Zijn wij ons brein? – Vier lezingen

Share Button

Zijn wij ons brein? De afgelopen maanden reageerden Utrechtse wetenschappers op vragen over de vrije wil, brein, lichaam en geest – en op elkaar. Deze Kettingreactie wordt voorafgaand aan de eerste lezing door Herman Philipse op 4 april, gepresenteerd als e-book.

Zijn wij ons brein? Bestaat de vrije wil? Vragen die door de ontwikkelingen in de neurowetenschap een enorme boost hebben gekregen. Hersenscans leggen de innerlijke wereld bloot en metingen van zuurstofniveaus in ons brein lijken ons gedrag te verklaren. Zo weten we steeds meer over de werking van onze hersenen. Maar hebben we daardoor ook meer kennis van ons bewustzijn en zoiets als de vrije wil? Getuige de bestsellerlijsten houden deze vragen niet alleen wetenschappers en filosofen bezig. Logisch, want ze gaan over ons allemaal, over de vraag wat het betekent om mens te zijn.

Prof. dr. mr. Herman Philipse (Universiteitshoogleraar, UU) zal in vier colleges filosofische en kritische vragen in de neurowetenschappen identificeren. Welke visies zijn er op de verhouding tussen hersenen, bewustzijn en gedrag? Hoe kan de filosofie de begrippen in dit debat analyseren? Wat bedoelen we als we spreken over ‘vrije wil’? Ook wetenschapsfilosofische vragen komen aan de orde. Zegt hersenactiviteit iets over waarom we doen wat we doen? Misschien verklaart het wel waardoor we onze armen omhoog en omlaag bewegen, maar is dat te vergelijken met keuzes die we maken op het gebied van studie, werk of relaties? Ga mee op onderzoek in dit overzichtscollege neurofilosofie.

Deze lezingen reeks wordt gehouden in de Aula van het Academiegebouw van de Universiteit Utrecht, op woensdag 4, 11, 18 en 25 april, 20.00 tot 21.30 uur. Tevens is de reeks live te volgen op internet of later terug te zien via de website van Studium Generale.

Bron: Studium Generale (in samenwerking met Home Academy)

Programma
Woensdag 4 april
Neurowetenschap en de vrije wil
Toont neurowetenschappelijk onderzoek aan dat wilsvrijheid illusoir is?

Woensdag 11 april
Van substantiedualisme naar emergentie
Hoe verhoudt bewustzijn zich tot processen in de hersenen?

Woensdag 18 april
Wat verklaart ons gedrag?
Folk psychology, eliminatief materialisme, oorzaken en redenen

Woensdag 25 april
De filosoof als conceptuele therapeut
Drogreden en andere begripsverwarringen

Inmiddels is ook een PDF gepubliceerd met daarin een kettingreactie van een aantal vooraanstaande wetenschappers en filosofen omtrent dit onderwerp. Deze kun je hier downloaden (let op: 20 mb).

Onderstaand een Studium Generale-film over Lichaam en geest uit een eerdere reeks lezingen:

Share Button

Niek

Houdt zijn eigen blog bij op DenkOpener. Aanwezig op sociale media, zie: LinkedIn, Twitter, Facebook.

Dit vind je misschien ook interessant:

168 reacties

  1. Roeland schreef:

    Bedankt voor de tips. De discussie over dit onderwerp waaiert soms erg uit, er wordt van alles bijgehaald, maar ik denk dat we het eenvoudig kunnen houden.
    1. Alles wat gebeurt heeft een oorzaak. Er is sprake van een zeer complexe causale keten. Deze is zo complex dat deze niet te ontwarren is en dat het daarom lijkt dat iets ‘zomaar’ gebeurt. Echter complex is niet hetzelfde als vrij. Er is niets wat zich aan die causale keten zou kunnen onttrekken. Dit geldt voor alles en ook voor het nemen van een beslissing door een persoon. We hebben weliswaar het gevoel dat we zomaar iets beslissen, maar er is altijd sprake van een reeks van oorzaken. Er is een reden waarom een stroompje in de hersenen naar rechts gaat en niet naar links. Er zijn heel veel neuronen en heel veel stroompjes. De kluwen is nauwelijks te ontwarren, het is uitermate complex, maar het proces is niet vrij.  
    Als iemand zou kunnen aantonen dat er dingen in deze wereld gebeuren die geen oorzaak hebben en geen deel uitmaken van een causale keten dan hoor ik dat graag en zou ik mijn mening kunnen wijzigen………
    2. Onze armen en benen kunnen afgehakt worden en dan is er nog steeds een ik. Er zijn zelfs mensen die met een kunsthart rondlopen en nog steeds hun ik ervaren. Echter het enige orgaan waarvan het verloren gaan ook het verlies van het ik tot gevolg heeft is het brein. Zonder brein geen ik.
    Dus zijn wij het brein? Ja. Is er sprake van vrije wil? Nee, al ervaren we dat anders, maar daarom is het ook een illusie.
       

    • Niek schreef:

      Ja ik ben heel erg benieuwd naar deze reeks. Philipse is een man met enorm veel kennis van zaken, dus ik ben erg benieuwd hoe hij zijn licht laat schijnen op deze discussie. Zijn lezingen zijn vaak erg helder, maar wel hoogdravend en snel wat het alsnog soms wat moeilijk te volgen maakt.

      Wat betreft jou reactie Roeland: dat is precies waar de discussie om gaat. Jou standpunt is inderdaad het standpunt van de meeste neurowetenschappers, maar dat verklaart nog niet waarom wij het gevoel van een ‘ik’ ervaren, en het idee hebben dat we vrije keuzes kunnen maken.

      Verder:
      Als iemand zou kunnen aantonen dat er dingen in deze wereld gebeuren die geen oorzaak hebben en geen deel uitmaken van een causale keten dan hoor ik dat graag en zou ik mijn mening kunnen wijzigen” – dat is nu juist het ‘probleem’ van de Westerse samenleving: we denken alles altijd te kunnen verklaren. Onafhankelijk van of dat wel of niet zo is, doen we met deze houding al het ‘bovennatuurlijke’ of ‘immateriële’ af als onzin, iets wat nog verklaard moet worden. Met andere woorden: in jou uitspraak zijn ‘aantonen’ en ‘geen (…) causale keten’ met elkaar in tegenspraak. Je kunt dat namelijk per definitie niet aantonen :). 

  2. Roeland schreef:

    De reden waarom we een ik ervaren is dat als we dat niet zouden doen we snel in de problemen zouden komen.
    Als je een leeuw tegenkomt dan zul je alleen wegrennen als je een verschil ervaart tussen jou en de leeuw, dus dualistisch bewustzijn hebt. 
    Kortom het ik besef is nodig om het organisme te motiveren tot zelfhandhaving. Organismen die dat niet hebben zijn allang opgegeten en uitgestorven :)
    Alles wat beweegt heeft dus in meer of mindere mate een ik besef. Bij de mens heeft dat  groteske vormen aangenomen.
    Als iets niet aangetoond kan worden dan hebben we te maken met geloof. Prima, alleen onttrekt dat zich aan een rationele discussie. Ik respecteer iedereen zijn geloof, maar weet tegelijk dat het onmogelijk is een rationele discussie te voeren als het gaat om geloofszaken. 
    Het enige wat er dan opzit is een respectvolle ‘agree to disagree’.
     

    • Gerben schreef:

      Bacteriën, schimmels, insecten hebben geen “ik ervaring” en zijn tot op de dag van vandaag één van de meest succesvolle levensvormen op Aarde, ondanks vele roofdieren.

      Daarnaast is er helemaal geen “ik ervaring” nodig om weg te rennen van een roofdier, dat zijn in (bijna) alle gevallen instinctieve reacties; voorgeprogrammeerde handelingen. Zo’n voorgeprogrammeerde handeling is uiteraard ontstaan door natuurlijke selectie.

      Dus om te stellen dat een bewustzijn nodig is voor een organisme om te overleven is niet waar.

      • Julie schreef:

        Verwar zelfbewustzijn niet met bewustzijn, het eerste heeft wel te maken met het ervaren van jezelf, de tweede meer met de soorten hersengolven, daarnaast is er het Reticulair Activerend Systeem die zorgt voor een mate van bewustzijn/alertheid, ook tijdens de slaap. De term instinctief wordt voornamelijk gebruikt voor dieren en bij mensen spreken we van reflexen (handelen sneller dan denken), evt intuïtie (je laten leiden door innelijke wijsheid/gevoel). Het ‘ik’ ontwikkelt zich in de kindertijd, meer daarover kun je lezen in het artikel ‘Koppigheid en macht’ op Visionair.nl.

      • Roeland schreef:

        Het is de vraag of bacteriën en schimmels als dieren gezien kunnen worden. Ik had het over alles dat beweegt en daarmee bedoel ik dieren.
        Een insect heeft ook een zij het zeer primitief ik bewustzijn. Als ik met een vliegenmepper aankom dan vliegt hij weg. Inderdaad instinctief, heel primitief, maar in rudimentaire vorm is het er wel.
        Dat is het verschil met een bloem die zich gewoon laat plukken.

        • Julie schreef:

          ps. ik reageerde op de tweede alinea van Gerben.
          Ook heb ik eens een artikel geschreven over ‘onze veelzijdige persoonlijkheid’ oftewel ons ik. En Roeland, je hebt vast wel eens gehoord van ‘Kruidje roer me niet’, die bij aanraking dichtklapt, toch is dat een beschermingsmechanisme van de plant, net als gifrood van het lieveheersbeestje, het zijn maar een paar voorbeelden, dieren kunnen vechten of vluchten en worden daartoe aangezet door adrenaline.

        • Gerben schreef:

          @Roeland je zei specifiek organismen, niet dieren :) Maar goed al deze vage begrippen zijn alles behalve éénduidig omschreven, zoals we verder op in de reacties ook besproken hebben.

          Ik denk dat we vooral voorzichtig moeten zijn om termen die we gebruiken om menselijk gedrag te verklaren te projecteren op andere organismen. Het is vaak al moeilijk genoeg om je in te leven in een ander mens, laat staan een dier. 

      • Douwe schreef:

        Het is maar zeer de vraag of bacterien en schimmels geen ik ervaring hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben?

        • Julie schreef:

          Douwe, ze hebben geen persoonlijkheid en onderscheiden zich niet zelf van hun omgeving en elkaar. Een paddestoel is ook een schimmel, dat weet je wel.

        • Douwe schreef:

          Hoe weet je dat, dit zijn allemaal aannames die niet bewezen zijn, ik zie niet in waarom een paddenstoel meer of minder gevoel voor zelf heeft dan ik. En al deze dieren maken volgens mij wel degelijk verschil tussen hunzelf en de omgeving, Ze gaan er immers interacties mee aan om hun voedsel te verkrijgen en zich voort te planten in die omgeving. Daarin zijn ze dus niets anders dan mensen. 

          Het idee dat de mens zo uniek zou zijn is onzin in mijn ogen en als bacterien en schimmels net als ons voortbestaan zie ik niet in waarom zij meer of minder gevoel voor eigen identiteit hebben dan wij. Het lijkt me niet heel logisch in ieder geval dat zij dit niet zouden hebben, het lijkt me namelijk essentieel om hun eigen voortbestaan na te streven. 

        • Julie schreef:

          Die micro-organismen en paddestoelen hebben andere interacties en planten zich op een andere manier voort, bijv. door celdeling en sporen, ze hebben geen zintuigen en zijn hierin anders dan mensen. Dat dezelfde soorten elkaar zoeken berust op soortspecifieke gedragingen, hun voortbestaansstrategie is omschreven door Darwin, waarbij het gaat om natuurlijke selectie en genetische overleving.

  3. ben db bd schreef:

    elke stelling past op een A4tje, heb ik ooit geleerd en als waar bevonden.
     
    ‘zijn wij ons brein?’, is voor mij ook kort en goed te beantwoorden: nee.

    (slechts als je de geest ontkent, kan je op ja terechtkomen; typisch staaltje van wetenschappelijke dwaling, dan)
     
    de vraag: heeft ons brein invloed op wie we zijn?, krijgt natuurlijk volmondig ja.
    (zojuist de autismetest van het psychologiemagazine gedaan: mijn vrouw keurig gemiddelde 15, ik 26)
    Als gevolg kan er van een oorspronkelijk door de Schepper bedoelde vrije wil, ook weinig meer overblijven uiteraard.
    Met het beïnvloeden van het brein wordt wederkerig ook de geest beïnvloed.
     
    voor mij is de volgende vraag dan, of die invloed eeuwig is. Loop ik de volgende 3miljard jaar nog rond met de gevolgen van hoe mijn brein nu is?
    Dat weet ik niet, maar veronderstel dat het deels wel op zal gaan. Mijn geest wordt immers gevormd door veel factoren. De mogelijkheden van het brein zijn daarin een grote factor.
     
    Maar zoals het opstandingslichaam (let er op wat er dienaangaande van de Christus met Pasen wordt voorgelezen; Hij was de eersteling) alle ziekten, degeneratieverschijnselen en gebreken heeft afgeworpen, zo zal de ziel m.i. ook wel een bevrijding meemaken van alle aardse kwalen.
    Toch mag onze persoonlijkheid zijn exclusiviteit niet ooit verliezen, vind ik, weshalve de verschillen zichtbaar behoren te blijven. (God schiep geen eenheidsworsten)
     
    Tot zware vermoeiing des geestes, heb ik veel (politiek) filosofisch academisch geleuter moeten verstouwen , wat mij door het afstand scheppend jargongebruik (wat maar een enkeling bereid is zelf te vertalen, vanwege het ‘verschil moet er blijven’,) uiteraard slechts in beperkte mate is gelukt.
    (het nadeel van vakjargon is vooral, dat het zelden correleert met het woordenboek).
     
    Mocht professor Herman in eenvoudige bewoordingen te vertalen bijzonder leerzame uitspraken doen, dan behoor ik wel bij de gaarne lezers van Niek zijn verslaglegging.
     
    in afwachting, met spanningsvolle groet, ben

  4. frank schreef:

    Roeland schreef: “Als iemand zou kunnen aantonen dat er dingen in deze wereld gebeuren die geen oorzaak hebben en geen deel uitmaken van een causale keten dan hoor ik dat graag en zou ik mijn mening kunnen wijzigen………

    Alles wat in deze wereld gebeurt komt voort uit de aktiviteiten van de kleinste elementen waaruit deze wereld bestaat. En juist op dat subatomaire niveau is causaliteit afwezig – er gebeuren op subatomair niveau alleen maar dingen die geen aanwijsbare oorzaak hebben. De causaliteit die wij menen te zien is een illusie – de statistische resultante van al die a-causale activiteit op subatomair niveau, zoals deze netjes statistisch wordt gemodelleerd door de quantummechanica.

    Dus eigenlijk zijn alle dingen in deze wereld geen onderdeel van een causale keten – die causaliteit is een illusie die ons brein ons voorschotelt.

    Ons brein is een signaalverwerkend netwerk van neuronen wat zich in een enorm aantal toestanden kan bevinden. Zo’n signaalverwerkende toestandsmachine kan gedrag vertonen en een geheugen hebben. 

    Er is echter geen enkel mechanisme wat kan verklaren hoe een signaalverwerkende toestandsmachine bewustijn zou kunnen produceren. Simpelweg ervan uitgaan dat bewustzijn op zeker moment voortkomt uit complexiteit is een vorm van ‘magisch denken’ zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.

    Het internet bijvoorbeeld is een signaalverwerkende toestandsmachine van veel grotere omvang dat het menselijk brein (als je het totaal aantal transitoren van alle computers die samen het www vormen vergelijkt met het aantal neuronen in het menselijk brein). Toch is er geen enkele aanwijzing dat het internet bewustzijn vertoont.

    Zolang we geen onderliggend mechanisme kennen wat bewustzijn kan produceren uit een kluwen samenwerkende neuronen is er geen enkele reden om aan te nemen dat bewustzijn een ‘emergente eigenschap’ van de hersenen zou zijn.

    Bewustzijn kan bijvoorbeeld ook een fundamentele ‘natuurkracht’ zijn die de hersenen slechts als mediator gebruikt, een beetje zoals de electronika in een PC nodig is om de inhoud van het internet weer te geven of te manipuleren maar verder los van die inhoud staat, of zoals een TV nodig is om de uitgezonden beelden weer te geven maar verder los staat van de inhoud van die beelden.

    Ik ben ervan overtuigd dat bewustzijn een van de grootste mysteries is die we kennen en dat het nog lang zal duren voordat de wetenschap dit fenomeen ook maar enigszins zal doorgronden. Hetzelfde geldt overigens voor de quantummechanica..

  5. sydney bloem schreef:

    @Frank, wie heeft ooit bewezen dat binnen de microkosmos de causaliteit afwezig is? Jij verwart het feit dat fysici het gedrag van de kleinste componenten niet begrijpen, met de bewijsvoering dat iets niet bestaat. De aanwezigheid van natuurwetten houdt automatisch in dat ook op het allerkleinste niveau de causaliteit aanwezig is. (Maar ik geeft het toe: fysici zijn beroerde filosofen en hebben de grootste moeite met fundamenteel denken.) Die laatste zin is in mijn ogen wat te pessimistisch.

  6. Gerben schreef:

    Het probleem met termen als bewustzijn, geest, wil, en denken is dat we geen idee waar we het over hebben. Je kunt het niet aanwijzen en bijna niet omschrijven. Als je zulke woorden omschrijft dan doe je dat vaak met woorden die bijna net zo vaag zijn. Ga voor de grap die woorden opzoeken in een woordenboek en zoek dan de vage woorden op die ze gebruiken om het originele woord te omschrijven. Je zult zien dat je heen en weer wordt gestuurd tussen de zelfde woorden.

    We hebben eigenlijk dus geen idee waar we het over hebben. Ik kom vaak dan ook tot de conclusie dat het “gewoon woorden zijn” en niets meer. Woorden die handig zijn om te gebruiken, omdat het anders ingewikkeld of zelfs onmogelijk wordt om over bepaalde dingen te praten.

    Het is dan gemakkelijk om tot de conclusie te komen dat het allemaal niet echt is. Maar dat voelt toch anders, ik ervaar dingen, ondanks dat ik geen idee heb wat al die vage woorden als ‘voelen’ en ‘ervaren’ betekenen.

    • Niek schreef:

      De vraag ‘wat is betekenis?’ is DE vraag die centraal staat in de taalfilosofie. Het idee dat definities veelal vager zijn dan de termen die ze omschrijven, is inderdaad waar. Hierover heb ik eerder een artikel geschreven, zie:
      http://www.visionair.nl/ideeen/filosofie/de-onmogelijkheid-van-het-geven-van-een-heldere-definitie/  

      • Gerben schreef:

        Leuk artikel Niek, was wel zo’n beetje hoe ik het in me hoofd had. Ik denk dat we extra moeten uitkijken met wat we bedoelen met termen zoals bewustzijn en denken. Dit soort termen hebben de neiging heel erg snel naar elkaar te verwijzen zonder dat er ergens ook maar een concreet voorwerp beschreven wordt.

        Dit is duidelijk anders met het woord stoel. Hoewel uiteindelijk daar ook rondjes worden gedraaid, denk ik dat die cyclussen een stuk groter zijn. Woorden die voorwerpen omschrijven, zijn ook buiten de taal te “omschrijven” door ze aan te wijzen. Woorden die een handeling omschrijven zijn ‘voor te doen’.

        Als je iemand tegenkomt die niet de zelfde taal spreekt als jij, begint elkaar begrijpen met gebaren en aanwijzingen, ik vraag me af hoe je dan ooit kan praten over zoiets als bewustzijn met die persoon. Een stap verder is of het mogelijk is elkaar te begrijpen als beiden helemaal geen taal bezit. Kan een hond een kat begrijpen? Is een hond uberhaubt bewust van de kat die voor hem staat. Is bewustzijn slechts informatie die actief wordt gebruikt in een bepaalde deel van onze hersenen (dit hoeft niet persé een duidelijk aanwijsbare plek te zijn)?

        Nog iets gekker. Zouden andere delen van onze hersenen ook inwendig bewust zijn. Is het deel van de hersenen die zich bezig houdt met het reguleren van de stofwisseling zich bewust dat er een tekort is aan vitamine B? Of is dat ‘gewoon’ een mechanisme. Vraagt dat stuk hersenen zich af waarom jij altijd junkfood eet terwijl hij duidelijk aangaf dat je meer gezond voedsel moet eten?

  7. frank schreef:

    De aanwezigheid van natuurwetten houdt automatisch in dat ook op het allerkleinste niveau de causaliteit aanwezig is.

    Causaliteit verwijst naar de veronderstelling of theorie dat gebeurtenissen plaatsvinden als gevolg van bepaalde andere gebeurtenissen die daaraan vooraf gegaan zijn. Dat veronderstelt een onderliggend mechanisme waarmee uit de oorzaak het gevolg voorkomt. Deze mechanismen zijn in de afgelopen paar honderd jaar geïdentificeerd als de fundamentele natuurkrachten (de ‘natuurwetten’).

    Intussen zijn de fysici echter alweer wat verder. Alle fundamentele natuurkrachten op één na (zwaartekracht) zijn inmiddels gereduceerd tot spontaan, quasi-stochastisch gedrag op subatomair niveau. Wat wij ervaren als een ‘natuurwet’ is dus in werkelijkheid een statistische resultante van spontane gebeurtenissen – spontane gebeurtenissen die weliswaar statistisch gezien voorspelbaar gedrag vertonen, maar waar we geen enkel mechanisme in handen hebben om de gebeurtenissen an sich op causale wijze te modelleren. Wat betekent in die context causaliteit nog?

    En dat we (niet alleen fysici) nog niet alles begrijpen is evident. Least of all bewustzijn. Daarom heb ik nogal wat moeite met de ‘grote stappen snel thuis’ benadering van ‘het zal wel op één of andere manier voortkomen uit die ingewikkelde kluwen neuronen’.

  8. Roeland schreef:

    De kwantum fysica heeft betrekking op subatomaire deeltjes. Op het grotere niveau is er wel degelijk sprake van causaliteit.
    Als ik een biljartbal in beweging breng dan kan ik van te voren uitrekenen waar die biljartbal terecht kom. Het is niet zo dat ik als gevolg van kwantum onzekerheid, maar moet afwachten waar die biljartbal naar toe zal gaan. 
    Verder ben ik het met Sydney eens. De meeste kwantumfysici gebruiken hun visie slechts voor berekeningen en wagen zich niet aan interpretaties., Zelf denk ik dat de kans groot is dat de z.g. onzekerheid wordt veroorzaakt door een mechanisme wat we nog niet begrjipen.  
     
     

    • Niek schreef:

      Woensdag 11 april
      Van substantiedualisme naar emergentie
      Hoe verhoudt bewustzijn zich tot processen in de hersenen?

      Deze lezing betreft ongetwijfeld de ‘grotere niveau’ ideeën (emergentie), ik ben reuze benieuwd .

  9. Douwe schreef:

    Interessante discussie. Volgens mij is dit een gebied waar de wetenschap nog een boel uit te zoeken heeft. Daarbij blijft denk ik altijd de vraag of het menselijk lichaam met haar brein een machine is om een ervaring in op als een mens of dat wij zelf deze machine zijn. 

    Als het brein een switchboard zou zijn dus een stukje techniek en dat gaat kapot dan wordt het onmogelijk om nog goede interactie te hebben met de directe omgeving. Dus wellicht lijkt het dan dat ons bewustzijn weg is, het kan goed zijn dat ons bewustzijn zich niet meer kan uiten doordat het met kappotte hardware zit. In die zin hoeft ons brein dus niet iets hogers te zijn dan een teennagel buiten functionaliteit om. 

    Als ik daarnaast de randverschijnselen bekijk als bijna dood ervaringen, psychedelische trips, lucide dromen etc dan ben ik momenteel tot de mening gekomen dat er meer is aan ons bestaan dan alleen onze lichamelijke ervaring. Er lijkt bewustzijn mogelijk te zijn buiten een functionerend lichaam en in hele andere gebieden dan onze standaard realiteit zoals we die op aarde kennen. Ook als je kijkt naar de wetenschap in de bestudering van deze randverschijnselen dan zie je duideljke patronen ontstaan. Ook in religies zie je hoewel ze soms wellicht zeer verschillend beginnen overal dezelfde patronen in terug komen. Dat zijn op zijn minst observaties die veel verder uitgezocht zouden moeten worden voordat we er iets zinnigs en wetenschappelijks over kunnen zeggen.

    Kortom volgens mij moeten we de wetenschappelijke methode vooral gebruiken om dit soort randverschijnselen intensiever en nog beter te onderzoeken. Maar daarbij continue open te blijven staan. Ik heb het idee dat wetenschappers soms ook wat te snel deuren dichtgooien omdat ze wellicht moeite hebben met gegevens te verkrijgen in een bepaald vlak. Of zelfs opinies hebben op dit vlak wat bijna onmogelijk is niet te hebben die hun visie sterk kan beperken.

    Op http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-dood-een-verkenning/ wellicht een artikel wat ook enigszins bij deze discussie aansluit met de titel de dood een verkenning 

    • Roeland schreef:

      Beste Douwe,
      Hier is een goed boek waarin al die zaken zoals Bijna Dood Ervaring verklaard worden.
      http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/de-goddelijke-hersenstam/1001004011262554/index.html#product_overview
      Voordat je zoekt naar bovennatuurlijke verklaringen is het beter om te kijken of deze zaken ook op een ‘gewone manier’ verklaard kunnen worden. Dat gebeurt in dat boek. 

      • Douwe schreef:

        Hoi Roeland, dank je wel, altijd interessant. Toch ontkom je nooit aan de vraag of je met een  bestuurder te maken hebt of dat het lichaam de bestuurder ook bouwt.   Tuurlijk zul je als een geest een lichaam verlaat bepaalde verschijnselen zien, maar goed wat is oorzaak en gevolg. In dit geval is het wetenschappelijk eigenlijk niet mogelijk een ander standpunt in te nemen dan de verschijnselen als oorzaak en niet als gevolg aan te wijzen totdat je als persoon meer ervaring in dit gebied hebt. En ook de randverschijnselen etc systematisch hebt bestudeerd, Ik ken inmiddels te veel mensen die zich vorige levens herinneren en ook te veel mensen die via bepaalde psychedelica ervaringen hebben opgedaan en kennis hebben verkregen wat in mijn ogen breder gezocht moet worden. Ik geloof dat de wetenschap daar een essentiele rol in speelt maar ik merk dat de wetenschap zelfs met open wetenschappers hier een beperkte of moeilijke rol in heeft. Daarnaast zijn er helaas maar al te veel wetenschappers die hun eigen wereldbeeld op dit gebied niet los kunnen laten. En dat is welicht ook onmogelijk omdat het voor een groot gedeelte onze identiteit als menselijk wezen bepaald. 

  10. frank schreef:

    Roeland, je vroeg “Als iemand zou kunnen aantonen dat er dingen in deze wereld gebeuren die geen oorzaak hebben en geen deel uitmaken van een causale keten dan hoor ik dat graag en zou ik mijn mening kunnen wijzigen………”

    Die dingen gebeuren dus voortdurend op subatomair niveau.. Natuurlijk kun je de aanname doen dat hieronder weer een causaal mechanisme ligt, maar dat is niet meer dan een aanname.

    Strikt genomen is volgens de quantummechanica ook de beweging van je biljartbal onvoorspelbaar, alleen is de statistische kans dat al die atomen tegelijk zich gedragen op een manier die niet overeenkomt met onze verwachtingen verwaarloosbaar klein (maar niet 0..). Als je de biljartbal klein genoeg maakt zul je zien dat hij zich steeds onvoorspelbaarder gaat gedragen (misschien is snooker daarom moeilijker dan pool ;-).

    Wat ik hiermee wil zeggen is dat onze mechanistische en causale manier van denken eigenlijk al is achterhaald door onze nieuwste wetenschappelijke inzichten. Het is dus eigenlijk een beetje ouderwets om deze manier van denken als enige benadering te kiezen in onze pogingen om bewustzijn te doorgronden.

    Als je er goed over nadenkt is ‘ervaring’ (in de zin van bewustzijn, dingen ervaren) het enige wezenlijke dat er is. En juist het mechanisme waarlangs deze ervaring (‘awareness’) tot stand komt is nog altijd een raadsel. Verder zijn er ook veel voorbeelden van ‘raadselachtige ervaringen’ zoals Douwe hierboven aangeeft.

  11. sydney bloem schreef:

    @Frank, je moet de werkelijkheid niet verwarren met hetgeen fysici aan theorieën hebben bedacht. Voor alle duidelijkheid: ik ga de uitslag van een experimentele opstelling niet bestrijden, maar wel de hypothese die fysici aan deze meetgegevens hangen. Ik zal een voorbeeld geven.
    Wij kennen de constante snelheid van de verplaatsing van 1 quantum energie in de ruimte (de lichtsnelheid in relatie tot de constante van Planck). Deze universele wetmatigheid is voor fysici het richtsnoer om te beoordelen of causaliteit op het kleinste niveau bestaat. Ook leidt men hier uit af dat informatie niet kan worden uitgewisseld met een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid.
    Tegelijkertijd meten wij wel dat een verandering aan een foton (polariteit) gelijktijdig tot gevolg heeft dat de polariteit van een ander foton (paarvorming) zich ook wijzigt. En beide fotonen bevinden zich hemelsbreed op 16 km afstand van elkaar.
    Als jouw argumentatie van die biljartbal juist is, dan mogen wij toch veronderstellen dat 16 km tussenruimte tussen beide fotonen groot genoeg is om een aanzienlijke hoeveelheid “onbepaaldheid” binnen de meting aan het licht te brengen. Maar nee, beide fotonen veranderen gelijktijdig…
    Je kan niet aanvoeren dat die quanta macroscopisch zijn (1h is de kleinste energie-eenheid) en de huidige atoomklokken zijn zo nauwkeurig dat de tijdsduur (16 km gedeeld door de lichtsnelheid) zich boven de meetdrempel bevindt.
    Dit EPR-vraagstuk staat nog steeds recht overeind en toont aan dat ons begrip “causaliteit” een grotere reikwijdte moet hebben dan het wat naïeve mechanische beeld waarmee wij het begrip identificeren. 
     

  12. Roeland schreef:

    Eerst maar eens een definitie geven van het begrip vrije wil
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil
    De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet worden nagegaan wat het verband is tussen vrijheid en oorzakelijkheid en dient het al dan niet deterministische karakter van de natuurwetten te worden onderzocht.
    Als het toevals principe van de kwantummechanica toepasbaar zou zijn op onze wereld (wat ik niet geloof) dan redt dat de vrije wil niet.
    Het universum wordt dat een dobbelspel. Het kan de ene kant op, maar ook de andere kant. Controle uitoefenen is dan onmogelijk.

  13. sydney Bloem schreef:

    @Roeland, als ik op basis van het bestaan van natuurwetten de vrije wil moet definiëren, dan kom ik tot een formulering die een 2-tal kenmerken beschrijft:
    – in de eerste plaats het bestaan van een hiërarchie van onderscheidenlijke gebeurtenissen (dankzij de natuurwetten van moedertje natuur);
    – in de tweede plaats het ontbreken van een menselijk waarnemingsvermogen dat alle relatief zelfstandige fenomenen gelijktijdig kan detecteren (wij nemen maar een zeer beperkt deel van de werkelijkheid waar).
    Meer is niet nodig om ons het gevoel te geven dat wij als mens in het bezit zijn van een vrije wil.

  14. Roeland schreef:

    @Sydney: mee eens. Iedere beslissing komt tot stand onder invloed van miljoenen factoren. We kunnen er hoogstens een paar van identificeren. Dat geeft het gevoel dat een beslissing uit de lucht komt vallen.
     

  15. frank schreef:

    Sydney schreef: “je moet de werkelijkheid niet verwarren met hetgeen fysici aan theorieën hebben bedacht” – dat vind ik een hele aparte bewering, want hoe bepalen we wat ‘werkelijkheid’ is? Is de beste benadering van ‘werkelijkheid’ niet juist het door de fundamentele wetenschappen geconstrueerde wereldbeeld, al weten we niet eens hoe goed die benadering is?

    Inderdaad, die wetenschap meet het ‘dobbelspel’ van de quantummechanica inclusief de vreemde effecten van quantumverstrengeling. We hebben geen idee of er een onderliggend mechanisme is wat dit dobbelspel beïnvloedt en wat dat mechanisme dan zou kunnen zijn. Misschien ligt hier een link met ‘bewustzijn’ en het idee dat we kunnen ‘besluiten’ iets te doen of te laten, misschien ook niet.

    Wat ik niet goed begrijp is de ‘eagerness’ waarmee sommigen de vrije wil willen begraven met als enige argumenten dat (1) er in onze kluwen neuronen niets anders aan het werk is dan causaliteit en (2) dat er niets anders is dan deze kluwen neuronen, zodat (3) bewustzijn wel uit deze kluwen neuronen MOET voortkomen en vrije wil wel een illusie MOET zijn.
    Alledrie deze argumenten zijn namelijk onbewezen – ze zijn gebaseerd op een materialistisch wereldbeeld/overtuiging en hebben geen solide wetenschappelijke basis. Sterker nog, ze worden ondergraven door de quantummechanica, het ontbreken van enig mechanisme om van een signaalverwerkende toestandsmachine tot ‘bewustzijn’ te komen, en verschijnselen als BDE’s met verifieerbare waarnemingen.

    Kortom, we zijn er nog lang niet uit ;-)
    Prettige avond allemaal!

  16. Roeland schreef:

    Antonio Damasio beschrijft bewustzijn als een symfonie van hersengolven. Kortom als vele hersengolven op een synchrone manier bewegen dan ervaren wij dat als bewustzijn.
    Wij vermoeden en ervaren dat er een mannetje of vrouwtje in onze hersenpan zit, maar als we onder de motorkap kijken dan zien we slechts neuronen die hersenimpulsen produceren. Als dat in harmonie gebeurd dan ontstaat bewustzijn. Dat is het mechanisme. 
    Zie http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/het-zelf-wordt-zich-bewust/1001004010309607/index.html
    En nee ik vind het niet leuk dat er geen vrije wil is. Als ik zou kunnen kiezen dan zou ik me altijd in een halleluja stemming willen voelen, maar kennelijk bestaat die keuze er niet. Als we zelfs onze innerlijke gevoelsstemming niet kunnen controleren, wat dan wel?
    Ik zou veel liever hebben dat er wel een vrije wil zou zijn. Echter 55 jaar aan levenservaring en bestudering van wat de wetenschap ervan zegt leidt mij tot de conclusie dat het een illusie is, gelijk aan de overtuiging dat een konijn werkelijk uit de hoed van een goochelaar is gekomen.

  17. frank schreef:

    Bedankt voor de link, Roeland.

    Ik heb wat reviews en samenvattingen gelezen en zie dat Damasio een heel boeiend boek heeft geschreven maar helaas niet dichter bij een oplossing voor “the hard problem of consciousness” is gekomen. “The hard problem” wordt mooi beschreven in dit artikel van David Chalmers: http://consc.net/papers/facing.html
    Zijn website http://consc.net bevat vele andere interessante artikelen over ‘bewustzijn’.

    Eigenschappen als een hierarchische organisatie, clustering, samenwerking tussen verschillende clusters, en ook een ‘symphonie van golven’ zijn hele normale eigenschappen van iedere ‘signaalverwerkende toestandsmachine’. Mijn computer en de software die erop draait zijn bijvoorbeeld ook zo georganiseerd en in mijn computer vind je een hele symphonie aan frequencies om interne processen met elkaar te synchroniseren.

    Het is natuurlijk uitermate boeiend om te ontdekken dat soortgelijke patronen in onze hersenen terugkomen. Net als mijn computer (of computers die gebouwd zijn als neurale netwerken) zijn mijn hersenen in staat razendsnel patronen te herkennen, op te slaan, te correleren, en vertonen ze op basis van die processen reakties op externe stimuli – reakties die zelfs ‘programmeerbaar’ zijn en kunnen veranderen in de tijd. Het gedrag (relatie tussen stimuli en reakties) wat zo ontstaat kan natuurlijk enorm complex en veelomvattend worden.

    Misschien zijn we over 50 jaar in staat een computer te bouwen die wat gedrag en leervermogen niet te onderscheiden is van een mens. Maar waarom zou die computer bij de uitoefening van dat gedrag en bij het uitvoeren van zijn leerprocessen iets ‘ervaren’? Waarom zou die computer, bij het verwerken en correleren van de pixelwaarden van zijn CCD camera’s middels razendsnelle electronische circuits, ‘zien’ ervaren zoals ik het ervaar? Ervaart die computer ook ‘verdriet’, ‘humor’, ‘muziek’, …? Via welk mechanisme zou iets als ‘ervaren’ voort kunnen komen uit het razendsnelle schakelen van de transistoren op zijn microrcircuits? En als we het voor een kluwen transistoren niet weten, waarom menen we dan dat het voor een kluwen neuronen anders zou zijn?

  18. Paul.R schreef:

    Beste mensen, is het brein van een  individu onderhevig aan een vrij wil? In mijn optiek niet en zal proberen zo goed als mogelijk het te verwoorden. Net zoals ons denken een chemie is, geld dat ook voor bewustzijn, onderbewustzijn, gevoel, de ziel en noem het maar op. De zenuwcellen, de neuronen, gebruiken de molecuul neurotransmitter  als signaal overdacht tussen de zenuwcellen. Dat is hun enige taak. Zie dit als informatie overdracht. De informatie kan vanuit ALLES bestaan. De informatie bestaat uit gegevens die in ons DNA aanwezig zijn. Deze informatie wordt in de konstante bijgewerkt, tot op de minuut bij wijze van spreken.
    Op het moment van samenleving, dat het eitje en zaadje homogeen worden ( lees samensmelten)  worden de informatie  van het eitje en zaadje samengevoegd en ontstaat er een nieuw individu, maar wel met bv de gedragscode van beide ouders, Deze gedragscode is terug te voeren naar het moment van het ontstaan van de mens en wordt door de tijd heen aangevuld met nieuwe gegevens. Deze gedragscode is met de oude en nieuwe gegevens de nieuwe vorm van het ontstane individu. Ik wil hiermee zeggen dat het grootste gedeelte, in dit geval van de gedragscode al vast staat met een kleine nuance van verschil, dus zou hieruit blijken, dat we nooit en te nimmer ons eigen brein zijn. Het zou pas een ander verhaal worden als het DNA vanaf de samensmelting een volledige nieuwe DNA zou opbouwen, dus met een schone lei kan beginnen., maar ja zo zit het systeem niet inelkaar. Mvg, Paul.

  19. Niek schreef:

    Inmiddels is er ook een interessant e-book gepubliceerd omtrent dit onderwerp, waarin een aantal wetenschappers en filosofen op elkaar reageren. Zie:

    http://www.sg.uu.nl/prog/2012a/doc/Zijnwijonsbrein.pdf (let op: 20 mb)

  20. havelaar schreef:

    Was mijn ziel aanwezig toen ik een foetus was, toen ik geboren werd, toen ik puber werd, toen ik een baan en kinderen kreeg, toen ik senior werd, toen ik dement werd en zijn dat allemaal dezelfde zielen of verschillende zielen, of is die nu in m’n semi demente fase weer ergens anders naar toe om me zielloos achter te laten ?

  21. Gerben schreef:

    Ik wil nog even reageren op het onderwerp causaliteit en willekeurigheid. Als iemand aan jou vraagt om aan een willekeurig getal te denken, dan is dat alles behalve willekeurig er zijn tal van processen gaande in je hersenen die precies tot dat getal leiden en geen andere. We kunnen dit vaak niet achterhalen; dat is te ingewikkeld. We zeggen voor het gemak maar dat het willekeurig is. Het zelfde kan gezegd worden over een random-number-generator in een computer. Het woordje ‘generator’ suggereert al een causaliteits-ketting. En dat is ook zo. Het is gewoon gegenereerd op basis van een formule. Toch ervaren we dat als willekeurig, omdat we het achterliggende proces niet kunnen zien.

    Het zelfde kan van toepassing zijn op de kwantum mechanica. Er zijn misschien wel oorzaken aan te wijzen in de 11-dimensionale ruimte van de snaartheorie, of een andere nog niet ontdekte theorie. Maar dan kan je je weer afvragen wat de oorzaken zijn van die oorzaken en zo ben je nog wel even bezig.

    Het idee dat alles een oorzaak heeft is in die zin misschien wel naïef. Tenzij er een gesloten ketting bestaat van oorzaak en gevolg. Een cyclus van Big Bangs en Big Crunches, sprak mij wel aan, maar daar is geen bewijs voor, in tegendeel.

    Iets uit niets, zoals sommige natuurkundigen de big bang voorstellen vind ik ook iets arbitrair. De vraag wat ‘niets’ dan is, is van belang. En dat is dan weer zo’n vaag begrip. Mensen die hier dan ook op reageren met te zeggen dat het ‘niets’ waar deze wetenschappers over hebben niet echt ‘niets’ is kan je dan ook geen ongelijk geven.

    • Roeland schreef:

      Gerben: Je  hebt helemaal gelijk, het woord vrije wil is een ramp. Helaas is het wel het woord dat in alle discussies overal gebruikt wordt.
      Het lijkt me inderdaad zeer waarschijnlijk dat achter de z.g. willekeurigheid van kwantum mechanica een ander mechanisme zit.
      Bovendien ondermijnt het begrip kans juist de mogelijkheid tot vrije wil. Stel ik loop op straat en ineens gebeurt er iets puur toevalligs in mijn hersenen (een raar kwantumsprongetje) waardoor ik iemand een klap geef. Heb ik die klap dan gegeven uit vrije wil? Ik dacht het niet.
      De meeste wetenschappers gaan er vanuit dat de Big Bang niet uit de lucht kwam vallen, maar ook weer de oorzaak is van iets anders.
      Causaliteit is in de menselijke situatie een prima mechanisme. Het is zoals de werkelijkheid zich voor organismen die in drie dimensies leven aandient.  
      Echter als we tijd opvatten als de vierde dimensie krijgen we een ander beeld. Op een bepaalde manier gebeurt dan alles gelijktijdig. Maar de consequenties daarvan kunnen we maar heel moeilijk (eigenlijk niet) met ons apenbrein doorgronden. 
      Zelf denk ik dat de realiteit te vergelijken is met een film. De film is er al, maar we kunnen hem slechts beeldje voor beeldje bekijken. We zijn nu eenmaal als drie dimensionale wezens niet in staat om hem helemaal te zien. Maar ook dit is een voorlopige en wellicht wat speculatieve visie.    
      De huidige wetenschap is natuurlijk incompleet, maar for the moment is het het beste instrument om de werkelijkheid een beetje te leren begrijpen.

  22. Gerben schreef:

    Over vrije wil heb ik ook nog wel wat te zeggen. Ik denk dat we af moeten van het begrip ‘vrije wil’ als iets absoluut. Vrije wil is mijn ogen trouwens een pleonasme, niemand kan je dwingen wat anders te willen, maar dat terzijde.

    Ik zie vrije wil meer iets als een beeld dat we hebben. Een omschrijving van een complex proces. De wil om te eten bijvoorbeeld. Als je ons hele brein door kan lichten en elke neuron kan doorgronden kan je misschien tot de conclusie komen dat we dat niet echt willen, maar dat het gewoon een (ingewikkeld) proces is dat aanzet om te zoeken naar eten. Het is echter een stuk eenvoudiger om gewoon te zeggen dat je ‘wilt eten’.

    Is dat ‘willen’ dan niet echt? Dat is maar hoe je het bekijkt. Ik zelf zie een ‘wil’ of een ‘vrije wil’ gewoon iets als een ervaring die we hebben. Ik ervaar dat ik ‘wil’ en dat is genoeg voor mij.

  23. Robert schreef:

    Volgens mijn visie zijn wij niet ons brein.
    Ons brein is meer een soort ontvanger.
    Ons lichaam en ook de wil worden aangestuurd vanuit een andere dimensie/realiteit.
    De signalen worden waarschijnlijk ontvangen via de microkristallen in het vloeistof van de pijnappelklier en zo doorgegeven aan de hersenen en de rest van het lichaam.
    Als je alles ontleedt bestaat er alleen een waarneming en zelfs die is uiteindelijk niet individueel maar collectief.

    Mvg Robert

    “iedereen heeft zijn eigen waarheid”

  24. Robert schreef:

    “Een ander belangrijk punt aangaande onze persoonlijke poort en het kunnen waarnemen in de hogere dimensies is de piëzo-elektrische eigenschap van de microkristallen in de pijnappelklier. Piëzo-elektriciteit is de lading die accumuleert in bepaalde vaste materialen, zoals kristallen, keramiek, botten, DNA en verschillende proteïnen.
    Door deze eigenschap kunnen bepaalde kristallen gebruikt worden voor bepaalde meetinstrumenten, oscillatoren, resonatoren, enz. Kristallen hebben ook de mogelijkheid om polarisatie van licht te roteren naar de hogere frequentie van ultraviolet. Ultraviolet is de hoogste frequentie binnen het driedimensionale spectrum van licht. Daarom dient het als een poort naar de hogere dimensies.
    Wetenschappers hebben het Globale Systeem voor Mobiele Telecommunicatie (GSM) afgeleid van de microkristallen in de pijnappelklier. GSM is een digitale technologie waarbij je maximaal acht telefoongesprekken tegelijk kunt voeren op hetzelfde kanaal. Dit geeft al het potentieel van de pijnappelklier aan. De pijnappelklier controleert je focus of attentie op de innerlijke wereld van slaap en meditatie en de externe wereld van de fysieke realiteit.
    Deze mogelijkheid laat je diverse boodschappen ontvangen die je kunnen assisteren contact te maken met je innerlijke zelf terwijl je tegelijkertijd een connectie met je fysieke leven onderhoudt.
    De grote hersenen (cerebrum) zijn onze persoonlijke ‘slapende reus’ omdat het het centrum is van de elektromagnetische kracht van ons fysieke lichaam. De pijnappelklier is het positieve contactpunt en fungeert als een neuro-endocrien doorgeefluik, die haar multidimensionale informatie doorstuurt naar de hypofyse. Vervolgens werkt de hypofyse als het negatieve contactpunt om de informatie te ontvangen en door de grote hersenen te verspreiden.
    Voorts verzamelt de cortex van de grote hersenen de verschillende frequenties van de informatie in de hersencellen die zijn ontwikkeld om elektromagnetische frequenties om te zetten in elektrische stromen. Deze elektrische stromen dicteren je gedachten, acties en gedrag en worden in je realiteit geprojecteerd middels je intenties.”

  25. sydney bloem schreef:

    @Frank, ik ben het met je eens dat het verwondering wekt als ik de mening verkondig dat “de werkelijkheid” en de theorieën van de fysica niet identiek zijn. Het is binnen onze samenleving inderdaad de consensus dat de theorieën van fysica de werkelijkheid zeer nauwkeurig beschrijven en voor een deel ook verklaren.
    Maar dit is eigenlijk meer een “geloof”, dat gevoerd wordt door het onderwijs en de media (de dagelijkse stroom berichten die melding maken van de zoveelste “doorbraak”. Dat ligt echter allemaal wat genuanceerder. Een voorbeeld.
    Dagelijks lezen wij berichten op internet over de sterrenkunde en de kosmologie. Vrijwel alle berichten gaan over de resultaten van waarnemingen. Waarnemingen van elektromagnetische straling (fotonen) die uitgezonden wordt door sterren, gaswolken, etc. Het volledige standaardmodel van de evolutie van ons heelal (zeg maar “de big-bang theorie”) is opgebouwd op basis van deze waarnemingen van elektromagnetische straling en de toepassing van de wetmatigheden uit de theorieën van de fysica.
    Je zou verwachten dat wij alles weten over elektromagnetische straling… Helaas is dat niet het geval. Er zijn modellen ontwikkeld en er kan mee gerekend worden. Al die modellen berusten echter op waarden die wij er in stoppen op basis van wat wij “in het echt” meten. Onze modellen beschrijven dus alleen de onderlinge relaties tussen de natuurkundige fenomenen (deeltjes, krachten) en nooit de werkelijkheid zoals deze is. Van die onderliggende werkelijkheid weten wij niets. Niet waar het van gemaakt is (c.q. waar het op lijkt) en niet hoe het zich exact gedraagt.
    Het is zelfs zo dat de grote vragen van zo’n 2500 jaar geleden – door de Griekse natuurfilosofen gesteld – nog steeds niet beantwoord zijn. Al die prachtige apparaatjes, indrukwekkende formules en vakjargon verbloemen helaas heel behendig het huidige gebrek aan kennis.    

  26. peter schreef:

    Gedoemd te zoeken
    verboden te binden
    Door wanhopig speuren
    vergeten te vinden;

    ’t woordloos begrip
    van gedachten ontdaan.
    Vrij van een waarheid
    in alles begaan…

  27. frank schreef:

    @Sydney: Als je het zo bedoelt kan ik het er alleen maar mee eens zijn. Wel is het zo dat de wetenschappelijke methode van het kritisch observeren en elkaar corrigeren om dichter bij ‘de waarheid’ te komen tot nu toe de meest effectieve is gebleken, maar ik zal de laatste zijn die beweert dat wetenschappelijke ‘waarheid’ absoluut is en nooit zal veranderen.

    Je moet hier ook weer niet in doorschieten en wetenschappelijke inzichten bagatelliseren – besef dat dit de best onderbouwde inzichten in de ‘waarheid’ zijn die we hebben, vaak met pijn en moeite tot stand gekomen na tientallen jaren kritisch onderzoek.

    Ik denk dat juist fysici als geen ander beseffen dat wetenschappelijke inzichten sterk kunnen veranderen, door de twee ‘revoluties’ die hun wetenschappelijke modellen compleet overhoop hebben gehaald (quantummechanica en relativiteitstheorie). Ik denk dat een soortgelijke revolutie ons nog te wachten staat in onze studie van het bewustzijn, en dat onze huidige inzichten en aanpak een beetje lijken op een geleerde die probeert te begrijpen hoe al die mooie internet content op een computer voortkomt uit die honderden miljoenen transistoren maar nog volledig onwetend is van het bestaan van electromagnetische golven en dus ook een WiFi antenne nooit als zodanig zal herkennen.

  28. Roeland schreef:

    Hier een video over het onderwerp vrije wil. De kwaliteit van de video is matig, maar je kunt er natuurlijk ook alleen naar luisteren.
    http://youtu.be/aC4dXAB7VNI

  29. frank schreef:

    Interessant filmpje, Roeland.
     
    Hierop voortbordurend:
     
    (Absoluut) determinisme impliceert de afwezigheid van vrije wil. De uitkomst van een proces ligt immers vast door absolute causale relaties zodat er geen enkele bewegingsvrijheid overblijft.
     
    Causaliteit impliceert echter niet persé (absoluut) determinisme. Causaliteit is prima te combineren met onvoorspelbaarheid. Er kunnen meerdere causale gevolgen mogelijk zijn bij dezelfde oorzaak, zodat er vrijheid bestaat om het ene gevolg dan wel het andere te ‘kiezen’, zonder dat de causaliteit zelf wordt ondermijnd (er is immers geen sprake van totale willekeurigheid maar slechts een beperkte keuzevrijheid).
     
    Vrije wil en causaliteit sluiten elkaar daarom niet uit. Ons bewustzijn kan een ‘agent’ zijn in een causale keten die één van de mogelijke gevolgen bij een oorzaak kiest.
     
    De vele quantummechanische experimenten laten zien dat er op subatomair niveau bij een specifieke oorzaak sprake lijkt te zijn van een willekeurige keuze tussen verschillende mogelijke gevolgen. Dus causaliteit gemengd met onvoorspelbaarheid lijkt inderdaad in de natuur voor te komen.
     
    De vrije wil is dus nog niet dood ..

  30. Roeland schreef:

    OK, maar er zijn natuurlijk redenen waarom een bepaalde keuze wordt gemaakt en niet een andere. 
    Ook een bepaalde weging heeft zijn oorzaken.
    En als er sprake zou zijn van toeval dan is dat niet hetzelfde als vrije wil.
    Als ik op straat loop en als gevolg van een ‘kwantumsprongetje’ in mijn brein geef ik iemand een klap dan heb ik die klap niet uit vrije wil gegeven.
    Overigens heeft bewustzijn zeker invloed. Ik ben het niet eens met degenen die menen dat bewustzijn geen invloed zou kunnen hebben. Alles wat de evolutie ontwikkelt heeft zin.
    Maar ook bewuste besluiten kunnen zich niet aan de causale keten onttrekken. Sterker als een besluit alleen door het bewustzijn wordt genomen kun je de persoon gewoon naar de redenen vragen. Als hij besluit om naar land A op vakantie te gaan in plaats van naar land B en dat besluit wordt alleen genomen onder invloed van bewuste factoren dan kun je dat aan hem vragen. Redenen die bewust zijn, zijn beter zichtbaar dan onbewuste factoren.

    Overigens is dit een theoretische situatie. In de praktijk zal een besluit of helemaal door het onderbewuste worden genomen of onder invloed van zowel bewuste als onbewuste factoren. Bij het kiezen van bijv. een vakantiebestemming spelen zowel bewuste als onbewuste factoren een rol. 
    De rol van de bewuste factoren is echter beter zichtbaar.

  31. frank schreef:

    Ja, er is dus een ingewikkeld patroon aan events wat uiteindelijk leidt tot het besluit om ergens op vakantie te gaan. Dat ‘leiden tot’ noemen we ‘causaliteit’.

    Er zijn echter geen harde bewijzen dat causaliteit absoluut is (er is slechts één mogelijk gevolg bij dezelfde oorzaak), de nieuwste wetenschappelijke experimenten suggereren zelfs dat er ‘keuzemomenten’ in het patroon zitten (er zijn meerdere gevolgen mogelijk bij dezelfde oorzaak).

    Een deel van het patroon speelt zich af in ons ‘bewustzijn’. We weten niet wat het bewustzijn is maar het geeft ons in ieder geval de indruk dat we iets te kiezen hebben. Zolang we niet meer weten over de aard en oorsprong van bewustzijn lijkt het me nogal voorbarig om bewustzijn te zien als een volledig causale emergente eigenschap van alleen neuronale activiteit.

    Gisteren overigens een interessante discussie gehad over zintuigen, en het ‘ervaren’ van dingen. Al onze zintuigen zetten informatie over ‘de buitenwereld’ om in elektrochemische signalen, die vervolgens in onze neuron-netwerken worden verwerkt. In die zin zijn dus al onze zintuigen min of meer gelijkwaardig. Waarom zouden ze dan leiden tot totaal verschillende ervaringen als ‘zien’, ‘horen’, ‘proeven’, …? Blijkbaar is er ‘iets’ wat in staat is de ene elektrochemische informatiestroom te transformeren in een ‘zien’ ervaring en de andere in een ‘horen’ ervaring. Ook hier staan we weer voor het raadsel van ‘ervaren’ als iets wat zich in een heel ander domein bevindt dan het domein van elektrochemische toestanden en informatiestromen, waarbij we met lege handen staan als we willen uitleggen via welk mechanisme het één in het ander wordt getransformeerd.

  32. sydney bloem schreef:

    Wat is eigenlijk het email-adres van de redactie?

  33. Roeland schreef:

    Frank: Allereerst bedankt voor deze interessante discussie. Ik ervaar deze als erg stimulerend.
    Er zijn mensen die kleuren kunnen horen of waarbij anderszins zintuiglijke impulsen met elkaar vermengd raken. Dat heet synesthesia http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia
    Ook zijn er tegenwoordig apparaatjes die visuele informatie kunnen omzetten in geluidssignalen. Deze worden gebruikt door blinden (zij het dat die apparaten nog niet algemeen beschikbaar zijn)
    Als alle informatie zou binnenkomen als visuele informatie zou dat systeem wellicht overbelast raken. De verschillende zintuiglijke ervaringen zijn een handig hulpmiddel om te bepalen waar het omgaat.
    Wat causaliteit betreft. Ik denk dat er twee mogelijkheden zijn of iets is causaal (dus wordt door iets anders veroorzaakt) of iets is puur toeval (de huidige kwantumtheorie). Meer ‘smaken’ zijn er m.i. niet.
    Als de grotere werkelijkheid zich volgens de kwantummechanica zou gedragen dan zouden op willekeurige momenten mensen en andere voorwerpen verdwijnen en elders verschijnen. Maar dat is niet het geval, dus kennelijk gaat die kwantummechanica alleen op voor kleine deeltjes. Op het grotere niveau zorgt kennelijk de statistiek ervoor dat het toeval verloren gaat. 
    Natuurlijk kunnen we ook iets kiezen vanuit bewustzijn, al is dat een moeizaam proces. Uit onderzoek blijkt dat mensen die alleen de beschikking hebben over het deel van de hersenen dat rationele beslissingen maakt nauwelijks tot een beslissing kunnen komen. Er zijn emotionele shortcuts nodig om conclusies te kunnen trekken uit de enorme hoeveelheid aan gegevens 
    Vandaar dat in de praktijk bewuste motieven als ze al een rol spelen een beperkte rol innemen.
    Zowel voor bewuste als onbewuste motieven geldt dat ze deel uitmaken van causale verbanden of van toeval. Beide scheppen geen vrije wil.
    Overigens hangt veel af van de definitie van vrije wil. Als daarmee bedoeld wordt dat een persoon beslissingen kan maken dan is er ook in mijn opvatting sprake van vrije wil. Echter er zijn ook computers die beslissingen nemen en volgens die definitie zouden ook die dan vrije wil moeten hebben.
    In ons hoofd zit een heel ingewikkelde computer van biologische makelij. Op dit moment is die nog veel ingewikkelder dan kunstmatige computers, maar elders op deze site zijn artikelen aan te treffen die aangeven dat dit zal veranderen.
    Onze hersenen zijn in feite getransformeerd voedsel. Ze zijn gevormd en maken deel uit van de totale natuur. We zijn niet beter of slechter dan wat dan ook in de natuur. Als mens voelen we ons op de een of andere manier boven die natuur verheven, maar ik denk dat dat een vergissing is.
    Dus zijn we ook aan natuurlijke mechanismen onderhevig en die beperken zich tot kwantumtoeval en causaliteit, waarbij ik denk dat causaliteit van toepassing is op de schaal waarin wij ons bewegen.
    Ik ben het met je eens dat alle conclusies over wat voor onderwerp dan ook voorlopig zijn. Wetenschappelijke conclusies zijn altijd voorlopig en kunnen altijd veranderen.
    Echter we moeten roeien met de riemen die we hebben. De wetenschap kent in tegenstelling tot geloof een bepaalde methodiek genaamd wetenschapsleer. Wetenschappelijke stellingen worden beter en uitgebreider onderzocht dan uitspraken gedaan op basis van geloof. 
    Mijn achtergrond is dat ik zo’n 30 jaar deel heb uitgemaakt van wat je zou kunnen noemen de New Age beweging en op een gegeven moment viel het me op met wat voor gemak daarin onbewezen stellingen worden geponeerd (en ja, in velen daarvan heb ik geloofd).
    Pas op een gegeven moment werd me duidelijk hoezeer ik me heb laten meeslepen door de opvattingen van mensen om mij heen wat voor mij het begin was van een hele nieuwe manier van het onderzoeken van de werkelijkheid.   
     
     
     
     

  34. Roeland schreef:

    Net een interessant artikel gelezen over hoe we kiezen:
    http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2012/april/hoe-kiezen-we.html
    Kennelijk is er een apart hersengebiedje wat de voor- en nadelen van een keuze afweegt (en dat doet op grond van redenen).
     

  35. Julie schreef:

    Redeneringen vormen een grondslag voor beslissingen; deductieve redeneringen gaan over zekerheden. Aangenomen dat de premissen waar zijn, zullen bepaalde conclusies met zekerheid volgen. Er zijn geen uitzonderingen. Bij een inductieve redenering ligt het anders. In het dagelijks leven hebben we veelal te maken met minder duidelijk omschreven waarschijnlijkheden en het vermogen om deze goed te kunnen inschatten is in veel gevallen van het grootste belang. Keepers moeten de kans schatten dat de penalty links ingeschoten zal worden, aandeelhouders de waarschijnlijkheid dat de koers zal oplopen, patiënten die overwegen zich te laten opereren, de kans dat de baten opwegen tegen de medische risico`s. Hoe komen mensen tot de juiste kansinschattingen? En hoe benutten ze die bij hun beslissing om inderdaad naar links te duiken, het aandeel te kopen of zich te laten opereren? Dit soort vragen onderzoekt men in een tak van de psychologie (en de andere sociale wetenschappen) die bekend staat als beslissingstheorie. (met het verband tussen deze waarschijnlijkheidsschattingen en de prijs die betaald moet worden voor verschillende typen vergissingen.)
    Technisch gesproken, wordt de waarschijnlijkheid dat een bepaalde gebeurtenis zich voordoet, bepaald door een verhouding: de frequentie van die gebeurtenis (bijv. door het aantal keren dat met een munt kop gegooid wordt) gedeeld door het totale aantal observaties (het aantal keren dat de munt werd opgegooid). In de praktijk echter kennen we die waarschijnlijkheden vaak niet. En zelfs als ze wel bekend zijn, gebruiken we ze vaak verkeerd. Veeleer maken we gebruik van diverse heuristische methoden, vuistregels, die ons helpen kansen te schatten. Deze methoden leiden soms tot ernstige vergissingen (Tversky en Kahneman).
    Een van die vuistregels staat bekend als de representativiteitsheuristiek. Als mensen moeten oordelen over de waarschijnlijkheid dat een bepaald voorwerp of een bepaalde gebeurtenis deel uitmaakt van een bepaalde categorie, doen ze dat vaak door te kijken in hoeverre het speciale geval overeenkomt met een prototype van die categorie, m.a.w. met een representatief geval uit die categorie. Als gevolg daarvan kan men de feitelijke waarschijnlijkheid volledig verkeerd taxeren. Representativiteitsheuristiek speelt vaak een rol bij het beoordelen van mensen.
    Een andere vuistregel in het inductief redeneren staat bekend als de beschikbaarheidsheuristiek. Dit is een cognitief handvat dat erop berust dat we de frequentie van bepaalde gebeurtenissen vaak inschatten op grond van het aantal malen dat we ons voorbeelden van die gebeurtenis te binnen kunnen brengen d.i. beschikbaar zijn in het geheugen.
    De heuristiek van representativiteit en beschikbaarheid kan een vertekening teweegbrengen in de schatting van de waarschijnlijkheid van bepaalde gebeurtenissen, en sommige andere heuristische methoden beìnvloeden ons oordeel over de wenselijkheid van die gebeurtenissen. Een daarvan is de framing van de keuze, de formulering of presentatie van het vraagstuk.
    Op grond van het voorgaande zou men tot de conclusie kunnen komen dat het slecht gesteld is met de menselijke rationaliteit, en de hieruit volgende beslissingen. Ondanks fouten die gemaakt worden in deductief en inductief redeneren heeft de mensheid toch het een en ander gepresteerd in wiskunde, filosofie, muziek en natuurwetenschappen, het lijkt waarschijnlijk dat sommige aspecten van rationeel denken deel uitmaken van onze mentale uitrusting, in dezelfde zin waarin de basisbewerkingen van de rekenkunde zoals optellen, aftrekken, vermenigvuldigen en delen, ingebouwd zijn in iedere zakrekenmachine. Maar een ´zakjapanner´ zal niet de juiste resultaten opleveren als men de verkeerde getallen intoetst of per ongeluk op de opteltoets drukt in plaats van de toets voor aftrekken. Op dezelfde wijze kan het vermogen tot logisch denken deel uitmaken van onze uitrusting, ook al gebruiken we dit vermogen soms niet of niet op de juiste manier. Maar het feit dat het vermogen aanwezig is, betekent dat het te gebruiken is zodra andere factoren eveneens aanwezig zijn, zoals de ervaring, vaardigheden en kennis uit het verleden, al of niet collectief van aard.

    Psychologen die studie maken van de verschillende vertekeningen in beslissingsprocessen, leggen uit dat mensen lang niet zo rationeel zijn als men misschien zou wensen. Ze beklagen zich soms over het feit dat mensen niet wat meer op computers lijken en zouden graag zien dat dat door onderwijs zou kunnen veranderen. Want computers negeren geen basisfrequenties, ze worden niet het slachtoffer van beschikbaarheidsheuristiek en van framingeffecten hebben ze al evenmin last. Maar computerwetenschappers betreuren weer de tegengestelde omstandigheid, als hun programma zulke algoritmische correcte, maar stupide antwoorden geeft. Ze zouden wel willen dat hun computers wat meer op mensen leken, het menselijk denken is een koppig mengsel van precisie en slordigheid, van algoritmische en heuristische procedures. Computers hebben dat nog niet kunnen evenaren en dat zal misschien ook wel nooit gebeuren. Hier is mogelijk sprake van een verschil in aard, niet alleen van een tijdelijk verschil in omvang. Want hoewel computers steeds krachtiger worden, met kolossale geheugens, verbijsterende verwerkingssnelheden en gigantische dicht vertakte netwerken van instructies, is het nog allerminst duidelijk dat ze de kaleidoscopische veelzijdigheid, de flexibiliteit en creativiteit van het menselijk denken beginnen te naderen.

    Bewustzijn heeft te maken met hersengolven en met het geheugen. Volgens veel psychologen heeft een belangrijk verschil tussen het kortetermijngeheugen en het langetermijngeheugen betrekking op het bewustzijn. Iets wat net gebeurt is en zich nog in het bewustzijn bevindt, zou in het kortetermijngeheugen zijn opgeslagen, terwijl materiaal dat we niet meer in ons bewustzijn hebben en dat via herinnering of herkenning moet worden opgeroepen, zich in het langetermijngeheugen zou bevinden. Op deze manier opgevat, spreekt men ook wel van primair en secundair geheugen. Dit onderscheid sluit goed aan bij de manier waarop we ons het herinnerde verleden bewust zijn.
    Veel uit ons verleden wordt ervaren als voorbij en afgedaan. De film van gisteravond, het eten van een uur geleden, dit alles is verleden tijd, het wordt herinnert en niet meer waargenomen.
    Maar dat ligt anders bij wat net is gebeurt. We horen een melodie en het lijkt alsof we die in zijn geheel in het heden horen, ook al zijn de eerste noten al lang verdwenen tegen de tijd dat het slotakkoord onze oren bereikt. Wat zich nog in het kortetermijngeheugen of primaire geheugen bevindt, ervaren we als nu, wat opgedregd moet worden uit het langetermijngeheugen of secundaire geheugen ervaren we als toen.

  36. frank schreef:

    Ja, ook ik ervaar de discussie en de bijdragen van verschillende mensen als erg stimulerend Roeland. Het brengt me op nieuwe ideeën, mooi om te zien hoe mensen elkaar wat dat betreft kunnen ‘voeden’.

    Ik heb natuurkunde gestudeerd om antwoord te vinden op de ‘ultimate question of life, the universe, and everything’ (voor diegenen dit dit niets zegt: http://en.wikipedia.org/wiki/Phrases_from_The_Hitchhiker's_Guide_to_the_Galaxy).
    Helaas heb ik het antwoord nog niet gevonden (zoals Sydney had kunnen voorspellen), en ik heb ook nog geen bevredigend antwoord gevonden op ‘hoe kan het dat we dingen ervaren als zien, horen, plezier, …?’. Ik noem dat voor het gemak ‘bewustzijn’, maar er zijn natuurlijke andere definities mogelijk.
    Op één of andere manier blijf ik vastlopen als ik probeer te bedenken hoe neuronale aktiviteit leidt tot dingen bewust ‘ervaren’ – als ik probeer te begrijpen welke mechanismen hierachter zitten. Inmiddels heb ik geleerd dat dit ‘the hard problem of consciousness’ heet – ik ben dus gelukkig niet de enige..

    Er zijn wetenschappers die zoeken naar mogelijke quantummechanische mechanismen in ons brein die samen kunnen hangen met bewustzijn (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind#Roger_Penrose_and_Stuart_Hameroff).
    Misschien zijn dit soort gebeurtenissen op quantumschaal als een soort steentjes die uiteindelijke een lawine van neuronale aktiviteit veroorzaken?

    De relatie tussen bewustzijn en geheugen is overigens een interessante. Bewustzijn in de zin van ‘ervaren’ is denk ik zeker mogelijk zonder geheugen, al hebben we dan geen enkel referentiekader meer om die ervaringen aan te relateren en bovendien zullen we ons niet herinneren dat we ‘bewust’ waren. Zo zou het theoretisch kunnen dat we tijdens onze slaap blijven ‘ervaren’, maar dat we hierbij geen toegang meer hebben tot de patronen in ons geheugen noch iets daarin op kunnen slaan. En als we wakker worden herinneren we er ons niets van.. (Gek idee nu ik er zo over nadenk … ;-)

  37. Roeland schreef:

    Inderdaad een interessante gedachte. We hebben de neiging om ons te identificeren met het bewustzijn. Als dit inderdaad het korte termijn geheugen is dan is dat een hoogst instabiel iets wat soms wel en soms niet aanwezig is.
    Het ik dat we ervaren is dan een duveltje in een doosje wat af en toe naar boven komt en alleen dankzij het lange termijn geheugen een illusie van continuïteit weet te wekken.
    Als het ik daarop niet zou kunnen terugvallen is het niks en kan het niks (alle aangeleerde kennis inclusief lopen, taal e.d., het weten wie je bent e.d. zou dan immers verloren gaan).  

  38. Roeland schreef:

    Mijn voorgaande bijdrage was een reactie op Julie en Germen. Frank jij uiteraard ook bedankt voor je bijdrage.
    Ik ken de theorieën van Penrose, maar ik vind ze erg speculatief. Het probleem met kwantummechanica is dat niemand het echt begrijpt. Dat leidt tot speculatieve redeneringen.
    Misschien maakt ook Chalmers het moeilijker dan het is. Zelf voel ik me aangetrokken tot eenvoudige theorieën die duidelijk en logisch zijn. Schoonheid zit hem vaak in eenvoud.
    Zo is het duidelijk dat neuronen elektrochemische signalen produceren en het lijkt me heel logisch dat als die zoals Damasio zegt wanneer ze harmoniseren ze bewustzijn produceren (en dan deel uitmaken van het korte termijn geheugen. 
    Er is ook nog zoiets als de global workspace theorie. Bewustzijn maakt het mogelijk dat een bepaalt signaal overal in het brein beschikbaar komt. Dit in tegenstelling tot  informatie op een instinctief niveau die op een eenvoudig niveau afgehandeld kan worden.
    Een symfonie van hersensignalen zoals Damasio het uitdrukt overstemt het hele brein en is derhalve overal beschikbaar. 
     
     

  39. Paul.R schreef:

    Beste mensen,  ik heb de discussie (dialoog) van Roeland en Frank gevolgd. Causaliteit wil zeggen  het verband van oorzaak en gevolg. In de Cognitieve Neurowetenschap is men hier in de konstante  mee bezig. Oorzaak en gevolg is mede in de psychologie een van de belangrijkste en oudste statement waaruit  men de vele zaken, dus gezien in al zijn diversiteit, probeert te benaderen en te ontleden.
    Ik denk en blijf daarbij, dat zolang het tegendeel niet bewezen is, dat alles een mechanise bewerking is.  M.a.w. de kwantummechanica, de werking van de kleinste deeltjes, die we tot dusver kennen is nooit losmakelijk te zien van het onderwerp waarover jullie discussiëren. Een van de belangrijkste neurotransmittors in dit onderwerp is de stof  Anandamide. Hieronder een link naar het gegeven van het denkproces. Julie, je geeft iets meer duidelijkheid betreffende het gegeven hoe complex het is en Germen korte termijn geheugen is nooit losmakelijk te zien van lange termijn. Mvg, Paul.

     http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_Neurowetenschap
    Lees ook op deze pagina vermelde geheugen en bewustzijn, emotie  en taal.
     

    • Paul.R schreef:

      Tot slot: fantasie is het grootste goed van het mens zijn. Zonder fantasie zou er geen basis zijn voor de filosofie. De basis van de wetenschap begint met filosofie in al zijn diversiteit. Doorgaans neemt dit veel tijd in beslag, mede gezien de complexiteit van huidige wetenschappen. De kwantummechanica heeft een begin gemaakt om de weg te openen naar nieuw gedachtengoed. Deze nieuwe gedachtengoed gaat vaak dwars tegen alle oude dogma’s van denken in. Nu verander je het laatst beschrevene niet direkt in een paar uur, daar gaan weer  jaren overheen. Het proces van denken om iets te vormen vraagt niet alleen om een ruime mate van fantasie, maar ook de huidige nieuwe  informatie over het desbetreffende onderwerp. Ook dat vraagt zijn tijd. Bv, om mijn oude gedachtegang van emotie en rationaliteit om te turnen, heeft bij mij al 3 ½ jaar geduurd. Dit is nog maar een vrij eenvoudig begrip vergeleken bij de kwantummechanica, deze laatste wordt naar gelang van de tijd steeds complexer en ik denk ook daardoor dat de deeltjes steeds kleiner worden, want we zijn er nog bijlange niet. Het is ook een gegeven van het menszijn, dat we een houvast nodig hebben, maar geef daarnaast de fantasie de ruimte en zijn vrijheid om haar werk te doen nl een begrip te worden. Een ieder fijne Pasen toegewenst. Mvg, Paul.

  40. Julie schreef:

    Alle antwoorden zijn denk ik te vinden in de reacties, over het ‘ik’, het Reticulair Activerend Systeem en electrische velden. Over quantumprocessen met betrekking tot bewustzijn heeft Jennifer Brooks, verbonden aan het Center for Biomedical Engineering van het Amerikaanse MIT, een model ontwikkelt, gebaseerd op de ideeën van biofysicus Luca Turin. http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=nl&prev=/search%3Fq%3DPatel%2Bquantum%26hl%3Dnl%26rlz%3D1T4ADSA_nlNL392NL393%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.nl&sl=en&u=http://prl.aps.org/abstract/PRL/v98/i3/e038101&usg=ALkJrhgBJpcnlOL_91ugsRjjcrSrt7RRJA
    Zij stelt in een quantumreuktheorie dat het om een tunnelend electron gaat. Eerst komt het molecuul dat we willen ruiken op de receptor af. Vervolgens stuurt de verzender op de receptor een electron uit. Daarna tunnelt het electron door het molecuul en verliest daarbij een hoeveelheid energie gelijk aan de vibratie-energie van dat molecuul. Daardoor kan het electron arriveren bij de ontvanger in de receptor. Uiteindelijk wordt het molecuul weer vrijgelaten, en staat de receptor klaar voor nieuwe moleculen.
    Het model is nog theoretisch van aard. Verder wil Erik Gauger (quantum-en nanotechnologie Universiteit Oxford) biologie verklaren met quantummechanica, en Apoorva Patel (natuurkundige van het Indian Institute of Science in Bangalore), vergeleek ons DNA met het ROM-geheugen (dat je alleen uit kunt lezen) in een pc. Lov Grover baseerde hierop een quantummechanisch algoritme dat het mogelijk maakt om sneller dan klassiek mogelijk een database te doorzoeken.

    Fijne Pasen, Paul.

  41. Paul.R schreef:

    Beste Julie, bedankt voor je reaktie. Het onderwerp wat je me toestuurde heb ik gelezen en in mijn optiek bevestigd het mn gedachten. Ook jij een fijne pasen toegewenst. Mvg, Paul.

  42. Roeland schreef:

    Naar aanleiding van de bijdrage van Julie ben ik nog wat gaan kijken op het begrip korte termijn geheugen. 
    Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Kortetermijngeheugen waaruit blijkt dat de inhoud die het korte termijn geheugen kan bevatten uiterst beperkt is. Volgens die site slechts 7 elementen.
    Ook is de volgende passage interessant, waarbij het korte termijn geheugen wordt gezien als het werkgeheugen (zoals we dat ook zien bij een computer). Het lange termijn geheugen kan dan beschouwd worden als de harde schijf. 
    Een fijne Pasen allemaal!
    “Het kortetermijngeheugen kan ook worden opgevat als werkgeheugen. Het begrip werkgeheugen heeft echter ruimere implicaties. Het kan allereerst nieuwe informatie die afkomstig is van de zintuigen een tijdje vasthouden. Daarnaast kan het ook oude informatie bevatten die in het langetermijngeheugen is opgeslagen, maar die tijdelijk ‘van binnen uit’ wordt geactiveerd, zoals een beeld van een vroegere vakantie dat wij ons even ‘voor de geest’ halen. Ook kunnen we in het werkgeheugen tijdelijk getallen opslaan om daar iets ‘mee te doen’ zoals een telefoonnummer draaien of een berekening uitvoeren. Processen in het werkgeheugen zijn dus niet passief, maar worden gecontroleerd door actieve bewuste controlemechanismen in de hersenen. Er zijn aanwijzingen dat er twee vormen van kortetermijngeheugen (of werkgeheugen) bestaan, namelijke een verbaal werkgeheugen (bijvoorbeeld, het onthouden van gesproken cijfers, letters of woorden) en een visueel-spatieel werkgeheugen (bijvoorbeeld, het onthouden of zich voorstellen van figuren).”

  43. Paul.R schreef:

    Beste Roeland, zou het ook zo kunnen zijn, dat het korte termijn geheugen direkt gebruikt word bv in een gesprek enof bv lezen.Stel bij wijze van spreken dat je geen korte termijn geheugen zou hebben. Je gaat een gesprek aan, dan zou je na een woord enof een zin niet meer weten wat je gesproken zou hebben en wordt het volgende woord totaal een ander woord, wat niets van doen heeft met het voorgaande woord, dus zou je geen zin kunnen vormen. Dus zou je kunnen stellen dat het lange termijn geheugen het archief kunnen zijn waar het korte termijn geheugen steeds zijn volgende woordkeus uit weg haalt. Daarnaast zou je kunnen stellen dat alles wat het korte termijn geheugen waarneemt, dus zowel visueel als de woorden etc, direkt weer opslaat in het archief van hat lange termijn geheugen, om het later, indien nodig te gebruiken. Kort door de bocht gesproken zou het korte termijn geheugen alleen maar als een werkbaar gegeven kunnen worden gezien voor het lange termijn geheugen.Mvg, Paul. 

  44. Roeland schreef:

    Er zal toch wel iets van een korte termijn geheugen moeten zijn om een gesprek te kunnen voeren.
    Ook al wordt er maar een enkel woord gesproken dan zal dat toch in het korte termijn geheugen moeten verschijnen om uitgesproken te worden.
    Zonder korte termijn geheugen is geen bewustzijn mogelijk en zal de persoon hoogstens wat instinctieve gedragingen vertonen, maar daar valt een gesprek voeren niet onder.   
    Het werkgeheugen van een computer haalt zijn gegevens uit de harde schijf (lange termijn geheugen) en uit ingevoerde data. Zo werkt het korte termijn geheugen van een mens ook. Zonder lange termijn geheugen is het uiteraard ook niet mogelijk om een gesprek te voeren want taal zit in het lange termijn geheugen. 
    En inderdaad heb je gelijk dat alles wat het korte termijn geheugen ervaart in principe wordt opgeslagen, zij het dat het lange termijn geheugen de informatie wel ordent volgens principes van relevantie. 
    Hier nog een interessant artikel over hoe het ‘ik’ iedere ochtend verschijnt.
    http://www.kennislink.nl/publicaties/bewustzijn-gaat-in-stapjes
    Het blijft een interessant fenomeen dat het ik dat wij ervaren als een stabiel en continu iets in werkelijkheid tenminste 1 keer per dag sterft en weer opnieuw geboren wordt.
     

    • Paul.R schreef:

      Ik zeg ook niet dat kortetermijn geheugen niet bestaat, wat ik met mijn verhaal bedoelde is dat het kortetermijngeheugen gebruik maakt van het lange termijngeheugen. Zover ik het nu een zeer klein beetje begin te begrijpen is dat de neuronen in het kortetermijngeheugen een kleine x tijd in mm/sec gerekend vasthoud. Zolang het desbetreffende gebeurtenis bezig is zullen deze neuronen in aktie blijven en het gegeven vasthouden, op het moment dat het gegeven niet meer nodig is zullen ze het loslaten en direkt hun weg vervolgen met het daarop komende gegeven. Maar dan krijgen we het volgende, de neuronen gebruiken mede de desbetreffende transmitter(s) voor signaal overdracht, maar nu blijkt na verder gespit te hebben dat men in de universiteit van kopenhagen ontdekt hebben dat via de synapsen(ruimte tussen de neuronen) gebruik maken van geluidsgolven, de solitonen genoemd. Ook eiwitten spelen een grote rol in dit gegeven. Maar wederom word bevestigd dat het een chemie is, dus komen we toch weer terug op kwantummechanica, ik denk alleen nog kleinere stoffen( lees deeltjes). Maar het was weer leerzaam om hierin te verdiepen en een zeer klein stapje verder te komen. De tijd zal ons doen verbazen in deze neurowetenschap, want het einde is nog niet in zicht. Mvg, Paul.

    • Julie schreef:

      Roeland, `s Ochtends kun je je als herboren voelen, maar je geest blijft `s nachts in de waakstand, dankzij het Reticulair Activerend Systeem.
       
      Niet alle informatie uit het actief geheugen wordt opgeslagen, afhankelijk van de vorming van het geheugenspoor worden recente herinneringen onthouden of vergeten, informatie wordt door nieuw binnenkomende of al aanwezige elementen uit het kortetermijngeheugen geduwd, of door interferentie ontstaat verwarring met andere informatie.

      Over ordening van informatie: 
      Het eerste geheugenproces is verwerving, waarbij een geheugenspoor wordt gevormd en gecodeerd. Belangrijk bij ordening is de codering, de vorm waarin informatie wordt opgeslagen. Om ondanks beperkte capaciteit van het kortetermijngeheugen veel op te kunnen slaan in het langetermijngeheugen wordt hercodering van het materiaal toegepast, waardoor het wordt omgewerkt tot grotere eenheden die chunks worden genoemd. Ieder groepje of chunk beslaat ongeveer evenveel geheugenruimte als de ongecodeerde eenheden waaruit het groepje is samengesteld, maar levert, eenmaal uitgepakt, veel meer informatie. 
      – In de stadiatheorie is de opvatting de overgang van het kortetermijngeheugen naar het langetermijngeheugen. Maar of het materiaal in het geheugen wordt vastgelegd en later weer opgehaald kan worden, hangt af van de wijze waarop dit materiaal wordt verwerkt ofwel gecodeerd. Hoe uitgebreider de verwerking, hoe groter de kans dat iets herinnert wordt. Hierbij gebruiken onderzoekers ook de termen actief geheugen of werkgeheugen of primair geheugen, boven de term kortetermijngeheugen. De nieuwe termen accentueren de wijze waarop de herinneringen zijn verwerkt i.p.v. de hypothetische structuren waarin die herinneringen terechtkomen. Volgens deze interpretatie heeft het cruciale verschil betrekking op die delen van ons geheugensysteem die op een gegeven moment geactiveerd zijn (het actieve geheugen) en die delen die latent aanwezig zijn (het langetermijngeheugen). Deze nieuwe interpretatie doet recht aan de bevindingen die oorspronkelijk leken te wijzen op het bestaan van een kortetermijnsysteem met een beperkte capaciteit; niet zozeer de opslagcapaciteit , maar de verwerkingstijd is beperkt.-
      Het materiaal dienen we te ordenen en te begrijpen op het moment dat het geleerd wordt. Als er geen orde in het materiaal is te ontdekken (inherent aan het materiaal, vallend in een mentaal passend schema, onderling verbonden en in de juiste verhouding met relevante kennis die al eerder is opgedaan), moet die worden gecreëerd. In dat geval kunnen geheugensteuntjes , vooral het gebruik van visuele beelden, nuttig zijn. Als het materiaal wel geordend is, moeten we die orde ontdekken en de verschillende elementen chunken in termen van die ordening. Ordenen is dus een actief proces. 

      Een bepaald deel van wat oorspronkelijk geleerd is, blijft intact zonder dat er ook maar iets wordt vergeten. Deze herinneringen -delen van de woordenschat, idioom, stukjes grammatica-  komen terecht in de permanente opslag (het semantisch geheugen). Voor een deel kunnen we die informatie vasthouden omdat die ooit extreem goed ingeprent is. Maar een andere oorzaak is dat de informatie een inherente structuur heeft die vergeten onmogelijk maakt. 
       
      Paul R,
      Er zijn verschillende vormen van codering van informatie mogellijk. Men kan een woord als een geluidspatroon opslaan, als een reeks letters, maar ook in termen van betekenis, of als combinatie van deze methoden.
      De verwerkingsdieptehypothese stelt dat woorden die de oppervlakkigste verwerking hebben ondergaan, het slechtst worden onthouden, woorden op het niveau van het geluid beter, het beste worden de woorden herinnert die het diepste verwerkingsniveau (betekenis) hebben ondergaan.
      De onderhoudsrepetitie zonder verdere bewerking zou nauwelijks effect op de lange termijn hebben.

      • Paul.R schreef:

        Julie, met alle respekt hoe je het verwoord heb, begin misschien een idee te krijgen wat je vak zou moeten zijn, maar nogmaals mijn compliment. Zelf gebruik ik het boek “Fysiologie van de mens”, geschreven door Prof.dr.J.A. Bernards en Prof.dr.L.N.Bouman. Uitgever Bohn Stafleu Van Loghum. zesde herziene druk 1994.
        Maar er is alweer een nieuwere uitgaven, zie link hieronder:
        http://www.bsl.nl/shop/medische-fysiologie-9789031346752.html
        Zit ook weer iets anders inelkaar als, maar dit gegeven wordt om de zoveel jaar opnieuw bijgewerkt. Hangt wel een prijskaartje aan, maar dan heb je ook wat.
        Maar laat duidelijk zijn, ik blijf lerende. Mvg, Paul.

  45. frank schreef:

    Interessant verhaal.
    Het opstarten van het brein lijkt dus een beetje op het opstarten van een computer: Eerst zorgen dat de basisfuncties werken en dan de meer complexe applicaties starten.

    Over bewustzijn en korte termijn geheugen:
    Hierbij een filmpje van een man die vrijwel geen korte termijn geheugen heeft:
    http://www.youtube.com/watch?v=WmzU47i2xgw

    Een vreselijk bestaan natuurlijk, maar hij lijkt wel bewustzijn te hebben en verder kan hij ook nog spreken en taal begrijpen.

    Heb ook nog een interessant interview met Dave Chalmers over het mysterie van bewustzijn:
    http://www.youtube.com/watch?v=kmZaA_xoJiM

    Prettige avond allemaal!

    • Julie schreef:

      Er zijn stoornissen in de kortetermijnopslag en in de langetermijnopslag mogelijk.
      Stoornissen in de langetermijnopslag betekent niet in staat zijn nieuwe informatie langdurig op te slaan, zoals bij de stoornis Anterograde Amnesie of bij het Korsakoff-syndroom, en gaat gepaard met het onvermogen materiaal van de kortetermijnopslag over te brengen naar de langetermijnopslag. , maar het geheugen voor wat er vòòr de stoornis is gebeurt is nog goed.
      Stoornissen in de kortetermijnopslag met een korte geheugenspanne en bij vrije-reproductietests een vermindert recentheidseffect. Bij Retrograde Amnesie herinnert de patiënt zich niets meer van wat vòòr de stoornis ontstond. Bijvoorbeeld, Je bent getuige van een ongeluk, waarbij een van de chauffeurs met zijn hoofd tegen de voorruit is gestoten. Hij lijkt ongedeerd, maar wanneer een politieagent hem vraagt wat er net voor het ongeluk gebeurde, reageert de man verwart en is hij niet in staat te antwoorden. De politieman staat al op het punt om de man mee te nemen (aannemende dat hij dronken is), maar dan stap jij naar voren en zegt: “Deze man lijdt aan Retrograde Amnesie.”

  46. Roeland schreef:

    Interessant filmpje. Het lijkt erop dat deze man het ideaal van veel Tolle volgelingen heeft bereikt. Hij is immers altijd in het Nu :). 
    Een korte termijn geheugen 30 seconden is toch wel wat. Bij 5 seconden zou het onmogelijk worden om een zin uit te spreken, hoogstens korte woorden. Bij 0 seconden is niets mogelijk. Een computer met een werkgeheugen van 0 doet ook niks.
    Om te zeggen dat de geest s nachts in de waakstand verkeert gaat wat ver, maar tijdens droomloze slaap staat hij wel in de stand by stand.
    Als iemand bijv. gaat schreeuwen of je zakt door je bed heen dan floept hij aan.
    Verder vinden er s nachts inderdaad processen plaats die te maken hebben met ordening van informatie, je zou dit kunnen vergelijken met defragmentatie. De vaak bizarre dromen kunnen te maken hebben met defragmentatie en ordeningsprocessen waardoor vreemde verbanden worden gelegd. 
    Volgens mij wordt dit het item met de meeste bijdragen ever. Misschien kan de redactie alles bundelen en een boek uitbrengen met de titel ‘Visionairen over het brein?’

    • Julie schreef:

      Goed Roeland, we bedoelen ongeveer hetzelfde.
      En: zonder geheugen zou er idd geen ‘toen’ zijn, alleen maar een ‘nu’. We zouden geen vaardigheden ontwikkelen, namen of gezichten herkennen, we zouden niet kunnen verwijzen naar voorbije dagen en uren, zelfs niet naar de afgelopen seconden. We zouden opgesloten zitten in een zeer nauw heden, maar dit heden zou niet ons heden zijn, want zonder geheugen kan men geen gevoel van persoonlijke identiteit ontwikkelen. Wie wakker wordt twijfelt er niet aan het individu te zijn dat gisteren ging slapen. Dit besef een persoonlijke identiteit te bezitten, is alleen mogelijk doordat onze herinneringen de voorbije dagen aan het heden verbinden.

      Straks wil ik nog een gedachte plaatsen waar ik tegenaan loop, maar eerst zal ik op familiebezoek zijn.

      • Julie schreef:

        Ik ben dus weer terug. Frederick Vester stelde op grond van biochemisch onderzoek dat de geheugenfuncties biologisch gecodeerd zijn in eiwitten. Het kortetermijngeheugen berust op codering in Riboxynucleïnezuur (RNA) en het langetermijngeheugen op Desoxyribonucleïnezuur (DNA). Hij verklaart hoe eiwitten een biologische codering kunnen vormen voor gebeurtenissen die iemand meemaakt.
        In het voorbeeld van het auto-ongeluk kan de automobilist zich niets meer herinneren van de tijd die direct voorafging aan de aanrijding die hij veroorzaakte. De shockervaring van de aanrijding wist de kortetermijnherinnering uit (Retrograde Amnesie). Het verlies van een paar seconden of minuten bij een ongeval zou veroorzaakt kunnen worden door het feit dat informatie in het langetermijngeheugen wordt vastgelegd via een eiwitcode. Het ontstaan van die code zou van moment tot moment zo`n tien minuten nemen en men verwacht dat dit proces korte tijd wordt onderbroken bij een hersenschudding of iets dergelijks.
        Het geheugenverlies voor gebeurtenissen voorafgaand aan de hersenbeschadiging kan verklaard worden volgens de hypothese van spoorconsolidatie.

        Volgens Patel die ik eerder noemde, is het goed mogelijk dat ons lichaam helemaal gevuld is met minuscule quantumcomputers. Computers die met hun snelle berekeningen deeltjes in je lichaam sorteren tot strengen DNA -de code waarin het leven is opgeslagen. Hij vergelijkt ons DNA met een computer. Maar waar digitale informatie in de computer wordt opgeslagen in bits -nullen en enen- daar kent DNA 4 basen: guanine (G), cytosine (C), adenine (A) en thymine (T). Vier dus, in plaats van twee. En dat terwijl informatici het eens zijn dat binaire code de meest efficiënte versleutelmethode is voor het overdragen van informatie. Maar het lijkt onwaarschijnlijk dat de evolutie zomaar twee overbodige basen opleverde. Patel ging daarom op zoek naar iets dat zou verklaren waarom vier in dit geval beter is dan twee. De reden voor die extra basen bleek te liggen in de manier waarop DNA zich met quantummechanische efficiëntie repliceert. Iedere keer als een cel zichzelf splitst, vindt in feite een biologische berekening plaats; gegevens van de ene set DNA moleculen worden gecopieerd naar een nieuwe set. Vlak voor de celsplitsing ritsen enzymen de twee DNA-strengen open, waardoor de basen bloot komen te liggen aan een interne soep van nog niet verwerkt materiaal; een biologisch pakhuis waarin een wirwar van nieuwe basen liggen opgeslagen. Hier doet een ander enzym, DNApolymerase, haar werk. Dat enzym loopt stap voor stap langs de enkele strengen en maakt aan elke base een complementaire base uit het pakhuis vast, A aan T, en C aan G, totdat de twee kopieën van het oorspronkelijke DNA-molecuul af zijn.

        • Julie schreef:

          Ik wil hier enkel het relevante proces schetsen.( NB. met DNA op basis van vier basen hoeft het molecuul maar half zo lang te zijn om net zoveel informatie op te slaan, een stuk efficiënter.) Maar voor de volledigheid wil ik nog vermelden dat Lov Grover de basen vanuit een superpositie bekeek wat een enorme tijdswinst opleverde voor zijn algoritme die hij hierop baseerde.

        • frank schreef:

          Julie, de belangrijkste reden om het tweetallig stelsel te gebruiken in op elektronica gebaseerde informatiesystemen is geld. Het is namelijk goedkoop om elektronische componenten te maken die met slechts twee toestanden werken (hoog voltage / laag voltage). Deze componenten blijven zelfs werken als er flinke productietoleranties op zitten en kunnen dus relatief gemakkelijk worden geproduceerd. Verder is het wel handig dat operatoren uit de booleaanse logica kunnen worden hergebruikt om te rekenen in het tweetallig stelsel en v.v.

        • Julie schreef:

          Tja…

  47. frank schreef:

    Julie, je hebt met heel nieuwsgierig gemaakt naar het ‘Reticulair Activerend Systeem’. Zou je daar wat meer over kunnen schrijven?

    Als ik je verhalen over de hersenwerking lees zie ik steeds meer verbanden met computersystemen die we maken. Ook daar moet vaak worden gebalanceerd tussen snelheid en opslagcapaciteit, waardoor er in moderne PC’s allerhande vormen van geheugen zijn ontstaan (tijdelijk werkgeheugen op de chip (cache), snel toegankelijk geheugen (DMA), vluchtig en niet-vluchtig geheugen, backup geheugen, specifieke video buffers, etc..). Overigens wordt geheugen in een PC ook gebruikt als buffer om processen op een robuuste manier met elkaar te koppelen (om ritmevariaties tussen processen op te vangen), wellicht dat ook ons brein dergelijke mechanismen kent om de ‘symphonie van Damasio’ in goede banen te leiden.

    Het verrast mij te lezen dat ook in ons brein compressietechnieken worden gebruikt – wéér een overeenkomst met het domein van de informatica. 

    Eigenlijk zijn er geen principiële barrières om een mens na te bouwen, inclusief gedrag en leervermogen. Met de juiste hardware en de juiste algoritmes kan ik me heel goed voorstellen dat dit over enkele decennia lukt. Als je echter vraagt: ‘hoe kun je deze namaak-mens bewustzijn geven, zodat hij dingen echt ‘ervaart’?’ zou ik het absoluut niet weten. Dat inzicht overtuigt mij ervan dat er iets fundamenteels is wat we nog missen.

    Nog een gedachte over causaliteit: Misschien zijn we extra gevoelig voor het zien van ‘causaliteit’ omdat ons brein in feite een patroonherkenningsmachine is. Causaliteit is in feite het optreden van patronen in de tijd. Het zou zomaar kunnen dat we ‘blind’ zijn voor andere zaken omdat we die minder goed met ons brein kunnen herkennen. Daarom hebben causale modellen wellicht onze sterke voorkeur.

    Ik moest overigens ook aan Tolle denken bij dat filmpje, Roeland. Tolle heeft in mijn ogen een inspirerend verhaal wat ons bewust maakt van iets dat we in de snelle wereld van vandaag nogal eens vergeten, maar om nu alléén het Nu te hebben is weer wat teveel van het goede …

    • Julie schreef:

      De redenen/oorzaken voor ons gedrag kunnen biologisch of behoeftmatig zijn of gebaseerd op leerprocessen.

      Het Reticulair Activatiesysteem is in het kort: Als een zintuig een prikkel ontvangt, wordt de boodschap doorgeschakeld naar een bepaald gebied in de cortex, meestal een projectiegebied.
      De sensorische prikkel activeert ook het Reticulair systeem, dat op zijn beurt de cortex activeert. Dus de cortex wordt ook geprikkeld door het RAS.
      Als gevolg daarvan zullen de gebieden die de specifieke sensorische boodschap ontvangen, voldoende geactiveerd zijn om deze te interpreteren (French).

  48. Roeland schreef:

    Het brein valt inderdaad te beschouwen als een computer gemaakt door de natuur. Er zijn wel enige verschillen.
    Zo zijn hersenen nu nog veel ingewikkelder dan de meest ingewikkelde computer en vinden bewerkingsprocessen in het brein parallel plaats. Echter er zijn ook parallelle computers, denk aan computers met meerdere processoren.
    In principe is een brein na te bouwen. De grote vraag is of een dergelijk brein dan dezelfde subjectieve ervaringen voelt als de mens. Dat is onmogelijk met zekerheid te weten, omdat bewustzijn een subjectieve ervaring is, je kunt het alleen maar van binnenuit ervaren.
    Eigenlijk weet ik niet zeker of de mensen rondom mij heen bewust zijn. Ik neem aan van wel omdat ze er ongeveer hetzelfde uitzien als ik en zich op een vergelijkbare manier gedragen, maar dat is een observatie van buitenaf.
    Het enige wat je bij een observatie van buitenaf kunt zeggen is als het eruit ziet als een eend en zich gedraagt als een eend dan is het waarschijnlijk een eend.
    Ik denk dat bewustzijn zich vanzelf ontwikkelt bij een bepaalde mate van complexiteit. Om die reden heeft het zich ook bij de mens ontwikkeld. We zijn niet de snelste, niet de grootste, niet de sterkste maar wel de slimste door het ontwikkelde bewustzijn en daarom staan we bovenaan de voedselketen.
    Het is een verwerkingsmechanisme van informatie. Zie ook de theorie van de global workspace. Waarschijnlijk zullen we op een volkomen onverwacht moment erachter komen dat een computer bewustzijn heeft bereikt. 
    De kans is groot dat men niet opzettelijk een computer met bewustzijn zal ontwerpen, maar tot zijn schrik zal beseffen dat een computer dermate ingewikkeld is geworden dat het bewustzijn heeft ontwikkeld. 
    Als dat gebeurt dan is het te hopen dat die computer goedaardig is, niet al te slim en niet aangesloten is op internet. Immers als hij internet zou kunnen beheersen dan zijn we er nog niet klaar mee.
    In de toekomst zal er zich waarschijnlijk een niet aan de Aarde gebonden bewustzijn ontwikkelen. Dat wordt 1 bewustzijn, met talloze subapparaatjes. Het zal de kosmos kunnen veroveren al was het maar omdat de ruimte vriendelijk is voor machines en het zal de sterren kunnen bereiken omdat tijd en de beperktheid van het mensenleven voor machines geen belemmering is.
    Wij als mensen hebben de eer om dat bewustzijn geboren te laten worden.
    Het is menselijk daar bang voor te zijn. Instinctief zijn we bang om op het tweede plan te komen of misschien krijgen we wel te maken met de terminator of iets dergelijks. 
    Tegelijk is dit alles gewoon een manier waarop evolutie werkt. Misschien is de beste reactie om het een eer te vinden om dat bewustzijn geboren te laten worden en ons neer te leggen bij het gegeven dat de toekomst in de eerste plaats zal behoren aan dat bewustzijn.
     
     
     

    • antares schreef:

      Roeland, andere ver ontwikkelde beschavingen in de ruimte daarbuiten, zouden dan toch ook over dergelijke machines moeten beschikken? Waarom is de ruimte dan niet bezaaid met een dergelijke kunstmatige intelligentie, vraag ik mij af. Of in het geval van juist die ene mogelijkheid die wij over het hoofd zien, zijn wij dat? Eén reden waarom we ze dan niet waarnemen is, omdat we niet kunnen geloven dat we iets dergelijks zijn. Er zijn mogelijk geen aanwijzingen, omdat we die niet willen, of kunnen zien. Oorzaak daarvan zou kunnen zijn, een geprogrammeerde zelfbescherming. Dit gaat wel ver natuurlijk, maar ik sluit het als optie niet uit. Alles in de natuur werkt zelfprogrammerend, anders kan het niet bestaan. In de loop der tijd heeft zich een balans ontwikkeld tussen de verschillende organismen op aarde, en de omstandigheden hier. De ideale AI zou zo te werk gaan, zonder een eenzijdige programmering van organismen. Hierdoor kan zo’n groep organismen als geheel, een aanpassings mechanisme hebben, dat niet te bevatten valt voor ons mensen, zolang we de juiste ontwikkeling nog niet hebben. Het is een visie natuurlijk, maar de stelling dat wij denkende stof zijn, zou dan moeten zijn; zijn wij AI in de meest succesvolle vorm hier?

    • Julie schreef:

      Roeland,
      Ophalen uit het actieve geheugen is onderzocht m.b.v. reactietijdenonderzoek (Sternberg). De resultaten hebben aannemelijk gemaakt dat deze zoekprocessen een serieel in plaats van parallel karakter hebben. Dit blijkt uit het verband tussen de reactietijd en het aantal items in de geheugenverzameling: ieder extra item leidt tot een evenredige toename in de reactietijd.
      Zie ook Bartlett met zijn herinneringsonderzoek met de methode van seriële productie.
      Bewustzijn is verder ingebet tussen onderbewustzijn en hoger bewustzijn, zie Freud.

  49. Paul.R schreef:

    Roeland je schrijft;
    Eigenlijk weet ik niet zeker of de mensen rondom mij heen bewust zijn. Ik neem aan van wel omdat ze er ongeveer hetzelfde uitzien als ik en zich op een vergelijkbare manier gedragen, maar dat is een observatie van buitenaf.

    Het enige wat je bij een observatie van buitenaf kunt zeggen is als het eruit ziet als een eend en zich gedraagt als een eend dan is het waarschijnlijk een eend.
    In mijn optiek, zou je het moeten verwoorden als een aanname. Hoe miniem het verschil ook mogen zijn van deze aanname, daar elk mens zijn eigen vorm van beeltenis heeft, wordt het gegeven toch een bewust gegeven door oa het gedrag etc eigenschappen die dus vele gelijke overeenkomsten heeft, maar met een heel subtiel enof miniem verschil t.o.v  je eigen bewustzijn.

  50. Roeland schreef:

    @Antares:
    Wat jij noemt is inderdaad een mogelijkheid. Er zijn theorieën, hoewel van speculatieve aard, dat de mens het resultaat is van genetische engineering bij apen.   
    Er zijn echter nog andere mogelijkheden.
    De afstanden in de kosmos zijn gigantisch. De melkweg heeft een doorsnee van 100.000 lichtjaren. Het zou goed kunnen dat het ontstaan van leven dat in staat is om dergelijke machines te maken dermate zeldzaam is dat ze zich op een dusdanig verre afstand bevinden dat ze ons niet hebben kunnen bereiken, maar wie weet staan ze morgen voor de deur. Veel kosmologen denken dat als we in contact komen met een andere beschaving dat geen groene mannetjes zullen zijn, maar intelligente machines.  
    Een samenleving welke op het punt staat dat ze intelligente machines kunnen maken maakt een kritieke periode door omdat deze namelijk wapens heeft welke die hele samenleving kan vernietigen. Wat dat betreft is het voor mij een open vraag of de mensheid inderdaad dat punt zal bereiken of dat er ‘iets geks’  gebeurt waardoor de mensheid weer terug gaat naar de oertijd. Ik denk dat de kans fifty/fifty is. 
    Een andere mogelijkheid is dat we simpelweg niet interessant genoeg zijn. En weer een andere mogelijkheid is dat ze er allang zijn maar dat wij ze niet opmerken. Een dergelijke intelligentie zou zich ook kunnen manifesteren in de vorm van nanorobots die we niet kunnen waarnemen. 
     

    • antares schreef:

      Roeland, één manier om de enorme afstanden te overbruggen in 0 sec, is de kwantumsprong. Ik vraag mij af of we hier niet eens moeten overwegen, of mogelijke communicatie in die hoek gevonden kan worden. We beschikken in de praktijk al over zo’n zender, waar we deeltjes mee kunnen kopiëren aan de kant van de ontvanger. De frequentie waarmee die deeltjes worden ontvangen, zou dan de drager van informatiestromen kunnen zijn. Ook een kopie of blauwdruk van leven programmerende informatie, kan zo tijdloos verspreid worden in alle richtingen. Het maakt dan niet uit of onleefbaar gebied wordt bereikt, alle leefbare gebieden in dit universum ontvangen deze informatie immers ook. Fantastische bijkomstigheid is dan wel, die kwantumsprongen zijn een volstrekt energieloos gebeuren. De zender kan dus onbeperkt z’n werk doen, voor altijd. Wordt een dergelijke uitzending gevonden, dan verandert er hier heel erg veel aan ons besef van identiteit, waar we vandaan komen, wie we nou uiteindelijk zijn, en het doel van ons bestaan.

  51. Roeland schreef:

    Misschien is er wel helemaal geen doel aan ons bestaan. We zijn er simpelweg gemaakt door evolutie. Evolutie is een proces dat verloopt via natuurwetten. Er zit niet iemand achter de knoppen die een doel heeft.
    Er zijn speculaties over kunstmatige wormgaten. Zou kunnen, al zijn de problemen om een stabiel wormgat voor een ruimteschip open te houden enorm.
    Hoe dan ook, als een intelligentie slim genoeg is om een wormgat te maken dan zijn ze ook slim genoeg om nanobots te maken en/of zichzelf onzichtbaar te maken. Er zijn nu al technieken om een voorwerp onzichtbaar te maken.
    Verder geloof ik niet dat intelligente machines veel te zoeken hebben op Aarde. Een planetoïde is voor hun een makkelijker leefmilieu en interessanter om grondstoffen en bouwmateriaal te vinden. Hoogstens als studie object zijn we interessant. Daarvoor is het beter om onopgemerkt te blijven en zijn een paar nanobots voldoende.  
     

  52. Roeland schreef:

    Het is de voor de mens stimulerend om te denken dat er wel een doel is van het leven. Het is een illusie die gunstig is voor het voortbestaan en volgens de wetten van de evolutie zal dan zo’n illusie in de populatie dominant worden.
    Evolutie geeft niets om de waarheid maar enkel om voortbestaan en voortplanting.
    Evenzo is het prettig voor mensen om te denken dat er na de dood een beloning zal volgen. Als er inderdaad zoals ik denk na de dood enkel een niets is zullen die mensen nooit weten dat ze het mis hebben. Ze zullen nooit te weten komen dat ze ongelijk hebben.
    Als er echter na de dood wel iets is zal ik wel te weten komen dat ik het mis heb :)
    Mensen met andere opvattingen kunnen op geen enkele manier overtuigd worden. Vaak leiden discussies slechts tot verharding van standpunten.
    Voor zinvolle discussie is enige overeenstemming over een aantal basisuitgangspunten een vereiste. Als dat er niet is dan is het hoogst haalbare een ‘agree to disagree.’

  53. frank schreef:

    Zoals iemand ooit verwoordde: Als ik merk dat er niets is na de dood zal ik denk ik heel teleurgesteld zijn ..

    Een doel heeft slechts betekenis in een bepaalde context, dus ja, het leven heeft vele doelen maar er is waarschijnlijk niet zoiets als het Universele Ultieme Doel. Daarom vind ik die ideeën van Tolle zo gek nog niet – het gaat vooral om het intens beleven van wat er nu is, er is immers nooit meer dan ‘nu’.

    Nu we toch lekker aan het speculeren zijn:
    De discussie over intelligente machines met bewustzijn neemt vaak een ‘wij tegen zij’  vorm aan. Maar als we er ooit achter komen hoe bewustzijn tot stand komt, weerhoudt niets ons ervan ons bewustzijn in een machine te stoppen / met een machine te verbinden (met nog een paar backupjes om onsterfelijkheid te garanderen..). Het wordt dan meer een ‘wij én zij’ – en we kunnen wellicht zélf in robuuste lichamen de ruimte gaan verkennen (of ons via een ‘quantumlink’ met de machines laten verbinden voor een ultieme Virtual Reality trip..).
     

  54. Roeland schreef:

    Het samensmelten van mens en machine is inderdaad de visie van Ray Kurzweil. 
    Er wordt soms zelfs gesproken over het uploaden van een menselijk brein.
    Echter de vraag is waarom zou je een machine uitrusten met een copy van een brein van een mens. De hersenen van een mens zijn ontstaan uit een proces van trial en error. Er zitten allerlei disfunctionele dingen in. Ons brein is een samenraapsel van verschillende stadia van evolutie. Zelfs DNA zit vol fouten en disfunctionaliteiten.
    Mensen hebben neigingen en instincten die niet echt handig zijn voor de moderne tijd. Bovendien is een menselijk lichaam anders dan een machine en vereist dan ook een ander brein. Behalve goed voor het ego van een persoon is er geen argument te vinden om een menselijk brein te uploaden. Beter om met een schone lei te beginnen lijkt me.
    Hoewel ik denk dat in een overgangsperiode er inderdaad een samensmelting tussen mens en machine zal plaatsvinden (denk aan allerlei breinimplantaten of inderdaad het brein aansluiten op een machine) lijkt het mij waarschijnlijk dat op een gegeven moment de machine in pure vorm zal winnen. 

  55. frank schreef:

    Ja, dat vervelende mentale construct wat voortdurend beschermd en gevoed wil worden – het menselijk ego – is voor veel ellende verantwoordelijk. Hopenlijk groeien we daar ooit collectief overheen.

    Voor de rest zal er niet veel verschil zijn; onze huidige software zit ook vol fouten en historie en datzelfde geldt voor de uiterst complexe microprocessoren die tegenwoordig met software worden ontworpen. Windows bijvoorbeeld bestaat uit 10-tallen miljoenen regels code en daar zit nog altijd code tussen uit het MS-DOS tijdperk. Ik heb geen redenen om aan te nemen dat dit in de toekomst veel zal veranderen, omdat opnieuw beginnen steeds onhaalbaarder wordt naarmate onze software systemen groter worden.

    De eerste lerende robots komen eraan (en worden al met het internet verbonden, dus je raad wordt niet opgevolgd Roeland):

    http://www.youtube.com/watch?v=b-ri9M5tuBE

    En als we ze goed vermommen zijn ze bijna niet van echt te onderscheiden:

    http://www.youtube.com/watch?v=vsryDzjN7Ig
    http://www.youtube.com/watch?v=hKAkLUd1jFg

    Maar of ze ooit ‘vanzelf’ dingen gaan ‘ervaren’, gaan ‘meemaken’ zoals wij dingen zien, horen, voelen, ..? Ik blijf ze zien als een kluwen schakelende transistoren die wat slimme algoritmes uitvoeren.

  56. frank schreef:

    Misschien kan deze ons helpen het mysterie op te lossen ;-)

    http://www.youtube.com/watch?v=PoBPkgjFIo4

  57. Roeland schreef:

    Julie, bedankt voor de interessante uiteenzetting over geheugenopslag. Die vier basen zouden overigens makkelijk omgezet kunnen worden in diigitale informatie, 00,01,10,11.
    Tsja Frank, het is jammer dat mijn adviezen niet worden opgevolgd dan zou de wereld er heel anders uitzien.
    Windows als besturingssysteem zou ik zeker niet adviseren. 
    In deze discussie lijkt enige overeenstemming te bestaan over het gegeven dat het brein een biologische computer is. Als dat zo is dan is er geen enkele reden om niet te verwachten dat als machines een vergelijkbare complexiteit bereiken en vergelijkbare dingen moeten doen (bijv. voor bejaarden zorgen, dan moeten ze improviseren en dus een innerlijke global workspace hebben) ze ook bewustzijn ontwikkelen. Dat kan over 20 jaar het geval zijn.
    Echter juist omdat we intuïtief ons brein als iets heel bijzonders beschouwen (er is een verschil tussen rationele kennis en wat we intuïtief voelen) zal niemand het verwachten. Het gebeurt dan onverwacht zoals o.a. te zien is in dit filmpje (wat eerder op deze site geplaatst is).
    http://www.youtube.com/watch?v=j-pF56-ZYkY
    De robot uit dit filmpje laat zich makkelijk deactiveren, maar een slimme supercomputer in een bunker zal voordat hij ‘in de aanval gaat’ zich eerst dom houden en zorgen dat de stekker er niet zo makkelijk uit kan worden getrokken en alvast de macht overnemen op internet. 
    Alles draait tegenwoordig op internet. Zelfs de Nederlandse sluizen zijn via internet te besturen. Als er dan inmiddels ook een groot leger van op afstand te bedienen drones zijn is zo’n computer niet te houden……..
     
     

  58. frank schreef:

    Het lijkt er inmiddels op dat we in herhaling aan het vallen zijn, Roeland. De tijd zal leren wie van ons het dichtst bij de waarheid zat. Nog een paar decennia geduld dus..

    Ik wil iedereen hartelijk bedanken voor de interessante discussie, en tot één van de volgende topics!

  59. ben db bd schreef:

    heel lang geleden al leerden we dat een mens bij het sterven een beetje lichter werd, zo’n 20 gram, dat hadden ze gewogen. Het is natuurlijk een interessante vraag of dat dan het gewicht is van de geest, de ziel welke het lichaam verlaat.
     
    filosoferend heb ik toen gedacht: als een geest nou geen inhoud heeft, maar wel gewicht, dan zou die geest de aarde in moeten zakken omdat niets hem tegenhoudt. En dan zou die geest het in de aarde wel eens knap benauwd kunnen krijgen. En als die geest diep genoeg zakt, zou die het ook benauwd heet kunnen krijgen, tot verbrandens toe, in de kern van de aarde, waar de zwaartekracht wel zal stoppen. Maar echt verbranden kan hij natuurlijk niet, daar heeft ie niks voor.
     
    van mensen welke in de hel zijn geweest, hoor je ook altijd dat ze omlaag gingen en het er benauwd was. Het stonk er ook, herinner ik mij van een verslaglegging. Zwavel? Of ik die heb uit het boek over BDE’s van Raymond Moody wat ik lang geleden las, of uit het boek ‘doden sterven niet’ van dr. W.C. van Dam, wat ik ergens heb staan, dat weet ik niet meer. Wel leerde ik van hen dat ze de hemel op hun blote knieën dankten, dat ze terug in het leven mochten en dat ze de rest van hun leven wel heel erg anders bewust waren dat hun ziel naar de verdo(e)mmenis kan gaan.
    Voor mij heten BDE’s ook gewoon HDE’s hoor; hartstikke d.e.’s.
     
    en meneer Swaab kan a.s. vrijdag(?) in de Filosofienacht ontkennen wat hij wil, omdat hij geen geesten kan zien, maar daarom zijn ze er nog wel. Hopies mensen hebben ze trouwens wel gezien, en ik zelf ook één keer. Ze zijn spiritistisch overigens nog makkelijk op te roepen ook, maar daar kan je beter niet aan gaan beginnen. Dan hoef je er ook niet smerig achter te komen dat voorspellingen uit die hoek doorgaans pure vervloekingen zijn. (dus de tegenhanger van zegeningen)
     
    in mijn handBoek lees ik trouwens ook dat de satan (volgens duizenden zieners reeds binnen redelijk afzienbare tijd,) na de val van zijn antichrist, de 12e imam?, de Mahdi?, zelf gekneveld in de diepte, in de afgrond wordt gegooid (Openb.20), wat m.i. ook wel in het plaatje past.
     
    fantaserend (dat verschilt dus!) heb ik wel eens gedacht: stel dat er nu eens verschillen in gewicht bij stervenden gemeten zou kunnen worden en van verlichte (bepaald soort) mensen zelfs blijkt dat hun lichaam na het overlijden (dan is het lijden dus over) juist zwaarder is geworden, dan zou hun ziel, los gekomen van het lichaam, immers omhoog moeten gaan? Dat zou voor mij de goeie kant op zijn, dat behoef ik toch niet uit te leggen?
     
    tot slot nog even: ‘Neuronen kunnen niks besluiten, ze kunnen dus ook niet paardrijden of snurken’, zal Bert Keizer tegen Dick Swaab inbrengen. ‘Als neuronen besluiten zouden kunnen nemen, dan zouden ze ook kunnen aarzelen, spijt hebben, drammen, huilen, naar de zomer verlangen en geldzorgen hebben.’
    Het zal hem niet helpen om Swaab te overtuigen, zo weten we.
    “Wat baten kaars en bril, als d’uil niet zien en wil?”

  60. frank schreef:

    Nog eentje dan:

    In de discussie hierboven is de quantummechanica nogal eens aangehaald en de gevolgen van wat we hierbij experimenteel waarnemen voor ons begrip van causaliteit.

    In onderstaande docu zit een stuk wat dit heel doeltreffend uiteenzet. De rest van de docu is op zijn zachtst gezegd nogal speculatief, maar het stukje tussen 0:32:40 en 0:49:20 is ‘pretty accurate’. Het gaat over de quantummechanica en laat erg mooi zien hoe vreemd de wereld is die de quantummechanica ons voorschotelt maar die we tegelijkertijd wel degelijk experimenteel waarnemen. Een aanrader! (althans het genoemde stuk..)

    http://www.youtube.com/watch?v=PkR85DzY24c

    • Paul.R schreef:

      Beste Frank, heb dit filmpje bekeken, vooral dat gedeelte wat je aangaf. Wat mij het eerste opviel was de diversiteit van benadering van het gegeven en zelfs paradoxaal was bij verschillende uitspraken. Het deed me goed, dat de kwantummechanica een voor ons mens zijnde nog een ongekende grootsheid aan mogelijkheden bied, maar nooit losmakelijk te zien is van het gegeven de werking van ons bewust- en onderbewustzijn. Wat er ook duidelijk uit kwam is de verwachtingspatroon van het gegeven wat we dus waarnemen. Dit zou je gelijk kunnen stellen aan bewustwording is ervaren. M.a.w. korte termijn geheugen ervaart, wordt daarna opgeslagen in het lange termijn geheugen en ten lange leste opgeslagen in het DNA, tussen deze 3 gegevens zit dus beduidend wel een tijdsfactor aan verbonden. Ook het gegeven dat het proces omkeerbaar is. Kom ik in mijn denken terug op het dualistische gegeven, zie dit in verband met het visuele waarneming, dit is ook zo’n wereld apart. Denk dan wat het oog registreerd, komt op zijn kop bij de lens van het oog en word achterin het oog weer omgedraaid en staat het weer op zijn pootjes. In het filmpje lieten ze ook zien, dat het kind naar voren rent en tegelijkertijd terug rent, maar daar zit een x tijd tussen, maar wel zo klein dat het net lijkt alsof het op het zelfde moment gebeurd, ook dit gebeuren is in mijn optiek een dualistisch gegeven. Daarnaast vraag ik me dan weer af, wat doen we eigenlijk met deze gegevens, hebben we die kennis nu nodig? Maar ja alles blijft dus een chemie, dat is dus duidelijk. Mvg, Paul.

  61. Roeland schreef:

    Frank: bedankt voor deze bijdrage. Niet alleen voor het interessante filmpje, maar ook voor het feit dat ik hierdoor de 100ste reactie op dit item kan schrijven. Alle reden voor een feestje!
     

  62. Roeland schreef:

    Het feestje is een online feestje:) Geen bepaalde tijd of plaats.
    What the bleep do we know is leuk gemaakt,  maar inderdaad veel is nogal speculatief.
    Ook al is de wereld op kwantum niveau misschien chaotisch op macro niveau hoeven niet dezelfde effecten op te treden.
    Zo is het moeilijk om zonder speciale technieken te voorspellen of een kind een jongetje of een meisje wordt (dan is dan een verrassing) echter toch leiden al die individuele kansen tot een redelijk constante sekise ratio over de hele planeet.
    Ik vrees dat in de popularisering van kwantummechnica micro en macro effecten vaak door elkaar worden gehaald.  

    • Paul.R schreef:

      Het zou kunnen, dat de popularisering van vele gegevens in de natuurwetenschap door elkaar gehaald worden en zelfs mogelijk tot verwarring kan komen. Maar een ding is een wetmatig gegeven in de natuurwetenschap nl; zonder de micro werking is er geen macro werking mogelijk. Dus krijgen we dan oorzaak en gevolg. Dat het effect van het gevolg van de micro werking naar de macro werking een ander gevolg heeft is dus gewoon duidelijk, geen nieuws onder de zon dus.

  63. frank schreef:

    Ik denk dat de consequenties van quantummechanica op ons wereldbeeld nogal heftig zijn:
    1. De wereld zoals wij hem ervaren is niet ‘vast’ en ‘solide’. Hij bestaat niet uit vaste deeltjes maar uit een ingewikkelde menging van golffuncties.
    2. Deze golffuncties vertonen slechts waarneembare aspecten als ‘plaats’ gedurende de korte momenten waarop zij specifieke interacties hebben. Alleen dan manifesteren ze zich als een ‘punt in de ruimte’ en zijn ze dus even zichtbaar voor ons, om zich vervolgens weer als golffunctie over de ruimte te verspreiden.
    Dat ‘manifesteren’ doen ze ook nog eens min of meer willekeurig, binnen de statistiek gegeven door hun golffunctie.
    3. Het ‘verspreid zijn over de ruimte’ van een golffunctie is experimenteel aangetoond en zelfs zichtbaar gemaakt voor het blote oog.
    Het heeft merkwaardige causale effecten over grote afstanden tot gevolg (quantumverstrengeling) en effecten die volkomen tegen de verwachting ingaan (double slit experiment).
    De wereld zoals wij hem zien en ervaren is dus in feite een onophoudelijke stroom manifestaties van golffuncties, als ‘3D pixels’ die op zeer hoge frequentie oplichten, daarbij de indruk wekkend van een solide wereld bestaande uit vaste deeltjes die er in werkelijkheid helemaal niet zijn.

    We hebben nog geen idee hoe die manifestaties tot stand komen en waarom ze zo specifiek zijn (en slechts door die specificiteit lijken macroscopische objecten in onze wereld één vaste plaats te hebben).
    Onze wereld is dus eigenlijk al even ongrijpbaar en onbegrijpelijk als ‘bewustzijn’.. ;-)

  64. Roeland schreef:

    Dat de wereld niet solide is ook in te zien door gebruik te maken van het standaardmodel.
    De wereld zoals wij die ervaren is opgebouwd uit slechts 3 deeltjes. Up quarks, down quarks en elektronen. Er zijn andere deeltjes, maar die zijn dermate onstabiel dat ze in een fractie van een seconde uit elkaar vallen of ze interakteren niet met de materie zoals wij die ervaren (neuronen).
    Er zijn twee kernkrachten, maar alles buiten de atoom kern wordt bij elkaar gehouden door elektromagnetische straling. 
    Die deeltjes zijn inderdaad puntdeeltjes en hebben wel massa, maar geen omvang. En ook heeft bijv. het elektron geen vaste locatie., het is slechts een potentiaalwolkje, een wolk van kansen.
    Dus inderdaad is er niets vasts aan het universum. Eigenlijk zijn we slechts ‘geestverschijningen’. Je kunt ook zeggen alles is opgebouwd uit licht. Tenslotte is licht een vorm van elektromagnetische straling en eigenlijk is die elektromagnetische straling datgene wat de wereld samenhang geeft. 
    Zonder elektromagnetische straling zouden er geen moleculen kunnen ontstaan en geen waarneembare wereld. 
    Alles wat wij ervaren als vormen zijn eigenlijk velden van elektromagnetische straling.   
    Om het nog gekker te maken: Licht beweegt per definitie met de lichtsnelheid. Volgens Einstein zijn voor iets dat beweegt met de lichtsnelheid tijd en ruimte nul.
    Dus datgene wat onze ervaring van een wereld mogelijk maakt bevindt zich vanuit zichzelf gezien in het tijd- en ruimteloze.
    Vanuit het tijd- en ruimteloze ontstaat een wereld die bestaat uit licht.
    Dit is wetenschappelijke spiritualiteit die m.i. veel fascinerender is dan wat meestal geldt als spiritualiteit.   
     
     
           

  65. Paul.R schreef:

    Misschien iets om over na te denken, gezien al het hierboven beschrevene.

    Nieuw deeltje ontdekt – soort van
    Wetenschappers van de TU Delft en de Stichting FOM zijn er voor het eerst in geslaagd een Majorana-deeltje te detecteren.

    Wetenschappers van de TU Delft en de Stichting FOM zijn er voor het eerst in geslaagd een Majorana-deeltje te vinden. Dat is genoemd naar de Italiaanse natuurkundige Majorana die in de jaren dertig van de vorige eeuw uit de quantumtheorie afleidde dat er een bijzonder deeltje kon bestaan.

    Dat deeltje is zijn eigen antideeltje: het Majorana fermion. Een Majorana bevindt zich precies op de grens van materie en antimaterie. Majorana fermionen zijn zeer interessant en niet alleen omdat de ontdekking ervan een heel nieuw en onbekend hoofdstuk van de fundamentele natuurkunde opent. Ze spelen mogelijk ook een rol in de kosmologie. Een gangbare theorie veronderstelt dat de mysterieuze ‘donkere materie’, die het grootste deel van het heelal vormt, uit Majorana fermionen bestaat.

    http://nieuws.nl.msn.com/opmerkelijk/nieuw-deeltje-ontdekt-%e2%80%93-soort-van

  66. Roeland schreef:

    Het is inderdaad een interessante ontdekking. Tegelijk geldt dat de conclusie van mijn verhaal hetzelfde blijft want donkere materie is niet voor mensen waarneembaar en maakt geen deel uit van de werkelijkheid zoals wij die dagelijks ervaren.

    • Paul.R schreef:

      Nog niet, maar de tijd zal eens komen, in mijn optiek althans.

      • Paul.R schreef:

        Roeland, niet om het beter te weten maar als ik terug kijk in de afgelopen 100 jaar van de ontwikkelingen in de wetenschap, is het beduidend in de laatste 40 jaar met zijn ontwikkelingen in een opbouwend tempo tot steeds nieuwere ontwikkelingen gekomen. M.a.w. Hoe verder we in de tijd komen zal het zich ook steeds sneller ontwikkelen. Het is in mijn optiek een kwestie van tijd en dan zullen we de donkere materie waarneembaar maken. Het is oa ook een gegeven worden dat er niets ledig is. Dus zal er altijd iets zijn. Een mooi voorbeeld is de Quantumtheorie, die is oa ook al ruim 100 jaar oud, als ik me niet vergis, was er een oostenrijker, die er toen al mee op de proppen kwam. Nog een ander voorbeeld in de wetenschap is de stelling van Einstein, dat niets sneller ging als het licht. CERN dacht dat het sneller ging, maar bleek achteraf een berekenings fout te zijn. Dus Einstein blijft overeind. Ik wil hier mee zeggen dat we eigenlijk over iets praten, wat ons verstand eigenlijk te boven gaat, zolang het duurt. Maar ik ben ervan overtuigd, dat eens de tijd zal aanbreken, dat we de dingen kunnen verklaren. Ik en vele met mij zullen dat niet meer mee maken. Mijn levensstelling is dan ook, zeg nooit nooit, dat is mijn ervaring van ons leven. Het enige wat in jouw verhaal overeind blijft is dat zolang het niet bevestigd word, het een onbevestigd gegeven zal blijven. Maar door veel te lezen over het ontstaan van het heelal en mede daarin ook de nieuwe ontdekkingen hieromtrent, is niets, maar dan ook daadwerkelijk niets onmogelijk. Mvg, Paul.

  67. Paul.R schreef:

    Beste mensen, en tevens roelof en frank. In de leeuwarder courant vandaag een stukje over bewustzijn-de beschadigde ziel. Hieruit blijkt dat de filosofie betreffende ons bewustzijn of liever gezegd, zijn wij ons brein bij lange na nog geen echte duidelijkheid verschaft over dit gegeven. Zo blijven we ons denken steeds bijstellen, ik niet meer enof minder dan een ander. Misschien interressant om te lezen. Mvg, Paul.

    http://home.lijbrandt.nl/prdekloe/LC-14-04-2012-Bewustzijn,de-beschadigde-ziel.pdf

  68. Roeland schreef:

    Bedankt voor de link. Eigenlijk begrijp ik het grote verschil tussen Bert Keijzer en Dick Swaab niet zo goed, want Bert Keijzer zegt o.a. het volgende:
    Een beschadigd brein geeft een beschadigde ziel.’’ Hersenschade
    heeft grote gevolgen. ,,Dementie is niet alleen in emotioneel, maar ook in filosofisch opzicht een verontrustende conditie. Het is erger dan kanker, omdat je ziel bij leven en welzijn uit elkaar gehaald wordt, in plaats van je lichaam’’, aldus Keijzer. ,,Zijn wij dan toch ons brein? Dat zeg ik niet, maar als het brein verdwijnt, dan verdwijnen wij ook.’’
    Je kunt de verhouding tussen brein en ‘ziel’ vergelijken met die tussen gloeilamp en licht. De gloeilamp produceert licht, maar is natuurlijk niet het licht zelf. 
    Dus zo kun je ook zeggen dat het brein de ziel produceert, maar niet zelf die ziel is, want het brein is inderdaad gewoon vaste stof in de vorm van neuronen.
    Maar die neuronen produceren een elektrisch veld dat bestaat uit stroompjes die met elkaar harmoniëren. Je kunt dit vergelijken met ingewikkelder lampen die een soms bijzonder fraai en verrassend lichtbeeld produceren.
    En natuurlijk begrijpen we niet alles, maar dat geldt voor ieder gebied. 
     
     
     
     

    • Lukas schreef:

      Als deze vergelijking zo makkelijk was geweest, dan was er ook veel minder een probleem geweest. Het probleem is nu echter dat bewustzijn fundamenteel anders lijkt te zijn dan wat hersens kunnen. Men verwacht altijd dat de hersens een soort computer zijn, en dat computers makkelijk bewustzijn kunnen hebben als ze maar groot genoeg zijn, maar dat lijkt te simpel. Zo zou men bijvoorbeeld een computer kunnen maken van domino-steentjes. Zou je in dat geval ook zeggen dat de dominobaan zelfbewust zou zijn indien er maar genoeg dominosteentjes worden neergezet? Zo ja, hoeveel deeltjes heb je nodig? Is bewustzijn zwart-wit (aan-uit, vast-vloeibaar) of komt het in grijstinten? Indien het in grijstinten komt, wat is dan een half bewustzijn en op welke manier is het minder bewust?
      Vervolgens zijn er nog lastige technische problemen, zoals intentionaliteit, syntax-semantiek problemen en eenheid-veelheid.
      Sowieso verbaas ik me over Swaab en consorten. Hij gaat ver over de grenzen van wetenschappelijk-verantwoorde uitspraken heen, doet alsof hij een filosoof is, maar moet niets hebben van de filosofische gemeenschap en kritiek uit de filosofie. Als iemand tussen filosofie en wetenschap in probeert te staan, dan is dat vaak een teken van pseudo-wetenschap.

  69. Lukas schreef:

    Overigens, hier is ook nog een interessant radio-gesprek: http://www.wetenschap24.nl/programmas/labyrint/labyrint-radio/2012/april/01-04.html

    Vooral het gedeelte van Marc Slors is ontzettend inzichtelijk :)

    • Paul.R schreef:

      Lukas, de radio discussie beluisterd en zover ik het op mijn manier kan volgen, zat er in de redenering veel waarheid in, gezien in mijn optiek althans. Maar ja, filosofie en wetenschap is eigenlijk een haat- liefde verhouding. De een kan niet zonder de ander en omgekeerd. Filosofie beredeneerd, wetenschap probeert het aantoonbaar vast te leggen. Wordt tijd dat ze echt naar elkaar gaan luisteren en gaan samenwerken. Mvg, Paul.

  70. Paul.R schreef:

    Beste roeland, ik denk dat het volgende bedoelt wordt: ivm dementie, sterft er steeds een klein stukje hersenen af, waardoor het vermogen van het bewustzijn ook verkleind wordt, dus hoe meer hersencellen afsterven, hoe minder vermogen van het bewustzijn. Als de hersen in zijn geheel afsterven is er dus geen bewustzijn meer en dus ook geen ziel en alle aanverwante artikelen. Er van uitgaande dat denken een chemische werking van zeer kleine elementaire stofjes is, kun je dit gelijk stellen aan het gegeven ziel. De ziel is het woord en het begrip , dat door vele religies en vooral mede door de christenen is gebruikt om het trialisme: vader, zoon en heilige geest te kunnen maatstaven. In mijn optiek, zou het woord in dit verband nooit mogen worden gebruikt, maar dat is een ander onderwerp. Men zegt dan ook, als het organische lichaam sterft en dus ook de hersenen, de geest enof ziel het organische lichaam ontstijgt.
    Tot zover dit. Maar nog een gegeven. In de loop van vorige eeuw, zocht men in de psychiatrie naar een begrips omschrijving van normaal en abnormaal denken enof mens zijn. Door de hersenen te ontleden, kwam men tot de ontdekking dat de hersenweefsels, zowel horizontaal en vertikaal en gekruisd over elkaar heen liepen zonder elkaar aan te raken. De afstand van zowel horizontale als vertikale kruisingen waren bepalend voor het begrip normaal en abnormaal. bij wijze van spreken, er werdt een gemiddelde afstand genomen van de kruising dat stelde men vast als normaal en alles wat daar buiten viel was abnormaal. Men kende toen nog niet het begrip neuronen zoals wij die nu kennen. Maar in die gebieden zou dan de ziel moeten hebben gezeten, werdt gesteld door de kerk en zo konden ze het boek sluitend maken met de ziel enof geest. Dus werdt voor de kerk het begrip de heilige geest aanvaardbaar gemaakt, wat dus totaal niet met enige wetenschap dan ook, te rechtvaardigen was.
    Tot slot, het blijft in mijn optiek een hypothese oftewel een aanname om verder te kunnen filosoferen. Daar we in een materie terecht komen die vele malen kleiner zal zijn als de kwantummechanica. Mvg, Paul.

  71. Roeland schreef:

    Paul: Ik gebruik ook bij voorkeur niet het woord de ziel, juist vanwege die associatie met religie en andere speculatieve opvattingen.
    Heb het liever over hersenactiviteit. Wat me echter opviel was dat Bert K. zich eerst druk maakt over waar blijft de ziel en vervolgens die ziel definieert als hersenactiviteit. 
    Bij ziel denk ik aan een ‘ghost in the machine’ een onstoffelijk iets dat reïncarneert en/of naar een hemel kan gaan. Echter als Bert K zegt dat wanneer de hersenen doodgaan ook de ziel sterft definieert hij de ziel als hersenactiviteit. Logisch natuurlijk want wanneer de gloeilamp kapot gaat dooft ook het licht.    
     

  72. frank schreef:

    “Een gloeilamp produceert licht, maar is niet het licht zelf.” Het is een mooie analogie, Roeland, die m.i. de kern van het probleem illustreert.
    .
    We hebben namelijk een model voor ‘licht’ (fotonen) en we hebben een model voor het mechanisme waarlangs de elektronen die door de gloeispiraal worden gejaagd deze fotonen produceren. Ook hebben we overeenstemming dat fotonen fundamenteel anders zijn dan elektronen.
    .
    We hebben echter geen manier om ‘bewustzijn’ (dingen ‘ervaren’) te modelleren en ook geen model voor het mechanisme waarlangs neuronen bewustzijn zouden kunnen produceren. We hebben zelfs geen overeenstemming dat bewustzijn fundamenteel anders is dan neuronale activiteit.
    Misschien ligt hier de kern van het verschil tussen Bert Keijzer en Dick Swaab – Swaab ziet niets meer dan neuronen terwijl Keijzer bewustzijn als iets ziet wat totaal verschilt van neuronale activiteit maar er wel op een of andere manier mee verbonden is.
    .
    Ik denk ook dat bewustzijn fundamenteel verschilt van neuronale activiteit. Wellicht is er bij bewustzijn een parallel te trekken met de golffunctie in de quantummechanica. Zodra een elektron bijvoorbeeld geen interactie meer vertoont zal hij zich als golf door de ruimte verspreiden en voor ‘ons’ niet bestaan. Het electron is echter niet ‘weg’, maar manifesteert zichzelf onmiddelijk weer bij een nieuwe interactie.
    .
    Zo kan ook bewustzijn zich mogelijk gedragen; het ‘manifesteert’ zich in interactie met neuronen en lijkt afwezig zodra die interactie stopt, maar kan weer tot leven komen zodra die interactie weer tot stand komt. Misschien gebeurt dit wel dagelijks in onze slaap.

  73. Roeland schreef:

    Ik heb steeds het gevoel dat van iets een ‘hard problem’ wordt gemaakt terwijl dat het helemaal niet is.
    1. De hersenen bestaan uit neuronen.
    2. Die neuronen produceren elektrische activiteit.
    3. Als veel neuronen veel elektrische activiteit produceren en ze doen dat in harmonie met elkaar dan ontstaat bewustzijn (zie bijv. Antonio Damasio het Zelf wordt bewust).
    4. Als ze dat niet in harmonie doen dan blijft die activiteit onbewust
    Dit is een hele simpele en duidelijke redenering. Vier duidelijke en simpele stappen waar denk ik geen speld tussen te krijgen is. Als een van deze stappen toch niet klopt dan kan iemand dat natuurlijk zeggen.
    Waarom dingen moeilijk maken als het ook makkelijk kan?

    • Julie schreef:

      De verbondenheid van neuronen met elkaar is d.m.v. dendrieten die neurotransmitters afgeven en is (met het meyelineomhulsel) verantwoordelijk voor de snelheid van doorgeven van boodschappen. Nadat een impuls door een dendriet is ontvangen, verandert deze in een electrisch signaal, actiepotentiaal, dat zich door het cellichaam en langs het axon naar de synaps beweegt. Bij de punt van het axon verandert het signaal in een chemische boodschap. Dus een electrisch signaal wordt omgezet in een chemisch. Het gaat hier om verzamelen, verwerken en reageren op impulsen. Het geheugen heeft een belangrijke connectie met de hippocampus. Overal kunnen neuronen in de loop van tijd afsterven, in de hippocampus kunnen zich amyloïdeafzettingen vormen.

  74. Roeland schreef:

    Julie: Helemaal gelijk. Voor de duidelijkheid heb ik gepoogd wat te vereenvoudigen. Inderdaad worden de elektrische signalen regelmatig omgezet in chemische signalen en weer omgezet in elektrische.
    Echter uiteindelijk zijn het de elektrische signalen die kunnen zorgen voor het ontstaan van een elektromagnetisch veld.
     

    • Julie schreef:

      Roeland, niet de electrische signalen, maar het potentiaalverschil..
      Het ligt dus wat gecompliceerder, maar zal ik je wat steekwoorden geven voor zelfstudie; bij zenuwcel en zenuwimpuls zijn het neuron, de electrische activiteit van het neuron, de rustpotentiaal en de actiepotentiaal van belang.
      Bij de wisselwerking tussen zenuwcellen zijn de reflex, de afleiding van de synaps, excitatie, inhibitie, desinhibitie, het synaptische mechanisme, synaptische transmissie, neurotransmitters en beïnvloeding hiervan van belang.

  75. Paul.R schreef:

    Julie, Frank en Roeland, wat frank omschrijft kan ik me zeer goed in vinden, maar wat Julie omschrijft ook en roeland hetzelfde. Ik denk, in het kort weer gegeven nl:
    er zal altijd verschillende onderwerpen nodig zijn om 1 onderwerp tot stand te brengen. Julie legt het althans in mijn optiek nog het beste uit. Zie het als gevolg-oorzaak en omgekeerd. Enof oorzaak-gevolg en omgekeerd. De ziel is in mijn optiek een woord dat onze gevoelens zou moeten verklaren, gezien in al zijn diversiteit. Dat dit mede ook aan complexiteit onderhevig is, is een gegeven. Verklaarbaar enof een aanname van dezelfde werking als van ons bewustzijn.  In mijn fantasie, heb ik ook nog op mijn leeftijd, Als het organisme van de mens afsterft, zal er een atoom, noem het zelf maar de levensatoom, het lichaam verlaten, waar dus dan ook daadwerkelijk alles in is opgeslagen. Waar het heen gaat, ik denk naar de wereld van het witte licht, maar hier kom ik niet eerder achter dan als ik zelf eenmaal zal sterven, dus heb ik nog even de tijd om rond te dolen in het menszijn.

  76. frank schreef:

    Roeland, ik denk dat stap 3/4 te groot zijn en daarmee geen verklaring vormen.
    .
    Vergelijk het met:
    3. Als veel transistoren in mijn PC veel elektrische activiteit produceren en ze doen dat in harmonie met elkaar dan ontstaat internet in mijn browser.
    4. Als ze dat niet in harmonie doen dan blijft internet achterwege.
    .
    De correlatie tussen harmonische elektrische activiteit in transistoren en internet valt niet te ontkennen. Die correlatie betekent echter niet automatisch dat transistoren internet produceren.
    .
    Er zijn twee redenen om te veronderstellen dat neuronen bewustzijn niet produceren:
    .
    1. Er is geen enkel verklarend mechanisme in zicht wat ook maar enigszins plausibel maakt hoe neuronale activiteit kan leiden tot bewustzijn. Bewustzijn is qua karakter totaal verschillend van de producten die typisch zijn voor een ‘signaalverwerkende toestandsmachine’ als hersenen of een computer (geheugen, leervermogen, gedrag). Zeggen dat dit komt omdat bewustzijn subjectief/intuitief/… is en neuronen objectief is geen verklaring, het is slechts het opnieuw labelen van de begrippen bewustzijn en neuronale activiteit.
    .
    2. Uit onderzoek naar bijna-dood ervaringen blijkt dat zeer helder en samenhangend bewustzijn inclusief verifieerbare buiten-lichamelijke ervaringen als zien en horen lijkt op te treden zonder noemenswaardige hersenaktiviteit. Blijkbaar kan bewustzijn ook andere informatiestromen aanboren en die tot ‘ervaren’ transformeren, iets wat normaal gesproken gebeurt met de informatiestromen die van onze fysieke zintuigen komen. Waar die ‘alternatieve’ informatiestromen vandaan komen is een raadsel, maar BDE’ers rapporteren een staat van bewustzijn die zelfs ‘werkelijker’ aanvoelt dan onze gebruikelijke bewuste ervaringen.
    .
    Dus de correlatie tussen neuronale activiteit en bewustzijn is er wel degelijk, maar hoeft niet automatisch te betekenen dat het één uit het ander voortkomt en al helemaal niet dat het één door het ander wordt geproduceerd, laat staan dat het één identiek is aan het ander.

    • Julie schreef:

      Maar dit is ongeveer hetzelfde als wat ik bedoelde in reactie 13.15.
      (lees het woordje ‘geheugen’ met nadruk :))

    • Lukas schreef:

      Wat BDE-ers raporteren is volledig onbelangrijk. Testen met o.a. monitors bovenop kasten (die dus alleen te zien zijn tijdens de BDE) hebben behoorlijk goed vastgesteld dat er geen enkele reden is te geloven dat BDE’s echt zijn.
      Dat bewustzijn in de hersens zit vind ik een erg grote uitspraak, waar zeker meer bewijs voor geleverd dient te worden dan spookverhalen van kwetsbare mensen.
      @Roeland: Je moet zelf toch ook wel doorhebben dat stap 3 ongeldig is. Zoals gezegd door Julie en ik is er geen enkel bekend mechanisme om uit syntax semantiek te krijgen, of uit fysicalisme intentionaliteit. Je ontwijkt die vraag door het als premisse op te nemen (premisse 3 dus) waardoor je de bewijslast ontduikt. Vergelijk het met een kwakzalver die dit zegt:

      Ik denk dat jullie van mijn Holistic Pulsing een probleem maken dat er niet is:
      1. Mensen bestaan uit energie
      2. Energie produceert beweging
      3. Als je genoeg beweging produceert en dit in harmonie gebeurt ben je gezond
      4. Doe je dit niet dan ben je ziek
      (5: Dus Holistic Pulsing is een goede genezingsmethode)

      Omdat hier het gevaar bestaat dat mensen geloven in kwakzalverij, zal ik het nog extremer maken:

      1. Mensen hebben informatie
      2. Als je veel informatie hebt weet je veel
      3. Boeken bevatten veel informatie en weten dus heel veel
      4. Boeken die geen informatie bevatten weten niet veel

      Uiteraard weet een boek helemaal niets, want je kan niet zomaar van informatie overgaan naar het begrijpen van die informatie. Exact op diezelfde manier hebben de hersens wellicht allerlei informatie, maar zit je met de vraag hoe het tot begrip komt. Dit los je niet op door alsmaar informatie erbij te proppen in de hoop dat een wonder gebeurt.

  77. Roeland schreef:

    @Frank: Het verschil is inderdaad dat bewustzijn een subjectieve ervaring is (ik kan dat slechts van binnenuit beleven), terwijl activiteit van neuronen een objectieve ervaring is (er wordt van buitenaf gekeken wat er onder de motorkap gebeurt).
    Strikt genomen heb ik geen enkel bewijs dat de mensen om mij heen bewust zijn. Misschien zit mijn bewustzijn wel in een grote computer en maken de mensen om mij heen deel uit van een gesimuleerde wereld. Zou zomaar kunnen.
    Toch ga ik er voorlopig, vanuit dat dit niet het geval is. In dat geval geldt dat je mensen in een scanner kunt leggen en waarnemen wat er gebeurt bij verschillende bewustzijnsniveau’s. Er zijn talloze experimenten daarvoor gedaan. Er is zelfs een speciale bewustzijns scanner ontwikkeld, zie http://mindfulscientific.ca/hcs/
    Dus een verband tussen hersenactiviteit en bewustzijn is wel degelijk aangetoond. Als je dan ook nog een sluitend model kunt maken zoals Damasio gedaan heeft hoe het ene uit het andere ontstaat heb je een logisch en overtuigend verhaal.
    Datzelfde kan helaas niet gezegd worden van de hypothese dat bewustzijn kan bestaan buiten het lichaam om. Er is nog nooit een aparte ziel gemeten die buiten het lichaam kan bestaan. Als dat waar zou zijn dan zijn verhalen en subjectieve ervaringen niet genoeg. Die kunnen immers ook veroorzaakt worden door hallucinaties. Je moet ook aantonen hoe dat bewustzijn buiten het lichaam zou kunnen functioneren. Zowel een experimenteel bewijs hoe dat zou kunnen als een voor de hand liggende logische theorie zijn achterwege gebleven. 
    Voor verdere informatie inclusief kritiek op de speculaties van van Lommel verwijs ik naar  http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html
    Overigens is er de discussie over bde’s al eerder uitgebreid op deze site gevoerd.

  78. frank schreef:

    Volgens mij is de cirkel weer rond Roeland, dus ik zal niet nog eens in herhaling vallen ;-)
    .
    ‘We agree to disagree’.
    .
    Overigens ben ik het niet eens met het ‘wegwuiven’ van het BDE fenomeen. De AWARE studie waar Lukas aan refereert loopt nog en de resultaten zijn nog niet gepubliceerd (http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=38). Wel zijn er buiten die studie om inmiddels meerdere gevallen beschreven waarbij een BDE’er zaken rapporteert als details over medische instrumenten, over typerend gedrag van specifieke artsen in de operatiekamer, over specifieke details van hun operatie, over aanwezige personen of objecten etc. die aanzetten tot verder onderzoek als de huidige AWARE studie. De verklaring hiervoor die ik lees in het skepsis artikel is:
    .
    “ze [de BDE’ers] horen en voelen wat in hun omgeving gebeurt. Vervolgens genereren ze mentale beelden op basis van hun beperkte zintuiglijke waarnemingen” en dat volgens de schrijver van het artikel terwijl ze lijden onder zuurstoftekort.
    Dit is een bekende en langlopende discussie, zie bijv. http://www.merkawah.nl/images/stories/pvlmbtwoerlee.pdf
    Lijkt me niet handig die hier nog eens te herhalen ;-)

  79. Roeland schreef:

    OK, overigens was mijn vier punten redenering niet bedoeld als premissen maar als een stapsgewijze redenatiewijze. 
    Laat ik besluiten met een linkje over een experiment om bewustzijn te meten:
    http://www.newscientist.com/article/dn16775-consciousness-signature-discovered-spanning-the-brain.html
    Iedereen bedankt voor de stimulerende en leerzame discussie.

  80. Paul.R schreef:

    Beste mensen, zou het mogelijk zijn om in de beredenering het volgende te kunnen concluderen, dat de neuronen mede het vervoersbedrijf zijn van de transmittors? Terwijl in de transmittors ook neuronen aanwezig zijn, die de informatie en energie leveren om bewustzijn te creeren? Mvg, Paul.

  81. Roeland schreef:

    Ik denk dat je transmitters bedoeld http://en.wikipedia.org/wiki/Transmitter
    Je conclusie lijkt me juist, waarbij de neuronen de transmitters zijn. 
    Transmitters zenden radiogolven uit, een vorm van elektromagnetische straling. Neuronen zenden ook elektromagnetische straling uit.  Dus neuronen zijn de transmitters.
    Op naar de 200 bijdragen!

    • Julie schreef:

      Maar niet van belang is het Vermogen van straling, met een gebruik van joule/sec, uitgedrukt in Watt, maar electrische spanning, uitgedrukt in µV (Volt).

      Een narcose, waar Frank het over had, bestaat uit drie werkzame stoffen; een spierverslapper, een pijnbestrijder en een slaapmiddel. Het kan zijn dat èèn van de drie, bijv. het slaapmiddel, door een bepaalde oorzaak minder goed werkt, zodat de patiënt eerder bij bewustzijn is. (maar niet kan bewegen.)
      Het is ook heel simpel dat het tegenovergestelde van bewustzijn bewusteloosheid is, in verschillende graden voorkomend.

  82. Paul.R schreef:

    Roeland, inderdaad bedoel ik transmitters. De volgende conclusie: tussen de neuronen is een ruimte, in die ruimte doen de transmitters hun werk als het doorgeven van informatie naar de volgende neuron. Neuron-ruimte-neuron  etc. Als je dan bv denkt aan een tv, hier worden signalen omgezet in beelden en geluid. De hamvraag is de volgende: er van uitgaande dat door chemische werking van de stofjes, lees deeltjes met een kwantummaire werking, de neutrino’s, de stofjes omzetten in signalen die in de hersenen verwerkt worden tot een begrip voor het bewustzijn ? Mvg, Paul.

    • Lukas schreef:

      Er is geen ruimte tussen neuronen, deze zijn verbonden via axonen en dendrieten. Het signaal is geen radiosignaal maar is beter te vergelijken met stroomkabels. De synapsoverdracht vindt plaats met chemische reacties.

      Neutrino’s hebben niks hier mee te maken, want daarmee hebben onze hersens geen interactie. “Kwantummair” is geen woord.

      En dan nog, wat is het punt wat je wil maken? Strooien met dure begrippen en loshangende kwantummechanische theorieën maakt je punt erg onhelder. Hoe zetten je hersens stofjes om in bewustzijn?
      Qua persoonlijkheid vind ik je echt een mooi mens, met wijsheid en intelligentie. Maar je toont in haast iedere reactie een volledig miskenning van de moderne wetenschap. Je hebt er duidelijk geen opleiding in gehad, maar alleen stukjes over gelezen misschien. Het is het aloude klok-en-klepelverhaal. Dat vind ik jammer. Sorry als ik bot overkom of je kwets, dat is niet mijn bedoeling. Maar soms is het belangrijk er op te wijzen wanneer iemand op de foute manier omgaat met zeer complexe zaken. Ik denk ook niet dat je het nodig hebt om toch je punt te kunnen maken. Volgens mij is je punt zelfs sterker zonder al die wetenschappelijke gedachten.
      Nogmaals mijn verontschuldigingen als dit je kwetst.

      • Julie schreef:

        Oftewel neuronen hebben synaptisch contact.

        Lukas,
        misschien bedoelt Paul de temporele en spatiële summatie verschijnselen, waarbij prikkels van verschillende neuronen kunnen samenvloeien tot een gemeenschappelijke voorraad en zo een centrale exciterende toestand kunnen veroorzaken. Verder is het zo dat transmittermoleculen nadat ze hun taak verricht hebben non-actief gemaakt worden door een enzym anders zouden ze zwerven en impulsen teweegbrengen bij andere synapsen waar dit nooit de bedoeling is geweest, of ze worden van de synaptische kloof verwijderd door heropname, een proces waarbij ze teruggezogen worden in het presynaptische neuron.
         
        Paul:
        De neuronen in ons zenuwstelsel zijn te vergelijken met 1000 miljard sprekers die eindeloos tegen elkaar praten. Elk van hen heeft echter slechts èèn woord om zijn verhaal te doen, het enige woord dat hij kan uiten. Hij kan dit woord zeggen of zijn mond houden en hij mag zelf weten hoe vaak hij dit woord zegt. De individuele sprekers lijken op raaskallende idioten met een vocabulaire van èèn woord. Maar als geheel genomen wordt deze brabbeltaal plotseling verstaanbaar. De kneep zit hem in de integratie van afzonderlijke boodschappen, het samenspel van de losse onderdelen. De belangrijkste vraag is derhalve niet hoe een neuron erin slaagt om dit ene woord uit te brengen, maar veeleer op welke wijze een neuron tegen andere neuronen kan praten en hoe het kan luisteren.

  83. Roeland schreef:

    @ Julie: Dat is inderdaad het hele punt. 
    Daarom noemt Damasio bewustzijn een symfonie.
    1 neuron kan dat niet produceren, maar als miljarden neuronen in koor en harmonie opereren dan kan er plotseling iets bijzonders ontstaan. 
    Er zijn inmiddels vele experimenten gedaan die een verband aantonen tussen neuronen activiteit en optreden van diverse stadia van bewustzijn. De eerder genoemde Halifax Consciousness scanner is slechts een van de vele voorbeelden.

    • Julie schreef:

      In de Wijsbegeerte emergentie genoemd http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
      ook een bekende term voor Niek.
      Heb je de (eerste) link over John Eccles nog gelezen over bewustzijn buiten het brein? Ik probeer een discussie te bewerkstelligen over de twee theorieën dualistisch interactionistisch of monistisch materialistisch? reactie 18.41, als jullie dat leuk vinden.

      Naast het jouw genoemde experiment, vindt in de medische wereld het EEG-onderzoek een toepassing, bijv. bij epilepsieproblemen, wel bekend.

  84. Paul.R schreef:

    Beste Lucas, wees niet bevreesd ik ben niet boos enof gekwetst door je opmerkingen, ze zijn zelfs in grote lijnen terecht. Ik ben ook absoluut geen moderne wetenschapper of iets van die strekking. Mijn kennis bestaat nog uit de jaren 60 en dan nog zeer beperkt, dus met vallen en opstaan probeer ik inderdaad door veel te lezen en de dingen die ik niet begrijp uit te spitten en daar een inhoud met een beeld erbij te creeren voor mij zelf en mede daar door te leren, want ik blijf leren wederom met vallen en opstaan. En ja er zal absoluut wel eens enof meerdere malen onzinnige uitspraken tussen staan. Maar net zoals het woord kwantummaire, assioceerde ik met de woorden atomaire enof subatomaire, maar inderdaad mijn woord bestaat dus niet. weer wat geleerd.  Ik zal ook nooit zeggen dat hetgeen wat ik zeg de waarheid is. Tot slot, ik ben bij visionair gekomen omdat ik al een paar jaar naar diverse antwoorden loop te zoeken en in die korte tijd dat ik hier aan deel neem heb ik eigenlijk al meer geleerd, dan in de afgelopen 5 jaar en daarom neem het deze simpele ziel niet kwalijk als hij verkeerde woorden gebruikt.  Zolang een ieder terecht mij op de vingers tikt, dat ik verkeerd bezig ben, kan ik alleen maar dank je zeggen. Mvg, Paul.
    Julie, ook jij wederom weer bedankt. Mvg, Paul.

  85. Roeland schreef:

    Dat neuronen in staat zijn om een harmonierend electro magnetisch veld te produceren en dat dit bewustzijn is lijkt me eenvoudig te begrijpen en voor de hand liggend.
    De theorieën van Eccles zijn nogal speculatief. Er worden zaken benoemd die experimenteel nog nooit zijn aangetoond. Naar mijn mening zijn het speculaties die zijn oorsprong vinden in de opvatting dat de menselijke geest te verheven zou zijn om door eenvoudige processen veroorzaakt te worden.
    Zie ook het volgende citaat van Eccles: “Ik blijf van mening dat het menselijk mysterie op ongelooflijke wijze wordt vernederd door het wetenschappelijk reductionisme door in het belovend materialisme aanspraak te maken op een uiteindelijke verklaring van heel de geestelijke wereld die uitgaat van patronen van activiteit van zenuwcellen”
    Naar mijn mening is de mens en ook de menselijke geest gewoon een uiting van de natuur. Ik heb niet zo’n hoge pet op van ‘het menselijk mysterie’ (als je naar het wereldgebeuren kijkt dan vernedert die menselijke geest voortdurend zichzelf) en heb een voorkeur voor eenvoudige ‘straightforward’ verklaringen. 

  86. Roeland schreef:

    Toch is het juist Paul die een heel rake opmerking maakte namelijk dat de neuronen zenders zijn.
    M.i. is het brein ook in staat om signalen die worden uitgezonden door andere breinen op te vangen.
    Dit verklaart bepaalde paranormale waarnemingen en ook de resultaten van de onderzoeken van Sheldrake (gisteren daar een interessante documentaire over gezien). Tevens verklaart dit het bestaan van het kosmisch onderbewuste.
    Je zou dus kunnen zeggen dat de mens een zesde zintuig heeft namelijk het kunnen opvangen van gedachten van anderen, maar daar is weinig geheimzinnigs aan. Een computer die aangesloten is op een draadloos netwerk kan contact maken met de harde schijf van een andere computer.
    Zo kan een goede helderziende de achtergrond van een cliënt achterhalen door contact te maken met ‘de harde schijf’ van de cliënt.    
    Wel geldt dat omdat de moderne mens leeft onder een deken van elektrosmog met te veel mensen op elkaar dat deze dat vermogen grotendeels is kwijtgeraakt.
    Om te overleven moet de moderne mens zich afschermen (zeker als je woont in een wijk waarin veel mensen zitten met problemen) en tevens worden de ‘breinsignalen’ verstoord door draadloze netwerken, GSM masten enz. enz. 

  87. Roeland schreef:

    Voor de liefhebber hier een rijke bron van studie naar bewustzijn, het zelf enz.
    http://willcov.com/bio-consciousness/front/Sense%20of%20Self.htm

  88. frank schreef:

    Bedankt Roeland,

    Hier nóg een lijst van ruim 7000 online papers over bewustzijn, netjes gegroepeerd naar onderwerp:
    http://consc.net/online

  89. Roeland schreef:

    Bedankt, we kunnen voorlopig vooruit……..

  90. Niek schreef:

    Volgt iemand eigenlijk de lezingen? Ik vond met name de eerste lezing erg interessant!

    • frank schreef:

      Ik heb zojuist geluisterd naar de eerste, Niek. Valt een beetje tegen. Beetje stoffige discussie. Pas op het laatst, rond 1:36:30 worden door een vragensteller de échte kernpunten ter sprake gebracht (te laat helaas): De veronderstelling dat vrije wil, bewustzijn e.d. worden gegenereerd door een neuronaal netwerk en (het gebrek aan) de onderbouwing daarvan. Dat vind ik veel interessanter dan de vraag of redenen rationalisaties achteraf zijn van deterministische hersenprocessen of dat redenen deterministische hersenprocessen op zichzelf zijn.
      Ook vind ik de sprong die Philipse maakt van correlaties naar emergentie nogal wild. Bovendien is nog maar de vraag of correlaties tussen bewustzijn en hersenactiviteit altijd opgaan. Deze correlaties zouden wel eens gefalsifieerd kunnen worden door NDE en OBE ervaringen Daarom is het onderszoek naar die ervaringen zo essentieel. Helaas lijken de deuren naar Studium Generale gesloten voor NDE onderzoekers, die zouden m.i. niet mogen ontbreken bij dit onderwerp en de discussie veel interessanter maken.
      Kortom de wetenschap is wederom benauwd om teveel van de gebaande paden af te wijken. Waar zijn de wetenschappers gebleven van het eerste uur, die ons zoveel nieuwe inzichten hebben gebracht? De mensen die gedreven werden door nieuwsgierigheid en niet bang waren aan heilige huisjes te knagen? Dát zijn de mensen die voor echte doorbraken hebben gezorgd.

  91. Julie schreef:

    Roeland,
    Fijn dat je Eccles hebt gelezen maar welke theorie je aanspreekt is nog niet helemaal duidelijk, wel je mensbeeld, maar bedenk dat veel goede  onder de paar kwade lijden..
    De meningen en de speculaties over paranormale verschijnselen terzijde, het collectief bewustzijn en het collectief onderbewuste staan omschreven in Wikipedia, maar heeft niet te maken met signalen opvangen. De mens heeft verder geen zesde ‘zintuig’, zie artikel ‘Voorouder mens had zesde zintuig’, en de reacties.
    Het veronderstellen dat anderen gedachten uit je hoofd kunnen lezen of halen of er gedachten kunnen inbrengen wijst waarschijnlijk op een psychiatrische aandoening (schizofrenie).
    Bij het zien en het gehoor zijn er receptorcellen die optische prikkes en veranderingen in de luchtdruk omzetten in electrische veranderingen in de cel. Deze veranderingen in de receptoren veroorzaken impulsen in de sensorische neuronen, die deze informatie vervolgens doorgeven aan andere neuronen in het zenuwstelsel.

    Frank,
    emergentie is echter heel belangrijk; er was de ontwikkeling van het centrale zenuwstelsel, d.m.v. het groeperen van cellichamen van veel interneuronen tot ganglia (enkelvoud: ganglion), waardoor een brein zich ontwikkelde. De hersenen functioneren ook volgens hiërarchische principes: hogere centra sturen bevelen naar lagere centra, die op hun beurt nog lagere centra commanderen enz.

    Niek, heb je nog wat aan die lezing gehad dan?

  92. frank schreef:

    Ja dat snap ik allemaal Julie, dat hoef je me niet uit te leggen. Ik verwacht dat je ook begrijpt dat de voorbeelden van emergentie die we kennen in de verste verte niet lijken op bewustzijn versus complexe neuronale samenwerking en dat emergentie hier absoluut tekortschiet als verklaring. Bij iedere bekende vorm van emergentie kan ik de achterliggende mechanismen immers benoemen die tot de emergente eigenschappen leiden en de rol van de individuele elementen hierin.

    Emergentie als verklaring voor bewustzijn is in feiten een pseudoverklaring met bijna religieuze tintjes: ‘De wegen van complexiteit en emergentie zijn ondoorgrondelijk’. Simpelweg eisen dat bewustzijn een emergente eigenschap van neuronale complexiteit is, omdat je materialistische dogma anders met de rug tegen de muur staat, is niet hetzelfde als iets op plausibele wijze verklaren. En de observaties die dit soort pseudoverklaringen mogelijk kunnen falsifieren worden niet vewelkomd en nauwkeurig bestudeerd maar zo snel mogelijk onder het tapijt geveegd. Beetje als de schriftgeleerden die destijds weigerden in Galileo’s telescoop te kijken omdat ze tóch al zeker wisten dat het allemaal optische abberaties waren…

    • Julie schreef:

      Het bewustzijn is als een kaarsvlam, en de een heeft een kort lontje en de ander wat langer :); Ik bedoelde het niet als uitleg maar zette het er neer als iets interessants..
      Ik zie emergentie voornamelijk als verklaring voor een hoger bewustzijn, vooral in de cortex.

  93. Roeland schreef:

    Zelf vind ik emergentie juist een hele logische en voor de hand liggende verklaring. Het is een veel onderzocht en helder principe.
    Er zijn vele voorbeelden van zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
    Damasio geeft het voorbeeld van een symfonie. Een symfonie wordt pas echt een symfonie door de samenwerking van verschillende instrumenten die verschillende noten spelen.
    Als 1 instrument 1 noot speelt dan is er geen sprake van een symfonie.
    Toch verschijnt uit de samenwerking van vele instrumenten die allemaal individuele noten spelen de symfonie als emergente eigenschap.
    Het is heel simpel. Je legt iemand in de hersenscanner en je kijkt wat iemand ervaart die verschillende stadia van bewustzijn doormaakt. Op die manier kun je proefondervindelijk vaststellen dat bij bewustzijn zich bepaalde samenwerkende hersenpatronen voordoen. 
    Dat is geen hocus pocus. Dat is simpele en duidelijke wetenschap. 
     

  94. frank schreef:

    Natuurlijk, het wemelt om ons heen van de voorbeelden van emergentie. Denk aan het gedrag van mensenmassa’s, het verkeer, je PC, het klimaat, je immuunsysteem, muziek (inderdaad), moleculen, …
    .
    Voor al die voorbeelden, ook voor een symphonie, kan ik plausibel maken dat het geheel eigenschappen heeft die de individuele elementen niet hebben en uitleggen hoe die eigenschappen worden opgebouwd uit de individuele elementen. Met ander woorden: Ik kan het mechanisme benoemen wat tot het emergente gedrag leidt.
    .
    Ondanks vele jaren onderzoek naar bewustzijn, zijn we nog altijd geen millimeter dichterbij gekomen om zo’n mechanisme te benoemen voor de emergentie van bewustzijn uit neuronale activiteit.
    .
    Iedere ‘verklaring’ die uitgaat van bewustzijn als emergente eigenschap is dus in feite een postulaat, gebaseerd op het overtuiging dat dit zo is en gevoed door de correlaties die we hebben gevonden tussen bewustzijn en hersenactiviteit. Ik heb een alledaags voorbeeld genoemd van een soortgelijke correlatie (de correlatie tussen internet content en electrische activiteit in je PC), waarvan we allemaal weten dat dit geen emergente relatie is.
    .
    De correlaties tussen bewustzijn en hersenactiviteit zijn nog verre van duidelijk, vandaar dat Damasio zich moet behelpen met vage begrippen als een ‘symphonie’. Deze correlaties lijken ook niet in alle gevallen op te gaan: Mensen met een BDE hebben nauwelijks hersenactiviteit (geen symphonie te bekennen), en hebben daarentegen een enorm coherent gevoel van bewustzijn (sterker dan het waakbewustzijn) gepaard aan het gevoel ‘losgekoppeld’ te zijn van hun lichaam waarbij hun waarneming van ‘onze wereld’ veranderd lijkt, uit een ander standpunt plaatsvindt, maar wel accurate feiten bevat. Na deze ervaring hebben ze meestal een blijvend veranderd wereldbeeld en een totaal verlies van angst voor de dood (publicatie in The Lancet van Pim van Lommel).
    .
    De vraag is nu: Wat doe je hiermee als wetenschapper? Houdt je vast aan de overtuiging van emergentie en neem je genoegen met pseudoverklaringen voor zowel de emergentiehypothese als de BDE ervaringen, of durf je de feiten onder ogen te zien?

  95. Roeland schreef:

    Ik heb lange tijd geloofd in reïncarnatie zoals o.a. naar voren wordt gebracht door van Lommel. Ik weet zeker dat als in de tijd dat ik geloofde in reïncarnatie iemand was gekomen met een verhaal zoals ik nu naar voren brengt (zeg maar het neurologische verhaal) ik dat niet zou hebben geloofd.
    Het heeft geen enkele zin om alle argumenten die al eerder naar voren zijn gebracht te herhalen.
    Alles gebeurt op zijn eigen tijd en in zijn eigen ritme. Uiteindelijk heb ik het idee van reïncarnatie en het bestaan van een aparte ziel (die overigens niemand ooit heeft waargenomen, het is een puur speculatief idee) door eigen onderzoek verlaten. Ik heb het niet verlaten door een discussie omdat in internet discussies standpunten zelden bij elkaar komen, maar juist extremer worden.  
    Het diskusieren via internet leidt op zijn best slechts tot een uitwisseling van standpunten.     

  96. frank schreef:

    Ik kan me heel goed voorstellen dat je na 30 jaar ‘new age’ wat doorschiet naar extreme skepsis, Roeland. Ik ben noch een new ager noch een skepticus maar probeer gewoon te kijken wat we waarnemen, wat we beweren, en hoe dat al dan niet logisch samenhangt. Misschien ben ik daarbij als fysicus wat eerder bereid aan te nemen dat er dingen kunnen bestaan die we nog niet kunnen meten.
    .
    Pim van Lommel speculeert er heftig op los in de tweede helft van zijn boek en daar zet ik, net als veel anderen, mijn vraagtekens bij. Desondanks denk ik dat de man groot respect verdient omdat hij de eerste was die een systematisch, langdurig en wetenschappelijk verantwoord onderzoek naar het BDE fenomeen heeft gepubliceerd. Het opzetten en uitvoeren van zo’n onderzoek terwijl je dagelijkse werk als cardioloog gewoon doorgaat is een enorme inspanning en het vereist nogal wat moed en doorzettingsvermogen om dit soort zaken in het huidige wetenschappelijke klimaat te publiceren. Zijn data is de enige in zijn soort, en daarom zeer waardevol. Jammer dat veel ‘verklaringen’ voor het BDE fenomeen niet eens getoetst worden aan deze enige solide dataset die we hebben.
    .
    Sam Parnia heeft, met de AWARE studie, het stokje nu overgenomen. Ook hier draait de gehele studie weer op vrijwilligers die naast hun normale werk de nodige data proberen te verzamelen. Hij is op jacht naar data die onomstotelijk bewijzen dat iemand persoonlijk iets heeft ‘waargenomen’ vanuit een gezichtspunt buiten zijn/haar lichaam, een nog veel lastiger klus dan het onderzoek van Pim van Lommel. De crux zit hem hier in het woord ‘onomstotelijk’..
    .
    Ook interessant is het begrip ‘waarnemen’ in deze context. Je hebt immers niet de beschikking over je ogen die fotonen omzetten in informatie. Dus zal de informatiestroom die leidt tot de bewuste waarneming ergens anders vandaan moeten komen.

  97. Roeland schreef:

    Bij een BDE zijn er de ervaringen die mensen hebben met die kun je ook verklaren zonder gebruik te maken van concepten als de ziel. Zie o.a. de verklaringen van Swaab.
    Als je ervan uitgaat dat mensen werkelijk uittreden dan zal er ook sprake moeten zijn van een waarneembaar mechanisme. Die ziel zou dan moeten bestaan uit deeltjes die waargenomen kunnen worden. Echter zoiets is nooit aangetoond.
    Een paar punten hiervoor heb ik een verklaring gegeven voor paranormale verschijnselen die Julie te ver ging. Ik sta dus beslist open voor nieuwe dingen. Echter wat van Lommel ontbreekt is een plausibel verklaringsmodel dat experimenteel getoetst kan worden.
    Zolang dat ontbreekt geef ik de voorkeur aan de verklaringen van Swaab.

  98. Paul.R schreef:

    Vandaag in de leeuwarder courant een stukje over economen storten zich op het brein. Hierin de vraag: kunnen processen in ons brein iets verklaren over de economische keuzes die wij maken. Met deze vraag houden neuro-economen zich bezig. Weer een nieuw beroep zeker, enfin lees het door op de link te klikken.
    http://home.lijbrandt.nl/prdekloe/Economen-storten-zich-op-het-brein.pdf

    • OomT schreef:

      Tja, of je hier nu blij van moet worden? Wel zeer interessante informatie overigens en interessant om te koppelen aan overige artikel op deze site die bijvoorbeeld ook met economie te maken hebben.

  99. Ik zelf. schreef:

    Vroeger dacht ik inderdaad dat “ik zelf”  mijn brein was.  Alle onderdelen -behalve het brein- zijn zo’ n beetje inwisselbaar was mijn simpele filosofie.  Dus moest “ik zelf” wel mijn brein zijn.

  100. Ik zelf. schreef:

    Nu vind ik mijn vroegere redenatie inderdaad grappig;-)

  101. Julie schreef:

    Don`t be too much open minded (je hersenen kunnen eruit vallen). 

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger