Is een anarchistische samenleving realistisch?

Share Button

Het anarchisme heeft op sommige mensen een sterke aantrekkingskracht. Vooral in tijden van een langdurige economische crisis zoals de huidige lijkt het een nog sterkere aantrekkingskracht te hebben. Het idee van ware vrijheid en zelfontplooiing op basis van vrijwilligheid door het niet accepteren van een overheersende externe autoriteit spreekt deze mensen aan. De overheid wordt dan als negatief element gezien wat de vrijheid van inwoners van een land juist beperkt of zelfs onderdrukt. Het verplicht betalen van belasting wordt dan als een vorm van onderdrukking gezien.

Het is waar dat een parlementaire democratie zoals we dat kennen niet het ideaal is. Er valt hierbij voldoende kritische kanttekeningen te plaatsen over bijvoorbeeld het functioneren van de rijksoverheid. De vraag is of een anarchistische samenleving wel een beter alternatief is voor de overheid zoals door sommigen op deze website wordt beweerd.

Video’s van Larken Rose
In het artikel ‘Interne autoriteit en eigen verantwoordelijkheid’ zijn een tweetal videoclips te vinden waarin wordt uitgelegd waarom je niet zou moeten geloven in een overheid en worden misverstanden rondom het anarchisme behandeld. Het belangrijkste kritiekpunt wat ik op beide videoclips heb, is dat er geen realistische vergelijking wordt gemaakt tussen een anarchistische samenleving en een samenleving met een overheid.

Ter illustratie wordt er aan de hand van twee fictieve eilanden geprobeerd om misverstanden en foutieve aannames rondom het anarchisme te ontkrachten. In dit voorbeeld heb je het anarchistische eiland ‘Anarchia’ en het eiland ‘Authoritania’ met een overheid. Behalve dat de animaties wat kinderlijk getekend zijn en er een redelijke karikatuur van eiland ‘Authoritania’ wordt gemaakt, is dat nog niet mijn belangrijkste bezwaar.

Het zwaktebod vind ik dat er bewust gekozen is voor twee kleine eilanden zonder dat er andere landen of zelfs andere eilanden in de buurt zijn. Dit is een sterk versimpelde weergave van de complexe werkelijkheid waarin wij leven. Alleen al om deze reden kun je dit voorbeeld niet serieus nemen. Een samenleving op een klein eiland betekent ook een kleine samenleving. Het is denkbaar dat een anarchistische samenleving op dergelijk klein eiland in een geïsoleerde omgeving voor een tijdje goed zou kunnen functioneren en dat je de ‘gevaarlijke’ omgevingsinvloeden van het eiland ‘Authoritania’ buiten de deur kunt houden.

Een gedachte-experiment: anarchistisch Nederland
Maar zou dit ook in het hedendaagse tijdsgewricht kunnen? Zouden we van Nederland opeens een anarchistische samenleving kunnen maken? En doen alsof de rest van de wereld er geheel niet toedoet? En zou de wereld om ons heen totaal geen invloed op deze Nederlandse anarchistische samenleving hebben? Ik waag dit te betwijfelen.

Denk maar eens logisch na wat dit eventueel zou betekenen. We heffen de Nederlandse overheid op en beginnen een anarchistische samenleving. Dit betekent dat er geen centraal gezag meer is. Dit betekent ook dat er geen sociaal opvangnet meer is en dat je bijvoorbeeld ook geen paspoort meer hebt. Er is immers geen staat meer en daardoor zijn we staatloos geworden. Probeer dan maar eens naar Duitsland te of een ander land te gaan. Daar hebben ze dan nog wel een centraal gezag en Nederland dus niet meer. Hierdoor kun je dus geen afspraak maken met andere landen namens alle Nederlanders. Tenzij wij we als alle Nederlanders gezamenlijk gaan zeggen dat iedereen zich vrijwillig gaat aansluiten bij een coöperatie of andere organisatievorm die namens alle Nederlanders in de anarchistische samenleving in overleg treedt met andere landen om er afspraken mee te maken. Dit zou dan wel weer veel gaan lijken op een centrale overheid die eerder was afgeschaft.

Maar blijkbaar wordt dan door vrijwillige zelforganisatie vanzelf een oplossing voor allerlei problemen gevonden die dan zouden ontstaan. Ook op problemen in relatie tot de omgeving waarin wij als anarchistische samenleving zouden leven.

Interne conflicten en macht
Maar stel dat de situatie uit de video wel de werkelijkheid is. Dan nog is het de vraag of een duurzame anarchistische samenleving zonder geweld mogelijk is. Een belangrijk element is de vraag hoe je omgaat met interne conflicten. Je kunt doen alsof een anarchistische samenleving alleen maar positieve kanten heeft en dat de mens alle problemen in harmonie oplost als er geen centraal gezag is, maar het is maar de vraag of dit in de praktijk werkelijk zo is. Vroeg of laat zal er ook in een dergelijke samenleving irritaties en daarmee conflicten ontstaan. Hoe ga je succesvol met die conflicten om zonder het gaat escaleren?

In een kleinschalige samenleving van enkele tientallen mensen zal het gemakkelijker zijn om hier een oplossing voor te vinden dan in een samenleving met duizenden of een paar miljoen mensen. Hoe groter een samenleving, des groter ook de kans op conflicten door de verschillende soorten type mensen en persoonlijk belangen die er zijn. Dit betekent dat er ook verschillende normen en waarden zijn of op den duur kunnen ontstaan. Hoe ga je daarmee om?

Verschillende interpretaties van het anarchisme
Een ander punt is wat het anarchisme nu precies is. Het antwoord wat op deze vraag door sommigen op deze site wordt gegeven is: ‘een (georganiseerde) samenleving zonder heersende klasse’. Vervolgens dien je zogenaamde The Natural Law te volgen, dit betekent onder andere het opgeven van het geloof in een overheid en het komt allemaal goed.  Ik weet dat ik hier wat chargeer, maar dit is mijn samenvatting van deze denkwijze.

De vraag is of iedereen die zichzelf anarchist noemt ook deze denkwijze volgt. Als er een ideologie is wat een groot potentieel heeft aan diversiteit van invulling of eigen interpretatie ervan, dan is dat in mijn optiek wel het anarchisme. Als je de betreffende pagina over het anarchisme op Wikipedia bekijkt, dan zie je al de verschillende mogelijke maatschappijvormen en stromingen die (vermeende) binding met het anarchisme hebben of anarchistische kenmerken vertonen. Ik vraag me af hoe aan al deze verschillende interpretaties in een anarchistische samenleving vorm wordt vormgegeven. Geheid dat er een verschil van mening en daarmee conflicten gaan ontstaan. Maar als je The Natural Law of het Non-agressieprincipe gaat volgen komt het blijkbaar allemaal goed. Dit uiteraard onder de voorwaarde dat iedereen dezelfde interpretatie ervan heeft en deze ook accepteert.

Ik vraag me überhaupt af of de menselijke natuur wel geschikt is voor grootschalige anarchistische samenlevingen. In dit artikel wordt ‘naïviteit over de werking van de macht’ de achilleshiel van het anarchisme genoemd. Ik denk dat dit waar is.

Is het anarchisme dan geheel zinloos?
Persoonlijk denk ik dit van niet. Je zou denk ik goed op persoonlijk niveau in je eigen leven anarchistische ideeën of principes kunnen toepassen. Eventueel ook op kleinschalige wijze bij een groep mensen die min of meer hetzelfde denken en dezelfde idealen nastreven. Hierbij dien je open te staan voor nadelen van het anarchistisch gedachtegoed die in de praktijk spelen.

Een voorbeeld is dat het anarchisme wellicht niet de meest efficiënte maatschappijvorm is. Er kan veel tijd en energie gaan zitten overleg met elkaar om consensus te krijgen. Ook loop je het risico dat als je te kritisch bent en te fel gaat discussiëren, dat je als te autoritair wordt gezien. Iets wat weer in gaat tegen de gedachtegang van het anarchisme. Je dient elkaar immers voldoende vrijheid geven zonder dat het als overheersend wordt ervaren.

Artikelen met meer informatie over het anarchisme
Het vrijheidsideaal zoveel mogelijk vorm geven
Verbeter de wereld, doe het zelf
Het onbegrepen anarchisme

Naschrift
Dit artikel kan als mijn antwoord op de twee vragen worden gezien die ik heb gesteld in het artikel ‘Hoe ziet een wereld zonder overheid eruit‘?

Share Button

Berny

Bijzondere tijden vragen om bijzondere mensen die anders durven te zijn en anders durven te denken. Visionair.nl is een digitale ontmoetingsplaats waar wordt geprobeerd om voor geïnteresseerden het ’anders’ denken of het ‘visionair’ denken te stimuleren. Ik probeer hier via mijn artikelen op mijn eigen manier een steentje aan bij te dragen. Dit doe ik vanuit een positief-realistische benadering. Het is goed om te fantaseren over de toekomst. Het dient echter niet te zweverig worden of te utopisch te zijn. De huidige realiteit dient niet te worden vergeten. Verder wil ik opmerken dat de artikelen op deze website vanuit verschillende invalshoeken worden geschreven. Ik ben het niet automatisch eens met de overige artikelen op deze website en ik neem afstand van de artikelen van de overige auteurs die niet in overeenstemming zijn met mijn persoonlijke mening.

Dit vind je misschien ook interessant:

164 reacties

  1. Razorr schreef:

    Leuk artikel, leuk gedachten-expiriment: NL als anarchistisch land.
    Moet je je voorstellen: ruim 16 miljoen mensen, ruim 16 miljoen ‘persoonlijkheden’ met ruim 16 miljoen meningen over allerlei onderwerpen. Hoe gaan die het ooit met elkaar eens worden.
    Hoeveel experimenten met alternatieve ‘autoriteit’-vrije samenlevingsvormen zijn er al niet geweest die gestrand zijn op het hebben van onoverbrugbare meningsverschillen.
     
    Anarchie is een complete utopie; misschien alleen leuk om jezelf iets beter te leren kennen. ( Zoek jezelf broeder, vind jezelf…)
     
    Democratie is het beste wat we hebben, niet een geschenk van ‘God’ want er valt inderdaad nog heel wat aan te verbeteren en te onderhouden. Maar mijns inziens is toch de beste weg om ‘de wereld te verbeteren’: begin een politieke partij en verbeter de democratie van binnenuit (of begin een beweging die anderen uiteindelijk aanzet nieuwe politieke partijen op te zette).  Maar de tijd van ‘revoluties’ let alone ‘anarchisme’ hebben we gelukkig achter ons gelaten.

    • Berny schreef:

      Bedankt. Vooral het stukje in het artikel over macht is denk ik essentieel. 

      Anarchisme (van het Griekse ‘αναρχος’, anarchos: αν = “geen” αρχος = “heerser”) is het streven naar een geweldloze situatie of samenleving waarin mensen zonder macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.

      Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

      Wat is macht?

      Macht in de politiek is de invloed die een persoon of organisatie heeft op andere personen of organisaties. Macht over anderen houdt in dat de machthebber hen kan opdragen of dwingen om zijn wensen uit te voeren.

      Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Macht_(politiek)

      Hoe zijn de eerste staten ontstaan?

      Toen de mens alleen nog in stamverband leefde was er meestal alleen een leider nodig in crisis tijden zoals conflicten met andere stammen of bij natuurrampen die de stam troffen. Dan was het nodig dat iemand snel beslissingen nam die dan door de anderen uitgevoerd werden. Meestal had de leider dan ook een soort adviesraad samengesteld uit de oudere en ervaren mensen. Toen de samenleving groter en ingewikkelder werd ontstonden de eerste staten.

      Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Macht_(politiek)

      Anarchisten streven gedeeltelijk weer naar de situatie toen we nog stamverbanden leefden.

      Volgens anarchisten leidt elke vorm van gezag tot onderdrukking en is het beter om een bestuur in de vorm van kleine autonome (zelfbesturende) gemeenschappen te hebben. Deze functioneren op basis van vrije associatie en gelijkheid van de deelnemers. Voorbeelden hiervan zijn basisdemocratieën en grassrootsdemocratie zoals die bijvoorbeeld terug te vinden zijn in de manier van organiseren van actiekampen, acties of bijeenkomsten bij anti-globalistische protesten. Hier geldt besluitvorming bij consensus, organisatie in basisgroepen en autonomie van deelnemers als leidraad.

      Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

      Je zou de Occupy-beweging als een beweging kunnen zien de gebaseerd is op anarchistische principes. Ze hebben ook een kamp gehad in Amsterdam wat te duiden valt als een kleine ‘autonome’ gemeenschap wat op het stamverband lijkt wat heel vroeger normaal in wereld zonder een staat. Overigens vinden al dit soort initiatieven plaats onder de vlag van een overheid. 

      Dat is dus wel een interessante vraag: hoe zien de machtsstructuren en politiek in een anarchistische samenleving eruit? Op lost vrijwillige zelforganisatie het allemaal op?

      • Razorr schreef:

        Ik denk dat hèt probleem met anarchisme/anarchie is: naarmate er meer mensen aan deelnemen wordt het lastiger om het met elkaar eens te worden.
         
        Hetgeen inhoudt – zoals ik in een eerdere comment al aangaf – dat omdat je nooit hele grote samenlevingen kunt vormen, je heel lastig grotere projecten op touw kunt zetten.
         
        (Nou… Nu maar hopen dat het nou eindelijk eens ophoudt met die tsunami aan artikelen over gewenste anarchistische – grote – samenlevingen….. :) )

      • pieter-stuurman schreef:

        Bedankt voor je heldere artikel Berny.

        Je kunt het begrip anarchisme op verschillende manieren benaderen, inderdaad. Jouw benadering is vooral vanuit de gedachte dat anarchie een inrichtingsvorm van de maatschappij is, of een ideologie die dat nastreeft. Dit is inderdaad het meest voorkomende idee over anarchisme.

        Ik probeer het op een andere manier te bekijken. Ik wil het graag bezien vanuit gedachten en overtuigingen van mensen. Die gedachten en overtuigingen komen voor een belangrijk deel voort uit cultuur. Wat een gangbare gedachte/overtuiging is wordt voor een groot deel bepaald door hetgeen er binnen een cultuur gangbaar is.

        Je kunt grofweg twee typen cultuur onderscheiden: geografische en tijdsgebonden cultuur. Geografische cultuur verschilt per gebied. Zo wordt er in West Europa bijvoorbeeld heel anders gedacht over religie dan in het Midden Oosten. Tijdsgebonden cultuur verschilt uiteraard per tijd. Zo wordt er hier nu heel anders gedacht over religie dan bijvoorbeeld in de late middeleeuwen toen de macht van de kerk bijna totaal was.

        Per gebied en per tijd heerst er dus een heel andere mentaliteit. Een andere verzameling gangbare gedachten.

        Zo dacht in de late middeleeuwen vrijwel iedereen dat God alziend was, zware straffen uit zou delen bij ongehoorzaamheid aan zijn Woord, en dat de kerkelijke priesters de legitieme vertegenwoordigers waren van God op aarde. En dat men dus onvoorwaardelijk moest gehoorzamen aan die priesterklasse om de toorn Gods te vermijden. Omdat men dat inderdaad deed, had die kerk een enorme macht. Die gedachtegang weerspiegelde zich dus in de inrichting van de maatschappij.

        Naarmate meer mensen anders gingen denken over religie en de door de kerk gestelde voorwaarden, veranderde die cultuur geleidelijk. Dat betekende dat in de loop der tijd de macht van de kerk afnam. Dat was dus het gevolg van een veranderende denkcultuur. En dat veranderde de inrichting van de samenleving. De veranderende denkwijze weerspiegelde zich in een veranderde samenleving.

        Ook nu is er sprake van geografische cultuur. Maar ook van tijdgebonden cultuur. Wanneer dat laatste verandert, dan overschrijdt dat landsgrenzen. Dat betekent dat wanneer mensen in de loop der tijd anders gaan denken over de noodzaak van autoriteit, ook die verandering weerspiegeld zal worden in de inrichting van de samenleving.

        Het is inderdaad onmogelijk om in Nederland “de anarchie te installeren”. Maar ook in andere landen wordt er nagedacht over wat vrijheid betekent en worden de opgedane inzichten daarover uitgewisseld. Mensen inspireren elkaar over en weer. Zeker met internet is dat heel goed mogelijk. Dat betekent dat de tijdscultuur onder invloed daarvan, grensoverschrijdend zal veranderen. En dat zullen we terugzien in de samenlevingsvorm.

        Ik wil het begrip anarchisme dus graag benaderen vanuit de tijdscultuur. Ik ervaar steeds sterker dat mensen verlangen naar vrijheid. Iedereen heeft daar enigszins verschillende inzichten over en alle inzichten van alle mensen beïnvloeden elkaar internationaal en uiteindelijk komt daar de internationale cultuurverandering uit voort. Een veranderde denkwijze en daarmee een veranderde samenleving. Daar wil ik graag in bijdragen.

        Ik zie dus anarchisme niet als een inrichtingsvorm van de maatschappij en ook niet als ideologie. Ik zie het als een mogelijke (denk)cultuurverandering die zich zal weerspiegelen in de samenleving. Precies zoals die samenleving in het verleden veranderde onder invloed van degenen die met andere zienswijzen kwamen over kerk en religie. Zienswijzen die geleidelijk door steeds meer mensen omarmd werden.

         

         

         

         

         

        • Razorr schreef:

          Oké, dat is legitiem. Maar het is ook wel radicaal. We leven op een planeet met ruim 7 miljard mensen. Waarvan misschien zo’n driekwart (?) leeft in democratische naties.
          Me dunkt dat het een stuk minder ingrijpend is eerst eens binnen de democratische orde te zoeken naar meer vrijheid.

        • Berny schreef:

          Graag gedaan Pieter. Zou je me verder jouw precieze definitie kunnen geven van ‘cultuur’ en ‘ideologie’? Ik weet zeker dat je dit voor jezelf helder hebt geformuleerd en ben daarom er benieuwd na.

          Begrijp ik het goed dat je anarchisten als (cultuur)pioniers ziet?

        • pieter-stuurman schreef:

          Graag Berny.

          Mijn definitie van cultuur:

          De verzameling gangbare gedachten en overtuigingen in een deel van de wereld, of in een periode in de tijd, resulterend in corresponderend gedrag en de daaruit volgende inrichting van een samenleving.

          Ideologie:

          Het nastreven van een andere inrichting van de samenleving dan de inrichting die op een bepaald moment realiteit is.

          Ik heb geen bepaalde visie over anarchisten. Ik merk op dat iedereen die zichzelf anarchist noemt, andere motieven en andere doelen heeft. Sommigen zijn idealisten, anderen niet. Sommigen zijn activisten, anderen niet. Sommigen hebben rancune als motief, anderen niet. Etc.

          De meeste mensen die zichzelf anarchist noemen, hebben geen hoge pet op van autoriteit en dwang. Maar ook dat geldt niet voor allemaal. Er zijn bijvoorbeeld ook lieden die zich anarchist noemen en dit “ideaal” met geweld denken te kunnen (of moeten) afdwingen. Deze mensen noem ik “idioten” :-)

          Ik zou mijzelf geen anarchist noemen. Wel is vrijheid voor mij een belangrijk onderwerp. En vrijheid bestaat uiteraard alleen als je je eigen beslissingen neemt en volledige eigen verantwoordelijkheid draagt voor het handelen dat daaruit voortkomt.

          Dat betekent dus dat het bestaan van een heerser/autoriteit niet kan samengaan met vrijheid. In dat geval is het immers de heerser/autoriteit die bepaalt wat mensen doen, en dus kunnen die mensen daarover dan niet zelf beslissen. Vrijheid kan dus alleen bestaan zonder heerser, en dat is letterlijk wat anarchie betekent. Er zijn dus raakvlakken. Maar ik ben zeker geen activist en ook geen idealist in de zin dat ik een ideaal nastreef. Voor mij is vrijheid meer een inzicht dan een ideaal.

          Dus ja, je hebt anarchisten in allerlei verschijningsvormen. Dat hoeven dus niet perse cultuurpioniers te zijn. Wel is het zo dat cultuurpioniers altijd mensen zijn die gedachten onder de aandacht brengen die op een bepaald moment (nog) niet tot de meest gangbare behoren binnen een cultuur.

          Aan iedere cultuurverandering ligt zo’n gedachte van één of meer cultuurpioniers ten grondslag, anders zou die cultuurverandering niet plaatsvinden. Maar niet iedere cultuurpionier verandert daadwerkelijk de cultuur. Sommige nieuwe of afwijkende gedachten worden niet omarmd door voldoende mensen om werkelijk invloed te hebben. Andere weer wel. Of dit al dan niet het geval is, wordt achteraf pas bewezen in de realiteit. 

          Eén ding hebben alle cultuurpioniers gemeen: op het moment van het uitspreken van de nieuwe of afwijkende gedachte, is de cultuurverandering nog geen realiteit. De tijd zal het leren dus.  

           

          Ik wilde graag een antwoord geven op de vraag van Berny hieronder, maar er lijkt een technisch probleempje te zijn. Ik plak het antwoord daarom maar even hieronder.

          Strikt genomen is een anarchist iemand die voorstander is van een samenleving zonder dwingende autoriteit. Maar zoals ik in mijn vorige reactie ook schreef, zijn er binnen die definitie weer heel veel verschillenden stromingen en mogelijkheden.

          Ik noem mijzelf zeker geen anarchist. Hoe ik mijzelf wel zou noemen (buiten Pieter Stuurman, zoals ik mijzelf normaal noem) weet ik eigenlijk niet. Ik vind het erg interessant om begrip te krijgen van de werking van de mechanismen van de menselijke geest, zowel individueel als collectief.

          Lang geleden heb ik opgemerkt dat vrijheid een bijna universeel verlangen is van mensen. In alle culturen en tijden speelde het een rol. Tegelijk merkte ik op dat de inrichting van de samenleving juist vrijheid beperkt. Het viel me toen op dat mensen wel zeggen dat ze vrijheid willen, maar tegelijkertijd ook een leider zoeken die ze vertelt wat ze moeten doen. Dat is dus een paradox.

          Ik vroeg me af welk mechanisme hieraan ten grondslag lag. Ik besefte dat er hier sprake was van een denkfout. Mensen willen wel vrijheid, maar geen verantwoordelijkheid. En dat is onverenigbaar. Vrijheid zonder verantwoordelijkheid kan niet bestaan. Wanneer je je eigen keuzes maakt (vrijheid), dan ben je daarvoor volledig zelf verantwoordelijk. Wie anders?

          Mensen willen dus een leider die verantwoordelijk is voor de keuzes, maar ook vrij zijn. Dat kan niet samen en dat levert dus spanningen op. Iedere vorm van protest is daar een voorbeeld van, maar ook de verhulde machtsstrategieën van de bestuurlijke klasse komen eruit voort. Aan de ene kant voorziet die klasse in een behoefte (de behoefte geleid te worden) maar aan de andere kant beperkt die klasse de vrijheid van de bevolking, en dat onderdeel moet dus uit beeld gehouden worden anders stuit het op weerstand.

          Om die spanning op te lossen, zouden mensen dus eigenlijk een keuze moeten maken: vrijheid met de bijbehorende verantwoordelijkheid, of bestuurd worden en de verantwoordelijkheid bij de leider(s) leggen. Ik heb dat mechanisme al eens beschreven in het stukje “Verandering”.

          Toen ik beide mogelijkheden onderzocht, kwam ik tot het inzicht dat de laatste keuze (leider verantwoordelijk maken) logischerwijze onmogelijk is. Alles wat mensen doen heeft een resultaat, dus ook het opvolgen van een leider heeft een resultaat, namelijk dat die leider macht krijgt. En daarvoor is niemand anders verantwoordelijk dan degenen die deze leider macht verlenen door aan hem te gehoorzamen. Het zijn dus de volgers die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van macht en dus ook voor alle gevolgen daarvan, zoals de bijbehorende onvrijheid. Onvrijheid waarvan ze zelf zeggen die niet te willen.

          Dus, ook al willen mensen geen verantwoordelijkheid, ze dragen het toch. Altijd. Of ze nou willen of niet.

          Als afdragen van verantwoordelijkheid niet mogelijk is omdat mensen toch altijd verantwoordelijk zijn voor hetgeen ze doen, resteert er eigenlijk geen andere mogelijkheid dan vrijheid. Die vrijheid bestaat altijd en heeft altijd bestaan. Waar het om gaat, is wat mensen ermee doen.

          Pogingen die vrijheid weg te geven in ruil voor het overdragen van verantwoordelijkheid, berusten dus op een vergissing. Maar omdat de meeste mensen geloven dat dit toch kan, creëren ze hun eigen onvrijheid, door te denken dat de leiders verantwoordelijk zijn en te geloven dat ze daarom aan die leiders moeten gehoorzamen. Het komt erop neer dat ze in vrijheid hun vrijheid weggeven in ruil voor iets dat een illusie is.

          Wanneer mensen zouden beseffen dat het een illusie is, dan zouden ze dit niet meer doen. En dat kan alleen maar in het besef dat verantwoordelijkheid onontkoombaar is en onlosmakelijk bij het leven hoort. Als dat besef doordringt, dan is er ook geen andere mogelijkheid meer dan aandacht te besteden aan die verantwoordelijkheid. Iets dat nu veel minder gebeurt omdat mensen in de veronderstelling leven dat een ander, een leider, die verantwoordelijkheid draagt, en er daarom onverschillig mee omgaan.

        • Berny schreef:

          Bedankt voor je reactie. Er staan interessante punten in. Dan ben ik ook wel benieuwd naar je definitie van anarchist? Het heeft blijkbaar dan met (zelf)leiderschap en autonomie te maken? Met een eventuele cultuurverandering tot gevolg? En hoe zou jij jezelf dan noemen?

        • Tui schreef:

          In reactie op Pieter;

          Dat betekent dat wanneer mensen in de loop der tijd anders gaan denken over de noodzaak van autoriteit, ook die verandering weerspiegeld zal worden in de inrichting van de samenleving.

           
          Termen als ‘slaven’, ‘gehoorzaamheid’ en ‘overheersers’ maken het verhaal wat jij en Douwe vertellen helemaal ongeloofwaardig.  Zo is niet hoe mensen autoriteit of de overheid zien,  hierarchien in groepen mensen is onontkoombaar. De ongenuanceerd weergave van zaken hier dweept een soort  autoriteit en negeert de verworvenheden van de democratie. Het zet de gemiddelde burger op oneigenlijke manier weg.  Er is voldoende vrijheid  in de westerse wereld om initiatieven te ontplooien. En het idee dat die vrijheid er niet is, is een verkeerd startpunt. 

           

        • Douwe schreef:

          Hartelijk dank voor de aanvulling van je stuk Pieter. 

          Ik gooi het voor de zekerheid even in de herhaling. Omdat je het later hebt toegevoegd en een oude reactie en mensen er daarom wellicht overheen lezen. Wat jij daar in een alinea omschrijft heeft namelijk dezelfde essentie als het hele boek van Larken rose. Externe autoriteit, oftewel verantwoordelijkheid weggegeven aan een anders is onmogelijk. En het geloof dat dat wel kan is The Most Dangerous Superstition. 

          Ik wilde graag een antwoord geven op de vraag van Berny hieronder, maar er lijkt een technisch probleempje te zijn. Ik plak het antwoord daarom maar even hieronder.
          Strikt genomen is een anarchist iemand die voorstander is van een samenleving zonder dwingende autoriteit. Maar zoals ik in mijn vorige reactie ook schreef, zijn er binnen die definitie weer heel veel verschillenden stromingen en mogelijkheden.
          Ik noem mijzelf zeker geen anarchist. Hoe ik mijzelf wel zou noemen (buiten Pieter Stuurman, zoals ik mijzelf normaal noem) weet ik eigenlijk niet. Ik vind het erg interessant om begrip te krijgen van de werking van de mechanismen van de menselijke geest, zowel individueel als collectief.
          Lang geleden heb ik opgemerkt dat vrijheid een bijna universeel verlangen is van mensen. In alle culturen en tijden speelde het een rol. Tegelijk merkte ik op dat de inrichting van de samenleving juist vrijheid beperkt. Het viel me toen op dat mensen wel zeggen dat ze vrijheid willen, maar tegelijkertijd ook een leider zoeken die ze vertelt wat ze moeten doen. Dat is dus een paradox.
          Ik vroeg me af welk mechanisme hieraan ten grondslag lag. Ik besefte dat er hier sprake was van een denkfout. Mensen willen wel vrijheid, maar geen verantwoordelijkheid. En dat is onverenigbaar. Vrijheid zonder verantwoordelijkheid kan niet bestaan. Wanneer je je eigen keuzes maakt (vrijheid), dan ben je daarvoor volledig zelf verantwoordelijk. Wie anders?
          Mensen willen dus een leider die verantwoordelijk is voor de keuzes, maar ook vrij zijn. Dat kan niet samen en dat levert dus spanningen op. Iedere vorm van protest is daar een voorbeeld van, maar ook de verhulde machtsstrategieën van de bestuurlijke klasse komen eruit voort. Aan de ene kant voorziet die klasse in een behoefte (de behoefte geleid te worden) maar aan de andere kant beperkt die klasse de vrijheid van de bevolking, en dat onderdeel moet dus uit beeld gehouden worden anders stuit het op weerstand.
          Om die spanning op te lossen, zouden mensen dus eigenlijk een keuze moeten maken: vrijheid met de bijbehorende verantwoordelijkheid, of bestuurd worden en de verantwoordelijkheid bij de leider(s) leggen. Ik heb dat mechanisme al eens beschreven in het stukje “Verandering”.
          Toen ik beide mogelijkheden onderzocht, kwam ik tot het inzicht dat de laatste keuze (leider verantwoordelijk maken) logischerwijze onmogelijk is. Alles wat mensen doen heeft een resultaat, dus ook het opvolgen van een leider heeft een resultaat, namelijk dat die leider macht krijgt. En daarvoor is niemand anders verantwoordelijk dan degenen die deze leider macht verlenen door aan hem te gehoorzamen. Het zijn dus de volgers die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van macht en dus ook voor alle gevolgen daarvan, zoals de bijbehorende onvrijheid. Onvrijheid waarvan ze zelf zeggen die niet te willen.
          Dus, ook al willen mensen geen verantwoordelijkheid, ze dragen het toch. Altijd. Of ze nou willen of niet.
          Als afdragen van verantwoordelijkheid niet mogelijk is omdat mensen toch altijd verantwoordelijk zijn voor hetgeen ze doen, resteert er eigenlijk geen andere mogelijkheid dan vrijheid. Die vrijheid bestaat altijd en heeft altijd bestaan. Waar het om gaat, is wat mensen ermee doen.
          Pogingen die vrijheid weg te geven in ruil voor het overdragen van verantwoordelijkheid, berusten dus op een vergissing. Maar omdat de meeste mensen geloven dat dit toch kan, creëren ze hun eigen onvrijheid, door te denken dat de leiders verantwoordelijk zijn en te geloven dat ze daarom aan die leiders moeten gehoorzamen. Het komt erop neer dat ze in vrijheid hun vrijheid weggeven in ruil voor iets dat een illusie is.
          Wanneer mensen zouden beseffen dat het een illusie is, dan zouden ze dit niet meer doen. En dat kan alleen maar in het besef dat verantwoordelijkheid onontkoombaar is en onlosmakelijk bij het leven hoort. Als dat besef doordringt, dan is er ook geen andere mogelijkheid meer dan aandacht te besteden aan die verantwoordelijkheid. Iets dat nu veel minder gebeurt omdat mensen in de veronderstelling leven dat een ander, een leider, die verantwoordelijkheid draagt, en er daarom onverschillig mee omgaan.

        • Berny schreef:

          @Pieter, dank voor je reactie. Het was weer verhelderend.  In je betoog vielen mij de volgende zaken op.

          Het viel me toen op dat mensen wel zeggen dat ze vrijheid willen, maar tegelijkertijd ook een leider zoeken die ze vertelt wat ze moeten doen. Dat is dus een paradox.”

          Mensen willen wel vrijheid, maar geen verantwoordelijkheid.

          Ik weet niet of het een denkfout is. Misschien is die tegenstrijdigheid in verlangen wel inherent aan de menselijke natuur. Misschien is het interessant om je verder te verdiepen in de filosofie van de geest. Als je dit eventueel niet al had gedaan. Het is een klassiek filosofisch vraagstuk of we een vrije wil hebben.

           

        • pieter-stuurman schreef:

          Het is inderdaad een tegenstrijdig verlangen. Ik zie echter niet echt aanleiding om te geloven dat het inherent is aan de menselijke natuur. Naar mijn waarneming is het meer inherent aan cultuur. 

          In tegenstelling tot natuur, zitten er in cultuur altijd denkfouten. Cultuurverandering is daarom steeds het gevolg van het onderkennen van die fouten en de daarop volgende poging die te verbeteren. 

          In het begrip “vrije wil” zitten inderdaad wel schijnbare tegenstrijdigheden. Maar dat is uiteindelijk een kwestie van definitie.

          Een niet-contextuele vrije wil kan onmogelijk bestaan. Het zou betekenen dat vrije wil impliceert dat er zoiets zou bestaan als totale  individuele maakbaarheid. En dat zou betekenen dat iedereen het gehele universum zou kunnen creëren, en dat dit universum dus een menselijke creatie zou zijn.  En dat er bovendien evenveel “universa” zouden bestaan als er mensen zijn. En dat is weer een gedachte die totale afzondering van het individu, opgesloten in zijn eigen universum, zou betekenen. Een gedachte die je terugvindt in het solipsisme.

          Bovendien zou er dan geen beleving van vrije wil kunnen bestaan, omdat het eigen universum altijd precies zo vormgegeven zou zijn als die wil voorschrijft. En iets (wat dan ook) is pas beleefbaar in relatie tot wat het niet is, en die referentie zou dan ontbreken. 

          Vrije wil is contextueel. Dat wil zeggen: men is vrij te doen en te laten wat men wil, maar nooit zonder consequenties. De wetmatigheden der natuur (oftewel de natuurwetten) vormen de context waarbinnen de vrije wil toegepast kan worden, en dat resulteert in beleving van zowel die vrije wil als van de context. Het leren kennen van het ‘zelf’ en de context dus. In relatie tot die context.

          In dit proces worden de ‘spelregels’ van die context, de natuurwetten, beleefd en ze worden zo door ervaring aangeleerd. Uiteindelijk kan dat leiden tot begrip van die context en van de consequenties van keuzes. 

          De vrije wil is daarmee een gereedschap om (via trial and error) de aard van het universum en de wetmatigheden waaruit dat bestaat, empirisch te ervaren. En tenslotte te komen tot harmonie hiermee, waarbij de vrije wil als gereedschap steeds verder overbodig wordt naarmate die harmonie meer tot stand komt. 

          Als dat in een hypothetisch geval leidt tot totaal begrip van alle wetmatigheden en tot totale harmonie hiermee, dan betekent dat totale overeenstemming van de wil hiermee, en dan speelt die wil niet langer een rol. Dan is het gereedschap overbodig geworden. 

          Zoals bijvoorbeeld iedereen de vrijheid (vrije wil) heeft om zich al dan niet in harmonie met de zwaartekracht (een van de gemakkelijkst waarneembare wetmatigheden der natuur) te gedragen. Iedereen is vrij om van een flatgebouw te springen, maar de meeste mensen zullen dat niet willen vanwege de bekende consequentie. Op dat gebied speelt de vrije wil dus geen functionele rol. Hij bestaat nog steeds, maar hij is in die situatie overbodig omdat men zich in harmonie met de context gedraagt.

           

           

           

        • Berny schreef:

          Dit geeft stof tot nadenken. Ik zal hier goed even de tijd voor nemen en eventueel met een reactie komen.

        • pieter-stuurman schreef:

          Dank je Berny. Ik ben benieuwd naar jouw visie.

        • Berny schreef:

          Ik heb er over nagedacht Pieter. Ook heb ik daarvoor enkele artikelen van je bekeken om wat definities op te zoeken. Centrale thema’s zijn macht, vrijheid en geloof. In je artikelen heb je dit zelf aangegeven.

          Ik kwam de volgende definitie van je over macht tegen: “Macht is het vermogen om anderen te kunnen laten doen (of laten) wat jij wil. En daarmee kunnen die anderen dus niet meer doen (of laten) wat ze zelf willen.”

          Volgens deze beredenering kom je dan ook automatisch uit bij vrijheid: “En daarmee is direct het begrip ‘vrijheid’ gedefinieerd. Vrijheid is dus de mogelijkheid om te kunnen doen (of laten) wat je zelf wil. Vrijheid is de mogelijkheid om te kunnen zijn wat je bent.”

          Wat is dan volgens jouw de onderlinge relatie? Dat blijkt het volgende te zijn.
          “Macht van de één bestaat dus uitsluitend uit de onvrijheid van de ander. Zonder onvrijheid geen macht, en zonder macht geen onvrijheid. Absolute vrijheid betekent dus de absolute afwezigheid van macht, en absolute macht betekent de absolute afwezigheid van vrijheid. De twee begrippen zijn onverbrekelijk aan elkaar verbonden.”

          Wat me opvalt is dat je het veelal deze materie op het niveau van de persoonlijke relatie bekijkt. Een samenleving zie je volgens mij ook als een verzameling van individuen en daarmee als een zeer complex web van onderlinge (persoonlijke) relaties. Je stelt (zoals ik het begrijp) vervolgens dat iedereen persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn eigen leven. Iets waar ik me (redelijk) goed in kan vinden.

          Dit betekent dan volgens mij dat je zegt dat je ook zorgvuldig alle (persoonlijke) relaties en alle gecommuniceerde boodschappen in al haar diversiteit dient te onderzoeken die je als individu hebt. Dit zie ik dan maar even als iets heel breeds. Van de koning tot aan de plaatselijk slager om de hoek. Van iemand volgen op twitter tot aan goede vriend of familielid.  Dat je onderzoekt wat je van de ander aanneemt. Of anders gezegd: hoeveel macht je de ander geeft. Of zie ik dit verkeerd? Als dit zo is, dan hoor ik dit graag.

          In je commentaar ergens hierboven geef je ook het volgende aan: “Ik probeer het op een andere manier te bekijken. Ik wil het graag bezien vanuit gedachten en overtuigingen van mensen. Die gedachten en overtuigingen komen voor een belangrijk deel voort uit cultuur. Wat een gangbare gedachte/overtuiging is wordt voor een groot deel bepaald door hetgeen er binnen een cultuur gangbaar is.”

          Cultuur is overduidelijk een menselijk construct. Als de mensheid niet meer bestaat, dan bestaat de menselijke cultuur ook niet. Cultuur is iets levendigs. Wat ook wel duidelijk uit jouw definitie naar voren komt.

          In ieder benader je deze materie dus duidelijk vanuit iemands persoonlijke denkwereld.  Hoe wordt iemands denkwereld gevormd? Een belangrijk element is denk ik ook wat van nature de invloed is en wat invloed van de omgeving is waarin een individu is opgegroeid. Je komt dan in mijn optiek bij het nature-nurture-debat waarin getracht wordt deze vraag te beantwoorden om simpelweg te zeggen. Nature zijn dan alle eigenschappen die een persoon in aanleg heeft en nurture dan alle eigenschappen die door opvoeding zijn ontstaan.  Beide factoren blijken belangrijk. Welke factor in welke mate bepalend is nog niet geheel duidelijk. Cultuur zou je dan als het één van de belangrijkste omgevingsinvloeden kunnen beschouwen die bepalend is voor iemands opvoeding. En daarmee dus (deels) welke overtuigingen iemand aanleert en hoe iemand gedachtewereld wordt gevormd. 

          Een andere gedachte wat ik wel interessant vind is de volgende: misschien zit het wel in de menselijke natuur om complexe culturen te creëren. Volgens vliegen, vissen zwemmen en mensen lijken het leuk te vinden om steeds complexere culturen te willen ontwikkelen. Hoewel dat lang niet altijd waar is gezien het feit dat nog tot in de 19e of zelfs nog 20ste eeuw er nog primitieve culturen waren. Wellicht dat ze er nog steeds wel zijn. Misschien is cultuur ook wel een noodzakelijk onderdeel van het overlevingsmechanisme van de mens als diersoort. 

          Ik weet echter niet of het eerdergenoemde tegenstrijdig verlangen perse te maken heeft met cultuur. Wellicht is dit fenomeen cultuuroverstijgend, komt het in alle culturen voor en kun je daarmee concluderen dat het tot de menselijke natuur behoort. Dat het iets is waar mensen van nature in meer of mindere mate aanleg voor hebben.  

          En een cultuur bevat inderdaad altijd denkfouten. Het is immers een menselijk construct. Mensen zijn verre van perfect en daarmee ook elke cultuur. Zeker als ik jouw definitie van cultuur erbij pak waarin duidelijk het belang van denkbeelden naar voren komt.

          In ieder gevallen lijken alle culturen die de mensheid tot op heden heeft voort gebracht een bepaalde vorm van macht en politiek te bevatten. Mensen zijn groepsdieren die op hiërarchische wijze met elkaar samenleven. Daarmee lijken macht en politiek simpelweg tot de menselijke natuur te behoren. Vroeg of laat lijkt erin elke menselijke samenleving op de één of andere manier een machtsstructuur te ontstaan en daarmee ook politiek. Of dit goed of slecht is, weet ik zo niet. Dat hangt denk ik ook geheel van de context af. In ieder lijkt het in mijn optiek gewoon tot de menselijk natuur te behoren.

          Verder heeft elk mens inderdaad (tot een bepaalde hoogte) het vermogen tot kiezen en daarmee de mogelijkheid om verantwoordelijkheid te nemen om de juiste keuzes te maken. Het is echter helemaal niet zo gemakkelijk om ervoor te  kiezen om persoonlijk vrij te zijn op de manier die je voorstelt. Dit kost tijd, lef en moeite. Bovendien moet je ook de talenten hebben, de gelegenheid en het doorzettingsvermogen om de daarvoor benodigde vaardigheden  te ontwikkelen. Iets wat lang niet iedereen kan of wil. Zeker in de complexe samenleving waarin we tegenwoordig leven.    

          Of heb je hier een mogelijke oplossing voor? Ik ben wel benieuwd naar je hersenspinsels omtrent het dilemma wat ik in de laatste alinea schets.

          Verder begrijp ik je verhaal over de ‘vrije wil’ niet zo goed. Wat bedoel je precies met een vrije wil? Zoals ik het lees bedoel je daarmee vrijheid. Vrijheid zoals uit jouw definitie naar voren komt. Dan nog echter snap ik nog niet goed de essentie van het verhaal uit jouw laatste uitgebreide reactie. 

          Als laatste nog iets over vrijheid wat niet specifiek met jouw definitie van vrijheid te maken heeft. Ik beschouw vrijheid in ieder geval zeker niet meer als iets vanzelfsprekends. Eerlijk gezegd heb ik me eigenlijk altijd wel verbaast dat mensen vrijheid als iets heel normaals zien. Ik denk dat je eigenlijk altijd op de één andere manier dient te waken voor de vrijheden die je hebt. Of bedoel je dit met anarchisme?

        • pieter-stuurman schreef:

          Dank je voor je reactie Berny.

          Om maar met het laatste te beginnen: vrijheid is inderdaad niet vrijblijvend. Zoals ik in mijn reactie op Niek (hier ergens onderaan) ook aangeef, kan vrijheid niet bestaan zonder verantwoordelijkheid. En daarmee dien je inderdaad zorgvuldig om te gaan.

          Vrijheid/vrije wil is contextueel. Dat wil zeggen dat de dingen die je in vrijheid of vanuit vrije wil doet, een gevolg hebben. Voor dat gevolg ben je verantwoordelijk. Dat is trouwens ook het geval als handelt vanuit gehoorzaamheid. Ook dat heeft een gevolg en ook daarvoor ben je verantwoordelijk. 

          Cultuur (zeker de tijdsgebonden cultuur) is een proces. Het verandert voortdurend. Soms langzaam, maar soms ook ineens snel. Dan is er ineens een soort van groeispurt in de geschiedenis. Je zou het kunnen vergelijken met het opgroeien van een individueel mens in zijn jeugd. Een proces richting volwassenheid. 

          In tegenstelling tot dieren die hun programma gewoon afdraaien, kunnen mensen hun eigen programma tot op zekere hoogte zelf maken. Als we fouten in dat programma opmerken, kunnen we die bijstellen. Dat kan individueel, maar ook collectief gebeuren. Als er zo’n collectief besef ontstaat, dan leidt dat tot een cultuurverandering.

          In de recente geschiedenis hebben bijvoorbeeld de denkbeelden van de hippies in de jaren 60/70 geleid tot en andere denkwijze over relaties en seksuele vrijheden, wat weer geleid heeft tot (acceptatie van) voorbehoedsmiddelen en homoseksualiteit. Iets dat tien jaar eerder ondenkbaar geweest zou zijn, maar nu binnen de aanvaarde denkbeelden in onze cultuur past. 

          Mijns inziens is de zelfprogrammeerbaarheid de belangrijkste natuurlijke eigenschap van mensen. Het is een kwaliteit die wij mensen als eerste diersoort op de wereld bezitten. Versie 1.0 zeg maar. Inclusief de nodige bugs :-)

          Onze collectieve manier van denken, is voortdurend aan verandering onderhevig. Het is een groeiproces. Het lijkt er sterk op dat ook de mensheid als soort een “opgroeiperiode” doormaakt. Als je dat proces afzet tegen een individueel groeiproces, dan zie je overeenkomsten. Wanneer een individu in de puberteit komt, ontstaat er een verlangen naar zelfstandigheid, maar tegelijkertijd nog een vasthouden aan de veiligheid van de ouderlijke autoriteit. Dat leidt vaak tot spanningen.

          Ik zie iets soortgelijks gebeuren met de mensheid als collectieve eenheid. Een verlangen naar vrijheid en mentale volwassenheid , maar ook nog onvoldoende vertrouwen in eigen kunnen om de autoriteit volledig los te laten en verantwoordelijkheid voor zichzelf te gaan nemen. Ook in het collectief levert dat spanningen op. 

          Ben je toevallig bekend met Spiral Dynamics van de Amerikaanse psycholoog Clare W. Graves? Hij geeft een manier om om het collectieve, culturele groeiproces inzichtelijk te maken. Erg interessant. 

           

           

        • Berny schreef:

          Graag gedaan en jij ook bedankt voor je reactie. Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt. Je zaait wat je oogst. Het is dan verstandig om zo goed mogelijk te zaaien.

          Het Spiral Dynamics model blijkt al eens eerder op de site aan de orde te zijn gekomen. Ik kende het nog verder niet, maar het lijkt interessant te zijn om me hier eens verder in te gaan verdiepen.

             

  2. lukas schreef:

    Dit is ook een mooi onderscheid om in je achterhoofd te houden bij de noodzaak van een centraal gezag: http://www.jstor.org/stable/2379642
    Men maakt in politieke filosofie vaak een scheiding tussen de ‘wil van allen’ en de ‘algemene wil’.

    Wil van allen: de kakofonie van iedereens persoonlijke eisen en verlangens. Deze wil is vaak egocentrisch en zie je vaak terug bij dit soort problemen: het nimby-effect, tragedy of the commons, tirannie van kleine beslissingen, price of anarchy
    diner’s dilemma, free-rider dilemma, somebody else’s problem, etc.
    Algemene wil: het afwegen van iedereens individuele wil tot één coherente wil die zo veel mogelijk voordeel oplevert voor de groep, terwijl de nadelen voor individuen geminimaliseerd wordt. Eén van de beste uitwerkingen hiervan (in mijn mening) is Rawls’ original position. Hierin wordt de staatsinrichting gedaan door mensen zonder concrete ‘wil van allen’, omdat ze onder de veil of ignorance niet weten in welke bevolkingsgroep ze terecht gaan komen. Ze zullen daarom de oppressie willen minimaliseren, omdat ze anders zélf misschien de nadelen daarvan gaan ondervinden. Het model is uiteraard theoretisch, maar het geeft wel een goede benchmark voor inrichting van de staat. We kunnen van iedere wet nagaan of deze ook het resultaat zou kunnen zijn van de original position.

    Een anarchie is al snel een kakofonie van de wil van allen, omdat voor de algemene wil een systeem nodig is  welke de wil van allen beteugelt en omvormt tot de algemene wil. De beste vorm hiervoor zal al snel een democratisch-achtig systeem worden: óf directe democratie via referenda, óf indirecte democratie door middel van verkozen volksvertegenwoordigers (politieke partijen). Ik zou dan een meerdere-partijen systeem prefereren waarin de macht (zetels) van vertegenwoordigers bepaald wordt op basis van de hoeveelheid stemmen. Deze partijen kunnen vervolgens meningsverschillen gladstrijken door coalities en deliberatie (polderen).
    Ik zie gewoon niet in hoe je dezelfde mate van organisatie en gelijkgestemdheid kan krijgen in een anarchistische samenleving. Anarchisme werkt alleen onder de ideale voorwaarde dat alle neuzen bij voorbaat al dezelfde kant op wijzen; dat de wil van allen exact overeenkomt met de algemene wil.

  3. kenjie schreef:

    Onderstaand interview vind ik zelf erg passend bij de materie die besproken wordt in meerdere artikelen die voorbij komen. Weet niet of deze hier al eens gedeeld is, maar hierbij de link:
    http://www.youtube.com/watch?v=MkswENOAk6A
     

  4. roeland schreef:

    Goed artikel. Dromen over een ideaal kan altijd, maar laten we het vooral bij dromen houden, want in de realiteit wordt anarchisme, hoe sympathiek ook, een ramp. 
    Wat je zult zien is dat mensen zichzelf zullen gaan organiseren rond charismatische persoonlijkheden en wat je dan krijgt is een samenleving die gerund wordt door warlords.
    Dat is ook gebeurd in landen waar de overheid is ingestort. Onvolmaakte mensen kunnen geen volmaakte wereld scheppen, helaas.
     

    • Bemoeier schreef:

      Misschien zal de permacultuur steeds populairder worden tot iedereen in de wereld er aan meedoet.
      En dan wil niemand misschien nog enig vertrouwen hebben in charismatische persoonlijkheden.
      En dan kunnen ze natuurlijk geen warlords worden.

  5. Adviseur schreef:

    Er is immers een liedje over iets van ” 16 miljoen nederlanders”?
    ieder z’n eigen mening, e.d.
    In het oosten van Nederland is een oud gezegde:
    “zoveel worsten zoveel pinnen, zoveel mensen zoveel zinnen
    Dit zal in een anarchistische samenleving eveneens gelden!

    • Bemoeier schreef:

      Misschien niet als iedereen The Natural Law heeft geleerd, dat is misschien de crux.
      Volgens mij ging dat liedje over 15 miljoen mensen (op dat hele kleine stukje aarde, die moeten niet dat keurslijf in die laat je in hun waarde).
      Maar daar bedoel ik verder niks mee.

  6. Douwe schreef:

    Volgens Larken Rose, is de realiteit al een Anarchy, is deze dat altijd al geweest en zal deze dat ook altijd zijn. Volgens Rose is wat Berny hier dus wil verkennen al de realiteit.

    Hier zijn visie daarop uit zijn boek: The Most Dangerous Superstition. Dit stuk begint op pagina 144. 

    Reality Is Anarchy 
    Many people have become anarchists-advocates of a society without any ruling class- after having come to the conclusion that SOCiety would be more prosperous and more peaceful, and would enjoy more justice and security, without any ‘government’’ at all. However, that is somewhat akin to an individual deciding, after careful analysis, that Christmas would work better without Santa Claus. But if Santa Claus is not real, it is pointless to have a debate about whether he is “needed” in order for Christmas to “work.” If Christmas works at all, it already works without Santa. And so it is with the usual debate between “government” and “anarchy.” “Government” does not exist. It never has and never will, which can be proven, using logic that does not at all depend upon any individual’s moral beliefs. 
    To quickly rehash, people cannot delegate rights they do not have, which makes it impossible for anyone to acquire the right to rule (”authority”). People cannot alter morality, which makes the “laws” of “government” devoid of any inherent “authority.” Ergo, “authority”-the right to rule-cannot logically exist. The concept itself is self- contradictory, like the concept of a “militant pacifist.” A human being cannot have superhuman rights, and therefore no one can have the inherent right to rule. A person cannot be morally obliged to ignore his own moral judgment; therefore, no one can have the inherent obligation to obey another. And those two ingredients-the ruler’s right to command and the subject’s obligation to obey-are the heart and soul of the concept of “authority,” without which it cannot exist. 
    And without “authority;” there is no “government.” If the control which the gang called “government” exerts over others is without legitimacy, it is not “government;’ its commands are not “laws;’ its enforcers are not “law enforcement.” Again, without the right to rule, and a simultaneous moral obligation to obey on the part of the masses, the organization called “government” is nothing more than a gang of thugs, thieves and murderers. “Government” is an impossibility; it’s simply not an option, any more than Santa Claus is an option. And insisting that it is “necessary,” when it does not and cannot even exist, or predicting doom and gloom if we do not have the mythical entity, does not change that fact. To argue that human beings need to have a rightful ruler, one with the moral right to forcibly control all others, and one whom all others are obligated to obey, does not change the fact that there is no such thing, and can be no such thing.
    As such, the purpose of this final chapter is not merely to argue that society would work better without the fiction called “government;’ but to introduce to the reader the ways in which people will perceive reality differently, think differently, behave differently, and interact differently-very differently, indeed-once they give up the most dangerous superstition: the belief in “authority.” Anarchy, meaning an absence of “government,” is what is. It is what has always been, and will always be. When people accept that truth and stop hallucinating a creature called “authority,” they will stop behaving in the irrational and destructive manner they do now. 
    Almost everyone, at least to begin with, has difficulty thinking clearly about such a concept. Because every politician, and every “government,” is constantly proposing “solutions” that deal with how society will be organized, managed and controlled through a centralized, authoritarian “system;’ most people do not even know how to mentally process the idea of a complete lack of any forcibly imposed “system.” They instinctively ask things such as “How would the roads work?” or “How would we defend ourselves?” The truth is that no one can know how everything would work or what all would happen.
    Individuals can make suggestions about how things should work, or predictions about how things might work, but no one can possibly know the best way for everything to work. Despite the huge amount of uncertainty this creates, the historical track record of people living in freedom is far better than any centralized, managed “solution” has ever been. 
    However, statists have been trained to be terrified of this infinitely more complex type of society, where there is not one master plan but billions of individual plans, interacting with each other in innumerable different ways. To them, that means chaos. And in a way, it is chaos, in the sense that there is no single guiding idea and no single controlling entity. This does not mean that people cannot make agreements, or work together, or cooperate and find compromises. Instead, it means that each person will view life as an adult instead of throwing away his free will and responsibility to blindly follow someone else’s agenda.
    As an aside, even without the “authority” superstition, there would still be leaders and followers. But it would usually be actual leadership, where one person leads by example, by demonstrating a level of intelligence, compassion or courage which inspires others to behave similarly. That is a very different phenomenon from what is usually dubbed “leadership” today. When people talk of the “leaders” of countries, they are talking about people coercively controlling millions of others. The term “leader of the free world,” when talking about a “government” official, is inaccurate and self-contradictory.
    Politicians do not lead by example. If anything, they set an example of how to be dishonest, conniving, narcissistic and power-happy. They say what people want to hear, in order to dominate and control them. To call such people “leaders” is as ridiculous as calling thieves “producers,” or calling murderers “healers.” In the absence of the belief in “government,” real leaders could emerge: people who claim no right to rule, no right to force anyone else to follow them, but whose virtues and actions others recognize as being worth emulating. 
    No one could predict, and no one will control, what all will happen in a world without the myth of “government.” The following is not, therefore, intended to be a complete explanation of how every piece of human society would work once the “authority” myth is gone. Instead, it is an introduction to a few of the ways in which human beings might stop allowing an irrational superstition to distort their thinking and pervert their behavior, and might start behaving as rational, free beings, driven by their own free will and individual judgment, as they ought to be.
     

    • Razorr schreef:

      Larken Rose is een praatjesmaker. De realiteit is geen anarchie. In de realiteit is het gebruik van geweld aan de orde van de dag. Dieren die elkaar opvreten, dieren die planten opvreten, planten die dieren opvreten. Maar ook het dominante dier dat als enige mag paren met de vrouwtjes of de dominante plant die andere overwoekerd. Geweld en fascisme in de natuur zijn eerder regel dan uitzondering. Zelfs sterren, melkwegstelsels en wat dies meer zij vernietigen soms andere!!!
       
      Je laat je misleiden door het zogenaamde ‘non agressie-principe’. In een moderne staat c.q. territorium, kan een – democratische – meerderheid die het voor het zeggen heeft gekregen, van jou eisen dat je je aan de door die democratische meerderheid opgestelde regels moet houden. (Welke regels in principe voor iedereen even sterk gelden.) En als je je daar niet aan wenst te houden kunnen er sancties volgen.
      Over de moraliteit van die regels valt te discussiëren maar dat is nou een keer de realiteit. Het is ook immoreel dat jij wel gebruik maakt van alle verworvenheden van onze moderne maatschappij maar tegelijk zegt: “Nou, ik doe lekker niet met jullie mee hoor!” Als je zo moreel hoogstaand wil zijn scheer je dan weg van het internet. ONS internet!!! Als er nooit belasting was betaald was er ook geen www geweest. 
       
      Dus hou nou een keer op met dit zielige, hypocriete gedram!

    • Berny schreef:

      Laat ik beginnen met de constatering dat ik de vergelijking tussen kerstmis vieren met geloof in de kerstman en een samenleving in een staat met acceptatie een overheid een rare is. Het vieren van het kerstfeest is dan de realiteit wat een anarchie zou zijn met als extra element het ´geloof´ in de overheid. Wat bij het Amerikaans kerstfeest het geloof in de kerstman is. Met als beredenering dat beide geloofselementen overbodig zijn voor de realiteit. De realiteit zou namelijk al gewoon functioneren zonder deze zogenaamde geloofselementen. Dus waarom zou je erin geloven? 

      Ik vind dat rare premissen:
      1)    Anarchie en kerstmis zijn realiteit. Het functioneert van nature gewoon.
      2)    Overheid en de kerstman zijn een geloof zonder toegevoegd waarde.

      Conclusie: De overheid en de kerstman zijn overbodige concepten. Ze hebben geen toegevoegde in onze realiteit die van nature al goed functioneert zonder ‘geloof’ in deze concepten.  

      Als je deze premissen voor waarheid aanneemt, dan snap ik dat je deze redenatie logisch vindt. 

  7. Douwe schreef:

    Zou je inplaats van mensen die wat anders dan jou geloven proberen op de man weg te zetten en anders zeggen dat ze zich weg moeten scheren, ook gewoon op de inhoud in willen gaan? Gewoon ontopic en met respect naar andere mensen toe reageren. 

     In de realiteit is het gebruik van geweld aan de orde van de dag. 

    Dat is precies wat Larken Rose ook observeert, sterker nog onder het systeem van staten zijn de afgelopen 100 jaar 200 miljoen mensen omgebracht. Daarnaast is de rijkdom onder het regiem van staten op een manier verdeelt waarbij 85 mensen nu meer hebben dan de 3.5 mljard armsten. Kortom er is enorm veel onrecht en geweld in de hedendaagse wereld. 

    Larken Rose gaat vervolgens op zoek naar de bron van dat geweld en komt dan tot de conclusie dat het geloof van mensen in externe autoriteit een hele grote rol speelt in dat er zoveel geweld is momenteel. Daarom noemt hij dat geloof ook The Most Dangerous Superstition. 

    En vervolgens laat hij ook nog eens kraakhelder zien dat dat geloof zelf totaal in strijd is met de logica. Ik kan zelf geen speld tussen zijn logica krijgen dus als jullie mij kunnen uitleggen waar Larken Rose hier een fout maakt in zijn redenering dan zou ik dat zeer op prijs stellen. 

    To quickly rehash, people cannot delegate rights they do not have, which makes it impossible for anyone to acquire the right to rule (”authority”).
    Wat Larken Rose hier zegt is dat ik en jij niet het recht hebben om andere mensen te dwingen, te bestelen, te vermoorden etc. En dat als ik dat recht niet heb ik dit recht dus ook nooit aan een derde partij kan geven. Hoe graag ik dat ook zou willen. 
    People cannot alter morality, which makes the “laws” of “government” devoid of any inherent “authority.”
    Larken Rose zegt dat Moraliteit is, en niet iets is wat door mensen bepaald kan worden. Als een overheid dus vervolgens claimt dat de rijkste bedrijven in Nederland minder belasting hoeven te betalen dan jij op een brood hoeft te betalen dus slechts een regel is die met geweld wordt afgedwongen maar niets met moraliteit zelf te maken heeft. 
    Ergo, “authority”-the right to rule-cannot logically exist. The concept itself is self- contradictory, like the concept of a “militant pacifist.” A human being cannot have superhuman rights, and therefore no one can have the inherent right to rule.
    Kortom als ik het recht niet heb om jou te overheersen dan kan ik dat recht ook niet aan een derde persoon geven om mij te overheersen. Als iemand een regel op papier zet heeft dat daarnaast niets met echte moraliteit te maken. Kortom het recht om anderen te overheersen kan logischerwijs niet bestaan. 
    A person cannot be morally obliged to ignore his own moral judgment; therefore, no one can have the inherent obligation to obey another.
    Vervolgens laat hij zien dat een persoon nooit gedwongen kan worden om zijn eigen gevoel voor moraliteit / rechtvaardigheid te negeren. Dus niemand heeft ooit de inherente verplichting een ander te gehoorzamen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het de plicht is van mensen om wetten te negeren die in strijd zijn met hun eigen morele gevoel. Dit hebben mensen als Gandhi, Rosa Parks en Martin Luther King Jr. ook allemaal in de prakijk laten zien. En al hun ongehoorzaamheid heeft grote menselijke vooruitgang gebracht. 
    And those two ingredients-the ruler’s right to command and the subject’s obligation to obey-are the heart and soul of the concept of “authority,” without which it cannot exist.

    En hiermee zijn dus beide ingredienten van externe autoriteit dus ontmanteld. 

    Waar zitten de redenatiefouten van Larken Rose hierboven? Veeg alsjeblieft inhoudelijk de vloer aan met de inhoudelijke argumentatie, ik krijg zelf geen barsten in zijn argumentatie en zolang deze argumentatie stand houdt sta ik schaakmat en kan ik simpelweg niet meer geloven in een externe autoriteit. 

    • Razorr schreef:

      @Douwe
       
      Mbt: In de realiteit is het gebruik van geweld aan de orde van de dag.
       
      Ten eerste moet je niet alle oorlogen en geweld op een hoop gooien. Het meeste van dat geweld (WO I & II) werd geïnitieerd door ‘absolute’ heersers, feitelijke dictators: keizer Wilhelm c.s., Hitler c.s. en de generaals van Hirohito van wie Wilhelm en Hirohito hun macht uiteindelijk hebben gekregen door geweld (via erf-opvolging). Bovendien is er mogelijk of waarschijnlijk ook sprake van invloed van ‘het grote geld’: banken en groot-industrie. Ook in latere oorlogen was de aanleiding voor oorlogen vaak het gedrag van een dictator/dictatuur of de dreiging van dictatuur (‘rode gevaar’). In het geval van democratieën in relatie tot andere democratieën is er al veel minder geweld maar maakt men veel meer gebruik van diplomatie.
       
      Mbt oneerlijke verdeling van de rijkdom. In een democratie kan hier in principe tegen worden opgetreden maar dat gebeurt te weinig omdat er blijkbaar geen partij is die dat effectief weet te doen. (Dus richt een politieke partij op die dat wel kan!) In de USA is er bovendien – zoals ik in een eerdere comment al zei – feitelijk sprake van een twee-partijen stelsel dus is de keus daar uiterst beperkt. Ook dat zal een keer doorbroken moeten worden.
       
      Mbt ‘To quickly rehash etc’: de oorlogen die democratieën voeren kunnen in principe altijd terug gevoerd worden tot zelfverdediging. Hoewel democratische systemen kunnen worden geïnfiltreerd door andere belangen. HIer ligt een ‘zuiveringstaak’: de democratische orde is dus niet volmaakt op dit moment
      Het afdwingen van het naleven van de regels door de democratie t.o.v. de enkeling: dit kan inderdaad. Maar in elke democratie heb je alatijd het recht om het land te verlaten. Dus het is uiteindelijk je eigen vrije keuze!!! Hier is inderdaad sprake van onrechtvaardigheid: het recht van de sterkste c.q. de meerderheid van de bewoners van een staat / territotorium.
       
      Mbt ‘People cannot alter morality etc’: wat moreel is in de mensenwereld c.q. de democratie, wordt bepaald door de meerderheid van de mensen binnen een staat. BASTA. Er is geen natuurlijke of goddelijke moraal waar wij ons aan hebben te houden. Dat is een sprookje. Maar de meeste mensen die misschien zelf ook wel moorddadige trekjes hebben, kiezen eieren voor hun geld en eisen bijvoorbeeld toch een wet waarin staat dat je elkaar niet mag vermoorden. Voor hun eigen veiligheid.En wat betreft het belasting betalen door bedrijven/burgers: de meeste mensen hebben daar volgens mij ook een naar gevoel bij maar dit is een keuze die door volksvertegenwoordigers gemaakt wordt. Tegelijk zien veel burgers ook wel dat dit in het internationnale spel eventueel nodig is om bedrijven te stimuleren zich in NL te vestigen.
       
      Mbt: ‘Ergo, “authority” – the right to rule – etc’: binnen de democratie bepaald zoals boven gezegd, de meerderheid van de mensen wat ‘moreel’ is en niemand anders: niet ‘God’ en niet ‘Natuur’. Wil je er niet aan deelnemen heb je de vrijheid het land te verlaten. Het enige onrecht waar hier sprake van is is dat je dus van je geboortegrond gejaagd kunt worden als je het niet met het systeem eens bent. Dat is inderdaad een gevalletje ‘het recht van de sterkste’ in dit geval de meerderheid van de inwoners.
       
      Mbt: ‘A person cannot be morally etc’. Zie het punt hierboven.
       
      Mbt: ‘And those two ingredients etc’: Zie het punt hierboven.
       
       
      Conclusie: er is sprake van onrechtvaardigheid c.q. het recht van de sterkste ten opzichte van het individu dat zich niet wenst te schikken naar de wil van de meerderheid. Je kunt uiteindelijk van je geboortegrond worden gejaagd. Maar……. LIfe is a bitch!

    • Berny schreef:

      To quickly rehash, people cannot delegate rights they do not have, which makes it impossible for anyone to acquire the right to rule (”authority”).
      Wat Larken Rose hier zegt is dat ik en jij niet het recht hebben om andere mensen te dwingen, te bestelen, te vermoorden etc. En dat als ik dat recht niet heb ik dit recht dus ook nooit aan een derde partij kan geven. Hoe graag ik dat ook zou willen. 

      Dus we zijn allemaal gelijkwaardig en hebben allemaal dezelfde basisrechten?En om het wat gemakkelijker te maken om een samenleving te kunnen organiseren, kunnen we niet een deel van deze basisrechten delegeren? Want daarmee creëer je een ongelijkheid wat tegen de basisrechten van mensen ingaat?

      People cannot alter morality, which makes the “laws” of “government” devoid of any inherent “authority.”
      Larken Rose zegt dat Moraliteit is, en niet iets is wat door mensen bepaald kan worden. Als een overheid dus vervolgens claimt dat de rijkste bedrijven in Nederland minder belasting hoeven te betalen dan jij op een brood hoeft te betalen dus slechts een regel is die met geweld wordt afgedwongen maar niets met moraliteit zelf te maken heeft.

      Wat is dat dan precies? Wat is dan precies Moraliteit? Wat blijkbaar is.

      • Razorr schreef:

        Dat is idd de crux van het hele verhaal: bestaat er zoiets als Natural Law en wat is dat precies. Duidelijk is dat ‘men’ het er nog niet over eens is of er zoiets bestaat en wat dat dan precies zou zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
         
        Ik denk dat het laatste woord in deze ligt bij de meerderheid van de bewoners van een territorium. Iedereen mag in deze kwestie zijn zegje doen en claimen dat zij wel weten wat de wet van de ‘Natuur’ is: rabbi’s, priesters, imams, guru’s, filosofen, ethici, etnologen, ethologen, fysici, satanisten, anarchisten, alternatieve wijsgeren en wat dies meer zij. Maar uiteindelijk maakt ‘het volk’ c.q. het democratisch gekozen parlement wel uit wat ‘goed’ en wat ‘slecht’ is. Dus als het volk vanuit zijn eigen rechtsorde beslist dat er sancties volgen op het niet naleven van wetten van die rechtsorde dan is dat moreel ‘GOED’.  En als dat je niet zint ben je vrij om te vertrekken.

        • Razorr schreef:

          En dat is feitelijk het recht van de sterkste i.c. de meerderheid van de bewoners van een territorium maar ‘so be it’!

        • lukas schreef:

          Correctie: de wetten van de staat dicteren niet wat moreel is en wat niet. Ze dicteren enkel wat toegestaan is en wat niet.
          Soms zijn de wetten gebaseerd op moraliteit, maar dat is absoluut niet noodzakelijk. Wetten kunnen net zo goed onethisch zijn, zoals bv. de slavernijwetten. Moraliteit kan dus wel de wet veranderen, maar de wet kan niet moraliteit veranderen. ‘It’s a one-way street!’

        • Razorr schreef:

          Indertijd was slavernij geheel ethisch verantwoord. Net als bijvoorbeeld abortus: als de socialisten aan de macht zijn werd daar nooit moeilijk over gedaan; het was volstrekt legitiem en ethisch verantwoord. De fundamentalistisch christenen daarentegen zullen noooooit abortus toestaan als zij aan de macht zijn omdat het ‘volstrekt onethisch’ is.
           
          Ergo: de moraal is zo veranderlijk als het weer! Met andere woorden: er bestaat niet een echte natuurlijke moraal. Of het zou een Darwinistische moraal moeten zijn of zoiets.

        • lukas schreef:

          Je hebt groot gelijk: onze mening over goed en kwaad slingert ook alle kanten op.
          Maar toch hebben we kunnen inzien (door veel ethische discussies te voeren) dat slavernij niet moreel te verantwoorden was. Of, in jouw termen: we zijn van mening veranderd daarover.
          Op basis van die nieuwe morele inzichten hebben we de wetgeving aangepast omdat de wetgeving tegen de moraal inging.
          Dus hoe dan ook kunnen moraliteit en de wet van elkaar afwijken, en kan de wet aangepast worden aan onze moraliteit.
          Dat we vervolgens verschillen van mening over de objectiviteit van moraliteit is minder belangrijk, denk ik.
          Om toch mijn mening te geven over moraliteit: ik denk dat moraliteit inderdaad niet objectief is, en al helemaal niet ‘natuurlijk’. In tegendeel, moraliteit is een menselijk oordeel. Zoals iedere mening hoeft de mening niet gefundeerd te zijn. Echter, hoe minder gefundeerd de mening is, des te minder houdbaar de mening wordt voor rationeel ingestelde mensen. Je kan de mening wel volhouden, maar dit wordt gezien als ‘irrationeel’.
          In de geschiedenis zien we dat mensen graag rationele argumenten willen hebben voor hun morele oordelen. Hiervoor is de ethiek ontwikkelt: men zoekt naar rationele principes waaruit ze morele oordelen kunnen verklaren, omdat ze goede argumenten willen hebben voor hun morele meningen.
          ‘rationeel’ is nog steeds niet ‘objectief’, maar het is tenminste al meer dan een ongefundeerde mening. Ik denk dat het onjuist is om een zwart-wit onderscheid te maken tussen objectief en subjectief: sommige meningen hebben veel goede argumenten (bijvoorbeeld de mening dat de wetenschappelijke methode de beste manier is om kennis te vergaren), andere meningen hebben nauwelijks goede argumenten (bijvoorbeeld de mening dat divinatie de beste manier is om kennis te vergaren). Er is een heel spectrum tussen ‘goed onderbouwde mening’ en ‘slecht onderbouwde mening’.
          Sommige morele systemen zijn bijzonder rationeel, zoals de utilistische theorie en de deontologische theorie. Deze vertrekken vanaf aannames die de meeste mensen wel accepteren, en kunnen op een heel logische manier onderbouwen waarom bepaalde handelingen wél moreel zijn, en andere niet. Het is dus niet 100%, maar wel meer dan ‘gewoon een mening’.

  8. Douwe schreef:

    Dank voor alle input tot nu toe. Er staat veel in waar ik het prima mee eens kan zijn.

    Maar mijn vraag was eigenlijk echt heel specifiek gericht op het drietal punten wat Larken Rose maakt om te laten zien dat het geloof in een externe autoriteit niet logisch is. En argumentair altijd verbrokkelt en dus niet kan blijven bestaan. Dat is waarom ik momenteel volledig schaakmat sta door Larken Rose. En zolang die redenatie niet is te weerleggen leven we daadwerkelijk reeds in een anarchie.  

    Eigenlijk stelt Larken Rose drie vragen. De eerste, kunnen mensen aan een externe partij rechten delegeren die zijzelf niet hebben?

    Laten we aannemen dat ik het recht niet heb om aggressie te initieren tegenover andere personen en dus bijv. niet iemand mag dwingen 20% van zijn inkomen aan mij af te staan. Ik heb dit recht niet. Kan ik dan zeggen, ik heb het recht zelf niet maar ik geef dat recht wel aan Lukas? Kunnen 100 mensen die zelf het recht niet hebben dat wel geven aan Pieter? Dit is dus puur een theoretische vraag. Ik geloof zelf dat als ik het recht niet heb om iets te doen ik ook niet een ander kan machtigen om dat wel te gaan doen. Als ik dat wel had zou ik namelijk immers mezelf ook mogen machtigen en het recht dus zelf ook hebben. Maar ik zou graag jullie visie daarop hebben. Kan dit volgens jullie wel en zo ja hoe steekt dat logischerwijs dan in elkaar. 

    Dan het tweede punt, over moraliteit. Volgens Larken Rose kunnen we prima zelf nadenken over wat moraliteit is, bepaald gedrag geeft namelijk feedback en aan de hand daarvan kunnen we destileren wat wel en niet prettig is en zo ons daarmee harmoniseren. Dit is wat ik begrijp wat zij The Natural Law noemen.

    We kunnen hier zelf ook over nadenken. Eigenlijk vragen we hier hoe willen we elkaar behandelen. Het idee van John Rawls wat Lukas eerder noemde kan daar heel geschikt voor zijn. In mijn opinie is moraliteit eigenlijk heel gemakkelijk. Behandel een ander niet zoals je zelf ook niet behandelt zou willen worden. Wil jij niet dat jouw vrijheden worden beperkt? Beperk dan ook een ander zijn vrijheden niet. En nog gemakkelijker je kunt het de ander ook gewoon vragen. Ik zou graag dit en dat willen, is dat oke met jou? We kunnen dat dan onderling op elkaar afstemmen. 

    Wat echter het punt van Larken Rose hier is, is dat moraliteit wat anders is dan wetgeving. En dat wat iemand op papier zet dus geen moraliteit is. Het kan ermee overeenkomen, bijvoorbeeld we moeten elkaar niet vermoorden, maar het kan er ook totaal mee in strijd zijn, bijvoorbeeld rijke mensen die veel geld hebben hoeven minder belasting te betalen dan mensen die minder geld hebben. 

    Kortom moraliteit is wat anders dan wetgeving en dat maakt wetgeving niet tot moraliteit maar tot een set leefregels die een selectie van de totale groep maakt voor de gehele groep. En dan kom je eigenlijk weer bij punt 1 uit. Heeft iemand het recht voor een ander te bepalen wat hij of zij wel mag doen? Zo nee, kan dat recht dan wel naar een ander toe gedelegeerd worden? Persoonlijk kom ik hier wederom bij een nee uit. Maar wederom graag jullie visies hierop. 

    En met deze twee punten staande  zegt Larken Rose. Mensen hebben niet het recht een ander te overheersen dus kunnen ze dat recht, zelfs al zouden ze willen, ook niet aan een externe partij geven. En hetzelfde geld voor wetten wat dus niet moraliteit is maar een set gedicteerde leefregels die anderen vertellen hoe ze zich wel of niet dienen te gedragen.  

    En hiermee valt de basis voor het concept van een rechtmatig heersende klasse weg. Niemand kan het recht om anderen te mogen domineren weg geven dus niemand kan het ooit ontvangen hebben. Niemand heeft het recht een ander te vertellen hoe ze zich wel en niet zouden mogen gedragen dus niemand kan dat recht ooit gekregen hebben om precies dat te doen, wat wij verstaan onder wetgeving. 

    En dan gaat Larken Rose het van de andere kant bekijken. Kan er wel een legitieme gehoorzame klasse zijn? 

    Hier stelt hij de vraag. Kan iemand een ander persoon dwingen iets te doen wat die persoon in strijd vindt met zijn moreel gevoel? Kan een groep van 100 mensen 1 persoon dwingen iets te doen wat in strijd is met het morele gevoel van die persoon? Volgens mij is dat ook altijd een nee. Moesten de slaven kiezen tussen gehoorzaamheid of het land uit? Hadden ze geen andere opties? Hadden ze geen recht om in verzet te komen? Maar ook hierop graag jullie input. 

    En daarmee laat Larken Rose dus zien dat ook gehoorzaamheid niet afgedwongen kan worden. Mensen hebben immers altijd de keuze om nee te zeggen en niemand heeft het recht of de mogelijkheid ze dat te ontzeggen. 

    Kortom als deze drie beweringen blijven staan dan is er geen legimiteit voor welke heersende klasse dan ook, en er is geen legimiteit tot verplichte gehoorzaamheid van mensen. En als die twee zaken er niet kunnen zijn dan vervalt bij mij logischerwijs elk geloof in externe autoriteit. En kom ik tot de conclusie dat er alleen interne autoriteit overblijft.  

    En als dat geloof niet langer kan bestaan dan betekend dat dat mensen nu dus al altijd volledig zelf de vrijheid hebben om te handelen zoals zij willen, en dus zitten we reeds in een anarchie. 

    Wederom dit is in mijn ogen pure logica die ikzelf nog niet heb kunnen weerleggen. Graag jullie hulp daarbij. Ik sta schaakmat tegen Larken Rose en zou graag van jullie willen horen welke fouten Larken Rose maakt of ik eventueel maak in het volgen van zijn logica en de gevolgtrekking etc. 

    • Berny schreef:

      Ik neem aan dat je wel weet Larken Rose een voluntarist is en wat voluntarist zijn betekent. Anarchisme in de VS wordt nog wel eens geassocieerd met het libertarisme. Als voluntarist streeft Rose naar een volledig vrije markt zonder overheid. Dit betekent dat de overheid inderdaad als vijand wordt gezien. De overheid beperkt immers vanuit het optiek van de voluntarist bekeken het goed functioneren van de vrije markt. Het verstoort marktwerking met regels, wetgeving en belastingplicht. Kortom: de overheid is de vijand. Vanuit dat optiek bekeken is dat boek ook geschreven. Dit lijkt me toch wel een belangrijk element om mee te nemen.   Rose pleit dus eigenlijk voor het anarchokapitalisme.

      Zijn hele beredenering is vanuit dat oogpunt gemaakt. Misschien is het verstandig om het voluntarisme verder te onderzoeken en bekijken of het logisch. Doe ook onderzoek naar tegenstanders. Hier een ebook van een marxist die het boek van Rose probeert te weerleggen.

      Hier een kritiek op het anarchokapitalisme.

  9. Douwe schreef:

    Het gaat me puur om de logica die hier aan de dag gelegd wordt Berny. Die logica is waardoor ik vast zit. Laten we bij de inhoud blijven en naar poppetjes kijken. 

    Zou jij gewoon jouw visie op deze vragen eens naar mij willen reflecteren, dat kan ik dan zelf meenemen en kijken of ik onder de logica van Larken Rosen uit kan komen. 

    • Douwe schreef:

      Ik bedoel natuurlijk naar de inhoud zelf kijken en niet naar de poppetjes kijken. 

      Mijn vraag aan jou Berny is om heel specifiek antwoord op die drie vragen te geven die Larken Rose stelt want dat is zijn gehele onderbouwing voor zijn stelling dat het geloof in externe autoriteit niet logisch is en dus geen stand houdt en als dat geloof wegvalt blijft alleen interne autoriteit over en dan betekend dat dat er geen morele heersende klasse kan zijn en we dus al in een anarchie leven maar in een model waarbij een groep mensen claimt dat zij als enige geweld mogen uitoefenen tegen anderen en claimt dat zij als enige het recht hebben om orders te geven die mensen moeten opvolgen en claimen dat iedereen hen moet gehoorzamen. 

      Hoe je de wereld ziet verandert enorm zolang je nog gelooft in externe autoriteit en als je dit geloof hebt moeten opgeven door de logica die Larken Rose gebruikt. Ik heb het nu moeten opgeven omdat ikzelf niet om de logica van Larken heen kan. Als jij me daarbij kan helpen dan heel graag en dan kan ik ook mijn geloof in externe autoriteit wellicht weer herstellen. 

    • Berny schreef:

      Hier even de reactie ik eerder had gegeven en die niet zichtbaar was op de site:

      Het is eigenlijk wel een antwoord op je vragen. Zij het indirect. Het is echter moeilijk om direct antwoord te geven op je vragen voor mij. Met betrekking tot punt 1. Welke rechten kun je niet delegeren die jezelf niet hebt? Ik vind dat een raar uitgangspunt. Echter voor een voluntarist is het wel weer logisch. In het voorbeeld haal je aan dat je het betalen van belasting als een vorm van diefstal kunt zien en dat als je niet betaald, dat het raar is dat er sancties op staan. Natuurlijk vindt een voluntarist als Rose dat niet moreel kunnen. Hij gelooft immers in een volledig vrije markt. De overheid is immers dan vijand van de vrije markt. En voor Rose zijn de wetten van de vrije markt geldig. Dat is zijn Natural Law.

      Ik kan wel heel specifiek op die punten ingaan, maar ik snap de premissen of vraagstelling niet zo goed. Tenzij je voluntarist bent, dan is het geheel logisch dat hij zo redeneert. In mijn optiek beredeneert hij gewoon omgekeerd dat de staat wel de vijand moet zijn en zoekt daarbij een passende beredenering.

      Zelf vind ik dus die eerste vraag al raar: wat betekent het precies?  

    • Douwe schreef:

      Ik zie nergens van jou een antwoord op de vragen, misschien kun je het anders nog even toelichten. 

      Vraag 1 Kunnen mensen rechten aan een externe partij delegeren die zijzelf niet hebben?

      Vraag 2 Heeft iemand het recht voor een ander te bepalen wat hij of zij wel of niet mag doen? Zo nee, kan dat recht dan wel naar een ander toe gedelegeerd worden?

      Vraag 3 Kan iemand een ander persoon dwingen iets te doen wat die persoon in strijd vindt met zijn moreel gevoel?
      Een simpel ja of nee is genoeg maar ik zou het wel heel fijn vinden als je erbij een korte toelichting wil geven. 

      En geef anders aan wat je niet begrijpt aan de vragen dan kan ik proberen dat toe te lichten maar volgens mij spreken ze allemaal redelijk voor zich. 

    • Berny schreef:

      Ik vind deze vragen te vaag. Dus ze spreken voor mij niet voor zichzelf. Als je wilt dat ik ze goed kan beantwoorden, dan wil ik graag eerst jouw definities hebben van enkele kernbegrippen die in deze vragen staan.

      • – Wat zijn precies rechten? Welke rechten hebben mensen dan wel? Welke rechten hebben mensen dan niet? Kun je hier concrete voorbeelden van geven?
      • – Wat bedoel je precies met een externe partij? Dit begrip is nogal contextgevoelig.
      • – Wat bedoel je precies met moreel gevoel? Iemands eigen subjectieve ervaring van wat goed of slecht is?
      • – Kun je deze bovenstaande vragen net zo beantwoorden zoals Pieter dat ook doet?

      De reden waarom ik deze vragen stel is om ruis zoveel mogelijk te elimineren. Dit kan alleen als het we het eens zijn over de kernbegrippen die in deze 3 vragen worden gehanteerd. Ik kan alleen deze 3 vragen goed beantwoorden als we duidelijk hebben dat we hetzelfde onder deze begrippen verstaan.    

       

    • lukas schreef:

      Vraag 1 is een geladen vraag: de vraag veronderstelt al dat mensen van nature beperkte rechten hebben, terwijl dat juist ter discussie staat. Als ‘recht’ geen natuurlijk concept is, of als mensen van nature onbeperkte rechten hebben, dan is de vraag niet geldig. Het is dan net zo’n zinloze vraag als “heeft die leeuw het recht mij op te eten?”
      Vraag 2 is dus ook geladen. Toch kan er iets zinnigs over gezegd worden: jij hebt zelf meermaals aangegeven dat dit wel mag, bijvoorbeeld wanneer iemand anders de Natural Law breekt.
      Vraag 3 is zeer simpel: natuurlijk kan dat. Of het moreel is, hangt weer van talloze andere zaken af. Of je het recht hebt om anderen te dwingen is nog weer een andere vraag.

    • Douwe schreef:

      @ Berny, nee helaas kan ik dat niet zoals Pieter dat doet, zullen we gewoon gangbare begrippen hanteren dus als je een woord niet begrijpt zoek het op in een woordenboek oid. 

      De vragen zijn echt zo simpel als ze lijken. Dus gewoon een ja of een nee met een korte toelichting. 

      @ Lukas

      Mbt tot vraag 1. Ik kan prima meegaan met wat je zegt, en ik wil ook wel aannemen dat niemand beperkte rechten heeft maar dan zijn we direct klaar en dan heeft iedereen dus altijd het recht om alles wat ze willen te mogen doen. In mijn optiek is dat hoe de realiteit altijd werkt. En volgens Larken Rose ook als ik hem goed begrijp maar dan leven we dus in een anarchie. En dat is precies wat Larken Rose zegt, Anarchie is de realiteit. Terwijl Berny denkt dat we momenteel niet een Anarchie leven. 

      Wat een heersende klasse zegt is wij hebben het recht geweld te initieren tegen onze onderdanen maar onderdanen hebben dat recht niet. Zonder dit recht wat zij claimen te hebben kan er geen heersende klasse bestaan. En dat bestaat er in de realiteit ook niet en dus leven we in een anarchie. 

      Vraag 2, Je hebt helemaal gelijk dat ik zeg The Natural Law zegt dat dat idd, mag. Wat The Natural Law daarbij zegt echter is dat iedereen dit recht heeft en niet alleen het recht is van de heersende klasse. Iedereen heeft het recht zichzelf te verdedigen als een ander geweld begint te initieren. Maar wederom als we allemaal het recht hebben dan valt de basis voor een heersende klasse weer weg, die nu claimen dat zij via wetten wel mogen bepalen wat hun onderdanen dienen te doen maar dat die onderdanen niet mogen zeggen wat de heersende klasse dient te doen. 

      Het punt van Larken Rose is, dat de heersende klasse nu claimt dat alleen zij het recht te hebben om over de overheersten te mogen heersen, de mensen mogen niet over zichzelf heersen als dat in strijd is met wat de heersende klasse wil en uiteraard mag de overheerste klasse al helemaal niet de overheersers gaan overheersen. Daarnaast claimt de heersende klasse dat alleen zij het recht hebben om anderen te vertellen hoe anderen zich wel en niet dienen te gedragen en dat noemen ze wetgeving. Een heersende klasse kan alleen bestaan als mensen geloven dat alleen de heersende klasse dat recht heeft en zij niet. Als zij geloven dat zij het recht ook hebben of dat de heersende klasse dit recht ook niet heeft maakt niet uit. Maar zodra we inzien dat dat monopolie niet echt bestaat. Valt het geloof in externe autoriteit weg. 

      Bij vraag 3, volgens mij kan dat niet, even ongeacht of het moreel is. Ik ben de persoon die mijn lichaam bestuurd. Als iemand tegen mij zegt doe dit, en ik wil dat niet dan heeft die persoon geen mogelijkheid mij zover te krijgen. Dat heeft Gandhi volgens mij prachtig geillustreerd. 

      Wat het doel is van vraag 3 is mensen te laten nadenke over gehoorzaamheid en dat de plicht om te gehoorzamen een niet bestaand concept is. Mensen gehoorzamen wel of niet en dat is altijd hun keuze en verantwoordelijkheid. En als mensen dit begrijpen dan valt dus ook het geloof in externe autoriteit weg. 

      En voor de duidelijkheid, dat is alles wat Larken Rose mensen wil laten inzien dat externe autoriteit niet kan bestaan, nooit heeft bestaan en nooit zal bestaan. Mensen kunnen nooit niet verantwoordelijk zijn. Pieter heeft dit ook prachtig omschreven. 

      En dit is de hele kern en doel van Larken Rose zijn boek. Het geloof in externe autoreit is het meest gevaarlijke bijgeloof in zijn ogen en daarom heeft hij dat boek ook zo genoemd. 

    • Berny schreef:

      @Douwe, voor mij is het van belang om op dit punt precies te zijn om ellenlange discussies te voorkomen. Ik denk wel vrij exact. Woordenboek definities zijn te vaag. Draag anders zelf definities uit een woordenboek naar eigen keuze aan om deze vragen te beantwoorden die ik in mijn vorige reactie heb gesteld.   

    • Niek schreef:

      @ Berny, nee helaas kan ik dat niet zoals Pieter dat doet, zullen we gewoon gangbare begrippen hanteren dus als je een woord niet begrijpt zoek het op in een woordenboek oid. “

      Zo dacht ik er in het eerste jaar van mijn opleiding filosofie ook over, totdat mij door verschillende docenten duidelijk werd gemaakt dat voor een definitie verwijzen naar een woordenboek in de meeste gevallen vloeken in de kerk is. HET GAAT HIER JUIST OM DIE DEFINITIES. Als onze termen niet op elkaar afgestemd zijn, kun je toch niet discussiëren?

    • Douwe schreef:

      Berny, inmiddels heb je een context van twee mensen die wel de vragen hebben beantwoord en waar we nu over aan het praten zijn. als je in die context de vragen nog steeds niet dusdanig denkt te begrijpen dat je ze niet durft te beanwoorden laat dan maar. 

    • lukas schreef:

      <cite>Ik kan prima meegaan met wat je zegt, en ik wil ook wel aannemen dat niemand beperkte rechten heeft maar dan zijn we direct klaar en dan heeft iedereen dus altijd het recht om alles wat ze willen te mogen doen. In mijn optiek is dat hoe de realiteit altijd werkt.</cite>
      Goed, laten we dan vanuit die positie verder discussiëren: van nature is alles toegestaan, het zijn de mensen zelf die moraliteit bedenken. ‘recht’ is dan ook een sociaal construct.
      Dan kunnen we meteen de drie vragen beantwoorden:
      1) Kunnen mensen rechten aan een externe partij delegeren die zijzelf niet hebben?
      Ja, want ‘recht’ is een sociaal construct en daarmee een afspraak tussen individuen. Je hebt van nature alle rechten, maar je kan via overeenkomsten afspreken dat jij handeling X niet langer uitvoert (met bepaalde strafmaatregelen als garantie) terwijl je toestaat dat de tegenpartij X wel mag uitvoeren.
       
      2)Heeft iemand het recht voor een ander te bepalen wat hij of zij wel of niet mag doen? Zo nee, kan dat recht dan wel naar een ander toe gedelegeerd worden?
      Van nature wel. Binnen een stelsel van afgesproken rechten en plichten (staat) hangt dat af van de rechten die hij/zij heeft. Een politieagent mag mij bijvoorbeeld wel bepaalde dwangmaatregelen opleggen, terwijl een normale burger dat niet mag (speciale uitzonderingen daargelaten).
       
      Vraag 3 Kan iemand een ander persoon dwingen iets te doen wat die persoon in strijd vindt met zijn moreel gevoel?
      Ja dat kan. Of het ook mag hangt af van de rechten en plichten die hij/zij heeft. Als jij een moraal aanhoudt van ‘an eye for an eye’ en je wilt de moordenaar van je vrouw doodschieten, dan heb ik als burger het recht om jou daarvan te weerhouden door dwang te gebruiken, ondanks dat dat in strijd is met jouw moreel gevoel. Technischer: persoonlijke moraal is geen rechtsbron en is daarom geen factor in het bepalen van wat rechtmatig is.
      <cite>Wat een heersende klasse zegt is wij hebben het recht geweld te initieren tegen onze onderdanen maar onderdanen hebben dat recht niet. Zonder dit recht wat zij claimen te hebben kan er geen heersende klasse bestaan. En dat bestaat er in de realiteit ook niet en dus leven we in een anarchie. </cite>
      Ik ben er vanaf het begin af aan duidelijk over geweest dat iedereen het vermogen heeft om de regels aan zijn laars te lappen. Het resultaat is dan wel dat de rest (a.k.a. de overheid) geen enkele verplichting meer hebben om jou met rust te laten: je hebt dan geen rechten meer.
      Dat kan je oneerlijk vinden, daar ben ik het ten dele mee eens (afhankelijk van hoe de overheid omgaat met misdadigers) en wil ik je dus best gunnen. Maar bedenk je wel waarom het sociaal contract (de overheid) in eerste instantie bestaat: het is een middel (groepsvorming) om pestkoppen de baas te zijn. Mensen weten dat ze in hun eentje risico lopen om beroofd/overmeesterd te worden, en daarom vormen ze georganiseerde groepen om elkaar te beschermen. De regels in die groep reflecteren zijn gemaakt om ervoor te zorgen dat de leden van de groep niet ongestraft excessen kunnen begaan.
      Wie die regels aan z’n laars lapt, is voor de groep dan ook een pestkop en daar zal tegen opgetreden worden. Dat is namelijk de hoofdfunctie van de staat.
      Mocht je echt de groep willen verlaten, zonder dat je misdaden pleegt, dan is dat overigens ook altijd mogelijk. Hou er dan echter wel rekening mee dat de grond van het land in principe eigendom is van de groep. Je zal dan dus ook het land moeten verlaten, want jij hebt geen recht op dat land.

    • Berny schreef:

      @Douwe.  Ik vraag niet om de context van andere personen. Ik vraag wat jij vindt. Waarom druip je af als je persoonlijk om duidelijkheid wordt gevraagd?

    • Berny schreef:

      @Douwe, in aanvulling op mijn vorige reactie: Je blijft steeds aandringen op persoonlijk antwoord van mijn kant. Dit kan ik alleen maar geven jij ook persoonlijk en daarmee concreet wordt. Ik vraag erom wat jij vindt. Ik heb niets te maken met Passio, Larken Rose, Jeremy Locke of Bashar. Ik heb nu te maken met jou. Jij vraagt mij om een persoonlijk antwoord. Dus wil ik ook een persoonlijke reactie van jou.  Wat vind jij nu precies?

    • Douwe schreef:

      @ Lukas, prima dan zijn we het dus eens. 

      Is het jouw nu ook duidelijk uit deze drie vragen of uit het stuk wat Pieter schreef dat externe autoriteit dus niet mogelijk is. Dat mensen dus altijd zelf de volledige verantwoordelijkheid hebben, dus dat er alleen interne autoriteit is? 

      Dan zijn we het namelijk allemaal met elkaar eens. Aangezien dat het belangrijkste punt is wat Larken Rosen maakt. 

    • Douwe schreef:

      @ Berny, 

      Ik zie niet in waarom jij niet net als andere mensen gewoon de vragen kunt beantwoorden. Als je dat niet wilt prima, ik heb geen zin om volledig normale en vragen die een 10 jarig kind kan begrijpen helemaal aan iemand te moeten uitleggen. En als dat jouw voorwaarde is dan kies ik ervoor om de moeite er niet in te steken omdat volgens mij de gesprekken van Razorr en Lukas die jij gewoon mee kunt lezen de hele bedoeling duidelijk maken. 

    • Berny schreef:

      Je blijft weer verwijzen naar anderen Douwe. Ik vraag wat jij vindt. En als de vragen die je stelt door 10-jarigen zouden kunnen worden begrepen. Dan zouden hier volop 10-jarigen en ouder reageren. Aangezien dit niet het geval is, begrijp ik je reactie niet.

      Ik vraag wat jij vindt. Je bent toch een aanhanger van The Natural Law en interne autoriteit? Waarom blijf je steeds verwijzen naar anderen en daarmee externe autoriteiten? Je bent toch zo van de interne autoriteit? Van de interne monarchie?  

    • Berny schreef:

      Wat zegt jouw interne autoriteit Douwe? Daar ben ik benieuwd naar. Het zou toch volstrekt onlogisch uit jouw mond zijn dat je eigen interne autoriteit verwijst naar een externe autoriteit.

    • Douwe schreef:

      Wat ik vind staat toch in mijn eerste reactie waarin ik deze vragen stel daar leg ik toch precies uit waarom ik deze vragen stel… 

      Daarom vraag ik jullie om het te weerleggen want ik kan het momenteel niet en zolang jullie dat ook niet kunnen sta ik schaakmat door de logica van Larken Rose. 

      1) Kunnen mensen rechten aan een externe partij delegeren die zijzelf niet hebben?

      Als mensen gelijke rechten hebben, dan hebben of alle mensen een recht of geen van allen. Als ik zelf een recht niet heb dan kan ik het logischerwijs ook niet weggeven aan een ander. Ik kan niet weggeven wat ik niet heb. Als ik iets kan weggeven aan een ander dan kan ik het ook weggeven aan mezelf. Ik kan dus niet iets aan een ander geven zonder het zelf te hebben. Als ik logica gebruik dan kan een persoon dus niet iets weggeven wat hij of zij zelf niet heeft. Terwijl dat precies is wat een heersende klasse claimt te hebben.   

      2) Heeft iemand het recht voor een ander te bepalen wat hij of zij wel of niet mag doen? Zo nee, kan dat recht dan wel naar een ander toe gedelegeerd worden? 

      Als ik logica gebruik dan kan dit niet. Zie punt 1. Terwijl dat precies is wat een heersende klasse claimt te kunnen. 
      3) Kan iemand een ander persoon dwingen iets te doen wat die persoon in strijd vindt met zijn moreel gevoel? 

      Nee dat kan niet, iemand kan aggressie beginnen te intieren tegen een persoon om hem of haar te motiveren het gewenste gedrag te vertonen, (waarmee het moreel verwerpelijk wordt) maar als de persoon die gedwongen wordt zelf iets echt niet wil en dat consequent volhoudt dan kan iemand nooit worden gedwongen. Het ergste wat er in dit geval kan gebeuren is dat de persoon wordt gedood door de persoon die hem probeert te dwingen en de ergste vorm van aggresie begaat,  maar dan is de persoon nog steeds niet gedwongen tot het doen van wat de ander wilde. In de woorden van Gandhi, in this cause I am prepared to give my life, and I am not prepared to take any life. Slavernij kan niet bestaan zonder gekozen gehoorzaamheid. En ja het luisteren naar iemand om geweld te laten ophouden is een eigen persoonlijke keuze. Zie ook The Pattern of Tyranny wat laat zien dat Tyrannie altijd begint met geweld en dat het doel van dat geweld gehoorzaamheid is. Maar gehoorzaamheid wordt altijd gegeven, het kan nooit genomen worden. 

      Aangezien ik via logica op alle punten nee zeg, valt alle morele legitimiteit voor een heersende klasse weg, en alle legitimiteit voor een gehoorzame klasse valt weg. Sterker nog er is dus geen moreel legitieme heersende klasse en er is geen legitieme gehoorzame klasse. Het is kortom Anarchie. Nu al, altijd al geweest en zal ook altijd zo zijn. 

      Ik zou zeggen lees de discussies van mij met Lukas en Razor ook heel goed door en vooral ook dit punt van Pieter Stuurman. 

      Toen ik beide mogelijkheden onderzocht, kwam ik tot het inzicht dat de laatste keuze (leider verantwoordelijk maken) logischerwijze onmogelijk is. Alles wat mensen doen heeft een resultaat, dus ook het opvolgen van een leider heeft een resultaat, namelijk dat die leider macht krijgt. En daarvoor is niemand anders verantwoordelijk dan degenen die deze leider macht verlenen door aan hem te gehoorzamen. Het zijn dus de volgers die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van macht en dus ook voor alle gevolgen daarvan, zoals de bijbehorende onvrijheid. Onvrijheid waarvan ze zelf zeggen die niet te willen.
      Dus, ook al willen mensen geen verantwoordelijkheid, ze dragen het toch. Altijd. Of ze nou willen of niet.
      Gebruik de vragen van Larken Rose en wat Pieter zegt eens om heel goed over na te denken en vraag jezelf dan of of jij denkt dat externe autoriteit nog wel kan bestaan of niet? En zo ja probeer dan eens uit te leggen hoe. En zo nee gefeliciteerd, dan is mijn missie geslaagd. 

      Gewoon eigen onderzoek aan de hand van die vragen en wat Pieter ook heel helder en simpel verwoordt. Kan jij ooit iemand anders verantwoordelijk maken voor je eigen leven Berny? Een simpel ja of nee is voldoende. 

    • Berny schreef:

      Sorry dat ik het zeg, maar ik snap je echt niet Douwe. Je bent toch zo tegen het kapitalisme. Je hebt allerlei artikelen geschreven over het economisch systeem en hoe het slecht wel niet het is. Tegelijkertijd volg je klakkeloos de denkbeelden van libertariër Larken Rose die zichzelf voluntarist noemt en ook anarchist. De Amerikaanse versie van het anarchisme welteverstaan. Dit wordt ook wel het libertarisme genoemd. De versie van het libertarisme wat hij nastreeft is een vorm een kapitalistische anarchie.   

    • lukas schreef:

      “Is het jouw nu ook duidelijk uit deze drie vragen of uit het stuk wat Pieter schreef dat externe autoriteit dus niet mogelijk is. Dat mensen dus altijd zelf de volledige verantwoordelijkheid hebben, dus dat er alleen interne autoriteit is?”
      Laten we het even opsplitsen voor de duidelijkheid:
      – externe autoriteit kan “opgelegde dwang” betekenen, en dat is zeker mogelijk in de staat (de staat kan geweld gebruiken om haar wil af te dwingen)
      – externe autoriteit kan “intellectuele dogma” betekenen, d.w.z. dat men doet wat de staat zegt zonder daar zelf bij na te denken. Dat is ook goed mogelijk, mensen zijn net schapen vaak. Maar in principe zou je het oneens kunnen zijn met de staat. Het enige wat je dan kan doen (in een democratie) is proberen jouw standpunt te verwezenlijken. Dat kan juridisch (de staat aanklagen) zoals o.a. bij Demmink gebeurd is via een artikel 12 sv procedure. Het kan ook politiek, door jouw standpunt om te zetten in partijpunten en zo je standpunt te laten verkiezen door het volk tijdens de verkiezingen. Ook kan het cultureel, door zoveel mogelijk mensen te overtuigen van jouw standpunt zodat de publieke opinie verandert.
      Maar hoe dan ook is wat de staat doet geen kwaad en is geloof in de staat geen bijgeloof. De staat is geen illusie, haar macht is geen illusie en haar rechtvaardiging is geen illusie.
      Ben je het hier vooralsnog mee eens, of ben ik te snel/ver gegaan?

    • Berny schreef:

      Gewoon eigen onderzoek aan de hand van die vragen en wat Pieter ook heel helder en simpel verwoordt. Kan jij ooit iemand anders verantwoordelijk maken voor je eigen leven Berny? Een simpel ja of nee is voldoende.

      Waarom verwijs je weer naar Pieter? Waarom verwijs je weer naar een externe autoriteit? Ik vraag gewoon wat jij vindt Douwe? Wat vind jij nu precies?   

    • Douwe schreef:

      Het is mij duidelijk dat je bang bent de vragen te beantwoorden en alles uit de kast trekt om gewoon drie gemakkelijke vragen te beantwoorden. Prima niemand verplicht je daartoe. Alle logische stappen staan inmiddels al in de discussies, jij en alle andere lezers moeten dit kunnen begrijpen als ze die wil hebben. 

      Zowel Pieter als Larken Rose met zijn drie vragen laten zien dat mensen altijd zelf verantwoordelijk zijn voor hun leven. Verantwoordelijkheid is nooit weg te delegeren. Je kunt alleen maar geloven dat dat kan. (het geloof in externe autoriteit) in de realiteit blijven mensen altijd verantwoordelijk zelfs als ze ervoor kiezen hun denkwerk, morele afwegingen en acties door anderen te laten bepalen. 

      Op het moment dat mensen begrijpen dat ze ondanks wat ze kiezen dus altijd zelf de keuze maken en altijd zelf 100% verantwoordelijk blijven en zijn voor hun leven dan is het geloof in externe autoriteit opgelost en dat is het enige wat mijn doel was. En van Larken Rose zijn boek. 

      Aangezien al die redenatiestappen nu duidelijk al te vinden zijn heeft het voor mij geen toegevoegde waarde meer of je de vragen wel of niet beantwoord. Het lijkt niet je voorkeur te hebben om ze te beantwoorden dus dan gun ik je die ruimte graag. 

      En zolang jij niet de drie vragen van Larken Rose kunt ontkrachten en het verhaal van Pieter dan zul uiteindelijk ook jij niet anders kunnen dan tot dat inzicht komen. 

    • Berny schreef:

      Ik ben bang omdat ik kritisch ben en niet klakkeloos in ga op de vragen van Rose zoals jij die geïnterpreteerd hebt? Dat is ook een manier om er tegenaan te kijken.

       

      Laten we niet vergeten dat jij mij persoonlijk hebt gevraagd om in te gaan op die drie “simpele” vragen. Vervolgens stel ik duidelijke tegenvragen om helderheid te krijgen over de begrippen in de vragen. Hierna geef je toe die vragen niet op de wijze van Pieter te kunnen beantwoorden. Dus met gebruik van je eigen woorden in helder taalgebruik.

       

      Ik moet er maar een woordenboek erbij pakken. Een externe bron. Een externe autoriteit. Dat wil ik juist niet, want dat geeft kans op ruis. Als ik antwoord geef op deze drie vragen, dat wil ik eerst die vragen zelf heel helder hebben en consensus hierover met de persoon waarmee ik in discussie ben. Anders geef ik een antwoord of antwoorden die niet correct zijn en verkeerd kan worden begrepen.

       

      Het enige wat ik kan concluderen is dat het geladen vragen zijn of strikvragen. Je laat je in mijn optiek de luren leggen of strikken in het subtiele web wat Rose heeft gespind. Heb je trouwens het boek van die marxist nog gelezen?

       

      In ieder geval: waarom zou ik klakkeloos strikvragen gaan beantwoorden en de logica van Rose gaan volgen?

       

      Verder trek ik niet alles uit de kast. Ik stel gewoon consequent dezelfde vragen wat je blijkbaar niet bevalt.  Waarom moet ik bewijzen wat niet klopt in de redenatie van Rose? Het begint in mijn optiek al bij de eerste vraag wat een strikvraag is wat Rose nodige heeft om zijn hele pseudologica op te bouwen. Daarom is het ook zo belangrijk om te weten wat de werkdefinitie van een kernbegrip als ‘rechten’ en ‘externe partij’ zijn. Zo lang dit niet helder is, ga ik geen strikvragen beantwoorden. 

       

    • Niek schreef:

      Ik snap het probleem niet. Als ik zo snel de drie vragen bekijk, lijkt me dat het antwoord op alle 3 de vragen ‘ja’ is.

      Hoewel ik hier het woord ‘recht’ wat raar gekozen vind en het ook afhangt van hoe je ‘recht’ opvat. Als het je te doen is om of 1 specifiek persoon, zeg Henk, volgens de natuurwetten het recht heeft om anderen te straffen terwijl Erik dat niet heeft, nee daar geloof ik niet in nee.

      Maar stel nou dat ik wil handelen met iemand. Ik wil bijvoorbeeld een kilo drugs kopen. Ik spreek met een onbekend iemand af dat hij op een bepaald tijdstip op een bepaalde locatie staat met een koffer waar de drugs in zit. Ik neem een koffer met geld mee. Het gaat om een eenmalige samenwerking. We wisselen om, en thuis aangekomen open ik de koffer. Er zijn verschillende mogelijkheden:
      A) Ik heb de drugs, en ik heb veel geld betaald (zoals afgesproken)
      B) Ik heb geen drugs maar zetmeel, en ik heb veel geld betaald (ik ben belazerd)
      C) Ik heb geen drugs maar zetmeel, en ik heb ook met nepgeld betaald (we belazeren elkaar)
      D) Ik heb de drugs, en ik heb met nepgeld betaald (ik heb de ander belazerd)

      Omdat ik deze opties van te voren ken, en geen zin heb om belazerd te worden, is het voor mij gunstiger om met nepgeld te betalen. Hetzelfde geldt voor de tegenpartij. Dit is, als ik het goed heb, het prisoners-dilemma. Doordat voor beide partijen apart het meest gunstig is om te belazeren, zullen ze dat ook doen en zal het niet vaak tot een goede samenwerking komen.

      Een ander voorbeeld dat hier op lijkt: stel ik ben boer en heb een groot stuk land. Mijn buurman is ook boer en heeft ook een groot stuk land. Als we samenwerken zijn we velen malen sneller. Ik vraag mijn buurman of hij mij wil helpen. Hij wil wel, als ik hem eerst help. Dat lijkt een goede deal dus ik help hem de hele dag op zijn land, tot alles klaar is. De volgende dag komt de buurman niet opdagen. Waarom zou hij? Wat voor winst kan hij nu nog uit de situatie halen? Hij heeft immers al zijn oogst al binnen en voor hem valt er dus geen winst meer te halen uit het helpen van mij. Ik kan zo snel even niet vinden hoe dit dilemma heet, maar het heeft ook een naam.

      Beide problemen ontstaan niet als het gaat om meerdere malen samenwerken (dus niet eenmalig), of als we weten dat we elkaar wél kunnen vertrouwen. Maar hoe weten we nou of we elkaar kunnen vertrouwen als het ‘gunstiger’ is om niet samen te werken?

      Welnu, deze problemen zijn makkelijk de wereld uit te helpen. En wel met een externe autoriteit. Als beide partijen erkennen dat er een derde persoon bij wordt gehaald die de autoriteit krijgt om de handelingen te controleren en bij overtreding te straffen,  is de samenwerking ‘veiliger’. En wie ben jij dan om te zeggen dat het recht niet bestaat om zo’n derde partij in het leven te roepen, als alle drie de partijen het ermee eens zijn en er baat bij hebben…?

      /edit: Oh en denken dat het schuldgevoel het probleem wel op kan lossen, is denk ik naïef. Dat werkt misschien bij eerlijke mensen als jij en ik. Maar er zijn ook genoeg oneerlijke mensen die prima kunnen slapen als ze een ander bedonderd hebben.

  10. lukas schreef:

    Dat boek van Unruhe is een zeer goed tegengif voor Douwe. De link doet het echter niet hier, dus bij deze een andere link: http://maoistrebelnews.wordpress.com/mrn-book-store/
    Ik hoop dat Douwe iedere letter van dat boek zorgvuldig in zich opneemt en daadwerkelijk een eerlijke open blik houdt tijdens het lezen. Unruhe geeft een zeer gestructureerde kritiek op Rose, die veel beter duidelijk maakt wat er niet klopt aan Rose dan ik tot nu toe heb gedaan.
    Dat Unruhe vervolgens een politieke positie heeft die ik niet deel, doet er verder niet toe.
     

    • Douwe schreef:

      Kun je iets specifieker zijn, ik zie een link met een heleboel boeken. Welk boek bedoel je precies en heb je eventueel een online gratis te lezen versie zoals ik die van Larken Rose en Jeremey Locke heb gegeven?

    • lukas schreef:

      Oh sorry, ik bedoel het volgende boek: “Burying Larken Rose’s Superstitious Nonsense”
      Het is het 6e boek in de lijst en is gratis als ebook te lezen.
      Veel plezier met lezen. En onthoudt het volgende mantra: “A mind is like a parachute. It doesn’t work if it is not open.” :)

    • Douwe schreef:

      Dank, 
      Ik lees op  de eerste pagina. 
      The irony here is that if government doesn’t exist to him, then it isn’t causing a problem. Thus his entire book has been refuted with his own words. 
      En als dat de kern van zijn betoog is dan heeft hij Larken Rose of niet begrepen of hij is bewust Larken Rose verkeerd aan het interpreteren.  Larken Rose ontkent niet dat er niet overal heersende klasses zijn, dat realiseert hij zich heel goed en daarom heeft hij juist dat boek geschreven, hij erkent alleen niet dat die ooit moreel gerechtvaardigd kunnen zijn en dat er dus geen verschil is tussen wat wij overheid noemen en een groep maffiosi die met bedreiging van continue geweld een heel volk uitperst. The pattern of Tyranny zoals Jeremy Locke het  noemt.

      Daarom zegt hij dat een overheid niet kan bestaan omdat hij zegt dat een heersende klasse nooit moreel acceptabel is. En wij een overheid definieren als een heersende klasse die moreel oke en zelfs gewenst zou zijn. 

      Ik ga morgen verder lezen maar als dit de kern van zijn betoog is dan probeert hij zich er via een defintiegrapje vanaf te maken en laat hij aan mij vooral zien dat hij het punt wat Larken Rose maakt echt volkomen en volledig gemist heeft. Ik ben in ieder geval niets verder gekomen. 

      Maar goed ik vind kritiek op direct inhoud altijd zeer welkom, dat is ideaal om mijn eigen reflectie naast te leggen en buitengewoon leerzaam. 

       

    • lukas schreef:

      Ik kan je alleen maar aanraden om eerst het hele boek te lezen voordat je een oordeel velt.
      Laat Unruhe zijn verhaal doen, en luister met een open mind naar wat hij te vertellen heeft. Dan kan je daarna altijd nog beslissen of hij gelijk heeft of niet.

    • Berny schreef:

      Dit vind ik fijn om te vernemen. Graag verneem ik ook de reactie van Douwe op de inhoud van dit boek.

  11. Razorr schreef:

    De verwarring over de status van de Natural Law komt een beetje door de naamgeving: het suggereert dat het werkelijk ‘uit de natuur komt’. Hier onderaan deze wiki wordt dat probleem aangekaard: “… Paul Cliteur stelt in zijn proefschrift Natuurrecht, cultuurrecht en conservatisme (1989) dat de Oostenrijkse rechtspositivist Hans Kelsen (1881-1973) het natuurrecht te ideaaltypisch voorstelt en het daarom op oneigenlijke gronden verwerpt. Zelf pleit hij voor cultuurrecht, dat zijn gelding niet, zoals het natuurrecht, ontleent aan de natuur, maar aan een bepaalde (rechts)cultuur. Zulk cultuurrecht zou dan bestaan uit de rechtsbeginselen zoals die geleidelijk en historisch gegroeid zijn. …”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)
     
    (Overigens moet mijn comment hieronder eigenlijk hierboven staan; het is een @ Douwe)

    • Douwe schreef:

      Ik gebruik vooral The Natural Law zoals omschreven in het eerste artikel van deze hele serie. 
      -) Lezingenserie over The Natural Law or The Real Law of Attraction door Mark Passio 

      Misschien interessant om zijn lezing eens door te nemen. Om een beetje een begrip te hebben wat ik bedoel met The Natural Law. 

      • Razorr schreef:

        Ik had zijn betoog over de Natural Law al gezien in zijn 8 uur durende videopresentatie. Vond het ook een interessant betoog. Maar tegelijk moet je je natuurlijk wel bewust zijn dat het slecht een/zijn claim is dat dit een Wet is die daadwerkelijk aan de Natuurlijke orde refereert.
         
        Dat waag ik ernstig te betwijfelen met de moderne astronomie, fysica, biologie, psychologie, etc. in mijn achterhoofd.

  12. Razorr schreef:

    Mbt punt 1 kun je je afvragen: waarom heb je het recht niet om iets te doen? Antwoord: omdat mensen hebben afgesproken dat je dat recht niet hebt; niets meer en niets minder. Maar diezelfde mensen kunnen beslissen dat ze dat recht wel geven aan een ‘autoriteit’ (misschien is dat juist wel hetgeen een autoriteit – feitelijk een ambt – van een gewone sterveling onderscheidt).
     
    Mbt punt 2: moraliteit is ook slechts een afspraak tussen mensen; niets meer. Een psychopaat (en psychopathie heeft in bijzondere situaties evolutionaire voordelen en is dus niet alleen maar een ‘ziekte’) heeft zijn eigen moraliteit. Maar uitsluitend omdat psychopaten numeriek in de minderheid zijn wordt hun moraliteit niet de algemeen geldende moraliteit. Dus moraliteit is ook alleen maar een afspraak tussen mensen. Een gematigde islamiet kan dus bijvoorbeeld een heel andere mores hebben dan een fundamentalistische islamiet. Zeg maar wie gelijk heeft. De mores van een volk wordt dus uiteindelijk in het parlement uitgemaakt door de diverse vertegenwoordigers van het volk, en wordt vastgelegd in wetten. Terwijl ieder individu dus zijn eigen moraliteit kan hebben. Het parlement (de regering) bepaalt dus inderdaad de grenzen van de handelingsmogelijkheden van zijn bewoners.
    Jij bent blijkbaar een gelovige van het Natuurrecht maar het Natuurrecht is maar een van de diverse opvatting over recht. http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurrecht. Er is bijvoorbeeld helemaal geen consensus over wat dat Natuurrecht dan inhoudt. (En die consensus gaat er ook nooit komen. :) )
     
    En wat betreft het laatste punt: nee niemand kan je dwingen iets te doen. Tenzij jij je al gecommitteerd hebt via een overeenkomst. Zolang je je nergens zelf toe verplicht hebt heb je altijd de vrijheid het land te verlaten en zonodig politiek asiel te zoeken in een ander land.
    Slaven hadden toen geen recht om in opstand te komen. Echter met onze ogen gezien, naar onze huidige maatstaven zeggen we dat ze het morele recht hadden in opstand te komen. Maar onze ogen bestonden toen nog niet dus die moraal was toen non-existent.

    • Douwe schreef:

      Qua punt 1, de logica klopt gewoon niet, tenminste niet als we zeggen dat we allemaal gelijke rechten hebben. Als we een recht zelf niet hebben dan kunnen we het ook niet aan een ander geven. Hoe kun je immers iets weggeven wat je zelf niet eens hebt… Als we wel in staat zijn het weg te geven dan moeten we het zelf ook hebben. Dus dan heeft iedereen dat recht. Logica laat volgens mij alleen maar een alles of niets situatie toe zolang we tenminste geloven dat mensen gelijke rechten hebben. 

      Qua punt 2, een vraag aan jou Razorr, 
      Als jij een vreemde op straat tegenkomt en je begint hier aggressie tegen te initieren zonder dat die persoon hier aanleiding toe geeft, hoe voel jij je dan? 

      Als je een vreemde op straat tegen komt en je die persoon weet te helpen hoe voel jij je dan? 
      Zit er een verschil in je gevoel? Zou dat gevoel wellicht universeel kunnen zijn en dus een indicatie kunnen zijn dat er wel degelijk een losstaande objectieve moraliteit bestaat en dat hoe wij ons voelen afhankelijk van hoe we ons naar anderen toe gedragen het effect van die objectieve moraliteit is? 

      Ben je bekend met het werk van John Rawls, ben je bekend met het Non Aggression principle, vormen dat soort denkbeelden niet een veel betere basis om bij moraliteit te komen dan simpelweg de meerderheid regels te laten opstellen? Is het niet zinvoller om de vrijheden van eenieder te definieren inplaats van alles proberen te regelen via een centraal bestuur? En is het sowieso niet de menselijke opdracht om hier zelf over na te denken en voor jezelf te bepalen wat je wel en niet acceptabel gedrag vind, zowel wat jij initieert als wat je tegen jezelf geinitieerd ziet worden? Is het niet onze plicht ons eigen morele besef te ontwikkelen?

      Maar even los daarvan de vraag gaat niet over moraliteit als we besluiten dat er niet zoiets bestaat. Als we zeggen dat wetten dus alleen leefregels zijn die door de heersende klasse worden opgesteld dan verandert de vraag in: Heeft iemand het recht voor een ander te bepalen wat hij of zij wel of niet mag doen? En wederom als een individu dat recht niet heeft kan dat recht dan wel naar een ander toe gedelegeerd worden? 
      Ik kom dezelfde logische fout als bij punt 1 tegen. 

      En dan tot slot jij komt ook tot de conclusie dat niemand je kan verplichten iets te doen. 
      Dus als de meerderheid vindt dat jij 40% van je rijkdom verplicht moet afstaan zodat de mensen die dat afpakken daar banken mee redden waarvan de bestuurders tonnen verdienen en de mensen die die wet doorvoeren vervolgens gaan werken bij die banken dan mag je dat volgens jou niet weigeren tenzij je bereid bent het land te verlaten? Rosa Parks en Martin Luther King Jr. hadden niet in opstand mogen komen maar alleen maar mogen kiezen tussen de wetten volgen of de VS moeten verlaten? Gandhi had India moeten verlaten in jouw redenering? Kunnen we niet nog een paar meer opties verzinnen dan alleen die 2? Vreedzame non cooperatie bijvoorbeeld zoals Gandhi deed? 

      Of zeggen we dat mensen altijd de vrijheid hebben om nee te zeggen tegen de leefregels die zijn uitgedeeld terwijl ze het zelf helemaal niet eens zijn met die leefregel?  Uiteraard op het risico dat je de toorn van de heersende klasse over je kunt krijgen? Uiteindelijk zeg je dan dat in een maatschappij leven van het recht van de sterkste… En dat mensen dus uit een soort angst continue gehoorzaam zijn aan die heersende klasse… Die omschrijving klopt volgens mij perfect bij hoe het huidige systeem werkt. Ik hoor daar echter een echo in van slavernij en niet van vrije burgers… 

      Hoe dan ook, we komen bij een belangrijk punt uit, namelijk we lijken het in ieder geval eens te zijn dat mensen altijd vrij zijn om te doen wat ze willen. Dat de een gehoorzaam is aan de wetten van het land omdat de persoon gewoon braaf de regels volgt, een ander uit angst voor represailles van het dominante regiem, en een derde de regels negeert omdat dit tegen zijn of haar morele gevoel in gaat. Iedereen doet dus precies wat hij of zij wil. Iedereen handelt op eigen, interne autoriteit, oftewel verantwoordelijkheid. Er is dus geen externe autoreit meer overgebleven. En dan zijn we dus bij het oh zo simpele punt wat Larken Rose maakt, namelijk dat het geloof in externe autoriteit geen stand houdt. Het kan niet bestaan en het heeft nooit bestaan. 

      Of maak trek ik nu een verkeerde conclusie en zo ja waar dan de redenatiefout?

      Hier nog een specifiek stuk van Larken Rose hierover. 

      Nearly everyone is taught that respect for “the law” is paramount to civilization, and that the good people are those who “play by the rules,” meaning they comply with the commands issued by “government.” But in reality, morality and obedience are often direct opposites. Unthinking adherence to any “authority” constitutes the greatest betrayal to humanity that there could possibly be, as it seeks to discard the free will and individual judgment that make us human and make us capable of morality, in favor of blind obedience, which reduces human beings to irresponsible robots. The belief in “authority” – the idea that the individual ever has an obligation to ignore his own judgment and decision-making process in favor of obeying someone else – is not just a bad idea; it is self-contradictory and absurd. The profound lunacy involved can be summed up as follows:

      “I believe it’s good to obey the law. In other words, I judge that I should do as the legislators command. In other words, I judge that, rather than making my own decisions about what I should do, I should subjugate myself to the will of those in government. In other words, I judge that it is better for my actions to be dictated by the judgment of people in power instead of by my own personal judgment, In other words, I judge that it is right for me to follow the judgment of others, and wrong for me to follow my own judgment. In other words, I judge that I should not judge.”
       
      In any case in which there is a conflict between a person’s own conscience and what “the law” commands, there are only two options: either the person ought to follow his own conscience regardless of what the so-called “law” says, or he is obligated to obey “the law,” even though that means doing what he personally thinks is wrong. Regardless of whether the individual’s judgment is flawed or not, it is schizophrenic insanity for a person to believe that it is good for him to do what he believes is bad. Yet that is the basis of the belief in “authority.”

      • Razorr schreef:

        @ Douwe. Ik kan niet meteen op het hele stuk reageren. Maar alvast een paar punten.
         
        Mbt punt 1. Als je een geheel logisch verhaal wilt hebben kan het ook zo: stel dat de uitgangssituatie een staat van totale vrijheid en wetteloosheid is en dat iedereen dus feitelijk het recht heeft anderen de harses in te slaan, op te sluiten, te beroven, etc. Alleen gaan we (de meerderheid van het volk) vanuit die begintoestand vervolgens dat recht voor de gewone man en vrouw aan banden leggen; bijvoorbeeld met het argument zelfverdediging of zelfbescherming. En we laten het ‘geweldsrecht’ uitsluitend bij de autoriteiten intact; het bekende ‘geweldsmonopoly’ dat overigens wel aan strenge eisen moet voldoen. Voila! Het recht van de autoriteiten op het uitoefenen van geweld.
         
        Mbt punt twee: ik voel me beter als ik iemand help maar dat is niet de maatstaf. Want zoals gezegd zijn er genoeg mensen die wel kicken op het uitoefenen van geweld.
         
        Mbt Rawls: ik heb in het verleden wel dingen over/van hem gelezen en geleerd en enkele lectures over hem op YouTube gevolgd. Maar ik heb het niet paraat. Maar wat betreft de toepassing van zijn ideeën: ik denk dat echte legitimiteit van ethische concepten pas plaats vindt als een meerderheid van het volk c.q. het parlement dat bekrachtigd. En zoals al eerder gezegd: de meesten van ons zijn zich bewust van hun kwetsbaarheid en zullen dus voor veiligheid, geweldloosheid en dergelijke kiezen.
         
        Mbt het recht te bepalen wat anderen mogen doen. Vergelijk het met de uitgangssituatie van punt 1: totale vrijheid die we aan banden gaan leggen met als argument zelfverdediging, zelfbescherming of inbreuk op andermans rechten. Ook hier weer het in stand houden van die uitgangsrechten voor parlement en autoriteiten.
         
        Mbt tot Ghandi etc. Natuurlijk kun je bewegingen opzetten om de regels te proberen te veranderen. Maar dat werkt alleen als je uiteindelijk een meerderheid voor je zaak wint of welwillende autoriteiten. De moderne democratie is niet alleen het recht van de meerderheid maar ook respect en welwillendheid voor de minderheden. Denk bijvoorbeeld aan het geven van autonomie aan Basken, Noord-Ieren, Corsicanen, Krim-russen, enz, enz. binnen grotere staten.
         
        Mbt tot de externe autoriteit: dit is zoals ik al eerder zei slechts de ‘personificatie’ van een organisatieprincipe. De externe autoriteit focust de dynamiek en energieën van de ‘onderdanen’ om deze gebundelde energieën optimaal productief te kunnen  laten zijn.
         
        Later misschien meer.

        • Razorr schreef:

          “… Mbt punt 1. Als je een geheel logisch verhaal wilt hebben kan het ook zo: stel dat de uitgangssituatie een staat van totale vrijheid en wetteloosheid is en dat iedereen dus feitelijk het recht heeft anderen de harses in te slaan, op te sluiten, te beroven, etc. Alleen gaan we (de meerderheid van het volk) vanuit die begintoestand vervolgens dat recht voor de gewone man en vrouw aan banden leggen; bijvoorbeeld met het argument zelfverdediging of zelfbescherming. En we laten het ‘geweldsrecht’ uitsluitend bij de autoriteiten intact; het bekende ‘geweldsmonopoly’ dat overigens wel aan strenge eisen moet voldoen. Voila! Het recht van de autoriteiten op het uitoefenen van geweld. …”
           
          En dit is niet slechts een theoretisch model. Feitelijk is de situatie van ‘rechteloosheid’ de enige de werkelijk natuurlijk is. Leeuwen, wolfen maar ook chimpansees leven in betrekkelijk kleine groepen van maximaal zo’n twintig of vijfentwintig individuen. Dieren die niet bij hun troep horen maar hun territorium binnendringen kunnen worden verjaagd of gedood. Basta.
          Maar ook binnen de groep geldt feitelijk rechteloosheid en kan ieder een gooi doen naar de macht. Degene die die machtsstrijd wint noemen we het alpha-mannetje. Hij kan dat winnen door allianties te sluiten en/of door bruut geweld. Feitelijk is dit het recht van de sterkste en dat noemen we fascisme. Dus de waarlijk natuurlijke wet is fascistisch!!!
           
          Democratie zou je dus in zekere zin een variant van dat fascistische model kunnen noemen omdat nu het individu niet de macht grijpt maar een groep mensen op basis van allianties. (Democraten realiseren zich dat ze als individu kwetsbaar zijn maar sluiten allianties met andere, gelijkgestemden en omdat zij blijkbaar de grootste groep vormen valt hen de macht ten deel.)
           
          Ergo: het werkelijk ‘Natuur-recht’ is initieel fascisme en iedere ander die een ‘Natural Law’ of Natuurrecht claimt is een fraudeur! :)
           
          En als je claimt dat de ‘menselijke natuur’ fundamenteel verschillend is moet je dat eerst aantonen. Ik sluit me dus aan bij de hierboven al voorbij gekomen Paul Cliteur die het ‘Natuur-recht’ liever ‘Cultuur-recht’ noemt.

    • Douwe schreef:

      Het gaat er niet om dat we het kunnen verzinnen Razorr, het gaat erom of het volgens de logica standhoud. Zie eventueel ook mijn eerdere antwoord aan Lukas ook hierover. 

      Verder zeg je:
      Democratie zou je dus in zekere zin een variant van dat fascistische model kunnen noemen. 

      Dit is de spijker op zijn kop, democratie is een model op basis van suppressie. Dat is een observatie die ik volkomen met je deel. Het is suppressie van de meerderheid. Binnen het suppressie model is het het meest eerlijke. Daarom noemt Jermey Locke democratie ook wel het perfecte kwaad in zijn boek The End of All Evil

      To understand the nature of democracy, it is essential to understand that evil is the destruction of freedom. 

      Democracy is the greatest evil that can possibly exist. It is a greater evil than communism, and a greater evil than royalty. All other forms of tyranny are obviously evil because they allowed a few to control the lives of all. Freedom was destroyed for nearly everyone. Democracy, however, teaches that you are free enough to vote, a seemingly better system. Unfortunately, it legitimizes other people voting away your freedoms. This makes it evil.
      What makes it pure evil , and the greatest form of evil that can possibly exist is that you also vote to take away freedoms. Everyone becomes a slave – and everyone becomes a master of slaves. Perfect evil.
      En als we dit nu begrijpen dat democatie een model is wat gericht is op suppressie waarom zouden we dan niet de switch maken en ophouden om onszelf te organiseren via suppressieve organisatiesystemen? 

      Wat de basale fout is achter alle suppressieve organisatiesystemen is dat mensen geloven dat ze er beter van worden als ze een ander onder de duim kunnen houden en dat is een leugen. Mensen gedijen in vrijheid, kunnen dan beter ontdekken wie ze zelf zijn, wat hun passies zijn en die passies gaan volgen. Met integriteit en zonder verwachtingen uiteraard. Als we elkaar nu eens die vrijheid zouden geven inplaats van elkaar en onszelf continue in een suppresief organisatiesysteem te blijven onderdrukken. 

      Het punt is alleen dat zolang mensen nog geloven in een externe autoriteit dan zien ze niet dat een democratie een suppressief systeem is, en wat het filmpje van If you were king laat zien is je nooit een niet suppressief systeem kan hebben zolang je een heersende klasse hebt want die heersende klasse kan alleen bestaan bij het continue initieren van geweld. Dat is de definitie van een heersende klasse. 

      Samengevat, zodra mensen zien dat ze altijd zelf verantwoordelijk zijn, en er dus alleen interne autoriteit is, dan zien ze opeens dat elk systeem met een heersende klasse, inclusief de democratie een suppressief systeem is. Eentje waarin wij elkaar allemaal onderdrukken. 

      En volgens mij is het de tijd dat we die les leren en als we dat begrijpen dan kunnen we met zijn allen op zoek naar faciliterende organisatievormen voor het individu inplaatss van onderdrukkende systemen. 

      • Razorr schreef:

        ’t Is jammer om te zien dat een heleboel mensen zinnige argumenten en ideeën  aandragen in de discussie maar dat jij feitelijk geen millimeter wijkt van je standpunt. Je houdt vast aan de uitleg van het concept ‘Natural Law’ van een pseudo-filosoof die door niemand serieus genomen wordt, terwijl het concept Natural Law op zichzelf ook al bekritiseerd wordt.
        Daarop bouwend kom je opnieuw met een pseudo-filosoof op de proppen Larken Rose, die aan de hand van een paar zeer bedenkelijke regeltjes een filosofie samenstelt  die door meer serieuze filosofen eenvoudig doorgeprikt wordt. Je bent ziende blind. Je zit echt op een verkeerd spoor, me dunkt.
         
        Ik hoop dat Berny uit al de comments nog een leuk afsluitend artikel kan schrijven over anarchie en in het bijzonder de anarchie van Passio, Larken Rose en jou. En dat we er dan over op kunnen houden want ’t wordt wel een hele langdradige discussie die het uitgangspunt van Visionair.nl, namelijk een gevarieerd palet van visionaire ideeën aanbieden, onrecht doet. But… No hard feelings. :)

      • Douwe schreef:

        Ik geloof niet dat jij mijn punt begrijpt Razorr. 

        Larken Rose zegt maar 1 ding. Externe autoriteit kan niet bestaan, er kan alleen interne autoriteit bestaan. Dat zeg jij inmiddels ook en dat zegt Lukas inmiddels ook. Pieter legt het ook nog eens heel duidelijk uit.

        Mensen zijn altijd volledig vrij om hun eigen gedrag te kiezen en volledig verantwoordelijk ook als ze ervoor kiezen hun denkwerk, hun morele afwegingen etc in handen van derden te leggen. 

        Wat jij net zegt is dat je begrijpt dat een democratie een suppressief systeem is. Of in jouw woorden een variant van een fascistisch model. 

        Als je dat doorziet en weet dat jij altijd zelf volledig verantwoordelijk bent dan moet je ook inzien dat zolang jij een democratie instand houdt dat je daarmee en wij met zijn allen daarmee dat fascistische organisatiemodel in stand houden. 

        Een boel mensen die dat inzien en geen behoefte meer hebben aan een suppressief systeem gaan op zoek naar wat anders. En sterker nog alleen mensen die in angst zitten zullen dit systeem blijven steunen na dit verkregen inzicht omdat die denken dat als ze andere mensen vrij zouden laten, dus ophouden te onderdrukken de wereld er blijkbaar helemaal aan onderdoor zou gaan.

        Maar die mensen maken zelf een gedachtefout, je kunt geen onderdrukking gebruiken om een vrije wereld te maken. Dat is geweld gebruiken om de wereld vrediger te maken. Dat is niet logisch. 

        Mensen die niet in angst zitten en vertrouwen hebben in hun medemens en inzien dat democratie zelf een onderdrukkend model is op de mensheid zien in dat ze dus simpelweg alleen maar hoeven op te houden dat systeem in stand te houden en dan zal de onderdrukking vanzelf wegvallen. 

        En daarom is er niets meer nodig dan mensen in te laten zien dat het externe autoriteit nooit kan bestaan en mensen volledig zelf verantwoordelijk zijn. 

        • Razorr schreef:

          Maar jij blijft blijkbaar democratie zien als een onderdrukkend systeem. Echter is er een wezenlijk verschil met het natuurlijke fascistische systeem van het ‘alpha-mannetje’ is dat het alpha-mannetje – eventueel met zijn kornuiten – een minderheid vormt. Ik zie democratie als een systeem van overwegende consensus. Het overgrote deel van de deelnemers steunen het systeem en vinden er genoeg vrijheid in. (En de vrijheid kun je in de loop van de tijd in principe steeds verder uitbouwen oftewel democratie is nog steeds in ontwikkeling. Denk maar aan het al eerder genoemde respect voor de minderheid; bijvoorbeeld autonomie van regio’s binnen staten.)
           
          Ik vind experimenteren  OK maar de democratie bij het vuil zetten vind ik way to far. Jij neemt in deze kwestie blijkbaar een uiterst, repeat UITERST principieel standpunt in. Ik betwijfel heeeeeeeeel sterk of je ooit je volledige vrijheid vindt behalve dan in heeeeeeeeel kleine gemeenschappen waarmee je nooit grote projecten van de grond krijgt.

        • Razorr schreef:

          Mijn standpunt is dus: Zoek de vrijheid binnen de democratie!

        • Razorr schreef:

          Nog vergeten: Bovendien lijkt mij de aanname dat alle wereldbewoners wel welwillend zijn in het anarchie-model is echt een verkeerde veronderstelling. Zoals boven al genoemd is onze biologische natuur waarschijnlijk een fascistische. Dus er zullen een heleboel mensen proberen het alpha-mannetje te worden en daar heeft het anarchie-model gewoon geen afdoende antwoord op. Omdat ze alleen maar kleine gemeenschappen kunnen vormen.

        • Douwe schreef:

          Je zegt net zelf dat democratie een systeem is van onderdrukking. Dat ben ik met je eens. Ik ben het ook met je eens dat een democratie minder onderdrukkend is dan een dictatuur of een koningschap wat we hiervoor hadden met een alleenheerser. Ik denk dat de democratie zelfs nog minder onderdrukkend te maken zou kunnen worden door maar het punt is, het blijft altijd binnen het spectrum van onderdrukking zitten. Zolang we de fantasie hebben dat er een heersende klasse kan bestaan zal er altijd onderdrukking zijn omdat een heersende klasse alleen stand kan houden bij het initieren van geweld. Zie het filmpje If you were king. 

          Als wij weten dat democratie en elke heersende klasse dus altijd onderdrukking brengt dan hoeven we dus alleen maar op te houden met dat te gehoorzamen en dan valt automatisch alle onderdrukking weg. 

          Bashar zegt zelfs dat het 1 van de 4 wetten zijn in het unversum die onveranderlijk zijn. What you put in, is what you get out. Als wij weten dat een democratie een onderdrukkend systeem is en we dat steunen en dat dus onze input is, dan kan het universum niets anders dan onderdrukking terug reflecteren naar ons. 

          De enige manier om vrijheid te kunnen ontvangen is het eerst te geven aan je medemens. Op het moment dat jij vrijheid uitzendt kan het universum niets anders dan vrijheid terug reflecteren. En wanneer zullen mensen nooit de vrijheid aan hun medemens geven, als ze deze niet vertrouwen.

          Wanneer zullen ze wel vrijheid aan hun medemens geven als ze hun medemensen wel vertrouwen. 

          Maar hier zit een nieuwe paradox, iemand die zijn medemens niet vertrouwd kan nooit vrij zijn aangezien hij of zij altijd de andere mensen zal proberen onder controle en onder de duim te houden. En creert daarbij dus niet alleen onvrijheid voor zijn medemens maar  ook voor zichzelf. 

          Of om het in de woorden van de suppressieve persoon te zeggen. 
          Vertrouw mij maar Razorr, andere mensen zijn echt niet te vertrouwen. 

          En om het in de woorden van de sociale persoon te zeggen. 
          Vertrouw mij niet Razorr, ga de wereld in en onderzoek voor jezelf maar ik heb ervaren dat ik mijzelf en andere mensen altijd voor de volle 100% kan vertrouwen. http://www.thework.com van Byron Katie is de manier hoe ik tot dit inzicht ben gekomen. Ook Bashar geeft aan dat er altijd 100% vertrouwen is, de vraag is alleen in welke gecreerde realiteit, eentje die je prefereert of eentje die je niet prefereert. 

          Als ik mijn eigen logica gebruik, en ik begrijp net als jij dat democratie een suppressief systeem is, het minst slechte suppressieve systeem maar nog steeds een suppressief systeem. En ik ken de wet van het universum dat wat ik erin stop eruit komt dan kan ik als ik zelf vrijheid wil niet langer een democratie ondersteunen. Ik hoef alleen maar op te houden een onderdrukkend systeem te ondersteunen. 

          En hier komen we bij een belangrijk punt van eerder. In ieder geval van Berny en Lukas. Als je dit allemaal begrijpt zie je dat er niets te hervormen is. Het idee van een anarchie implementeren is dan ook totaal absurd met dit inzicht. Er hoeft niets gedaan te worden. Er hoeft alleen maar opgehouden te worden met iets. Ophouden met het continue creeeren van een onderdrukkend systeem. En mensen kunnen alleen ophouden met iets als ze begrijpen dat wat ze doen niet logisch is en niet de resultaten creeert die ze wensen. En daarom is het geloof in externe autoriteit zo belangrijk om te doorprikken. 

          Ik hoop dat het cirkeltje zo rond is. 

          Voor de duidelijkheid, is het correct dat jij het inmiddels eens bent dat externe autoritiet niet kan bestaan? Dat mensen altijd volledig zelf verantwoordelijk zijn voor hun geloven, gedachten, emoties en fysieke inspanningen en dus de wereld die ze scheppen? 

        • Razorr schreef:

          Mijn opvatting over wat jij de ‘externe autoriteit’ noemt – en dat heb ik al vaker gezegd – is dat het idealiter slechts een personificatie is van een organisatieprincipe. De ‘externe autoriteit’ doet niets meer of minder dan het coördineren van de dynamiek en energieën van de deelnemende bevolking zodat deze gebundelde, gerichte energie productief kan zijn.

        • lukas schreef:

          “Zolang we de fantasie hebben dat er een heersende klasse kan bestaan zal er altijd onderdrukking zijn omdat een heersende klasse alleen stand kan houden bij het initieren van geweld.”
          Is ‘klasse’ wel het goede woord? Iedereen kan zich namelijk verkiesbaar stellen en zelf heerser worden.
          “Als wij weten dat democratie en elke heersende klasse dus altijd onderdrukking brengt dan hoeven we dus alleen maar op te houden met dat te gehoorzamen en dan valt automatisch alle onderdrukking weg. ”
          Maar wat bedoel je met ‘ophouden te gehoorzamen’? Kan het zijn dat je ophoudt te gehoorzamen, maar dat je puur op eigen inzicht dezelfde regels naleeft als de wet voorschrijft? Dat is functioneel hetzelfde als gehoorzamen, want je gedraagt je zoals de samenleving dat graag wil / heeft afgesproken.
          Of bedoel je dat je actief de regels aan je laars moet lappen? Moord, diefstal, etc.. Want als je die vrijheid wilt, dan vind ik niet dat je verontwaardigd moet zijn als de staat je daarvoor op de vingers tikt.
          “What you put in, is what you get out” betekent dan ook vooral: als jij niet lief wilt spelen, hoeven wij dat ook niet te doen. Je hebt rechten (bescherming tegen pestkoppen) en je hebt plichten (je mag zelf niet pesten). Hou jij je niet aan de plichten, verwacht dan vooral ook geen rechten.*
          * dat we zo humanitair zijn om zelfs de meest gruwelijke misdadigers basale mensenrechten te gunnen (d.w.z.: we hebben collectief afgesproken zelfs de ergste pestkoppen op een eerlijke manier te behandelen, zonder daarvoor een tegenprestatie te verwachten) vind ik een van de meest inspirerende en hoopgevende gebeurtenissen van de vorige eeuw.

        • Douwe schreef:

          Klasse is volgens mij het goede woord. 

          We geloven namelijk dat die groep rechten heeft die wij niet hebben. Dat wij zelf lid kunnen worden van die groep maakt niet uit. We switchen dan alleen positie. Sterker nog het feit dat dat kan zorgt ervoor dat iedereen potentieel slavenmeester kan worden. 

          Daarom noemt Jeremy Locke het ook perfect evil. Het maakt potentieel slavenmeesters en slaven van ons allemaal. 

          Maar wat bedoel je met ‘ophouden te gehoorzamen’? Kan het zijn dat je ophoudt te gehoorzamen, maar dat je puur op eigen inzicht dezelfde regels naleeft als de wet voorschrijft? 

          Het gaat er inderdaad om dat mensen begrijpen dat ze altijd zelf verantwoordelijk zijn voor hun leven, dan kunnen ze kiezen. Ik doe mijn eigen denkwerk, mijn eigen morele afwegingen etc of ik laat een ander dat doen. Als je weet dat ongeacht wat je kiest je altijd zelf verantwoordelijk blijft voor het resultaat is het voor mij logisch om het zelf te gaan doen. 

          En als ik mezelf dan in lijn breng met The Natural Law waarvan ik The Non Aggression Principe heel duidelijk en simpel vind dan zal ik volgens mij alle wetten die ik moreel acht automatisch zelf ook al volgen en alle mensen die immoreel zijn zou ik kunnen breken. 
          Je hebt rechten (bescherming tegen pestkoppen) en je hebt plichten (je mag zelf niet pesten).
          Ik heb altijd al het recht mezelf te beschermen tegen pestkoppen. Het recht op zelfverdediging wat The Natural Law me geeft. Ik mag wel zelf pesten maar omdat ik The Natural Law begrijp zal ik dat nooit doen aangezien ik geen behoefte heb om dat terug gereflecteerd te krijgen. Als ik weet dat what you put in what you get back is en ik geen pestgedrag wil ontvangen dan moet ik het zelf niet als input gebruiken. Zo verschikkelijk simpel is het. 

          Wat ik momenteel zie is dat een hele grote pestkop mij denkt te mogen, beroven, die mij denkt te mogen vertellen wat ik moet doen en die denkt mij te moeten overtuigen dat ik de plicht heb gehoorzaam te zijn. We hebben net gezien dat geen van die punten in de realiteit waarheid is. De realtiet is dat ik altijd zelf verantwoordelijk ben voor mij leven. Die pestkop probeert mij wijs te maken dat niemand het recht heeft om aggressie te mogen initieren behalve zij Dat is een perversie. Niemand ook zij hebben niet het recht The Natural Law te breken. Daarbij proberen ze mij ook nog eens mijn recht op zelfverdediging te ontzeggen wat wederom een perversie is. Deze pestkop zegt dus, ik mag iedereen pesten en niemand mag zich verdedigen. 

          En dat mensen dat zelf niet doorhebben, zelfs niet de mensen die deze pestkop vormen dat komt doordat ze nog geloven in externe autoriteit. 

          En daarom vind ik persoonlijk het filmpje van If you were king zo duidelijk het laat zien dat jij nooit verantwoordelijkheid voor een ander zijn of haar leven kan nemen En dat dat proberen altijd leidt tot het worden van een pestkop. Een heersende klasse kan niet anders dan continue geweld iniiteren. 


           

        • Douwe schreef:

          Ho ik bedoel

          En als ik mezelf dan in lijn breng met The Natural Law waarvan ik The Non Aggression Principe heel duidelijk en simpel vind dan zal ik volgensmij alle wetten die ik moreel acht automatisch zelf ook al volgen en alle wetten die immoreel zijn zou ik kunnen breken. Dat doe ik op eigen denkwerk en op eigen morele afwegingen.  

        • lukas schreef:

          ” heb altijd al het recht mezelf te beschermen tegen pestkoppen. Het recht op zelfverdediging wat The Natural Law me geeft.”
          Ik had het over juridische rechten. Niet natuurlijke rechten. Van natuurlijke rechten zijn we al overeengekomen dat het een leeg begrip is omdat je van nature alle rechten hebt. Het heeft dan ook nog weinig zin om over ‘natuurrecht’  te praten want er bestaat niet ook zoiets als ‘natuur-onrecht’. En hoe breder een begrip is, hoe leger het wordt: ‘iets’ is een heel breed begrip (alles is ‘iets’), maar daardoor ook inhoudsloos. Op diezelfde manier is natuurrecht een inhoudsloos begrip: alles is natuurrecht.
          Het juridische recht op zelfverdediging is verbonden aan allerlei voorwaarden, bv. dat je enkel gepast geweld mag gebruiken (je mag een zakkenroller niet doodschieten uit zelfverdediging, want dat is buiten proportie). Juridisch gezien is het dus niet zomaar waar dat je het recht op zelfverdediging hebt.
          Wat ik momenteel zie is dat een hele grote pestkop mij denkt te mogen, beroven, die mij denkt te mogen vertellen wat ik moet doen en die denkt mij te moeten overtuigen dat ik de plicht heb gehoorzaam te zijn.”
          Beroven? Gaat dat weer om belasting? We spreken de belastingspercentages af als collectief. Het is geen pesterij en geen beroving, het is democratie. Als jij het er echt niet mee eens bent dan ben je vrij om het land te verlaten.
          Als het gaat om in beslag name van goederen, dan is dat aan strikte wetten verbonden. Doet de overheid via die wetten, dan is het geen diefstal maar legitieme beslaglegging en is er niets oneerlijks aan. Doet de overheid het niet via die wetten, dan is het wel diefstal en kan je de overheid aanklagen.
          We hebben net gezien dat geen van die punten in de realiteit waarheid is.”
          Dat is niet waar. We hebben gezien dat de situatie niet natuurlijk is. Maar het is wel degelijk realiteit, namelijk als sociaal contract en de organisatie van de staat.
          Niemand ook zij hebben niet het recht The Natural Law te breken.”
          Heb je het nu over het juridische recht of het natuurlijke recht? Want van nature hebben ze alle rechten, dat heb je al toegegeven. Juridisch hebben ze ook alle rechten, want Natural Law is geen rechtsbron.
          Deze pestkop zegt dus, ik mag iedereen pesten en niemand mag zich verdedigen. ”

          Dat zegt de staat helemaal niet. Ten eerste is het geen ‘pestkop’ maar een democratisch proces. Als je dat ‘pesten’ noemt dan ben je behoorlijk egoïstisch en vind je blijkbaar alle afspraken die niet 100% naar jouw zin zijn ‘pesterij’.
          Ten tweede heb je wél de mogelijkheid om je te verdedigen, namelijk via juridische procedures. Als de staat haar boekje te buiten gaat, dan heb jij het recht om haar aan te klagen. Omdat wij een goede scheiding van machten hebben, wordt de aanklacht behandeld door een onafhankelijke rechter.
          Maar als de staat gewoon de wet volgt, en jij vindt dat niet leuk, dan heb je pech gehad. Die wetten hebben wij als volk zelf gekozen. Dat is geen pesterij maar een afspraak.
          “En als ik mezelf dan in lijn breng met The Natural Law waarvan ik The Non Aggression Principe heel duidelijk en simpel vind dan zal ik volgensmij alle wetten die ik moreel acht automatisch zelf ook al volgen en alle wetten die immoreel zijn zou ik kunnen breken. Dat doe ik op eigen denkwerk en op eigen morele afwegingen.”
          Alle wetten die jij moreel acht. Dat is leuk voor jou, maar we wonen hier in een samenleving. Het gaat er niet om wat ieder persoon zelfstandig moreel vindt, maar wat wij als groep hebben afgesproken als toegestaan/verboden. Moraliteit is anders van persoon tot persoon. In de samenleving hebben we zo goed mogelijk geprobeerd om tot overeenstemming te komen wat wel/niet toegestaan is, en hoe dat beoordeeld en veroordeeld moet worden.
           

        • Douwe schreef:

          Van natuurlijke rechten zijn we al overeengekomen dat het een leeg begrip is omdat je van nature alle rechten hebt.

          Geweldig dat je dit inziet en dat ben ik helemaal met je eens. 

          Maar hiermee zeg je dus dat Larken Rose gelijk heeft en we dus altijd in een anarchie leven. Iets wat Berny en ook Germen in zijn huidige artikelen nog niet lijken te begrijpen. 

        • lukas schreef:

          “Maar hiermee zeg je dus dat Larken Rose gelijk heeft en we dus altijd in een anarchie leven. Iets wat Berny en ook Germen in zijn huidige artikelen nog niet lijken te begrijpen. ”
          Daar ben ik het niet mee eens. De uitgangspositie (natuurtoestand) is anarchie, maar die hebben we kunstmatig opgeheven door middel van rechten en plichten. We leven momenteel in een democratische staat, niet in een anarchie.
          Je hebt volgens mij moeite met het onderscheid tussen natuur en cultuur. Nogmaals, het boek van Unruhe is volgens mij erg nuttig hier. Heb je die al gelezen ondertussen? Ik ben wel benieuwd wat je daarvan vond.

        • Douwe schreef:

          Cultuur is het verlengde van menselijke natuur. Dat is geen tegenstelling. 

          Maar goed, om bij het punt te blijven. Begrijp jij het punt wat Pieter maakt. Begrijp je dat er altijd alleen maar interne autoriteit is? 

        • lukas schreef:

          “Begrijp je dat er altijd alleen maar interne autoriteit is?”
          In de intellectuele zin of in de rechtelijke zin? Juridisch is er namelijk wel externe autoriteit, namelijk dat de staat jou kan dwang kan opleggen en dat dat rechtvaardig kan zijn.
          Intellectueel gezien heb je altijd de mogelijkheid om zelf na te denken, en ik heb ook nooit anders beweerd.
          Ik heb van begin af aan al geaccepteerd dat mensen voor zichzelf kunnen denken en hun eigen mening kunnen hebben, maar dat de uitoefening van die mening onderhevig is aan de wet: als jij van mening bent dat diefstal prima is, dan is dat prima.
          Waar we van mening over verschillen/verschilden is het volgende:
          Als jij die mening uitoefent door spullen te stelen dan heeft de staat het volste recht om jou daarvoor op te pakken en jou te bestraffen.
          Ik noem dat rechtvaardig, jij noemt dat ‘onderdrukking’. Ik vind dat een noodzakelijke gang van zaken om de publieke orde te handhaven, jij vindt het een overbodige en onrechtvaardige beroving van vrijheid.
          Klopt dat nog steeds zo?

        • Douwe schreef:

          Prima maar dan zijn we het eens. Ik snap dan eerlijk gezegd niet wat de ophef of de verwarring dan is geweest waar zoveel over gediscussieerd is. 

          Volgens The Natural Law en The Non Aggression principle is diefstal het intieren van geweld. The Natural Law en The Non Aggression Principle zijn in die zin nog veel harder in het bestraffen van het breken van die wetten in die zin dat zodra ik die breek ieder ander persoon het recht heeft maatregelen tegen mij te nemen. Niet alleen de wetgever. 

          Als je gewoon begrijpt dat What you put in is what you get out is, en ik prefereer het zelf niet om bestolen te worden dan moet ik zelf niet gaan stelen. 

          Ik begrijp dus uit de positie van een volwassen geest en een begrip van het universum dat als ik een plezierig leven wil leiden ik juist andere mensen in hun voortbestaan zal moeten faciliteren. 

          Omdat ik me daarmee harmoniseer zal ik vanuit mijn eigen morele besef niet stelen. Ik kan dat zelf begrijpen ik hoef daarvoor niet continue bedreigt te worden. 

          Als jij zelfeigenaarschap begrijpt, een andere term voor interne autoriteit dan moet jij dit toch ook snappen. Of zeg jij dat de enige reden dat jij geen geweld initieerd tegenover je medemens is omdat je bang bent dat de overheid je dan gevangen zet? 

          Good people do not need laws to tell them to act responsibly,
          while bad people will find a way around the laws.

          Plato
           http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/p/plato161536.html#JEwiVfx35PebLpjh.99

        • lukas schreef:

          “Prima maar dan zijn we het eens. Ik snap dan eerlijk gezegd niet wat de ophef of de verwarring dan is geweest waar zoveel over gediscussieerd is. ”

          De ophef ging om de vraag: kunnen we orde handhaven zonder overheid?
           Jij stelde namelijk voor dat we zonder overheid prima kunnen functioneren, en dat mensen uit zichzelf moeten beslissen dat stelen immoreel is.
          “Volgens The Natural Law en The Non Aggression principle is diefstal het intieren van geweld”
          Daar ben ik het nog steeds niet mee eens. Je moet dan eerst het principe van eigendom bewijzen en dat is niet mogelijk: in de natuur bestaat er geen eigendom.
          Net als de staat is eigendom een sociaal construct en niet natuurlijk.
          Misschien kan je jezelf daar nog in verdiepen. Zoals al eerder is aangekaart, zijn er veel anarchistische denkers geweest die niet geloofden in eigendom.
          Misschien heb je nog een dogmatisch geloof in eigendom? Of heb je er wel al hard over nagedacht? Dan wil ik namelijk wel weten waarom jij toch gelooft in eigendom?

        • Douwe schreef:

          Ik heb nergens ooit voorgesteld een overheid op te heffen. Ik heb nooit ergens voorgesteld een anarchie te implementeren. Beide ideen zijn namelijk totaal idioot als je begrijpt dat er alleen interne autoriteit kan zijn.

          Ik heb nooit iets anders gedaan dan een oproep tot zelfonderzoek naar externe autoriteit. Ik heb dat omdat een aantal mensen dat duidelijk niet begrepen volgens mij in en onder elk artikel tot in den treure herhaalt. Meer is er immers niet nodig dan de realitsatie dat er altijd alleen maar interne autoriteit kan zijn. Bij dat besef krijg je namelijk zelfeigenaarschap. 

          Op het moment dat mensen inzien dat er alleen interne autoriteit kan zijn, kortom dat mensen begrijpen dat ze altijd de volledige verantwoordelijkheid hebben en daaruit voortkomend dus volledige vrijheid dan is het daarna aan de persoon zelf hoe zij hun leven verder willen inrichten. Het is het 0 punt. 
           
          Dat is volgens mij het punt wat telkens niet werd begrepen. Alles wat door jullie beweert is dat ik zou willen implementen of opheffen is een stropop en als je deze materie begrijpt wat je volgens mij doet dan moet je dat zelf kunnen inzien. 

          Na het nulpunt begrijp je dat mensen altijd zelf verantwoordelijk zijn en hoe kunnen mensen verstandigere beslissingen maken voor zichzelf en hun geliefden, door ze principes te leren, door ze te inspireren. Door ideen naar ze te reflecteren etc. 

          Als ik mensen iets zou willen meegeven als ze zelfeigenaarschap bereikt hebben dan zou het de filosofie van Bashar zijn omdat mij dat persoonlijk enorm vooruit geholpen heeft in een realiteit te creeeren die ik prefereer. Maar het is mij om het even wat mensen met die tip doen. Als ze het willen gebruiken prima, als ze het niet willen gebruiken ook prima. Het is hun leven immers, ik heb reeds een eigen leven te runnen en daar ben ik druk genoeg mee. :D

        • Bemoeier schreef:

          Dus jij hebt zelfeigenaarschap en volledige vrijheid, maar ondertussen leef je in een staat die je gehoorzaam moet zijn omdat je anders de bak indraait of andere problemen met ze krijgt?
          Of heb je jezelf onzichtbaar gemaakt voor de staat?

        • Douwe schreef:

          Wat ik wil is meestal prima te bereiken binnen de wetten van de staat dus de staat is niet een probleem voor mij.  Ik houd me liever bezig met mijn hoogste passies  zoals Permacultuur, Esperanto, prikkelende artikelen schrijven op visionair met inhoudelijke discussies. Kijken hoe je mensen zo goed mogelijk in hun voortbestaan kunt assisteren etc. 

        • lukas schreef:

          “Ik heb nergens ooit voorgesteld een overheid op te heffen”
          Dan begrijp ik je eerdere commentaren gewoon niet, of ben je ondertussen van mening veranderd:
          “Wat ik er van begrijp is dat mensen een maatschappij willen waar contacten puur op vrijwillige basis plaatsvinden. Het afschaffen van elke vorm van dwang dus. En in die zin is het dus anarchie. Namelijk de afwezigheid van een heersende klasse en het geloven dat een externe partij rechten heeft die jij niet hebt. ”
          “Ik denk dat je heel goed menselijke organisatievormen kunt krijgen waarbij je geen dwang hebt”

          “Het enige wat in mijn ogen ontoelaatbaar is, is een heersende klasse die dwang mag gebruiken. Ik mag dat zelf niet, de buurman mag dat ook niet dus het is absurd dat we dat wel tolereren vanuit overheden.
          “En als we nu het laatste geloof laten sneuvelen dat in externe autoriteit zelf dan kunnen we onze huidige staat van slavernij afschaffen en werkelijke gelijkwaardigheid onder alle mensen van de aarde krijgen. ”
          “Als je die natural law kent en toepast dan klopt je punt 1 dus al niet meer omdat niemand het recht heeft een ander in zijn of haar vrijheid te beperken. ”
          ” binnen de natural law heeft niemand en ook een staat dus niet het recht om iemand anders te schaden. Dat is juist de essentie van wat Larken Rose en Jeremy Locke beschrijven. ”
          ” En dat zou dus inhouden dat jij als burger niet de autoriteit hoeft te aanvaarden en dat zij dan niet met aggressie naar jouw toe reageren.”

          “wij zijn zo gehersenspoeld in het concept dat autoriteit nodig is dat we ons amper een wereld zonder kunnen voorstellen.”

          “Zie deze kennis als een handige bijl om je geloof in de staat mee om te hakken.”

          “in plaats van wetten van autoriteiten te volgen zouden mensen hun eigen moraliteit moeten volgen. ”

          “Jij doet alsof we autoriteit heel hard nodig hebben omdat het anders choas wordt terwijl je niet lijkt te zien dat we momenteel allang in chaos zitten. Jij lijkt te doen dat autoriteiten minderheden en kwetsbaren zouden beschermen terwijl autoriteiten juist het belangrijkste wapen van de heersende klasse is om hele bevolkingen uit te knijpen en massaal burgers over de kling te jagen. “

        • Douwe schreef:

          Je begrijpt mijn eerdere  communicaties idd niet, dat heb je vanaf het begin al niet gedaan en Berny begrijpt dat ook niet. Er hoeft namelijk niets van buitenaf geimplementeerd te worden. Je hoeft mensen alleen naar zelfeigenaarschap te leiden en dan is het vanaf daar aan hunzelf. 

          Als je nu ook even alle keren citeert dat ik heel expliciet duidelijk heb gemaakt dat het enige doel van al mijn stukken is dat mensen een zelfonderzoek doen naar hun geloof in  externe autoriteit en al het andere wat beweert wordt door jullie over wat ik zou willen dus per definitie een stropop is. . En als je dat nog steeds niet duidelijk was of is dan herhaal ik het hierbij gewoon nog een keer. 

          Het doel van al mijn stukken is simpelweg dat mensen onderzoek naar hun geloof in externe autoriteit doen. En als je eenmaal begrijpt dat er alleen maar interne autoriteit kan zijn dan zijn mensen vanaf dat punt zelf verantwoordelijk voor het leven dat ze kiezen. 

          Het is totaal onlogisch om mensen naar zelfeigenaarschap te leiden en dan te zeggen maar dit is het grote masterplan. Er is geen masterplan na zelfeigenaarschap aangezien iedereen de schepper van zijn eigen leven wordt. 

        • Berny schreef:

          Ik begrijp je communicaties of boodschappen inderdaad niet altijd goed. Er zitten vanuit mijn perspectief bekeken tegenstrijdigheden in. Doordat je helaas niet altijd even helder communiceert, kan het op verschillende manieren begrepen worden.  

          Nu kom je weer met de term zelfeigenaarschap op de proppen wat weer een andere benaming zou zijn voor interne autoriteit. Waarschijnlijk zul je ergens wel een artikel hebben geschreven waar het onderwerp aanbod komt. Het probleem is dat je zoveel artikelen hebt geschreven met zoveel verschillende termen die op hetzelfde lijken neer te komen, maar net weer iets anders betekenen.

          Relevante termen als autoriteit zijn contextafhankelijk en hebben daarmee een verschillende betekenissen.

          Het is moeilijk de relevante bomen in jouw bos te vinden.

        • lukas schreef:

          Sorry Douwe, maar jij hebt toch echt de volgende argumentatie gemaakt:
          1) er bestaat zoals iets Natural Law, en deze zegt dat bepaalde handelingen van nature immoreel zijn
          1.1) volgens de Natural Law is het initiëren van geweld immoreel
          1.2) niemand heeft het recht om immoreel te zijn
          1.3) niemand heeft het recht om geweld te initiëren
          2) je kan geen rechten weggeven die je zelf niet hebt
          3) je kan het recht om geweld te initiëren niet weggeven aan de staat (per 1.3 en 2)
          4) de staat heeft niet het recht geweld te initiëren
           
          Met welke van deze punten in de argumentatie ben je het niet eens dan?
          Daarnaast blijf je onduidelijk over de volgende twee punten:
          – waarom heb je zo’n sterk geloof in het recht op eigendom?
          – heb je het boek van Unruhe al gelezen?

        • Douwe schreef:

          Begrijpen dat er alleen interne autoriteit is staat gelijk aan zelfeigenaarschap en staat gelijk aan soeverein zijn. Zie ook deze dia uit de presentatie van The Natural Law. 

          https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1.0-9/1545023_190575981149148_1560311074_n.jpg 

          Het betekend, boven extern heerschap, dat is niet langer nodig omdat je intern heerser bent geworden over jezelf. 

          Berny jij bent verantwoordelijk voor jouw leerproces. Altijd. Dat kun je nooit extern plaatsen. Als je interesse bij deze materie ligt dan zorg je dat je het gaat begrijpen en integreren als je interesse er niet ligt ga je wat anders doen. 

          Maar proberen een ander verantwoordelijk te maken voor je eigen leercurve is dwaas. 

          @ Lukas. Ik heb niet zo een zin meer in dit spel. Het doel van al mijn artikelen was mensen leiden naar interne autoriteit, zelfeigenaarschap. Vanaf dat punt zijn mensen in staat hun eigen toekomst te kiezen en is externe controle niet meer nodig. 

          Je mag mijn artikelen gebruiken hiervoor als inpsiratie, je mag Pieter zijn informatie gebruiken en wellicht weet je zelf nog wel veel betere informatie. 

          Als jij zelfeigenaarschap begrjpt dan zijn we klaar. 

        • Tui schreef:

          Ik vind het raar om het geloof op te hangen aan een paar termen van vage goeroe’s om het vervolgens op deze site te verkondigen.

           

  13. Niek schreef:

    Reactie op pieter-stuurman van 26 maart 2014 at 16:02  (ik heb geen zin en tijd om de hele discussie te lezen):

    Ik kan me redelijk goed in je verhaal vinden. Cultuur is veranderlijk. Het drukt zich uit in gewoonten en deze verschillen per tijd en per locatie. En ja, ook opvattingen kunnen per tijd en locatie verschillen. Ik ben het met je eens, tot deze zin:

    “Ik ervaar steeds sterker dat mensen verlangen naar vrijheid.”

    Correctie: jij ervaart steeds sterker dat mensen denken te verlangen naar vrijheid (vermoed ik). We zijn enorm afhankelijk van elkaar. En dat zou inderdaad wel wat minder mogen in zeker opzicht, dus meer vrijheid misschien wel ja, maar niet absolute vrijheid of onafhankelijkheid. Zie ook de twee uitzendingen die Tegenlicht hier recent over maakte, voor mooie voorbeelden van afhankelijkheid: De noodzaak van een utopie en Youtopia.

    Verder: “Ik zie dus anarchisme niet als een inrichtingsvorm van de maatschappij en ook niet als ideologie. Ik zie het als een mogelijke (denk)cultuurverandering die zich zal weerspiegelen in de samenleving. Precies zoals die samenleving in het verleden veranderde onder invloed van degenen die met andere zienswijzen kwamen over kerk en religie. Zienswijzen die geleidelijk door steeds meer mensen omarmd werden.”

    Ja ik denk dat ik het hier moeilijk met je oneens kan zijn, behalve dat ik jouw keuze voor het woord ‘anarchie’ hier compleet misplaatst vind. Is iedere verandering in cultuur anarchie? Of is iedere verandering in cultuur die meer richting vrijheid gaat (whatever that may be) anarchie? Dat vind ik toch wel een érg bizarre opvatting van dat woord.

    • pieter-stuurman schreef:

      Bedankt voor je reactie Niek. Ik kan me er goed in vinden.

      Het woord “anarchie” was niet helemaal mijn eigen keuze in dit antwoord. Ik wilde reageren op het in het artikel van Berny beschreven idee dat anarchie een samenlevingsvorm of een ideologie is. Ik wilde hierop inhaken en aangeven dat het ook een denkwijze kan zijn.

      Ik schrijf in latere reacties ook dat ik mezelf zeker geen anarchist zou noemen. Eerder iemand die interesse heeft in het begrip vrijheid.

      Vrijheid kan nooit absoluut zijn, maar is altijd contextueel. Vandaar dat vrijheid en verantwoordelijkheid in essentie hetzelfde ding zijn. Vrijheid betekent dus iets heel anders dan onafhankelijkheid. Besef van verantwoordelijkheid kan immers uitsluitend bestaan in besef van wederzijdse afhankelijkheid.

      De stelling dat iedere verandering in cultuur anarchie zou zijn, is een oneigenlijke omkering. Ik heb dat ook niet zo gezegd. Een andere gedachte over vrijheid  is één van de mogelijke cultuurveranderingen. Cultuur bestaat uit veel meer dan alleen gedachten over vrijheid. 

      Ik neem inderdaad een toenemend verlangen naar vrijheid waar. En inderdaad is verlangen ook een gedachte. Dus kun je stellen dat mensen denken te verlangen naar vrijheid. Net zoals mensen denken te verlangen naar een leider. 

      • Niek schreef:

        Okay, ik kan me ook redelijk goed in jouw reactie vinden. Ik vatte ‘vrijheid’ op als ‘niet afhankelijk van anderen’, maar als dat niet per se jouw opvatting is dan kun je dat voor nu vergeten (das een andere discussie).

        “Vrijheid kan nooit absoluut zijn, maar is altijd contextueel.”

        Eens, maar dan:

        “Vandaar dat vrijheid en verantwoordelijkheid in essentie hetzelfde ding zijn.”

        Dat volgt voor mij niet logisch. Kun je dit toelichten? Een concreet voorbeeld geven misschien? Excuus als je dit al eerder heb uitgelegd, ik lees niet alles…

        Er zit een verschil tussen ‘denken te verlangen naar vrijheid’ en ‘denken te verlangen naar een leider’. Volgens mij is een externe autoriteit in sommige gevallen zeker legitiem (of zelfs noodzakelijk?), zoals bij het prisoners-dilemma of bij tragedy of the commons. Maar nogmaals, ik denk dat de invloed van de overheid zeker minder mag, en ben ook wel voorstander van deregulering. 

        • pieter-stuurman schreef:

          Omdat vrijheid contextueel is, heeft ieder handelen een gevolg. Wanneer je zelf beslist wat je doet (vrijheid) dan ben je zelf verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan. Wie anders? 

          Beslissen wat je doet op basis van de eigen verantwoordelijkheid, betekent dat het criterium voor die  beslissing uitsluitend de eigen verantwoordelijkheid is. En dat een externe macht daar dus geen invloed op heeft. Dat is vrijheid.

          Andersom, in vrijheid, heb je geen externe macht die een rol speelt, en kan er dus niemand anders verantwoordelijk zijn voor je beslissingen dan jijzelf. Jij bent dan de enige die verantwoordelijk is voor je handelen binnen de context, en dus voor de resultaten daarvan in die context. Dat is verantwoordelijkheid. 

          Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn daarom onverbrekelijk aan elkaar verbonden. Het is in essentie hetzelfde ding. 

          De enige rechtvaardiging voor externe autoriteit zou dus zijn dat de overtuiging bestaat dat mensen niet in staat zijn verantwoordelijkheid te nemen voor hun handelen, en dus niet in staat zijn met vrijheid om te gaan. 

          Daarbij moet er wel een bijna blind vertrouwen bestaan dat de mensen waaruit die autoriteit bestaat, daartoe wel in staat zijn. Dat de verplichtingen die deze autoriteit oplegt, wel de juiste zijn. Omdat mensen zelf niet in staat zijn de juiste beslissingen te nemen, kunnen ze ook niet beoordelen of de keuzes van die autoriteit de juiste zijn. Er rest dan niets anders dan geloven dat ze juist zullen zijn.

          En dat kan tegenvallen, zoals de geschiedenis ons zo vaak heeft laten zien. Die tegenvallers waren het gevolg van het geloven in een autoriteit. Het waren dus de gelovers die hiervoor verantwoordelijk waren. Gelovers die dachten hun verantwoordelijkheid gedelegeerd te hebben aan de autoriteit, maar uiteindelijk toch verantwoordelijk waren voor het resultaat van dat geloven.

          Dat betekent dus dat verantwoordelijkheid onontkoombaar is. Ook wanneer we denken die verantwoordelijkheid bij een ander, een leider, neergelegd te hebben. Want ook dat heeft een gevolg.

          Onvrijheid is daarmee niets anders dan onvoldoende besef van verantwoordelijkheid. En onverantwoordelijkheid (gehoorzaamheid) is niets anders dan onvoldoende besef van vrijheid.

           

        • Tui schreef:

          De meeste mensen willen helemaal geen zelfverantwoordelijkheid, of zo weinig mogelijk. Toch prettig als er voor je gezorgd wordt en anderen verantwoordelijkheid laten nemen. Er trouwens een theorie die vrije wil ontkend. Dus wat zou vrijheid zijn?

          In ieder geval is jouw notie van vrijheid anders als de meeste mensen. Want de meesten mensen ervaren niet de onvrijheid waar je het over hebt.

  14. Douwe schreef:

    Even voor de duidelijkheid aan eenieder. 

    We hebben nu inmiddels heel wat gedachten met elkaar gewisseld. 

    Het hele punt van al mijn artikelen en alle mensen die ik heb opgevoerd is buitengewoon simpel. Onderzoek of externe autoriteit kan bestaan. 

    Pieter geeft hierop in mijn opinie het meest bondige en heldere antwoord. 

    Om die spanning op te lossen, zouden mensen dus eigenlijk een keuze moeten maken: vrijheid met de bijbehorende verantwoordelijkheid, of bestuurd worden en de verantwoordelijkheid bij de leider(s) leggen. Ik heb dat mechanisme al eens beschreven in het stukje “Verandering”.

    Toen ik beide mogelijkheden onderzocht, kwam ik tot het inzicht dat de laatste keuze (leider verantwoordelijk maken) logischerwijze onmogelijk is. Alles wat mensen doen heeft een resultaat, dus ook het opvolgen van een leider heeft een resultaat, namelijk dat die leider macht krijgt. En daarvoor is niemand anders verantwoordelijk dan degenen die deze leider macht verlenen door aan hem te gehoorzamen. Het zijn dus de volgers die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van macht en dus ook voor alle gevolgen daarvan, zoals de bijbehorende onvrijheid. Onvrijheid waarvan ze zelf zeggen die niet te willen.
    Dus, ook al willen mensen geen verantwoordelijkheid, ze dragen het toch. Altijd. Of ze nou willen of niet.
    Zijn er mensen die het oneens zijn met wat Pieter hier zegt en zo ja leg dan aub uit waarom Pieter ongelijk heeft. 

    Als mensen het eens zijn met Pieter dan begrijpen mensen dat er alleen interne autoriteit kan zijn en dat mensen altijd zelf verantwoordelijk zijn voor hun leven. Dit zijn ze altijd geweest, dit is nu het geval en zal in de toekomst ook altijd zo zijn. 

    Als mensen dat begrjipen dan is mijn missie geslaagd. Dat was het enige en is het enige punt wat ik wil maken met al deze informatie. 

    Als mensen begrijpen dat zij atlijd verantwoordelijk zijn dan is het vervolgens aan mensen zelf of ze in de toekomst zelf willen gaan nadenken of liever het denkwerk over laten aan een ander, of mensen zelf willen uitzoeken wat moreel gedrag is en of een wet daaraan voldoet of niet of dat ze dat aan een ander willen overlaten. Het is ook aan ze zelf of ze zelf hun leven gaan inrichten of dat ze een ander dat leven voor hun laten inrichten. 

    Het punt is als mensen dit begrijpen dat zij volledig verantwoordelijk hebben dan hebben ze volledige vrijheid. En ook dat zijn ze altijd geweest, zijn ze nu en zullen ze altijd zijn. Dus iedereen die beweert dat je niet volledig vrij bent en niet volledige verantwoordelijkheid hebt liegt. 

    Op het moment dat mensen dit zien is er verder niets te doen. Het is het 0 punt. Na dat inzicht is het volledig aan mensen zelf om te bepalen hoe ze hun leven vorm willen geven. Persoonlijk heb ik veel plezier gehad van Bashar om mij daarbij te helpen maar wederom het is aan eenieder zelf om te bepalen wat hij of zij met zijn of haar leven wil. 

    http://www.visionair.nl/wetenschap/filosoferen-met-buitenaardsen/

  15. Douwe schreef:

    Als mensen begrijpen dat zij altijd verantwoordelijk zijn geweest, altijd verantwoordelijk zijn en altijd verantwoordelijk voor hun leven zullen zijn. Wat is dan logischer. 

    Dat jij zelf nadenkt over je leven of dat je dat een ander laat doen, wetende dat beide keren jij verantwoordelijk bent voor het resultaat. 

    Dat jij zelf morele afwegingen maakt over je leven of dat je dat een ander laat doen, wetende dat beide keren jij verantwoordelijk bent voor het resultaat. 

    Dat jij zelf je leven begint in te richten zoals jij dat wilt, dus meer zaken integreert die je prefereert en zaken die je niet prefereert eruit haalt, of dat je je leven in laat richten door anderen, wetende dat dat beide keren jij verantwoordelijk bent voor het resultaat. 

    Volgens mij kun je als je zelfeigenaarschap begrijpt alleen maar de beslissing nemen, zelf je eigen denkwerk te gaan doen, zelf je eigen morele afwegingen te gaan doen en zelf je eigen handelingen te gaan bepalen. Je weet immers dat jij altijd de verantwoordelijkheid draagt voor het eindresultaat. 

    Als je dat weet waarom zou je een van deze zaken ooit nog weer externaliseren. Dat lijkt me alleen logisch als je blijkbaar jezelf niet vertrouwt je eigen denkwerk, morele afwegingen en handelingen te bepalen… 

    • Razorr schreef:

      Kun je je niet voorstellen dat je het vellen van morele oordelen tijdelijk en onder voorwaarden delegeert aan een groep mensen die je daar genoeg voor vertrouwt? That’s the question!
       
      En guess what…. Het gebeurt! En het is moreel OK, het is legitiem!
       
      Ik vind dat je mbt tot verschillende kwesties een te principieel standpunt inneemt en je beroept op een beetje te simpele, rechtlijnige logica.

      • Douwe schreef:

        Ik kan me dat niet voorstellen om eerlijk te zijn. Ik vertrouw liever op mijn eigen denkwerk en morele oordelen dan dat ik dat aan een ander overlaat zeker als ik weet dat ik beide keren verantwoordelijk ga zijn voor het eindresultaat.  

        Een ander mijn denkwerk laten doen, morele oordelen laten vellen en het laten bepalen van mijn handelingen lijkt me een totale Russische Roulette. Zeker als ik degene ben die voor de consequenties opdraait. 

        Dat betekend niet dat ik me niet kan laten inspireren door anderen maar ik zal daar altijd zelf mijn denkwerk, morele afwegingen en handelingen vervolgens op aanpassen. 

        Waarom zou je een ander beslissingen laten nemen voor je leven? Waarom zou je een ander achter het stuur zetten van je leven. 

        Volgens mij doen mensen dat alleen maar als ze geen zelfrespect en zelfvertrouwen hebben. Of in ieder geval geloven dat ze minder waard zijn dan de externe partij waarin ze hun vetrouwen leggen. In mijn ervaring en naar onderzoek via Byron Katie ben ik tot de conclusie gekomen dat niemand meer waard is dan mij en niemand is minder waard dan mij. Wat inhoud dat het niet logisch is dat ik een ander mijn denkwerk laat doen en het ook niet logisch is dat ik een ander zijn denkwerk ga doen. 

        Wat jij verder over mij vindt is uiteraard prima. 

        Het punt is volgens mij en dat is een ander punt wat ik niet goed begrijp van  jou, Lukas en Berny. Als jullie zelfeigenaarschap hebben dan zouden jullie je volgens mij vooral moeten interesseren in je eigen denkwerk, in je eigen morele oordelen, in je eigen handelen. 

        Wat maakt het immers uit wat andere mensen vinden, dat is hun verantwoordelijkheid. Jouw verantwoordelijkheid is wat jij vind en hoe jij denkt iets te kunnen integreren om je eigen leven meer in te richten naar hoe jij dat prefereert. 

        • Razorr schreef:

          “… Als jullie zelfeigenaarschap hebben dan zouden jullie je volgens mij vooral moeten interesseren in je eigen denkwerk, in je eigen morele oordelen, in je eigen handelen. …”
           
          Je gaat er blijkbaar vanuit dat het uitbesteden van een gedeelte van mijn keuzes en morele oordelen, en zelfstandig denken niet samen kunnen gaan.
          Ik D U R F een gedeelte van mijn morele oordelen te delegeren in de wetenschap dat dat wat oplevert. Ik had zelf nooit zoiets als ‘De universele rechten van de mens.’ – hetgeen ik een heel sterk concept vind – kunnen opstellen en bij een organisatie als de VN kunnen brengen. Ik ben me heel goed bewust dat er in dat uitbesteden ook zaken niet perfect gaan. Maar ik geloof dat het productiever is om een gedeelte van mijn eigen belangen op te geven en bij te dragen aan grotere missies in plaats van alleen maar mijn eigen bevrediging na te streven. Ik zou ook kunnen beargumenteren dat die ‘anarchie’ van jou alleen maar navel-staarderige wensdromen zijn. Utopisch en vol zelfmedelijden. Misschien zelfs een beetje narcistisch…  :)

        • lukas schreef:

          “Waarom zou je een ander beslissingen laten nemen voor je leven? Waarom zou je een ander achter het stuur zetten van je leven. ”
          Over wat voor beslissingen heb je het eigenlijk? Ik herken me niet in de karikatuur van de overheid die je hier naar voren schuift. Kom eens met een concreet voorbeeld waarin ik de staat mijn beslissingen laat maken zonder daar zelf over na te denken.
          “Wat maakt het immers uit wat andere mensen vinden”
          Die egocentrische houding keur ik juist af. Je bent niet de enige hier op aarde en je zal moeten leren omgaan met anderen.
          Dat jij niet in staat lijkt te zijn om daadwerkelijk samen te leven verbaast mij zeer.
          Ik begrijp juist dat de samenleving geen baat heeft bij een “ikke ikke ikke”-mentaliteit. Je zal compromissen moeten sluiten, naar elkaar moeten luisteren en problemen coöperatief moeten aanpakken. In dat soort situaties is het destructief als iedereen een narcistische persoonlijkheidsstoornis heeft en niet om kan gaan met meningsverschillen.
          Natuurlijk denk ik zelf na en vorm ik zelfstandig oordelen. Ik vind zelf nadenken heel belangrijk, en ik geloof ook niet dat jij zo’n lage dunk van mij hebt wat betreft zelf nadenken.
          Maar ik ga niet eisen dat mijn wil wet wordt. Ik ben bereid om andere meningen de ruimte te gunnen wanneer daar een breder draagvlak voor is. Het gebeurt vaak genoeg dat mijn mening afwijkt van de rest van de groep. In die gevallen zullen we op democratische wijze beslissingen moeten maken en dat betekent soms dat mijn mening niks waard is.

        • Douwe schreef:

          Aangezien we blijkbaar allemaal eens zijn dat zelfeigenaarsschap een mooi goed is en we allemaal weten dat we altijd zelf verantwoordelijk zijn voor ons leven stel ik voor dat te leven.  

          Volg je hoogst passie, met integriteit en zonder verwachtingen!

  16. Berny schreef:

    “Het punt is volgens mij en dat is een ander punt wat ik niet goed begrijp van  jou, Lukas en Berny. Als jullie zelfeigenaarschap hebben dan zouden jullie je volgens mij vooral moeten interesseren in je eigen denkwerk, in je eigen morele oordelen, in je eigen handelen.”

     LOL. Je vraagt mij persoonlijk die drie strikvragen van Rose te beantwoorden. Ik ben daar kritisch op, want ik geloof niet zijn pseudo-logica en ik wil graag mij denkwerk zuiver houden.  En nu ga je lopen te suggereren dat ik  geen zelfeigenaarschap heb en dat ik mij meer dien te interesseren in mijn eigen denkwerk.

    “Wat maakt het immers uit wat andere mensen vinden, dat is hun verantwoordelijkheid. Jouw verantwoordelijkheid is wat jij vind en hoe jij denkt iets te kunnen integreren om je eigen leven meer in te richten naar hoe jij dat prefereert.”

    Eigenlijk zeg je hiermee dat ik jou tijdens het discussiëren niet te serieus moet nemen. Misschien heb je daar ook nog wel gelijk in. Tijdens mijn laatste persoonlijke channelsessie met de Onzichtbare Roze Eenhoorn heb ik dit ook als een subtiele hint gekregen.

    • Douwe schreef:

      Volgens mij heb ik overal duidelijk gemaakt dat het enige doel van mijn artikelen was, het geloof in externe autoriteit te onderzoeken. Inmiddels lijken we allemaal te begrjipen dat we altijd zelf verantwoordelijk zijn voor ons leven en dat er in de realiteit dus altijd alleen maar interne autoriteit kan zijn. Dit inzicht wordt ook wel zelfeigenaarschap en soevereiniteit genoemt. 

      De derde positieve expressie van The Natural Law aldus Mark Passio. 
      http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/natural-law-presentatie-van-8-uur/

      Mijn missie lijkt dus te zijn geslaagd en daar ben ik heel blij mee. In die zin is volgens mij verder discusieren vrij zinloos. Ik zou namelijk niet weten waarover nog moet worden gediscussieerd als dit punt inmiddels bij iedereen binnengekomen is. 

  17. Douwe schreef:

    Het zijn vooral Berny en Germen die over Anarchistische samenlevingen hebben geschreven. 

    Zelfeigenaarschap of interne autoriteit leren kennen leidt in jezelf tot een staat dat je geen externe heersers meer nodig hebt maar dat is dus een gevolg niet een doel. 

    Ik geloof dat dat punt lang niet begrepen is door een aantal mensen. Als dat nu wel duidelijk is dan zou dat opgelost moeten zijn. 

    • Bemoeier schreef:

      Ja maar als iedereen dat gaat doen wordt dat niet het enigste gevolg, dan moeten er ook alternatieven komen voor de grootschalige dingen die staten doen.
      Anders worden ze nooit onnodig.

      • Douwe schreef:

        De grap of juist het punt is dat iedereen dat nu al doet omdat er alleen interne autoriteit kan bestaan in de realiteit. Van daaruit bekeken doet iedereen dus precies wat ze zelf willen. Alleen denken mensen nu de wereld beter te kunnen maken, door zelf niet na te denken, door zelf geen morele afwegingen te maken en door anderen te laten bepalen hoe ze zouden moeten handelen. 

        Er is altijd alleen maar interne autoriteit, mensen kunnen geloven in externe autoriteit en hun denkwerk, morele afwegingen en het bepalen van handelingen uitsourcen maar zijn dan nog steeds zelf verantwoordelijk voor het resultaat. Want verantwoordelijkheid kan niet worden overgedragen hebben we net geconstateerd met zijn allen en daar lijkt iedereen het over eens te zijn. Daarom kan er alleen maar geloof zijn in externe autoriteit maar kan dat in de realiteit nooit bestaan.  

        En als er dus alleen maar interne autoriteit kan zijn is er dus nu al een Anarchie. Want mensen kunnen dus  in de realitieit alleen hun eigen heerser zijn, er kan alleen maar een geloof in een heersende klasse buiten henzelf zijn. Er kan dus nooit een heersende klasse zijn in de realiteit zijn omdat iedereen alleen over zichzelf kan heersen. Er kan alleen maar een geloof van mensen zijn dat ze hun denkwerk, morele afwegingen en handelingen laten bepalen door anderen. Maar dat is dus altijd hun interne keuze. 

        En nee er is geen ernstig gevolg. Er verantdert niets met het inzicht dat mensen altijd zelf verantwoordelijk zijn, hooguit dat mensen zich beter, moreler en verantwoordelijker gaan organiseren. 

        Het enige waar ik in al mijn stukken op heb aangestuurd, is dat mensen meer zelf nadenken, meer zelf over moraliteit gaan nadenken en meer hun handelingen gaan inrichten naar hoe zij de wereld liever zouden zien. Hoe simpel is dat uiteindelijk. 

        • Douwe schreef:

          Bij mij komt in dit proces geen doemscenario voorbij. Al die bangmakerijk is totaal onnodig. En komt volgens Rose vooral voort uit een soort beschermmechanisme van het geloof zelf. 

          Al dat soort bangmakerij werdt ook gebruikt toen mensen begonnen te twijfelen aan het geloof in een externe god. De wereld zou een hel worden, bla bla bla en in de realiteit zaken we in dat we beter kennis konden vergaren met wetenschap en hebben we nu vliegtuigen, 3d printers en het internet. 

          Niemand kan de toekomst voorspellen, maar een geloof dat mensen laat ophouden met zelf nadenken, laat ophouden met zelf afwegingen maken over morele beslissingen en laat ophouden hun eigen handelingen te bepalen kan volgens mij bij het doorprikken daarvan alleen maar vooruitgang brengen. 

        • lukas schreef:

          Waar zou dan nog bangmakerij over kunnen zijn?

          Je hebt het nu over ‘zelf nadenken’, maar ik denk dat niemand daar angstbeelden over heeft. Waar mensen angst voor hebben is de suggestie (die jij niet maakt) dat mensen buiten/zonder de wet moeten leven; dat ze wetten aan hun laars moeten lappen en doen wat ze zelf leuk vinden – en dat de overheid niet mag ingrijpen om te straffen/beschermen.

          Dat is het angstbeeld. Maar jij bent het er mee eens dat een overheid kan blijven en dat ze wetten mag hebben en dat ze die wetten mag naleven met geweld.

          Dus dan is er helemaal geen angstbeeld: jij vindt evengoed dat er een autoriteit mag zijn met geweldsmonopolie.

        • Douwe schreef:

          Waar het mij om gaat is dat mensen begrijpen dat ze de vrijheid hebben zelf na te denken, zelf hun morele afwegingen te maken en hun eigen handelingen mogen kiezen. Mensen mogen buiten de wet leven, als die bijvoorbeeld in strijd is met hun eigen morele oordeel, gelukkig hebben Rosa Parks, Martin Luther King Jr. en een Gandhi dat in het verleden ook gedaan of als ze iets van een wet moeten doen wat in strijd is met wat ze zelf graag willen doen dan hebben ze de vrijheid om gewoon nee te zeggen en niet te gehoorzamen.

          Ik weet niet wat jij leuk vind om te doen maar mijn ervaring is dat het meeste wat ik leuk vind in ieder geval binnen The Natural Law en het Non Aggression principe valt. 

          Uiteraard ben ik het ermee eens dat een overheid kan blijven. Zolang mensen denken dat dat verstandig is. Of de overheid wetten mag dicteren en mag naleven door het initieren van geweld komt bij mij persoonlijk niet overeen met mijn morele oordelen als ik The Natural Law volg maar als dat bij een ander nog wel het geval is dan kan ik me voorstellen dat die graag daaraan vast houden. Op het moment dat je zelf morele oordelen kunt vellen kun je wetten als advies gaan zien, zoals ouders dat ook aan kinderen zouden geven. Het is echter aan mensen zelf om uiteindelijk te bepalen wat ze wel en niet willen doen.

          Wat ik vind maakt verder niet zo veel uit. Het idee van een geweldsmonopolie is alleen dat, een idee. In de realiteit kan dat nooit bestaan en dat doet het ook niet. En dat zien we elke dag in het nieuws. Daarnaast vind ik persoonlijk wederom vanwege mijn persoonlijke inicht en vanuit het non aggressie principe niet overeenkomen met mijn persoonlijke morele oordelen. Maar goed dat is dan aan mij wat ik daar verder mee doe. Net zoals het aan anderen is wat zij daar verder mee doen. 

          Hetzelfde geld voor het inzicht dat een democratie uiteindelijk een suppressief systeem is. Als ik dat inzie en  niet wil bijdragen aan suppressie zal ik dus persoonlijk mijn steun aan dat systeem onttrekken. Maar dat is wederom ook weer aan de mensen zelf. 

          Maar uiteindelijk is het allemaal heel simpel. Als ik weet dat ik altijd verantwoordelijk ben voor hoe ik mijn leven ervaar dan blijven er eigenlijk maar twee dingen over. Uitvinden wat ik wel en niet prefereer en vervolgens wat ik prefereer verder uitbouwen en wat ik niet prefereer negeren of proberen kleiner te maken.

          Als ik gezond lokaal eten met respect voor de mens en aarde prefereer dan zal ik daar mee aan de gang moeten.

          Als ik het niet prefereer dat mensen zich gedragen als robots en braaf de meest gruwelijke commandos uitvoeren omdat ze zelf niet nadenken, omdat ze zelf het verschil tussen goed en kwaad niet kennen etc dan zal ik daarmee aan de gang moeten.

          Er blijft een buitengewone simpelheid over als je eenmaal zelfeigenaarschap hebt is mijn ervaring.

        • lukas schreef:

          “Mensen mogen buiten de wet leven, als die bijvoorbeeld in strijd is met hun eigen morele oordeel, gelukkig hebben Rosa Parks, Martin Luther King Jr. en een Gandhi dat in het verleden ook gedaan”

          Gelukkig wel inderdaad. Maar dat zijn de eenvoudige voorbeelden. Het wordt al snel complexer als we de vereniging Martijn erbij halen: mogen die ook buiten de wet leven? Dáár zit de angst.

          Wat nu als Demmink een andere Natural Law heeft dan jij? Waarin pedofilie wel toegestaan is?

          “Ik weet niet wat jij leuk vind om te doen maar mijn ervaring is dat het meeste wat ik leuk vind in ieder geval binnen The Natural Law en het Non Aggression principe valt. “

          Dat is een cirkelredenatie: de Natural Law is dat wat jij zelf goed en slecht vindt. Zolang de Natural Law subjectief is (ieder mag er zijn eigen invulling aan geven) is het haast vanzelfsprekend dat mensen binnen hun Natural Law blijven.

        • Douwe schreef:

          Ik begrijp dat jij wat moeite hebt met The Natural Law. En blijkbaar ook met het Non Aggression Principle… Is het in jouw ogen moreel om seks met kinderen te hebben? Want dat lijk je nu te beweren en dat lijkt me toch niet dat daar bij jou verwarring over bestaat? Jij ziet moord, diefstal, verkrachting allemaal niet duidelijk als het initieren van agressie?..

          Als jij zelfeigenaarschap bezit dan is het wellicht verstandiger voor jou om iets anders als morele leidraad te nemen als dit soort simpele principes blijkbaar te onduidelijk voor je zijn. Een andere leidraad is gewoon mensen vragen waar je mee omgaat hoe ze graag behandelt zouden willen worden en hoe ze niet behandelt zouden willen worden. En Misschien kun je zelf beter uit de voeten met John Rawls zijn Veil of Ingonrance lijkt me een zeer verstandig uitgangspunt om zelf over moraliteit na te denken.

          En wellicht kun je zelf een principe bedenken wat voor jouw werkt? En als je zelf niets kunt verzinnen kun je altijd nog weer blind de wetgever gaan vertrouwen. Als jij blijkbaar denkt dat die beter in staat een moreel oordeel te vellen dan jezelf. Dus het is altijd de keuze. Je mag zelf nadenken en je mag zelf morele afwegingen maken en je mag zelf je eigen handelingen bepalen. Als je die jezelf niet toevertrouwd kun je iemand zoeken in je omgeving waarvan je denkt dat die dat beter kan dan jezelf.

          Besef alleen dat jij altijd verantwoordelijk bent voor het resultaat, welke weg je ook kiest.

  18. lukas schreef:

    “Is het in jouw ogen moreel om seks met kinderen te hebben?”

    Het gaat niet om mijn Natural Law, maar die van een pedofiel. Er zijn pedofielen, en een gedeelte daarvan ziet de morele bezwaren niet. Oftewel: zij houden er een andere Natural Law op na.

    Je hebt al toegegeven dat Natural Law persoonlijk is, en dat iedereen daar een andere invulling aan kan geven.

    Je moet niet voor anderen gaan bepalen wat goed en slecht is. Dat is in strijd met interne autoriteit want iedereen moet dat voor zichzelf bepalen.

    “Jij ziet moord, diefstal, verkrachting allemaal niet duidelijk als het initieren van agressie?..”

    Diefstal sowieso niet, want daarvoor moet je het recht op eigendom vooronderstellen en dat is niet noodzakelijk.

    Voor moord en verkrachting zit het subtieler in elkaar (vandaar dat ik het nog niet naar voren had gehaald, ik heb het nu even gehouden op diefstal en pedofilie). Maar moord en verkrachting zijn volgens Natural Law ook te verdedigen:

    – De natural law is subjectief en moet je voor jezelf bepalen

    – Non-agression principle is een afgeleide van de natural law

    -het non-agression principle kan niet in strijd zijn met de natural law, want het is een afgeleide ervan

    conclusie: als moord en verkrachting niet in strijd zijn met jouw natural law, dan kunnen ze ook niet in strijd zijn met het non-agression principle.

    Let wel: ik redeneer enkel vanuit de standpunten die jij in de loop van de discussie hebt geaccepteerd.

    • Douwe schreef:

      Nee Lukas iedereen kan zich ermee harmoniseren dat is wat anders dan zelf bepalen. Je kunt je met de wetten van zwaartekracht harmoniseren of niet. Je kunt zwaartekracht niet zelf bepalen. Dus je eerste stelling klopt al niet. Zie ook deze slide uit de presentatie zelf.

      En het gaat juist wel om jouw natural law. Want blijkbaar als jij die voor jezelf mag bepalen dan snap jij niet dat moord, diefstal, en zelf het sexueel misbruiken van kinderen moreel verwerpelijk zijn… Dat vind ik nogal een bizarre uitspraak die je over jezelf doet. 

      Ik vind het wel bijzonder. Iemand zegt initieer geen geweld tegen je medemens en jij maakt ervan. moord, verkrachting, diefstal zijn prima…  

      Ik post deze reactie nog maar eens in de herhaling omdat mensen dan kunnen zien dat je hopelijk aan het trollen bent. Maar goed van iemand die zegt dat hij zijn kinderen ziet als gevangenen en vind dat hij ze zo mag behandelen… Misschien ben je ook wel bloedserieus…

      Om aan eenieder die deze discussie volgt duidelijk te maken dat Lukas ontzettend selectief aan het shoppen is, woorden uit het verband trekt en de daadwerkelijke mening ongeveer 180 graden verdraaid hier even de stukken uit de artikelen die heel duidelijk maken wat volgens mij de echte kern is en wat er daadwerkelijk is gezegd. Ik zal dat vooral voor de volgende uitspraak die Lukas mij in de mond legt doen omdat die wellicht wel de meest lasterlijke van allemaal is. De overige uitspraken zijn overigens allemaal net zo een grote stropop in mijn opinie maar ik hoop met het afbreken van deze stropop het principe duidelijk te maken.

      >>> Mensen vermoorden is niet moreel verwerpelijk zou volgens Lukas mijn mening zijn en de mening van de 4 artikelen die ik heb gepubliceert.

      ——-

      Ik begin bij Mark Passio, ik zou mensen aanraden vanaf het begin te kijken en alles te bekijken maar vanaf 1 uur 29 minuten en 5 seconden in het eerste deel begint hij met het uitleggen van The Natural Law. Hij geeft daar ook een duidelijke working definition. 
      Natural Law, working definition: Universel, non-man-made, binding and immutable conditions that govern the consequences of behavior. Natural Law is a body of Universal Spiritual Laws which act as the governing dynamics of Consciousness. 

      Dit plaatje is een samenvatting van expressies van The Natural Law, Mark Passio legt mensen uit hoe zij overal de positieve versie van kunnen realiseren:

      En hij gaat in het tweede deel van de video vanaf 2 uur 47 minuten en 35 seconden specifiek in op Right vs Wrong bekeken vanuit The Natural Law. In die uitleg komt onder meer voorbij dat het breken van The Natural Law naar andere mensen nooit geoorloofd is. Het initieren van geweld is dus expliciet in strijd met The Natural Law.
      —–
      Bashar zegt dat er in het hele unversum zoals zij dat kennen er slechts 4 constante wetten zijn, eentje daarvan is – What You Put In, Is What You Get Out – zie eventueel dit filmpje. Om dat goed te begrijpen wat hij daarmee bedoelt kun je het beste naar de uitleg van Mark Passio luisteren omdat die in zijn lezing in mijn opinie het beste uitlegt over wat voor wet van het universum Bashar het hier heeft. Mark Passio noemt dit The Natural Law.
      —–
      Jeremy Locke begint hier direct mee in zijn boek, The End of All Evil

      Letterlijk de eerste alinea in dat boek:

      The definition of freedom is the infinite value of the human being. The definition of evil is the destruction of freedom. Everything that is evil teaches people that they have limited value.

      Hieruit is de logische gevolgtrekking. Als jij een ander mens in zijn of haar vrijheid beperkt en/of probeert te overtuigen dat hij of zij gelimiteerde waarde heeft dan breng je kwaad in de wereld. Hiermee keurt Locke dus elke initiatie van elke vorm van geweld tegen je medemens volledig af. 
      —–
      En dan het Non Aggression Principle wat Larken Rose zowel in zijn boek als in de verschillende filmpjes duidelijk maakt dat hij onderschrijft.  

      The non-aggression principle (NAP)—also called the non-aggression axiom, the zero aggression principle (ZAP), the anti-coercion principle, or the non-initiation of force principle—is a moral stance which asserts that aggression is inherently illegitimate. NAP and property rights are closely linked, since what aggression is depends on what a person’s rights are.[1] Aggression, for the purposes of NAP, is defined as the initiation or threatening of violence against a person or legitimately owned property of another. Specifically, any unsolicited actions of others that physically affect an individual’s property or person, no matter if the result of those actions is damaging, beneficial, or neutral to the owner, are considered violent or aggressive when they are against the owner’s free will and interfere with his right to self-determination and the principle of self-ownership

      Supporters of the NAP often appeal to it in order to argue for the immorality of theftvandalismassault, and fraud. In contrast to nonviolence, the non-aggression principle does not preclude violence used in self-defense or defense of others.[2] Many supporters argue that NAP opposes such policies as victimless crime laws, coercive taxation, and military drafts. NAP is the foundation of most present-day libertarian philosophies

      —-

      En hier maakt Lukas van, Douwe en de vier artikelen zeggen dat mensen vermoorden niet moreel verwerpelijk is. 

      Ik laat het aan de lezer zelf in hoeverre zij die conclusie van Lukas gerechtvaardigd vinden uit deze hoofdboodschappen maar in mijn opinie is dit hele stuk van Lukas op die mate in elkaar gezet. Als Lukas fair was geweest had hij eerst de informatie die ik hierboven heb gegeven duidelijk gemaakt aan de lezer en dan de lezer verteld en uitgelegd hoe hij dan tot de conclusie komt dat ik en deze mensen zouden vinden dat mensen vermoorden niet moreel verwerpelijk is.

      Dat doet Lukas echter niet, hij negeert al deze informatie en begint zijn artikel met zo een statement zonder achtergrond informatie, zonder uitleg van zijn eigen denk, redenatie en interpretatieproces. In de argumentatieleer is dit een stropop, een gemakkelijke en goedkope truc waar iedereen voor zichzelf snel doorheen kan prikken als ze het principe kennen.

       

      Het legt mij en deze vier heren en wie het wil geloven een Alien woorden in de mond die ongeveer 180 graden op de daadwerkelijk inhoud staat van wat er werkelijk wordt gecommuniceerd. Dit hele artikel van Lukas is daarmee 1 grote stropop in mijn opinie maar ik laat dat graag over aan de lezer zelf. Maak je bekend met de 4 basisartikelen, en kijk dan voor jezelf of je tot de conclusies komt waar Lukas blijkbaar tot komt.  

      • lukas schreef:

        Nu wordt het flauw, Douwe. Ik heb je dit eerder expliciet gevraagd en na veel tegensputteren heb jij expliciet gereageerd. Je kan niet steeds van standpunt blijven veranderen om moeilijke vragen  / problemen te ontwijken. Dat is loze retoriek. 

        Ik zei bijvoorbeeld “Goed, laten we dan vanuit die positie verder discussiëren: van nature is alles toegestaan, het zijn de mensen zelf die moraliteit bedenken. ‘recht’ is dan ook een sociaal construct.” waarop jij antwoorde “prima, dan zijn we het met elkaar eens.”

        Je bent er dus mee akkoord gegaan dat mensen moraliteit zelf bedenken, en dat je van nature onbeperkte natuurlijke rechten hebt. (en, omdat je niet natuurlijke rechten kan hebben op immorele handelingen, bewijst dat nogmaals dat moraliteit persoonlijk is)

        Op een ander moment heb je nogmaals bevestigd dat je het hiermee eens bent: “Van natuurlijke rechten zijn we al overeengekomen dat het een leeg begrip is omdat je van nature alle rechten hebt. Geweldig dat je dit inziet en dat ben ik helemaal met je eens.

        Ik heb in die berichten heel duidelijk beweerd dat moraliteit een menselijk construct is wat iedereen voor zichzelf moet bepalen. Dat stond steeds centraal in die discussiepunten. Jij bent daar nadrukkelijk mee akkoord gegaan. Ook heb je al eerder toegegeven dat de Natural Law puur subjectief is, omdat je de inhoud van de Natural Law nooit op objectieve wijze kan achterhalen en kan opschrijven. Dit zei je o.a. in deze reactie nadat ik je vroeg om de inhoud Natural Law te geven: 

        Het idee van dit alles is juist dat mensen er zelf over na gaan denken en niet dat een derde persoon zegt dit is de regel je hoeft zelf niet te denken en alleen maar blind te gehoorzamen. “

        Jij gaf toe dat je niet in staat was om de inhoud van de Natural Law te geven, omdat iedereen dat voor zichzelf moet bepalen d.m.v. zijn persoonlijke morele kompas. Dit zei je o.a. hier: 

         Volgens Larken Rose kunnen we prima zelf nadenken over wat moraliteit is, bepaald gedrag geeft namelijk feedback en aan de hand daarvan kunnen we destileren wat wel en niet prettig is en zo ons daarmee harmoniseren. Dit is wat ik begrijp wat zij The Natural Law noemen.”

        Dus nogmaals, welke van deze premissen is onwaar volgens jou?

        1) De natural law is subjectief en moet je voor jezelf bepalen

        2) Non-agression principle is een afgeleide van de natural law

        3) het non-agression principle kan niet in strijd zijn met de natural law, want het is een afgeleide ervan

        • Douwe schreef:

          “Van natuurlijke rechten zijn we al overeengekomen dat het een leeg begrip is omdat je van nature alle rechten hebt. Geweldig dat je dit inziet en dat ben ik helemaal met je eens. ”

          Ik heb het daar niet over The Natural Law. Van nature heb je alle vrijheid dat is idd de realiteit. Daarom leven we immers nu al in een anarchie weet je nog. Maar het is nog steeds verstandig om je met zaken te synchroniseren zoals zwaartekracht bijvoorbeeld of The Natural Law. Net zoals je waarschijnlijk een langer en plezieriger leven zult hebben als je jezelf synchroniseert met zwaartekracht zul je waarschijnlijk ook voordelen ondervinden door je te harmoniseren met The Natural Law.

          Ik heb je verteld waar je uitleg kunt vinden wat The Natural Law is. Ik heb vanaf het begin duidelijk gemaakt dat The Natural Law net zoals zwaartekracht is en dat geloof erin niet nodig is. Je kunt je er alleen mee synchroniseren door het beter te leren kennen. Daarnaast heb ik je laten zien waar jij als je de interesse hebt kunt leren over The Natural Law. Namelijk door de lezingenserie van Mark Passio te bekijken. Jij zegt die video bekeken te hebben maar ik geloof daar telkens minder van en anders raad ik je aan die nog eens te gaan bekijken. 

          Zie ook deze slide. als je dit bekeken hebt hoe kom je er dan bij dat het subjectief zou zijn en dat je het zelf mag bepalen? Dat staat 180 graden op wat de presentatie zelf zegt over The Natural Law.

          Vanaf slide 140 van de in totaal 291 wordt precies ingegaan op Right vs Wrong vanuit harmonisering met The Natural Law. 
          En hij gaat in het tweede deel van de video vanaf 2 uur 47 minuten en 35 seconden specifiek in op Right vs Wrong bekeken vanuit The Natural Law.

          Ik zou zeggen zet de slides klaar, zet de video naar het goede punt en bekijk het nog eens rustig.

          Hier letterlijk een slide uit die presentatie. 

          En dan komt Lukas, en die heeft het zogenaamd bekeken en gaat vervolgens lopen zeggen dat je The Natural Law zelf mag interpreteren en dat volgens hem The Natural Law dus moord, diefstal en zelf het verkrachten van kinderen goedkeurt terwijl in de lezing zelf expliciet al die zaken als in strijd met The Natural Law wordt genoemd. Wie probeer je nu voor gek te houden Lukas. Zit je mij gewoon te trollen, probeer je express een verkeerd beeld te schetsen van The Natural Law naar de medelezers toe of ben je zo een persoon die als hij maar vaak genoeg zijn eigen leugens en onzin herhaalt hij het dan zelf nog begint te geloven ook.

          Hier de hele presentatie van the Natural law op Facebook. En vanaf slide 140 dus specifiek over Right vs Wrong.
          https://www.facebook.com/photo.php?fbid=190576377815775&set=a.190573361149410.1073741827.190560704484009&type=1&theater

        • Tui schreef:

          Douwe, wat verschillende proberen aan te geven is dat het gewoon niet klopt wat je zegt. Enerzijds verwijs je herhaaldelijk naar Passio, Rose etc. en anderzijds zeg je dat je zelf moet nadenken. Natural law vergelijken met zwaartekracht is onzinnig, er zijn geen heldere en toetsbare definities zijn can natural law, omdat het over moraliteit ,gaat wat een subjectieve ervaring is.

          Jouw ervaring daarin is dat je Passio, Rose etc. vrijwel heilig verklaard, wat een teken is dat eigen denkvermogen ernstig is beinvloed. Je staat niet open voor kritische commentaren en verwijst terug naar dezelfde discutabele bronnen. De discussie wordt daarmee onzinnig 

          Geloof maar wat je wilt, maar probeer niet anderen jou geloof op te dringen. Hou dus op met reclame maken voor Passio, Rose etc.   want die mensen zijn geen serieuze denkers. Het is intellectuele fastfood met de diepgang van een meelworm.

        • Douwe schreef:

          Dus mensen naar informatie verwijzen en zeggen daar zelf over na te denken is in jouw wereld in strijd met elkaar? 

          Leg dat eens uit?

          Dat ben ik namelijk volledig met je oneens. Sterker nog als jij begrijpt hoe mensen kunnen leren dan kun je niet anders doen dan mensen naar informatie verwijzen zodat ze daar zelf over na kunnen denken. Zie ook de eerste positieve expressie van The Natural Law. Mensen moeten altijd zelf concepten tot zich nemen, vervolgens deze overwegen, afwegen en op eigen integriteit bepalen welke informatie ze wel en niet willen meenemen. Iets anders is niet eens mogelijk. Je kunt niet op een andere manier tot kennis komen. Zie de tweede positieve expressie van The Natural Law.

          Er bestaat informatie. Daar kun je open voor staan of angst voor hebben. Open staan is de eerste positieve expressie, angst ervoor hebben is de eerste negatieve expressie.

          Vervolgens moeten mensen zelf de tijd investeren, zelf concepten tot zich nemen en zelf op eigen integriteit kunnen ze dan tot kennis komen. De tweede postieve expressie. Informatie niet bekijken, informatie op bron aannemen of afwijzen inplaats van er zelf over na te denken leidt tot onwetendheid, de tweede negatieve expressie van The Natural Law. Zie ook deze afbeelding.

          http://www.visionair.nl/wp-content/uploads/2014/02/nalaw.jpg

          Wat jij met je reactie naar mij reflecteert Tui is dat je blijkbaar niet eens begrijpt hoe mensen zelfstandig kunnen denken en op eigen integriteit kennis tot zich kunnen nemen.

          Dat verklaart wellicht ook weer waarom je inplaats van de inhoud van deze heren dan genadeloos te weerleggen niets anders doet dan ze uitschelden als een 6 jarig kind op het schoolplein. Ad Hominem wordt dat ook wel genoemd in de drogredenaties.

          http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

        • Tui schreef:

          Zelfnadenken en autoriteit toekennen aan Passio en Rose dat gaat niet samen. 

        • Douwe schreef:

          Jij laat zien dat je niet eens weet wat interne autoriteit en wat externe autoriteit is. En het verschil daartussen. Wat heeft het dan voor nut om verder te discusieren. Als je niet eens je basisbegrippen op orde hebt… 

          Ik zou zeggen bekijk de lezing van Mark Passio, lees The End of All Evil van Jeremy Locke en The Most Dangerous Superstition van Larken Rose en als je dan zelf daarover hebt nagedacht voel je vrij om met je eigen reflectie over de inhoud van die materialen te komen. 

        • Douwe schreef:

          En Tui gaat weer verder met zijn argumenten op de man. Mocht je ook nog eens de inhoud willen opzoeken dan moet je het maar laten weten. 

        • lukas schreef:

          “Ik heb het daar niet over The Natural Law. Van nature heb je alle vrijheid dat is idd de realiteit.”

          Nee niet alle vrijheid: alle recht. Dat heb je gezegd. Recht is iets anders dan vrijheid, maar jij zei niet vrijheid maar recht.

          Als we van nature alles mogen, als we overal recht op hebben, hoe kan de Natural Law (= natuurrecht) dan beperkt zijn?

          “Maar het is nog steeds verstandig om je met zaken te synchroniseren zoals zwaartekracht bijvoorbeeld of The Natural Law.”

          Dit is niet relevant omdat je al lang hebt toegegeven dat de natural law  persoonlijk is. Hij is namelijk niet zomaar te definiëren, je moet hem zelf bedenken (‘synchroniseren’).

          Hoe dan ook kan niemand ooit aantonen dat een ander verkeerd gesynchroniseerd heeft, want de natural law is persoonlijk.

          “Ik heb je verteld waar je uitleg kunt vinden wat The Natural Law is. Ik heb vanaf het begin duidelijk gemaakt dat The Natural Law net zoals zwaartekracht is en dat geloof erin niet nodig is.”

          Dit is niet waar. Ik heb je namelijk meermaals gesmeekt om de inhoud van de Natural Law te geven. Toen puntje bij paaltje kwam was jij niet in staat om die inhoud te geven, maar alleen afgeleiden en vaag geneuzel.

          Ik heb mijn uiterste best moeten doen om concrete en heldere antwoorden uit jou te peuteren, omdat je het liefst alles in vage verwoordingen neerzet. Jij was zo sympatiek om die concrete uitspraken te maken. Nu maak ik daar gebruik van om aan te tonen dat je theorie niet klopt, en het enige wat jij nog weet te doen is terug duiken in vaagheid en ontkennen dat je het zo bedoelde.

          Je theorie is zo lek als een zeef, en jij bent de enige die zijn oogkleppen niet af durft te doen omdat je liever niet kritisch nadenkt over je eigen standpunten.

          Ga toch eens serieus kritisch nadenken Douwe. Tot nu toe is je enige lijn van argumentatie “ik wil niet dat Lukas’ conclusies waar zijn, dus negeer ik de logische waarheid gewoon door hard te schreeuwen dat het leugens zijn”

        • Douwe schreef:

          Je reacties worden er niet inhoudelijker op Lukas. Als jij je synchroniseert met zwaartekracht dan mag jij in jouw wereld zwaartekracht zelf bedenken? Snap je de betekenis van het woord synchroniseren niet? Snap je niet dat synchroniseren geen synoniem is van zelf bedenken? Ik vind het prima als jij precies het omgekeerde wil beweren van wat er in de lezing van Mark Passio voorbij komt maar heel zinvol lijkt me dat niet. Volgens mij laten de slides die ik gepost heb gewoon zien dat wat jij beweert over The Natural Law volledige onzin is. 

          Ik heb je een paar keer een afgeleide gegeven van The Natural Law zoals ik die begrijp. Een voorbeeld daarvan was: behandel een ander zoals jezelf behandelt wilt worden maar toen maakte jij daarvan. Douwe vind moorden prima. Ja dan vergaat mij die lust wel. 

          Daarbij heb ik een redelijk idee van The Natural Law maar durf ik mezelf nog zeker niet een bekende te noemen laat staan een expert. Ik herken alleen wel dat als ik anderen help ik mezelf goed voel en als ik anderen geweld aan doe ik mezelf niet goed voel. Dat is voor mij een vrij dudielijk indicatie dat het iets is waar ik me op af kan stellen mezelf wel of niet mee kan synchroniseren. 

          Daarbij kan ik je met dank aan het internet wijzen naar de persoon waar ik de informatie van heb. Zou het niet nuttiger zijn om zwaartekracht uitgelegd te krijgen door Newton die het veel beter kan  beschrijven dan ik. 

          Mark Passio kan The Natural Law veel beter uitleggen dan ik kan. Daarom verwijs ik je naar hem door. Ik geef je daarbij specifieke slidenummers en tijden op de minuut nauwkeurig waar je over zijn visie van right vs wrong kunt leren. Als je dat wilt negeren moet je dat zelf weten. Je mag ignorance kiezen als je dat prefereert. Maar jij bent verantwoordelijk voor je eigen leerproces. En als je niet wilt leren dan ben je daar vrij in.  

          En als jij gewoon pertinente leugens begint te vertellen als volgens The Natural Law is mensen vermoorden prima en kindermisbruik is ook prachtig terwijl in de presentatie zelf dit beide expliciet wordt benoemd als schendingen van The Natural Law dan wijs ik jou en de medelezers daar uiteraard op. Omdat dat nogal iets zegt over hoe totaal onbekend je blijkbaar bent met het materiaal en als je er wel bekend mee bent hoe totaal manipulatief je bezig bent en de betekenis letterlijk totaal verdraaid. 

          Ik heb mijn motivatie duidelijk uitgelegd, ik heb duidelijk uitgelegd waar mensen over The Natural Law kunnen leren. Daar begint en eindigt mijn verantwoordelijkheid. Jouw verantwoordelijkheid begint bij wat je zelf wilt voor jezelf. Wil je open staan voor informatie of wil je er bang voor zijn. 

          Wil je je eigen tijd erin steken, je eigen denkwerk erover doen en zo tot kennis over The Natural Law komen of wil je alle inhoud negeren en jezelf stukbuiten op een egospelletjes tussen jezelf en mij. 

          Ik zou zeggen bekijk de lezingenserie van Mark Passio nog maar eens heel goed door als je wilt weten wat The Natural Law is en als je duidelijk geen idee hebt wat The Natural Law is prima maar hou dan op totaal leugenachtige uitspraken te doen zoals The Natural Law vind moorden goed….

        • lukas schreef:

          “Ik heb je een paar keer een afgeleide gegeven van The Natural Law zoals ik die begrijp”

          Nogmaals: je blijkt niet in staat te zijn de objectieve inhoud van de Natural Law te kunnen geven.

          Heb je ooit een natuurkundige zo moeilijk zien doen als je hem vroeg naar de inhoud van de wet van zwaartekracht? Natuurlijk niet: als een natuurkundige zo moeilijk zou doen zou je (terecht) concluderen dat hij/zij klaarblijkelijk geen flauw idee heeft wat die wet ook alweer inhoudt.

          Net zo duidelijk is het dat jij geen flauw benul hebt wat de Natural Law inhoudt. Het enige wat je kan zeggen is “ik voel zelf aan wat goed en slecht is”, maar als ik dan vervolgens beargumenteer dat het voor een dief of pedofiel óók goed aan kan voelen om zijn misdaden te begaan, dan is dat vervolgens een stropop van mijn kant uit.

          Is “kijken of het goed voelt” nu de manier om de natural law te leren kennen of niet?

          Zo ja: dan is alles goed zolang het goed voelt, dus ook diefstal en pedofilie.

          Zo nee: dan is er óf een objectieve manier om de Natural Law te leren kennen (maar die is er niet, zoals je zelf al hebt gezegd) óf de Natural Law bestaat niet.

          “terwijl in de presentatie zelf dit beide expliciet wordt benoemd als schendingen van The Natural Law”

          Zijn we nu hier om zelf na te denken of niet, Douwe?!! Dat Locke iets beweert is leuk en aardig, maar als ik inzie dat dat logisch incoherent is dan verweer ik me daartegen. Ik geef argumenten, ik toon alles logisch en helder aan, ik verwijs naar de zaken die jij gezegd hebt. Maar als de conclusies jou niet bevallen dan is er plots geen ruimte meer voor zelf nadenken. Wie het oneens is met de machtige Locke is plots ‘ignorant’ en heeft talloze persoonlijkheidsstoornissen.

          Nogmaals: je weigert mijn redenatie te ontkrachten. Ik heb gedemonstreerd waarom mijn premissen overeenkomen met jouw theorie en waarom de conclusies noodzakelijk volgen uit jouw theorie.Vervolgens ben jij simpelweg niet bereid om daar op een rationele manier mee om te gaan. Je hebt niet kunnen aantonen dat mijn premissen onwaar zijn, noch dat de conclusie daar niet uit volgt.

          Het enige wat je nu steeds zegt is “maar ik wil die conclusies helemaal niet!!” – misschien is het dan eens tijd om je theorie te herzien?! Dáár komen die conclusies namelijk vandaan.

          Je kan ongewenste conclusies niet zomaar blijven negeren Douwe. Ze zijn er nu eenmaal en ze tonen aan dat je theorie niet klopt. Het is hartstikke dogmatisch hoe je nu reageert.

  19. Douwe schreef:

    En hier nog een hele serie afgeleiden van The Natural Law. Misschien kun je je eigen morele compas hiermee proberen te ontwikkelen?

    Historical formulations of the non-aggression principle
    Year Formulated by Formulation
    300’s BC Epicurus “Natural justice is a symbol or expression of usefullness, to prevent one person from harming or being harmed by another.”[58]
    0 – 36 Jesus “Do unto others as you would have others do unto you.” Jesus of Nazareth advocated, and is closely associated with, the Golden Rule, otherwise known as “the ethic of reciprocity.”
    900’s Abu Mansur MaturidiIbn Qayyim Al-Jawziyya,Averroes These Islamic theologians and philosophers wrote that man could rationally know that man had a right to life and property.
    early 1200s Ibn Tufail In Hayy ibn Yaqdhan the Moorish philosopher discussed the life story of a baby living alone without prior knowledge who discovered natural law, and natural rights, which obliged man not to coerce against another’s life or property. Ibn Tufail influenced Locke’s notion of Tabula rasa.[59]
    1682 Samuel von Pufendorf In On the Duty of Man and Citizen he wrote “Among the absolute duties, i.e., of anybody to anybody, the first place belongs to this one: let no one injure another. For this is the broadest of all duties, embracing all men as such.”[60]
    1689 John Locke In Second Treatise on Government he wrote “Being all equal and independent, no one ought to harm another in his life, health, liberty, or possessions.”[61]
    1722 William Wollaston In The Religion of Nature Delineated he formulated “No man can have a right to begin to interrupt the happiness of another.” This formulation emphasized “begin” to distinguish aggressive disturbances from those in self-defense (“…yet every man has a right to defend himself and his against violence, to recover what is taken by force from him, and even to make reprisals, by all the means that truth and prudence permit.”)
    1790 Mary Wollstonecraft In “A Vindication of the Rights of Men” Mary Wollstonecraft states: “The birthright of man … is such a degree of liberty, civil and religious, as is compatible with the liberty of every other individual with whom he is united in a social compact, and the continued existence of that compact.”
    1816 Thomas Jefferson “No man has a natural right to commit aggression on the equal rights of another, and this is all from which the laws ought to restrain him.” (Thomas Jefferson to Francis Gilmer, 1816)
    1851 Herbert Spencer In Social Statics, he proposed the law of equal freedom – “Every man has freedom to do all that he wills, provided he infringes not the equal freedom of any other man.” – as the best political arrangement to promote social progress. This being the implication of his theory of human social evolution he developed from Lamarckian use-inheritance.
    1859 John Stuart Mill The harm principle formulated in On Liberty, states that “the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others.”
    1961 Ayn Rand In an essay called “Man’s Rights” in the book “The Virtue of Selfishness” she formulated “The precondition of a civilized society is the barring of physical force from social relationships. … In a civilized society, force may be used only in retaliation and only against those who initiate its use.”[62][63][64]
    1963 Murray Rothbard “No one may threaten or commit violence (‘aggress’) against another man’s person or property. Violence may be employed only against the man who commits such violence; that is, only defensively against the aggressive violence of another. In short, no violence may be employed against a nonaggressor. Here is the fundamental rule from which can be deduced the entire corpus of libertarian theory.” Cited from “War, Peace, and the State” (1963) which appeared in Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays[65]
    • lukas schreef:

      Zo wat een onderdrukker ben jij toch: zodra mensen een andere morele mening hebben dan jou, moet dat onderdukt en gecorrigeerd worden. discussie is niet mogelijk, iedereen moet gewoon netjes binnen jouw regeltjes blijven. doen ze dat niet, dan is er iets mis met hun moreel kompas en moeten ze nieuwe regeltjes leren.

      dit is één en al onderdrukking, zolang jij volhoudt dat de Natural Law subjectief is. Om andermans moraal te beoordelen heb je namelijk een objectieve grond nodig, anders valt er niet over te twisten.

      Daarnaast vind ik het een heel vies retorisch trucje van je, dat je telkens blijft doen alsof ik moord/verkrachting goedkeur. Terwijl je dondersgoed weet dat ik enkel de gaten in jouw theorie aankaart d.m.v. deze voorbeelden.

      Ik volg jouw theorie niet, en ik heb dus hele anderen manieren om deze problemen wél op te lossen. Ik kan daarom moeiteloos aantonen dat jouw morele theorie in de problemen komt bij diefstal/moord/verkrachting/pedofilie, zonder dat ik zelf van mening hoef te zijn dat deze zaken moreel zijn. In mijn morele theorie zijn ze namelijk helemaal niet moreel.

      Sorry douwe, maar als ik kritiek heb op jouw standpunt dan geef ik je die kritiek. Als jij vervolgens niet bereid bent om kritisch na te denken of kritisch in discussie te gaan, dan is dat niet mijn schuld. Jij roept steeds hoe graag jij wil dat mensen kritisch nadenken, maar het lijkt erop dat je kritisch denkwerk alleen goed vindt wanneer mensen het met jou eens zijn. Zodra mensen jouw standpunt onderuit halen, verval je in een patroon van moddergooien en retorische trucjes.

      Wees dan gewoon eerlijk en geef toe dat je een hekel hebt aan kritisch denkwerk, en dat je mening onveranderlijk is en niet ter discussie staat.

      • Douwe schreef:

        Jij hebt helemaal geen kritiek op mijn standpunt Lukas. Wat jij doet is feiten volkomen verdraaien door je eigen bizarre interpretatie aan iets te geven en vervolgens dat resultaat van jouw interpretatie mij in de schoenen probeert te schuiven. Daar pas ik harterlijk voor. Dat is en blijft een stropop.

        Voor de duidelijkheid, The Natural Law is niet subjectief. Het is een natuurlijke wet. Net zoals zwaartekracht. Je hebt de vrijheid je ermee te synchroniseren of niet. Als jij je synchroniseert met zwaartekracht zul je er waarschijnlijk voor kiezen om niet van een 20 verdiepingen hoge flat af te springen. Maar je hebt de vrijheid nog steeds. 

        Zo is het ook met The Natural Law.

        Hoe voel jij je als je een vreemde aggressief begint te benaderen zonder dat die persoon daar enige aanleiding toe geeft. 

        Hoe voel jij je als je een vreemde echt van dienst kunt zijn en ergens mee kunt helpen.

        Die feedback, dat directe gevoel is feedback wat je kunt toeschrijven aan The Natural Law. Dus beantwoord deze vragen eens die ik je al een week of twee stel maar je continue negeert.

        Mijn persoonlijke ervaring is dat als ik aardig en vriendelijk ben voor anderen ik me goed en plezierig voel. Mijn ervaring is dat als ik aggressie initieer naar anderen ik me buitengewoon gestresst voel. Gandhi zei dit al prachtig. We reap as we sow.  Als jij gesynchroniseerd bent met The Natural Law zul je begrijpen dat anderen mensen hun vrijheid respecteren en hun proberen te helpen in hun voortbestaan als daar behoefte aan is van hun kant jouw een plezierig gevoel zal geven. En daarmee verzeker je tegelijkertijd ook je eigen vrijheden en voortbestaan.  

        Mijn ervaring is daarnaast ook dat je een enorme negatieve feedback loop zult ontvangen als je geweld tegen andere mensen inititeert. En als je dat niet gelooft vraag dan een oud soldaat eens wat voor feedback hij of zij kreeg bij het nemen van een leven van een ander mens. 

        Of ga jij mij vertellen dat het voor jou niet uitmaakt in gevoel als je een wildvreemde zonder aanleiding van het leven berooft of juist enorm kan ondersteunen in zijn of haar voortbestaan. Zeg jij dat die feedback niet waar te nemen is voor jou?…

        Het enige wat ik jou zie doen is alleen maar stropoppen bouwen. Ik krijg sterk het idee dat je de informatie zelf helemaal niet wilt begrijpen. Je zit de hele tijd te zuigen, trekt alles uit het verband en fabriceert dan iets wat recht op de daadwerkelijke betekenis van The Natural Law staat en zegt vervolgens, dit vinden mensen die The Natural Law volgen. Over goedkope en misselijkmakende retoriek gesproken. 

        Als ik zeg behandel een ander zoals je zelf, dan maak jij daarvan. Douwe vind het prima om mensen te vermoorden. 

        Als ik zeg, initieer geen aggressie tegenover anderen dan maak jij daarvan. Binnen het Non Aggression principe is het prima om kinderen seksueel te misbruiken. 

        Ik ben verantwoordelijk voor wat ik communiceer. Niet voor hoe jij iets interpreteert. En omdat jij continue dingen zo bizar interpreteerd vraag ik me inderdaad af met wat voor persoon ik eigenlijk aan het discusieren ben. Als jij blijkbaar zo een moeite hebt met het begrijpen dat moord, verkrachting en diefstal allemaal duidelijk vormen van agressie zijn of dat lijkt te hebben als ik je reacties lees dan is het toch logisch dat ik naar je terug reflecteer. Van alle honderden mensen ben alleen jij het die dit soort interpretaties maakt. Jij bent verantwoordelijk voor wat jij denkt en wat jij communiceert.  

        Daarbij heb je letterlijk gezegd dat jij je kinderen als gevangenen ziet en je vindt dat je ze zo mag behandelen. Sterker nog dat heb je zelfs meerdere keren bevestigd. Ik vraag me af wat jij in vredesnaam precies wilt bereiken. Wil je bekend worden met The Natural Law? Prima ik heb je de informatie aangereikt hoe dat kan. Wil je doen alsof The Natural Law niet bestaat, prima, jouw leven, jouw keuze.

        Ik zit hier vanuit 1 hele duidelijke motivatie. Mijn leven is enorm versimpeld en beter geworden met het begrijpen van The Natural Law. Mijn voortbestaan is erop vooruit gegaan en ik heb meer plezier en meer vrijheid in het leven. Dat gun ik eenieder ander ook, juist omdat ik The Natural Law tot op enige mate begrijp en me op die manier ermee kan harmoniseren. Verder weet ik dat ik niets meer kan doen dan mensen informatie aan kan reiken en mijn persoonlijke ervaringen kan reflecteren. Het is vervolgens aan mensen zelf. Als mensen hun voordeel willen doen met The Natural Law prima. Als mensen er niets van willen weten om wat voor reden dan ook, ook prima. Ik kan iets communiceren maar mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen leercurve.

  20. Germen schreef:

    Ik moet me helaas aansluiten  bij de kritiek van Lucas, Douwe. Nergens geef je een concrete definitie van de “natural law”. Dus is het logisch dat Lucas hierover doorvraagt. 

    De reden dat Visionair.nl bestaat is het bevorderen van het visionair denken. Hierbij hoort ook kritisch denken en het niet klakkeloos napraten van autoriteiten. Niet alleen die pipo’s met hermelijnen mantels, mijters en/of generaalspetten op, waar je een terechte afkeer van hebt, zijn “autoriteiten”, maar ook iemand als die Passio. 

  21. Douwe schreef:

    Ik snap niet zo goed wat er voor jullie onduidelijk is. 

    Dit is The Working definition die wordt gegeven over The Natural Law. Die staat nota bene in het hoofdartikel zelf…

    Wat is daar onduidelijk aan voor jullie?

    En als dit de basisdefinitie is die wordt gegeven in de presentatie die Lukas zegt gekeken te hebben hoe komt hij vervolgens dan bij het idee dat The Natural Law iets is wat door mensen gemaakt zou zijn en wat mensen zelf mogen bepalen? Dat staat letterlijk haaks op wat er door Mark Passio gezegd wordt. Dus of hij heeft het dan echt niet begrepen of hij verdraait de boel volledig. Beide keren is dat het probleem van Lukas.

    Vervolgens geef ik aan dat je door zelf na te denken over moraliteit mensen een beter gevoel kunnen krijgen voor wat acceptabel is en niet. Het helpt daarbij om je te synchroniseren met The Natural Law. Je kunt je alleen maar synchroniseren met iets door er zo goed mogelijk bekend mee te raken. Als mensen dat willen dan raad ik ze aan de lezingenserie van Mark Passio te kijken. Ik heb weinig zin om die 8 uur hier in reacties uit te schrijven voor mensen die dat te veel moeite vinden. Ik geef daarbij op de minuut nauwkeurig aan en op de slide nauwkeurig aan waar het stuk van The Natural Law wat relevant is over right vs wrong begint. Het punt wat blijkbaar Lukas zijn passie is.

    Vanaf slide 140 van de in totaal 291 wordt precies ingegaan op Right vs Wrong vanuit harmonisering met The Natural Law.
    En hij gaat in het tweede deel van de video vanaf 2 uur 47 minuten en 35 seconden specifiek in op Right vs Wrong bekeken vanuit The Natural Law.

    Hier een slide daarvan.

    Lukas zegt deze lezingenserie bekeken te hebben. Hij zegt dus dat hij deze slide gezien heeft. En vervolgens zegt Lukas. Volgens The Natural Law is het oke om mensen te vermoorden, diefstal te plegen en kinderen te misbruiken. Dat is wederom totaal het omgekeerde van wat de realiteit is. Wat Lukas beweert over The Natural Law is letterlijk 100% in strijd met wat Mark Passio uitlegt over The Natural Law.

    Als ik zeg appels zijn groen en Lukas zegt vervolgens Douwe vind dat appels rood zijn… Als Mark Passio zegt 2+2=4 en Lukas zegt vervolgens Mark Passio zegt 2+2=5 dan is dat in jullie opinie kritisch denken? Als Lukas kritisch zou denken dan zou het de daadwerkelijke inhoud zoals die gepresenteerd is dienen te weerleggen. Niet de daadwerkelijke inhoud die gepresenteerd is totaal te verdraaien, wat Lukas doet is een stropoppen bouwen. En dat laat ik nu twee keer zien door gewoon de daadwerkelijk inhoud direct naast wat Lukas erover beweert te leggen en twee keer zien we dat wat Lukas beweert letterlijk 100% in strijd is met wat er daadwerkelijk door Mark Passio gezegd is.

    Daarbij geef ik Lukas ook nog een methode aan om zelf direct in contact te treden met The Natural Law. Dat doe ik door hem twee vragen te stellen en die mag jij ook gerust beantwoorden Germen.

    Hoe voel jij je als je aggressie initieert tegen een wildvreemde die zelf daar 0 aanleiding toe geeft?
    Hoe voel jij je als je een wildvreemde oprecht van dienst kunt zijn en ergens mee kunt helpen?

    Die vragen negeert hij echter continue. Dit is geloof ik de 7de keer dat ik deze vragen aan Lukas stel. Tot nu toe 0 keer met een antwoord van Lukas
    Ben benieuwd of het dit keer wat oplevert.

    • Berny schreef:

      Zou je eens een keer in eigen bewoordingen kunnen weergeven wat The Natural Law nu eigenlijk is? Zonder te verwijzen naar anderen? Heel eenvoudig in eigen bewoordingen. Je eigen definitie. Niet verwijzen naar Pieter, Passio, Bashar, Locke of Rose. Geef gewoon in  1 of 2 zinnen in eigen bewoordingen aan wat The Natural Law is. Gewoon puur vanuit je eigen interne autoriteit. Je hebt al zoveel bronnen bestudeerd en aangedragen dat je zelf al een autoriteit bent op dat gebied.

      Ik weet zeker dat je dit kunt. Ik heb er vertrouwen in dat je dit laat zien.    

      • Douwe schreef:

        Wat zou dat voor nut hebben? Ik geef een prima heldere working definition via de slide. Ik ben het volledig met die definitie eens. Als Marp Passio zegt 2+2=4 en ik heb dat inzicht ook, waarom zou ik dan wat anders zeggen. Sterker nog dat is alleen maar onzinnig. Ik zeg ook 2+2=4 en dit is een prima werkbare definitie van The Natural Law. Zie het artikel zelf waar het plaatje ook gewoon in te vinden is. 

        Persoonlijk kan ik het niet beter vertellen dan Mark Passio, hij weet er daarnaast meer vanaf dan mij dus als ik wil dat jullie het begrijpen dan kan ik beter jullie naar hem verwijzen zodat jullie daar zelf over kunnen nadenken.

        Het gaat om de inhoud zelf. Niet om mijn persoonlijke interpretatie ervan. Ik zie niet in wat dat voor meerwaarde heeft voor wie dan ook. Waarom zou jij willen weten wat ik van de relativiteitstheorie vind als ik je door kan verwijzen naar een professor in die materie. Zou het niet verstandiger voor mij en jou zijn om je ter verwijzen naar die professor? Zou je kans dat je het onderwerp dan zelf beter gaat begrijpen niet veel groter zijn?

        Als ik The Natural Law zou moeten samenvatten maar goed wat heeft dat voor waarde om 8 uur video in 1 zin samen te vatten, zou ik zeggen:

        What you put in is what you get out.
        Of simpelweg de gulden regel.
        Of simpelweg het Non Aggression principe. Initieer geen geweld naar andere mensen toe. 

        Die heb ik overigens allemaal al eens eerder gegeven. Zijn dat werkbare definities voor jou Berny? Kun je daar wat mee? 

        Het probleem is echter dat Lukas dat op zijn eigen manier interpreteert en dan vervolgens zegt dat ik zou zeggen dat moorden goed is. Ja dat is totaal absurd en letterlijk 100% in strijd met wat ik beweert heb. 

        99% van de mensen begrijpt direct als je zegt initieer geen geweld naar anderen dat moord, diefstal, verkrachting logischerwijs niet acceptabel zijn. Alleen Lukas interpreteert dat vervolgens als volgens het non aggressie principes mag je moorden, stelen en verkrachten. 

        Laat ik de vraag eens aan jou stellen Berny. Als ik zeg initieer geen geweld naar anderen toe denk jij dan dat ik bedoel, moorden, diefstal en verkrachting is prima? Als ik zeg behandel een ander zoals jezelf graag behandelt zou worden, begrijp jij dan dat het prima is om kinderen sexueel te misbruiken?
        Zijn dat logische gevolgtrekkingen voor jou persoonlijk, zou je kortom dezelfde gevolgtrekking maken als Lukas lijkt te doen? 

        Ik persoonlijk snap niet eens hoe Lukas tot zulk soort absurde en totale verdaaiingen komt. Daarom neem ik daar ook continue afstand van. 

        En nu heb ik hierboven net laten zien dat Lukas zegt dat hij The Natural Law presentatie heeft bekeken maar letterlijk twee keer iets zegt over The Natural Law wat gewoon feitelijk 100% verdraaid is. En ik heb dat even naast elkaar gezet zodat iedereen dat kan zien. Dat duidelijker maken kan volgens mij niet.

        • Berny schreef:

          Weer verwijs je naar Passio met het argument dat het beter is te verwijzen naar de bron. De professor zoals jij dat noemt. Echter in discussies discussieer ik niet met de professor zelf maar met zijn student. En daarmee met de interpretatie van de student wat de professor heeft geleerd.

          Blijkbaar is The Natural Law gelijk aan De Gulden Regel? Dat is de interpretatie van de student van wat zijn professor zegt? Dus hierbij spreken we af dat vanaf nu aan The Natural Law gelijk is gesteld aan De Gulden Regel. Akkoord?      

        • Douwe schreef:

          Nee tuurlijk niet. Waarom zou ik ermee instemmen om 8 uur filmmateriaal gelijk te stellen aan 1 regel. Dat is toch volslagen absurd… Daarbij doe je dan alsof ik kan bepalen wat deze wet zou zijn, dat is totaal onlogisch en direct in strijd met de working definition van The Natural Law. Je vraag me kortom om The Natural Law bewust te breken… Welk stukje van non-man-made begrijp je niet Berny? Als je onderstaande definitie begrijpt kun je zelf al zien dat wat je vraagt onmogelijk is volgens The Natural Law zelf. Daarnaast zou je er het hele leerproces totaal mee vernietigen en is het dus uitermate destructief en suppressief wat je voorstelt.

          Wat is je doel precies Berny. Wil je zelf leren wat The Natural Law is of niet? 

          Als je doel is het wel te leren dan moet je gewoon de video bekijken, alles eventueel met de slides erbij en dan daar zelf goed over nadenken. Mijn interpretatie kun je dan eventueel meenemen of niet. Maar mijn mening is voor jouw interne denkproces totaal irrelevant. Zie stap 1 en 2 in de positieve expressie van The Natural Law.

          Als je niet wilt weten wat The Natural Law is of de tijd er niet voor wilt nemen prima maar kies daar dan voor. Weet dat je bewuste onwetendheid kiest, de tweede negatieve expressie van The Natural Law. En dat je zo voorkomt dat je zelf kennis zult opbouwen over dit onderwerp. Je kunt immers alleen maar kennis over iets opbouwen door informatie te bekijken, de concepten te overwegen, af te wegen en op eigen integriteit te integreren of te verwerpen.

          Zie ook dit plaatje wat de vijf expressies van The Natural Law geeft. 

          Wat ikzelf trouwens ook een prachtige samenvatting van The Natural Law vindt.

          Als Lukas echter beweert dat The Natural Law zegt dat moord, diefstal en verkrachting oke is. Dan kan ik die claim, die stropop in ieder geval duidelijk weerleggen omdat letterlijk het omgekeerde in de lezing wordt beweert. Want die laat letterlijk zien dat moord, diefstal en verkrachting in strijd is met The Natural Law.

          Waarmee ik ook duidelijk maak dat Lukas het dus of niet begrepen heeft en hij dus een vergissing heeft gemaakt uit ontwetendheid en dan moet hij het materiaal beter gaan bekijken of omdat hij bewust totaal de boel verdraait, een stropop opzet. En als er meer opties zijn dan hoor ik dat graag van Lukas.

          En wat is het doel daarvan, wat is het motief van Lukas. Is Lukas oprecht geinteresseerd in het zo goed mogelijk leren kennen van The Natural Law? Zo ja waarom beantwoord hij mijn twee simpele vragen dan niet.

          Ik deel deze kennis omdat ik persoonlijk baat heb gehad van The Natural Law. Ik gun dat anderen van harte. Maar dat voordeel kunnen ze alleen opdoen als ze zelf de tijd en moeite erin steken. Zie wederom stap 2 van de postieve expressie van The Natural Law. Hebben ze geen behoefte aan The Natural Law, prima dan mogen ze dit artikel negeren en datgene gaan doen waar hun passie wel licht, even goede vrienden. Follow your highest excitement.

          Maar wat Lukas doet is letterlijk het 100% verdraaien van de feiten. En ik laat dat met bovenstaande slides twee keer gewoon zien. Ik snap niet wat dat voor nut heeft, ik begrijp het motief daarvan niet en ik begrijp ook niet wat voor zin een discussie heeft over iets wat Lukas beweert over The Natural Law terwijl dat letterlijk en gemakkelijk aantoonbaar 100% het tegenovergestelde is wat met er in de presentatie wordt gezegd over The Natural Law.

          Die discrepantie is voor mij heel gemakkelijk aan te tonen. En voor iedereen zichtbaar die de slides bekijkt en het materiaal voor zichzelf heeft bekeken of gaat bekijken.

          En dit is gewoon een discussie truuk, de stropop. Je beweert iets totaal absurds over iets en doet dan net alsof dat de realiteit is. Die absurde realiteit ga je dan bevechten om zo proberen anderen te overtuigen dat jij gelijk hebt en de ander ongelijk.

          Stropopredenering

          Een vogelverschrikker

          Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

          Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

          Inhoud
          1 Oorsprong
          2 Argumentatie
          3 Voorbeeld
          4 Bestrijding

          Oorsprong

          De aanval op een echte stropop, zoals een vogelverschrikker, kan de illusie wekken krachtig en effectief te zijn, terwijl een echte tegenstander de aanval misschien zou kunnen pareren. De krachtsverhoudingen tussen de aanvaller en de verdediger waarvoor de stropop model staat worden dan verkeerd voorgesteld.

          Argumentatie

          Een stropopredenering kan zich richten tegen een stelling, tegen de verdediger(s) van een stelling of tegen een bepaalde groep. Enkele variaties:
          de aanvaller stelt het standpunt van de tegenstander anders voor dan het is, bijvoorbeeld minder genuanceerd, met als doel het gemakkelijker te kunnen bestrijden. De andere voorstelling kan bijvoorbeeld worden bereikt door selectief te citeren;
          de aanvaller bekritiseert niet een groep als geheel maar een (fictief) personage uit die groep, die de aanvaller als model voor de hele groep stelt;
          de aanvaller beperkt zich tot enkele zwakke punten van de stelling, suggererend dat de rest van de stelling even zwak is;
          de aanvaller voert (fictieve) zwakke verdedigers van de stelling ten tonele: door hun argumenten te bestrijden wekt hij de illusie dat de stelling niet te verdedigen is.

          Voorbeeld

          Een atheïst die om zijn standpunt te beargumenteren een bevindelijk gereformeerde voorstelt als zijnde representatief voor alle gelovigen gaat voorbij aan het feit dat de bevindelijk gereformeerden slechts een minderheid vormen binnen het protestantisme en dat de meeste gelovigen op een andere manier omgaan met hun geloof.

          Bestrijding

          Er zijn in principe drie manieren om met een stropopredenering om te gaan:
          Meegaan in de terminologie van de aanvaller om zijn standpunt aan te vallen (hiermee dwaalt men natuurlijk wel van het onderwerp af);
          Verhelderen wat het werkelijke standpunt is, eventueel met het aan de kaak stellen van het gebruik van een stropop;
          De (absurde) aanval zelf pareren.

          Ik hoef dus helemaal niet in te gaan op Lukas zijn absurde beweringen als ik gewoon duidelijk kan maken dat wat hij zegt niet het werkelijke standpunt is.
          The Natural Law zegt letterlijk in de slides dat moord, diefstal en verkrachting verkeerd is. Als Lukas dan zegt dat volgens hem The Natural Law zegt dat moord, diefstal en verkrachting oke is, dan hoef ik alleen maar duidelijk te maken wat het echte standpunt is en daarbij aan te geven dat wat Lukas doet een debattruc is en dat we dat de stropop noemen.

          Ik kies dus voor optie 2 van de betrijding van de Stropop omdat ik geen zin heb om offtopic te gaan optie 1 en optie 3 niet nodig is omdat ik nu laat zien dat wat Lukas beweert over The Natural Law absurd is, door gewoon het standpunt van The Natural Law zelf duidelijk te maken zoals het duidelijk in de lezing en de slides te vinden is.

        • Douwe schreef:

          Nog een voorbeeld. Hier de definitie van The Non Aggression Principle. 

          The non-aggression principle (NAP)—also called the non-aggression axiom, the zero aggression principle (ZAP), the anti-coercion principle, or the non-initiation of force principle—is a moral stance which asserts that aggression is inherently illegitimate. NAP and property rights are closely linked, since what aggression is depends on what a person’s rights are.[1] Aggression, for the purposes of NAP, is defined as the initiation or threatening of violence against a person or legitimately owned property of another. Specifically, any unsolicited actions of others that physically affect an individual’s property or person, no matter if the result of those actions is damaging, beneficial, or neutral to the owner, are considered violent or aggressive when they are against the owner’s free will and interfere with his right to self-determination and the principle of self-ownership.

          Dit is een heel logisch en duidelijk principe. Iedereen die dit leest begrijpt dat diefstal verkeerd is, immers hoe noem je het als iemand iets vrijwillig weggeeft aan een ander? Dan noem je het een gift of een kado etc. Wil je iets hebben wat een ander heeft dan kun je het vragen, die persoon kan dan ja of nee zeggen, Je kunt een voorstel tot ruilen doen. Die persoon kan dan ja of nee zeggen. En je kunt natuurlijk ook de persoon vragen waar hij of zij het gekocht heeft of hoe het gemaakt is en het dan zelf kopen of het zelf gaan maken of het een ander laten maken. Kortom er zijn legio vrijwillige mogelijkheden die binnen The Non Aggression principle vallen. 

          Diefstal bezit in haar definitie al dat er iets onvrijwilligs aan de handeling is. Er zit een onvrijwillig aspect aan, diegene van wie het eigendom zonder toestemming wordt afgenomen door de dief. Er is dus geen sprake meer van vrijwilligheid. Daarvoor is het hele begrip diefstal in het leven geroepen. Om aan te geven dat er een onvrijwillig aspect aan zit voor 1 van de partijen.

          En dan komt Lukas en die zegt ja dat Non Aggression Principe zegt dat diefstal oke is… Hoe komt hij erbij? Waar haalt hij het werkelijk vandaan. De grap is dat Lukas onbewust of bewust het volledig eens is met The Non Aggression Principle en daarom kan hij niet anders dan het eerst 100% te verdraaien omdat er anders niets is voor hem om tegen te zijn. Je kunt immers niet beweren dat je voor diefstal bent omdat dat duidelijk absurd is, dus moet je eerst wel de tegenstander ervan beschuldigen dat zij diefstal goedkeuren voordat je de discussie ooit kunt winnen. 

          Lukas denkt namelijk ook dat stelen niet oke is, net als het non aggression principe. Maar Lukas wil of mag het niet eens zijn met het Non Aggression principle en moet dan dus eerst wel alles totaal verdraaien en misinterpreteren, vervolgens zeggen dat The Non Aggression Principe diefstal oke vind en dan pas kan hij het gaan bevechten. Een duidelijker en totaler voorbeeld van een stropop kom je maar zelden tegen.

          In mijn ogen is dat een totaal zinloze exercitie om daar dan serieus over te discusieren. Lukas heeft de vrijheid om alles zo te interpreteren als hij wil. Maar laat hem dan verantwoordelijkheid nemen voor die interpretaties en laat hem dan niet beweren dat ik of the Non Aggression Principle diefstal oke vinden want dat staat letterlijk 100% haaks op de werkelijkheid en dat is voor iedereen direct te zien. 

          En zodra mensen het zien vervalt de kracht van de stropop ook direct. En zien ze de persoon die hem opzet voor wat hij is. Een manipulator die in een egospel verstrikt is inplaats van oprecht naar een eigen waarheid op zoek is.

        • Berny schreef:

          Het valt me op dat er een paar drogredenen in je eigen manier van discussiëren zit. Hier volgt een opsomming:
          1.    Beroep op autoriteit. Regelmatig doe je een beroep op een autoriteit als je aan het discussiëren bent. Hierbij beroep jij je dan op Passio, Rose, Locke, Bashar et cetera.
          2.    Argumentum ad nauseam. Het steeds weer blijven herhalen van je stokpaardjes als The Natural Law en andere definities zodat het voor de tegenstander steeds moeilijker wordt om een weerwoord te hebben en met nieuwe argumenten te komen.
          3.    Bewijs per voorbeeld.  “Berny, inmiddels heb je een context van twee mensen die wel de vragen hebben beantwoord en waar we nu over aan het praten zijn.” Als twee andere personen wel je eerder gestelde vragen die Rose in zijn boek stelt beantwoorden is daarmee het ‘bewijs’ geleverd dat het niet noodzakelijk is om mijn eerder gestelde verduidelingsvragen te beantwoorden.
          4.   Verschuiven bewijslast. Steeds weer als bijvoorbeeld om duidelijkheid wordt gevraagd over bijvoorbeeld The Natural Law met net ander bewijs er aan te komen.
          5.    Puzzel-denkfout. Het verhaal van Passio met zijn verwijzing naar Rose en Locke geeft de indruk van een consistent en coherent verhaal.  Dit betekent dat het automatisch wel ‘waar’ moet zijn. Dit betekent voor mij echter nog niet dat het zo is.

        • Douwe schreef:

          Als jij dat zo wilt zien Berny kan ik je moeilijk tegenhouden. Maar hier mijn visie daarop. 

          1. Volgens mij verwijs ik naar informatie, informatie waar ikzelf over heb nagedacht en waar ik van vraag dat anderen daar ook over nadenken. Zonder dat is er niet eens een grond voor een inhoudelijke discussie. Ik weet dat dat veel gevraagd is, maar ik heb deze informatie allemaal al zelf bekeken en interessant bevonden, anders had ik er geen artikel over geschreven en in die zin sta ik qua kennis dus op een voorsprong en weet ik dat ik veel vraag van mensen om deze tijdsinvestering ook te doen. Ik heb zelf echter geen behoefte in niet inhoudelijke discussies. Als jullie de inhoud niet willen bekijken prima dat staat je vrij maar dan hoeven we dus niet te discusieren. Aangezien er zonder dat jullie de kennis hebben bekeken geen grond is voor een inhoudelijke discussie. Proberen die kennis buiten spel te zetten voor een discussie kan niet anders dan dat we verzanden in een zinloze niet inhoudelijke discussie. Daar pas ik voor. 

          2. Zolang 2 plus 2 een resultaat van 4 heeft zal ik dat idd blijven herhalen. Ik kan niet anders. Als jullie willen zeggen dat 2 en 2 een resultaat van 5, 3 of 38 heeft prima maar vanuit mijn eigen integriteit kan ik alleen maar de waarheid zoals ik die momenteel met mijn huidige kennis en interpretatie heb herhalen. Dat is aan te passen door mijn nieuwe kennis aan te passen of door jullie interpretaties van die kennis te geven. Dat kan niet door de basisinformatie buiten spel te zetten of totaal de mening ervan te verdraaien. Ik maar ook jullie schieten er niets mee op om af te wijken van eigen integriteit en eigen visie van de waarheid. Daarbij geef ik daarnaast volgens mij telkens goed aan waarom ik tot mijn huidige inzichten ben gekomen, via welke informatie.

          3. Jij wilde de vragen niet beantwoorden terwijl anderen dat wel wilden. Dat is jouw keuze. Ik respecteer dat. Jij noemde het later strikvragen wat aangaf dat je er dus bang voor was. Wat is angst. Idd de eerste negatieve expressie van The Natural Law. Als jij die expressie wilt kiezen prima. Wie ben ik om je te forceren iets te beantwoorden waar je bang voor bent. Als jij iets niet wil beantwoorden dan wil ik je daar niet toe dwingen. En ik heb zelf geen zin om aan allerlei vereisten van jouw kant te voldoen voor in mijn ogen doodnormale vragen die andere mensen wel gewoon konden beantwoorden. Dat was mijn keuze.

          4. Ik presenteer hier een nieuw veld van kennis, althans voor velen nieuw. Waar ikzelf ook nog niet zo lang bekend mee ben dus mezelf absoluut niet als expert zie in dit veld. Daarbij draag ik een presentatie van 8 uur aan en 2 Engelstalige boeken. Als jullie na dat bekeken te hebben voor jezelf de conclusie willen trekken dat The Natural Law niet bestaat prima. Verder geef ik definities, geef ik aan waar je informatie kunt vinden etc. Je mag de kennis gerust negeren die ik aanreik maar doe niet alsof het niet bestaat en doe ook niet alsof ik kan bepalen wat The Natural Law wel of niet is. 

          In die zin snap ik niet wat ik zou dienen te bewijzen. Ik zie mijn rol vooral als verwijzen naar informatie. Iemand kan alleen door zelf iets te bestuderen tot kennis komen in mijn ervaring. 

          5. Niets betekend of het wel of niet waar is. Ik zeg niet eens dat het waar is. Ik zeg dat ik het als zeer bruikbaar heb ervaren en dat anderen ook van harte gun. Er is maar 1 persoon die kan bepalen of iets voor jou wel of niet waar is, dat ben jezelf. En hoe doe je dat. Door ten eerste open te staan voor de informatie. Eerste positieve expressie van The Natural Law. En dan door zelf de concepten die worden gepresenteerd te bekijken, te overwegen, af te wegen en op eigen integriteit te integreren of te verwerpen. De tweede positieve expressie van The Natural Law. Alleen via die twee paden kun je uiteindelijk bij zelfeigenaarschap uitkomen, de derde positieve expressie van The Natural Law. Het punt is dat iedereen echter zelf stap 1 en 2 op eigen integriteit en volledig uit vrije wil zal moeten zetten. 

          Die stappen wel of niet willen zetten is daarmee dus volledig jouw proces. Als jij dit doet en dan zelf op eigen integriteit tot de conlusie komt dat The Natural Law onzin is, dan heb ik daar 0 problemen mee. Dat is jouw keuze en jouw proces. Jij moet dus bepalen of iets waar is voor jouw, niet ik, niet Passio, niet Lukas niet je ouders, niet je overheid, etc. Alleen jij kunt dat voor jezelf bepalen. 

          Maar goed als jij het als drogredenen wilt beschouwen en dan dat als argument voor jezelf wil gebruiken om jezelf niet verder te hoeven verdiepen in The Natural Law en daar niet zelf over na wilt denken dan is dat prima.

          Mocht je op een later tijdstip in je leven ooit wel weer interesse krijgen dan weet je de informatie te vinden. 

        • Berny schreef:

          Bedankt voor je visie. Ik zal hier ook mijn eigen visie op geven.

          Je verwijst inderdaad naar informatie wat jou geïnspireerd heeft en waar je zodanig van overtuigd bent geraakt dat je het graag wilt delen met bezoekers van deze site. Anders zou je het ook niet delen.

          Vervolgens regeren anderen ervan uit hun perspectief ook inhoudelijk op. Blijkbaar vind je dat echter dus niet het geval. Dan vraag ik me af: wat is dan precies inhoudelijk?

          Je stelt bijvoorbeeld de volgende vragen die jij uit het boek van Rose hebt gehaald:

          Vraag 1 Kunnen mensen rechten aan een externe partij delegeren die zijzelf niet hebben?
          Vraag 2 Heeft iemand het recht voor een ander te bepalen wat hij of zij wel of niet mag doen? Zo nee, kan dat recht dan wel naar een ander toe gedelegeerd worden?
          Vraag 3 Kan iemand een ander persoon dwingen iets te doen wat die persoon in strijd vindt met zijn moreel gevoel?

          Ik heb vervolgens de volgende tegenvragen of verduidelingsvragen gesteld.

          • Wat zijn precies rechten? Welke rechten hebben mensen dan wel? Welke rechten hebben mensen dan niet? Kun je hier concrete voorbeelden van geven?
          • Wat bedoel je precies met een externe partij? Dit begrip is nogal contextgevoelig.
          • Wat bedoel je precies met moreel gevoel? Iemands eigen subjectieve ervaring van wat goed of slecht is?

          Inhoudelijker kan volgens mij op dit punt niet.

          Ik heb ook een toelichting gegeven waarom ik deze vragen stelde.

          De reden waarom ik deze vragen stel is om ruis zoveel mogelijk te elimineren. Dit kan alleen als het we het eens zijn over de kernbegrippen die in deze 3 vragen worden gehanteerd. Ik kan alleen deze 3 vragen goed beantwoorden als we duidelijk hebben dat we hetzelfde onder deze begrippen verstaan.

          We zijn het vervolgens niet eens geweest worden over te hanteren definities. Daarom heb ik mede deze vragen niet beantwoorden.

          Ook heb ik je nog een boek aangereikt waar door een tegenstander heel uitgebreid wordt ingegaan op het boek Rose.

          Hier een ebook van een marxist die het boek van Rose probeert te weerleggen.

          Heb je dit boek al gelezen? En wat vond je inhoudelijk van dit boek? Je kunt onmogelijk gaan beweren dat de auteur van dit ebook niet uitgebreid inhoudelijk is ingegaan op het boek van Rose.

          Verder heeft de presentatie van The Natural Law van Passio blijkbaar een grote indruk op je gemaakt. Je gebruikt de Natural Law Expressions om te concluderen dat ik bang ben de eerder genoemde vragen te beantwoorden. Ik beantwoord de vragen die je stelt niet en ik geef ook duidelijk aan waarom.

          En ik noem het inderdaad strikvragen ja. Dat is ook de reden waarom ik wil dat mijn verduidelingsvragen correct wordt beantwoord en dat we het eens zijn over de te hanteren kernbegrippen.

          Tja, als je dat als een vereiste van mijn kant ziet waar je niet aan wilt voldoen op wat je doodnormale vragen noemt, is dat jouw keuze. Dan moet je mij ook niet gaan vragen om hier echt inhoudelijk op te gaan reageren.

          En waarom zijn het doodnormale vragen? Ik vind het eerlijk gezegd helemaal geen doodnormale vragen. Ik vind bijvoorbeeld de volgende vraag doodnormaal: hoe gaat het me je?

          Dit is geen doodnormale vraag: ‘Kunnen mensen rechten aan een externe partij delegeren die zijzelf niet hebben?’

          Ik vind het een abnormale vraag. Ik had nog nooit eerder van deze vraag gehoord. Het is bovendien een suggestieve vraag en daarmee een strikvraag.

          Blijkbaar had ik deze term beter niet kunnen gebruiken, want jij maakt ervan dat ik bang ben. Angst zit ook in de eerste expressie van The Natural Law volgens Passio. Dat kan natuurlijk geen toeval zijn.

          Wat ik ook wel leuk vind is dat je begint met dat je beschaafd begint dat je mij niet kunt tegenhouden. Dat is netjes. Bij punt 1 en 2 is het commentaar nog algemeen. Bij puntje 3 wordt het persoonlijker en beetje pittiger. Maar nog steeds netjes. Punt 4 en 5 is ook netjes. Maar dan toch eventjes prikkelen met de tekst wat groter te maken om even een bepaalde boodschap te benadrukken. Dat doe je goed het toepassen van dit soort subtiele retorische trucjes.

        • Douwe schreef:

          Het boek van Lukas over Larken Rose hanteert nogal een eigenaardige definitie van Anarchisme. Misschien omdat hij zelf een Marxist is maar de definitie van Anarchisme is een wereld zonder heersers. 

          Dit is wat de persoon er in het boek van maakt. 

          He insisted that an Anarchist was someone who rejected 
          government. I responded by saying that his claim was untrue and that the architects of Anarchism rejected capitalism and government.

          Hij hanteert dus een heel andere defintie en heeft binnen zijn definitie wel een goed punt maar daarmee mist het hele boek in mijn ogen kritiek op wat anarchisme daadwerkelijk is. 

          Anarchisten verwerpen hoe ik het begrijp namelijk helemaal niets, Anarchisme is een staat van zijn, een staat van waarheid zelfs die altijd is en alleen vergeten kan worden doordat mensen een geloof in externe autoriteiten ontwikkelen.

          En als je interne autoriteit hebt, zelfheerschappij dan kan er niet eens een heersende klasse buiten jezelf zijn, en dan blijgt er dus alleen maar een klasse die geweld tegen je initieert over, dat is op het moment dat je zelfeigenaarschap hebt dus geen heersende klasse meer maar een immorele groep mensen die continue het Non Aggression Principe breken.  En overheden zijn daar niet alleen in. Iedereen die het Non Aggression Principe is in die zin een externe autoriteit ten opzichte van jou. 

          Daarom zien mensen die begrijpen dat er alleen interne autoriteit is ook dat er alleen maar Anarchie is. Een externe autoriteit kan alleen in gelooft worden, en een vorm van dat geloof is een legitieme heersende klasse. Of dat nou een overheid, een kerk, een geldsysteem, etc. etc. Zonder dat geloof valt de basis voor elke heerser buiten jezelf weg. En zie je dat net als externe autoriteit alleen een geloof kan zijn, een heersende klasse buiten jezelf ook slechts een geloof kan zijn. Anarchisme verwerpt dus geen overheid, het begrijpt dat het idee van een externe heerser over jouw alleen maar een geloof of een illusie kan zijn.

          Als je weet dat de kerstman niet bestaat waarom zou je er dan tegen gaan vechten. Dat slaat nergens op. Larken Rose legt ook meerdere keren uit dat er maar 1 zaak ter discussie staat het geloof van mensen in externe autoriteiten. Het is dus een oproep tot zelfonderzoek. Niets meer. Dit heb ik daarbij tot in den treure overal herhaalt… 

          Maar goed, heb jij het boek zelf gelezen of Lukas. Misschien kunnen jullie eventueel zinvolle passages eruit lichten en mij daarop wijzen zoals ik dat ook doe met stukken tekst uit het boek van Larken Rose. 

          Voor de duidelijkheid, ik ben het persoonlijk met zowel Mark Passio, Jeremy Locke als Larken Rose niet per se op alle punten eens. Maar ik vind dat hun ideeen buitengewoon vernieuwend, interessant en inzichtgevend zijn. Inzichten die je persoonlijke vrijheid en waarde ten goede komen. Dat is mijn ervaring althans. En dat is ook de reden dat ik het deel. 

          Maar goed, ik zou dus zeggen. Geef anders nog even heel duidelijk aan wat je inhoudelijk kritiek is. Ik kreeg namelijk het idee dat toen jullie instemden met dat er in de realiteit er alleen interne autoriteit en eigen verantwoordelijkhied kan zijn we het inhoudelijk allemaal met elkaar eens waren. 

          Mijn punt was immers dat externe autoriteit niet kan bestaan, er kan alleen maar interne autoriteit bestaan. Er is alleen eigen verantwoordelijkheid en bij dat inzicht komt de passende eigen vrijheid. Dat is het hoofdpunt van al deze artikelen geweest en daar leken we het toen in ieder geval over eens te zijn. 

          Dit is in principe de inhoudelijke kern die ik heb willen overbrengen. 

          Toen ik beide mogelijkheden onderzocht, kwam ik tot het inzicht dat de laatste keuze (leider verantwoordelijk maken) logischerwijze onmogelijk is. Alles wat mensen doen heeft een resultaat, dus ook het opvolgen van een leider heeft een resultaat, namelijk dat die leider macht krijgt. En daarvoor is niemand anders verantwoordelijk dan degenen die deze leider macht verlenen door aan hem te gehoorzamen. Het zijn dus de volgers die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van macht en dus ook voor alle gevolgen daarvan, zoals de bijbehorende onvrijheid. Onvrijheid waarvan ze zelf zeggen die niet te willen.

          Dus, ook al willen mensen geen verantwoordelijkheid, ze dragen het toch. Altijd. Of ze nou willen of niet.
          Als afdragen van verantwoordelijkheid niet mogelijk is omdat mensen toch altijd verantwoordelijk zijn voor hetgeen ze doen, resteert er eigenlijk geen andere mogelijkheid dan vrijheid.

          Maar goed als jij daar dus inhoudelijk op wilt reageren heel graag. Leg mij maar uit hoe in jouw ogen er iets anders kan zijn dan interne integriteit.

        • Berny schreef:

          Bedankt voor je reactie. Als ik eerlijk ben, heb ik even helemaal geen zin meer in om hier allemaal nog op in te gaan. Ik ben echt even helemaal klaar met Rose, Passio en dit hele onderwerp. Ik wilde nog wel even inhoudelijk reageren vandaag, maar dat lukte gewoon niet meer. Ik kan er gewoon geen energie meer voor vinden.  Dat zegt mijn interne autoriteit en daarmee stop ik er even mee.

        • Douwe schreef:

          Dat is prima, voor de duidelijkheid, het enige wat al deze mensen echt ter discussie stellen is het geloof in externe autoriteit. Meer niet. Er worden geen voorstellen voor nieuwe inrichtingen van een maatschappij gedaan. 

          En op het moment dat mensen zien dat zij altijd de verantwoordelijkheid dragen begrijpen ze dat er alleen maar interne autoriteit overblijft. 

          Dus, ook al willen mensen geen verantwoordelijkheid, ze dragen het toch. Altijd. Of ze nou willen of niet. 

          En als je dat begrijpt en omarmt dan pas komen de rest van de inzichten is mijn ervaring.

          Namelijk als je begrijpt dat mensen altijd alleen maar hun eigen heerser kunnen zijn. Wie of wat zijn dan de personen die jou vertellen dat zij je mogen bestelen, wie zijn de personen die met bedreigingen komen die zeggen hoe jij je moet gedragen en dat zij anders geweld tegen je zullen gaan gebruiken. Wie zijn dan de mensen die zeggen dat je ze moet gehoorzamen, zelfs als dat tegen je eigen morele inzicht ingaat. 

          Maar dat is een gevolg van zelfeigenaarschap. Dat je vanzelf daarna begint te zien dat er continue geweld wordt geinitieerd vanuit bepaalde groepen en dat geweld initieren altijd verkeerd is, welke partij dat ook doet. Maar dat kun je pas doen als je zelf hebt leren nadenken over moraliteit en bent opgehouden wetgeving te verwarren met moraliteit. 

    • lukas schreef:

      Misschien dat Tui beter opzoek kan gaan naar een ‘triple facepalm’ plaatje.

      Douwe, ik hoop van harte dat je ooit die oogkleppen laat zakken en bereid bent om kritisch na te denken. Je zit hopeloos vast in je bekrompen visie, waardoor je misschien niet eens in staat bent om kritiek in te zien.

      Maar als jij zelf niet in staat bent om kritisch te denken en eerlijk te discussiëren, moet je misschien niet doen alsof je dat wel bent. Geef dan gewoon toe dat je dogmatisch bent en je standpunten niet ter discussie staan.

      De manier waarop jij met anderen omgaat is echt betreurenswaardig.

      Hopelijk kijk je over een jaar eens hierna terug, en hopelijk schaam je jezelf dan diep voor je agressieve, suppressieve en oppervlakkige houding. Ik hoop dat je hier vanzelf uitgroeit.

      • Douwe schreef:

        Leg mij eens uit hoe het kan dat de slides die ik aan iedereen laat zien hier in mijn reacties en die iedereen voor zichzelf kan lezen en jijzelf beweert die ook bekeken te hebben totaal iets anders zeggen dan jouw interpretatie daarvan? 

        De slide zegt letterlijk, volgens The Natural Law is moorden, stelen, verkrachten verkeerd en immoreel. En dan zeg jij vervolgens, terwijl je zegt de videos en deze slides dus bekeken te hebben, volgens The Natural Law mag je moorden stelen en verkrachten… Dat is toch letterlijk een 100% leugen, een 100% verdraaiing van de werkelijkheid. Verklaar mij dat eens…

        Hoe kan ik dat anders interpreteren dan dat je het blijkbaar niet begrepen hebt of opzettelijk de boel totaal voor de gek probeert te houden… Hoe is gewoon keihard liegen over iets in jouw ogen kritisch nadenken? Hoe kan ik als ik jou dit zie doen iets anders doen dan het benoemen voor wat het is, een stropop?

        En waarom beantwoord jij niet gewoon mijn twee simpele vragen? 

        Hoe voel jij je als je aggressie initieert tegen een wildvreemde die zelf daar 0 aanleiding toe geeft?
        Hoe voel jij je als je een wildvreemde oprecht van dienst kunt zijn en ergens mee kunt helpen?

  22. Bemoeier schreef:

    Nou oke dan doe ik het maar eens een keer.
    Antwoord vraag 1: lomp, hufterig, belachelijk.
    Antwoord vraag 2: gezellig, vriendelijk.
    Maar er zijn ook een hoop mensen met andere antwoorden.
    Antwoord vraag 1: boos, verongelijkt, gehinderd, grappig, stoer.
    Antwoord vraag 2: slijmerig, links, softie, flauw.
    Sadisten, egotrippers, schizofrenen, psychopaten, narcisten enzo.

  23. Douwe schreef:

    Mijn antwoorden komen vrij dicht in de buurt van die van jou bemoeier en die feedback die ikzelf direct krijg vanuit hoe ik mij naar buiten toe gedraag is wat ik een direct resultaat beschouw van The Natural Law.

    Als ik dus weet dat ik mezelf beter en goed voel door anderen te helpen dan is het logisch voor mij om anderen te gaan helpen. 

    Als ik dus weet dat ik mezelf slecht voel door geweld naar anderen te initieren dan is het logisch voor mij om dat dus niet te doen. 

    Mijn gedrag aanpassen op de feedback van mijn gevoel wat ik krijg na mijn externe gedrag is wat ik noem mij synchroniseren met The Natural Law. Ik prefeer mij goed te voelen, ik voel mij goed als ik anderen help, dus ik ga anderen helpen. Ik prefereer niet mij slecht te voelen, ik voel me slecht als ik aggressie initieer tegen anderen, dus ik ga zo weinig mogelijk aggressie tegen anderen initieren, wellicht kan ik zelf zo ver komen om nooit meer aggressie tegen anderen te initieren.

    Zo simpel is het volgens mij…

     

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

Advertisment ad adsense adlogger