etc die je hierbij hebben geholpen of als je een autodidact bent wat je pad is wat je bewandelt?

        • jasper38 schreef:

          Interessante gedachtes die jullie aanvoeren , in die onwtwikkeling kan ik niet volgen eerlijk en oprecht toegegeven.Ik zie wel wat jullie bedoelen maar ik kan het niet tot iets anders zien en daarmee in verbinding stellen. Maar ik blijf open staan voor alles om te leren en te groeien , mijn bereidheid om aan een overtuiging vast te houden zat/zit niet aan onbescheidenheid of enige arrogantie vast want het kende en kent die bewuste intentie niet en wens het ook niet uit te dragen.Misschien mis ik het niveau om het op jullie manier te kunnen plaatsen , de tijd zal het leren.Mijn excuus aan diegenen mocht mijn vasthoudendheid van storende aard zijn geweest .Mvg Jasper.

        • Ik zelf schreef:

          @Douwe
           
          Ik ben autodidact en ca 25 jaar hier mee bezig, hoewel niet continu.  Het is eigenlijk begonnen toen ik merkte dat mijn hersens voor mij dachten en zelfs dingen dachten die ik niet eens wilde.  Alsof ze een automatisch circuit doorlopen en bij een door mij(?) gewenste uitkomst uitkomen.  In die tijd heb ik mijn denken onderzocht en ben gaan inzien dat mijn denken niet te vertrouwen is.  In mijn hoofd zit een achterbaks mannetje die leugens verkoopt.
           
          In die tijd heb ik ook methodes ontwikkelt om de meest waarschijnlijke waarheid te vinden.  Dit is dermate tijdrovend dat ik dat alleen op voor mij belangrijke issues kan toepassen.  Het tijdrovende schuilt in het feit dat het achterbakse mannetje (wat ik dus zelf ben) vele trucjes kent om mij te misleiden.  Als ik een vraagstuk heb dien ik alle mogelijkheden  (letterlijk alle, dus ook de meest stompzinnige) te bedenken die er maar te bedenken zijn.  Desondanks maak ik nog steeds fouten en het is ondoenlijk om alle vraagstukken die een mens tegenkomt zo af te handelen.
           
          Het paradoxale is echter dat er naast het rationele denken een ander bewustzijnsvorm is opgetreden welke vele malen doeltreffender is dan de hierboven omschreven methode.  Het is alsof mijn eigen bewustzijn in een groter bewustzijn verschijnt en daar ‘weten’ uit haalt.  Dat ‘weten’ heeft weer een geheel nieuwe kijk op de wereld gegeven.  Vanuit die kijk reageren mensen eigenlijk niet veel anders dan dieren met hun conditioneringen.  Mensen handelen veelal volgens een scriptje die ingeprogrammeerd is en ze denken dat ze het zelf bedenken.  Hetgeen niet wil zeggen dat er als mens zijnde geen vrije wil bestaat.  We hebben de mogelijkheid om het script te volgen of om het niet te doen.  Maar vrijwel iedereen volgt het script wat tot onzalige resultaten kan leiden voor je zelf en anderen.  Ook ik doe dat nog steeds, de programmering is hardnekkig.
           
          Steeds constateer ik weer dat het achterbakse mannetje in mijn hoofd voor ellende zorgt.  Want ondanks dat ik verschil maak tussen waarheid en overtuiging, kan ik als mens niet zonder overtuigingen.  Al die overtuigingen dienen een doel, anders zou ik de wereld om mij heen niet eens kunnen begrijpen.  En als ik mij ergens in verdiep, dan neem ik soms toch nog onbewust de overtuiging voor waarheid aan.  Zelfs na 25 jaar is de conditionering  sterk.
           
          @Jasper
           
          Zoals ik al eerder zei, deze materie kan je alleen tot je laten doordringen als je er toe bereid bent.
          Je kan het jezelf niet eens afdwingen, al zou je willen.  Ook in jouw hoofd zit een mannetje die zegt dat jij Jasper bent en dat jouw overtuigingen correct zijn.  Je hebt ze immers zelf bedacht nietwaar?  Tenminste…dat denk jij.  Want zeg nou zelf: als jij 1000 overtuigingen hebt, zouden die dan echt alle 1000 waar zijn?
          Denk jij echt dat je ook maar in de buurt van de 100% score komt?  Ben jij superman?  Ik weet dat Jasper graag Jasper in stand houdt, net zoals ik ook graag mijzelf in stand houd.  Mensen houden zichzelf zo graag in stand dat ze bang zijn voor de dood.  En als remedie tegen die angst hebben ze zelfs een hemel bedacht.
          Zo diepgeworteld zit de hechting aan dat wat wij ‘ons-zelf’  noemen.  Logisch ook, want komende uit de evolutie waren we er op gericht om ons-zelf in stand te houden.  Als je een beer tegenkwam in de evolutie dan was het hij of ik.  Maar de beren zijn er niet meer.  We leven nu in een andere tijd.

        • jasper38 schreef:

          @Ikzelf , dank je voor je oprechtheid om die gedachten te delen.Zonder enige arrogantie heb ik die strijd met het ego ook achter me gelaten , mijn ego blijft nederig op de achtergrond.Ik heb geen 1000 overtuigingen misschien 3 persisterende echte overtuigingen 1 over een waarheid die verschijnt als men eerlijke en oprecht zal zijn.Mijn innerlijk stuurt altijd naar die oprechtheid toe door zo eerlijk mogelijk te zijn in zoveel mogelijk dingen.Ik bedoel zoveel mogelijk dingen omdat er ook leugens om bestwil zijn om b.v. anderen te sparen voor onnodig verdriet of een mening die ik niet persee hoef te voeren ten koste van anderen,en dan sluit ik niet uit dat ik zou liegen.Tenzij het nut zal hebben voor die persoon het wel te doen dan wacht ik respectvol op de juiste tijd en plaats .Doordat ik zelf niets wens te zijn kan ik meer betekenen voor anderen ik durf die leegheid te aanvaarden.De andere overtuiging Ik ben ook niet bang voor de dood omdat ik weet dat het een overgang is het is geen einde het is een nieuwe start.When one door is closed another will open.De derde er is niks zo veranderlijk als het leven zelf omdat alles komt en gaat in golven , het ritme van de creatie.Mvg Jasper.

  15. paul-r schreef:

    Mi, heeft Tui wel nadrukkelijk een punt nl: wanneer ben je authentiek en wat is hiervan de waarheidsbevinding? Ik denk dat je authentiek zou moeten benaderen vanuit een schijn creatie, daar de mensheid de gewoonte heeft om deze schijncreatie te creeren om iets te zijn. Dat houd dus dan nog niet in dat het je “ik zijn” zou wezen. Een redelijke definitie zou kunnen zijn: Je authentieke zelf is wie je bent zonder belemmerende overtuigingen, conditionering of beschermende muren en strategieën die je rond jezelf hebt gebouwd. Het is wie je echt bent. Veel is hieromtrent nog over te schrijven en mede daardoor de vast te stellen, wat nu daadwerkelijk de waarheids bevinding is. Mvg Paul.

    • jasper38 schreef:

      Beste Paul.De waarheidsbevinding vanuit het authentieke zelf zal het dichtst bij een oprecht en eerlijk antwoord liggen omtrent de werkelijke waarheid ,het klopt dat dat niet altijd de waarheid zal zijn die je over jezelf bent gaan geloven.Het authentieke zelf zal bereikbaar worden door, eerlijk en oprecht en kritisch te kijken naar de waarheid die je bent gaan geloven over jezelf en daarin de verkeerde aannames ontmaskeren ,jezelf te corrigeren door de gevoelens te volgen en de weg te nemen die het dichtst bij jezelf liggen, de waarheid die is ingegeven door eerlijkheid en oprechtheid zal je daarin de weg wijzen.Verder ben ik het zeker eens met de cursief gemarkeerde door jou aangedragen definitie omtrent het authentieke zelf.Misschien overzie ik iets maar ik geloof dat het dicht bij de juiste definitie zal komen.Mvg Jasper.

      • Tui schreef:

        Het authentieke zelf zal bereikbaar worden door, eerlijk en oprecht en kritisch te kijken naar de waarheid die je bent gaan geloven over jezelf en daarin de verkeerde aannames ontmaskeren ,jezelf te corrigeren door de gevoelens te volgen en de weg te nemen die het dichtst bij jezelf liggen, de waarheid die is ingegeven door eerlijkheid en oprechtheid zal je daarin de weg wijzen.

        Klopt bijna. Als je alles kan betwijfelen kan je de waarheid vinden, en dan kom je uit dat alles perspectief is (Ikzelf had het over 7 miljard, ik durf te zeggen dat het er meer zijn, maar goed). Maar de waarheid kennen, is anders als de waarheid ‘doen’. Dan vergt het loslaten van overtuigingen en dat is een volgende stap. En om de frustratie weer aan te halen;  ik hekel de manier hoe sommigen hier op deze site hun overtuigingen aan pushen zijn. Maar om dit naar mezelf toe te trekken, waar ik niet te benauwd voor ben, dat ligt aan mijn eigen overtuigingen. 

        Je laatste zin die ik doorstreept heb, is een overtuiging op zich. Het voorgaande geeft aan dat je cognitief wel snapt, maar in de woorden die je schrijft blijkt dat niet.

        • jasper38 schreef:

          Beste Tui de aanname die jij hier lijkt te verkondigen lijkt me niet los te staan van het gegeven dat jij in deze belang hebt dat ik jouw overtuiging voer , dat neemt het echt niet weg dat ik het zeker wel begrijp.De zin die jij doorstreept raakt of wijst waarschijnlijk jou allergie of frustratie aan betreffende de woorden die ik voer want als je er correct in zou zijn zou je het vanuit dat argument zeker zo mogen doen de waarheid die is ingegeven door eerlijkheid en oprechtheid zal je daarin de weg wijzen. MvgJasper.

        • jasper38 schreef:

          de waarheid die is ingegeven door eerlijkheid en oprechtheid zal je daarin de weg wijzen.Er ging iets fout hetgeen doorgetreept was zo als ik het bedoelde werd niet weergegeven.Dus dit zou er nog bij mogen staan ———- eerlijkheid en oprechtheid zal je daarin de weg wijzen.Mvg Jasper.

      • jasper38 schreef:

        Ik zal het compleet maken voor de duidelijkheid want ik bedoel want zo zal het wat warrig overkomen. Het authentieke zelf zal bereikbaar worden door, eerlijk en oprecht en kritisch te kijken naar de waarheid die je bent gaan geloven over jezelf en daarin de verkeerde aannames ontmaskeren ,jezelf te corrigeren door de gevoelens te volgen en de weg te nemen die het dichtst bij jezelf liggen, eerlijkheid en oprechtheid zal je daarin de weg wijzen.MvgJasper.

  16. jasper38 schreef:

    Quote Ikzelf ” Als iets waarheid zou zijn, zou er geen discussie over zijn.”
    Jawel hoor als men een waarheid wenst te ontwijken of men weigert die aan te nemen , en dat kan om velerlei redenen zo zijn, zoals ik het in dit geval de waarheid die is noem , dan ontstaat er mogelijk ook een discussie En zo lang deze waarheid er een die is niet weerlegd kan worden door gedegen tegen-argumenten en feiten blijft het een waarheid die is.  Een consensus is een overeengekomen waarheid welke niet altijd gestaaft is op verifieerbare vaststaande feiten hetgeen een consensus daarom kan en soms zal onderscheiden van de waarheid die is ,  daar het vaak een intelligente weloverwogen overeengekomen waarheid zal zijn die het dichts op de volgens de op dat moment aanwezig zijnde  kennis richting de waarheid gebaseerd zou moeten zijn.Dit kan ook weer vanwege velerlei redenen afwijken van de waarheid die is.Mvg Jasper.

    • Ik zelf schreef:

      Jasper, je gebruikt kreten als “overeengekomen waarheid”.  Dat is een contradictio in terminis.  Omdat jij en ik het eens zijn over iets is het waar?   Dat kun je niet menen.  Als je een theorie of stelling opbouwt kan je dingen voor waar aannemen om verder te komen, dat klopt.  Maar waarheid wordt het niet.  Netzomin als waarheid in eerlijkheid of oprechtheid.  Wie bepaalt of jij eerlijk en oprecht bent?  Dat doe je notabene zelf dan!
       
      Het is wat Paul zegt: om je authentieke, ware zelf te vinden moet je die muren van overtuigingen, conditioneringen en andere zaken slopen.  Een klein beginnetje daarin is om in te zien dat je overtuigingen geen waarheid bevat.  Hoe nobel en mooi je overtuigingen ook moge zijn.

  17. jasper38 schreef:

    In een consensus is dat geen contradictio in terminis beste Ik zelf.Verder staan bepaalde zaken vast volgens historische onafhankelijk van elkaar verifieerbare bronnen.Daar hoeft men geen consensus over/omtrent te vormen.Tot slot.Je kunt proberen woorden uit een bepaalde context te zo plaatsen dat ze voor je werken de waarheid die is blijft een waarheid daaraan valt simpelweg niet te tornen.Mvg.Jasper.

  18. paul-r schreef:

    De waarheidsbevinding die wij als mensheid gebruiken is een dogmatisch gegeven, die we door overerving mee hebben gekregen. Maw, krijg je dan de vraag is deze dogmatiek dan ook de juiste en waarin ligt hier dan de waarheidsbevinding in? en wie heeft dat dan bepaald? Niet jij zelf, maar de ander voor jou. Zelfs al zou de mensheid in staat zijn het volledige “ik zijn” vast te stellen, dan nog blijft het en moet het zo zijn, dat het alleen voor jou zou gelden, het zal nooit een gemeenschappelijk karakter hebben. En kan dus daarom niet aan waarheidsbevinding onderhevig zijn. Mvg Paul.

    • Ik zelf schreef:

      Paul-r Dat kan je pas weten als je het authentieke zelf hebt achterhaald.  Wellicht is er een gemeenschappelijk karakter.  Maar dat kan je pas weten na onderzoek.  Op voorhand al een conclusie trekken lijkt me nou uitgerekend iets uit het rijk der overtuigingen.

      • paul-r schreef:

        Ik zelf, de wetenschap, gezien in al zijn diversiteit, is ook steeds onderhevig aan onderzoek(en). De algemene regel hierin is, dat men neemt aan, gezien in alle redelijkheid. Deze aanname(s) kunnen door meerdere erkend worden en wordt het doorgaans als een algemene aanname aanvaard, tot het moment komt dat er een andere gedachtegang ontstaat, ongeacht de reden van die andere gedachtegang, dan zullen de aannames, wederom tijdelijk aanvaard worden. Maar dat is dan nog geen waarheidsbevinding, althans mi. Eigenlijk is het onmogelijk om überhaupt een waarheidsbevinding vast te stellen. Als je dan in de logische beredenering verder gaat zou je dat eigenlijk ook het zelfde kunnen zeggen van het woord authentiek. Ook dat woord is een aanname. Aannames heb je nodig, daar anders niemand meer de bomen door het bos ziet, dus hier kun je niet zonder. Laat duidelijk zijn dat het mijn denken is en een ieder daar vrij in is om anders te denken, dat zal ik ook altijd respecteren. Mvg Paul.

        • jasper38 schreef:

          Quote Paul ” Laat duidelijk zijn dat het mijn denken is en een ieder daar vrij in is om anders te denken, dat zal ik ook altijd respecteren ”
          Daar volg ik je in Paul en kan me er volledig mee verenigen en denk er hetzelfde over.Mvg Jasper.

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger