Vertegenwoordigt de waarschijnlijkheidgolf de realiteit?

Share Button

Al tachtig jaar, sinds de huidige formulering van de kwantummechanica, is het een onopgeloste kwestie. We kunnen wel de waarschijnlijkheidsverdeling van een groot aantal dezelfde metingen voorspellen, maar niet de exacte uitkomst. Wiskundig wordt dit voorgesteld als een waarschijnlijkheidsgolf. Is deze golf een illusie, is er nog een verborgen variabele? Of vertoont hij de werkelijkheid, met andere woorden: is de kwantummechanische beschrijving van de golf volledig? Eindelijk is er nu een antwoord, zo lijkt het.

Wat wiskunde, gewoon om onze lezers te pesten
Het hart van kwantummechanica bestaat uit één enkele wiskundige vergelijking, de beroemde vergelijking van Schrödinger:

i\hbar\frac{\partial}{\partial t} \Psi(\mathbf{r},t) = \frac{-\hbar^2}{2m}\nabla^2 \Psi(\mathbf{r},t) + V(\mathbf{r},t) \Psi(\mathbf{r},t)
Kunstenaar ahermin visualiseerde de waarschijnlijkheidsgolf zo. (c) ahermin. Klik voor een vergroting.

Kunstenaar ahermin visualiseerde de waarschijnlijkheidsgolf zo. (c) ahermin. Klik voor een vergroting.

Dit is een differentiaalvergelijking. Dat is een vergelijking die het verband beschrijft tussen een functie en zijn afgeleide (de functie die de verandersnelheid van de oorspronkelijke functie beschrijft). Deze beschrijft de waarschijnlijkheidsgolven van kwantumdeeltjes. De i betekent dat het een imaginair getal is (i is de wortel uit min één), de h is de (zeer kleine) constante van Planck, die de fundamentele onzekerheid weergeeft in joule seconde, energie maal tijd dus. Dit betekent: hoe zekerder je van de tijd bent, hoe onzekerder van de energie. Als h extreem groot zou zijn, zou je dus grondig ruzie krijgen met de elektriciteitsmaatschappij. Dan zou je overigens ook niet bestaan, want atomen zouden dan groter dan het melkwegstelsel zijn. Dus dat is dan weer een meevaller.
Aan de andere kant staat de hamiltoniaan. Deze geeft de hoeveelheid energie in het systeem aan. Voor een enkel deeltje is de Hamiltoniaan omgekeerd evenredig aan de massa. Daarom merken objecten met grote massa’s, zoals wij, niets van kwantummechanica in het dagelijks leven, best wel balen als je door een dichte deur wil tunnelen maar goed, terwijl voor een kleine massa, zoals een atoom, kwantummechanica allesbepalend is.

De eenvoudigste oplossing voor deze differentiaalvergelijking is een exponentiële functie met factor i er in, want de afgeleide van een e-functie is precies zichzelf maal het getal in de exponent: f(t)=eit=> f'(t)=i.eit. De functie f(t)=eit gedraagt zich in de reële ruimte als een golf, om precies te zijn een harmonische trilling (sinus of cosinus). Als je een i ergens ziet opduiken in een wiskundige formule, weet je doorgaans dat het iets met golven te maken heeft. Nu is dit geen gewone golf, maar een waarschijnlijkheidsgolf. Hoe hoger de waarde, hoe groter de kans dat het deeltje zich op een bepaalde plaats (of in een bepaalde ruimte) bevindt. Is de waarde 1, dan bevindt het deeltje zich er zeker. Is die 0, dan bevindt het deeltje zich er zeker niet.

Is de waarschijnlijkheidsgolf werkelijk, of weten we niet alles?
Tot dan toe geloofden natuurkundigen, dat deeltjes ondeelbare punten of bolletjes zijn. Andere verschijnselen, zoals licht, bestaan uit golven. Nu weten we dat zowel licht als deeltjes golfdeeltjes zijn en dat letterlijk alles wat we kennen uit deze golfdeeltjes bestaat. Een meting legt tijdelijk een eigenschap vast, bijvoorbeeld de tijd, terwijl de energie van het deeltje zeer onzeker wordt.

Sommige natuurkundigen, waaronder Einstein, dachten dat deze meetonzekerheid een kunstmatig verschijnsel is, opgewekt door onze onwetendheid. Daarachter zou zich weer een keurig voorspelbaar heelal verschuilen. God dobbelt niet, is een befaamde uitspraak van Einstein. Anderen denken dat de meetonzekerheid fundamenteel is, of dat het gebrek aan kennis van de waarnemer fundamenteel is.

Eindelijk antwoord
Roger Colbeck van het Perimeter Institute in Waterloo, Ontario, Canada en Renato Renner die werkt aan de ETH in het Zwitserse Zürich, hebben nu een overtuigend argument aangedragen waarom de golffunctie inderdaad alles is wat een deeltje aan informatie draagt, m.a.w. de golfbeschrijving volledig is.

In hun artikel tonen Colbeck en Renner aan dat de golffunctie inderdaad een volledige beschrijving geeft van de werkelijkheid. Stel dat de golffunctie de realiteit representeert, dan betekent dat dat alle informatie beschikbaar is over het systeem, m.a.w. er ontbreekt niets. Toch kunnen we het gedrag in de toekomst niet met zekerheid voorspellen. Dat betekent dat er impliciet toeval bestaat in de natuur.

Golffunctie volledig
Hierbij baseren beide wetenschappers zich op twee ogenschijnlijk tegenstrijdige beweringen. Ten eerste: de golffunctie bevat alle elementen van de realiteit (m.a.w. is volledig). De tweede stelling, die in dit artikel wordt gepresenteerd: een volledige opsomming van alle elementen van een systeem bevat ook zijn golffunctie als element. Samengenomen betekenen deze twee stellingen dat de golffunctie van een systeem één op één staat met zijn elementen van de realiteit. Door te laten zien dat de golffunctie de realiteit volledig beschrijft, impliceert dit argument ook dat de kwantummechanica een volledige theorie is.

Weersvoorspeller
Renner legt dit uit aan de hand van een weersvoorspeller: de data en modellen die door de meteoroloog wordt gebruikt staat dan voor de golffunctie en de realiteit voor het werkelijke weer. Als data en weer 1:1 met elkaar overeenkomen, zouden we in een heel gunstige situatie zijn. De voorspelling zou dan zo accuraat zijn als theoretisch denkbaar: er zou geen onbekende informatie zijn.

Als er een 1:1 overeenkomst is tussen de golffunctie en de elementen van de realiteit, betekent dit dat het kennen van de golffunctie alleen voldoende is om de best denkbare voorspellingen te doen. De golffunctie is dan een optimale en volledige beschrijving van de werkelijkheid.

Tegendeel ontkracht
Een bekende techniek in de wiskunde is een stelling bewijzen door de onjuistheid van het tegendeel aan te tonen. In november 2011 deed een groep Britse natuurkundigen, Matthew F. Pusey, Jonathan Barrett en Terry Rudolph dit. Zij toonden aan dat subjectieve interpretatie van de golffunctie, dat wil zeggen: dat de golffunctie voor verschillende waarnemers verschillende betekenissen heeft, enkele logische veronderstellingen over kwantummechanica tegenspreekt, zoals dat meerdere systemen zo kunnen worden samengesteld dat hun onderdelen van die van elk ander systeem zijn geïsoleerd.

Vrije wil laatste ontsnappingspunt
Het resultaat gaat er van uit dat er zoiets als de vrije wil bestaat, m.a.w. een experimentator kan in principe vrij en willekeurig kiezen welke metingen hij uit wil voeren. Voor wie hierin gelooft, is de vraag nu opgelost. Bestaat deze vrije wil niet, althans wordt deze ingeperkt, dan klopt de afleiding niet. Het is immers in theorie denkbaar dat er een omgekeerd causaal verband bestaat, m.a.w. experimentele uitkomsten dwingen het doen van een bepaalde meting in het verleden af. Enkele bizarre experimenten lenen (zwakke) steun aan deze visie. Renner wil daarom in een toekomstige versie controleren of zijn redenatie ook klopt als aan wordt genomen dat er maar beperkte keuzevrijheid bestaat.

Bron Roger Colbeck en Renato Renner, “Is a System’s Wave Function in One-to-One Correspondence with Its Elements of Reality?” PRL 108, 150402 (2012). DOI: 10.1103/PhysRevLett.108.150402

Share Button

Germen

Hoofdredacteur en analist (Visionair.nl) Expertise: biologische productiesystemen (master), natuurkunde (gedeeltelijek bachelor), informatica

Dit vind je misschien ook interessant:

43 reacties

  1. Paul.R schreef:

    Beste Germen, een zeer goed onderwerp, ik moet alleen even nadenken hoe ik mijn gedachten hieromtrent moet verwoorden. Dus hier kom ik op terug. Mvg, Paul.

    • Paul.R schreef:

      Germen, leuk hoor om ons te pesten  met wiskunde, een troost kan ik je geven, de differentiaalvergelijking op zijn wiskundige manier beschreven zegt mij geen z.k. Die taal ken ik gelukkig niet, want dan zou ik nog meer hoofdbrekens hebben, ondanks dat ik de basis van wiskunde heb moeten leren. Het is duidelijk, dat als  je informatie hebt, energie nodig hebt om de informatie om te zetten in een werkingsproces. Anders zou er nooit iets kunnen ontstaan. Maar ja dat weet eigenlijk iedereen wel. Als je dan de kwantum deeltjes neemt, die in elk onderdeel een eigen funktie werking heeft, lijkt het me ook logisch dat ze bestaan uit verschillende tijdsvormen van golfjes, anders zou je nooit tot de uiteindelijke gegeven kunnen komen, waarvoor ze moeten dienen. Dat het een complex gegeven is om de verscheidenheid van tijd en diversiteit van de deeltjes vast te kunnen stellen is zeker.  Hoe klein het deeltje ook mogen zijn, het is ook onderhevig aan dualisme, energie niet mee gerekend. Ik denk dat onze techniek nog niet zover is om dat wetenschappelijk vast te leggen, maar die tijd zal eens aanbreken dat ze dat wel kunnen, ik weet alleen niet wanneer. Je kunt ook blijven speculeren tot in de eeuwigheid, maar zullen we toch eerst iets moeten uitvinden, hoe we het ook daadwerkelijk kunnen meten, voordat je verder in de materie gaat. En in de wetenschap is geduld toch vaak ver te zoeken. Zo dat is gezegd, puff.   Mvg, Paul.

  2. Roeland schreef:

    Twee opmerkingen hierover
    1. Het lijkt me sterk dat in de natuur iets kan gebeuren wat puur van toeval afhankelijk is. Ik denk dan ook dat er een nog onontdekt mechanisme ten grondslag ligt aan het vermeende toeval van de kwantummechanica. Wat dat betreft ben ik het met de opmerking van Einstein eens.
    2. Ook al zou de natuur zo in elkaar zitten dat de dingen puur toevallig gebeuren dan redt dat de vrije wil niet. Immers het leven wordt dan een onbestuurbare flipperkast. Het kan zo gaan, maar het kan ook zo gaan. Het is alsof je kanskaarten of loten in de kast hebt liggen die je leven bepalen. Je kunt niet beïnvloeden of er op een bepaalde lot een prijs is gevallen en zo ja welke prijs.
     
     

    • moerstaal schreef:

      @Roeland,
      Dat kan toch buiten je kenvermogen liggen?
      Zoals wij het erover eens zijn dat het kenvermogen van een mier vele malen beperkter is dan de onze, zal ons kenvermogen ook zijn beperkingen hebben.
      Dus wie weet wat er nog buiten de horizon zich afspeelt.

    • frank schreef:

      De crux van het artikel is juist dat de schrijvers claimen het bewijs te hebben dat er geen ‘onontdekt mechanisme achter de quantummechanica’ bestaat. Dat betekent het einde van absoluut determinisme in de natuur.
      Daarmee zou een belangrijk argument tegen het bestaan van vrije wil (het argument dat alle causale relaties in de natuur worden bepaald door absoluut determinisme) van tafel geveegd zijn.
      Er zit echter een addertje onder het gras: De argumentatie geldt alleen als a priori van het bestaan van vrije wil, in de zin van keuzevrijheid, wordt uitgegaan.
      Hmm .. heb ik dit uit vrije keuze getypt of niet ..? Het voelt wel zo .. ;)

  3. Nils Peters schreef:

    @Roeland
    Is toeval een ogenschijnlijk spontane plotselinge gebeurtenis of een welhaast wonderbaarlijke samenspel van verschillende waarschijnlijkheden?
    De vrije wil, een mooi begrip, maar zowel in de natuur als in de menselijke psyche is deze naar mijn mening slechts beperkt aanwezig. De natuur, als entiteit, kan die een vrije wil hebben, m.a.w. zou de natuur dan niet doen wat voor haar het  meest voordelig of verstandigst is? 
    De vrije wil van de mens, daar twijfel ik ook nog al eens aan, natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar als het puntje bij het paaltje komt dan zijn ook wij slechts onderdeel van de natuur en doen wij maar heel weinig handelingen die niet voorkomen uit ‘oer-gevoelens’ of instinct.
    Zelf ben ik ontzettend gefascineerd geraakt door de Kwantumfysica en de voortvloeisels daaruit. Ik denk zelfs dat de mens er binnen 100 jaar achterkomt dat alles met elkaar in verbinding staat, klein voorbeeldje uit de praktijk:
    Iemand vertelde laatst dat hij het zo fascinerend vond dat er tot twee maal toe in zijn leven een dierbare vlak voor zijn/haar dood de laatste woorden sprak, de familie had dit aan voelen komen en was onafhankelijk maar tezamen naar haar sterfbed gekomen. Hoe voelt men zoiets over kilometers afstand aan?
    Ik denk dan: Quantum-verstrengeling, wat anders?
    Even over de opmerking van Einstein dat god niet zou gokken: Hij heeft helemaal gelijk, iets dat niet bestaat kan derhalve niet gokken. Ik denk dat als Einstein nu nog geleefd zou hebben hij zich zou schamen om het feit dat hij god in zijn vocabulaire had. De wetenschap heeft god niet nodig. De mensheid al helemaal niet.
     
     

  4. antares schreef:

    Mooi artikel weer Germen, ik dacht meteen aan Isaac Asimov’s “Foundation Trilogy”, toen ik de inhoud probeerde te volgen. Een 1:1 overeenkomst tussen de golffunctie en alle elementen van de realiteit, was toen nog SF. Maar zo als zo vaak gebleken is, gaat een geniaal concept idee van een sf schrijver, vooraf aan een latere werkelijkheid, wie weet… Toen ik op internet zocht, zag ik in de gauwigheid, dat in 2008 een poging is ondernomen om deze trilogie te verfilmen. Als die film er is, moet ik hem zeker zien, ben bijzonder benieuwd, wist dit niet. In dat jaar stierf mijn vader, en dan denk je wel ergens anders aan.

  5. Roeland schreef:

    @Nils: Ben het helemaal met je eens. Het zou arrogant zijn om te denken dat de mens zich kan onttrekken aan de wetmatigheden die voor de hele natuur gelden. Eigenlijk kan de hele discussie rondom vrije wil afgedaan worden met de simpele vaststelling dat wat voor de hele natuur geldt ook voor de mens moet gelden al was het maar omdat die uit de natuur komt (uit stof bent U gekomen en tot stof zult U wederkeren).
    @Frank: Het gaat om 1 onderzoek. In de natuurkunde heb je heel veel onderzoekers die ook verschillende visies hebben. In het programma Through the wormhole (regelmatig te zien op Discovery Science) zie je tal van wetenschappers met vaak tegengestelde visies. Als 1 wetenschapper met een nieuwe visie aankomt dan is dat gewoon een nieuwe visie waarvan maar moet blijken in hoeverre die breder gedeeld zal worden. 
    Verder is het mij totaal onduidelijk waarom als het universum een soort flipperkast zou zijn (wat ik overigens niet geloof) dat vrije wil mogelijk zou maken. Het betekent eenvoudig dat dingen de ene kant op kunnen vallen of de andere kant en dat er niets is (ook een entiteit niet) die dat proces kan besturen of beïnvloeden. 
    Wat de vrijheid van dit artikel betreft. Je hebt geen controle gehad over het gegeven dat er iemand zoals Germen dit artikel schreef. Je hebt geen controle gehad over de uitvinding van de computer, het verschijnen van internet en de computer. Je hebt zelfs geen controle gehad over het feit dat je zelf geboren bent, in deze tijd, in deze cultuur.
    En inmiddels hebben neurologen laten zien dat de impuls om iets te doen, om te reageren op een artikel eerst onbewust wordt gevormd voordat die in het bewustzijn verschijnt. Ik denk dat op deze manier duidelijk kan zijn dat er voor 99% geen sprake is van vrije wil. Of er sprake is van een minimale vrije wil dat is iets waar verschillende visies over mogelijk zijn.
    @Moerstaal: Je hebt gelijk. Alle inzichten inclusief de totale wetenschap en alles wat ik zelf denk dat waar is zijn voorlopig. Helaas moeten we roeien met de riemen die we hebben.  

    • Paul.R schreef:

      Roeland, na er over nagedacht te hebben betreffende je laatste reaktie, kan ik alleen maar zeggen dat je gelijk hebt en dat je het goed verwoord hebt. Vrije wil is geen wetmatigheid. Maar dan blijft er toch voor mij 1 vraag over nl: ergens moet iets een reaktie geven enof een impuls die informatie bevat. Zou deze informatie uit het RNA enof DNA gehaald kunnen worden? Wat dan via het zenuwstelsel naar het onder enof bewustzijn vervoerd wordt om dan ev in werking te treden???

    • frank schreef:

      En inmiddels hebben neurologen laten zien dat de impuls om iets te doen, om te reageren op een artikel eerst onbewust wordt gevormd voordat die in het bewustzijn verschijnt.”

      Ja, maar dan kan ik nog altijd besluiten al dan niet aan deze impuls toe te geven.
      Overigens hebben ze dit alleen aangetoond voor triviale taken als het random drukken op een knopje links of rechts. De ‘aandrang’ om een specifiek knopje in te drukken kwam hierbij pas laat op in het bewustzijn en was al seconden eerder meetbaar in de hersenen.
      Wat ik intrigerend vind is dat de proefpersonen niet is gevraagd weerstand te bieden aan deze ‘aandrang’ en vervolgens te meten wat er in de hersenen gebeurt. Het al dan niet toegeven aan ‘impulsen’ uit ons onderbewuste en uit onze instincten is m.i. een mooi voorbeeld van ‘vrije wil’, maar hier wordt in het experiment aan voorbijgegaan – de proefpersonen moesten gewoon toegeven aan de opgekomen ‘aandrang’ voor links of rechts.

  6. quark schreef:

    Als er geen bewustzijn in het spel is (er ‘kijkt niemand’) heb je geen concrete werkelijkheid maar alleen een wolk van mogelijkheden, een potentialiteit i.p.v. actualiteit. Volgens mij leven we in een gigantische oceaan van potentialiteit en zorgt ons beweustzijn voor een soort fractalachtige actualisering daarbinnen. Tentakelachtige uitlopers naar het verleden (herinneringen) en de toekomst (intuitie)…
    Voor het instorten van de waarschijnlijkheidsgolf heb je een bewustzijn nodig dat een meting verricht. Niet alleen de meting met apparatuur maar daadwerkelijk een persoon die het meetresultaat bekijkt. Dit is al ouwe koek dacht ik maar het blijft verbijsterend.
    Correct me if I’m wrong ;)
     

    • Nils Peters schreef:

      Ben ik met je eens, zoals bekend manifesteert iets zich pas als het gemeten, dan wel geobserveerd wordt. De vraag is niet of het te meten valt, maar hoe, het lijkt me dat dat met onze huidige kennis en capaciteit (tevens die van het komende millennium) niet wiskundig op te lossen is.
      Gelukkig bestaan er ook nog andere, veel oudere beschavingen ergens in het universum, die voor ons wellicht een tipje van de sluier kunnen oplichten, misschien dat er iemand tijdens een goeie Ayahuasca-ervaring een revolutionair idee krijgt? ;)

  7. Julie schreef:

    Door meting krijg je informatie, bijv. over snelheid en lengte. “Meten is weten”, maar je weet dan wel dìe aspecten, maar niet ‘alles’ en ‘zeker’. Daarvoor zijn wellicht verschillende zintuiglijk registreerbare feiten voor nodig. En daarvoor zijn verhoudingsgewijze aanpassingen nodig. Dan bestaat er nog een subjectieve ‘werkelijkheid’, met hieronder toch een objectieve werkelijkheid, die voor iedereen geldt, het mogen en moeten, het verwachte en onverwachte.  Het en, of, niet. -Booleaanse algebra-.

  8. Roeland schreef:

    @Frank: Libet, degene die dit experiment voor het eerst heeft gedaan, introduceerde inderdaad een soort ‘veto’ recht om daarmee de vrije wil te redden.
    Echter het besluit om een beslissing niet door te zetten kan zich niet aan dezelfde wetmatigheden onttrekken als andere besluiten. Maw ook dat besluit moet door iets zijn voorafgegaan.  Ik vind dan ook de reddingspoging van Libet wat gekunsteld. Hij heeft nooit duidelijk gemaakt waarom een veto besluit heel anders zou verlopen dan andere besluiten.
    Wat je heel vaak ziet is dat sommige neurologen en filosofen uitkomen op een conclusie dat er geen sprake is van een vrije wil, maar dan op het allerlaatste moment een  reddingspoging doen voor die vrije wil.
    De reden daarvan is dat het voor de meeste onder ons niet te verteren is om te leven in een wereld waarin het ikje dat we zo belangrijk vinden geen invloed zou hebben.
    Iemand als Libet schrok van de uitkomsten van zijn eigen onderzoek en probeerde via een aanvechtbare reddingspoging de consequenties ervan te minimaliseren.  
    Overigens is het onderzoek van Libet vele malen herhaald met nog extremere resultaten. Zo blijken de voorbereidingen om te komen tot een besluit veel eerder in de hersenen plaats te vinden dan Libet had gemeten.
    @Quark: Op een bepaalde manier heb je gelijk. Er is nauwelijks een relatie tussen wat er echt ‘buiten’ is en wat wij waarnemen. Tegelijk moeten we wel oppassen dat we het menselijk waarnemingsvermogen niet al te centraal stellen. Alsof de wereld pas ontstaat als we het waarnemen.
    Het is andersom: Er is iets (wat dat dan ook moge zijn, noem het voor het gemak een ‘soepje’) en via het waarnemen maken wij daar een eigen interpretatie van. Deze interpretatie staat m.i. verder af van de echte werkelijkheid dan wij ook maar zouden kunnen vermoeden.  
     

  9. Robert schreef:

    Hieruit blijkt dat wij onze eigen realiteit creeren.
    Maw wij beinvloeden de uitkomst, oftwel de verborgen variabele zijn wij zelf!

    Kwantummechanica is dan ook een volledige theorie waarbij de uitkomst word bepaald door de waarnemer.

  10. Roeland schreef:

    Ik wou dat het waar was, dan zat ik nu op Hawaii……

  11. Robert schreef:

    Haha nog even oefenen, er komt een moment dat je het begrijpt.. ;)

  12. Roeland schreef:

    In dat geval ben jij de eerste die ik een ansichtkaart zal sturen.

  13. hannes schreef:

    Eigenlijk al een oud probleem in de filosofie en theologie: bestaat er iets als er niemand kijkt? Hebben we allemaal een eigen bewustzijn of is dat een illusie? Bestaat er maar een echt bewustzijn en is dat God en is ons ‘privé’ bewustzijn alleen maar een afgeleide daarvan? Is de wereld een illusie of simulatie? Bestaat er vrije wil of is alles voorbestemd en spelen we een vastgelegde rol op het ‘wereldtoneel’? Wat te denken van predestinatie? etc.etc..

  14. Roeland schreef:

    Hannes: Een heleboel vragen tegelijkertijd. Met het nodige klikken en speuren kun je wellicht op deze site de antwoorden vinden………

  15. Robert schreef:

    hannes volgens mijn bescheiden mening (op basis van 30 jaar (zelf) onderzoek);
    – bestaat “iets” meestal wel ook als niemand kijkt (meestal omdat “iets” een zeer groot variabele is waar je alle kanten mee op kan)
    – de waarneming die wij bewustzijn noemen is niet individueel (dus een illusie)
    – wij zijn een collectief bewustzijn die zichzelf ervaart als miljarden individuen (er is geen gevoel of gedachte wat nog nooit gevoeld of gedacht is)
    – de wereld is een simulatie (dus illusie), geprojecteerd door het collectieve bewustzijn (via subatomaire deeltjes).
    – er bestaat geen vrije wil (tenzij je de actie(s) die je onderneemt vrije wil noemt) ze moeten zich echter altijd binnen vastomlijnde grenzen bevinden (natuurwetten)
    – ik “geloof” niet in individuele predestinatie (en al helemaal niet in een religieuze) er is wel een collectief doel waarom wij hier zijn, maar dat gaat verder dan de meeste willen (en kunnen) geloven.
    Ik denk dat deze informatie voor de meest al veel te ver gaat, ieder mens heeft zijn eigen waarheid, en dat wil ik graag zo laten.

  16. Nickdino schreef:

    Vrije wil? Kiezen voor hemel of hel, kiezen om je hand niet weg te trekken uit vuur? Wat is vrije wil? Waar komt dit idee/concept oid vandaan? Wat is vrije wil? Als niemand antwoord heeft dan lijkt het waarschijnlijker dat het niet is.      Topsite btw, ik ga een account aanmaken.

  17. Paul.R schreef:

    Beste mensen, de laatste dagen veel over mijn vrije wil nagedacht en kom eigenlijk maar tot 1 conclusie en daar word ik nu niet direkt vrolijk van. Wat al eerder is vermeld hierboven in de reakties, vrije wil is geen wetmatigheid, maar wat is het dan wel? Is de wens van de gedachte om een vrije wil te hebben zo groot, dat het alles overheerst in ons doen en laten? In alle reakties word het e.e.a. aangegeven, wat bepalend is, in mijn optiek althans. Het antwoordt ligt in het verleden. Als je terug kijkt naar het ontstaan van het levend mechanisme, gezien in al zijn diversiteit, is tijdens de opbouw van het levend mechanisme ook de RNA en DNA, mede door de tijd heen opgebouwd. M.a.w. alle ervaringen die door de zintuigen worden enof werden waar genomen worden mede vastgelegd in de RNA enof  DNA. Door de tijd heen, zou je kunnen zeggen dat er een gedragscode is ontstaan door bewustwording van zintuigelijke ervaringen. Een voorbeeld: Als een dieren paar jongen krijgt, zal het de jongen beschermen voor de vleeseters (carnivoren), zo zou je kunnen redeneren, dat al dit soort zintuigelijke waarnemingen, gezien in ALL zijn diversiteit word vastgelegd. En op generatie, naar de volgende generatie wordt door gegeven (genetica). Daar er door de miljoenen jaren heen, steeds meer gegevens erbij komen, wordt het gedrag ook een stuk complexer. Als die zelfde ouderpaar een paar miljoen jaar verder is en neemt een vleeseter waar, zal het in een automatisme reageren,op wat we nu een aanwezig gevaar zouden noemen.
    Dat hebben we verwoord als een instinctmatige reaktie, in dit geval het begrip gevaar. Ook wij mensen hebben dit proces meegemaakt. En gezien in de huidige tijd, zijn we daar nog steeds aan onderhevig. Daar de ontwikkeling van de mens, als enige diersoort, zich steeds verder heeft ontwikkeld, zijn de gegevens steeds meer uitgebreid. Dat is ook de redenen dat ons DNA uit een dubbele helix bestaat (lees dubbele streng). Vanaf de tijd van de eerste primaten, werden ze alles eters, waardoor de chemie in de voeding zorg draagde voor een verdere ontwikkeling en opgebouwd werd als het meest complexe diersoort wat we kennen. Mede door de opbouw en verdere ontwikkelingen van ons zintuigelijke waarnemings vermogen, is dus ook het gedragspatroon verder gaan ontplooien. De factor bescherming naar onze jongen (enof nu kinderen), wordt steeds complexer daar er steeds meer gevaren oa om de hoek komen maar ook alle andere gegevens. De jongen worden dus steeds gecorrigeerd in hun gedrag als ze iets fout doen. Dat is gezien heden ten dage geen veranderingen in gekomen. In mijn optiek is dit de basis van de gedachte geen vrije wil. Als je nu  het huidige leven neemt en je kijkt naar de opvoeding van het kind, is het onderhevig aan allerlei vormen van restricties, die in de eerste plaats van nature al aanwezig zijn in het DNA, dan vervolgens regels krijgt opgelegd door de opvoeding en dit is divers, dan het onderwijs op school en tot slot de algemene wetgeving gezien van uit het juridische wetgeving. Mijn conclusie is dan ook dat er geen vrije wil aanwezig is en nooit zal ontstaan. Daar het nooit aanwezig was, gezien vanaf het ontstaan van het levend mechanisme. Daar vroeger geen exacte wetenschap was betreffende denken, bewustzijn, onderbewustzijn etc, heeft men in een redelijkheidszin dat geprobeerd te verwoorden en toen ook vastgelegd. In deze wetenschap, is men nog steeds naargeestig op zoek naar verklaringen hieromtrent. Wat we wel kunnen concluderen is dat er door de tijd heen het gegeven steeds complexer wordt. Dus het zelfstandig denken, met de vrije wil daaraan gerelateerd is een utopie, of liever gezegd een aanname om het te kunnen verklaren. Mvg, Paul..

    :-?  

  18. Roeland schreef:

    Paul, mooi, vrije wil is inderdaad een illusie.
    Net zoals het een illusie is dat we staan op een stilstaande planeet terwijl we in werkelijkheid allerlei bewegingen maken in de kosmos.
    Het doorzien van deze illusie maakt eerder gelukkiger dan ongelukkiger. De situatie van de meeste mensen is dat ze zich verantwoordelijk voelen voor allerlei zaken waar ze eigenlijk niets aan konden doen. Zeker als dat vervelende zaken zijn dan maakt dat ongelukkig.
    Met het verloren gaan van het idee van de vrije wil gaan ook zaken als schuld, spijt e.d. verloren. Over blijft een liefdevoller maatschappij zonder verwijten.  
    Voor degenen die niet al te veel moeite hebben met Engels hieronder een lezing van Sam Harris. Even doorspoelen naar de 4 minuten zodat je de wat lange introductie mist. Het verhaal daarna is zeer de moeite waard en geeft ook duidelijke antwoorden dat niet geloven in de vrije wil geen gevolgen heeft voor de wens om een betere mens te worden en dat ook in een maatschappij waarin niet in de vrije wil geloofd wordt criminelen gewoon gestraft blijven worden, zij dat het accent verschuift van vergelding naar behandeling.  
    http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g
    Het kijken naar deze lezing kan en zal je leven veranderen……….

  19. Paul.R schreef:

    Beste Roeland,  je link beluisterd en zo ver als ik het begrepen heb, kan ik me daar goed in vinden.  Net zoals Robert het op 4 mei om 07.08 al aangaf, dat wij mensen onze eigen realiteit creeren. Zoals je zelf met andere woorden aangeeft het is een illusie. Als je dan hier verder over nadenkt, is dat  gegeven van waarheidsbevinding ons tm heden met de paplepel ingegoten. De oorsprong ligt volgens mij al een aantal eeuwen terug, in de tijd dat de Katholieke kerk, het e.e.a. begon te omschrijven omtrent dit gegeven, iedereen die dat weersprak was een ketter en we weten wat er geschiedde met de ketters. Dus is dat puur een dogmatisch gegeven, waar we ten heden dage nog steeds aan onderworpen zijn. Ik denk ook, dat als het gegeven omgezet wordt in luchtbel zonder inhoud, dat het dan voor zeer vele een grote bevrijding van de geest zou kunnen worden, waardoor  we ook weer een ander klimaat creeren. Het leven zal een stuk minder complexer worden. Mvg, Paul.    :-D

  20. hannes schreef:

    Voor een tegenwicht voor de stelling van o.a. Swaab en Lamme dat er geen vrije wil bestaat heb ik deze link http://www.sg.uu.nl/prog/2012a/doc/Zijnwijonsbrein.pdf  De discussie lijkt dan ook nog lang niet gesloten.

  21. Paul.R schreef:

    Tot slot, althans voor mij. Hoe meer ik over dit onderwerp nadenk, kom ik steeds weer op dezelfde conclusie uit. Dat ik mezelf, op zijn hollands gesproken, heb belazerd. Als ik mede de stukken van een “Eigen en sociale identiteit” en  “ Het begin en einde van goed en kwaad” en  “Zijn wij ons brein” weer na lees en de daaraan gerelateerde reakties en ik neem dit mee in gedachte naar dit hier boven geschreven stuk, heb ik precies dat zelfde gevoel. Rijst de vraag bij me op, ben ik daar dan ook zelf verantwoordelijk voor geweest ? of kan ik mijn voorgangers in dit leven de schuld geven enof  mij zelf. Dat is een uiterst pijnlijke en emotionele bewust wording van het gegeven, dat als ik echt eerlijk naar  me zelf kijk, moet ik dat bevestigen, of ik het nu leuk vind enof  niet. Als kind zijnde kon ik over dit soort zaken zeer opstandig zijn, gezien oa de opvoeding en de verplichting die daaraan ten grondslag lag. Er is op de weg naar het volwassen worden, toch een moment geweest dat ik het stilzwijgend moest accepteren. Daar ik mede in het sluip proces daarin vergroeide. Nu ik een stukje ouder word, valt het mezelf op dat ik vaak  terug grijp naar de nostalgie. Dat zou je ook als een stuk dogmatiek kunnen zien. Nu wordt ik op een nette manier, door het hierboven beschreven stuk, weer even wakker geschud en komt de realiteit weer naar boven. Dat heeft bij mij altijd een x tijd nodig om het te kunnen accepteren enof  te aanvaarden, maar het zal geschieden. Dus weer een  levens ervaring rijker, nu nog alleen de bewustwording van het gegeven. Dus een ieder mijn dank. Mvg, Paul. 

    :-)
     

  22. Henk schreef:

    De vraag of de waarschijnlijkheidsgolf de werkelijkheid vertegenwoordigt, is een wat achterhaalde vraag. Want de lokale waarschijnlijkheidsgolf (de meting) maakt deel uit van het totaal aan waarschijnlijkheidsgolven in het universum die – binnen het theoretische kader van de  kwantummechanica – elkaar allemaal beïnvloeden. Er is geen verandering mogelijk binnen het universum, zonder dat het hele universum verandert. (Tot groot verdriet van Einstein want hij geloofde heilig in het bestaan van locale causaliteit.) En wie denkt dat wij één waarschijnlijkheidsgolf volledig kunnen isoleren van zijn omgeving: er bestaat ook nog de niet uit te schakelen zero point radiation.

    Het tweede probleem betreft de onvolledigheid van het theoretische kader van de kwantummechanica ten opzichte van de totale werkelijkheid. Dat betreft het probleem van het kunnen waarnemen van kwanta. Een analogie: het is alsof moedertje natuur ons een meetlat ter beschikking heeft gegeven met een millimeter en centimeter verdeling, waarvan binnen het universum alleen de centimeters gebruikt schijnen te worden. En dan het meest verbazingwekkende: als alles in het universum zich alleen in centimeters (kwanta) manifesteert, hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat wij mensen kennis hebben van millimeters? De kwantummechanica is het centimetersysteem; maar wat is de fysische realiteit van het millimetersysteem? (Niet de relativiteitstheorie.)

    Het derde probleem werd al min of meer genoemd: het ontbreken van de voorspelbaarheid van de uitkomst van een enkelvoudige meting. Dit probleem lijkt op het eerste, maar verschilt toch op een wezenlijk punt. Een waarschijnlijkheidsgolf die onderdeel uitmaakt van een totaliteit aan waarschijnlijkheidsgolven, behoeft geen verborgen variabele te bezitten om in de experimenten niet voor de volle 100% “reproduceerbaar” te voorschijn te komen. Maar op het kleinste niveau valt er geen enkele causaliteit te ontdekken in een deel van de veranderingen die lokaal plaatsvinden (bijvoorbeeld het verval van instabiele atoomkernen). Onlangs heeft een artikel het licht gezien met een verbijsterende inhoud: de aardse seizoenen schijnen een geringe invloed te hebben op het verval van instabiele elementen (halfwaardetijd). Verbijsterend omdat de waarneming van één wisselwerking impliceert dat het gehele proces moet berusten op causale wisselwerking. Dus kennelijk toch die onbekende variabele(n) in de beschrijving van de werkelijkheid door middel van de kwantumtheorie.

  23. frank schreef:

    Onlangs heeft een artikel het licht gezien met een verbijsterende inhoud: de aardse seizoenen schijnen een geringe invloed te hebben op het verval van instabiele elementen (halfwaardetijd).

    Interessant, Henk. Heb je ook een link naar dat artikel?

    Lijkt me overigens een mooi voorbeeld van:
    Er is geen verandering mogelijk binnen het universum, zonder dat het hele universum verandert. (Tot groot verdriet van Einstein want hij geloofde heilig in het bestaan van locale causaliteit.)
    En niet zozeer van verborgen/onbekende variabelen.

  24. Henk schreef:

    @frank, sorry, maar ik heb geen flauw idee waar ik het heb gelezen. Het bericht is volgens mij maximaal 3 maanden oud en het stond op de site van 1 van de Engelstalige wetenschappelijke tijdschriften (maar ja, dat zijn er zoveel en het is ook nog mogelijk dat ik een link volgde vanuit een andere site). Helaas zal vermoedelijk deze publicatie pas over een aantal jaren weer in de belangstelling komen, want zo lang duurt het om deze hypothese door nieuwe waarnemingen te controleren.
    Voor wat die onbekende variabelen betreft: de causaliteit achter de invloed van de beweging van de aarde rond de zon op het verval van instabiele atoomkernen is totaal onbekend. Dus is hier sprake van een onbekende “variabele” (deze kreet heeft binnen het wereldje van de kwantumfysici een veel ruimere betekenis dan het woord suggereert; bedoeld wordt dat de bestaande kwantumtheorieën onvolledig zijn).

  25. Roeland schreef:

    Henk: Ik denk dat het veilig is om te constateren dat de huidige natuurkundige inzichten onvolledig zijn.
    Dat is geen verrassing. Integendeel het zou vreemd zijn als we nu wel de absolute waarheid hadden ontdekt. Immers de geschiedenis heeft laten zien dat wetenschappelijke kennis altijd voorlopig is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we nu op een eindpunt zijn beland.

  26. Paul.R schreef:

    Er is door een fries een nieuwe theorie neergelegd betreffende de zwaartekracht. Met als titel: Neutrino’s daar zit de oplossing. Lees het artikel door op onderstaande link te klikken.
    http://home.lijbrandt.nl/prdekloe/LC-05-05-2012-Neutrino’s,daar-zit-de-oplossing.pdf

  27. Henk schreef:

    @antares, dit artikel uit Visionair was het niet – het is nieuw voor mij – maar ik ga het wel onmiddellijk lezen! ;-)
    @Roeland, ook al moeten de huidige natuurkundige theorieën onvolledig zijn – een TOE ontbreekt – dan nog wil dat niet zeggen dat er binnen de fysica een open sfeer is ontstaan m.b.t. het verleggen van de inzichten. Althans… als wij al die dromerijen vanuit de beroepsgroep over veel-dimensionale ruimten, etc. niet meetellen. Het probleem ligt bij de deeltjesfysica. Daar zijn enorme budgetten voor nodig en grootschalige langdurende samenwerkingsverbanden. Ik hoor het Gerard ’t Hoofd zo’n dikke 20 jaar geleden nog zeggen dat de theoretische fysica reikhalzend uitkijkt naar het gereedkomen van de LHC: “want dan kunnen wij verder”.
    De wetenschappelijke “massa” van de deeltjesfysica is gewoon te groot om de focus binnen een beperkt aantal jaren te verleggen naar andere experimenten.

    • antares schreef:

      @Henk.
      De menselijke wil, evenals welke wil dan ook, (geldt voor elk levend wezen) bestaat in oorsprong altijd uit een behoefte aan wat dan ook. Dat is de motor achter wat wij en het anderen willen, welke beschavingsniveau’s er ook bereikt worden. Het is een universele regel, die geldt voor de hele levende kosmos.

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger