Is de staat gevaarlijk bijgeloof? Vijf vragen

Share Button

Politiek activist Larken Rose formuleerde vijf vragen die, zeggen hij en zijn aanhangers, niet zijn te beantwoorden door “statisten”. Dat zijn mensen die geloven dat het bestaan van en staat nodig is voor een functionerende samenleving. Klopt dat? Visionair gaat deze uitdaging aan.

De vragen van Larken Rose
Bij deze Nederlandse vertaling zijn wij uitgegaan van de versie zoals hier vermeld.

Larken Rose stelde vijf ' onbeantwoordbare'  vragen aan niet-anarchisten. Bron: youtube still.

Larken Rose stelde vijf ‘onbeantwoordbare’ vragen aan niet-anarchisten. Bron: youtube still.

1) Is er een methode, waardoor een willekeurig aantal individuen aan iemand anders het morele recht kan geven om iets te doen, waarvan niemand van de individuen zelf het morele recht heeft het te doen?

2) Hebben zij die politieke macht uitoefenen (presidenten, wetgevers etc.) het morele recht om dingen te doen, waarvan andere mensen niet het morele recht hebben om te doen? Zo ja, van wie en op elke wijze verkregen zij dit recht?

3) Bestaat er een proces  (bijvoorbeeld grondwetten, verkiezingen, wetgeving) waardoor menselijke wezens een immorele daad in een morele daad kunnen omturnen (zonder de daad zelf te veranderen)?

4) Als wetgevers en wetshandhavers  dwang en macht gebruiken in de naam van wet en overheid, dragen ze dan dezelfde verantwoordelijkheid voor hun daden als een ander mens die dezelfde daad op eigen initiatief zou hebben verricht?

5) Als er een conflict bestaat tussen het morele geweten van een individu en de geboden van een politieke autoriteit, is het individu dan moreel verplicht om iets (in zijn ogen) moreel verkeerds te doen om de “wet te gehoorzamen”?

Antwoorden
1. Rechten bestaan niet van nature, maar worden toegekend. Het is in theorie mogelijk, dat een individu zichzelf niet het morele recht toekent om (bijvoorbeeld) te doden, maar dat recht wel toekent aan een ander, bijvoorbeeld omdat hij goede redenen heeft om aan te nemen dat die persoon, of instantie, over betere hulpbronnen (bijvoorbeeld een betere informatievoorziening of beoordelingsvermogen) beschikt dan hijzelf om tot een rechtvaardig besluit te komen. In de praktijk blijken deze hulpbronnen en vermogens vaak dubieus en zou een lekenrechter tot een beter oordeel komen, maar dat is een andere discussie.

2.  Zie 1; rechten bestaan niet van nature, maar worden toegekend. Zij die politieke macht (Rose bedoelt hier waarschijnlijk: positiemacht) uitoefenen, verkregen deze macht omdat andere mensen ze deze macht toekenden, of indirect: de positie die macht toekennen. Dit staat los van moraliteit, al hanteren de mensen die rechten en macht toekennen hierbij (mede) morele principes.

Alleen door Noord-Koreaanse gedachtencontrole kunnen de morele stelsels van mensen samenvallen. Bron: Wikimedia Commons

Alleen door Noord-Koreaanse gedachtencontrole kunnen de morele stelsels van mensen samenvallen. Bron: Wikimedia Commons

3. Deze vraag is naïef. Een daad heeft geen betekenis, en kan dus niet moreel beoordeeld worden, zonder een context. Een man die een andere man met een knuppel in elkaar slaat is een misdadiger, vinden de meeste mensen. Hun mening verandert totaal, als ze horen dat die man dat deed omdat de andere man een inbreker was. En weer slaat hun mening om, als ze horen dat de inbreker een dementerende oud-bewoner van het huis is. Dezelfde daad, twee keer een diametrale perspectiefwisseling door een uitgebreidere context.
Constituties en wetten zijn formalisaties van morele principes. Verkiezingen zijn een gebrekkige peiling van de morele overtuigingen van de kiezers. De moraliteit van een daad verandert niet door verkiezingen, comstitutie of wet. Deze blijft afhankelijk van de moraliteit van degene die het oordeel velt en de context van de daad.

4. Een ieder is verantwoordelijk voor zijn of haar daden. Na de Neurenbergprocessen is er nu internationaal een consensus, dat wie een misdadig bevel van een superieur opvolgt, schuldig is. Dus: ja.

5. Morele stelsels verschillen tussen mensen, en van het morele stelsel dat impliciet ingebed ligt in de wet. Er zijn daarom voortdurend conflicten tussen deze stelsels. Kleine discrepanties kunnen mensen meestal nog wel overbruggen. Zijn deze ernstig, bijvoorbeeld een pacifist in het leger of een salafistische ambtenaar die handen moet schudden, dan kan je je inderdaad afvragen, of deze organisatie de juiste plek voor  deze persoon is.

Omdat elk moreel stelsel zichzelf moreel superieur acht aan andere morele stelsels, is het per saldo immoreel om wat voor moreel compromis ook te sluiten. Het gevolg: een onwerkbare chaos.

Er zijn maar twee oplossingen uit dit dilemma: of Noord-Koreaanse stijl gelijkschakeling van de geesten bereiken (wat alleen bereikt kan worden door een dictatuur a la Noord-Korea in te voeren, wat nogal grof tegen het voluntarisme ingaat), waardoor de morele stelsels samenvallen, of een mechanisme bedenken dat een werkbare en leefbare oplossing distilleert uit deze morele stelsels en de fysieke werkelijkheid. Traditioneel ook wel ‘politiek’ of ‘staat’ geheten. Dit laatste vereist enige compromisbereidheid.

Lees ook:
Voluntarisme (archief)

Share Button

Germen

Hoofdredacteur en analist (Visionair.nl) Expertise: biologische productiesystemen (master), natuurkunde (gedeeltelijek bachelor), informatica

Dit vind je misschien ook interessant:

35 reacties

  1. Razorr schreef:

    Netjes.
    (En Larken Rose is een sektarische charlatan.)

  2. Douwe Beerda schreef:

    Je beantwoord de vragen niet echt, je ontkent gewoon moraliteit. Of als je antwoord is dat moraliteit niet bestaat dan is daar best wat voor te zeggen maar laten we dan ophouden met zeggen dat de overheid moreel is en waarom zou iemand dan enige verplichting hebben die versie van moraliteit over te nemen? Vraag de indonesiers ten tijden van de politionele acties eens hoe leefbaar de moraliteit van de Nederlandse overheid was. Vraag de 262 miljoen doden die alleen al in de vorige eeuw zijn gevallen door overheden eens hoe goed hun de moraliteit van hun eigen overheid hun bevallen is…

    Ik denk persoonlijk dat de meeste mensen wel degelijk herkennen dat moraliteit wel bestaat. Het vernietigen van de vrije wil en vrijheid van andere mensen wordt over het algemeen als immoreel gezien. Doe een ander niet aan wat jezelf ook niet graag zou ervaren, behandel een ander zoals jezelf ook graag behandelt zou worden. En je kunt Natural Law op nog vele manieren formuleren.

    //Er zijn maar twee oplossingen uit dit dilemma: of Noord-Koreaanse stijl gelijkschakeling van de geesten bereiken (wat alleen bereikt kan worden door een dictatuur a la Noord-Korea in te voeren, wat nogal grof tegen het voluntarisme ingaat), waardoor de morele stelsels samenvallen, of een mechanisme bedenken dat een werkbare en leefbare oplossing distilleert uit deze morele stelsels en de fysieke werkelijkheid. Traditioneel ook wel ‘politiek’ of ‘staat’ geheten. Dit laatste vereist enige compromisbereidheid.//

    Dit is een klassieke drogreden namelijk die van het valse dilemma. Iets wat je continue doet trouwens in discussies over dit onderwerp. Je kunt jezelf eens afvragen waarom je continue moet terugvallen op drogredenen om je punt te maken. Of Noord Korea of gehoorzaamheid aan je eigen regering geven. Je valse dilemma zegt dus eigenlijk wees gehoorzaam aan de staat (zoals in Noord Korea) maar als je dat niet wilt wees dan gehoorzaam aan je eigen staat… Dat is geen keuze, het is letterlijk twee keer precies hetzelfde, gehoorzaam je overheid of gehoorzaam je overheid. Je valse dilemma sluit dus per definitie elke vorm van ware vrijheid en respect voor de vrije wil en vrijheid van individuen uit.

    Je denkt hier als de klassieke statist. Inplaats van mensen zelf te laten nadenken en ze de vrijheid te gunnen hun eigen ervaringen inclusief fouten te maken dienen mensen gehoorzaam te zijn aan een random clubje mensen wat het recht claimt te hebben andere onder dwang te mogen beroven en wat claimt regels uit te vaardigen waar anderen zich aan zouden moeten houden en anders zou deze club het recht hebben geweld te intieren tegen jezelf.

    Als je de materie tot twee keuzes wilt beperken terwijl er zoveel wegen als mensen zijn dan zou ik de volgende keuze ervan maken.

    Laat iedereen de vrijheid en vrije wil van zijn of haar medemens zo goed mogelijk respecteren zodat iedereen persoonlijk zo vrij mogelijk is om persoonlijk te groeien en de mensheid vooruit te helpen.

    Of iedereen moet onderdrukt worden zodat ik mezelf een gevoel van schijnveiligheid kan aanpraten omdat ik diep van binnen doodsbang ben voor mijn medemens. Ik geloof dat een overheid op de een of andere manier moreler is dan de doodgewone mensen die de overheid vormen. Met de nadruk op geloof. Want dat is precies wat statisme is. Een externe veilige bubbel creeeren omdat je je eigen angsten niet onder ogen durft te zien.

    Het is in mijn ervaring puur een persoonlijke keuze.
    Ik heb er recent nog een artikel over geschreven onder de titel.
    De Illusie van Macht en de Macht van Illusie.
    Te vinden op achter de samenleving en vast ook via de google.

  3. Germen schreef:

    @Douwe,
    //Omdat elk moreel stelsel zichzelf moreel superieur acht aan andere morele stelsels, is het per saldo immoreel om wat voor moreel compromis ook te sluiten. Het gevolg: een onwerkbare chaos.

    Er zijn maar twee oplossingen uit dit dilemma: of Noord-Koreaanse stijl gelijkschakeling van de geesten bereiken (wat alleen bereikt kan worden door een dictatuur a la Noord-Korea in te voeren, wat nogal grof tegen het voluntarisme ingaat), waardoor de morele stelsels samenvallen, of een mechanisme bedenken dat een werkbare en leefbare oplossing distilleert uit deze morele stelsels en de fysieke werkelijkheid. //
    Zei ik. Jij noemde dit een ” vals dilemma”:
    //Dit is een klassieke drogreden namelijk die van het valse dilemma. Iets wat je continue doet trouwens in discussies over dit onderwerp. Je kunt jezelf eens afvragen waarom je continue moet terugvallen op drogredenen om je punt te maken. Of Noord Korea of gehoorzaamheid aan je eigen regering geven. Je valse dilemma zegt dus eigenlijk wees gehoorzaam aan de staat (zoals in Noord Korea) maar als je dat niet wilt wees dan gehoorzaam aan je eigen staat… Dat is geen keuze, het is letterlijk twee keer precies hetzelfde, gehoorzaam je overheid of gehoorzaam je overheid. Je valse dilemma sluit dus per definitie elke vorm van ware vrijheid en respect voor de vrije wil en vrijheid van individuen uit. //
    Je hebt, niet erg netjes, de voorgaande tekst, waarin de motivatie voor het (zeer terecht genoemde) dilemma is samengevat, weggelaten. Die ideetjes van je werken alleen als iedereen een controlechip krijgt ingebouwd, waarmee je alle misdenk kan uitschakelen. Want als de ene voluntarist de buurman een agressieveling vindt en zijn voluntaristische buurman hem ook, dan gaan ze zich verdedigen,met als eindresultaat moord en doodslag. Alleen met zo’ n controlechip kan je iedereen dwingen het overal over eens te zijn, dus ook over eigendomsrechten en andere rechten.

  4. antares schreef:

    Tsja, je hoeft op zijn site ook niets te schrijven dat hem niet aanstaat……. Net als hier in’t verleden verdwijnt dat, zelfs in de prullenbak vond ik het niet weer. Maar goed, dat is het verleden, vooral veel zand erover zou ik willen zeggen.

  5. Waterkant schreef:

    Als natuurlijk recht niet bestaat en recht toegekent moet worden.

    Wie of wat heeft die paar mannen vroeger het recht toegekent om rechten aan anderen toe te kennen.

    Hebben ze (die paar mannen/de zichzelf op de troon zettende heersers) dat niet zelf gedaan door een formulier te maken en henzelf daarin rechten toe te kennen (die niemand heeft) en om vervolgens het document zelf te ondertekenen. Hier klopt iets niet.

    Wat geeft geldigheid aan dat document?

    Hier een filmpje dat het helder uitlegd Youtube v=ngpsJKQR_ZE

    • Waterkant schreef:

      En om rechten toe te kennen moet je ze eerst afnemen (allemaal), wat je terugkrijgt zijn geen rechten maar een paar privileges.

      En trouwens als je eruit bent dat die mannen (wat gewone mensen waren) dat recht dat, jij als mens niet hebt, ook niet hadden, dan weet je dat de regering geen legitieme heerser is en nooit is geweest.

      Met deze kennis kun je alle vragen beantwoorden

    • Razorr schreef:

      Als de dinosaurussen nog bestonden hadden wij nooit kunnen uitgroeien tot een mensheid; in dat geval hadden de dinosaurussen gewoon het recht genomen om de wereld in te richten zoals hen dat uitkomt.
      Nu wij de baas zijn nemen wij het recht om een en ander te doen zoals wij dat willen doen. Houden we rekening met het recht van de kakkerlakken of de pissebedden? Nee!!! Wij eigen onszelf dus rechten toe. Dat doet God niet of de Boeddha, nee, dat doen wij zelf. In het verleden eisten heersers met flinke legers zich bepaalde rechten toe en tegenwoordig doen wij dat in een democratie. En in sommige landen eisen Koningen bijvoorbeeld op basis van een ‘Heilig’ boek zich rechten toe, of imams, of dictators met een sterk leger, enzovoort.
      En in een democratie kunnen wij anderen rechten geven omdat het kan; wij hoeven aan niemand verantwoording af te leggen, alleen aan onszelf. En dan kunnen er wel filosofen zijn of ethici, of priesters, pausen, guru’s of anarchistische volksmenners die ons kunnen proberen te overtuigen van bepaalde standpunten maar hé… fuck ‘m all. Wij maken zelf wel uit wat goed of slecht is. Fuck de moraal van anderen!

      • Razorr schreef:

        Ik zie dat ik hierboven de uitdrukkingen ‘zich toe eigenen’ en ‘opeisen’ een beetje chaotisch gebruik. Ongeduld en emoties…. :P Sorry.

      • Waterkant schreef:

        Ik geloof niet dat ik (een onderdeel van wij) iemand anders rechten kan toebedelen of onthouden of hen vertellen wat ze wel en niet mogen doen, dat ze geld moeten betalen en anders kom ik bij hun aan de deur met een wapen om hen van de vrijheid te beroven als ze me niet betalen. Ik weet gewoon dat dat niet goed is. Als jij dat goed vind om dat te doen dan doe je dat maar. Veel mensen in mijn omgeving zien nu ook in dat dat niet goed is niet omdat ik zeg dat ze dat niet mogen maar omdat ik verteld waarom ik vind dat ik niet ga stemmen enz.. Bijna ieder mens die ik ontmoet weet diep van binnen wel dat het niet ok is om andere mensen te beroven en te dwingen ook niet als dat via democratie gebeurt. Vandaar ook dat ze in het begin heftig reageren omdat ze weten dat wat ze doen en gedaan hebben niet goed is, dat had ik ook in het begin ik geloofde ook heilig in dat democratie een goed systeem was dat vrede en vrijheid bracht voor iedereen nu denk ik daar anders over. Ik vind nu dat als ik zelf in mijn dagelijks leven mensen met rust laat en niet lastig val ik ze ook niet lastig mag vallen via een ander mens of die mens zich nou gemeente raadslid, maffiabaas, minister, ambtenaar, koning, politie, Maffia , huurmoordenaar, soldaat, rechter, of weet ik hoe noemt ik maak voor zover het binnen mijn macht ligt geen gebruik van hun “diensten” die anderen naar mijn mening schade toebrengen. Wat iemand anders vind moet die zelf weten. Fuck de moraal van anderen, wij weten zelf wel wat goed of slecht is.

        • Razorr schreef:

          Hartstikke mooi allemaal maar de deurposten bij jou thuis, zijn die van hout. En je bankstel, je eettafel, je tv-tafel en je boekenkast? Wie geeft jou dan het recht om bomen om te zagen voor dat soort onzinnige zaken. Bomen zijn levende wezens! En wie geeft jou het recht om planten en dieren te vermoorden om op te eten? En om schoenen en jassen van te maken. Als jij zo nodig de ‘goed-mens’ wil uithangen leg me dan eens uit waarom jouw wereldbeeld zich beperkt tot de mensenwereld. En waarom je in jouw argumentatie geen andere levende wezens betrekt?
          Je argumentatie deugt niet omdat je visie beperkt is. Wij eigenen ons rechten toe. En sommige van die rechten delegeren we naar anderen. C’est ça!

  6. Waterkant schreef:

    Hier nog het filmpje van van de 5 vragen, jammer dat dat niet bij het artikel gevoegd is.

    youtube v=g_GaDjonC5M

    Five Questions (“Government on Trial”)

    • Razorr schreef:

      Laat maar Waterkant: jullie beroepen je op een soort van ‘natuurrecht’. Vroeger noemden we dat Jahweh, God, Allah…….. Maar daar geloof jij toch ook niet meer in of wel?
      Mijn moraal is ‘fuck de moraal van anderen, ik maak zelf wel uit wat ‘Goed’ of ‘Kwaad’ is. Of wil je me dat recht ontzeggen? Ben je dan nog wel anarchist?

  7. Waterkant schreef:

    Ik had gehoopt dat je de vraag : “Wie heeft hen, die de rechten geven aan de mensen, het recht gegeven om zichzelf dat recht toe te bedelen. ” had beantwoord en erover had nagedacht.

    Want dit is de gebeurtenis met bijbehorend eenzijdig getekent “contract” waar naar gewezen wordt als zijnde het bewijs voor de legitimiteit van de democratie, het zogenaamde “sociale contract”. Wat ook geen contract is want niemand heeft het getekend of mondeling toegezegd, zelfs niet van een kant. Er is je alleen verteld dat er nou eenmaal zo’n contract is en dat je je eraan moet houden.

    Maar goed als je denkt dat de vraag en een paar aanwijzingen niet duidelijk zijn of chaotisch en door emoties tot stand zijn gekomen dan kan ik daar weinig aan veranderen. Misschien dat anderen die deze site bezoeken het hele sociale contract of stilzwijgende contract idee, waarop de democratie gestoeld is willen onderzoeken.

    Ik hoop dat jij en de andere lezers de vraag onderzoeken i.p.v. direct vraagtekens te zetten bij de mogelijke geestelijke gesteldheid van de persoon die de vraag stelt.

    Is dit nou een zogenaamd ” ad hominem”? De aandacht te richten op de persoon, daarmee de aandacht bij de vraag weghalend? Just asking.

    • Razorr schreef:

      Ikzelf denk niet zozeer in termen van een sociaal contract dat al sinds de oudheid zou bestaan. Wat ik in de geschiedenis zie is dat mensen waarschijnlijk vanaf de neolithische revolutie door macht zich het recht hebben toegeëigend om over anderen te heersen; religie speelde een belangrijke rol om ‘het gepeupel’ ‘eronder’ te houden. Vanaf de Renaissance – teruggrijpend op de oude Grieken – en Verlichting veranderde dat door middel van revoltes, oorlogen en polemiek,en evolueerde politieke macht langzaam naar de democratie die we nu kennen.
      Maar ik herhaal mijn reactie van vanmorgen 8 sept 9.32 maar even met de toevoeging dat ik me vaak laat inspireren door het Taoïsme (ik noem mezelf geen Taoïst btw) dat inziet dat we niet alleen ‘cultuurwezens’ zijn maar vooral ook – in de eerste plaats – ‘natuurwezens’ en dat we dus de natuur niet buiten beschouwing kunnen laten. Goeiedag verder!

      Hartstikke mooi allemaal maar de deurposten bij jou thuis, zijn die van hout. En je bankstel, je eettafel, je tv-tafel en je boekenkast? Wie geeft jou dan het recht om bomen om te zagen voor dat soort onzinnige zaken. Bomen zijn levende wezens! En wie geeft jou het recht om planten en dieren te vermoorden om op te eten? En om schoenen en jassen van te maken. Als jij zo nodig de ‘goed-mens’ wil uithangen leg me dan eens uit waarom jouw wereldbeeld zich beperkt tot de mensenwereld. En waarom je in jouw argumentatie geen andere levende wezens betrekt?
      Je argumentatie deugt niet omdat je visie beperkt is. Wij eigenen ons rechten toe. En sommige van die rechten delegeren we naar anderen. C’est ça!

      • Razorr schreef:

        En helaas leven we nu in een tijd waarin het grote geld de macht binnen de democratische orde heeft overgenomen; we leven gedeeltelijk in de corporatocratie. Dus in plaats van onze energie steken in navelstaarderige, puberale, door hasjiesj ingekleurde natte dromen over anarchie, kunnen we beter al onze energie steken in het zuiver maken van de democratie.
        De discussie over anarchie is 100% verspilde energie; een stabiele anarchistische orde gaat er N O O I T komen.
        Basta!!!

  8. Waterkant schreef:

    NOOIT rustig rustig niet zo boos

    Maar dat terzijde, dat wat je zegt met de religies dat het daaruit voorkomt dat is m.i. ook zo. Maar toen de mensen niet meer door religies te besturen waren hebben ze de religie anders genoemd. Vroeger hadden de religies het gezag, nu de regering. En beide zijn een geloof naar mijn bescheiden mening. (Geld heeft altijd de boel gecorumppeerd in beide religies). Ik ben nu eenmaal een ongelovige. In het ene geloof heet dat atheist en in het anders geloof anarchist.

    Maar goed
    Iets dat me ineens te binnen schoot toen ik het las Niet zozeer een reactie maar een gedachtegang die op aan kwam waaien.

    “Natuurlijk recht bestaat niet.”

    Natuurlijk………………..Recht bestaat niet

    Niemand heeft van nature recht of een recht ( je kunt het niet claimen eisen of zeggen dat je recht op hebt)

    De realiteit werkt van nature niet mee aan je recht

    Recht komt in de natuur niet voor m.a.w. het bestaat niet in de realiteit.

    Recht is niet iets

    Recht is een woord voor een niet bestaand iets

    En het woord maakt niet dat het ineens bestaat…….dat je het hebt, of weg kunt geven…toe kunt kennen of verliezen. Dat gaat met ‘niet bestaande dingen’ nou eenmaal zo moeilijk.

    Kinderen/mensen wordt van jongs af aan wordt geleerd dat recht een iets is. En dat je het kunt hebben of krijgen of dat ze het van je af kunnen nemen. Dit is waanzinnig m.i..

    Hetzelfde zou je kunnen zeggen van plicht of natuurlijke plicht dit bestaat evenmin.

    Er bestaat alleen realiteit/natuur
    En in die realiteit heb je ook leugenaars die zeggen dat recht bestaat.
    Ik geloof ze niet, ik ben een ongelovige.

    Maar goed ik denk dat ik de meesten al kwijt ben.

    Toch nog even vraag 1 herformuleren.

    Bestaat er een manier waarop een groep van individuen een moreel ‘niet bestaan iets’ (waar je dus ook niets mee kunt) kunnen delegeren aan iemand anders zo dat hij het morele ‘niet bestaande iets’ krijgt om er iets mee te doen tewijl de afzonderlijke individuen niet iets met het ‘niet bestaande iets’ kunnen doen

    Ja ja lach me maar uit hahaha

    Moet me nog een ding van het hart het is helemaal aan jou om je tijd niet te verspillen met discussies. Ik begrijp eigenlijk niet waarom hier op de site zoveel anarchie gerelateerde artikelen geschreven worden. Schrijf artikelen over hoe de democratie zuiver moet worden en heb het gewoon niet meer over anarchie of voluntarisme e.d. niet dat dat niet mag ofzo. Maar door artikelen over dat onderwerp te schrijven krijg je reacties.
    Ik wens je/jullie veel succes met het zuiver maken van de democratie ik hoop dat je ooit een meerderheid krijgt voor het zuiveren van de democratie of misschien moet je zelf een partij oprichten noem je die ” zuivere democratie” , en anders verhuis je naar een ander land waar de democratie nog wel zuiver is. Ik zou alleen niet weten waar je dan heen moet.

    Gegroet

    Misschien een leuke titel voor een volgend artikel ; Hoe krijgen we de democratie zuiver. Serieus ik ben benieuwd.

    • Razorr schreef:

      Dat laatste NOOIT was omdat hij in mijn voorlaatste reactie verkeerd uitkwam qua letters.
      Dat democratie religie is ben ik niet met je eens. Religie was altijd in het belang van de aristocratie. Democratie is het eindresultaat van de ‘burger’ die door handel rijker werd dan de aristocraat. (Dat proces begon ooit in Toscane en kwam daarna tot een eerste hoogtepunt in de Lage Landen – eerst Antwerpen daarna Amsterdam en ‘de Republiek der Nederlanden’.) Relatief kort na het begin van de Industriële Revolutie eiste de ‘massa’ zelf meer ‘rechten’ op. (Het woord ‘rechten’ is feitelijk gewoon een woord voor ‘afspraken tussen mensen’.) Ook hier dus weer zelf ‘op-eisen’ c.q. ‘toe-eigenen’.
      Wat betreft je laatste punt ben ik het met je eens: laten we het eens wat vaker hebben over hoe we de democratie weer sterker kunnen maken. Hieronder een videootje over het veronderstelt gevolg van de macht van de grote corporaties:
      http://topdocumentaryfilms.com/hidden-influence-rise-collectivism/

  9. Waterkant schreef:

    Als ik iets op-eis van jou of toe-eigen van jou dan is dat geen afspraak dan is dat een bevel ik laat jou niet meebeslissen of instemmen wat er afgesproken wordt en het kan me niet schelen of je er mee instemt of niet. Ik als persoon eigen me een “recht” toe en ontneem jou ieder “recht” om accoord te gaan of te weigeren.
    Dat is gewoon niet wat een afspraak of een contract is.

    Afspraken tussen mensen noem je een contract en kan alleen gesloten worden als alle individuen er vrijwillig mee instemmen (mondeling) of ondertekenen (schriftelijk) dus het individu heeft ook de keuze om het contract niet te tekenen. Ieder persoon heeft evenveel “recht”voordat het contract wordt afgesloten ,“recht” is dus niet van toepassing op personen in een contract. (de rechten tussen de personen zijn gelijk en een contract is ervoor dat de ene persoon de ander kan toestaan om hem dingen op te dragen maar dan alleen binnen de in het contract vast gelegde voorwaarden, plus een contract kan ontbonden worden (mogelijk met een straf)

    Nu zou er een mogelijkheid kunnen bestaan dat een persoon zegt ik beslis dat jij voor de rest van mijn leven, over mij mag beslissen maar dan is het nog altijd met toestemming van de persoon. Ik denk ook niet dat er veel mensen zouden zijn die zich als ze letterlijk zo’n contract voor hun neus hadden liggen vrijwillig zouden tekenen. En daarom wordt er een soort social contract fantasie idee gefabriceerd.
    Eigenlijk heeft een afspraak tussen mensen (contract) meer te maken met vrijwillige toe-zegging en vrijwillige op-offering. Toe-eigenenen en op-eisen heeft er dus niets met een contract te maken

    Een bevelhebbers doen altijd of er een contract is waarbij “ze” tegen de persoon, die hij beveeld, zegt dat deze een social contract heeft getekend door ergens geboren te zijn binnen een paar lijnen op een kaart waar zij claimen de heerser de eigenaar te zijn van alles en iedereen. Of door te zeggen dat je bij een groep hoort die dat in het verleden voor jou bepaald heeft.
    Maar een “sociaal contract” is noch sociaal noch een contract. Het is een bevel en A-sociaal bovendien. Ik heb nooit een keuze gehad en iemand anders kan nooit een keuze voor mij maken . Je ouders niet een gemeenschap niet niks niet. Als ik zelf zou zeggen “ik vind het prima dat mij geldbedragen afhandig gemaakt word en dat mij dingen verboden worden en opgedragen worden, en dat ik gestraft wordt als ik me er niet aan houd” dan is dat prima, ik persoonlijk stem inmet een bevelschrift wat dan een contract wordt en dan is dat een bewuste keuze geweest.
    Maar als ik die keuze niet krijg en niemand kan bewijzen in de realiteit dat er zo’n contract bestaat met mijn handtekening eronder (waarvan ik zelf weet dat die niet bestaat). Dan heb ik nooit een keuze vrijheid gehad.

    Veel democraten/statisten willen dit niet zien en willen dit gelijk overslaan en zeggen je moet meedoen. En eigenlijk bedoelen ze je mag geen contractbreuk plegen omdat ze geindoctrineerd is dat het een contract is. Maar ik pleeg geen contractbreuk ik beeinig een door een ander vage partij opgelegd bevelschift ik verklaar het ongeldig en ik verklaar het eigenlijk niet ongeldig ik houd me er gewoon niet aan. Omdat ik me niet aan zo’n a-sosiaal bevelschrift hoef te houden.

    En daarom is er schoolplicht (nee niet leerplicht) School is een gevangenis als je wegloopt wordt je teruggehaald. Er wordt je geleerd dat iedereen gelijk is maar in de realiteit zien kinderen wel dat ze alles moeten doen wat de leraar zegt maar niet wat de leraar doet. Ze kunnen je opsluiten in een omgeving en daar leer je de woorden en de betekenis van die woorden, zoals de heersers willen dat je ze leert, en niet de echte betekenis, er wordt een wir war van begrippen en betekenissen in je hoofd gestampt. Totdat je perfect kunt herhalen wat men wil dat je herhaald en als je goed ben in het onthouden en uitspugen van voorgekauwde troep dan kom je het verst. De OVERheerser zal ook altijd het ONDERwijs betalen dat hem de gehoorzaamste onderdanen oplevert. Dus als je hoogopgeleid bent en ook nog eens hoog op de ‘sociale ladder”staat betekend dat je de gehoorzaamste nutigste slaaf bent en je word als voorbeeld gesteld voor de jonge slaven, je krijg ook een beetje van de macht over de andere slaven, dat scheelt de echte meesters weer werk, en verhuld voor de hoog opgeleide slaaf dat hij een slaaf is en blijft.

    Maar goed, dit is mijn visie, jij hebt jou visie, dat is nu eenmaal hoe het is ieder doet wat hij/zij het beste vind voor zichzelf en dat hoeft ook niet te veranderen m.i.

    Gegroet

    • Razorr schreef:

      Je vergeet dat in heel veel zogenaamde ‘sociale contracten’ er ook sprake is van machts-ongelijkheid. Heel vaak moeten partijen tegen hun eigenlijke wil instemmen met ‘sociale contracten’. In het Duitse Keizerrijk waar de Nederlanden ook lang van hebben uitgemaakt waren veel mensen ‘horige’. De lagere vorst kon dat afdwingen en in noodgevallen wanneer het volk in opstand kwam zelfs de legers van de keizer te hulp roepen. Tegelijk kon de vorst aan bepaalde groepen mensen ‘privileges’ toekennen. Toen mensen door de handel steeds machtiger werden en zich emancipeerden konden ze t.o.v. de vorst steeds meer macht opeisen.
      Machtsverschillen zijn er vaak ook tussen de democratische ‘staat’ en ‘de burger’ van die staat omdat de meerderheid van de burgers van die staat anders denken dan een specifiek individu. Wanneer je je niet neerlegt bij de wil van de meerderheid heb je altijd de mogelijkheid een ander land te zoeken waar je wel in past.
      De ‘rechten’ van de burgers en de overheid zijn niet meer dan afspraken tussen die mensen. Niet van God of van het Universum of van de ‘Natuur’.

  10. Waterkant schreef:

    Dus …..jij als mens zegt tegen mij dat ik moet buigen voor jou goden (de overheid, de meerderheid) en anders mag ik een andere kerk verhuizen om te buigen voor een andere god.
    Jij een gewoon mens spreekt nu namens de overheid of de meerderheid?

    Om het duidelijker te maken. Ik denk dat in jou geloof de meerderheid en de overheid 2 aanduidingen zijn voor hetzelfde ding. Zo van wij de mensen zijn de regering, maar dan wij de meerderheid zijn de overheid en andersom.
    Wat nou als ik zeg ‘ik geloof niet in dat er een overheid/meerderheid is” of ‘ik geloof niet dat jij als individu (of een groepje mensen) kan spreken namens de meerderheid/overheid/regering.”
    Ik geloof niet dat jij kunt niet zeggen ‘je moet je neerleggen bij wat de meerderheid wil’, jij bent niet de meerderheid en jij kunt mij ook niet vertellen wat ik moet doen?

    Ik luister niet naar individuen die mij zeggen dat ik moet buigen en anders maar moet vertrekken. Wat nou als ik nog steeds niet geloof dat er ook maar enig mens is die namens de meerderheid mij kan vertellen wat ik moet en mag. Wat nou als ik nou niet geloof in de meerderheid met de zogenaamde overheid met zijn zogenaamde wetten waar je je aan moet houden?
    En wat nou als ik niet naar jou luister en wat jij beweerd dat jou “meerderheid zegt en dientengevolge niet vertekt naar een andere “land”

    En dat ik zeg ik geloof jou niet dat jij of een ander individu bij machte is mij “het land” uit te zetten in naam van de meerderheid of overheid. Of gaat je god dat voor je doen. En laat mijn dan maar eens spreken met jou god (de overheid /meerderheid ) Ik krijg altijd mensen gepresenteerd als ik vraag om hun overheid of de meerderheid
    (Eigenlijk zeg je als je je niet houd aan de geboden van mijn kerk en niet wil buigen voor mijn god dan kun je verhuizen naar een andere kerk om voor een betere god te buigen. Nou ik buig niet voor imaginaire goden de ik buig niet voor de christen god, de joodse, de moslim, moeder aarde, het universum, de natuur, het klimaat, de overheid, het collectief, de meerderheid, een vulkaan god, Scientology, bagwan, Jehova, de regering, een land, of wat voor fictief concept dan ook.
    Hoeveel gewone mensen ook aan mijn deur komen en zeggen te kunnen spreken namens zoiets niet bestaands en wat ze ook zeggen dat dat niet bestaande ding wil, ik zie gewoon mensen, en hoeveel boeken ze ook aanhalen waarin staat wat hun god besloten heeft ik houd me er niet aan.

    Wat wil jij doen in naam van jouw god. Wil je mij het land uitzetten. Laat de meerderheid/overheid mij het land maar uitzetten. Wat zou je nog meer doen als ik niet wil buigen voor je god. Wil je de inquisitie op me afsturen om mij de ketter gevangen te zetten of te vermoorden. Omdat ik niet gehoorzaam aan jouw meerderheid, jouw overheid, jouw god ?
    En de belangrijkste vragen
    Wil jij de verantwoordelijkheid op je nemen voor de daden die gepleegd worden door andere gelovige mensen, namens jou zogenaamde rechtvaardige meerderheid en hun zogenaamde rechtvaardige meerderheid en daardoor in hun “logica” rechtvaardige overheid?
    Zou jij mij vermoorden of een gelovige huurmoordenaar in huren om mij te doden, omdat ik niet geloof in wat jij gelooft? En zou jij dan nog steeds denken dat je een rechtvaardig en goed mens bent?

    Ter verduidelijking dit is niet een geemotioneerd verhaal het is in alle rust opgeschreven ik stel gewoon op mijn dooie gemak een paar doodnormale vragen. Misschien dat je het nog een keer door kunt lezen op een manier dat je je de schrijver als heel rustig en en kalm voor je ziet. Want dat is namelijk het geval. Geen ge-emotioneerde toestanden hier. Gewoon een leuke discusie met een paar vragen over jou geloof ik heb gewoon moeite om alles wat je zegt te geloven. En ik wil gewoon weten wat je geloof inhoud en wat je bereid bent te doen of te laten doen, in naam van dat geloof. Zodat ik misschien kan bepalen wanneer het tijd wordt om onder te duiken voor de (inter)nationaal socialistisch communistische inquisitie bestaande uit “de meerderheid”van de gelovigen.
    Gegroet.

    • Razorr schreef:

      Oké, even een concreet vraagje want jullie anarchisten hebben de neiging alles veel te theoretisch te zien.
      Vind jij het terecht dat iemand die in een auto over de Nederlandse wegen rijdt wegenbelasting betaalt? En wanneer hij geen wegenbelasting betaalt maar wel auto rijdt, dat hij dan een boete krijgt en wanneer het bij herhaling gebeurt, dat hij in het gevang wordt gegooid?
      (En dit geldt natuurlijk ook voor allerlei andere ‘diensten’ waar hij onrechtmatig gebruik van maakt.)
      En hoe zie jij dit in een anarchistische maatschappij? Als iemand dan onbevoegd op een weg rijdt?

      • Douwe Beerda schreef:

        Het gaat maar om 1 punt. Is het oke dat een heersende klasse continue geweld initieert tegen de mensen die ze overheerst?

        Statisten geloven van wel. Zij geloven dat als de juiste personen de juiste hoeveelheid dwang en geweld toepassen we een mooiere vreedzamere maatschappij kunnen maken. Kortom de continue initiatie van geweld zal tot een vredigere wereld lijden.

        Mensen van zelfeigenaarschap geloven dat als we de initiatie van geweld afschaffen dat we op die manier een mooiere en vrederigere wereld kunnen scheppen. Oftewel afschaffen van het initieren van geweld zal tot een vredigere wereld lijden.

        1 van de 2 gezichtspunten is rationeel in strijd met zichzelf. Een kind van 6 begrijpt welke.

        • Razorr schreef:

          Beste Douwe, daar hebben we het zo vaak over gehad: jij noemt het ‘heersende klasse’ en ik noem het ‘gekozen volksvertegenwoordigers’ (die we als ze hun werk niet goed doen naar huis kunnen sturen).
          Zij doen wat ze doen omdat wij ze dat opdragen. En wij geven hen dat ‘recht’ omdat het kan, omdat wij daarover aan God of de Natuur of het Universum geen verantwoording hoeven af te leggen… Wij, de meerderheid van ‘het volk’ hebben ons dat ‘recht’ zelf toegeëigend. En we geven hen het ‘recht’ om dwang en ‘geweld’ te gebruiken omdat we weten dat heel veel mensen als we even niet kijken de ‘regels’ die we voor de samenleving hebben opgesteld, aan de laars lappen.

  11. Douwe Beerda schreef:

    //Omdat elk moreel stelsel zichzelf moreel superieur acht aan andere morele stelsels, is het per saldo immoreel om wat voor moreel compromis ook te sluiten. Het gevolg: een onwerkbare chaos.//

    Dit lijkt me een vrij loze stelling die je helemaal nergens onderbouwt. Vervolgens gooi je je drogreden van het valse dilemma erachter aan… Waarbij je twee argumentatiefouten op elkaar stapelt.

    Misschien moet je gewoon even helemaal bij het begin beginnen Germen. Definieer eens wat moraliteit is, wat vrijheid is, wat goed is , wat kwaad is.

    In mijn ogen roep je maar wat en als het je uitkomt ga je draaien in je eigen definities.

    Jeremy Locke en Larken Rose definieren beide uitermate strak hun terminologie. Misschien kun je een voorbeeld aan hun nemen.

  12. Waterkant schreef:

    Laat maar……. ik probeer een slaaf te zeggen dat hij een slaaf is en dat niemand slaaf zou moeten zijn. Maar de slaaf zegt nee hoor ik ben geen slaaf en legt vervolgens een vraagstuk neer of ik het terecht vind dat een slaaf 25 zweepslagen krijgt omdat hij geen 25cent heeft betaald voor het gebruiken van de enige wc die staat op het terrein van de slaven meester.pffff
    Ik weet het niet wat vind jij? Vind je dat als ik geen slaaf meer wil zijn van deze of gene slaven meesters waaruit ik kan kiezen dat ik dan gestraft moet worden?
    Je vindwaarschijnlijk dat, als ik als slaaf het niet eens ben met de meerderheid van de slaven dat ik dan maar moet verhuizen naar een ander slaven plantage. Zucht
    En je vraagt me dingen als, als het geen slaven plantage meer is en iedereen is gelijkwaardig wie gaat dan wie opdrachten geven we moeten toch een meester hebben of meerdere meesters met een meesterplan hoe willen jullie vrijen dan de slaven plantage runnen wie plukt het katoen?
    Ik geef op ik probeer wel een andere slaaf, kijken of die te porren is om zichzelf te bevrijden uit zijn mentale slavernij, nu het nog kan. Weet je ik krijg het soms doodsbenauwd als ik hoor wat voor een straffen mijn slaven” vrienden” in gedachten hebben voor een slaaf die zichzelf (volgens hen dan) steelt van de meester. Lees een het boek van Frederick Douglas eens.

    Sorry voor de typefouten ik typ op een tablet niet zo handig zie ik aan mijn vorige reactie.

    Nou ik laat het hierbij. Goedendag slaaf

    • Douwe Beerda schreef:

      Ja waterkant, ik denk dat dit soort zaken wel mooi laten zien dat het bij Statisme echt om een geloof gaat. Als mensen geloven dat de entiteit die geweld tegen ze initieert nodig is om een beter leven te lijden dan heb je het perfecte geloof geschapen. Mensen die hun eigen slavernij verdedigen.

      Je kunt mensen de materialen aanrijken maar als ze dusdanig bang zijn voor hun eigen vrijheid en die van hun medemens dan kun je verder niet zo veel. Van de andere kant het feit dat Germen er zelfs na een jaar nog steeds zelf stukjes over aan het schrijven is laat zien dat er in ieder geval nog steeds wat raderen draaien, het houdt hem blijkbaar nog steeds bezig. Misschien als hij de moeite neemt de boeken van Jeremy Locke en Larken Rose ooit nog eens daadwerkelijk te lezen dat hij dan voor zichzelf kan bepalen waar hij nu eigen staat.

  13. Razorr schreef:

    Het valt me op dat wanneer ik concrete vragen stel er geen concrete antwoorden komen. Er wordt om de hete brij heen gedraaid met vage analogieën en al even vage theorieën…
    Ik pas. Bel me maar als je de 7,4 mensen op deze planeet anarchistisch-tecnisch heb omgeturnd en als je een aantal indrukwekkende grote projecten van de grond hebt gekregen.
    Grtz. Razorr.

  14. Waterkant schreef:

    Ik stel 2 concrete vragen en jij beantwoord ze niet. En je gaat ze ook niet beantwoorden omdat je geen idee heb waar Ik het over heb om ik stel ze nog een keer

    Als ik niet geloof en dientengevolge niet meewerk aan “jullie” meerderheid/regering en ik vertrek ook niet uit dat wat “jullie” als “jullie land” omschrijven omdat ik ook niet geloof in “Nederland”, vind je dan dat” jullie/de meerderheid” mijn vrijheid mag nemen door of me gevangen te zetten of te doden?

    Wie neemt verantwoordelijkheid voor jullie systeem als het mij en mensen als mij, opsluit en vermoord om dat ik niet meer mee wil aan dit verschrikkelijke systeem, dat mensen opsluit en vermoord omdat ze niet mee willen doen aan zo’n verschrikkelijk systeem? Jij? “Het systeem”? Zeg het maar.

    De tirannie was er altijd al, je ziet het alleen niet, je ondersteunt het systeem en denkt dat degenen die nu gevangengezet zijn of worden het verdient hebben. Omdat ze jou systeem niet gehoorzaamd hebben en dus voel jij geen enkele verantwoordelijkheid omdat je deze gegeven hebt aan politici maar politici nemen ook geen verantwoordelijkheid want die zeggen het is de wil van het volk die ik vertegenwoordig. En de politie die het uitvoerde neemt ook geen verantwoordelijkheid die zeggen ik deed alleen wat in de wet staat. Rechters net zo. En zo is niemand verantwoordelijk maar zitten er wel mensen vast of ze worden gedood wat hebben die doden nu aan een tribunaal

    Ik stel een vraag over onrecht jij stel een vraag over wegen.
    Ik vraag me af wanneer je nou eens gaat zien dat iemand vasthouden voor f..k de koning zeggen of elke keer opsluiten voor een waxinelichtje gooien. Of mensen in een nekklem houden of doodslaan. Of gewoon mensen verwonden ontvoeren of , aanranden op vliegvelden niet goed is. Het word nu zichtbaar er komen steeds meer dingen uit bijv. Over een cannabis onderzoeken in amerika die in 1974 in de prullenbak verdween en dat alle onderzoeken toen verboden werden. Dit is gewoon 40 jaar lang mensen die chemo moesten hebben martelen door hen een medicijn te onthouden wat de bijwerkingen drastisch kan verminderen en het kan nog veel meer. En dan al die oorlogen, al die mensen die gestorven zijn.door andere en nog veel meer door hun eigen regering. Als je dood ben heb je niets meer aan een tribunaal hoor hoe rechtvaardig een tribunaal is maak de doden niet weer levend Dat idiote imperialisme van Europa. en Amerika met zijn 700 + basis en over de wereld Timmermans met zijn nepvoorstelingen met een foto van een zogenaamde ring stel je voor dat die ring van jouw geliefde is kots het NOS journaal met zijn verknipte zogenaamd niet door Poetin beantwoorde vraag van een BBC reporter. En weet ik wat voor een propaganda ik ben het hele propaganda circus zat. Al die vluchtlingenstromen allemaal overmacht zeker, met al dat oorlogsvoering. En dit alles is nog maar een ijskristalletje van de ijsberg.
    Ik maak me druk om dit soot dingen jij maakt je druk om een wegen of grote projecten
    Je hebt echt geen idee waar ik het over heb of niet? Je denkt dat ik wiet rook hele dagen zit te mediteren of dat ik een soort hippie ben, of in een sekte zit ofzo.
    Je neemt me niet serieus, terwijl ik dat wel ben. Gezag moet gestopt worden punt.
    Je hebt ECHT geen idee hoe serieus ik hierover ben. Want je hebt geen idee waar het om gaat, of niet?

    Ach laat maar ik hoef geen antwoord.

    • Razorr schreef:

      Ik denk niet dat ‘anarchie’ iets aan de klachten die je hierboven allemaal uit, verbetert. Mbt tot die klachten kiezen voor anarchie vind ik escapisme; anarchie is mijns inziens een volledige utopie, dromerij. Verspilde energie…
      Daarom heb ik al eerder gezegd: we kunnen beter AL onze energie steken in het verbeteren van de democratie. En ik besluit met een citaat van me hierboven: “Laten we het eens wat vaker hebben over hoe we de democratie weer sterker kunnen maken.”

  15. antares schreef:

    Het lijkt mij raadzaam dan eerst de Hoax-wijzer eens te raadplegen. Dit om objectiever met de invloeden van allerlei bewust verspreidde valse informatiestromen om te kunnen gaan.

    https://sites.google.com/site/dehoaxwijzer/artikels/geruchten-over-asielzoekers

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger