UPDATE: ‘Donkere materie bestaat toch wel’

Share Button

De nauwkeurigste zoektocht ooit naar donkere materie in de omgeving van de zon, wijst uit dat er geen enkel zwaartekrachtseffect van donkere materie is. Dit terwijl donkere-materiemodellen deze wel voorspellen. Astronomen en natuurkundigen ziten nu met de handen in het haar. Alleen afwijkingen in de zwaartekrachtstheorie – of een totaal nieuwe natuurkunde – lijken nog soelaas te bieden.

De Melkweg wordt omringd door een onzichtbare halo van donkere materie. Deze moet het vreemde rotatiegedrag van de Melkweg verklaren. bron: ESO

De Melkweg wordt omringd door een onzichtbare halo van donkere materie. Deze moet het vreemde rotatiegedrag van de Melkweg verklaren. bron: ESO

Bizarre snelle draaiing
Met sterrenstelsels zoals de Melkweg is wat merkwaardigs aan de hand. Het buitenste deel lijkt in verhouding veel sneller te draaien dan het binnenste deel. Dit is niet wat je zou verwachten. Immers, de zwaartekracht in het binnenste deel van het sterrenstelsel is veel sterker dan in de buitenste delen. Je zou dus verwachten dat het binnenste deel veel sneler zou draaien dan het buitenste deel. Dat blijkt niet het geval. De reden is, vermoeden astronomen, een grote onzichtbare halo van ‘donkere materie’: materie die niet reageert op zichtbare materie, maar wel zwaartekracht uitoefent. Het binnenste deel van het Melkwegstelsel merkt niets van de donkere materie in het buitenste deel, omdat de zwaartekracht daarvan zichzelf opheft. Sterren en andere objecten aan de rand van het sterrenstelsel merken die invloed uiteraard wel, waardoor ze veel sneller rond het centrum van de Melkweg draaien dan verwacht kan worden als er geen donkere materie zou zijn.

Door nauwkeurige metingen te doen aan sterren en hun bewegingen, kunnen astronomen een globale indruk krijgen van de zwaartekrachtsvelden waardoor deze sterren worden beïnvloed en dus de donkere-materieverdeing in bijvoorbeeld onze eigen Melkweg. Deze heeft veel weg van een bolvormige halo, die in het centrum veel dichter is dan aan de randen.

Op zoek naar de zwaartekracht van donkere materie
Volgens het gebruikelijke donkere-materiemodel bevindt zich ongeveer vier keer zoveel donkere materie als zichtbare materie in het heelal (en ongeveer ook in die verhouding in de Melkweg). Dit betekent ook, dat er de nodige donkere materie moet zijn in het gebied rond de zon. De invloed daarvan moet merkbaar zijn op de bewegingen van sterren. Precies dat is nu onderzocht. Een team astronomen gebruikte de (vrij kleine) MPG/ESO 2.2-meter telescoop op ESO’s La Silla Observatory, in combinatie met andere telescopen. Hierbij maten ze zeer precies de bewegingen van meer dan 400 sterren tot op 13 000 lichtjaar afstand van de zon. Met behulp van deze nieuwe data berekenden ze de massa van het materiaal in de nabijheid van de zon, een volume dat vier keer zo groot is als in eerdere onderzoeken. Volgens de donkere-materietheorie zweeft er in een volume zo groot als de aarde rond een kilogram donkere materie. Niet veel, maar gezien de enorme omvang van het bestudeerde volume, is het totaaleffect toch enorm.

Spoorloos
Naar bleek, was de hoeveelheid massa, afgeleid van de gemeten zwaartekracht, precies gelijk aan wat verwacht kon worden aan de hand van de massa van bekende sterren, stofwolken en gaswolken in dit gebied. Er bleek geen spoor van donkere materie aanwezig, aldus teamleider Christian Moni Bidin (Departamento de Astronomía, Universidad de Concepción, Chili). Volgens de berekeningen moest de donkere materie opduiken en sterbewegingen verstoren. Dit bleek niet te gebeuren: de sterren gedroegen zich precies zoals verwacht kon worden aan de hand van de bekende zwaartekrachtsbronnen. Dit is heel vervelend voor astronomen, want donkere materie vervult nu al een glansrol in allerlei theorieën die het ontstaan van sterrenstelsels beschrijven. Die kunnen dus waarschijnlijk de prullenbak in. Ook onze hoop om donkere materie door middel van zeer gevoelige ondergrondse deeltjesdetectoren te ontdekken, is waarschijnlijk tevergeefs.

Andere verklaring
Als donkere materie de waargenomen effecten niet verklaart, moet er wat anders aan de hand zijn. Een klein aantal natuurkundigen gelooft dat de zwaartekracht zich op zeer grote afstanden anders gaat gedragen: MOND (MOdified Newtonian Dynamics). Interessant is dat dit een (miniem) effect op de baanbewegingen van de ruimtesondes Pioneer 10 en Pioneer 11 moet hebben. Hierover is dan ook een vinnig debat aan de gang: volgens de meeste natuurkundigen worden de afwijkingen veroorzaakt door warmtestraling, die de ruimtesondes een zetje geeft. Zoals Sir Arthur Conan Doyle zijn held Sherlock Holmes al liet zeggen: als het onmogelijke is uitgesloten, wordt het onwaarschijnlijke waarschijnlijk. We zullen dus dit soort verklaringen – of nog veel verder gaande verklaringen, zoals die van Erik Verlinde of Arto Annila – serieus moeten gaan onderzoeken.

UPDATE: Fout in berekeningen
Zoals vaker in de wetenschap is ook dit resultaat niet zo solide als het oorspronkelijk leek. Toen een andere groep onderzoekers de berekening naliep bleek er wel degelijk donkere materie aanwezig. Wordt vervolgd.

Bron
Moni Bidin C., Carraro, G., Méndez, R.A., & Smith, R., Kinematical and chemical vertical structure of the Galactic thick disk II. A lack of dark matter in the solar neighborhood, arXiv:1204.3924 (2012)

Share Button

Germen

Hoofdredacteur en analist (Visionair.nl) Expertise: biologische productiesystemen (master), natuurkunde (gedeeltelijek bachelor), informatica

Dit vind je misschien ook interessant:

169 reacties

  1. antares schreef:

    En zo werd de wetenschap zelf donkere materie, auw, auw…

    • antares schreef:

      Ik vraag mij af; zou de versnelling van expansie die waargenomen wordt op 13,7 miljard lichtjaar, niet veroorzaakt kunnen worden doordat de sterrenstelsels zoals wij die kennen, op nog grotere afstanden volledig verdwenen kunnen zijn in singulariteiten? Dergelijke verzamelingen van singulariteiten blijven voor altijd voor ons onzichtbaar. Het zichtbare effect zou zich dan kunnen beperken tot sterrenstelsels, die die overgang nog niet hebben ondergaan, en versnellen onder invloed van het zwaartekrachtsveld, van dergelijke monster concentraties van materie. Ik realiseer mij dat dit idee impliceert, dat we te maken kunnen hebben met een continue creatie van materie, ruimte, en tijd zoals wij die kennen.

  2. Henk Grimm schreef:

    Ach, ik ben er niet van onder de indruk. Al zo’n jaar of 50 is het duidelijk dat het opgebouwde theoretische kader een reconstructie nodig heeft.
    De moderne fysica berust volledig op het beschrijven van de relaties tussen de natuurkundige fenomenen (deeltjes, krachtvelden). Ten aanzien van het bestaan van de behoudswetten (in de ruimste zin) heeft nog nooit één fatsoenlijke hypothese het licht gezien. En dat lukt ook niet als het empirisme de voorgeschreven wetenschappelijke onderzoeksmethode is om uiteindelijk alles te begrijpen van de werking van moedertje natuur.
    Fysica is big business en de vraag is eigenlijk niet wat er allemaal gaat sneuvelen van de bestaande theorieën, de vraag is hoe lang de beroepsgroep ongewenste hypothesen buiten de deur kan houden. Wie theoretisch goed is onderlegd, zal indertijd grote vraagtekens hebben gehad bij de bouw van de LHC. De keuze om het bestaan van het Higgsveld aan te tonen via het grootschalige deeltjesonderzoek ligt namelijk niet voor de hand. Toch is het allemaal doorgegaan. Uiteindelijk protesteert niemand openlijk als het eigen vakgebied de kans krijgt om een huzarenstukje op te voeren. En dat valt nog wel te begrijpen ook: want niemand van ons is graag spelbreker.

    • Lukas schreef:

      Wat bedoel je precies met hypothese? Want voor zover ik weet is een hypothese een voorgestelde verklaring voor een fenomeen, zodanig dat de verklaring experimenteel toetsbaar is.
      Maar het is waanzinnig om te zeggen dat het standaardmodel geen goede verklaringen heeft gehad. Doorheen de geschiedenis ervan gaf het verklaringen gebaseerd op de postulering van nieuwe deeltjes. Hierin was het ontzettend accuraat, en kon tot hoge precisie eigenschappen voorspellen van de deeltjes.

      Kijk maar naar de voorspelling van het bestaan van de W & Z bosonen, gluonen, en de top & charm quarks. Al deze deeltjes waren al lang van te voren voorspeld, als verklaring voor fenomenen die niet verklaard konden worden met de bestaande deeltjes. De manier om deze deeltjes experimenteel aan te tonen is om ernaar te zoeken met een deeltjesversneller. Dit is wat ze deden, en al deze deeltjes blijken ook echt te bestaan.

      Waar ze nu mee bezig zijn is exact hetzelfde, alleen met een moeilijker deeltje, namelijk de veel zwaardere Higgs Boson. De Higgs Boson is al lang een onderdeel van de werking van het standaardmodel, omdat het heel nauwkeurig een verklaring geeft voor de werking van massa. Nu gaan ze simpelweg vaststellen of het deeltje ook daadwerkelijk bestaat, net zoals ze deden bij de vorige voorspellingen.

      Als het standaardmodel geen mooie hypotheses heeft gehad, dan weet ik niet wat wel. Zeg je hetzelfde over het periodiek systeem der elementen? Heeft die theorie ook geen fatsoenlijke hypotheses gehad in het verklaren van de werking van elementen? De relativiteitstheorie dan, of ook niet?

      En ja, het standaardmodel verdient geen schoonheidsprijs, dat zullen de meeste mensen wel met je eens zijn. Maar het werkt ondanks zijn lompheid ongelooflijk goed. Het is niet voor niets dat mooiere theorieën (snaartheorie enzo) al 50 jaar lang worstelen om het te evenaren of overstijgen.

      Dus dat je er niet gecharmeerd van ben, kan ik me heel goed voorstellen. Maar dat het geen fatsoenlijke hypotheses heeft ben ik met je oneens.

      • Paul.R schreef:

        Beste Lukas, dit is de juiste weg, mijn compliment. Mvg, Paul.

      • c schreef:

        “”Doorheen de geschiedenis ervan gaf het verklaringen gebaseerd op de postulering van nieuwe deeltjes. Hierin was het ontzettend accuraat, en kon tot hoge precisie eigenschappen voorspellen van de deeltjes.””
         
        Hola haha Ja voorspellingen…alles supergeniale sekteleden?
         
        De voorspellingen bestaan en bestonden NIET MAAR van al reeds gepleegde onderzoeken waren SIMPEL de Gegevens achtergehouden en verdisconteerd in voorspellingen als Bedrog om meer en meer miljarden (CERN 8 Miljard aan leden en families)  te flappenfleppentappen. EN DAT van het hele begin van de splitsingsonderzoeken!!!
         
        Heel de wetenschappen begon al ruim 100 jaar gelden tot een mafious raciaal gemonopoliseerd terroristisch machts inkomen en separatiewapen omgebouwd te worden met ook nog de school en academiesystemen under full control.
         
        Wetenschappen AL LANG GEEN Toegevoegde Waarden meer voor Welk Mens Maatschappij Bedrijf of Regering dan ook dan Leugen en bedrog in de handen van een mafious georganiseerde shadowsociety.  Een topzwaar Maatschappijen in Hun Voegen laten krakende verspilling van Alle Werk Zweet en Inspanningen.
         
        Het is Geen toeval dat de boegbeeldjes van die gegijzelde wetenschap – einstein hawkins – beiden toevallig uit zelfde extreemst rascistische milieu komen.
         
        Op klassenfotos van onmiddelijk na de oorlog zelfs al Kan Men Onomstotelijk de raciaal criminele overaanwezigheid van die typen Zien op de academien.
         
        U Heeft Zelfs geen eens Door dat alles wat u van uit de regering aanstaart elke dag uitsluitend leden van hun extreemst rascistisch milieu is.
         
        Voor die extreemst rascistische en criminele houding Kunt u Zeer Vele Bronnen Raadplegen van Geschiedsschrijvingen tot hun protocollen van hun religien tot hun media van de academien tot de politiek en Beziet u eens de regelmatige uitspraken van hun rabbis die laatst nog aangeraden hebben Onze Kinderen en Babies te vermoorden daar zij immers tot Vijand Van die monstercultuur zouden Kunnen Opgroeien.
         
        Zelfs hun eigen Kinderen groeieen op tot absolute vijanden Tegen ze en Weten ze nog niet waarom in die kringen het vaak voorkomt dat het Kind de moeder vermoordt  verkracht filt en haar huid draagt.
         
        Een Daad om aan de monsterlijke sfeer en almacht van ma te ontkomen en de huid als token symbool van machtovername en dat Alles op Pas geborenen nivo dan ook nog eens. Arme Arme Mensen.
         
        Deze culturen scheppen zulke moeders. En gaan er met elke Cent Die We Hebben dan ook met alle middelen van door. Culturen die bron van ALLE criminaliteit zijn sinds ze 2800 jaar definitief van uit eurasie kwamen aanwaaien.

        • Leon schreef:

          C. wil je nog een biertje?

        • c schreef:

          Ik drink en rook Niet en gebruik geen medicijnen of drugs.  Anders om u bijdragen van deze week herinnerende zou een aa clubje of afkikkliniek Mogelijk Wel Kunnen Helpen?
          Gezien de agressie en blinde opmerkingen Best in een tbs kliniek?
          U gebruikt cocaine Heb Ik Dat Juist?

        • Leon schreef:

          Nee, C , je schrijft hier onbegrijpelijke teksten, en ik zal ze in het vervolg maar niet meer lezen, wat de meesten al niet meer doen denk ik.
          Succes verder met je nonsens! 

        • c schreef:

          Ja dan heeft u nog meer tijd om te drinken en snuiven wat Heb Ik Begrepen in uw soort werelden dan wel begrijpelijk en zinnig moet zijn?  Good choice then!

  3. Birdy schreef:

    mocht het wel of niet kloppen, dan heb je wat geleerd, en dat is ook vooruitgang.

  4. Stef schreef:

    dat donkere materie vind ik altijd maar een broodje aap verhaal waar ze zelf ook niet helemaal van snappen waar ze het over hebben dus gaan ze kinderachtige vergelijkingen laten zien wat het zou moeten zijn. Het is gewoon kansloos.
    Ga eerst de dingen oplossen die we kunnen oplossen ga dan kijken naar het onmogelijke.

  5. kamion schreef:

    Het lijkt erop dat de donkere materie theorie dezelfde weg gaat als de ether theorie die in de 19de eeuw de voortplanting van licht moest verklaren, toen bij het Michelson-Morley-experiment ether moest worden aangetoond, werd juist het niet bestaan van ether aangetoond.

    da’s wetenschap: observeren interpreteren theoretiseren testen meten en opnieuw theoretiseren.

  6. Henk Grimm schreef:

    @Lukas, behoudswetten (bijvoorbeeld de wet tot behoud van energie) zijn iets heel anders dan de onderscheidenlijke fenomenen op zich (onderlinge deeltjeskenmerken, onderlinge kenmerken krachtvelden). Aan de begripstoekenning – wetmatigheden – kan je al afleiden dat er geen behoorlijke verklaringen bestaan voor deze zekerheden, c.q. voorspelbaarheid, ten aanzien van het gedrag en kenmerken van de natuurkundige fenomenen.
    Ook al zouden wij in staat zijn om individuele interacties op het kleinste niveau waar te nemen/te volgen – wat absoluut niet mogelijk is – dan nog leidt het via experimenten classificeren van alle mogelijke verschijningsvormen van lokale energieconcentraties (elementaire deeltjes) niet automatisch tot het begrijpen van het functioneren van moedertje natuur. Maar neem dit niet van mij aan, wacht gewoon nog een 50 jaar en kijk dan nog eens terug.

    • Lukas schreef:

      Ik kan je niet helemaal volgen ben ik bang. Het standaardmodel classificeert niet alleen deeltjes, maar geeft ook mechanismen voor de interactie van deze deeltjes. Bosonen zijn immers niet zomaar deeltjes, maar zijn de verklaring van de werking van krachten. In tegenstelling tot newtoniaanse natuurkunde, waarin krachten een soort magisch wondermiddel waren zonder onderliggende verklaring voor waarom die krachten zo waren, geven moderne theorieën zoals het standaardmodel een uitgebreide verklaring voor de werking van krachten. De grondslag daarvoor ligt in het idee van krachtdragende deeltjes, bosonen.
      Ook de wetten van de thermodynamica worden juist beter verklaard door het standaardmodel dan door de klassieke theorieën, omdat we nu kijken naar de achterliggende informatiekunde en achterliggende statistische mechanica. We begrijpen nu dat energie last heeft van Heisenbergs onzekerheidsprincipe en dat de netto hoeveelheid energie gelijk is aan 0, waardoor heel veel problemen met het ontstaan van het universum naar de afvalbak verwezen zijn.
      Juist in het standaardmodel zie je een veel uitgebreidere en diepgravendere verklaring voor het functioneren van moedertje natuur, waar het bijvoorbeeld niet meer oppervlakkig over verschillende soorten krachten gaat, maar de krachten zelf ook bestudeerd kunnen worden. Toen newtoniaanse wetenschap krachten als een onherleidbaar proces behandelden, gooiden ze een hoop vragen over het functioneren van de natuur weg. Het spannende van de afgelopen anderhalve eeuw is dat we doorhebben dat krachten ook herleidbaar zijn tot elementaire bestanddelen, waardoor we juist meer verklaringskracht krijgen dan voorheen. Immers, als je alles kunt herleiden tot enkele legosteentjes en zelfs begrijpt waarom de verschillende steentjes hun verschillende kleuren/groottes hebben, dan heb je een betere verklaring dan wanneer je bij bepaalde functies, zoals krachten, niet verder kijkt dan hoe ze functioneren.
      Met het standaardmodel hebben we zowel de ‘hoe’ vraag als de ‘waarom’ vraag. Geen enkel andere theorie in de geschiedenis van de mensheid heeft ooit beide tegelijkertijd kunnen behandelen.
      Als ik het haal zal ik zeker over 50 jaar terugkijken naar wat nu allemaal gebeurt, maar dat staat los van deze discussie volgens mij.

  7. frank schreef:

    Het leukste en spannendste aan wetenschap vind ik altijd de dingen die we nog niet weten. Daarom zijn ontwikkelingen als de ontdekking van donkere materie en donkere energie en het totale gebrek aan begrip hiervan zo mooi. Er hangt misschien wel weer een paradigmaverschuiving in de lucht.

    Ik ben geen snaarexpert, maar was er niet een theorie (M-theory) die voorspelt dat gravitonen de enige deeltjes zijn die uit onze ‘4D-wereld’ (onze ‘brane’ van 3D ruimte + tijd) kunnen ontsnappen naar andere ‘branes’? Zou het dan niet kunnen dat het omgekeerde ook gebeurd? (Komen we misschien wél in de knoei met onze behoudswetten). In dat geval zou donkere materie wel eens de ‘vingerafdruk’ van massaverdeling in een andere brane kunnen zijn.

  8. Henk Grimm schreef:

    @Lucas, mij hoor je niet beweren dat de klassieke fysica in zijn geheel veel beter of diepgaander was dan de huidige – moderne – fysica. En als jij het huidige theoretische kader als uiterst bevredigend ervaart, waarom niet? Maar desondanks kan het volgens mij geen kwaad om “door” de gecompliceerdheid van de hedendaagse fysica heen te kijken en je af te vragen wat het nu eigenlijk aan overkoepelende inzichten heeft opgeleverd. Want daar gaat het artikel van Germen over. Hypothesen op basis van theorieën die niet kloppen met wat zorgvuldige waarnemingen uiteindelijk aan het licht brengen. En persoonlijk vermoed ik daarom dat Murray Gell-Mann ook nog een flinke domper te wachten staat.
     

    • Lukas schreef:

      Overkoepelende inzichten zijn er genoeg. We weten bijvoorbeeld waarom er zoveel lichtere elementen zijn, en waarom zo weinig zwaardere, maar ook waarom er wel zoveel ijzer enzo is. Dat zijn nog eens gave inzichten waar alleen de wetenschap tot in staat is.
      Daarnaast is dit geen definitieve weerlegging natuurlijk. Het is slechts één experiment, terwijl andere experimenten exact het omgekeerde hebben aangetoond. Ook is de theorie van donkere materie vrij goed getest en wordt er veel gebruik van gemaakt in de astrofysica. Dus één klein experimentje is lang niet genoeg, het geeft de wetenschap alleen een nieuwe puzzel om naar te kijken. Indien die puzzel niet op te lossen valt, en meerdere experimenten hetzelfde aantonen, dán is er sprake van een probleem.
      Gell-Mann zou hoogstwaarschijnlijk dolblij zijn wanneer donkere materie van de kaart wordt geveegd, want hij is een snaartheorist in hart en nieren.
      Over het algemeen deel ik je punt wel: Er zullen veel theorieën en voorspellingen van de huidige wetenschap niet waar blijken te zijn. We weten alleen niet welke, en we zullen pas achteraf weten welke het was.

  9. frank schreef:

    Vaak zijn dit de mooiste momenten in de wetenschap. Er hangt iets in de lucht… een paradigmaverschuiving in aantocht? Aaahhh .. the sweet smell of science! ;-)

    • Lukas schreef:

      Wie weet. Maar als we iets moeten leren van Kuhn (de bedenker van het concept ‘paradigmaverschuiving’) is het wel dat hij beklemtoonde dat revoluties pas achteraf vastgesteld kunnen worden, en dat het zelfs dan heel lastig is om te doorzien. Als jij het denkt te ruiken, wees er maar op voorbereid dat de kans heel groot is dat je het verkeerd geroken hebt.

  10. Henk Grimm schreef:

    Ho, ho Frank! Niet zo vrolijk! De voorgaande paradigma verschuivingen tastten allemaal ons zo innig gekoesterde zelfbeeld aan… Uiteindelijk zijn wij gedegradeerd tot een ordinair planeetje ergens achteraf in het universum. En die “goddelijke” oorsprong blijken wij ook nog eens te delen met iedere levende cel op dit uit de kluiten gewassen blok magma. Wie weet wat voor afschuwelijks jouw gniffelende paradigma voor ons in petto heeft…  ;-) 

  11. frank schreef:

    Jeetje, ik wist niet dat visionairs zo’n pessimisten waren ;-)

    Volgens mij bedoelde Kuhn ‘.. door conservatieve wetenschappers’. Die hebben het inderdaad vaak achteraf pas in de gaten..

    En ja, Henk, die degradatie is inderdaad een feit. Er zit echter ook iets paradoxaals in: Door God overbodig te maken wanen we onszélf nu nr. 1. Ik hoop maar dat die droom niet verstoord gaat worden door SETI ofzo. Maar goed, resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, dus wie weet krikt de volgende paradigmaverschuiving ons zelfbeeld weer wat op.

    • Lukas schreef:

      Ehm, nee, dat bedoelde Kuhn niet. Zijn boek besteedt een heel hoofdstuk eraan, namelijk hoofdstuk 11 “the invisibility of revolutions”, en hij maakt er in andere hoofdstukken uitvoerig gebruik van. Het is een van dé grote punten die Kuhn maakt, en de hele reden waarom hij het boek schreef in de eerste plaats.
      Áls je het boek gelezen hebt, raad ik je ten zeerste aan het opnieuw te lezen. Als je het niet gelezen hebt, moet je het gewoon lezen want het is een heel belangrijk boek en het leest verbazingwekkend eenvoudig voor een filosofieboek.

  12. frank schreef:

    Was maar een grapje, Lukas ..

  13. Dorf schreef:

    Het bestaan van donkere materie werd bedacht vanwege dat er gedacht werd ook versnelling van de galaxien te meten en donkere materie verzonnen als oorzaak. Beiden bestaan niet zo als ook alle van einstein´s beweringen en theorien niet bestaan wat ook al steeds duidelijker wordt en deze ons decennia achterstand hebben opgeleverd als valse konstante der wegingen en waarnemingen.
    Alle geloof in einstein heeft meer een devotie een indoctrinatiegehalte dan zuiver inzicht en instemming.

  14. Tinus schreef:

    Hierbij maten ze zeer precies de bewegingen van meer dan 400 sterren tot op 13 000 lichtjaar afstand van de zon. Met behulp van deze nieuwe data berekenden ze de massa van het materiaal in de nabijheid van de zon, een volume dat vier keer zo groot is als in eerdere onderzoeken.


    Behalve dat men concludeerd dat het model van donkere materie niet juist is zou men ook kunnen concluderen dat metingen aan de bewegingen van sterren in de omgeving van de zon geen goede methode is om de hoeveelheid donkere materie in de nabijheid van de zon te bepalen. Mogelijk worden neven effecten die ook een invloed hebben op de bewegingen van de sterren rondom de zon niet juist meegenomen of mogelijk zijn ze zelfs onbekend.

  15. MJ schreef:

    Blij toe. Slaat toch ook nergens op dat als je een theorie niet kunt verklaren, je er maar een “donkere materie” bij verzint die het gat in je theorie dicht. Belachelijk.
    Dat is geen wetenschap maar filosofie op basis van wiskundig en natuurkundig onderzoek. En dan niet eens met een ethisch verantwoorde achtergrond. Filosofie uit de steentijd.
    Maar dit is allemaal gevoelsmatig van mijn part. Ik ben geen natuurkundige en autodidact filosoof, dus van beide zou je mijn inbreng in deze in twijfel kunnen trekken.
    Maar ik ben blij dat de donkere materie weer de geschiedenisboeken kan verlaten als niet bewezen theorie. Nu nog de gaten in de evolutieTHEORIE dichten. (hoewel ik absoluut van overtuigd ben dat die accuraat is, maar erzitten wel degelijk gaten in sommige aspecten. ronduit aannames die nooit zijn bewezen) maar dat terzijde.

    • Jasper schreef:

      Zo werkt wetenschap nu eenmaal. Er zijn zeer sterke aanwijzing dat er iets is dat de snelle rotatie en ontstaan van sterrenstelsel veroorzaakt. Dit leidde tot de aanname van donkere materie.
      Nu is het zaak te zoeken naar wat die donkere materie is, bijvoorbeeld deeltjes… Of misschien wel invloeden vanuit andere dimensies…
      Echter, dit lukt niet op dit moment en het blijkt ook nog eens lastig de effecten op kleinere schaal waar te nemen.
      Geen reden voor al deze negatieve reacties over wetenschap. Dit is de manier waarop we verder komen. Waarnemen, voorspellen, verklaren

  16. Lukas schreef:

    Gezien Visionair schijnbaar geen interesse heeft terug te komen op foutieve onderzoeken, zal ik hier maar even posten om te zeggen dat het onderzoek hoogstwaarschijnlijk niet klopte.

    http://www.universetoday.com/95311/researchers-bring-dark-matter-back/

  17. Ad Smeulders schreef:

    Interessante materie, waar ik al een tijd mee bezig ben. Heb inmiddels een tweetal ideen op papier staan, die nog veel uitwerking nodig hebben en voornamelijk een oordeel van werkelijke kosmologen. Ik ben slechts een amateur. In ieder geval heb ik als eerste aanzet mijn document hier gekopieerd. Ben benieuwd wat de reacties zullen zijn.

    Document geschreven 5 t/m 8 juni 2012.

    Groeten,
    Ad.
    The weight and pressure associated with electromagnetic waves accounts for both dark matter and dark energy.
     
    Ideas:
     
    1.        Because electromagnetic waves can be seen as particles, photons, there is mass involved, the mass of the photons. So a cubic meter of space vacuum has mass that accounts for the mass of dark matter in that cubic meter and contributes to the mass of galaxies and explains why they are heavier than is only explained by the mass of the visible matter in them.
     
    2.        Because electromagnetic waves create pressure against the inside walls of a theoretical cube of space vacuum, the electromagnetic waves account for the dark energy in that cube and there for tries to expand empty space.
     
    Idea 1. Weight associated with electromagnetic waves accounts for dark matter
     
    Why?
     
    Since light consists of photons, light when behaving like a particle has properties like charge, mass and spin. The focus in this explanation is on the mass of the photon. The imagined mass of one photon is variable because the frequency of the wave which is a measure for its energy. Since E = m • c2 it would be correct to say that the mass of a photon would be mphoton = E / c2 which is of course tiny.
     
    The energy of a system that emits a photon is decreased by the energy E of the photon as measured in the rest frame of the emitting system, which may result in a reduction in mass in the amount E / c2. Similarly, the mass of a system that absorbs a photon is increased by a corresponding amount.
     
    All dark empty, to exclude black holes for example, spaces we see in the universe are filled with electromagnetic waves or light, whether it is visible or invisible depending on the wavelength. All dark spaces are thus filled with light or photons in transit since the existence of electromagnetic waves in the universe.
     
    When we imagine all cubic meters of vacuum in the universe to be filled with a huge amount of photons, we can also imagine that all cubic meters of vacuum in the universe have some mass.
     
    The cubic meter of vacuum in dark space is of course just a way of thinking about it. If we imagine the cubic meter having 6 surfaces, of course, and we look at any one of those surfaces we may or may not see light shining through, depending on whether there is a light source on the opposite side. Say for instance there is only one light source at the back of the cube, I will only see light shining through when being in front of the cube. When looking from all other sides I will see no light since it is traveling away from or past me, even though there is an electromagnetic wave going through the cube.
     
     
    The mass of a photon
     
    The mass of a photon accounts for the mass of dark matter. So we need to find out the mass of one photon. There is however a kind of a duality here. Photons are supposed to be mass less, because otherwise they wouldn’t be able to reach light speed (according to Newton’s Law F = m • a, if it applies, because to accelerate a photon to light speed would require immense forces).
    On the other hand it is proven they have some kind of mass because scientist through several experiments have been able to see a photon transfer momentum to other particles (p = m • v è momentum = mass • velocity).
     
    Some other equations that have mass of a photon in them:
    ·          Since p = m • v and p = h / λ, then h / λ = m • v, where h is Plank’s constant, and λ the wavelength of the photon.
    ·          KE = 0.5 m • v2, where KE is kinetic energy.
     
    Because we don’t know the kinetic energy of a photon yet we need to concentrate on the first equation h / λ = m • v
    The mass of a photon is then m = ( h / λ ) / v è m = h / ( λ • v )
     
    If we then assume:
    ·          h = 6.626 069 57 x 10-34 N • m • s                (Plank’s constant)
    ·          v = c = 299 792 458 m / s             (Light speed)
     
    It is clear that mass of a photon, electromagnetic wave particle, depends on its wave length.
    So the mass of a photon is defined by the equation mphoton = ( h / c ) / λ
     
    è            mphoton = ( 6.62606957 x 10-34 / 299792458 ) / λ
    è            mphoton = ( 6.62606957 / 299792458 x 1034 ) / λ
    è            mphoton = ( 6.62606957 / 299792458 x 1034 ) / λ
    è            mphoton = ( 2,2102189008370584159258602829828 x 10-8 / 1034 ) / λ
    è            mphoton =   2,2102189008370584159258602829828 x 10-42  / λ
     
    I expect there is a constant for the number 2,2102189008370584159258602829828 x 10-42 which I will call mpC.
     
     
    Red light
     
    Wavelength (λ) = ~620-750 x 10-9 m
     
    Minimum weight   = mpC / 750e-9 = 2,9469585344494112212344803773093e-36 kg
    Maximum weight = mpC / 620e-9 = 3,5648691948984813160094520693258e-36 kg
     
    Because we now know the weight, we can calculate the kinetic energy of a red light photon
     
    KE = 0.5 m • v2       m is minimum or maximum above,
    v = c, ( v2 / 2 ) = ( c2 / 2 ) = ( ( 299792458 )2 / 2 ) = 4,4937758936840882e16 è KEC (Another constant)
     
    Minimum KE          = KEC • 2,9469585344494112212344803773093e-36 = 1,3242971221795353733333333333327e-19 Joule
    Maximum KE          = KEC • 3,5648691948984813160094520693258e-36 = 1,6019723252171798870967741935474e-19 Joule
     
     
    Visible light
     
    Wavelength (λ) = ~380-750 x 10-9 m
     
    Violet      380–450 nm
    Blue         450–475 nm
    Cyan        476–495 nm
    Green      495–570 nm
    Yellow     570–590 nm
    Orange   590–620 nm
    Red         620–750 nm
     
    Minimum weight   = 2,2102189008370584159258602829828e-42 / 750e-9 = 2,9469585344494112212344803773093e-36 kg
    Maximum weight = 2,2102189008370584159258602829828e-42 / 380e-9 = 5,8163655285185747787522639025842e-36 kg
     
    Minimum KE          = KEC • 2,9469585344494112212344803773093e-36 = 1,3242971221795353733333333333327e-19 Joule
    Maximum KE          = KEC • 5,8163655285185747787522639025842e-36 = 2,6137443200911882368421052631569e-19 Joule
     
     
    The weight of a photon of a visible light wave in relation to an atom
     
    Though the word atom originally denoted a particle that cannot be cut into smaller particles, in modern scientific usage the atom is composed of various subatomic particles. The constituent particles of an atom are the electron, the proton and the neutron. However, the hydrogen-1 atom has no neutrons and a positive hydrogen ion has no electrons.
     
    The electron is by far the least massive of these particles at 9.11 × 10−31 kg, with a negative electrical charge and a size that is too small to be measured using available techniques. Protons have a positive charge and a mass 1,836 times that of the electron, at 1.6726 × 10−27 kg, although this can be reduced by changes to the energy binding the proton into an atom. Neutrons have no electrical charge and have a free mass of 1,839 times the mass of electrons, or 1.6929 × 10−27 kg. Neutrons and protons have comparable dimensions—on the order of 2.5×10−15 m—although the ‘surface’ of these particles is not sharply defined.
     
    Weight of an atom is in the range of:  1.67 × 10−27 kg <= matom <= 4.52 × 10−25 kg
     
    Weight of an electron is:                      melectron    = 9.11 × 10−31 kg
    Weight of a proton is:                          mproton      = 1.6726 × 10−27 kg
    Weight of a neutron is:                        mneutron    = 1.6929 × 10−27 kg
     
    The average weight of a light wave photon was calculated as ( minimum + maximum ) / 2:
     
    mphoton     = 4,3816620314839929999933721399465e-36
    mphoton     = 4.3817 x 10-36 kg
     
    This seems to make sense because the mass of the photon is far less than the other parts of an atom. And because the mass of the photon is far less than the weight of an electron. Divide the weight of an electron by the average weight of the red light photon and we get a ratio of:
     
    ratio       = melectron  / mphoton
    ratio       = 9,11e-31 / 4,3817e-36
    ratio       = 207910,17185110801743615491704133
    ratio       ~ 207910
     
    Because of the existing mass of the photon it should be, and is, affected by gravity. It has been proven that light is bent when passing heavy objects.
     
     
    Invisible light, other electromagnetic waves
     
    The electromagnetic spectrum is the range of all possible frequencies of electromagnetic radiation. The “electromagnetic spectrum” of an object is the characteristic distribution of electromagnetic radiation emitted or absorbed by that particular object.
    The electromagnetic spectrum extends from low frequencies used for modern radio communication to gamma radiation at the short-wavelength (high-frequency) end, thereby covering wavelengths from thousands of kilometers down to a fraction of the size of an atom. It is for this reason that the electromagnetic spectrum is highly studied for spectroscopic purposes to characterize matter. The limit for long wavelength is the size of the universe itself, while it is thought that the short wavelength limit is in the vicinity of the Planck length, although in principle the spectrum is infinite and continuous.
     
    The types of electromagnetic radiation are broadly classified into the following classes:
     
    Type       Name                                     Wavelength (λ) ranges
     
    1.  Gamma radiation         ~   1 x 10-15 –   1 x 10-12 m
    2.  X-ray radiation        ~   1 x 10-12 –   1 x 10-09 m
    3.  Ultraviolet radiation  ~   1 x 10-09 – 380 x 10-09 m
    4.  Visible radiation             ~ 380 x 10-09 – 750 x 10-09 m
    5.  Infrared radiation            ~ 750 x 10-09 –   1 x 10-04 m
    6.  Microwave radiation    ~   1 x 10-04 –   1 x 10-01 m
    7.  Radio waves            ~   1 x 10-01 –   1 x 10+01 m
     
    All of those have photons linked to them, and so should have weight as well. Here are the maximum and minimum weights of the photons:
     
    Type       Maximum                                                                            Minimum
     
    1.      2210218900,837058415925860282982e-36           2210218,900837058415925860282982e-36 kg
    2.         2210218,900837058415925860282e-36              2210,218900837058415925860282e-36 kg
    3.            2210,218900837058415925860e-36                 5,816365528518574778752263e-36 kg
    4.               5,816365528518574778752e-36                 2,946958534449411221234480e-36 kg
    5.               2,946958534449411221234e-36                 0,022102189008370584159258e-36 kg
    6.               0,022102189008370584159e-36                 0,000221021890083705841592e-36 kg
    7.               0,000221021890083705841e-36                 0,000000221021890083705841e-36 kg
    8.          911000,000000000000000000000e-36 the weight of an electron
    9.  16929000000000,000000000000000000000e-36 the weight of a neutron
     
    The weight of an electron and the weight of a neutron are added to the list of weights because then they can be easily compared to the photon weights so it will be clear that some X-ray radiation and all Gamma radiation have photons heavier than an electron. So some X-ray and all Gamma photons do not exist, they must be some other particle(s). The weight however can still be used for demonstration in this case.
     
    The kinetic energy list of the individual photons linked to them. Here are the maximum and minimum energies of the photons:
     
    Type       Maximum                                                                            Minimum
     
    1.       993222841,634651529999999872833e-19           993222,841634651529999999872833e-19 Joule
    2.          993222,841634651529999999872e-19               993,222841634651529999999872e-19 Joule
    3.             993,222841634651529999999e-19                 2,613744320091188236842105e-19 Joule
    4.               2,613744320091188236842e-19                 1,324297122179535373333333e-19 Joule
    5.               1,324297122179535373333e-19                 0,009932228416346515299883e-19 Joule
    6.               0,009932228416346515299e-19                 0,000099322284163465152733e-19 Joule
    7.               0,000099322284163465152e-19                 0,00000009,932228416346515e-19 Joule
     
     
    Idea 2. Pressure associated with electromagnetic waves accounts for dark energy
     
    Why?
     
    Vacuum energy is an underlying background energy that exists in space even when the space is devoid of matter (free space). The concept of vacuum energy has been deduced from the concept of virtual particles, which is itself derived from the energy-time uncertainty principle. The effects of vacuum energy can be experimentally observed in various phenomena such as spontaneous emission, the Casimir effect, the van der Waals bonds and the Lamb shift, and are thought to influence the behavior of the Universe on cosmological scales. Using the upper limit of the cosmological constant, the vacuum energy in a cubic meter of free space has been estimated to be 10−9 Joules. However, in both Quantum Electrodynamics (QED) and Stochastic Electrodynamics (SED), consistency with the principle of Lorentz covariance and with the magnitude of the Planck Constant requires it to have a much larger value of 10113 Joules per cubic meter.
     
     
    Visible light
     
    Now assume that the vacuum energy only exists because of the electromagnetic waves associated with visible light. In idea 1 it has been found that there are a minimum and a maximum for the kinetic energy of the visible light spectrum. They were found to be:
     
    Minimum KE                          = 1,3242971221795353733333333333327e-19 Joule
    Maximum KE                          = 2,6137443200911882368421052631569e-19 Joule
     
    We now average these and find the Average KE for a visible light photon:
     
    Average KE                             = ( 1,3242971221795353733333333333327e-19 + 2,6137443200911882368421052631569e-19 ) / 2
                                                    = ( 3,938041442270723610175438596488e-19 ) / 2
                                                   = 1,969020721135361805087719298244e-19 Joule
     
    Now divide the vacuum energy in a cubic meter of free space being estimated at 10−9 Joules by the average just found and we should end up with the amount of virtual particles of light in the cubic meter of free space.
     
    Virtual particles / m3             = 10e-9 / 1,969020721135361805087719298244e-19
                                                   = 50786667162,313435633225138910717
                                                   ~ 50786667162
    Virtual particles / cm3           = 50786667162,313435633225138910717 / 100000
                                                   = 507866,67162313435633225138910717
                                                   ~ 507867
     
    If we now multiply this amount of virtual particles in the vacuum cubic meter of free space with the average weight of the visible light photon mass we should end up with the average weight of the vacuum cubic meter of free space when only filled with electromagnetic waves associated with visible light.
     
    Average mphoton                      = 4,3816620314839929999933721399465e-36 kg
     
    Mass virtual particles / m3    = ( Virtual particles / m3  ) * ( Average mphoton ) kg
    è                                           = 50786667162 * 4,3816620314839929999933721399465e-36
                                                   = 2,2253001120935031742140125907747e-25 kg
     
     
    Conclusion
     
    Based on electromagnetic waves of visible light, the average weight, the average kinetic energy and the estimate on vacuum energy in an average cubic meter of free space it was calculated that:
     
    Vacuum weight / m3             = 2,2253001120935031742140125907747e-25 kg
    With vacuum energy / m3     = 10e-9 Joule
     
    However the exact amount and type of electromagnetic waves going through an amount of space vacuum will determine the exact amount of weight of the virtual particles and the exact amount of vacuum energy.
     
    Every cube of space vacuum will contribute to the expansion of space when far enough away from any real visible matter. It then behaves like dark energy is expected to behave. When the cube of space vacuum is close to any real matter the mass of the cube will be caught by the gravity between the real matter and the mass of the cube. The gravity effect will have the dominant role over the pressure effect. The cube is now considered to be dark matter.
     
    A comparison of this behavior can be made with the earth’s atmosphere where air is caught by the earth gravity when close to earth. Further away from earth and air will flow away and fills the space it needs because of the internal pressure. Air pressure depends on altitude or distance from earth. So a cubic meter of air close to earth might be called “dark air matter”, far from earth it would be “dark air energy”.
     
    The spherical halo around galaxies, like our milky way, can now be explained in a similar way. Dark matter, empty space, is pulled in because of the gravity caused by the real matter. The density of the mass close to the center is higher than the density further from the center like a kind of atmosphere around the galaxy center.
     
    The distribution between dark matter, ordinary visible matter and dark energy in the universe  is estimated to be:
    ·          Dark matter                   22 %
    ·          Ordinary matter            4 %
    ·          Dark energy                   74 %
     
    So the ration between dark matter and ordinary matter is:
    Dark matter           è100 * 22 / (22+4) = 2200 / 26 = 84,615384615384615384615384615385 %
    Ordinary matter     è100 *  4 / (22+4) =  400 / 26 = 15,384615384615384615384615384615 %
     
    Or if we consider dark energy to be the same as dark matter the ratio is:
    Dark matter           è100 * (22 + 74) / (22+4+74) = 9600 / 100 = 96 %     ( 22% + 74% = 96 % )
    Ordinary matter     è100 *        4  / (22+4+74) =  400 / 100 =  4 %     (  4% )

    • Lukas schreef:

      Ik zie geen grote misvattingen e.d. in je paper. Wat dat betreft ben je al vele malen beter bezig dan veel andere amateurs! :)

      Wat kritiek:
      Je gebruik van grootheden is niet helemaal correct. Je haalt gewicht en massa veelvuldig door elkaar. Ook is het geheel behoorlijk rommelig geschreven voor een wetenschappelijk paper.

      Inhoudelijke kritiek:

      Je onderbouwing van de massa van fotonen klinkt redelijk, maar slechts indien je aan kan tonen dat de totale impuls 0 is. Zie vooral dit artikel voor informatie: http://www.tardyon.de/mirror/hooft/hooft.htm

      Een tweede, meer serieuze, kritiek is dat je weinig bewijs levert voor je stelling. Je toont aan dat fotonen bijdragen aan de massa, maar je toont nergens aan dat het voldoet om donkere materie te dekken. Hoeveel fotonen heb je nodig per kubieke meter? Naar mijn idee behoorlijk veel.

      Dat brengt me bij een veel groter probleem: Hoezeer zijn fotonen een kandidaat voor donkere materie? Fotonen hebben een grote geneigdheid tot interactie met normale materie. Indien er astronomisch veel meer fotonen dan fermionen zijn per kubieke meter, zou interactie en assimilatie dan niet heel normaal zijn? Ik weet dat hier oplossingen voor zijn met speciale donkere fotonen (bv. http://arxiv.org/abs/0810.5126), maar daar heb je het hier overduidelijk niet over.

      De andere vraag is waar al die fotonen vandaan komen? Fotonen worden uitgezonden door normale deeltjes, maar als er meer massa aan fotonen is dan aan deeltjes, waar komt dat overschot vandaan?

      • Ad Smeulders schreef:

        Lukas, dank voor  je antwoord. In ieder geval een mooi compliment. Wat betreft de kritiek, klopt wat betreft de grootheden, de layout is niet netjes overgekomen bij copieren, kan eventueel pdf sturen. Inhoudelijke kritiek is eveneens helder, evenals de twee links. Blijkt maar weer dat een professional beter op de hoogte is dan een amateur. Zeker wat betreft de wiskunde achter het geheel. Het aantal fotonen kwam op gemiddeld 507867 / cm3. Of dat inderdaad voldoende is? Daarom geef ik ook aan dat de massa van de kubus uiteindelijk bepaald wordt door de hoeveelheid en het type van de elektomagnetische golven. Het type golven van onzichtbare straling had ik even buiten beschouwing gelaten. Voor het gemiddelde niet belangrijk, maar wel op specifieke locaties waarbij bijvoorbeeld veel gamma, x-ray met zware fotonen of andere straling is en of de locatie zich in de schaduw bevindt van een straling slurper bevindt. Daarnaast kan de CBR niet worden uitgesloten als bron van fotonen. Als de electronen van de normale deeltjes terugvallen in hun baan zenden ze een foton uit. Dat proces kan ontelbare malen herhaald worden, bijvoorbeeld in een ster waar de kernfusie voor zoveel energie zorgt dat electronen van de normale deeltjes keer op keer uit hun baan raken. In ieder geval bedankt. Ik ga verder op onderzoek en hoop dat iemand met werkelijk verstand van zaken de correcte berekeningen kan/wil maken.

      • c schreef:

        “”Fotonen worden uitgezonden door normale deeltjes, maar als er meer massa aan fotonen is dan aan deeltjes, waar komt dat overschot vandaan?””
         
        Uit dat eindeloze Steady State Universum Natuurlijk dat u in uw belletje maar niet wilt accepteren en ook de Extreem Homogene verdeling der Achtergrondstrraling Verklaard….Natuurlijk!
         
        Natuurlijk!

  18. antares schreef:

    Nou, vergeleken met jullie ben ik al helemaal een amateur, maar mijn interesse is er niet minder om, dus hier mijn eenvoudige hypothetische vraag:

    We weten dat de massa van materie toeneemt naarmate ze sneller beweegt. In mijn voorstelling nemen dan de zwaartekrachts invloeden van versnelde massa’s ook toe. Een hogere temperatuur betekent meer snelheid, dus dan ook meer zwaartekracht in mijn visie. Opgesloten binnen de hete invloedssfeer van een ster, bewegen de protonen met enorme snelheden. Berekeningen kunnen aantonen wat de massa van een ster is, en daarom ook de zwaartekrachts invloed daarvan op de omgeving, die berekeningen worden ook correct gedaan. Ik vraag mij echter af; wordt de invloed van temperatuur en straling op het gas en stof tussen de sterren wel meegenomen, voor wat hun daaraan gerelateerde snelheid, en daarmee toenemende zwaartekrachts invloed op het hele sterrenstelsel betreft? Een ander punt: Microgolf straling doet de moleculen van voedsel en water in een magnetron zo snel bewegen, dat door de wrijvingswarmte de temperatuur stijgt. Die wrijving kan in de ruimte tussen de sterren nooit ontstaan tussen de vrije gasmoleculen, protonen, elementen, en het stof, maar de bewegingen onder invloed van straling wel. Het gas en stof kan dan onder invloed van de straling uit het centrum zeer snel bewegen of trillen, terwijl het gewoon mee blijft draaien in de baan van het stelsel. Kan daar die extra zwaartekracht uit voortkomen, of is deze vraag te dom voor jullie? :(

    • antares schreef:

      Note:

      Ik geef hiermee aan, dat massa en de daarmee samenhangende, berekende zwaartekracht, relatief kunnen zijn, omdat snelheid een onbekende factor blijft. Temperatuur verschillen kunnen we waarnemen, maar bewegingen op dergelijk kleine schaal niet, op dit moment. Ik weet niet wat de gasconcentraties zijn, maar ik weet wel, dat de toename van massa bij lichtsnelheid, die van de grenzen van oneindigheid benaderen

    • Lukas schreef:

      Het is juist een ontzettend slimme vraag! Vooral ook omdat het inhaakt op één van de centrale verschillen tussen newtoniaanse en relativistische natuurkunde, namelijk dat massa geen losse eigenschap van een object is, maar het resultaat van energie.

      Het wordt gelukkig wel al meegenomen in berekeningen, omdat de massa van de sterren veelal wordt bepaald door een zogenaamd Hertsprung-Russel diagram, waarin de temperatuur en helderheid verwerkt zit. De geweldige eigenschap van dit diagram is dat de massa van de sterren zich toont in het figuur. Als gevolg hiervan weet je meteen de hele massa van een ster.

      Gaswolken in de lege ruimte blijven nog altijd een beetje in mysterie gehuld. Alhoewel de meeste natuurkundigen er niet van uitgaan dat deze verantwoordelijk zijn voor donkere materie (omdat de gemeten radiostraling die gaswolken afgeven dan vele malen hoger zou moeten zijn, én omdat het universum dan vele malen ‘mistiger’ zou moeten zijn, én omdat spectroscopische metingen dat zouden aantonen) zijn ze alsnog een kandidaat.

      Leuke vragen! Je hebt duidelijk geen studie nodig om slimme vragen te stellen :)

      • antares schreef:

        Ben zeer tevreden met jouw antwoord Lukas, jouw uitleg impliceert immers ook een mogelijk antwoord op de volgende vraag:

        Neemt de zwaarte kracht op aarde toe, naarmate de atmosfeer, en daarmee ook het vaste en vloeibare oppervlak in temperatuur stijgen.

        Ik kan nu voor mijzelf een bevestigend antwoord op die vraag geven, maar hou zo ook weer een paar vragen over.

        Wat is dan de grootte van die toename, en veel belangrijker; wat is het effect daarvan op bewegingen van de aardkorst, en de temperatuur opname door zonnestraling, in een toegenomen gemiddeld hogere gasdichtheid van de atmosfeer? Een toegenomen gemiddelde gasdichtheid zou zo gauw niet opvallen denk ik, omdat de barometrische drukken per gebied op aarde altijd al sterk variabel waren. Het effect daarvan zou echter katalytisch kunnen werken: Toegenomen warmte geeft dan toegenomen zwaartekracht, toegenomen zwaartekracht geeft weer toegenomen gemiddelde gasdichtheid, wat onvermijdelijk weer tot een hogere warmteopname capaciteit leidt. Ik kan mij zo voorstellen dat de wetenschap die link zou kunnen hebben gemist, omdat ook de zwaartekracht in gebieden op aarde variabel is. In tegenstelling tot de ruimte, zijn dergelijke gegevens hier wel meetbaar, maar worden ze mogelijk niet met elkaar in verband gebracht. Het is een hypothetische stellingname op mijn verantwoording natuurlijk, dus niemand hoeft zich ongerust te maken. Maar ik zie er wel een triggerfunctie in, voor wat betreft broeikaseffecten, en het uitdampen van vocht uit atmosfeer omgeven planeet oppervlakken.

        • Lukas schreef:

          Poe, relativistisch kan ik het je niet uitrekenen denk ik, dat wordt veels te complex. Newtoniaans zou ik een goede schatting kunnen maken, mits ik weet hoeveel energie er bijkomt.

          Laten we, ter illustratie, aannemen dat we de gehele energie-uitstoot van de zon een jaar lang opnemen op aarde (dit lijkt me een voldoende extreem voorbeeld! :) ) Dit is ongeveer 1.2*10^34 Joule. e=mc^2, dus dat is dan 10^17kg aan energie, dat is grofweg het gewicht van saturnus’ mini-maantje Prometheus.

          Fg = (G*M)/(r^2)

          Laten we aannemen dat we dezelfde afstand tot het centrum hebben als de afstand van aarde tot het oppervlak (zo kunnen we het vergelijken met de aardse zwaartekracht):

          Zwaartekracht = (G*(10^17))/((6.37*10^6)^2) = 1.6*10^-7 m/s^2

          Vergelijk: De zwaartekracht van de aarde is: (G*(5.9*10^24))/((6.37*10^6)^2) = 9.70395866 m/s^2

          Dit betekent dat de invloed van 1 jaar aan alle energie van de zon echt verwaarloosbaar weinig bijdraagt aan de zwaartekracht! Met al die energie erbij is de zwaartekracht slechts 9.70395882, en dus zijn alleen de laatste twee cijfertjes veranderd! Deze kunnen niet eens gemeten worden volgens mij. En ik heb mijn best gedaan om een over-de-top extreem voorbeeld te nemen, dus daar kan het niet aan liggen…

        • antares schreef:

          Geweldig tevreden stellende antwoorden heb je gegeven Lukas, bedankt voor de moeite mijn vragen serieus te beantwoorden. Je neemt hiermee een stukje ongerustheid bij mij weg. :)

  19. Patrick schreef:

    Kan iemand mij vertellen hoe snel de buitenkant dan draait?
    Vreemd dat ze dat niet vertellen! 
    Ik heb namelijk ooit eens gehoord dat sterren en/of planeten rond het centrum wel een miljoen kilometer per uur kunnen draaien.Tv programma van NGC was dat.

  20. c schreef:

    Alle commotie is wel gebaseerd op dat er een bigbang zou zijn geweest en dat dit zich ook nog eens versnellend zou moeten expanderen. In die uitgangspunten zal de fout wel schuilen.

    • Lukas schreef:

      De versnellende expansie is simpelweg meetbaar. Weinig twijfel over mogelijk. Dat er een big bang moet zijn geweest is niet direct relevant, maar vooral een logische conclusie uit de expansie: er is (nog!) geen reden om aan te nemen dat de expansie er ooit niet is geweest.

      Maar inderdaad, tenzij het echt nieuwe deeltjes zijn e.d. is het waarschijnlijk echt een verkeerd uitgangspunt – namelijk omdat de hele natuurkunde dan niet klopt.

      • c schreef:

        De dichtheid der stelsels van de Hubbledeepspace fotos geven geen enkel houvast voor een bigbang daar anders de materiedichtheid met afstand zou moeten verdunnen.
        Expansie van het heelal is gemeten op basis van kleurverschuivingen van emissielijnen  cq roodverschuiving. Een heel magere basis en meer een aanname.
        Leeftijd Heelal is zo al te debunken.
        scientias.nl/eerste-objecten-in-het-universum-brandden-vurig/65674#comment-552948257
        scientias.nl/einstein-krijgt-gelijk-deeltjes-kunnen-toch-niet-sneller-reizen-dan-licht/65691#comment-552932207
         

        • c schreef:

          “op basis van kleurverschuivingen van emissielijnen  cq roodverschuiving”
           
          De emissielijnen van elementen. Als een temperatuur al ietsje verschuift verschuiven deze lijnen al. Sterren hebben fases dat ze andere temperaturen hebben en dus ten opzichte van de eerdere metingen aan sterren een andere temperatuur hadden kunnen hebben. Aan de hand van eerdere zelfstandige metingen en latere door anderen uitgevoerde eigen metingen zijn die meetgegevens vergeleken en een expansieconclusie getrokken. Een temperatuurfase verschuiving of zelfs de vraag of er wel aan dezelfde sterren is gemeten dan staan ook open. 
          Mijn Eigen overtuiging ligt bij een oneindig eeuwig en statisch heelal waar in alles en ook een die overtuiging afwijzende eventuele warmtedood door eindeloze straling wegens absorbtie en beperkte levensduur van stralingen niet aanwezig is en zwarte gaten de cycli van het Heelal Regelen en aan hun Polen nieuwe materie uitstoten dat bron en basis van alles is.
          Op 2,1 ly in Perseus staat een Zwart Gat dat mede Ons Stelsel Schiep maar wegens gebrek aan interactie moeilijk Vindbaar is hetzij in ultraviolet of hoger Zoekende.
           
           
           
           

        • Lukas schreef:

          Twee belachelijk slechte redenaties in die comments:

          1) De eerste ‘sterren’ (eigenlijk quasars, maar goed) staan helemaal niet 13.7 miljard lichtjaar van ons weg, maar 13.2 miljard. Oeps, foutje? ;)

          2) … Tja, wat moet ik zeggen… Blijkbaar nog nooit gehoord van relativiteit? Al in begin 20e eeuw wist men dat de snelheid van het licht niet afhangt van de snelheid van de waarnemer. Alweer: Oeps, foutje?

          Expansie van het heelal is op het moment vooral gebasseerd op achtergrondstraling, de perfecte voorspelling die de theorie doet over de samenstelling van de elementen, en inderdaad roodverschuiving.

          Het bewijs is rotsvast en waterdicht. Het is vooral heel grappig dat jij met middelbare school natuurkunde, op basis van alleen je gebrekkige inzicht en intuïtie, probeert aan te tonen dat het niet zo is.

        • c schreef:

          1  13,2 zijn oude gegevens 13,7 de nieuwe. En dat er daar enkel quasars voorkomen kunt u niet zeggen daar Hubbledeepspace daar over zo al heel anders voor de handliggends laat denken en dat quasaridee aan de beperktheid van vroeger te rijmen is even als die big bang. In de Hubble deepspacesessie mis Ik heel uw redshift ook. Alles heel normale in het gebruikelijke spectrum liggende beelden van Galaxien. Ook laten die Beelden geen enkele bij een big bang passende randdiffusie cq uitdunning der materie desto verder van explosiehaard Zien.
          2 Relativiteit. Alles dat met anders dan enkel zichzelf te maken heeft: relatie: wat voor: hoe: welk ect. Uiteraard is Mijn snelheid niet afhankelijk van waar u woont oid. Beter lezen en even wachten met beledigen en kleineren. Waar zou Ik trouwens beweerd hebben lichtsnelheid is van een waarnemer afhankelijk?
          c is constant daarom is c ook een “constante in formules. > Van uit EIGEN Bron constant aan zich zelf of aan even snel als bron reizende waarnemer. Konstant aan zichzelf dus wat nog niet wil zeggen dat heel de bups niet sneller of langzamer gemaakt zou kunnen worden. Spectrumverschuivingen geven zelf al aan dat licht sneller of langzamer aan kan komen afhankelijk van de “relatieve onderlinge snelheidsverschillen.
          Roodverschuivingen geven aan dat licht “relatief langzamer binnen komt. Violetverschuivingen dat de quantumpakketjes sneller binnen komen.
          Achtergrondstralingen zijn heel andere verklaringen voor Mogelijk. Dat het Heelal gemiddeld 3 K is ook. U wil vast niet Verklaren waar anders alle stralingsenergie der Sterren dan door geabsorbeert wordt of heen gaat dan  om maar 1 mogelijkheid te Noemen? Dus dat “rotsvast en waterdicht?
          Mijn Moeder zegt dat het beledigen en kleineren wel vaker voorkomt bij oude garden en debunkten die zich een hoedje geschrokken zijn.

        • Lukas schreef:

          1. Welke randdifusie? Onderbouw eens waarom die er moet zijn.
          2. Nee, c is constant in ieder referentiekader, en op iedere snelheid. Als jij met lichtsnelheid gaat en er komt een andere raket recht op je af die ook met de lichtsnelheid gaat, dan is de snelheid waarmee jullie naar elkaar toe bewegen niet 2c, maar iets onder 1c. Het gaat tegen je intuïtie in, maar is keihard bewezen.
          3. Nee, het licht gaat even snel, maar de golf die het beschrijft rekt uit door de beweging. golflengte is onafhankelijk van snelheid.
          4. welke stralingsenergie die geabsorbeerd wordt? Leg eens uit wat je bedoelt.

        • c schreef:

          Nog even dit 

          “”vooral gebaseerd op achtergrondstraling, de perfecte voorspelling die de theorie doet over de samenstelling van de elementen, en inderdaad roodverschuiving.””

          Heel die theorie is uiteraard bedacht op basis van gegevens metingen waarnemingen en gegeven omstandigheden. Zonder de Gegevens van Atoomsplitsingen had einstein nooit zijn E=mc2 formule van de Grond gekregen of zelfs ooit Vermoedt.  Het dan een perfecte voorspelling te noemen wat eigenlijk reversed engineering is is wat flauw terwijl ook nog eens de “voorspelling wegens voortkomende uit diezelfde gegevens al in de voorspelling doen ontstaande gegevens lag dus simpel een verwachtingspatroon anderzijds gevonden had kunnen worden. Een visious kip en ei cirkeltje waar willekeurig ergens een houvast aangebracht wordt.

          Maar de Fout is om dit dan als autistisch  Oogkleppenfundament voor uitleg voor de rest te gebruiken. Men kan dan blind worden en hersendood om simpelweg allerlei meer te Vinden en Doorzien.

          Zo komen dan ook collectieve Fouten als dat het Heelal maar 13,2 of 13,7 miljard oud zou zijn indien even die big bang aangehouden. Dat het licht van 13,7 mld jaar ver gezien wordt dan als leeftijd van het Heelal bedacht terwijl vergeten als een big bang dan de reis van explosiepunt van die Zonnen of quasars naar die verre positie dan ook meegeteld moet worden.

          Door de achtergrondstraling helemaal stoicijns op te souperen aan een theorie maakt blind te Vinden andere oorzaken en waar alle straling van Alle andere Bronnen die Ons toch echt elke dag aanstralen wat even aan de global warming gedacht niet niets is  heden dan blijft is men dan ook nog Schuldig.
          Zelfs dat uw Waarnemingsmogelijkheden beperkt kunnen zijn wegens beperkte levensduur van stralingen ter waarneming ontgaat u zo. Daar hangt u het formaat van uw Heelal aan op. Sensorische beperkingen en denken alles wel te weten wat Nooit zal Gebeuren.

          En u bent vast ook hoger dan ik opgeleid maar of dat u Goed heeft gedaan en u daarmee niet wat Cruciaals verloren bent zo als Nuchterheid Zelfstandigheid Vrijheid en Creativiteit geketent ook daar door  aan door anderen gegeven leer formule en dat alles verlammende en afdodende aanzien status en imagobelang waar mee Men staat en valt in uw wereld  laat staan de budgets en boterhammen?   

          @Lukas  9 juni 2012 bij 17:13
           1  Die bigbang theorie gaat uit van een explosie. Explosies hebben als eigenschap van desto verder de fragmenten vliegen hoe dunner ze gezaaid worden. Dat is op de Hubble deepspacefotos niet Aannemelijk te maken er zou ooit een explosie geweest zijn.    

            2   Okee volgens u is c dus een absolute snelheid. Zo wel relatief als absoluut dus en blijkbaar dan wel gefundeerd in het Heelal zelf.  Volgens u dan ook ten opzichte van waarnemers en dus ook Heelal. Dat  Betekent Logisch dat die bigbang ook nooit sneller dan licht kon expanderen en de brokken er van naar beide zijden met 2x 1/2 c moeten hebben gevlogen wat uw Heelal dan nog eens zoveel ouder maakt en de brokken er minstens tweemaal zo lang over hebben moeten doen om op die 13,7 mld lichtjaar afstand te komen.    

              “”niet 2c, maar iets onder 1c. Het gaat tegen je intuïtie in, maar is keihard bewezen.””  Men Weet helemaal niet wat zich alles met materie bij c afspeelt en is nog in de Kinderschoenen en Kent de Transformaties en Verschijningvariaties niet die daar bij optreden. Noch zijn er zelfs bij CERN niet de door de formules beweerde extreme toenamen van massa van steeds dichter bij c komen niet Aangetoond terwijl er bij die energien toch dan minstens zwaartekrachtwerkingen hadden moeten zijn. U roept wel vaker “keihard bewezen”. Weer een ketting aan Onderzoek en een Open Geest.  

          3   “”Nee, het licht gaat even snel, maar de golf die het beschrijft rekt uit door de beweging. “”   Maar wat gebeurd er dan met de quantumpakketjes die te veel zijn en het dan in uw versie moeten  optredende overschot aan energie?  
          4   Met de bij die bigbang behorende achtergrondstraling als supposed bewijs heeft men er voor gezorgd het verblijf van al die elke Dag het Heelal in stralende andere stralingsbronnen niet te Verklaren waar dat dan heengaat.  Terwijl in een Statisch Heelal Juist dat gevolg is van juist die dagelijkse stralingsbronnen.    

          Bedenk ook dat in een bigbangheelal die achtergrondstraling dan juist heen en weer golvende concentraten  ahw schokgolven  hadden moeten zijn en geen Steady State Uniform  Achtergrondgeruis zo als bij een Homogeen Steady State Heelal nou net zo Mooi Wel uitkomt. 

        • Lukas schreef:

          Wat je steeds vergeet is dat de big bang een expansie van de ruimte zelf is, geen expansie in een ruimte. Hierdoor is er geen ‘midden’ van de explosie: ieder punt in de ruimte is het middelpunt. Daarom is er ook geen dunnere rand.

          Dit geldt ook voor punt 2: aangezien de ruimte tussen voorwerpen groter wordt, en niet de voorwerpen zelf verder weg bewegen, is het geen probleem dat uiteindelijk voorwerpen met meer dan de lichtsnelheid van elkaar af bewegen.

          CERN versnelt deeltjes tot 99.99% van c, dus als er iemand iets weet daarover dan zijn zij het wel.

          3: Ik snap je vraag (het is zelfs een goede vraag!), en kan hem wel beantwoorden: de roodverschuiving is juist de manier waarop fotonen ervoor zorgen dat ze dezelfde energie kunnen behouden: lichtsnelheid staat vast, energie ook, en dus moet de golflengte veranderen, via de formule: energie=planck constante * lichtsnelheid / golflengte. Als alle dingen vaststaan behalve golflengte, dan is het toch logisch dat die verandert?

          4: al die straling zwerft gewoon rond in de ruimte, tot het iets tegenkomt. Bij verre sterren duurt dat soms wel 13,2 miljard jaar voordat ze ons bereiken, zoals ik al zei. Volgens mij vergeet je rekening te houden met het idee dat licht er ook ff over doet voordat het aankomt.

          5: de achtergrondstraling is juist (grotendeels) uniform omdat de ruimte nog zo compact was toen het uitgezonden werd.

  21. Ad Smeulders schreef:

    Naar aanleiding van de interessante reacties en vragen enzo heb ik een kleine uitbreiding gedaan voor wat betreft mijn document. De aanvullingen hier gekopieerd. Waar het op neer komt is dat ik geprobeerd heb de massa van de dark matter binnen onze melkweg te berkenen en wat dat dan betekent voor de massa van de kubieke meter donkere materie.

    Groeten,
    Ad.


    Milky Way galaxy

     

    The visible disk of the Galaxy is embedded in a much larger, roughly spherical halo of dark matter. The dark matter density drops off with distance from the galactic center. It is now believed that about 95% of the Galaxy is composed of dark matter, a type of matter that does not seem to interact with the rest of the Galaxy’s matter and energy in any way except through gravity. The luminous matter makes up approximately
    9e10 solar masses. The dark matter halo is likely to include around 6e11 to 3e12 solar masses of dark matter. The Milky Way is a large galaxy arranged in the form of a disk, with a central elliptical bulge of closely packed stars. It is surrounded by a flat disk. The diameter of the disk is 100,000 light-years; its average thickness is 10,000 light-years. Surrounding the galaxy is a large spherical halo of globular star clusters that extends to a diameter of about 130,000 light-years; this is called the stellar halo. The galaxy also has a vast outer spherical region called the corona, or dark halo, which is as much as 600,000 light years in diameter and, in addition to dark matter which accounts for most of the Milky Way’s mass, includes some distant globular clusters.

    light-year (ly) = 9460730472580800 m (exactly)
    Solar mass (sm) = 1,98892e30 kg

    Thickness = 10 kly =
    94607304725808000000 m

     

     

     

    Diameter = 100 kly =
    946073047258080000000 m
    R = Diameter / 2 = 473036523629040000000 m
     

     

     

    Mass = 9e10 sm =
    1,790028e41 kg

     

     

    Because the thickness is an average, the volume of the Milky Way galaxy can be calculated when imagining it as cylinder.

    Volume =
    π * R2 * T = π * ( 473036523629040000000 )2 * 94607304725808000000 m3 =6,6506469118491690603647875514855e61 m3

    Mass / m
    3 = 1,790028e41 / 6,6506469118491690603647875514855e61 = 2,6915095985787258888824953294346e-21 kg / m3
    Milky Way galaxy with Halo

    Diameter = 600000 ly =
    5676438283548480000000 m
     

    R = Diameter / 2 =
    2838219141774240000000 m

     

     

     

    Mass = 3e12 sm =
    5,96676e42 kg

     

     

    The volume of the Milky Way galaxy with Halo can be calculated when imagining it as sphere.

    Volume = (4 / 3) *
    π * R3 = ( 4 / 3 ) * π * (2838219141774240000000)3 = 9,5769315530628034469252940741391e64 m3

     

    Mass / m
    3 = 5,96676e42 / 9,5769315530628034469252940741391e64= 6,2303462930063099279687391885055e-23 kg / m3
     

    Milky Way galaxy with Halo minus Milky Way galaxy

    Volume = 9,5769315530628034469252940741391e64 – 6,6506469118491690603647875514855e61 =

    9,5702809061509542778649292865876e64 m3
     

    Mass = 5,96676e42 – 1,790028e41=
    5,7877572e42 kg
    Mass / m
    3 = 5,7877572e42 / 9,5702809061509542778649292865876e64 =
     
    6,0476356511961179342506844325956e-23 kg / m3
     

    Remember Mass virtual particles / m
    3 = 2,2253001120935031742140125907747e-25 kg calculated for empty space based on average light photons. The difference might be explained assuming that in and around galaxies, near visible matter, there is a lot more of the heavy photons, higher energy radiation, caused by the existence of the galaxy’s stars and the existence of the central black hole.
    Ratio
    = 6,0476356511961179342506844325956e-23 / 2,2253001120935031742140125907747e-25 =
     
    271,7671930329731175734795312145

    This would indicate that the photons found within the halo are on average approximately 271 times more heavy than the m
    photon we found earlier. So the photon mass within the halo is on average = 271 x 4,3816620314839929999933721399465e-36 = 1,1907919911155594593712206376493e-33 kg =
     
    1190,7919911155594593712206376493e-36 kg
    The found m
    photon = 1190,7919911155594593712206376493e-36 kg is in the range of the calculated range for ultraviolet radiation between 2210,218900837058415925860e-36 and 5,816365528518574778752263e-36 kg. This makes sense since the galaxy is a relatively warm place compared to empty space.

  22. Pythagoras schreef:

    Misschien gedeeltelijk off topic maar ik ben een fan van de electric universe theorie; Ik ben tevens een tesla fan geloof daardoor meer in de ethertheorie:

    http://www.electricuniverse.info/Introduction

    Maar zoals iedere wetenschapper kun je er wel eens naastzitten :)

    • Lukas schreef:

      Het jammere van al die Tesla-fans is dat ze Tesla zien als één of andere mythische held, en dat ze vaak de wetenschap als boosdoener zien omdat ze Tesla te weinig erkennen. Hierdoor worden veel pro-Tesla websites al snel vage conspiracy-theorieën en vergeten ze daadwerkelijk wetenschap te bedrijven.
      Daarnaast is de theorie een beetje rommelig, de website lijkt een verzameling te zijn van tig verschillende ideeën? Klopt dit, of zie ik de onderliggende eenheid gewoon niet?

      • Pythagoras schreef:

        Lukas ik vraag me af of je bij hele kleine materie en hele grote materie ver komt met mechanische wetten. Ik denk dat je meer
        naar pure energetische wetten moet kijken en wat is de meest elementaire vorm van energie: dat is elektriciteit.
        Je lijkt me een slim iemand misschien is het lezen over hannes alfen ook interessant voor je:
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Hannes_Alfv%C3%A9n

        • Lukas schreef:

          Hoezo is elektriciteit de meest elementaire vorm van energie? Vreemde uitspraak. Wat is überhaupt jouw definitie van energie? En wat zijn pure energetische wetten?

          Daarnaast beantwoordt je mijn vraag op geen enkele manier: Wat is de theorie die je hier stelt? Ik zie hem immers niet.

        • Pythagoras schreef:


          Lukas,
          Daarnaast is de theorie een beetje rommelig, de website lijkt een verzameling te zijn van tig verschillende ideeën? Klopt dit, of zie ik de onderliggende eenheid gewoon niet?

          De basis van de theorie is dat alles is opgebouwd uit elektromagnetisme en dat materie ontstaat uit de verschillende aggegratie toestanden in het heelal: plasma wordt gasvormig, vloeibaar en daarna vast. 

        • Bemoeier schreef:

          In zware sterren ?

        • Pythagoras schreef:

          @bemoeier Ja in ieder geval in sterren:
          http://www.plasma-universe.com/Sun_and_stars

        • Lukas schreef:

          Wat bedoel je met ‘opgebouwd uit elektromagnetisme’? Hoe werkt dit? Laten we beginnen met een simpel geval: Hoe is de kern van een helium atoom opgebouwd uit elektromagnetisme?

        • Pythagoras schreef:

          Lukas ik zal het wat duidelijker formuleren.

          De theorie is dat de grootste kracht in het universum de elektromagnetische kracht is, veel groter dan de zwaartekracht.

          Verder is de theorie is dat het grootste gedeelte wat we zien in het universum materie is in een plasmatoestand. Plasma is een ideale conductor voor electronen.

          Verder is alle materie opgebouwd uit subatomaire deeltjes
          van wikipedia:
          Subatomaire deeltjes
          De moderne deeltjesfysica houdt zich bezig met de deeltjes die zich binnen een atoom bevinden, en die minder structuur bezitten dan het atoom zelf. Dit zijn bijvoorbeeld de deeltjes die samen een atoom maken, zoals elektronen, protonen en neutronen. De laatste twee zijn deeltjes die samengesteld zijn uit quarks. De andere deeltjes die bestudeerd worden zijn afkomstig van stralings- en verstrooiingsprocessen, zoals fotonen, neutrino’s en muonen. Daarbuiten bestaan nog een groot aantal exotische deeltjes.
          De term deeltje is eigenlijk een verkeerd woord. De objecten die door de deeltjesfysica worden bestudeerd gedragen zich volgens de wetten van de kwantummechanica, en vertonen daarom een dualiteit. In sommige experimenten gedragen zij zich als golven, maar in andere als deeltjes (kleine biljartballen). Volgens de theoretische beschrijvingen zijn het echter noch deeltjes, noch golven, maar slechts een wiskundige formulering van een kwantumtoestand in een abstracte Hilbertruimte. In het navolgende wordt wel over deeltjes gesproken, maar men dient daarbij in het achterhoofd te houden dat deze deeltjes ook een golfkarakter kunnen manifesteren.
          Golven dus of nog beter gezegd alles is energie.

          Electronen zijn dus subatomaire deeltjes.

          Houdt door meerdere links rekening met een wachttijd, daar het eerst moet worden gemodereerd. Bij deze.

        • Lukas schreef:

          Dat maakt het duidelijker (en logischer), maar je spreekt jezelf wel tegen zo: eerst zeg je dat alles uit elektromagnetisme bestaat en dat dat de meest elementaire vorm van energie is, en nu opeens niet meer?
          Ik hoop dat je begrijpt dat protonen en neutronen meer invloed hebben van de kernkrachten dan van elektromagnetisme, en dat ze dus niet gevormd worden door elektriciteit? En gezien die twee de grootste component zijn van normale materie, materie dus helemaal niet gevormd wordt uit elektriciteit?

          Ik heb in ieder geval nog geen reden gezien om aan te nemen dat elektriciteit de elementaire energiesoort is.

        • Pythagoras schreef:

          Dat maakt het duidelijker (en logischer), maar je spreekt jezelf wel tegen zo: eerst zeg je dat alles uit elektromagnetisme bestaat en dat dat de meest elementaire vorm van energie is, en nu opeens niet meer?
          Electromagnetisme en kernkrachten(protonen en neutronen) Alles is energie. In ieder geval zijn deze krachten elementairder en oorspronkelijker dan de zwaartekracht. Want wat is de zwaartekracht, ik ben er van overtuigd dat de zwaartekracht een gevolg is van een andere kracht. Hoe ontstaat de zwaartkracht, we kunnen het meten, we kunnen er mee rekenen maar door wat wordt het veroorzaakt?

        • Lukas schreef:

          Ah, alleen zwaartekracht heb je moeite mee. Alweer een stuk duidelijker. Maar wat is er mis met zwaartekracht als de buiging van ruimte en tijd? En hoe kan elektromagnetisme gebruikt worden om zwaartekracht te verklaren?

        • c schreef:

          Ja @Pythagoras Ben Zo Ver Eens Dat Elektrische en Electrostatische Krachten VER Onderschat Worden. Ook Wat Betreft Aantrekking tussen Deeltjes en materialen als stof etc en Wel Eens een Krachtiger Rol Konden Spelen inzake De Materie van de Zonnewind De Aardse van Allengordels Poollicht en Wat Het enorme Spanningspotentieel van Zonnewind Nou Doet en Hoe Dat Door de Aarde Verwerkt Wordt Zelfs Mischien DE Motor Van Ons Weer IS.Want Potential Moet Uitgelijken. Zou Zo Maar de vormingen van bijv ijsmeteorietjes die in een gestage stroom op Aarde Vallen Dermatig dat de Zeespiegel elke honderdduizend jaar een halve meter stijgt. Wat DAN MIschien dan Toch gevormde Producten van de Zonnewind Konden Zijn Wat ook Een Gestage Stroom is van Miljarden Tonnen Materie Per Jaar al miljarden Jaren. Dat Moeten HELE Jupiters aan Planeten aan Materie Zijn. Waar DAT ALLES DAN IS ANDERS?

          Toch Zijn Dit Op Korte Afstand Werkende Krachten Tegen Over Een iets als Zwaartekracht Dat Heel Ver Reikt Verder Dan Spanningen Tenzij Overgedragen Met  Geioniseerde Deeltjesstromen Dan Kan Dat Wel Miljarden Lichtjaren Ver Gevoerd Worden.  Zwaartekracht Reikt Zelfs aan Invloed Tot De Galaxien Onderling. Zoek Eens Plaatjes van Elkaar Doorkruizende Galaxien Dan Zie Je dat er  Van Af Wel 100.000 Lichtjaar Delen Toch Weer Terugkomen Dat Is Toch Zwaartekracht.

          Zwaartekracht Heeft Planeten Gevormd en Bij Die Vorming Komt Magnetisme Op Korte Afstanden Ook om de Hoek en Versneld Samentrekkingen en Vormt  Dan Kernen Van Planneten en Manen en Daar Mee de Totale Versnelling Van het Samentrekkingprocess. Wellicht Helpt Elektrostatische Kracht Daar Ook aan?

          Of Je Met elektro-MAG-netisme Dan Mischien Stralingen Bedoeld Dan Indien Zo Zie Ik Daar Minder Brood IN Dan Wel te Denken Dat miljarden Jaren Van Stralingsdruk Op Honderdenduizenden Vierkante Kilometers Hemellichaam Best Eens een Invloed om Rekening Mee te Houden Geeft.  Zonnezeilen staan er op.

          1 Meest Invloedrijkst en Fundamenteelst Process En Geboortebron en  Basis Aller Galaxien en Al Wat We Zien Al Wat Bestaat  ZIJN Zwarte Gaten Die Poolstromen Materie en Straling Dat Langs de Lijn Ook uiteen valt in Materie van de Hele Elementenreeks En Dat Uitzenden tot Wel 100 Miljard Lichtjaar VER. Daar Door Vormen Zich overal Elementaire Wolken Van uiteenlopende Samenstellingen en Die Vormen Dan Grondstof Van De Al Ons Bekende Hemellichamen en Dit Zonnenstelsel Ook. Hawkins Heeft Ongelijk dat Zwarte Gaten Zouden verdampen. De Poolstralen Zorgen Voor eventuele slink.
          Staat er Een Op 2,1 Lichtjaar in Perseus DUS Kan Die Mooi Gaan Kijken of hij gelijk heeft. Dat IS in kort ultraviolet en hoger in het Spectrum te Aanschouwen Dat Dit Gat Dan Weer Wel Uitstraald. Waarbij Ik DUS BEweer Dat Zwaartekracht Ook GEEN Licht Kan Vangen wat men van Zwarte Gaten beweerd. Simpel in Het Hogere Voor Onze OGen Niet GEschikte Spectrum Gaan Kijken. Een KLEIN BEETJE Bevroeden Dat VAN ALLEN De ZWarte Gaten Dan TOCH WEL Het MEEST Hoog in Het Spectrum stralen van Alle Stralingsbronnen Wegens Hun Enorme Energiehuishoudingen MAG Toch Ondertussen Toch Ook Wel Eens Spontaan Optreden?

          De Wetenschap Kent Bij Voorbeeld wel Zulke Wolken Dan in Sommige Vormen er Van Maar Weten Niet Waardoor Ze Manifesteren Ook Niet Van de Kraamkamers Van Zonnen Hoe Die Daar Komen. Dat Doen Die Zwarte Gaten Waar Van Velen Wegens Het Kunnen Werpen Van Materiestromen tot 100 Miljard Lichtjaar Ver Zelfs ZEER VER Buiten Dit Bekende Visueel EN geestelijk Beperkte Heelal Staan. Geestelijke Beperkingen Wegens Het Niet Kunnen Abstraheren en Theoretiseren en Logisch CONCLUDEREN Op Basis Van De Wel Vindbare Gegevens en Zich in Alle Geest LATEN BEPALEN EN BEPERKEN Tot zo ver ze KUNNEN ZIEN tot War de laatse kraaltjes schitteren en ZElfS Dom Genoeg Daar de Ruimte Zelf OOK AAN te beperken DAT GEEN ENKEL BEWEZEN Invloedscorrelatie Met Materie HEEFT WAT Wederzijdse invloed Betreft.(Tenzij Men lucas er bij haalt die ze aan elkaar kleeft met war en gezw4m wat OOK Blijkbaar BEST een forse natuurkundige kracht dan moet zijn. Lucas de natuurkracht buigt ruimten met de kracht van de geest. HEB JE ER VAN Domweg je mentor napraten omdat het nu eenmaal profitabele consensus IS.)

          Zou Dit Mischien DE Sterkste EN INDERDAAD FUNDAMENTEELSTE  Aller Krachten Genoemd Kunnen Worden Daar Het BASIS ALLER DINGEN EN HEEL DE SCHEPPING  En ALLE Volgende Verschijnselen IS?

        • c schreef:

          Trouwens HOE kan Hawkins en einstein beweren Licht en Materie zou niet uit een Zwart Gat kunnen Ontsnappen? Immers is er radio rongten en materiestraling of jets al van uit de Poolgebieden te Zien. DAT HAD DAN OOK NOOIT Gekund!

        • c schreef:

          Hoe kan Hawkins zeggen dat zwarte gaten verdampen als ze tegelijk beweren dat Licht Zelfs er niet Van zou kunnen ontsnappen?  Dan Dampen Toch Ook Niet.

        • Pythagoras schreef:

          Lukas, C,

          Ik ben er bijna van overtuigd dat de zwaartekracht wordt veroorzaakt door de elektromagnetische kracht al moet ik hier wel meer onderzoek naar doen.

        • Lukas schreef:

          Pythagoras, ik deel je wens naar unificatie, maar het is aannemelijker dat zowel zwaartekracht als elektromagnetisme veroorzaakt worden door een fundamentelere kracht, een kracht die de oorzaak is van alle andere krachten.

        • c schreef:

          Ja GOD´s Liefde Is Bron en Basis Aller Dingen.

        • Pythagoras schreef:

          We hebben de 4 fundamentel natuurkrachten,
          sterke kernkracht
          zwakke kenrkracht
          Elektromagnetische kracht
          zwaartkracht.

          In de natuur/universum zorgen kernkrachten nauwelijks voor bewegingsenergie /kinetische energie: we zien zelden kernspitsingen voorkomen in het heelal (gelukkig maar :)).
          Houden we de zwaartekracht en de elektromagnetische kracht over.

        • Lukas schreef:

          Dat je ze in je dagelijks leven nauwelijks tegenkomt is irrelevant: ze zijn er, en ze zijn van groot belang. Veel plezier bv. met de straling van de zon verklaren zonder kernkrachten!
          Een fundamentele energiesoort moet ze dan ook alle vier verklaren, niet alleen de krachten die jij belangrijk vindt.
          Wat heb je tegen het idee dat elektromagnetisme ook maar een afgeleide vorm is van een oorspronkelijkere kracht? Waarom is elektromagnetisme heilig?

        • Pythagoras schreef:

          Straling van de zon verklaren? elektromagnetische straling?.
          http://www.plasma-universe.com/Sun_and_stars

          Ik moet naar de werking van zon ook meer onderzoek doen inderdaad.

          Elektromagnetisme is niet heilig maar is momenteel wel absoluut elementair, tenminste ik zou niet weten door welke kracht de elektromagnetische kracht weer door veroorzaakt wordt.

          Maar inderdaad weten ook nog vrij weinig van de kernkrachten. Wel is bekend dat door kernfusie van bijvoorbeeld waterstof atomen een heliumatoom kan worden gecreeerd.En hierdoor licht  (hee elektromagnetische straling)wordt veroorzaakt: 
          http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Zon/011.html

        • Lukas schreef:

          Ja natuurlijk kan je de aard van de straling verklaren door middel van straling. Maar de oorzaak ervan is kernfusie. Heel kenmerkend voor het zwakke wetenschappelijke gehalte van die site is dat de hele site geen één keer de pp-keten noemt:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Pp_chain

          Het houdt zich enkel bezig met de elektromagnetische effecten, niet met de oorzaken van die elektromagnetische effecten. In de pp-keten is de oorzaak het energieoverschot tijdens de fusie die uitgezonden wordt als fotonen.

        • Pythagoras schreef:

          Maar het is electromagnetische straling die zo ongelooflijk ver de ruimte in beweegt.

          Vind kernfusie ook bij andere hemellichamen plaats in kernen van planeten bijvoorbeeld?

          Misschien is de oorsponkelijke/universele kracht in het universum wel kernfusie.

        • Lukas schreef:

          Kernsplijting komt in ieder geval wel op aarde voor (radioactief verval), en dat komt voort vanuit dezelfde krachten. Ook hier is elektromagnetisme niet per se betrokken, behalve bij gammastraling maar dat is geen echt radioactief proces maar wordt gewoon vaak veroorzaakt door andere radioactieve processen (in atomen vaak doordat een alfa- of betadeeltje zijn buurman energie geeft die de buurman vervolgens weggooit door er een foton van te maken). Gammastraling kan overigens ook voor komen zonder kernreacties, bijvoorbeeld bij allerlei elektrische effecten (bremmsstrahlung is een gaaf voorbeeld)

  23. Pythagoras schreef:

    @Lukas,
    Als men niet eens weet wat de zwaartekracht is dan ga je er toch geen theorie op verzinnen met nog vagere begrippen als ruimte en tijd. Om maar te zwijgen van de buiging ervan.
    Mechanica is zo primitief daar ga je het echt niet ver mee komen. Alsof het universum bestaat uit tandwielen.
    Electromagnetisme en kernkrachten zijn veel elementeirder. Over kernkrachten weten we nog te weinig over electromagnetisme al veel meer.

    Wellicht interessant al ben ik niet goed in de details (ik had een 5 voor mijn wiskunde B examen)

    http://www.plasma-universe.com/Electromagnetic_force

    • c schreef:

      “”Als men niet eens weet wat de zwaartekracht is dan ga je er toch geen theorie op verzinnen”””
       
      Zwaartekracht is een Meetbare Analyseerbare Kracht en Kan Men de Eigenschappen van Vaststellen en in Wiskunige Taal of Eigenschapsformules Omzetten  en dan Zeker Wel mee Gaan Stoeien Werken en Rekening Houden.
       
      Pas Op met Tijd dat is GEEN natuurkundig of Fysiek verschijnsel MAAR een MEETEENHEID!  De Lineaal Dat Men Niet moet vergeten in de Wasmachine!
       
      OOk de meter of de Kilo is GEEN Natuurkundig of Fysiek Feit MAAR Weer een MEETEENHEID en Afgesproken Hoeveelheden zo dat Men Dat Elkaar Kan Communiseren Herhalen Vastleggen METEN!
       
      TIJD hoe lang hoe laat hoe veel waar van
      METER hoe veel hoe lang waar van
      KILO hoe veel wat weegt het waar van
       
      Velen Beseffen Niet dat TIJD Helemaal NIET bestaat MAAR aan de Hand van exclusief Bewegingen hetzij Fysiek Chemisch Atomair Groei Veroudering knorrende Maag etc Beseften dat er opeenvolging beweging regelmaat herhaling Bestond en Dat Gingen Meten.
       
      Men hoeft ook Niet altijd  te Weten hoe iets werkt waar Men Wel mee KAN Werken. Anders Zouden We Zelfs Ons Zelf niet meer Kunnen Gebruiken!

    • Lukas schreef:

      Hoezo niet? Hoe wil je anders tot begrip komen als dat niet kan gaan via theorieën? Zolang de theorieën toetsbaar zijn en bijdragen aan ons begrip zie ik het probleem niet.

      Men had 500 jaar geleden hetzelfde kunnen zeggen over elektromagnetisme, waarvan men nog maar net doorhad dat elektriciteit bestond en nog niet begreep wat magnetisme was, laat staan dat de twee onderdeel waren van dezelfde kracht.

      Ruimte en tijd zijn overigens ook begrippen in elektromagnetische theorie, en het zal lastig zijn een theorie zonder die twee begrippen op te stellen ;)

  24. Pythagoras schreef:

    @lukas,
    Ik heb nog eens zitten verdiepen in E=MC2

    Dat er een verband bestaat tussen Energie en materie (of je materie moet meten in kg is nog maar de vraag) lijkt me duidelijk.
    maar dan C
    van wikipedia
    C is de lichtsnelheid is de snelheid waarmee het licht en andere elektromagnetische straling zich voortplant. In vacuüm heeft de lichtsnelheid voor alle frequenties (in SI-eenheden) de waarde c = 299 792 458 m/s

    Licht is dus een onderdeel is van elektromagnetische straling.
    Dus feitelijk is E=MC2 : Energie = Materie x elektromagnetischestralingssnelheid in het kwadraat.
    Dus Einstein gebruikt een zeer simplistische formule om alles te verklaren en ook nog eens de verkeerde grootheid. 

    • Lukas schreef:

      Het gaat er niet om dat het de snelheid is van elektromagnetische straling, maar dat het de maximum snelheid is. Hij had net zo goed “zwaartekrachtssnelheid” als term kunnen gebruiken, maar lichtsnelheid bekt beter.

      Of licht echt die snelheid heeft is verder irrelevant voor de formule.

      Daarnaast is het niet de hoofdstelling van Einstein. Het is slechts een erg elegant resultaat van de relativiteitstheorie. Men denkt dat het heel belangrijk is, omdat het zo’n populaire formule is.

      • Pythagoras schreef:

        Bizar wat je hier stelt; bekt beter, het is toch geen marketing. Niet de hoofdstelling van einstein wat is dan de hoofdstelling? Het is toch wel de hoofdstelling van de relativisten mag ik hopen?

        • Lukas schreef:

          Hoezo zou het de hoofdstelling zijn van relativisten? Het heeft weinig te maken met relativiteit.
          Die c staat overigens ook op dit moment niet voor de snelheid van het licht. Indien het blijkt dat licht in werkelijkheid een iets lagere snelheid heeft dan c, dan blijft c ongewijzigd. Het gaat er namelijk om dat de maximale snelheid gelijk is aan de waarde van c. De naam die het krijgt is niet per se marketing, maar wel een pragmatische overweging. Net als de namen van elementen is het slim om een handige naam te kiezen.

        • Pythagoras schreef:

          Doordat ze lopen te goochelen met referentiekaders is E=MC2 toch het resultaat?

  25. Henk schreef:

    @Pythagoras, de “hoofdstelling”  van de RT van Einstein is de aanname dat er in het heelal geen absoluut referentiepunt bestaat. Met andere woorden: een persoon die door de ruimte zweeft, weet niet wat zijn absolute snelheid is t.o.v. de ruimte. Tegelijkertijd hoor je Lukas naar voren brengen dat niet de materie in dit heelal uitdijt, maar de ruimte zelf. Deze 3 zinnen bevatten sowieso een enorme tegenstrijdigheid. En betrek je hier de constante snelheid van het licht bij, dan is er gewoon sprake van wetenschappelijke chaos. En dat deze wetenschappelijke tegenstrijdigheden tot de dag van vandaag nog steeds bestaan, ligt aan het karakter van de fysica. Dat is een pure fenomenologische wetenschap.
    Als je wil bewijzen wat de werkelijkheid is, dan moet je de fenomenologie loslaten. Het enige bewijs voor de juiste hypothese t.a.v. de werking van moedertje natuur is de verklaring van de natuurkundige wetmatigheden (dus waarom de wet tot behoud van energie bestaat, waarom de snelheid van het licht constant is, etc., etc.). Als het andere is tijdverspilling.   

    • Lukas schreef:

      Ik zie niet waarom het tegenstrijdig zou zijn. Leg uit.

      Daarnaast stel jij een oneindige regressie voor: een natuurwet kan je enkel verklaren door een fundamentelere natuurwet. Deze zal je vervolgens ook weer moeten verklaren, etc. Je zal uiteindelijk de wetenschap moeten verlaten de filosofie moeten betreden.
      Daarnaast weet men waarom de snelheid van het licht constant is (het heeft geen massa). Het behoud van energie is een filosofisch principe: het is de kwantiteit die hoort bij symmetrie in de tijd. Ieder systeem waarin de natuurwetten niet constant zijn in de tijd heeft geen behoud van energie. Het zou echter onmogelijk zijn om een wet aan te geven die verklaart waarom dit zo is, omdat deze wet vervolgens tijd-afhankelijk kan zijn of niet, en je dus geen steek verder gekomen bent.

      • c schreef:

         
         
        “weet men waarom de snelheid van het licht constant is”
        Enkel de Werkingen van Lasergyroscopen geven u al Ongelijk anders zouden ze niet Werken. De redshift en blauwverschuivingen geven u Ook Ongelijk.
         
        C is Niet onder alle omstandigheden C daar als een lichtbron op u af Komt u meer Quanta per Seconde ontvangt en dat als shift in de ontvanger waarnemingen gezien wordt > BEWIJS!

        • Lukas schreef:

          Ik heb je dit al eerder uitgelegd volgens mij: niet de hoeveelheid lichtdeeltjes verandert, maar de golflengte van het licht.

        • c schreef:

          Onzin beste man. Een met lichtstraal meereizende of Bij Lichtbron Blijvende waarnemer zou GEEN enkel verandering Kunnen bespeuren. Enkel de Ontvangende Waarnemer wegens meer pakketjes per Seconde binnen Krijgende WEL. Dat Geeft Aan GEEN Golflengteverandering.

        • c schreef:

          Tevens Bewijs SDL

        • Lukas schreef:

          Nee, simpelweg nee. Er komen niet meer pakketjes aan. Dat denk jij misschien wel, maar het ís niet zo en je hebt er geen bewijs voor dat het wel zo zou zijn. Je schijnt niet te begrijpen wat golflengte en frequentie inhouden.

        • c schreef:

          Gvd Gvd Gdv U begint Me de strot uit te hangen ALS BEWEZEN Dat er MEER Energie per Seconde AAN KOMT van naderende Objecten Bijgeteld op c en dan met zulk gezwam en gezemel blijft aankomen zonder WEL HEEL GOEDE Mindblowing Argumentatie dan de van u Gekende algemeenplaatsingen.

           

          Ook de Redshift Geeft Invloed van bewegende lichtbronnen aan op de lichtsnelheid.  De virtuele verkleuringen Geven de versnelling of vertraging van c ZELF AAN. NIETS GEEN frequentie massa of energie die dan zo maar even spookachtig en spontaan in de lichtstraal zou manifesteren.

           

          Meer pakketjes meer energie per seconde DUS Onomstotelijk en ROTSVAST snellere binnenkomst wat de nota bene zelfs door uw eigen metier Erkende Verschijnselen zijn.

           

          Bewijs er VOOR is juist Die shift ZELF als Ik AL Uitgelegd Heb en u in al reeds begane Fouten van oostindisch blind en doof er aan Voorbij gaande dit NU WEER doet.

           

          JA Simpelweg JA DUS

           

          Ik Begin te Denken als Ik u Simpelweg Naast Me Neer Ga Leggen We Sneller Opschieten. Net als Pythagoras boven en beneden Simpelweg Duidelijke en Aanvaardbare en Zeker Niet gekke dingen Zegt en Die Wel Inhoudelijk en Ruiterlijk Plaatst en Reageert is Mucho Productiever en Oprechter. En er Zijn AL Zichtbaar en Aantoonbare Stappen Voorwaarts Geboekt verdisconteerd in de Steeds Pienterder Kritieken en Bijdragen behalve bij u en Dat ondanks u. Alhoewel uw bizarre gedrag dan wel weer Reactie en Argument uitlokt en dat dan maar als uw inbreng Beschouwd Kan worden beter om Positief te kunnen Blijven.

           

          En dat frequentie en golflengte wat moet dat?

          Is Simpel een en het zelfde van uit enkel maar ander Standpunt van een en hetzelfde Beschreven en genoteerd.

          Zou Men quanta aan kunnen hangen maar is Niet van Belang. Wel Dat Quanta bij toenemende snelheid sneller en meer binnenkomen als Bewijs van sdl. En Ook als Bewijs dan de relativiteitstheorie dan niet klopt en E=MC2 dan Logisch Ook Niet of Niet helemaal in Orde kan zijn. Tenzij mischien te redden door van C2 dan maar   V2 te Maken.

          Net als Ik al met de quanta Uitlegde veranderd er aan de frequentie NIETS en ook dan Zal en Bron en Meereizende Waarnemer u uw Fout Melden. Dat die Ontvangende Waarnemer Abusievelijk meent er zou energie of frequentieverhoging of mischien zelfs wel massatoename zijn is begrijpelijk MAAR FOUT.

          Dat Licht is SIMPEL Sneller dan c dan de constante c GEWORDEN. Uiteraard EN LOGISCH DAT Ontvangende Waarnemer  DAN een Foutje maakt immers Komen er OOK MEER quanta of zo als u zegt golftopjes BINNEN door u abusievelijk als toenemende frequentie aangezien. Maar SIMPEL HEEL de Lichtstraal Reist Wegens Eigenbeweging Bron SNELLER Dan  die constante.

          Plaatst simpeltjes een losse opmerking zonder armpjes en beentjes of gerelateerdheid aan Onderwerp zonder te melden wat dat moet en misbruikt het nog als kritiek op weer eens de Persoon zelf ook. Zielig mannetje dat is metwijl uw enig overheersende argumentatie nog MAAR.

           

          Zit u simpel te slopen voor eigen belang en aanzien?

          Of zijn We u nou echt zo te min dat u geen eens meer nadenkt over wat u schrijft?

          Te Hopen dat u maar Niet over Examens gaat. Studenten Kunnen Hun Dissertaties dan Beter even op Internet Laten Beoordelen door die laag opgeleiden!
           Was dat napoleon niet die steeds maar gilde “het is niet waar het is niet waar”?

        • Leon schreef:

          He c wanneer stop je nou eens met het plaatsen van berichten hier. Ze zijn onleesbaar, niemand snapt je!
           

        • c schreef:

          Ik Denk dat compulsief ontkennen Meer uw argumentatiestijl is en Geheel de Dissonantietheorie van Leon Fersinger op u van Toepassing is heer Lucas.

        • Lukas schreef:

          Wat jij zegt is het volgende:

          1. licht gaat sneller dan c want als licht meer energie heeft dan komen er meer pakketjes binnen
          1.1 er komen meer pakketjes binnen, want de energie is hoger.
          1.11 Als de energie hoger is, dan moet het aantal pakketjes toenemen.

          Zo blijf je maar doorgaan. Wat je WILT zeggen is dat de energie per pakketje constant is. Als dit zo was, dan zou namelijk bij een toename van energie meer pakketjes betrokken moeten zijn. Dit is echter niet waar: de energie van een foton is afhankelijk van zijn golflengte. Dit kunnen we testen door te kijken naar de absorptie van fotonen door atomen. De elektronen hebben een heel specifieke energie nodig om van baan te veranderen, maar deze energie kan niet gegeven worden door meer dan één pakketje. Hoeveel licht je er ook op af stuurt, als de golflengte verkeerd is dan pikt de elektron het niet. Dit komt omdat de energie per foton te laag is. Stuur je een foton van de juiste energie, dan pakt de elektron het wel.

          Een hoger aantal fotonen betekent dus niet een hogere golflengte, maar simpelweg meer fotonen met eenzelfde golflengte. Het aantal fotonen is een maat voor intensiteit, niet voor golflengte.

          Dit is ook weer goed te zien bij bijvoorbeeld de Hubble telescoop. Deze telescoop vangt slechts enkele fotonen per seconde op, waarvan ieder foton een specifieke golflengte heeft. Volgens jou zou dit betekenen dat de hubble echt hele lage frequenties licht waarnemen. Dit is echter niet het geval.

          En dus heb jij ongelijk. Niet door sjieke formules of wat dan ook, maar enkel door zuiver redeneren en kijken naar de natuur.

        • c schreef:

          Ik Meen Echt dit ondertussen Wel Vals kwaadaardig en leugenachtig Waanzinnig te Mogen Noemen.
           
          Alle punten die u opnoemt heb Ik Helemaal NIET gezegd noch beweerd noch bedoeld.
           
          Uw gehele betoog slaat Werkelijk Nergens op. Bent u aan het retarderen?
           
          Tegelijk laat u weer doorschemeren Wel Degelijk Begrepen te hebben WAT er WEL STAAT.
          “”Wat je WILT zeggen is dat de energie per pakketje constant is.””
           
          ELKE Maal Ik Wel Zeer Glasheldere Poneringen Zet en aan de Inhoudelijke Van Diverse Bezoekers te Zien Die Dat WEL Oppikken en Gelijk Eigen maken Wat Ik Een Bevestiging En Acceptatie Vind Die Bevestigen DAT.
           
          En uw reacties veroorzaken en weten het steeds weer voor elkaar te krijgen er een onmogelijke onbegrijpelijke warboel van te maken.
           
          Eerste Voorwaarde Dat Wetenschappen Weer Een Volwaardig Middel van Algemeen Nut Wordt IS met Topprioriteit mensen als u Spoorslags Verwijderen.
           
          Dag meneer
           
          Het IS Me Heel Duidelijk HOE sommig wetenschap zich de jaarlijkse vetkluiven samengraait!
           
          Liedje Voor de eenzamen onder Ons:
          Er was eens een politicus die wilde wat zijn maar faalde in praat en in schijn haaste zich naar de wet en zei ik haal met wetenschap wel mijn vet en dacht daar wat waard te zijn en faalde weer dat arme zwijn.

        • antares schreef:

          Er zijn meerdere personen hier, die zich ernstig storen aan dergelijke reacties en schrijfstijl c. Lukas probeert hier toch echt serieus iets uit te leggen op wetenschappelijk verantwoorde wijze. Kan soms ongezouten uit de hoek komen, maar wat u doet, ervaren de andere reageerders bijna constant als irritant. Ligt het in uw bedoeling de serieuze lezers uit te filteren, en zodoende de kwaliteit en daarmee de leesbaarheid aan te tasten?

        • Lukas schreef:

          Dus ik had gelijk dat denkt dat de energie per pakketje constant is?

          Dit heb ik je echter nooit zien zeggen, maar ik kon uit je berichten wel opmaken dat je dat dacht. En dit is een foute gedachte, zoals ik al tig maal heb laten zien.

          Wat je nu doet is simpelweg ieder bewijs dat ik geef, of dat nu wiskundig of experimenteel is, naast je neer leggen als irrelevant. Wil je praten over hoe de natuur IS, of over hoe jij WIL dat de natuur is? Je doet nu namelijk steeds het tweede: je poneert iets, geeft vervolgens geen bewijs, en negeert al het tegenbewijs.

        • c schreef:

          Nou vaste fan van lucas @antares 19 juni 2012 1 tm 1.11 heb Ik Toch echt Nooit beweerd en dat is ZO na te Zien.
           
          Dat een lucas Hier iets echt serious zou doen Kan Ik Ook al Niet vatten en zijn  comments zijn van begin doorspekt met persoonlijkheden neerbuigendheden als normaal spraak en wetensgebrek en opzettelijk misvatten en Dus ook verdraaingen. Bent u Dus Al Weer Abuis.
           
          Dat is Geen Gesprekspartner.
           
          Opzettelijke herhaaldelijk foutieve interpretatie wat u hier gelijk omkerend ook doet als watervallen zijn vaste prik. Dus uw opinie Leg Ik Naast Me neer Wat u natuurlijk nu Wel Begrijpen Zult.
           
          @Lukas 19 juni 2012    lol met u en nu gaan beweren zelf gezegd te hebben Wat Ik Alle Tijd Al Uitleg.  Flauwekul weer.
           
          Laat u voor wat u bent. Alhoewel u niet Interrumperen als Ik u tegen anderen ook zo Zie doen zal wel moeilijk worden
           
          Maar ook u Zal het Wel Duidelijk Zijn dat het tussen Ons Niks wordt Toch?
           
          Dag meneer
           
           
           

      • Pythagoras schreef:

        Tijd is een illusie Lukas, tijd is enkel beweging in ruimte.

        Overigens is niet zo dat door het principe van actie-reactie(derde wet van newton) dat als hemellichamen de ruimte kromtrekken er geen reactie moet zijn vanuit de ruimte zodat de ruimte weer rechtgetrokken wordt?

        • Lukas schreef:

          Nee; dingen bewegen in de ruimte dankzij tijd. Want, wat is beweging? Beweging is de verplaatsing van een object. Die verplaatsing kan direct zijn, of het kan een duur hebben. Beide impliceren het bestaan van tijd.

          “Tijd is een illusie” is een illusie.

        • c schreef:

          U bent vergeten Correct op Pythagoras Zienswijze Inzake Newton te reageren meneer lucas. Of Mag Ik dat niet Zeggen?

          Al weer om de zoveelste Stelling en Argument heen weg geslopen.

          Zo dalijk Blijken We niet met lucas de wetenschapper..nou ja hoog opgeleide dan Maar te maken te hebben met een lucas de illusionist?

          Een Fundamenteel Belang Daar daar Nu de als grap bedoelde beweringen aan Mij wel voorbij gaan!

          Ook Pythagoras Bemerking dat Tijd Samenhangt met Beweging is Heel Goed. Indien Alles bevroor zou Men geen eens op het horloge kunnen Kijken  Er Geen Klokje tikken. Zelfs de atoomklokken als de tijdstandaarden werken OP BEWEGING. Dat is dan als meetstandaard genomen. Een BEPAALDE Gekende regelmatige of frequente beweging van atomenwerkingen. Juist om dat Beweging bestaat bestaat Tijdmeting.

          Dingen Bewegen Niet in de Ruimte vanwege tijd Maar vanwege de Ruimte Die er voor is en ook meer invloeden als onder allerlei massa en krachtinvloeden. Met tijd meet Men dat Alleen maar. U maakt al weer de Fout Tijd als natuurkunig fenomeen te nemen als een causaliteit. Helemaal Fout. Als of er in Dit Heelal ergens een klokje zou tikken dat alles laat bewegen. ALLE Beweging in Dit Heelal Worden door allerlei zaken gedreven BEHALVE een klokje een meetinstrument een Unit!
           
          Door tijd als causaliteit te nemen als natuurkundig feit verhinderd u Verklaringen Voor de Ware Invloeden en Werkingen te Vinden en een Gezonde Kennisvorming Kan zo Niet Beginnen. U kapt Onderzoek zo  af. Zet Alles op scheve schaats.
           
          Juist zonder Beweging Zou niets Kunnen Bestaan en tijd is maar een aanhangsel. En NIET omdat tijd uitgevonden is er Beweging zou zijn.

        • Lukas schreef:

          Ik ontken toch nergens dat tijd en beweging samenhangen? Ik zeg enkel wat jij ook zegt: dingen bewegen omdat er tijd is. Was er geen tijd, dan was er geen beweging. Pythagoras zegt het andersom: was er geen beweging, dan was er geen tijd. Maar dit kan niet waar zijn, want beweging zelf zorgt nog niet voor tijd. Alles kan tegelijkertijd (op hetzelfde moment, instantaan) bewegen, en dan gebeurt alles tegelijkertijd en is er nog steeds geen tijd. Alleen beweging IN de tijd zorgt voor een tijdservaring. Hiervoor is het bestaan van tijd echter al voorondersteld. En dus is tijd primair aan beweging.

        • c schreef:

          U zegt HELEMAAL NIET Dat Wat Ik Zeg. Zie Voorgaande reeds Gedane Zienswijzen tijd bewegingsrelaties maar. Pythagoras Heeft gelijk u Niet! Tijd is Geen natuurkundig Verschijnsel en Zie Reeds Duidelijk Gedane Uitleg. Voor de rest de van u Bekende gebruikelijke crap Zonder Waarde.

        • c schreef:

          En Weer om Pythagoras Zijn Stelling en Vraag ivm Newton heen gegaan? Slim.
          Zit Dus Wat In. Moeten We dan zo Geldigheden interpreteren?

        • Lukas schreef:

          Newton’s derde wet zegt dat twee krachten elkaar altijd moeten opheffen. De kromming van de ruimte oefent geen kracht uit (ruimte is niet eens een object). Dus de derde wet is niet geschonden.

        • c schreef:

          Benieuwd Hoe uw Kritici Dat Zullen Vinden.
          Hou Het in de Gaten lol.
           
          Afdeling zo als de wind waait waait mijn hesje heb ik als vakgebied in die disciplines nog Nooit van gehoord.

        • Pythagoras schreef:

          Als ruimte geen object is wat is het dan wel?
          En niet geheel onbelangrijk hoe kan het dan in hemelsnaam kromgetrokken worden?

        • c schreef:

          Ja haha Dat Moest er Wel Van Komen.

        • c schreef:

          Heb twee Paarden Voor Mijn Kar Die Hebben Elkaar Nog NIET opgeheven. Waar IS Newton wil bij Hem klagen?

        • c schreef:

          Dan hebben We dat tijd als Feitelijk Fysiek natuurkundig Verschijnsel verkopen decennialang door de duurste wetenschappen te Begraven  DAN hebben We Daar de Beste kuilen Voor Die Ook AL NIET bestaande gravitatiekuilen

          Simpelweg botte Newtoniaanse Formuleringen die Gelijklopen in Sterktevariaties met de kuilen in uw heelal van Geld en brokken. Daar op gebaseerd dan die aan ruimte  gekoppelde fabuleuze beweringen mysteriouze NIET bestaande eigenschappen toedichten en dat relativiteit framedragging “kromme ruimten blabla noemen.

          Hoe heeft het nou ooit ZO ver met u kunnen komen?

          Zullen We het Gelijk Maar Hebben over de kernfusie aan de lijnhou beloften waar onderzoek jaarlijks miljarden kost en al lang Geweten Wordt Wegens Berekeningen dat de druk nooit behaald kan worden Noch in stand gehouden voor WELK Nut dan Ook?  Dat is Zuiver Bedrog en diefstal!

          Wel net nog megapeperdure gigalaser installaties laten aanleggen om Niks.
           
          Splitsingsonderzoeken Zijn Ook al Seriouse Kritieken en Vraagtekens Over en Zijn Overtollig Alles al Geweten.

          Net zulk kwakzalvers oplichters en charlatans als de koudefusie hoek

          U heeft in de Wetenschappen NIETS te zoeken en Heel wat Met u. Ga maar een baan zoeken in plaats van dat uitwonen en rondhangen!
           
          DAT Had u Van Mij Mogen Beleven Als Ik President Zou Zijn. Dicht Die Kraan!

        • Lukas schreef:

          Je zegt dat het slecht is dat wetenschappers blijven zoeken naar oplossingen? Dat ze tegen de berekeningen en verwachtingen in proberen te gaan? Ik dacht dat jij juist vond dat wetenschappers minder met berekeningen moesten doen en meer naar de natuur moesten kijken?
          Of wil je alleen geen onderzoek naar dingen die jij niet leuk vindt? Je piept wel anders als je ooit een MRI nodig hebt, of wanneer je GPS gebruikt om te weten waar je bent, of wanneer je hier berichten op internet plaatst. Dat is allemaal alleen maar mogelijk door de positieve instelling van duizenden wetenschappers in de vorige eeuw, die middels kwantummechanica en relativiteit dingen hebben uitgevonden waar mensen als jij van dachten dat ze onmogelijk waren.

        • c schreef:

          Sja de kul weer.
           
          Nou suggereert en beweert u weer allerlei onwaarheden en legt Mij meningen houdingen opinies in de Schoot en gaat vervolgens uw eigen leugens en kotspartijen afbranden met Mij als doel  en ophangpunt.
           
          Geen enkel van uw laster is nog eens van Toepassing in Mijn Standpunten of terug te vinden in Mijn Bijdragen die heel Wat Genuanceerder Zijn dan u Blijkbaar heel uw bestaan samen nog Nooit vertoond heeft.
           
          Verschil  Tussen Nut  Zinnigheid Integriteit en fraude oplichting charlatanie  Economische delicten kunt u ook al  niet maken? En zo zwart wit mogelijk ook nog?
           
          Had u al Gemeldt Geen Zin in uitwisselingen met u meer te zien Wegens verstorende afwezigheid Nut en Fatsoen en Heb Graag dat u uw eigen weg Gaat Hier of elders.
           
           
           
           

        • c schreef:

          “”Wel net nog megapeperdure gigalaser installaties laten aanleggen om Niks.””
           
          NOU Het Kan natuurlijk zijn dat die Supposed kernfusie experimenten helemaal Geen kernfusie experimenten zijn Maar Black ops en de gebouwen geheime militaire laserstations?  Dat Lijkt Mij het enig Nog zinnige als Reden.

        • Pythagoras schreef:

          Lukas,
          Dus als ik het goed begrijp zie jij tijd als een absolute grootheid? Die geen gevolg is van een andere grootheid?

        • c schreef:

          Hela lucas Nog niet langs geweest om Ons EVEN te Verlichten. Terwijl Het Toch WEL ZO Een Mooie Heldere Glasheldere hehehe Beleefde Vraag IS. Lijkt Mij Toch Echt Wel iets Dat Licht in de relatieve budgetduisternissen en HOE ze het voor elkaar krijgen elk jaar WEER zo veel miljarden te klissen Kan Werpen. Joehoe Lucas Hiero…Let US Know what makes you tick.

        • c schreef:

          Maar ff serious…..Wilt u Mij AUB Een Stukje gebogen ruimte Toe Sturen Ik Ben Door Mijn Voorraad Heen? En Een zakje Tijd Liefst een Pond?  OF Anders Kunt u Mij Zeggen Waar Ik Dat Kan Vinden?
           
          En ….DUS u ZEGT tijd is een absoluut bestaand Natuurkundig materieel bestaand fenomeen of Bewezen en Geisoleerd Aanwijsbaar Vindbare Grootheid zo als Magnetisme Licht Radiostraling OF Mischien WEL als  de  ether en VAST OOK NOG EENS ALOMTEGENWOORDIG?
           
          Dat een Klokje Hier net zo tikt als We Bij Voorbaat Weten op een Planeet in de Andromeda Galaxie BEWIJST NATUURLIJK Al de Alomtegenwoordigheid? EN immers als Ik van Hier Naar Mijn Keuken Loop Tikt Mijn Klokje Ook Daar Wat alomtegenwoordigheid Goed Suggereert Vindt u Niet?

        • c schreef:

          Sh**t zit hier fout c 22 juni 2012 bij 12:04 · voor Lukas 22 juni 2012 bij 11:04 Bedoeld

        • Lukas schreef:

          Waar heb je mij horen zeggen dat ruimte of tijd materieel zou zijn? Volgens mij heb ik heel duidelijk het omgekeerde beweerd (19 juni 2012 bij 09:58)

          En zoals je al weet is tijd juist níet absoluut en níet overal hetzelfde.

          Volgens jouw logica is overigens ieder indirect waarneembaar fenomeen onwerkelijk, en dus inderdaad magnetisme, licht en radiostraling ook. Die dingen meten we immers óók allemaal door beweging van deeltjes, en uiteindelijk door prikkelingen van onze zintuigen. De prikkelingen van onze zintuigen kennen we via onze geest. Onze geest kennen we door onze gedachten. Dus moeten we dan maar, volgens jullie logica van afhankelijke fenomenen, dat het enige wat echt bestaat onze gedachten zijn? En zijn die dan in de tijd georderd, of niet? Of is tijd ook weer iets van onze gedachten? Zie je niet waar zo’n idee van ‘onafhankelijke grootheden’ toe leidt?

        • c schreef:

          Lukas  22 juni 2012 bij 13:22 “”Waar heb je mij horen zeggen dat ruimte of tijd materieel zou zijn? Volgens mij heb ik heel duidelijk het omgekeerde beweerd (19 juni 2012 bij 09:58)””
           
          Dat Heeft u Eindeloos Hardnekkig Zelf Beweerd.  Dat u ook mede om de vijf comments van Windrichting veranderd is uw eigen samtekraam en zorg!

        • Lukas schreef:

          Het is even werkelijk als ruimte. Het een wel hanteren, maar het ander niet, lijkt me een onrealistische positie. Zoals ik al zei: alleen beweging zorgt nog niet voor tijd. Het is juist beweging in de tijd die ons toegang geeft tot het verloop van tijd.

        • c schreef:

          AHaaHHH Betekent DUS Dat Als Ik Mijn Adem Aanhou en Heel Stil Sta De Tijd STOPT???? Nou Bedankt HOOR Ik Ren Gelijk Naar Buiten en Ga Autos Pesten Joepie!

        • Lukas schreef:

          Volgens jou wel ja. Volgens jou en pythagoras wordt tijd toch veroorzaakt door beweging? (pythagoras zei: tijd is enkel beweging in de ruimte; jij zei: er zou geen klokje tikken)

          Als de hele natuur dus stil zou staan, ieder deeltje bewegingsloos, zou er volgens jouw eigen theorie geen tijd meer bestaan (en zou het dus ook nooit meer kunnen beginnen, want als tijd eenmaal stopt dan kan er ook niets meer daarna komen). Ben je er soms per ongeluk achter gekomen dat je theorie onzin is?

          Mijn theorie is echter juist dat beweging alleen nuttig is als er ook tijd is. Beweging zonder tijd is namelijk prima mogelijk, maar niet wat we zien in deze wereld. Omdat het mogelijk is, is beweging niet de oorzaak van de tijd, maar zijn beweging en tijd met elkaar verbonden: tijd zorgt ervoor dat niet alles tegelijkertijd gebeurt. Als de natuur stil zou staan, zou bevriezen, dan zou het onmogelijk zijn voor ons om het verstrijken van de tijd waar te nemen, maar er zou wel nog tijd zijn. Het zou immers mogelijk zijn dat na een tijdje stilstaan, opeens de wereld weer verder gaat met bewegen. Een voor en een na impliceert dat er tijd bestaat, en dat tijd niet ontstaat door beweging.

        • c schreef:

          “”Lukas  22 juni 2012 bij 13:29  Volgens jou wel ja. Volgens jou en pythagoras wordt tijd toch veroorzaakt door beweging? “”
           
          Als u Daar Mee bedoeld dat Tijdmetingen gebaseerd ZIJN Op Nauwkeurig Vastgelegde Metingen Van Beweging Van Standarisatieobjecten Als Laserlichten Trillingen Van Elementen in een Warmtekamer En Door Metingen Aan de Frequenties of Afgesproken aantallen Eenheden Bewegingen Daar Van Ja. Tijd is een Meetinstrument Dat enkel als Meetinstrument Bestaat. Maar Exact: Tijd Wordt NIET Veroorzaakt DOOR Beweging MAAR Gemeten MET Exact Gemeten en Afgesproken Bewegingseenheden.
           
          Uw manier van reageren heeft wat van kijfende roddelende en lasterende wijfen.
          U beweerd MIJ steeds WAT IK gezegd ZOU hebben. Meestal is uw bewering over wat Ik gezegd zou hebben zeer inaccuraat.   Steeds en Dat Meestendeels ONJUIST of VERDRAAID doen zulksen OOK. 
           
          Zo Als Anderen en Ik Ook Reageren Van Uit Eigen Standpunten en Eigen Inzichten Van Uit Onszelf en EIGEN MENING IS MIJ Veel Liever en VERDER irriteert NIEMAND MIJ Verders Op ZUKSE MANIER.
           
          U Had Zelfs Kunnen Quoten  MAAR DAT Zou u Verhinderen er een verdraai of lasterpartij van te maken Om Dat Men DAN ZOU ZIEN Wat Ik Echt Gezegd HEB.  Daarom Als u Mij NOG EENS Wil Aanhalen QUOTE u MIJ DAN.  Even Copypaste Klik Klaar. Zo Krijg Ik Steeds Meer de Indruk dat u Jaloers Bent!  Een ZEER Slechte aantastende  Eigenschap in Deze Zaken.
           
           
           
           
           

        • Lukas schreef:

          Prima, dan citeer ik je er toch op?

          “Pythagoras Heeft gelijk u Niet! Tijd is Geen natuurkundig Verschijnsel”
          Pythagoras zei dat tijd een illusie is, dat het niet echt bestaat. Dus je bent het daar mee eens.

          “Dan hebben We [de leugen] dat tijd als Feitelijk Fysiek natuurkundig Verschijnsel verkopen”
          Oftewel: tijd is niet fysiek, maar een illusie.

          “Tijd is een Meetinstrument Dat enkel als Meetinstrument Bestaat.”
          Oftewel: Tijd bestaat niet echt, maar alleen als meetinstrument (wat dus tijd een illusie maakt)

          “Maar Exact: Tijd Wordt NIET Veroorzaakt DOOR Beweging MAAR Gemeten MET Exact Gemeten en Afgesproken Bewegingseenheden.”
          Hier zeg je opeens dat tijd wel bestaat, maar dat we het alleen kunnen meten door beweging. Dat is nu juist precies wat IK bedoel, en waar jij nu juist steeds TEGEN bent.

          Bestaat tijd wel, dan is het geen illusie. Bestaat tijd niet, dan moet je juist wél zeggen dat het veroorzaakt wordt door beweging. Slechts dan ben je het eens met Pythagoras.

        • c schreef:

          Lukas  22 juni 2012 bij 15:06   
          Hier Dan Wat Ik Niet Volgens u MAAR Zelf Gezegd Heb:  http://www.visionair.nl/wetenschap/universum/donkere-materie-bestaat-niet/comment-page-1/#comment-26997
           
          En succes er mee!
          tabee

        • c schreef:

          NOG EEN Waar Ik AL LANG Duidelijk Maakte WAT IK ZELF ZEI: http://www.visionair.nl/wetenschap/universum/donkere-materie-bestaat-niet/comment-page-1/#comment-27228

          HEE Dit Keer Liep de Commentsectie Als Olie!

        • Lukas schreef:

          Die had ik nog niet eens gezien. Dat is nog erger: daar zeg je nóg duidelijker dat tijd niet bestaat, maar in diezelfde zin zeg je dat we zien dat dingen zich opvolgen in de tijd! Je spreekt jezelf tegen in één zin:

          “Velen Beseffen Niet dat TIJD Helemaal NIET bestaat”
          Wat je zegt: tijd bestaat niet

          “MAAR aan de Hand van exclusief Bewegingen … Beseften dat er opeenvolging beweging regelmaat herhaling Bestond”
          Kernwoord: opeenvolging. Beweging hoeft zich niet in de tijd opeen te volgen. Dat we dit wel waarnemen is dus al iets anders dan beweging zelf. Wat je dus eigenlijk zegt is dit, als ik ‘tijd’ vervang voor ‘opeenvolging’ om de contradictie duidelijker te maken:

          We beseften door opeenvolging van bewegingen dat er opeenvolging is. Maar opeenvolging is een illusie, want opeenvolging komt doordat we zie dat dingen zich opeenvolgen.

          Probeer nu eens aan te tonen dat we tijd kunnen waarnemen zonder onze waarneming van tijd de baseren op opeenvolging, want opeenvolging is gewoon een ander woord voor tijd.

        • c schreef:

          Lukas  22 juni 2012 bij 16:29
           
          Probeer nu eens aan te tonen dat we tijd kunnen waarnemen zonder onze waarneming van tijd de baseren op opeenvolging, want opeenvolging is gewoon een ander woord voor tijd.””
           
          WEL HEEL SIMPEL > KIJK OP UW MEETINSTRUMENT > HEEFT TOCH WEL HORLOGE?

        • Lukas schreef:

          Precies ja: dat horloge heeft alleen zin als het even wacht voordat het weer een seconde verder tikt. als dat allemaal tegelijkertijd zou gebeuren zou een klok behoorlijk nutteloos zijn!

        • Pythagoras schreef:

          Tijd is verzonnen door de mens; men ziet de zon opkomen men ziet de zon ondergaan en noemt dat een dag/tijd. Terwijl het gewoon de aarde is die om zijn as draait.
          Tijd is beweging door ruimte met het ontstaan van ruimte onstond er tijd.

          Maar er zijn inderdaad ook mensen die ook in ruimte een illusie zien.
          Wellicht interessant al is het erg zweverig:
          http://www.dirah.nl/hier.htm

        • Lukas schreef:

          Je mist nog steeds het fundamentele bezwaar daartegen: voor beweging is geen tijd nodig. Dingen zouden zonder van plaats naar plaats kunnen bewegen zonder dat die verplaatsing tijd kost.
          De fout die je maakt is dat je de kenorde en de zijnsorde door elkaar haalt: we kennen tijd door beweging, maar tijd bestaat ongeacht onze kennis daarvan, en tijd bestaat ongeacht het bestaan van beweging, want beweging is niet voldoende noch noodzakelijk om de oorzaak van het bestaan van tijd te zijn. Het is slechts de oorzaak van onze kennis van tijd.
          Sorry voor al het dikgedrukte, maar de nadruk van het onderscheid is filosofisch zeer belangrijk.

        • Pythagoras schreef:

          Dingen zouden zonder van plaats naar plaats kunnen bewegen zonder dat die verplaatsing tijd kost.

          Ik neem aan dat dit een typfout is. Zonder tijd/beweging is geen verplaatsing mogelijk.

        • Lukas schreef:

          Sorry, moet zijn:

          “Dingen zouden van plaats naar plaats kunnen bewegen zonder dat die verplaatsing tijd kost.”

          Als dit waar is, is tijd geen gevolg van beweging.
          Als dit niet waar zou zijn, is tijd noodzakelijk voor beweging, en kan beweging dus niet de oorzaak kunnen zijn van tijd.

        • Pythagoras schreef:

          Als dit waar is, is tijd geen gevolg van beweging.Eens

          Als dit niet waar zou zijn, is tijd noodzakelijk voor beweging, en kan beweging dus niet de oorzaak kunnen zijn van tijd.Oneens.

          Dan is beweging noodzakelijk voor tijd, en kan tijd dus niet de oorzaak zijn van beweging.

        • Lukas schreef:

          Klopt, tijd is niet de oorzaak van beweging, en beweging niet de oorzaak van tijd (in de zijnsorde).
          Beweging die ook in de tijd beweegt (d.w.z. beweging met een eindige snelheid) is echter wel afhankelijk van tijd (in de zijnsorde).
          Andersom is in de kenorde het ervaren van tijd afhankelijk van beweging met eindige snelheid. Als we enkel beweging zouden waarnemen die niet in de tijd beweegt, zouden we nooit tijd waarnemen.
          En omdat de ervaring van tijd alleen mogelijk is door te kijken naar beweging die al in de tijd is, moet de ervaring van tijd door middel van beweging noodzakelijk inhouden dat er al tijd is.

        • Pythagoras schreef:

          Hmm ik zit je comment een paar keer lezen maar ik vat hem niet.
          Kijk ik zie tijd/beweging als hetzelfde dus als ik je comment lees kan ikhet woord tijd gewoon vervangen door beweging.
          Ik begrijp ook niet wat je precies bedoelt met met de tijd meebewegen en niet met de tijd meebewegen.
          Je hebt tijd en je hebt hiervan de afgeleide: versnelling.
          Aangezien ik tijd als beweging zie
          heb je beweging en de afgeleide :de versnelde beweging.

        • Lukas schreef:

          Nee, de afgeleide van beweging (afgeleid over wat? Over de tijd!) is snelheid (v = dx/dt, oftewel: de verandering van plaats over tijd is de snelheid. De verandering van plaats is de beweging)

          De afgeleide van snelheid (ook weer afgeleid over de tijd) is versnelling.

          Tijd is steeds het argument waarover men afleid. Als je tijd ziet als beweging, kan je niet vervolgens beweging afleiden over tijd, want dan leid je iets af over zichzelf (dx/dx) en dat zou inzinnig zijn.

        • Pythagoras schreef:

          Nee, de afgeleide van beweging (afgeleid over wat? Over de tijd!) is snelheid (v = dx/dt, oftewel: de verandering van plaats over tijd is de snelheid. De verandering van plaats is de beweging)
          De afgeleide van snelheid (ook weer afgeleid over de tijd) is versnelling.
          Klopt sorry ik heb mijn natuurkundeboek uit havo 4 al een tijd niet meer gelezen.

          Als je tijd ziet als beweging, kan je niet vervolgens beweging afleiden over tijd, want dan leid je iets af over zichzelf (dx/dx) en dat zou inzinnig zijn.

          Jawel als tijd beweging is dan is beweging ten op zichte van beweging(tijd): snelheid. 

          Ter illustratie: als ik nu het vliegtuig pak naar New York blijft de tijd gelijk of ik ga zelfs terug in de tijd. 

        • Lukas schreef:

          Nee de tijd gaat niet achteruit, de klok verandert. De klok geeft niet de tijd aan, maar het moment van de dag/nacht cyclus.

          Wat je dan doet is verkeerd: je gebruikt twee klokken door elkaar. Onze normale klokken worden echter niet gebruikt om het absolute tijdstip aan te geven, maar slechts om aan te geven hoe ver we in de dag zijn. Wat een klok eigenlijk zegt is hoe lang het is na middernacht/middag. Daarom corrigeren we ook voor tijdzone. Wat een (goed functionerende) klok wél doet is dus het verstrijken van de tijd weergeven: hoeveel tijd is er verstreken sinds een bepaald (afgesproken) beginpunt. Als beginpunt kiezen we echter op basis van iets bizars als de positie van de zon.

          In jouw redenering ben ik een tijdreiziger als ik aan mijn klokje ga draaien. Was dat maar zo! :)

        • Pythagoras schreef:

          Precies in mijn redenering bestaat tijdreizen inderdaad al.
           Tijd is door mensen verzonnen en bestaat niet het is enkel een praktisch referentiekader.
          De klok geeft niet de tijd aan? Twee klokken welke klok bedoel jij dan nog meer?

          Ik snap wel wat jij met tijd bedoeld jij zoekt er meer achter jij bedoelt met tijd de fundamentele oerkracht die alles in beweging zet de kracht die alles bepaalt in de ruimte de oorspronkelijkheid.De kracht die ervoor zorgt dat je ouder wordt of iets dergelijks.

        • Pythagoras schreef:

          Jij bedoelt met tijd de kracht van verleden heden en toekomst waarschijnlijk. Maar dit bestaat niet concreet. Er is alleen het heden. Doordat tijd een referentiekader is zit het verleden en de toekomst in als referentiekaders in ons hoofd. 

        • Lukas schreef:

          Ik denk dat je er goed aan zou doen om eens een stuk over filosofie van de tijd te lezen.

          Wellicht dat je hier iets aan hebt:

          http://www.youtube.com/watch?v=Gb3C1Cfx2TU

          (ik stuur je naar deel 2 omdat deel 1 over oude filosofie gaat, terwijl 2 over moderne ideeën gaat, en dan m.n. newton en einstein)

        • c schreef:

          Lukas  22 juni 2012 bij 15:06 
          Laat u Ons eindeloos Onze Stellingen Herhalen en de variaties somt u op.
          Ziet u de Eerste Stellingnamen er Op na Voor een beter en Helderer Beeld.
          En Waar heeft u die Quotes Vandaan. Bij´behorende links als Bronaanwijzing is Wel zo Fatsoenlijk. Dit kunt u nog zelf getypt hebben.
          Wat een Wartaal. Ik Geef Het op Met u.

        • c schreef:

          Een Mooie Pythagoras.
          Goed Medicijn Tegen die kuilenobsessies.
           
          Benieuwd hoe daar weer onder uit gezweet gaat worden. Anders vast iets wat We niet Begrijpen.
           

        • c schreef:

          Apropo …steeds maar niet Begrijpelijk zijn. Daar heeft die hoek wel heel vaak Last van. Zou het om mentale problemen kunnen gaan?  Een gemiddeld neerbuigende megalomanie is Me ook Niet ontgaan en gaat gepaard met andere mentale problemen als Symptoom. Zouden scholen ziekmakend zijn?

        • Leon schreef:

          Wanneer ben jij eens duidelijk! 

  26. Henk schreef:

    Lukas, als alle grootschalige materie in het heelal uit elkaar beweegt (sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels) dan bestaat er een wisselwerking tussen de ruimte en de grootschalige materiestructuren. Lokale wisselwerking houdt automatisch lokale structuur in. Maar als de RT stelt dat een waarnemer zijn positie en snelheid niet kan bepalen in de ruimte (niet alleen praktisch, maar ook absoluut), dan betekent dit concreet dat de ruimte geen structuur bezit. Vertalen wij dit beeld naar de kwantumveldtheorie wordt de onzin overduidelijk: structuurloze velden…

    Jij veronderstelt dat een natuurwet zijn grondslag moet krijgen door een onderliggende – meer fundamentele/overkoepelende – natuurwet. Dat is “blokkendoos-denken”. Vervolgens relateer je fenomenen aan elkaar die ooit proefondervindelijk zijn vastgesteld en verklaar je opeens de wet tot behoud van energie tot filosofisch principe… En voor wat betreft die laatste zin: je weet niet hoe natuurwetten verklaard kunnen worden. Dat is sowieso duidelijk.

    • Lukas schreef:

      Ik kan me goed vinden in het eerste deel van je bericht: kwantumveldtheorie op grote schaal is raar. Dit is echter geen verrassing voor de wetenschap: de overgang van kwantummechanica naar relativiteit is nog altijd een open vraag. Beide theorieën werken brilliant op de schaal waarvoor ze bedoeld zijn, maar beide vallen uit elkaar in het andere extreem. Je zou zeggen dat dit aangeeft dat beide theorieën verkeerd zijn. En dit is in zekere zin vast ook wel zo, net zoals newton’s theorie verkeerd is. Echter, net zoals de wetten en effecten die Newton’s theorie vaststelde niet verkeerd zijn, zullen ook de wetten en effecten van zowel relativiteit als van kwantummechanica hoe dan ook blijven bestaan. De structuurloosheid van de ruimte zal blijven, en ook het relativiteitsprincipe (overal dezelfde natuurwetten), maar wellicht komt er een heel ander kader omheen. Structuurloze velden zullen dus in zekere zin hoe dan ook nodig zijn. En ze zijn er ook al wel: loop quantum gravity werkt door de verhoudingen aan te geven met spin-netwerken. De precieze details zijn mij ook niet helemaal duidelijk, maar het idee is dat je zo wél de kwantummechanische verhoudingen kan behouden maar níet berust op een vastgestelde ruimte en tijd. Of het correct is of niet zullen we over enkele jaren weten, dankzij de LHC.
      Zelfs een theorie die het oplost zal ongetwijfeld raar blijven, net zoals relativiteit raar is en kwantummechanica raar is. Het zal er alleen in slagen om met één theorie beide gebieden te beschrijven.

      Het tweede deel heb ik twijfels bij. Als niet door fundamentelere wetten, door wat kan je een natuurwet dan verklaren? Het moet in ieder geval een andere wet zijn dan waar je mee begon, want anders kom je in een cirkel. Kan je uitleggen wat je ideeën hierover zijn?
      Je schrijft “die OOIT proefondervindelijk …”, bedoel je hier “nooit”? Zo ja: het is waar dat er geen doorslaggevend bewijs is voor de volkomen massaloosheid van licht, omdat dit experimenteel onmogelijk is: de stelling is dat de foton geen massa heeft, maar een experiment kan alleen vaststellen dat de massa kleiner is dan gemeten kan worden in het experiment. Op het moment weet men zeker dat de massa minstens 5 * 10^19 (50 triljoen) keer zo klein is als die van een elektron.
      Het snelheid van het licht waar ik het over had gaat echter over de theoretische maximum snelheid: c. Als licht een massa heeft, dan gaat hij minder snel dan c, want c is simpelweg de snelheid van iets dat geen massa heeft. De reden voor deze constante snelheidslimiet is omdat je anders geen mogelijkheid hebt om de natuurwetten constant te houden, en natuurkunde dus onmogelijk zou zijn omdat je nooit een universele uitspraak zou kunnen doen.

      Het behoud van energie is ook simpelweg een filosofisch principe. De natuurkundigen noemen het de noether-theorie, en ze leiden het af uit zeer complexe wiskunde: voor ieder systeem waarin er een symmetrie bestaat in de tijd, moet de energie constant zijn. Maar ondanks de harde wiskundige definities en bewijzen, blijft het een filosofisch principe. De filosofen noemen het ‘ex nihilo nihil fit’: niets komt uit niets. Natuurlijk heeft het in de filosofie een moeizame traditie met de vier oorzaken, de onbewogen beweger en het principe van voldoende grond, maar het principe zelf is stokoud.

  27. c schreef:

    Hier gebeurde iets heel raars onderste acht Reacties  staan niet meer onder de resp  Bijdragen en sprongen naar beneden en is het een onvolgbare puinhoop geworden van opeenvolgende Niets met elkaar te maken hebbende Berichten. Waarbij Gelijk maar gemeldt dan dat de commentsectie al dagen als Men op reageren klikt ook al steeds ver verspringen zo dat Men Bijdragen waar op Gereageerd niet Terug Gelezen Kunnen worden tijdens Reactie Schrijven. Een Gemis en dat op en neer springen van Pagina bij aanklikken “reageren” dan is heel Bericht waar op Men Wil Reageren gelijk ergens verdwenen.

  28. Henk schreef:

    @Lukas, sorry als ik onduidelijk ben geweest, maar ik vind persoonlijk de kwantumveldtheorie niet raar of wonderlijk. Die kwalificatie dicht ik ook de RT niet toe, alhoewel ik deze theorie wel heel erg beperkt vindt vanuit de huidige tijd gezien.
    Structuurloze velden zijn wiskundig gezien lege verzamelingen: niet tot lokale wisselwerking/verandering in staat. Hooguit kunnen wij zeggen dat een lege verzameling een verzameling is die maar 1 element bevat. Maar in de RT vertoont de ruimte een lokale vormverandering zodat de conclusie moet zijn dat de ruimte nooit en te nimmer een lege verzameling kan zijn. En daar volgt uit dat Einsteins aanname dat een waarnemer zijn positie t.o.v. de ruimte niet kan bepalen, wetenschappelijk gezien onjuist is. Dat Einstein niet wist hoe dat moet – en dat wij dat heden ten dage ook niet weten – doet niets af van het feit dat de ruimte een structuur bezit en dat deze structuur gekend kan worden.

    De werking van moedertje natuur bevat 2 aspecten: de fenomenologische kant (de beschrijving van de natuurkundige fenomenen en hun onderlinge wisselwerkingen) en het oorzakelijk principe dat ten grondslag ligt aan o.a. de fenomenologische kant (ik schrijf “onder andere” omdat wij niet de gehele werkelijkheid kunnen waarnemen).
    De moderne fysica is een fenomenologische wetenschap en alhoewel de fysica de pretenties heeft om “alles” te ontdekken, is de “wetenschappelijk verantwoorde” werkwijze van de fysica hier niet toe in staat. Dat betekent niet dat ik het experiment, de analyse, de hypothese en het volgende experiment verwerp als nuttige methodiek, ik geef alleen aan dat deze werkwijze niet bijster geschikt is voor het onderzoek naar het oorzakelijk principe achter de werking van moedertje natuur. Dat is meer werk voor mathematici/filosofen. De “Isaac Newtons van deze wereld” dus want hij beheerste beide kennisgebieden.

    Ik bedoelde inderdaad “ooit”. De wet tot behoud van energie heeft nu eenmaal een lange experimentele weg afgelegd (het begon met massabehoud in de scheikunde).

    Je geeft een soort van verklaring voor de constante snelheid van het licht. Maar die verklaring berust op het leggen van relaties met andere natuurkundige fenomenen. Dat zijn in wezen een soort cirkelredeneringen. En mij hoor je ook niet bevestigen dat de lichtsnelheid de maximaal mogelijke snelheid is voor elektromagnetische straling. Kwanta ter grootte van 1 h verplaatsen zich altijd en overal met de snelheid van het licht door de ruimte.

    • Lukas schreef:

      Ik geloof niet dat je helemaal gelijk hebt in je begrip van de leegheid van ruimte. De geometrie is vrij helder, maar tevens relativistisch door het gebruik van tensorvelden. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_of_general_relativity

      Daarnaast denk ik dat je dit wellicht ook interessante materie zal vinden: http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-holearg/

      De wiskunde kan dus wel omgaan met krommingen in de topologie.
      Relativistisch gezien: lijkt het me niet erg zinnig om te proberen je locatie ‘ten opzichte van’ de ruimte te bepalen. Dat heeft immers enkel zin in een absolute notie van ruimte.

      Ik heb niet echt het idee dat je echt tegen de ideeën van RT bent, klopt dat? Het is moeilijk voor mij om, tussen allerlei mensen die fervent tegen natuurkunde zijn, te begrijpen wanneer iemand helemaal niet zo extreem is. In ieder geval alvast mijn excuses als ik je verkeerd begrijp of te aanvallend reageer.

      Of filosofen nuttig zijn in natuurkunde betwijfel ik. Newton was een belabberde filosoof bijvoorbeeld (in tegenstelling tot Leibniz), maar was een geweldige natuurkundige (alhoewel Leibniz’s theorie in zekere zin een voorloper was van relativiteit en kwantummechanica). Einstein had veel bewondering voor filosofie, en had ongetwijfeld neo-kantiaanse invloeden, maar of dat zijn werk goed heeft gedaan betwijfel ik.
      Dan blijft over dat natuurkundigen via veel wiskunde tot betere theorieën moeten komen. Dit doen ze ook (kijk maar naar snaartheorie etc.), maar het is gewoon een moeilijke noot om te kraken: een theorie opzich is niks waard als deze niet experimenteel te toetsen is.

      Ik snap je kritiek over de snelheid van het licht, denk ik. Maar wat anders kan ik geven dan verklaringen gebaseerd op (meer fundamentele) natuurwetten? Schoonheidsoverwegingen? Traditie? Het beste wat ik kan geven is dat het een noodzakelijke voorwaarde is voor het huidige wiskundige model, maar dit wiskundige model is gebaseerd op waarnemingen en weer andere theorieën. Het zijn inderdaad cirkelredeneringen, maar dat maakt niet uit omdat het geen gesloten systeem is: enkel in een gesloten systeem is een cirkelredenering echt slecht. In een open systeem, bijvoorbeeld met experimentele toetsing erbij, kan je zorgen dat de cirkel bevestigd wordt of niet. Zo kunnen we bijvoorbeeld de snelheid van het licht meten op tientallen verschillende manieren, maar we kunnen hem ook berekenen op basis van andere natuurwetten. Die natuurwetten kunnen we ook weer meten.

      Plancklengte en relativiteit gaat volgens mij niet goed samen, en op die schaal kan geen onderzoek verricht worden dus het zal nog een lange tijd onbevestigd blijven wat op die schaal gebeurt. Of wat je daarover zegt waar is of niet zou ik dan ook niet weten: theoretisch is het een open vraag en experimenteel kunnen we niet tot de plancklengte komen.
      Heb je een reden om aan te nemen dat kwanta ter grootte van 1 plancklengte zich met de snelheid van het licht bewegen? En hoe komt dit samen met relativiteit volgens jou?

  29. Henk schreef:

    @Lukas, ik deel je mening niet t.a.v. lege velden. De link naar Wikipedia (tensorvelden) onderschrijft dit ook: een tensorveld is een combinatie van een scalair veld en een vecorveld. Beide velden variëren in ruimte en tijd en hebben dus structuur. Meer valt er eigenlijk niet over te zeggen (een leeg veld heeft geen inwendige, c.q. lokale, structuur).
    Wij kunnen wel de structuur van een veld lokaal als “vlak” bestempelen. Bijvoorbeeld het vlakke Higgsveld. Maar het denkbeeldige zwaartekrachtveld is een mooi voorbeeld van een gedachteconstructie waarvan niemand zal beweren dat dit veld overal in de ruimte qua waarde en richting gelijk is.

    De tweede link heb ik even doorgebladerd: bedankt, lijkt interessant, ik zal het bestuderen.

    Ik ben inderdaad niet tegen de RT, alhoewel de bewondering die ik als doorgeschoten puber had voor Albert Einstein wel grondig is verdwenen. In het licht van zijn tijd is het een enorme prestatie. Maar ik deel de mening van Hendrik Lorenz: de theorie is oppervlakkig (fenomenologie).

    Een filosoof – maar dat is persoonlijk – is volgens mij niet in staat om het oorzakelijk beginsel achter de werking van moedertje natuur te doorgronden. Ik doelde ook de combinatie wiskundige/filosoof. Want de kwaliteiten moeten liggen op het gebied van de grondslagen en de bovengenoemde combinatie is daar geknipt voor (wat niet betekent dat er geen natuurkundige kennis benodigd is, maar de fixatie op de gebruikelijke fenomenologische benadering van de werkelijkheid is dan een onoverbrugbare handicap).

    Nog even voor alle duidelijkheid: in de reacties van anderen ging het om de snelheid van elektromagnetische straling als snelheidsconstante, ongeacht de snelheid en bewegingsrichting van de bron èn van de waarnemer van de elektromagnetische straling. De vraag is dus waarom moedertje natuur (RT = ruimte; kwantumveldtheorie = velden) deze eigenschap heeft. En kent men het oorzakelijk principe achter de werking van moedertje natuur, dan moet uit dit model onweerlegbaar volgen dat deze snelheid een constante is die overal in het universum identiek is.

    De constante van Planck is een grootheid die een hoeveelheid energie beschrijft gedurende een zekere tijd. Eigenlijk kunnen wij aan h dus geen absolute afbakening toekennen in ruimte en tijd. Aan de andere kant voelt iedereen aan dat h een soort “digitalisering” van de ruimte representeert. Annilatie van een deeltje en zijn anti-deeltje resulteert in elektromagnetische straling wat duidelijk maakt dat deze kwanta de “bouwstenen” zijn van datgene wat wij “energie” noemen. Er wordt overigens experimenteel onderzoek naar gedaan (Craig Hogan en anderen).

    Lokale wisselwerkingen boven een zeker energieniveau tussen het elektromagnetisch veld en het Higgsveld resulteren dus in rustmassa. De verplaatsing van deze rustmassa door de ruimte kunnen wij zien als een liniair spoor van lokale wisselwerking tussen beide velden. Deeltjes met rustmassa vertegenwoordigen lokaal niet 1 kwantum energie, maar vertegenwoordigen een concentratie van enorme hoeveelheden kwanta. Wat wij zien bij een foton want dit fenomeen neemt een enorm volume in beslag vergeleken met een deeltje met rustmassa (bijvoorbeeld een proton).

    Zo’n bewegend spoor van lokale wisselwerking heeft nooit de snelheid van het licht (even bijzondere situaties als deeltjesversnellers en energierijke hoogtestraling buiten beschouwing gelaten). De beperking houdt verband met de bovengenoemde wisselwerking. Het verplaatsen van 1 kwantum en het verplaatsen van bijvoorbeeld 10^40 kwanta gaat niet gelijk op. De constante in de lichtsnelheid is niet de snelheid op zich maar de hoeveelheid energie die door de ruimte wordt verplaatst (met die restrictie dan de configuratie van de omringende ruimte de resulterende snelheid van een energie-concentratie ingrijpend kan beïnvloeden).

    Aan de Planck-eenheden ken ik wel een zekere “werkelijkheid” toe, alhoewel dit allemaal extrapolaties zijn. En ook hier geldt dat een absolute afbakening in ruimte en tijd een gedachteconstructie is waarvan absoluut niet zeker is of dit een “fysieke” realiteit vertegenwoordigt. het zijn in ieder geval hulpmiddelen bij het denken.  

    • Lukas schreef:

      Ja daarom vind ik het ook moeilijk om echt te spreken over zulke zaken als planck-lengtes. In principe vind ik het een ontzettend logisch beeld, maar de invulling van hoe het eruit ziet en hoe het werkt is nog erg mager. Experimentele bevestiging is ook nog niet aan de orde. Ik weet wel dat men de ‘schuimende’ natuur van kwantumzwaartekracht heeft onderzocht door naar de banen van deeltjes te kijken van verre sterren. Het idee was dat de deeltjes zich zuiden bewegen zoals een bal over een veld met bubbelfolie: er zouden kleine schommelingen in de baan zitten door het schuim. Deze experimentele gegevens bleken in ieder geval niet in lijn met de voorspellingen van de huidige kwantumzwaartekrachttheorieën, maar dat is op zichzelf natuurlijk nog geen reden waarom ze incorrect zijn. Wellicht missen ze een factor of constante, of spelen er nog onbekende zaken mee.

      Wat ik echter nooit helemaal begrepen heb is hoe ruimte voorgesteld moet worden op die schaal. Ik weet dat men altijd waarschuwt dat het normale beeld van ruimte niet correct is, en het relativistische beeld ook niet. Net als alles in de kwantumwereld wordt het een complex idee met golffuncties en statistische verdelingen. Dat maakt het nog extra moeilijk om een idee te hebben van hoe het moet werken. De theoretische natuurkunde en wiskunde die hiervoor nodig is hebben natuurlijk alleen de mensen die zich er dagelijks mee bezig houden. En het uitleggen van zulke ideeën is geen gemakkelijke taak (kijk maar naar de uitleg van het Higgsveld: 50 jaar nadat het geïntroduceerd werd begrijpt nog steeds slechts een beperkte groep natuurkundigen écht hoe het werkt).

      Filosofie is wellicht niet altijd geschikt voor de zoektocht naar waarheid, maar het is wel eindeloos veel gemakkelijker om te begrijpen :P En als de wetenschap later een wetenschappelijke oplossing vindt die lijkt op je filosofische theorie, zeg je gewoon “ja dat bedoelde ik ook!” ;)

  30. Henk schreef:

    @Lukas, het probleem bij het maken van een voorstelling van de ruimte is dat er geen autoriteit op te roepen valt die jou uitsluitsel kan geven wat nu juist is en wat onzin. Als ik uitga van de juistheid van de kwantumtheorie dan is het duidelijk dat het standaardmodel van de evolutie van het heelal volledige lariekoek moet zijn. Velden zijn altijd en overal aanwezig en de ruimtetijd is een begrip dat zijn oorsprong vindt in de wetmatigheden rond de wisselwerking tussen velden. Maar de consensus binnen de wetenschap is dat het standaardmodel van de evolutie van het heelal correct moet zijn. En als een individu dan opmerkt dat de ene theorie de andere theorie toch echt uitsluit, dan krijg je een vaag antwoord. Of men merkt op dat een beter model momenteel niet voor handen is.

    Maar de dag daarna krijg je weer een publicatie onder ogen waar op basis van sterrenkundige waarnemingen weer vrolijk voortgeborduurd wordt op een theorie waarvan jij denkt: dit kan niet kloppen als de kwantumtheorie ook maar voor 50% juist is.

    Dus ook al is een theoreticus heel ver in zijn onderzoek naar de juiste beschrijving van de ruimte, dan nog heb jij niets aan zijn beschrijving. Want het gros van de mensen – en daar behoren wetenschappers natuurlijk ook bij – nemen alleen iets aan als een “autoriteit” hun verzekerd dat een bepaalde voorstelling van zaken juist is. En het liefst niet één autoriteit, maar alle wetenschapers op dit niveau van het betreffende vakgebied bij elkaar.

    En dit laatste maakt dat iedereen die zich met zijn onderzoek dichtbij of zelfs over de rand van de consensus bevindt, vaag blijft tegenover anderen. Want wat moet die ander met een hypothese die sterk afwijkt van de algemene gedachten over een bepaald facet van de natuurkundige werkelijkheid? De theoreticus heeft in zijn hoofd dat hele plaatje waarbinnen de hypothese past vanuit filosofisch, mathematisch en natuurkundig perspectief. Maar de toehoorder bezit dit specifieke referentiekader maar fragmentarisch. Ook al is de toehoorder een collega binnen dezelfde vakgroep op dezelfde universiteit/onderzoeksinstituut.

    • Lukas schreef:

      Tja aan de ene kant heb je gelijk dat het vreemd is dat ze zulke verschillende theorieën hebben, en dat is natuurlijk de situatie van de afgelopen 100 jaar. Maar men schuift dit niet onder het tapijt: voor de theorieën van kwantummechanica, relativiteit en zwaartekracht bestaat nog geen overkoepelende theorie met experimentele bevestiging. En hier wordt het dus ook belangrijk dat wetenschap juist wél fenomenologisch is: de theoretische kant is er al lang, maar juist de experimentele kant bevinden zich de echte problemen. En dan moeten we ons ook vooral bedenken dat er wél vooruitgang plaatsvindt. Feynman’s QED om de link te leggen tussen speciale relativiteit en electromagnetisme, Gell-Mann’s quarkmodel en de beschrijving van sterke kernkracht, Higg’s mechanisme voor unificatie van electromagnetisme en zwakke kernkracht, en QFT (zoals het standaardmodel) waarin alles behalve zwaartekracht inpast.
      Maar ondanks de moeite om zwaartekracht op kwantumniveau te begrijpen, is het wel duidelijk dat iedere mogelijke unificatietheorie op z’n minst de voorspellingen van de afzonderlijke theorieën moet bevatten, net zoals relativiteit de voorspellingen van newtoniaanse natuurkunde bevat indien toegepast op de geschikte schaal.

      Vaak is deze unificatie echter niet zo sterk nodig: in de discussies in dit topic en in andere topics kan ik nagenoeg altijd wel aantonen waarom een bepaalde bewering incorrect is puur en alleen door te schakelen tussen theorieën. We weten experimenteel dat redshift bestaat (relativiteit), maar we weten eveneens experimenteel dat redshift niet het resultaat is van een toename in het aantal fotonen per tijdseenheid dat de sensor raakt (foto-elektrisch effect). Verder weten we dankzij o.a. het standaardmodel hoe fotonen zich relativistisch gedragen, waardoor we ook dat gebied gedekt hebben. Het enige waar geen uitspraak over gedaan kan worden is de werking van zwaartekracht op quantumniveau (bv. de zwaartekracht van een normale elektron) of de quantumeffecten op cosmisch niveau.
      Hoe de verschillende kandidaten voor zo’n unificatietheorie zich verhouden wordt echter wel veel onderzocht, en dan met name welke voorspellingen de kandidaten maken. Dit is juist wat ons verder zal helpen, omdat dit ons in staat stelt de wildgroei aan verschillende theorieën terug te brengen tot enkele veelbelovende theorieën die vervolgens beter uitgewerkt kunnen worden. Vergeet niet dat wetenschap zo ver is gekomen door collaboratie, niet door einzelganger-werk (wat filosofie en pseudowetenschap wel vaak is). Daarom vind ik het juist goed dat, ook al is iemand op het goede pad, de theorie van één individu weinig waard is zonder rigoureuze experimentele basis. En dan niet persé dat het al allemaal getest is, maar vooral dat het allemaal te testen valt. Dit vereist een hoge wiskundige concreetheid die volgens mij moeilijk door één persoon uit te voeren is.

      In het licht van jouw ideeën over velden zijn deze artikelen wellicht ook interessant:
      http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept01/Grasso/Grasso4_5.html
      http://www.uni-heidelberg.de/presse/news2011/pm20110908_magnetfelder_en.html

      Specifiek over speciale relativiteit en elektromagnetisme zal je vooral moeten kijken naar uitleg over QED, de oplossing voor dat probleem (en dus een theorie die volledig relativistisch is én volledig elektromagnetisme verklaart).
      Zie bv. wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics#Mathematics

      Maar inderdaad, de big-bang theorie kan geen uitspraken doen over het universum toen het nog in de orde van de planck-schaal was. Ook hier zijn natuurkundigen open over, gezien ze altijd zullen vermelden dat de big bang theorie slechts beschrijft hoe het universum ontwikkeld is sinds een specifiek moment ná het begin. Ook een theorie die wél tot de planck-grootte komt zal daar echter last van hebben, gezien het universum dan slechts te herleiden is tot nadat het groter was dan één planck-eenheid. Het lijkt me ook (filosofisch gezien) vrij logisch dat er geen enkele manier is om terug te gaan tot het echte begin van het universum, gezien je daar toch een beetje last zal krijgen van zeno’s paradox-gerelateerde problemen. Een discrete ruimte zal er alleen voor zorgen dat je theoretisch niet verder terug kan dan één planck-lengte. Wat daarvoor gebeurde is niet duidelijk, alhoewel de beste mogelijkheid zal zijn dat het universum nooit kleiner is geweest dan één planck-lengte.

      • Germen schreef:

        Lukas, interessante reactie. Wees wel voorzichtig met het aantal links, een te groot aantal wordt door het filter gezien als spam.

        • c schreef:

          Is te Zeggen Bij EXACT HOE VEEL links Want Ik Durf Maar twee te Plaatsen wegens juist dat t filter niet gestoord wordt in haar slaapje?
           
          En vaagheid Vind Ik ietwat politiek op een EXACTE Website(hihi een klein plaagje Maar)
           
          Btw als U iets Interessant Vindt Gezien Uw Artikelen Wordt Ik Dan  WEER WEL Wakker en Nieuwsgierg. MAAR NU Moet Ik Met Naar Gevoel van brandende Onvervulde Nieuwsgierigheid zitten te grienen en snotteren.
           
          En Zeker Daar het Een Eerder Interessant Lijkend Contact Betreft  Die dan Warempel iets Zinnigs Zou Hebben gezegd Ben Ik REUZE GEINTERESSEERD WAT DAN U Gevonden Heeft en HOE U DAN Of Wegens WELK Verbanden Dan U iets Gezien Heeft…..
           
          U Weet WEL zo als Inleidingen Van een Boek of Zo even Een Zich in de Inhoud?
           
          Zou Dat Mogelijk Zijn Te Verwoorden?
           
          Zou Warempel Nog Een Wonder Kunnen  Gebeuren Dat Ik Ook Nog Eens Wat er Van Ga Inzien  Dat Niet Simpel Weg te Blazen IS En EEN ECHTE Realiteit Kan Zijn.
           
          Maar Ja Vergt Wel Samen te Durven Denken en er Naar te Kijken…Blootgeven Dan Maar….?
           
          En Zelfs En Juist Niet Helemaal Passende Denkbeelden Leveren JUIST Mest Voor Nieuwe Vragen Nieuwe Kijk En Meer Veldcircumstantial Verbredend  Verruimend Inzicht. Dus HOE DAN OOK Is Echt Oprecht Fouten Maken Heel Vruchtbaar.  DAT MAAKTE DE WEGEN WEL te bewandelen immers als ENIGE ZICHTBAAR.  LIKE EDISON. Moeten Sommig Beweerders Dan Toch Weer even Uitleggen hoe het nou Kan dat Je dan nog fout zou zitten. Lachen en Vooruitgang Tegelijk.

  31. c schreef:

    “””Volgens de donkere-materietheorie zweeft er in een volume zo groot als de aarde rond een kilogram donkere materie. Niet veel, maar gezien de enorme omvang van het bestudeerde volume, is het totaaleffect toch enorm.”””

    Kunnen Ze VAST in hun Werk OOK ZEGGEN HOE VEEL Andere Materie er dan in de zelfde Ruimte Zich Dan Ook Bevindt en MOET Bevinden als Stof Ionen Zonnewinden en Gezien de Massa die ze geven Satellieten Meteoren Asteroiden Ruimtereizigers en Puingordels?

    En waarom  DAN wat vreemd spul van een kilo ZO OVERWELDIGEND VEEL MEER ZOU MOETEN betekenen  dan ALLE Andere Materie BIJ ELKAAR?

    OOK WAAROM DAN dat spul eigenlijk helemaal nog maar in de BUURT IS ALS dat ZO enorm andere eigenschappen als Galaxien aandrijven en afstoten …WÀÁÁT…Het Heelal DE SCHEPPING ZELF… ZOU doen OF WAAROM ANDERS   WIJ er Nog Zijn?

    ALS Men wenst met falsificaties ALS “” nouh die ruimte zsjef is t weet u maar DAT begrijpt Gij helemaal njet laagopegeleidde  koffieslaaf”” DAN Bent u BIJ VOORBAAT Heel Onwelkom  ….TENZIJ Maar DAT ZAL u NOOIT lukken Mij Met Argument HEEL GOED te overtuigen ipv allerlei vormen van geweld als status opleidingings scientology  en Jeugd zorgcrap  imponeringsmisbruik!

    Denk  Nu   Al Dat Mijn Steady State en  Eindeloos Heelal Verhaal   Wat Ik Afgelopen Week Gaf in Diverse Bijdragen  U Meer Zal Bevredigen Wat Gevoel Voor Aannemelijkheid en Herkenbaarheid BETREFT.

    Betreffende die Heelal of ruimte ZELF ZOU uitzettencr#p (Ook NOOIT Gemeten of Aan Getoond)  Wil Ik Opmerken dat ook nog eens de Kleine Materiedelen dermatig Zwakken onderlinge AANTREKKINGKRACHTEN HEBBEN EN Klonteren Dat ELK Mogelijk denken aan zulk  postulatie Wel de Prullenbak IN MAG…Toch?

    • c schreef:

      De ZON ALLEEN AL Blaast MILJARDEN TONNEN PER JAAR Aan Ionen Gassen en Deeltjes Elementen al MILJARDEN  JAREN de Ruimte IN. Hebben ze DAT dan Eigenlijk WEL Eens KUNNEN Vinden en Kunnen  DAN Zeggen Waar Dat IS en WAT Het Doet?
       
      ENIGE Dat Mij aan Dark matter bezig Houdt is Irritatie en Argwaan. Direct IS HET Simpel  DE ZO VEELSTE wetenschapsscam OP RIJ Dat de Wetenschappen TOTAAL verrot en vercorrumpeert ZIJN Door agendas en eigen belang. DAT Wordt dan NOOIT MEER te Vertrouwen.  DUS de Kritieken konden wel eens uitlopen op dan maar de Goede Oude Pek en Veren Kritiek En Een verbijsterende stop op de Evolutie en Welk Vooruitgang dan ook in Leugen en Bedrog en ZEER DUUR Bestaan van een stel incapabele scharensliepen  MET NOG 52% KANS OP Een VALS Diploma ZO AL!  DAT IS AL NIKS MEER!

      • c schreef:

        Je Moet BIJ Die 52% Valse Diplomas OOK Denken Dat Die Ampele 48% DAN ALLEMAAL ECHT Wel WEET Hebben Van Die Feiten Daar DAT ALTIJD Door de Mand VALT.
         
        EN DAT GEEFT AAN Dat Die 48% OOK verrot Zijn en NIET te VERTROUWEN!

    • c schreef:

      ALLES is al Zo VERROT Door WANtrouwen Dat WAT DAN OOK Samen Oprecht Aannemen en Bekijken een Helse Farce van Enkel Teleurstellingen en frustraties EN Verspilde Werk Vrucht En Zweet IS LAAT STAAN We Krijgen al die honderden miljarden OOK Daarvan -VASTE PRIK- niet Weer TERUG DAN!

    • c schreef:

      Begrijpelijker Maken:
       
      “”Betreffende die Heelal of ruimte ZELF ZOU uitzettencr#p (Ook NOOIT Gemeten of Aan Getoond)  Wil Ik Opmerken dat ook nog eens de Kleine Materiedelen dermatig Zwakken onderlinge AANTREKKINGKRACHTEN HEBBEN EN Klonteren Dat ELK Mogelijk denken aan zulk  postulatie Wel de Prullenbak IN MAG…Toch?””
       
      …HEBBEN EN TOCH KLONTEREN TEGEN DIE uiteendrijvende kracht IN…..
       
      MEDE DAT de Bewegingen van de Materie IN HET HEELAL > AAN DAT HEELAL ZELFS ZO MAAR EVEN gekoppeld worden > SURE DAAR IS GEEN ENKEL WETENSCHAP TE VINDEN!  Aan de hand van Materie IN EEN RUIMTE de ONGEZIENE EN ONGEWETEN AFMETINGEN VAN EEN RUIMTE bepalen?  Hoe Ziet het BEWIJS van die Illegale correlatier er dan uit? Denk Dat het Heelal Aardser is Dan Men Zou willen Toegeven Daar ingewikkeld en mysterious eeuwig onbeantwoordde DOOR NIEMAND BEGREPEN nu eenmaal meer en langer busget melkt.
       
      Hoop Dat er Nog Eens Iemand Langs Komt Die Mijn schellen Kan Verwijderen Met Begrijpelijks en Wijsheid!

  32. Henk schreef:

    @Lukas, ik denk niet dat het voor mij veel nut heeft om al die oude kennis nog weer op te rakelen. Onderzoek is nu eenmaal veel interessanter en uiteindelijk ook productiever. Als ik zo rond 1985 was uitgegaan van al die optimistische uitspraken van de meest briljante fysici dan had ik op dit moment – 2012 – niet meer kennis dan in 1985. Nou vooruit, ik zal niet kinderachtig zijn: een heleboel “weetjes” ben ik wel rijker. Maar op fundamenteel gebied is er vrijwel niets gebeurd alhoewel jij vermoedelijk onmiddellijk met QCD en de gevonden bosonen op de proppen zal komen. Maar dat is in mijn ogen niet fundamenteel, dat is fenomenologie.

  33. Henk schreef:

    @Meneer c, maak uw hoofd leeg en plaats daarin het beeld van een man die in een bioscoopzaal naar een boeiende film zit te kijken. De gelaatstrekken van de man vertonen de emoties die de beelden en het geluid bij hem opwekken. Merkwaardig eigenlijk, nietwaar? De man weet toch dat het een film is?!
    Stel dat de man in de bioscoop kijkt naar een film waar op dat moment een scene speelt van een man in de bioscoop die op zijn beurt naar een boeiende film zit te kijken. Zal het gezicht van die eerste man nu emotieloos zijn omdat hij naar een film (in een film) kijkt, of zal zijn gezicht weer al die emoties tonen uit het eerste voorbeeld?
    Zelf kan ik daar geen zeker antwoord op geven. Maar u als toeschouwer, die op de dagelijkse film reageert met: “EN DAT GEEFT AAN Dat Die 48% OOK verrot Zijn en NIET te VERTROUWEN!”, heeft daar natuurlijk meer ervaring mee.
    Wat denkt u: zou u anders gereageerd hebben als u wist dat u het beeld van een acteur bent die kijkt naar het beeld van het beeld van een andere acteur?
     

    • c schreef:

      NOU meneer henk ALS IEMAND Een bioscoopkaartje wil kopen DAT MILJARDEN EN NOGMAALS MILJARDEN PER JAAR KOST en DAN NOG van NIET EIGEN Geld MAAR EEN ANDER OM ELK JAAR NAAR Verrotting Fraude Corruptie en een VERGANE GLORIE te zitten staren ZOU WEL MOOI EEN DWAAS ZIJN EEN ZOT Als u MIJN MENING Zou Vragen!
       
      U WEET Toch ZELF OOK DE VOOR DE HANDLIGGENDHEID DAT ELK Diplomafraudeur en ZEKER IN WETENSCHAPPEN VOOR DE DAG OM IS Al Door de Mand Gevallen ZOU ZIJN? SNAP Dat u NOOIT MEER Die bioscoop uit Durft! 52 % VAN ALLE Budget en Onderzoek BIJ VOORBAAT DOWN THE DRAIN. Waarbij Ik aan hawkins einstein en Nog Wat exoten Denkende DAN Vrees Dat de incapabelen HUN VALSHEID OOK NOG EENS met WEL Heel VEEL fantasie in stand houden met al die RARE ONBEGRIJPELIJKE EXOTISCHE ZIEKELIJK Overkomende LSD theorien!
       
      Ken er een die is president hoge raad. Daar Wilt u dan ZEKER PAS Achter Komen Als Uw Vrouw Kind Familie door een agent een ambtenaar in elkaar geslagen of verkracht wordt  EN BLIJKT NERGENS RECHT VEILIGHEID GEHOOR TE MOGEN VINDEN ZO ALS HEEL DE ROBERT M ZAAK OOK AL BOL STAAT Van de Ongerijmdheden en  Gevaren Voor de Ouders EN Kinderen ZO Een VERLOEDERENDE VERNIETIGENDE UITWERKING EN GEVOLGEN VAN VERROTTING OP ALLES Heeft DAT Namelijk!  CORRUPTIE CRIMINALITEIT FRAUDES VERMOGENSDELICTEN OPLICHTING EN KWAAD WORDT GOED EN GOED WORDT KWAAD IN EEN MAFIAREGIME! Kost Al De Kop Toekomst En uw Pensioen! Al hebben ze 400 MILJARD SCHADEN VOOR U berokkend…Nou fijntjes en stilletjes gaan betalen dat Zou Ik ZO Zeggen MAAR?
       
      Staan Zelfs Verhalen Op Internet DAT Ouders Geen Eens Aangfite Konden DOEN OM VERKRACHTING VAN HUN KIND!  OF GA Anders even in de Argusoog.org Archieven de Ben vd Brinkzaak OPDUIKEN > AS WE SPEAK – hebben ze HEM de VADER VAN EEN VERKRACHT EN MISBRUIKT KIND opgesloten de dader vrij blij en actief bezig NOG! Anders even Klokkenluideronline.nl even Volgen!
       
      Volg Eens de Klachten en Getuigenissen Tegen Jeugd zorg….Totale mafiaverrotting!
       
      NOU groetjes aan de Kaartenknipper he! Dag meneer!

  34. Henk schreef:

    @Geachte heer c, door middel van een metafoor probeerde ik u voorzichtig te attenderen op het volgende:
    – alle kennis over de wereld om u heen heeft u vrijwel geheel van anderen (kranten, TV, internet, verhalen van kenissen, etc.). Uw emoties betreffen dus door anderen gegenereerde beelden, zoals in de metafoor beschreven.
    – alles wat gebeurd in dit heelal is als een film: u en ik – en alle anderen – zitten in deze film opgesloten en wij kunnen er niet uitstappen om alles nog eens – maar dan beter – over te doen.
    – wij hebben het scenario van deze film niet zelf geschreven. Wij zijn ook niet tegelijkertijd de regisseur en de acteur.
    Dus waarom probeert u niet met wat minder emoties de werkelijkheid om u heen gade te slaan? De anderen zijn niet beter of slechter dan u, zij maken deel uit van dezelfde film maar representeren hun eigen rol. Niet iedereen treft het met zijn rol.

    • c schreef:

      Dat Ik Emotie Vertoon is Omdat Ik Nog Niet dood ben. Voor de Rest dat u Bent Heb Ik Dan MAAR Omgekeerd WEL Kritiek OP uw Dode op NIKS EN NIEMANDS Leed Reagerende meelooppop en alles maar okee vindende doodsheid. Absolute ONBETROKKENHEID IS DUS uw god!
       
      Daar u NU ineens op geheel andere motivatie voor uw toverkolkunsten bent overgestapt Heb Ik Idee DAT u Kritiek Van moderator JULIE heeft gevonden en dat poogt te misbruiken mischien om Hier wat te stoken. Gezien u VOORBIJGAAN Aan de Inhoud VAn Berichtgeving Wat Louter Atrocities en mafiapraktijken Betreft Met Funeste Gevolgen Voor u en Mij en Hee de Bevolking en zo een pietjelut smaakje van u als Inhoudskritiek durft te plaatsen MOET ER WEL een ZEER BEHOORLIJK STEEKJE Aan u Heel Los Zitten. Pas Op Dat het niet Valt Dan Raakt u Definitief de Weg Kwijt in Dat Grote Donkere Bos Helemaal Alleen! Dag meneer Steen!

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger