De Theorie van Positieve Desintegratie: een persoonlijkheidstheorie voor visionairen

Share Button

In dit artikel wordt een introductie gegeven op de Theorie van Positieve Desintegratie (TPD). Deze theorie beschrijft een psychologisch traject van persoonlijke ontwikkeling. Kazimierz Dabrowski (1902 -1980) beschreef in de twintigste eeuw op vooruitziende en unieke wijze een weg van persoonlijke groei, gefaciliteerd door autotherapie en het opnieuw begrijpen van negatieve emoties en intense ervaringen, opdat creativiteit en eigenheid op empathische, duurzame en overtuigende manier uitgedragen kunnen worden.

Ingezonden artikel door persoonlijke ontwikkelingscoach dra. Lotte van Lith; op haar verzoek (en vanwege de inhoudelijke meerwaarde) geplaatst op Visionair.nl

Zijn ingrijpende ervaringen tijdens de oorlog zetten Kazimierz Dabrowski tot het ontwikkelen van de Theorie van Positieve Desintegratie.

Zijn ingrijpende ervaringen tijdens de oorlog zetten Kazimierz Dabrowski tot het ontwikkelen van de Theorie van Positieve Desintegratie.

Dabrowski’s TPD steeds bekender in Nederland
Met name bekend geworden in Amerika en Canada, binnen het onderzoek naar en onderwijs van (hoog)begaafdheid, krijgt de Theorie van Positieve Desintegratie ook in Nederland gaandeweg meer aandacht. De theorie beschrijft een psychologisch traject van persoonlijke ontwikkeling en biedt Dabrowski een oorspronkelijk perspectief op de ontplooiing van individu tot persoonlijkheid. Voor personen die verder en dieper nadenken, hun belevingswereld als gelaagd, levendig en “anders” duiden, is Dabrowski’s werk zonder meer de moeite van verdere exploratie waard.

Meerlagigheid en interne conflicten
Na enkele indringende levensgebeurtenissen en de impact die de oorlog op hem had, stelde Dabrowski zichzelf de vraag of een en dezelfde theorie een verklaring kon bieden voor het meest gruwelijke en meest mooie, menselijke gedrag. De meerlagigheid van het brein en de menselijke natuur, bestaande uit zowel ondergeschikte, primitieve en reflexieve structuren als kardinale, meer wilsbekwame structuren, bood een antwoord. De evolutie van de hersens laten deze gelaagd tevens zien. De primaire kern betreft het reptielenbrein, waarna later het zoogdierenbrein zich ontwikkelde, tot in de relatief recente geschiedenis waarbinnen de neo-cortex het mensenbrein typeert. Meerlagigheid heeft Dabrowski als cruciaal concept voor zijn begrip van persoonlijkheidsontwikkeling uitgewerkt door vijf verschillende niveaus van groei te omschrijven. Deze niveaus laten zien hoe iemand van vrijwel volledige, onbewuste sociale aangepastheid of biologische determinatie (nature en nurture), via een weg van ambivalentie en onzekerheden, een realisatie ondergaat van “meer”. Dit wordt nadien met groeiende mate georganiseerd omgevormd tot een besef en verwezenlijking van het authentieke, zelfgekozen zelf. Een persoon kiest bewust(er) voor een waardehiërarchie als referentiekader en reflectie van persoonlijkheid.

Het naast elkaar bestaan van instincten en specifiek menselijke motivaties kan conflicten teweegbrengen. De kwalitatieve verschillen die kunnen bestaan tussen ‘lagere’ en ‘hogere’ orde mentale structuren, uitgedrukt door onderling verscheidende definities en ervaringen van bijvoorbeeld een mentaal construct als empathie, worden in dit licht begrepen als interne conflicten. Conflicten die wellicht gepaard gaan met gevoelens van ongenoegen, frustratie, verwondering, schaamte of schuld. Deze emoties hebben een signaalfunctie en Dabrowski was van mening dat dit juist een teken van een ontwikkelingspotentieel is.

Wanneer een emotie binnenin een individu tegelijkertijd lagere en hogere manifestaties kent, betekent dit dus mogelijk een innerlijke ‘bosting’. Een en dezelfde motivatie (bijvoorbeeld geluk of zelfbehoud) kan zowel beschermen tegen directe, fysieke bedreigingen als tegen meer abstracte bedreigingen, zoals het een bedreiging voor behoud van een eigen identiteit of waarde. Zelfbehoud kan daarmee meerlagig begrepen worden: door deze op verscheidende wijze te definiëren en te begrijpen, onderling conflict (verschil) van betekenis te onderscheiden en een rangorde in deze differentiatie aan te maken. Lagere motivaties worden zodoende niet miskend én ontwikkeling wordt tevens denkbaar als een multidimensionaal, hiërarchische structuur.

De interne conflicten betekenen dus, abstract geformuleerd, een ruimte waarbinnen een individu in staat is middels een proces van desintegratie (het uiteenvallen van eerder dominante structuren, gedragingen of patronen) gaandeweg meer en meer te kiezen voor hetgeen overheersend persoonlijke waarden reflecteert. De hoeveelheid keuzes nemen toe. Dit zorgt initieel voor ambivalentie, keuzes zijn eenlagig en uit de bestaande opties is het nog niet mogelijk prioriteiten te stellen, een rangorde aan te brengen. Wanneer er dan wel sprake is van meerlagigheid, heeft iemand het spontane inzicht verworven wat zijn of haar waarheid is. Dit is een eerste aanzet om te zoeken naar verwezenlijking van de gewenste hiërarchie in besluitvorming en waarden.

Positieve dissociatie is volgens Dabrowski de sleutel voor ontwikkeling.

Positieve  desintegratie is volgens Dabrowski de sleutel voor ontwikkeling.

Een Persoonlijkheid en de vijf overgevoeligheden
Emoties zijn volgens Dabrowski de motor achter deze ontwikkeling, zoals innerlijke conflicten noodzakelijk zijn voor persoonlijke groei. Een vraag die dan opdoemt is: Wat behelst deze groei volgens Dabrowski? De (volledige) groei die hij voor ogen had, is niet voor iedereen weggelegd. Slechts enkelen laten volgens Dabrowski een potentie zien om via desintegratie oude gewoonten en patronen geleidelijk, procesmatig en door hard werken te transformeren tot gewenste, voor de persoon hogere kenmerken. En dus op een andere niveau van functioneren te re-integreren. De weg van individu naar Persoonlijkheid, beschrijft hoe iemand zich losmaakt van gesocialiseerde overtuigingen en gedetermineerde psychologische typen om uit te groeien tot een bewust en altruïstisch persoon. Voor Dabrowski was een persoonlijkheid niet zomaar een gegeven, maar een resultaat van een diepgaande en vergaande ontwikkeling waarbij waarden als empathie, autonomie en authenticiteit belangrijke kernkrachten vormen om naar een ideaal toe te werken. Een ideaal volgens welke een persoon in staat is uit te dragen hetgeen hij of zij als waar en goed beschouwt. Niet zomaar spreekt deze theorie, waarbinnen een moreel geweten, reflectie en bedachtzaamheid, maar ook kunstbeleving en autonomie een belangrijke plaats innemen, begaafde individuen sterk aan. De rijke en invoelbare complexiteit geeft de theorie voor hen herkenbare inzichten in hun gevarieerde belevingswereld, die niet zelden gepaard gaat met de door Dabrowski beschreven positieve, maar zeker ook negatieve tendensen. De keuze maken voor een alternatief pad, afwijkend van heersende normen, kent raakvlakken met een ervaring van anders-zijn, verantwoordelijkheid en gedrevenheid.

De intense ervaring van begaafden personen zorgt voor hen zelf, maar ook voor de omgeving, nog weleens voor onbegrip. Dabrowski’s conceptuele benadering beziet dit niet als uitleg van een psychisch probleem of zelfs een ziekte, maar omschrijft hoe de intensiteiten een bijzonder vermogen duiden. Dabrowski werkte zelf jarenlang als psychotherapeut en onderzoeker, met een indrukwekkende achtergrond in zowel bèta als alfastudies. Hij deed onderzoek naar en begeleidde intellectueel en creatief-artistiek, begaafde personen. Hierbij ontdekte hij dat zij meer dan andere diep gevoelde en levendige reacties en verwerking toonden, wat hij interpreteerde als een meer dan gemiddelde reactie van het zenuwstelsel op stimuli. Dit idee vertaalde hij naar het concept overgevoeligheden of hypersensitiviteiten. Een van de concepten die juist bij begaafden een grote bron van herkenning is. Van deze hypersensitiviteiten onderscheidde Dabrowski er vijf; emotioneel, intellectueel, beeldend, psychomotorisch en sensueel. De eerste drie, met een nadruk op emotionele gevoeligheid, zijn bepalend voor de potentiële groei. De intensiteit van de hierboven besproken conflicten wordt grotendeels bepaald door de emotionele diepte van beleving, de motivaties en de wens overtuigingen en ideeën uit te leven.

Emotionele hypersensitiviteit vertaalt zich naar een sterke drang en potentie intieme relaties op te bouwen, een groot belang hechten aan het sociale leven, wellicht een doordringende angst voor de dood en een antenne voor andermans gevoelens en wensen. Enerzijds kan dit stimulerend zijn voor sociale contacten, anderzijds kan dit een remmende, want wellicht beangstigende impact hebben. Iemand met deze gevoeligheid heeft een rijk geschakeerde gevoelswereld en kan deze middels mentale reflecties ook vaak goed benoemen. Intellectuele overgevoeligheid laat zich kenmerken door een sterke wil te onderzoeken, bevragen en te ontdekken. Een voorliefde voor theorie en abstracties, sterk conceptueel denken of een neiging conclusies in twijfel te trekken en een voorkeur voor specifieke, treffende formuleringen; dit zijn alle karakteristieken van deze hypersensitiviteit. Dit betreft dus niet een hoeveelheid kennis, als wel een gemotiveerde zoektocht naar antwoorden. Beeldende gevoeligheid behelst onder andere een sterke connectie met en interpretatie van drama, literatuur of beeldkunst . Dromen zijn levendig en avontuurlijk, fictie spreekt boekdelen en er wordt vaak en intens gedagdroomd. Ook verwijst dit naar een goed metaforisch begrip en een idiosyncratisch gebruik van beeldspraak. Psychomotorisch refereert onder andere naar een indrukwekkende energie, een organisatiedrang of het hebben van tics, een beweegdrang dat zich vertaalt naar de wens te sporten of te dansen. Sensuele overgevoeligheid beschrijft de ervaring van geur, kleur, smaak en geluid als gelaagd, rijk en intens. Ook de belevenis van seksualiteit valt hieronder. De vijf overgevoeligheden beïnvloeden en verrijken elkaar in uiting en als invloed op ontwikkeling. Ze kunnen daarbij ook een negatieve impact op groei hebben.

In zijn boek Theory of Positive Desintegration zette Dabrowski zijnn voornaamste denkbeelden uiteen.

In het boek Theory of Positive Desintegration is een uiteenzetting van Dabrowski’s denkbeelden te vinden.

‘Psychoneurose is geen ziekte’
De hoge pieken en diepe dalen die onder andere deze gevoeligheden met zich meebrengen, de intensieve realiteitservaring – en begrip, suggereren ook de hevige, interne conflicten. De uiting hiervan kan bijvoorbeeld neurotisch, zelfdestructief of angstig van aard zijn. Een botsing met intern botsende motivaties, ‘werkelijkheden’ en belangen, de druk van een sociale omgeving en aangepastheid of een onevenredigheid in relaties met minder intense individuen kunnen spanningen ‘triggeren’ . Deze spanningen zoeken zogezegd een weg naar buiten of worden teruggelezen uit vermoeidheid, frustratie, verveling of juist hyperactiviteit. Dabrowski stelt dat dit geen signaal van ziekte is, maar een signalement van vermogen.

In tegenstelling tot meer gangbare opvattingen, onderstreept Dabrowski dat deze uitingen en ervaringen reden te meer zijn te onderzoeken waarom een persoon dergelijk gedrag vertoont, zulke reacties heeft op zijn omgeving. En wat dit zegt over zijn of haar begrip van de wereld. Dit biedt een heel ander en origineel perspectief op psychische problematiek, of vraagstukken, die actueel ‘gelabeld’ worden. Door dit gedrag als een stoornis op te vatten, ligt het gebruik van medicatie voor de hand en wordt er relatief weinig gekeken naar de mogelijke potentie die ‘afwijkend’ gedrag kan signaleren. In lijn met de overgevoeligheden, is gedrag dat geregeld als autistiform of ADHD-achtig wordt omschreven, wellicht juist een teken van een potentieel sterk en bijzonder karakter. Dabrowski’s kijk biedt daarbij opnieuw, positieve speelruimte, zonder daarbij voorbij te gaan aan de negatieve emoties en de moeilijke ervaringen. Ook een ‘burn out’ kan via deze ogen op wellicht verdiepende, duurzame manier begrepen worden. De (emotionele) intensiteiten is voor begaafde personen vaak realiteit, die het contact met de buitenwereld ook beïnvloedt, en de TPD geeft daar een alternatief zicht op.

Verder benoemt Dabrowski zogeheten dynamismen, groeikrachten die binnenin een individu actief zijn om het proces verder te stuwen en het losmaken van eerder vastgeroeste structuren te stimuleren. Hij spreekt verder van een derde factor, een term die je ook kunt begrijpen als een ‘wil tot autonomie’. Daarnaast zijn de omgeving, erfelijkheid en specifieke talenten en vaardigheden van invloed op iemands ontwikkeling(spotentieel). Maar, stelt Dabrowski, iemand met een erg sterk ontwikkelingspotentieel overstijgt zijn omgeving in mogelijke invloed en zal ondanks tegenslag en weerstand toch zijn of haar eigen pad inslaan.

Een visionair, ontwikkelingsgericht perspectief
Dabrowski zag negatieve emoties dus als een signalement van een mogelijk ontwikkelingspotentieel. Juist dit betekent een alternatieve denkmodus voor velen die voor het eerst met deze theorie in aanraking komen. De omgang met negatieve emoties vormt een poel aan complexe vraagstukken die in de maatschappelijke structuren waar efficiënte, realiteitszin en productiviteit heersende richtlijnen zijn, niet altijd de ruimte en mogelijkheid krijgen op duurzame wijze te worden beantwoord. Dabrowski’s theorie biedt personen die intern (of extern) opbotsen tegen afwijkende, in hun ogen onrechtvaardige of niet consequente handel – en denkwijze, een ander perspectief op een ervaring van anders-zijn, van frustratie, ongenoegen of een groeiend verlies aan verwachtingen en motivatie. De theorie leert dat een persoon op bijzondere wijze een unieke beleving van realiteit, waarheid en wensen kan hebben die, wanneer ze de ruimte krijgen en deze kiezen, tot bloei kunnen komen. Hoewel ze hierbij weliswaar te maken kunnen krijgen met afwijzing, twijfel, eenzaamheid of onzekerheid, maakt dat deze bevindingen en waarden niet minder waarachtig en zinvol.

Juist visionairen, personen die vragen stellen bij zaken die vaker doorgaan als vanzelfsprekend of onvermijdelijk, zullen eerder worden gekenmerkt door dergelijke overgevoeligheden en interne conflicten. Personen die de subjectiviteit van ervaring realiseren en de gang van zaken om hen heen niet aannemen als vaststaand en voor een ieder gelijk. Dit kan gelijk op gaan met bepaalde levensfases waarin afzetten of bevragen kenmerkend zijn voor lichamelijke en geestelijke veranderingprocessen. Denk aan de adolescentie, de vroege volwassenheid, of zogeheten ‘life events’ als het verlies van een dierbare, een scheiding of belangrijke keuzes rondom studie of werk. Echter, de individuen die zulke karakteristieken sterk laten zien, ontwikkelen zich niet zelden asynchroon en hebben een intern vuur dat op zichzelf al een oorsprong van turbulentie en afwisseling kan zijn, niet per se of alleen ingegeven door een bepaalde levensfase. Denk hierbij ook aan een krachtig rechtvaardigheidsgevoel, een sterke wens tot waarheidsbevinding, een verantwoordelijkheidswens en sturende drijfveren om ambities waar te maken, zich sociaal op te stellen of de mogelijkheid intieme relaties aan te gaan. Uit dergelijk vermogen komen nieuwe ideeën voort.

Een kritische noot bij de interpretatie van de theorie. De theorie is niet bedoeld als een ophemeling van lijden als zodanig, alleen het lijden zelf impliceert nog geen groei. Er kan ook sprake zijn van negatieve en disfunctionele desintegratie. Daarnaast geldt ook de relativerende positie hierin als te summier. Niet elk lijden impliceert een potentieel tot groei. Verder is het zo dat meerlagigheid impliceert dat verschillende aspecten, eigenschappen en stadia van begripsvorming en ervaring binnenin een individu op verschillende niveaus kunnen opereren. Dit maakt het een uiterst dynamische en multidimensionele benadering van persoonlijke ontwikkeling.

En voor wat betreft het begrip van wie nu een dergelijk vermogen tot ontwikkeling laat zien, valt dit voor Dabrowski niet per se samen met hoogbegaafdheid of hooggevoeligheid. Zoals beschreven krijgen emoties voor Dabrowski een primaire betekenis, intelligentie heef hierbij een secundaire rol (uiteraard afhankelijk van de betekenis die ‘intelligentie’ heeft). Daarnaast is het misschien wel vooral een zekere drive, zoals hierboven al aangestipt, die een zelfactualiserend vermogen mogelijk maakt. Een wil die een belangrijke bron aan motivatie betekent voor het bewandelen van een pad dat onontbeerlijk gepaard gaat met hokken en stoten en zonder meer vraagt om intens veel doorzettingsvermogen. Het pad dat Dabrowski omschrijft is er een van hard werken, van tegenslag en weerstand, maar ook van typerende volharding en houdbare autotherapie.

Meer informatie?
Voor wie verder geïnteresseerd is in deze theorie, op de volgende website staat informatie over de workshops ‘TPD in oefening’. Dit zijn bijeenkomsten waar de theorie verder wordt toegelicht en middels oefening, kunst en discussie het begrip wordt vergroot: www.lottevanlith.nl

Share Button

Gastauteur

Artikelen die ons door anderen worden toegezonden, of die wij met toestemming van anderen hebben overgenomen, worden onder Gastauteur geplaatst.

Dit vind je misschien ook interessant:

120 reacties

  1. Bemoeier schreef:

    Psychologische begeleiding is dus beter dan onderdrukkende medicijnen bij ADHD en ander afwijkend gedrag.
    Omdat het ook een talent voor iets kan zijn, er iets moois uit voort kan komen.
    Individualisme op een hoger niveau misschien wel.
    Alleen wel een stuk duurder.

  2. paul-r schreef:

    Heb het net zitten lezen, maar ik moet het minstens nog een keer lezen en er over nadenken. Tevens de website bekeken van de schrijfster. Mijn eerste reactie was dat ik het gevoel kreeg om iets te vergoeilijken wat negatief was. maar nogmaals ik kom er op terug, Mvg Paul.

  3. prosument schreef:

    Sluit aan bij de worsteling in het leven …
     
    Omdat slechts 1 procent van de bevolking denkt volgens het tweede niveau (en slechts 0,1 % zich in het turkoois niveau bevindt), is bewustzijn van het tweede niveau betrekkelijk zeldzaam omdat het de ‘voorhoede’ van de collectieve menselijke evolutie is. Beck en Cowan noemen voorbeelden die variëren van de noösfeer van Teilhard de Chardin tot de groei van de transpersoonlijke psychologie, waarvan de frequentie tijdens het proces duidelijk toeneemt – met nog hogere Memen in het vooruitzicht…. (?) Tegelijkertijd zal duidelijk zijn dat het denken van het tweede niveau bij zijn ontstaan veel weerstand moet overwinnen van het denken van het eerste niveau.(het navigerende zelf)

  4. paul-r schreef:

    Zo, net hele verhaal nog eens rustig nagelezen te hebben, begin ik er een beeld bij te krijgen en dringt de betekenis van deze theorie door. Prosument, ik denk dat je het kort door de bocht gesproken, kort maar redelijk verwoord hebt, ook je gedeelte van het navigerende zelf nog eens gelezen. Om te beginnen is Kazimierz Dabrowski in mijn ogen wel een zeer groot mens. mede dat hij door ervaren en bewustwording deze theorie heeft ontwikkeld, dat is een pre. Mi is de meerlagigheid van het brein en de menselijke natuur een algemeen begrip. Je zou het zo kunnen verwoorden: door vele ervaringen, die men nodig heeft om tot ontwikkeling te komen en de daarop steeds volgende bewustwording, zou je kunnen spreken van een ladder. Waar je tree voor tree moet nemen om in je eigen ontwikkeling te ontplooien. Zoals het een ieder wel bekend is, is de diversiteit van de mens ongekend groot, dus ook de diversiteit van de ontwikkelingen van de mens, is niet alleen complex, maar ook ongekend. Dat wil nog niet zeggen dat elk mens zich tot meerlagigheid wilt ontplooien enof niet in staat is om dat te bewerkstelligen etc. De mens die bewust kiest voor deze ontwikkeling is maar zeer zeer beperkt. Voor de gewone man, die dagelijks hard moet werken om zijn brood te verdienen en mede een gezin moet onderhouden, zal niet gauw geneigd zijn om voor die bewuste weg te kiezen en zo zijn er meerdere voorbeelden aan te dragen. De mensen die dit proces wel willen ondergaan, zullen inderdaad een grote rijkdom in de geest aan overhouden. Wat ik hieromtrent ook zeer goed vond is het gegeven, dat het grote eenzaamheid kan geven, dat de emotie mede ook een groter gegeven wordt. Maw, het kan ook heel goed tegen je werken, zoals Dabrowski het al aangaf. Het meest positieve in dit verhaal vind ik het gegeven dat mensen met ADHD hier meer erkenning voor hun gedrag krijgen, die aanvaardbaar is. Dat psychoneurose in een ander daglicht gesteld wordt en dus niet meer als een ziekte wordt omschreven. Veel valt hieromtrent nog te schrijven, maar eerst tot zover. Mvg Paul.
     
     
     

    • prosument schreef:

      Beste Paul, een reactie op je antwoord zou ons misschien kunnen leiden tot het herschrijven van zowat alles dat reeds geschreven werd J. Net omwille van de meerlagigheid van het leven kunnen er op verschillende niveaus van de ontwikkeling scheeftrekkingen ontstaan die het ontwikkelingsproces beïnvloeden, metaforisch vergelijkbaar met krassen op een grammofoonplaat (of op de ziel als je wil). Het aantal variaties is vrijwel oneindig en zo vereist elk niveau een specifieke aanpak, een ‘kras’ of ‘blokkade’ kan zich pas veel later in de ontwikkeling gaan uiten, door een opeenstapeling van blokkades kan dit tot een gigantisch complex maken. Voor een therapeut wordt het dan kunst om te achterhalen waar ergens het probleem ontstaan is en dat rekeninghoudend met de ‘normale’ neveneffecten die zich bij elke overstijging kunnen manifesteren. Dit alles is wat we de ‘menselijke complexiteit’ kunnen noemen, enkel bij lezing van deskundig werk krijgt een mens misschien al een punthoofd, weinigen zullen zich verdiepen in deze materie omwille hiervan. Wat belangrijk is, is in de eerste plaats de (h)erkenning van dit groeipotentieel, in onze ‘Westerse’ maatschappij gebeurt dit echter niet waardoor we allerhande problemen creëren die logischerwijs a-menselijk zijn, net zoals de oplossingen voor deze problemen. Dezelfde dynamiek zoals Dabrowski vinden we terug in veel werken over het menselijke groeipotentieel, soms partieel, soms een volledige beschrijving. Dat visionairen het niet steeds makkelijk hebben omwille van hun anders zijn of denken, hebben we op deze site al meermaals kunnen vaststellen. Ik herinner hier oa aan het exploot over de morfogenese, vijf belangrijke aanwijzingen, ook hierin wordt de dynamiek van Dabrowski toegelicht. Extra verwarring kan ontstaan omdat verschillende onderzoekers verschillende termen gebruiken, het ontwikkelingspotentieel (de mens in algemene zin) staat wel centraal. Net omwille van de complexiteit en de meerlagigheid is het ook logisch dat heel veel misvattingen kunnen ontstaan, in het verlengde hiervan kunnen veel verkeerde diagnoses gesteld worden, het toedienen van een medicijn is dan vaak ook een gemakkelijkheidsoplossing tegen beter weten in. En voor wie het ziet, heeft deze materie ook een directe impact op de economische crisis. Beter gezegd, het niet (h)erkennen van het menselijke ontwikkelingspotentieel leidt tot allerhande absurde scheeftrekkingen die de mensheid quasi letterlijk gevangen houdt, een tegenreactie hierop kan zich dan ook gaan uiten middels een oorlog.

      • paul-r schreef:

        Beste Prosument, In mijn optiek leeft de mensheid op uitzonderingen daar gelaten in een schijnwereld. Deze wereld heeft de mensheid opgebouwd door de eeuwen heen om te kunnen overleven. Want als je daadwerkelijk stil zou staan bij het huidige leven en je zou dat ook nadrukkelijk ervaren, gezien dus naar de realiteit, dan heeft deze huidige schijnwereld totaal geen bestaansrecht. Als het individu dit gegeven zou (h)erkennen, dan zijn de problemen niet meer te overzien, met alle gevolgen van dien, die zijn weerga niet kent. Zoals je zelf ook al verwoorde. En inderdaad zal het op economisch gebied ook een groot gevolg hebben, dat kun je nooit losmakelijk zien. Maar moeten we dan in deze schijnwereld blijven leven is de hamvraag, of gaan we een weg zoeken die een redelijk aanvaardbaar begrip is voor iedere wereldburger. De dualiteit en in dit geval de emotie, zal de mensheid ten alle tijden belemmeren om de kracht van het positief denken ten uitvoer te brengen. Hoe dieper ik hierover nadenk, bekruip mij het angstige gevoel van zelfvernietiging. Krijg je de volgende vraag: is dit laatste gegeven een onderdeel van de evolutie wetgeving? Mvg Paul.

        • prosument schreef:

          Beste Paul, ben het volledig eens met de grondslag van je betoog. Als dat eenmaal duidelijk is dan stellen zich inderdaad vragen zoals je zeer terecht stelt, wat moet een mens nu met dit weten? Misschien komt het absurdisme in aanmerking om dit te beschrijven. Op dit punt van de ontwikkeling (bewustwording) kan inderdaad een impasse ontstaan, mensen raken dan vaak verankerd in zichzelf, therapeuten die dit proces niet (h)erkennen trachten dan mensen terug klaar te stomen voor een maatschappij die niet meer strookt met de realiteitsbeleving van de betrokkene en dat heeft vaak een averechts effect. Jammer genoeg weet de betrokkene niet steeds wat er aan de hand is, dit is een uiterst gevaarlijke periode en kan nefaste gevolgen hebben voor de rest van zijn/haar leven, een leven in psychiatrie behoort dan tot de mogelijkheden. In tegenstelling hiermee kan het proces wel succesvol doorlopen worden maar dan kom je natuurlijk tot een volgend probleem, Dabrowski verwijst er ook naar in z’n studiewerk. Visionairen zijn door hun ervaringen voor op de tijd maar ook in de absolute minderheid, ze zien evolutie zowel in horizontale als verticale zin maar stoten vaak op veel verzet omwille van het anders denken en/of zijn. Het maakt dat zich vaak eenzaam voelen, Dabrowski noemt het dan ook een ‘vergiftigd geschenk’. Het bundelen van visionairen is dan een streven om op die manier het nieuwe wereldbeeld te laten doorstromen naar steeds meer mensen, finaal ter realisatie van de paradigmashift waar iedereen het graag over heeft. Positief bekeken zie ik de ‘zelfvernietiging’ als het ‘sterven’ het oude paradigma, het nieuwe is veel ethischer en amper vergelijkbaar met wat we vandaag zien gebeuren. Het negatieve scenario is het risico op een nieuwe Wereldoorlog (thans in de maak). Al weet ik nog niet goed wat je bedoelt met ‘evolutie wetgeving’, misschien is dat wat ik (ea) het ‘evolutionaire imperatief’ noem.  Visionairen zijn omwille van hun geaardheid hiervan doordrongen en zien dan ook verschillende scenario’s. Als gedragen door een ‘gebiedende onderstroom’ kan de mensheid een keuze maken tussen het negatieve- of positieve scenario. Het halsstarrig vasthouden aan het oude paradigma zal leiden tot ineenstorting met miljoenen slachtoffers, wanneer we ons laten leiden door het nieuwe paradigma betekent het een fluwelen en vreedzame revolutie. Dit weten is wat visionairen tot visionairen maakt, als personages in de grote Oerverbeelding spelen ze een rol in een wonderbaarlijke film dat we leven noemen, in essentie weten ze dat het doel de bewustwording van dit alles is. Om groei mogelijk te maken, moest tijd en ruimte eerst bedacht worden, het doorzien dat tijd en ruimte geen waarheidsgehalte kent, is de ontnuchtering en het ontwaken uit de ‘slaaptoestand’.  Maar Paul, zoals je terecht aangeeft, je kan er duizenden boeken over schrijven, zonder de ervaring zelf kan dit niet begrepen worden. Ik zou zeggen, ‘visionair’ worden is geen trofee voor het ego, het komt met een verantwoordelijkheid die soms zeer zwaar is om alleen te dragen, zeker wanneer de visionair zelf het onderwerp van destructie wordt (talloze voorbeelden). Dit initiatief (Visionair) mag dan ook een mooie toekomst kennen als het waarachtig is.
           

        • paul-r schreef:

          Beste Prosument, met je antwoord kan ik me goed in vinden, dus dat kunnen we afsluiten. Evolutionair gezien, zou de enige mogelijk zijn (wat jij ziet als oude paradigma) wat er overblijft voor de mensheid om eigenlijk een volledig nieuw leven te laten ontstaan en al het oude zou vernietigd moeten worden, ongeacht de wijze waarop dat zou moeten geschieden. Maar wie ben ik om dat te profileren, daar ik zelf ook een onderdeel van de mensheid ben. Maar als men daarin een weg gevonden zou hebben, mogen ze mijn leven hebben daarvoor. Ondanks dat ik genieten kan van elk nieuw leven wat er in de natuur geboren wordt. de ongekende kracht van een klein plantje wat ontkiemt in de woestijn en door de droogte en de warmte van de zon, uiterlijk vernietigd wordt en toch weer tot leven komt bij een regenbuitje. De ongekende grootsheid van het universum in zijn geheel gezien, althans wat ons bekend is. En zo kan ik wel doorgaan. Ja en wat Visionairen betreft is er nog een zeer lange weg te gaan. Mvg Paul.

        • paul-r schreef:

          Ps: wat ik eigenlijk mis, is de ev reactie(s) van de aandrager van dit onderwerp nl Lotte van Lith. Maar ja ze zal haar redenen wel hebben denk ik. P.

        • prosument schreef:

          Beste Paul, ik heb ze al een bericht gestuurd om tot een of andere samenwerking te komen. Het zou inderdaad leuk moest ze zelf reageren hier, dat zal het nog interessanter maken voor de lezer.

        • prosument schreef:

          Ja Paul, kunnen we doen. Kleine nuancering misschien nog op z’n plaats. Met ‘oud paradigma’ verwijs ik misschien beter naar een ‘nieuw paradigma’ dat eraan toegevoegd wordt, in het beste geval wordt het ook collectief aanvaard. De voorgaande paradigma’s blijven net omwille van het groeiproces bestaan, net hierdoor wordt het leven steeds complexer en moeten we rekening houden met veel meer valkuilen. Om het een beetje cru te stellen, moest je een journalist zijn temidden van kindsoldaten, ga je hen wellicht niet zeggen dat je na de reportage naar een ALL INN vakantiedorp gaat om bij te komen. Men zal je (1) wellicht niet eens begrijpen maar (2) als men het wel doet, zal je er misschien nooit geraken.

        • paul-r schreef:

          Prosument, de kleine nuancering aanvaard en ook logisch. Ben benieuwd of de schrijfster ook reageert ? Mvg Paul.

      • Jasper schreef:

        Quote Prosument ” in onze ‘Westerse’ maatschappij gebeurt dit echter niet waardoor we allerhande problemen creëren die logischerwijs a-menselijk zijn, net zoals de oplossingen voor deze problemen. 
        Dat lijkt me wederom toch ook wel of weer een uitwerking van het kapitalisme te zijn (geweest?) een video om dat verder toe te lichten.The Marketing Of Madness.http://youtu.be/IgCpa1RlSdQ

        • prosument schreef:

          Beste Jasper, ik zou zeggen dat de term ‘kapitalisme’ ook aan nuancering onderhevig is, als we het ‘human capital’ hierin vergeten dan kom je tot een ander resultaat. Hetzelfde geldt voor ‘economie’, we vergeten dan het groeipotentieel van de mens zoals Dabrowski hier mooi omschrijft.  

        • Jasper schreef:

          Maar dan refereer je hier wel vanuit een visie voortkomende en bekeken vanuit het nieuwe paradigma lijkt me , beste Prosument.Ik zie overigens wel dat we ons op een zeer moeilijke tweesprong bevinden dat ook mede gezien de verdere argumenten die jij en Paul hier wensen aan te voeren , dat de verandering richting het nieuwe paradigma het haast wel lijkt te vereisen het oude paradigma te vernietigen.Daar het oude paradigma met uitzondering van enkele goede bruikbare theorieen en vormen van kennis , voornamelijk (de laatste decennia)gebaseerd lijkt te zijn op zogeheten luchtkastelen.

        • prosument schreef:

          Uiteraard, dat is wat Visionairen altijd doen. Als je vetrekt van het nieuwe wereldbeeld is het veel makkelijker om de obstakels te zien die het nog in de weg staan. Voor visionairen zijn die problemen al lang opgelost omdat ze het probleem overstegen hebben, Dabrowski verwijst hier ook zeer terecht naar. Het is daarom dat aandacht en zelfreflectie zo belangrijk zijn, mensen maken zich ahw druk over een probleem dat – wanneer je er ernstig over nadenkt – niet eens bestaat. Ik weet het, dat klinkt misschien vreemd maar dat is nu eenmaal wat het zegt, om deze reden is het studiewerk van Dabrowski (ea) zo intens interessant. 

        • Douwe schreef:

          Helemaal mee eens Prosument, ik wordt hier zo nu en dan beschuldigd van te negatief nieuws, mijn einddoel is echter interplanetair reizen met een sexy crew. Het enige wat ik probeer te doen is de huidige obstakels die dat in de weg staan uit de weg te ruimen/ te omzeilen.

          Zolang je een gecentraliseerde elite hebt die denkt dat ze grote delen van de bevolking moeten controleren dan remt dat de mensheid op bizar veel niveaus, als we met zijn allen willen kunnen we binnen een jaar het talenprobleem oplossen, we kunnen de meeste verwoestijnde en geerodeerde gebieden weer omvormen tot productieve ecosystemen, we kunnen de hele wereld in korte tijd aansluiten op volledig hernieuwbare energie en snelle internetverbindingen. Daarna kunnen we wereldwijd open source wetenschap gaan bedrijven zodat we als mensheid een soort kan worden die op meerdere planeten leeft.

          Daar moeten we naartoe en alles wat dat probeert tegen te houden is niet slecht maar gewoon niet logisch. Het is zelfs voor de elite niet logisch om vast te houden aan deze inmiddels totaal ouderwetse ideeen dat je de grote massa moet controleren. Geef de masse de ruimte tot zelfontwikkeling, gebruik hun potentieel, hun creativiteit en dan komen we er wel als mensheid.

          Daarom dus open confronteren al die machtsstructuren die momenteel de hele tijd stokken in onze wielen aan het steken zijn zodat ze inplaats van de mensheid tegen te werken ook kunnen gaan meehelpen om de mensheid vooruit te helpen. :-)

        • Jasper schreef:

          Men lijkt vaak een excuus te willen aanvoeren dat de verandering van buitenaf zou moeten komen alles moet veranderen behalve het eigen gedrag en de mentaliteit die men bezit.
          Dat terwijl er een verandering van mentaliteit in deze gewenst zal zijn.Belangrijk zal het zijn het competatieve los te laten , dat wat nu de boventoon lijkt te voeren door de huidige inrichting van het systeem en het om te zetten in het cooperative ten bate van de gehele mensheid , om het pad in te slaan van waarlijke evolutie althans de volgende stap
          erin te kunnen nemen.Men zal dus het egocentrische denken moeten loslaten, dat kan men bereiken door in het geheel eerlijk en oprecht naar de verdeling van de rijkdommen op de wereld te kijken en zichzelf te spiegelen aan anderen die misschien nog geen eens een kussen hebben om op te kunnen slapen , laat staan zich een dak boven het hoofd te kunnen veroorloven.Het mooie is dat Dobrowski dat eigenlijk als uitgangs basis neemt dat bepaalde mensen door het ontberen van fundamentele zaken(lijden) , op een ander niveau juist boven zaken uit lijken te stijgen en te groeien.Dat kan men ook terug zien in de gedachte dat er zonder het donkere ,het licht minder zelfs niet zichtbaar kan zijn en misschien daarom ook wel de werkelijke waardering voor wat men al heeft ver te zoeken kan zijn.Zoals het lijden ons als het ware de kleine dingen in het leven meer leert te waarderen en ook zichtbaar kan doen maken.Ik geloof wel dat dat waarheid kent , ik geloof ook dat men vanuit die gedachte zou moeten of willen zien dat het tijd word om anderen te bevrijden uit een positie die we voor onszelf als individu en mens zijnde ook niet zouden wensen.Men kan en zou zich niet moeten verschuilen achter de gedachte dat het recht van de sterkste ons verder zou kunnen brengen omdat dat niet van oprechtheid en eerlijkheid getuigt in deze.Dat en gezien de geschiedenis van vele zaken die velen op deze planeet eenzijdig hebben verrijkt en anderen hebben achter gelaten.Dan pas als we zelf geraakt worden wensen we dan pas op te staan?Dus als anderen als slaaf gebruikt worden om het zelf goed te hebben is het gerechtvaardigd zelfs normaal , maar als men zelf slaaf dreigt te worden dan word het anders. Dat lijkt me erg egocentrisch te zijn.Vooral als het voor een ieder gemakkelijk uit te vinden is dat er velen zijn die het nog veel en veel slechter hebben getroffen in het leven.Zelfs heden ten dage letterlijk en figuurlijk velen een slaaf zijn van het huidige systeem waarin we leven.Er velen op of onder de grens van armoede leven ten behoeve van de groep die luxe wenst en als het zo kan blijven ze stil of dan zouden ze stil gebleven zijn.Hoe scheef kan men soms denken.Het internet kent vele afslagen, wat wenst men te zien? 

        • prosument schreef:

          Beste Douwe, het is een gekend fenomeen en heeft meer met angst en escapisme te maken dan met visionairiteit. Wie de feiten nuchter weergeeft (wel of niet met een vleugje romantiek) zal vaak op verzet stoten en dat maifesteert zich op verschillende manieren. We kunnen er nu eenmaal niet omheen dat we slachtofffer zijn van een onmiskenbaar gebrek aan economische kennis, of dat nu gelegen ligt in doelbewuste manipulatie van de meerderheid is bijna irrelevant als we naar de mogelijke gevolgen gaan kijken. Visionairen kunnen er – op welke manier dan ook – slechts naar verwijzen en waarschuwen, het biedt geen garantie op succes zoals de geschiedenis al heeft geleerd. Het zgn ‘positief denken’ is hier bijzonder subjectief en zeer ernstig te nuanceren, het kan ook verworden tot blind de ravijn instorten.   

        • Douwe schreef:

          Ik geloof zelf vooral in technologische vooruitgang van systemen als oplossing. In Noorwegen zijn we al een tijdje een landelijk LETS systeem aan het testen waarin mensen met uren werken als aanvullend economisch systeem. Ook zie je dat crowdfunding telkens meer doet.

        • prosument schreef:

          Ja, met de systemen is niets mis mee, enkel jammer dat we nu zijdelingse systemen moeten bedenken om voorbij te kunnen gaan aan de pathologische versie. Met LETS zie je nu een tweeledig effect ontstaan, enerzijds is het regressie door alles terug te versnipperen, anderzijds geeft het een nieuwe trend weer. Het risico op een nieuwe strijd is latent aanwezig door de herinvoering van verschillende munten. Op kleinschalig niveau heeft dat natuurlijk niet veel impact, wel als het steeds groter wordt. Hoe dan ook, zonder mentaliteitswijziging (ic erkenning van het menselijke groeipotentieel) zal elk systeem wel gecorrumpeerd worden zoals Dabrowski onrechtstreeks weergeeft. 

  5. Razor schreef:

    Moet je je eens voorstellen dat we op een wereld zouden leven waar iedereen alleen maar altruïstisch zou zijn……..
    Dat zou volgens mij de hel op aarde zijn want onbeschrijfelijk saai….
    Wat is er mis met een beetje egoïsme, hedonisme en zelfs psychpathisme op zijn tijd? Dat geeft juist jus aan het leven. ;)

    • Bemoeier schreef:

      Nee dat hebben we met de artikelen van Douwe nou wel genoeg gezien. Voor die narigheid was het hier toch leuker ?

      • Bemoeier schreef:

        En het zijn juist die slechte dingen die het leven zo saai en bot maken.

        • Razor schreef:

          Bovendien is dit verhaal wel weer erg antropocentrisch: voor de planeet, voor de natuur, voor de andere levende wezens op deze planeet zou het misschien helemaal niet zo gek zijn als er eens een miljardje of drie, vier of vijf mensen aan een paar stevige epedemietjes ten onder zouden gaan. En dat deze epedemietjes dus vrij spel hadden gehad. Dat zou dei andere levende wezens weer wat meer adem en levensruimte geven. Dus als Dabrowski echt altruïstisch had willen zijn had hij zich al veel eerder van het leven moeten benemen… Of zo………. ;)

      • Douwe schreef:

        Ik denk dat Razor ergens wel een punt heeft. Ik vind het zelf vooral fascinerend om dat soort schaduwkanten van de mensheid en onze cultuur te zien. De “Social Engineering” die vanuit een kleine top op hele landen wordt losgelaten is in mijn ogen fantastisch interessant.

        Wel is het belangrijk dat je genoeg afstand kunt bewaren maar daarvoor gebruik ikzelf vooral zaken als The Work om eventueel stressvolle gedachten die opkomen te onderzoeken en zo te ontmantelen.

        Daarbij is het een goede oefening in onvoorwaardelijke liefde. Het is makkelijk om van de mensen te houden die precies doen wat je wilt en aardig en lief en vredig zijn, het is aanzienlijk moeilijker om van mensen te houden die agresief tegen je zijn, oorlogen starten voor geldelijk gewin en dat soort andere zaken uitvoeren die in die documentaires voorbij komen. Maar als je leert ondanks dat, toch ook van die mensen te houden dan kom je in de buurt van enige verlichte hogere staten van het boeddhisme.

        Wat is een goed mens anders dan de leraar van een slecht mens?
        Wat is een slecht mens anders dan het werk voor een goed mens?

        Ik denk dat we zowel als persoon als maatschappij wel eens wat te veel geneigd zijn alleen naar de mooie kanten te kijken en vergeten dat deze donkere kanten net zo essentieel zijn in onszelf en de wereld en dat juist dit ook essentieel is in onze persoonlijke ontwikkeling en de ontwikkeling van onze maatschappijen en onze soort.

        Uiteindelijk is het volgens mij het doel van een persoon om de dualiteit van het goed en kwaad denken te onstijgen. (Het begin en einde van goed en kwaad)

        Om terug te komen naar dit artikel, ik denk dat wat voor de persoon geld ook voor een maatschappij geld. Je kunt tegenslagen en eigen schaduwkanten continue blijven negeren en ervoor kiezen het niet te confronteren (vaak vanwege onderliggende angst) waardoor het in het onbewuste altijd ongecontroleerd invloed op je gaat hebben of je kunt inplaats daarvan van open dit soort zaken confronteren en erdoorheen werken zodat je het kunt integreren en aan de andere kant als een wijzere en mooiere maatschappij eruit komt. :-)

        Of ben ik nu wat al te optimistisch over ons bestaan en de mensheid in het algemeen?

        • Bemoeier schreef:

          Misschien moet we dan een meritocratie krijgen zodat er mensen met die kennis aan de top komen in plaats van mensen met angst.
          Die alleen in hun eigen afwegingen geloven.

        • Douwe schreef:

          Meroticratie of een internetocracy lijken me beide interessante modellen om eens te gaan testen.

    • prosument schreef:

      Ja, dat klopt, als onze kinderen er niet meer toe doen dan zullen we – bij ontstentenis van gerichte acties – getuige worden van een nooit gezien spektakel. Onze kinderen zullen ons dankbaar zijn, ik mag hopen dat de ‘jus’ zal smaken maar denk persoonlijk van niet. 

  6. paul-r schreef:

    Douwe, je link naar The Work werkt niet. Verder nog alles eens rustig over nagedacht gisteravond en kwam ik tot de volgende conclusie: dat emotie, die zich door de tijd heen steeds verder ontwikkeld heeft en ook gezien de toekomst steeds complexer zal worden. Waardoor de gevolgen van dit gegeven haast niet meer te overzien zijn. Dat geeft Dabrowski ook aan, tussen de regels door. Je zou dus kunnen stellen dat hier wat aan gedaan moet worden, daarnaast denk ik dat je het nooit meer kunt uitbannen. Maar wel leren er mee overweg te gaan en dat is de handreiking van dit verhaal. Maar weinig mensen zullen de kracht van het positief denken bezitten om dit gegeven te kunnen bewerkstelligen. Het vergt veel wilskracht en tijd om negatieve om te zetten in positiviteit. Daar je de hele structuur van de mens op de schop moet nemen en dat is een gegeven die alleen kans van slagen heeft als een ieder daar aan zou mee werken en dat laatste heb ik zo mijn twijfels over. Mvg Paul.

    • prosument schreef:

      Beste Paul, waarom ik onderstaand citaat zo treffend en alomvattend vind mag stilaan duidelijker worden, hopen we. Het wordt ook vaker niet begrepen dan wel en dat heeft zo z’n redenen (zoals het in het citaat beschreven staat.)
       
      Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof nl. de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch (of hoger), dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie. Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze nl. in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie. Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan. (Ken Wilber)

    • Douwe schreef:

      Niet de hele structuur, ik denk dat als je het geldsysteem herstructureerd je een enorme vooruitgang kunt gaan boeken.

      Hier de link nogmaals van The Work, hoop dat deze het beter doet.

      http://www.thework.com/index.php

      • paul-r schreef:

        Beste Douwe, je link werkt. Achteraf gezien, heb je dit al eerder aan ons aangereikt. Maar heb het weer eens nagelezen, ook is het in nederlands te lezen: http://www.thework.com/nederlands/ Deze Byron Katie is een prachtvrouw en heeft ook nadrukkelijk de weg gevonden naar de “kracht van het positief denken”. Je schrijft het volgende: Niet de hele structuur, ik denk dat als je het geldsysteem herstructureerd je een enorme vooruitgang kunt gaan boeken. Zelf denk ik precies andersom, voordat je het geldsysteem gaat herstructueren, zul je mi toch eerst de mens moeten herstructueren, anders zou het zinloos zijn en het oude systeem zal daar dankbaar gebruik van blijven maken. Mvg Paul.

        • prosument schreef:

          Wellicht bestaat er een wisselwerking. Uiteraard, als de therapie niet werkt dan zullen we hervallen in het oude, ook de afkickverschijnselen zullen niet mals zijn :)

        • Douwe schreef:

          Ja ik ben een grote fan van Byron Katie, buitengewoon bijzondere en interessante vrouw.

          Wat je andere opmerking ben ik het daar niet helemaal met je eens, hoe je je geldsysteem inricht heeft enorme consequenties voor de mensen die zich in dat systeem begeven. Ik heb het boek Debt the first 5000 years van David Grueber hierover gelezen (https://en.wikipedia.org/wiki/Debt:_The_First_5000_Years) en hij wandelt vanuit een antropolotisch perspecitief door de afgelopen 5000 jaar geschiedenis heen van geldsystemen over de hele wereld dus ook China en India waar ook al uiterst comlexe en grote maatschappijen waren en de inrichting en regels van een systeem om onderling diensten uit te wisselen tussen mensen is enorm sturend voor zowel hoe mensen met elkaar omgaan maar ook in hoeverre lange termijn denken wordt gestimuleerd. Zo was in de middeleeuwen rente vragen lange tijd verboden dus zochten mensen niet waarde door geld op te slaan maar juist door hele mooie dingen te verkrijgen wat leide tot een bloei van kunst en onder meer ook de bouw van kathedralen wat gerust een jaar of 200 kon duren.

          Er is in mijn opinie in de basis niets mis met de mens namelijk, de meeste mensen willen zo goed mogelijk voortbestaan en wensen dat ook voor andere mensen. Echter als je systemen bouwt waarin geld altijd schaars zal zijn en waar competitie en het uitbuiten van de natuur voor de snelle winst centraal staan dan is het relatief moeilijk om ethisch te blijven opereren binnen dat kader vanuit je voortbestaan gezien.

        • prosument schreef:

          Beste Douwe, je hebt zeker een punt dat ‘het systeem’ ons denken en handelen grotendeels conditioneert, zelfs in die mate dat we er niet eens (meer) bewust van zijn. Een minderheid van de bevolking weet dit waardoor we kunnen spreken van een auto immuun ziekte. Rente is hier inderdaad een enorme stoorzender, het bewijs dat rente (niet arbitrair) als absurd kan gezien worden kan makkelijk aangetoond worden. Hiervoor had ik een artikel ingezonden maar dat wordt (om een of andere redenen) niet gepubliceerd, ik zou dan oppervlakkig kunnen besluiten dat doelbewuste obstructie zich zowat overal manifesteert. 

        • paul-r schreef:

          Douwe, ik kan niet voor andere landen spreken, in zoverre daar ik er geen kijk op heb enof had. Maar als ik naar Nederland in de loop van de jaren 60 kijk, dan heb je deels gelijk en ongelijk, lekker paradoxaal. Voor de hierboven genoemde periode, spaarde de gewone mens (doorgaans arbeiders) net zo lang dat men geld genoeg gespaard had om dat gene te kopen waarvoor gespaard was. Dat is in mijn optiek een goed streven. De PVDA kwam en was aan de macht met Joop den Uyl in die tijd. In 1969 brak er een periode aan tm plm 1973, dat er was volop werk en dus ook volop geld in omloop. Men noemde die tijd “de gouden eeuw”. De banken sprongen hier gelijk op in, je kon gemakkelijker geld lenen en de hypotheken werden ook steeds gemakkelijker verstrekt. Het begrip sparen kwam toen in het rijtje onderaan te staan en de leningen vlogen de deur uit, want ja, men kon het gemakkelijker terug betalen. Dit lening en hypotheken systeem kwam toen uit Amerika overwaaien. Wat ik hiermee wil zeggen is het volgende: Als het bij puntje en paaltje komt kunnen we eigenlijk de hand in eigen boezem steken. De gemakzucht begon in ons leven de overhand te krijgen en de banken gingen hierin vrolijk mee, want die hadden al dollar tekens in hun ogen staan, denk aan de rente die opgestreken werd etc. Nadat in 1984 het CDA de macht overnam, begon deze hierin een stokje ervoor te steken. Dwz dat de schuldenberg steeds groter werd bij de consument met alle gevolgen van dien, daar is tot op heden geen verandering in gekomen, de banken bleven listig produkten te bedenken om de winst die gemaakt werd te handhaven. Ook de consument bleef rustig en hardnekkig door lenen, zijn consumptie gedrag is tm heden niet veranderd, alleen maar verergerd. Dus hoe je het ook went enof keert, we zijn zelf mede schuldig aan de huidige situatie. Als je bij het oude systeem was gebleven, dus eerst sparen en dan kopen, zag alles er heel anders uit. Daarna kregen we in de loop van de 90 er jaren de aandelen. Wederom kreeg nu ook de gewone man dollar tekens in hun ogen, daarnaast de regering ook, want ze konden dus belasting trekken van deze winsten. Eind jaren 90 gingen de beursen in een neerwaartse spiraal naar beneden en werd er zogenaamd vele verliezen gemaakt, terwijl er in de achterkamertjes sommigen in de handen aan het wrijven waren, van deze ontwikkeling. Maw, het zijn niet alleen de banken die dit veroorzaakt hebben, maar ook wij mensen. Ons gedrag heeft zich helemaal aangepast aan de trent van gemakkelijk geld lenen. Als je nu kijkt naar de huidige jeugd, en je ziet dan hoeveel schuld ze al hebben opgebouwd, let wel door eigen toedoen, dat is schrikbarend. Maar de gewenning van dit gemakkelijke schijngeld kunnen we in principe niet meer zonder, op een enkele daar gelaten. Dat de geldsystemen onder controle moeten komen is duidelijk, maar daar wordt ook weer misbruik van gemaakt, ongeacht welk systeem je wilt uitvinden, dank zij ons gedrag. Mvg Paul.
           

        • Douwe schreef:

          Dat kan ik niet anders dan alleen maar helemaal met je eens zijn Paul. Mensen hun eigen verantwoordelijkheid staat altijd vooraan wat mij betreft, sterker nog met het weggeven of ontkennen van je verantwoordelijkheid maak je jezelf 100% slachtoffer en volledig machteloos. Daarbij past het huidige geldsysteem in een bepaalde mate perfect bij een industrieel tijdperk. Grote inversteringen om grote fabrieken, spoorlijnen, etc te kunnen bouwen en dat allemaal in de handen van een kleine groep mensen zodat je effectief dat kunt doen. En zoals Germen recent liet zien is het nu zo geconcentreerd dat de 300 rijkste mensen meer hebben dan de 3 miljard armsten…

          Maar de vraag is nu echter of dat geldsysteem ons op dit moment nog wel zo goed dient in dit opkomende tijdperk. Uiteindelijk is al het geld wat we momenteel hebben niets meer dan een afspraak en de hoeveelheid geld die aanwezig is kan door banken uit het niets in de vorm van schulden worden geschapen. 

          Ik denk zelf echter dat het tijdperk van geconcentreerde top down hierarchie met de komst van het internet niet meer nodig is, er is met het internet veel meer ruimte voor iedereen gekomen en in die zin zou het ook veel logische zijn om ons geldsysteem daarnaartoe aan te passen. En dat gaat denk ik ook gebeuren, maar goed zoals je weet gaan al dit soort paradigma verschuivingen gepaard met de nodige strubbelingen. Wat dat betreft zitten we in een razendinteressante tijd. Het lijkt dat een systeem van meer dan 3 eeuwen oud zich zal gaan transformeren naar iets wat nog geschikter en beter past bij onze huidige technologie en menselijke wensen. 

        • prosument schreef:

          Wat betreft vergelijkingen is het altijd raadzaam om de basis gezond te hebben, ook een minderheid bij het IMF weet dit en dat is voor veel mensen niet steeds zo, vaak reageren we op de pathologie en zoeken naar oplossingen binnen hetzelfde soort denken dat er nu net aanleiding toe gaf.. Vanaf pagina 42 krijg je hiervan een mooie getuigenis. Dit is ook waar Dabrowski zo mooi naar verwijzen wil, inzicht komt van bovenaf door het systeem te ontstijgen om er vervolgens terug in te participeren …
           
          We calibrate the steady state of our model economy, for the period prior to the transition to the Chicago Plan, based on U.S. data for the period 1990-2006, where available. The reason is that 2006 is the last full year before the onset of the Great Recession, which led to massive fluctuations in many of the data required for our calibration, particularly in balance sheet data. For most of our calibration of the real economy we use data for the full 1990-2006 period to compute averages. However, for balance sheet data, including balance sheets of banks, firms, households and the government, we use a calibration based on the final years preceding the crisis. This is because balance sheets, unlike key ratios in the real economy, have changed dramatically since the early 1990s, so that earlier data are no longer representative as a starting point when trying to evaluate the effects of policies whose immediate impact is on balance sheets. In the interest of space we do not display the data underlying our calibration choices. Detailed figures are shown in the Technical Appendix. One period corresponds to one quarter.(Chicago Plan Revisited)

        • paul-r schreef:

          Douwe, zie het niet als een aanval maar als een waarneming. Ook het internetbankieren enof andere systemen die via het internet zouden kunnen gaan, zijn niet meer enof minder kwetsbaar dan welk systeem men ook wil ontwikkelen. Doorgaans lopen we altijd achter de feiten aan, dwz bij elk nieuw systeem wat wordt bedacht, is het al kwetsbaar voor dat het licht ziet. Niets is minder veilig dan het internet, denk aan de zeer goede hackers. We moeten als mensheid denk ik, eerst een metamorfose onder gaan voordat we met zijn allen toe zijn aan een nieuw systeem die hanteerbaar is voor de gehele mensheid. Dat vergt veel tijd en een aantal generaties. Dan pas zou je inderdaad goede systemen kunnen ontwikkelen of die al ontwikkeld zijn om deze te gebruiken. Je hebt het over de 300 rijkste mensen. Vanavond op het nieuws ging het over de nieuwe verkiezingen in Zimbabwe. Mugabe, 89 jaar oud zit nog steeds in het zadel en is veelvuldig miljardair, verkregen alleen door angst te zaaien onder de bevolking en zullen er nog vele mogelijkheden zijn op dit gebied, die de rijken kunnen hanteren. Het beroerde van deze situatie is, dat alles maar dan ook daadwerkelijk alles is verweven, als een spinnenweb, door de macht(en) en zul je ook deze categorie aan moeten pakken, maar wie doet dat? Niemand en waarom niet, omdat alles is verweven met die spinnenweb. Is het dan onmogelijk om hier verandering in te brengen, zeg ik nee, het is mogelijk, maar daar moeten wij als mensheid dan wel onze verantwoordelijkheid in nemen. Zeker voor ons nageslacht en de daarop volgende generatie. Om dat te bewerkstelligen heb je potentie nodig en het vreemde vind ik aan dit gegeven is dat we die potentie bezitten, maar waarom doen we er dan niets mee, zijn we dan zo bang voor ons hachje? Waarom laten we ons dan eigenlijk overheersen door angst? Is onze emotie te groot? In het dualisme is de negatieve kant altijd een/honderdste procent groter als de positieve kant, ligt het daarin verscholen? Veel is hieromtrent aan te voeren, maar soms wordt ik er wel eens moedeloos van. Met alle respect voor de mensen die vechten voor het positieve gegeven, maar ook deze worden altijd weer op de een enof andere manier weer terug gefloten. Dus rest mij alleen nog maar om te genieten van dat gene wat ik daadwerkelijk bezit. Mvg Paul.

        • paul-r schreef:

          Ps: Ook hierin waarschuwt Dabrowski de mensheid, dat alles kan gedeeltelijk voor U werken, maar doorgaans ook nadrukkelijk tegen U werken. P.

        • prosument schreef:

          Inderdaad Paul, dit ventileer ik ook de vijf belangrijke aanwijzingenvan Wilber, met name punt5. Hogere structuren die kunnen gekaapt worden door lagere impulsen.” Eenvoudig gesteld, een visionair kan nog zo mooie plannen bedenken, het risico bestaat altijd dat ze misbruikt worden in eigen- of groepsbelang en dan kom je natuurlijk zeer bedrogen uit. De stelling “het kind met het badwater weggooien” vloeit hieruit voort, zowat elk manifest wordt vanuit een hoger bewustzijn geschreven maar verkracht en vervormd door minder ethische manifestaties. Doorgaans wordt dan het manifest in z’n totaliteit verworpen zonder ook maar enige notie te hebben van wat er gezegd werd. Na verloop van tijd krioelt het van de manifesten maar nog steeds hebben we het dan niet begrepen, wel ontstaat er steeds meer conflict omwille van de verschillende manifesten die toch dezelfde grondslag kennen. Dat het voor de visionair tot enige droefheid mag leiden, lijkt me dan evident. Telkens weer wordt het nobele aan diggelen geslagen, om moedeloos van te worden.

        • paul-r schreef:

          Gisteravond nog eens rustig op mijn manier over dit onderwerp nagedacht en elke keer als ik dit doe kom ik weer terug op emotie. Het leven wat wij als mensheid leiden is heden ten dage eigenlijk volledig gebaseerd op emotie, terwijl het leven op zich gezien in al zijn diversiteit beduidend rationeler in elkaar steekt dan dat we het willen erkennen. Als je emotie vanuit het dualisme bekijkt, dan kun je stellen dat het een afspiegeling heeft die zijn weerga niet kent. Het is ook onderhand door de tijd heen een vast gegeven geworden. Een patroon die het leven van de mensheid volledig in zijn macht heeft om het zo maar te verwoorden. Als je hier de stelling van Douwe op los laat: 300 rijkste mensen vs 3 miljard armste mensen, zou je kunnen stellen dat ook dit een afspiegeling is die zijn weerga niet kent. Komt bij mij de vraag boven, zijn deze rijke mensen net zo gelukkig als ik ? Ervaren zij net zoals ik het prachtige systeem waarin wij leven ? Dan kom ik tot de conclusie, dat wat ik als het leven ervaar, zij dat onmogelijk kunnen ervaren. Wat is nu eigenlijk de waarde van het schijngeld tov het geluk, harmonie etc ? Ondanks dat geld wel eens makkelijk kan wezen is het niet de bepalende factor van dit leven. Het is de emotie die ons het gevoel geeft, dat alles niet eerlijk verdeeld is en daar reageren we dan ook op met emotie. Laat duidelijk zijn, dat daar absoluut niet de kracht en haar schoonheid van dit leven in verweven zit. De kracht zit hem in het moment, die in een continuiteit elkaar opvolgd. Het leven van het levendmechanisme is maar een zeer beperkt qua tijdsvak, denk bv hierbij aan de periode van de mammoeten die in eens van de aardbodem weggevaagd werden. Zij hadden een taak waaraan ze hebben voldaan. Zo kun je ook naar de zin van het leven van de mensheid kijken. We hebben een taak en als daaraan voldaan is, zullen ook wij eens weggevaagd worden als de mammoeten, dat is de ongeschreven wetgeving van de evolutie. Geld heeft hierin nooit enige waarde gekend, we hebben het zelf gecreeerd, maw dat begrip heeft dus totaal geen bestaansrecht. Geld is een begrip geworden van uit het noodzakelijk kwaad en heeft de mensheid dit kwaad zich zelf toe geeigend. Moet je dan het (schijn)geld uit het leven verbannen ? Dat is onmogelijk, als we dat zouden doen, zullen we de evolutie alleen maar versnellen en ons zelf nog sneller vernietigen. Dus eigenlijk zal ook de metamorfose, waar ik hierboven al over sprak, nooit plaats kunnen vinden. Het RNA en DNA zoals we dat nu opgebouwd hebben, kun je onmogelijk verwijderen, het is een vaststaand gegeven geworden door de tand des tijds. Laten we als mensheid meer genieten van datgene wat we wel bezitten nl het prachtige leven, waarin we verkeren. Dat is een stuk rustgevender dan al het geld bij elkaar. Mvg Paul.
           

        • Inge van Bergen schreef:

          Hoi Luitjes, Omdat ik in LA de intensive van Byron Katie heb mogen volgen, moet ik je er wel op wijzen dat zij niet van het positief denken is. Zij is van het geen oordeel, geen verhaaltjes.
          Haar sterkste: Zolang je een beeld hebt van hoe de wereld eruit hoort te zien zul je ongelukkig zijn.
           
          Trouwens, mis ook erg een verwijzing naar Anton Cornelis: de logica van het gevoel.
          lieve groet, inge

        • prosument schreef:

          Beste Inge, leuke insteek en zeer sterk nuanceerbaar naargelang de verschillende groeifases die te onderscheiden zijn. Elk niveau heeft zo z’n eigen taaltje waardoor mensen vaak in verwarring gebracht worden, wanneer we dit te literalistisch opvatten kan het ook tot een stagnatie van die groei leiden. Zo kan voor elke stelling een andere in de plaats gesteld worden die evenwaardig is maar tegelijkertijd ook volledig tegengesteld, dat hierdoor verwarring kan ontstaan moge duidelijk zijn. Veel hangt af van de persoonlijke ontwikkelingsfase en bijhorende aspiraties, de stellingen van Byron Katie zoals je ze geeft, kunnen dan ook op verschillende manieren gelezen worden. Par example, het ‘geen oordeel, geen verhaaltjes’ perspectief is een vingerwijzing naar het individuele Zelf dat voorbij de tijdruimtelijke manifestaties gaat, als dat gebeurt wordt het verhaal totaal anders. Eenvoudig gesteld, de Klimmer wordt dan een Daler waarbij de Klimmer nog niet weet wat het is om Daler te zijn, dit is ook niet mogelijk zonder het stervensproces (cfr loslaten en overgave) doorlopen te hebben.

      • Jasper schreef:

        Ik denk dat juliie beiden hier goede punten aanhalen , ten eerste vanuit de visie van Douwe omdat bij een juiste herinrichting van het huidige geld-systeem het wel zeker een uitwerking kan hebben dat de scheefgroei tot een stop gebracht word .Anderzijds moet men dan wel de morele plicht aanvaarden om die scheefgroei recht te trekken omdat men anders een ongewilde culturele scheefgroei lijkt te verstevigen dat gezien per wereld-deel.Ook het zicht op dit gegeven zou men vanuit een andere visie moeten bekijken dan het etnocentrische.En dan zie ik Paul weer een goed punt aanhalen.Tenzij Douwe er vanuit gaat dat dit gegeven zich vanzelf zal oplossen , waarbij ik wel wil opmerken dat het toch een bijzondere grote kloof is geworden.Omdat de scheefgroei zich over vele eeuwen heeft voltrokken.Dan kan herstructurering van de mens zeker betreffende het competatieve gedrag toch ook wel zinvol zijn.Alhoewel ik in deze niet onderken dat enige competitie een goed motiverend middel zal zijn.

        • prosument schreef:

          Het positieve van de scheefgroei is dat de rechttreking veel sneller zou kunnen verlopen dan we denken, het is immers veel logischer en het bevrijdt ons van de ketenen. Naar mijn aanvoelen stagneren we elke progressie door halsstarrig vast te houden aan een systeem dat tegen het logische boerenverstand of de intuïtie indruist. Het wordt dan als hordenlopen in spreidstand, is niet enkel moeilijk maar ook bijzonder pijnlijk.  

        • Jasper schreef:

          Vandaar dat de Top-eliten een bepaalde visie/agenda lijken te aanvaarden dat sommigen mensen overbodige mee-eters zouden zijn en van de aarde zouden moeten verdwijnen, het versterkt de agenda van het heersen door verdeling door misschien wel de bewuste creatie van iets wat ook wel een doctrine kan heten het tribalisme.Men zou zich de vraag moeten stellen “tast de ‘vrije ‘ markt het morele karakter aan?

        • prosument schreef:

          Leuke vraag Jasper, ik weet alleen dat narcisten anderen zien als het verlengstuk van zichzelf. Ze zijn ook de eersten om vrijheid te promoten maar misschien vergeten ze iets.

  7. paul-r schreef:

    Beste Prosument, gezien van uit de dualiteit, is het gegeven van arm en rijk een afspiegeling. De oude dogmatiek die in onze genen zitten opgeslagen, zullen mi altijd de overhand hebben. De overlevings kracht zit hem volgens mij dan ook in het volgende gegeven: ongeacht de situatie van het individu, geniet en respecteer datgene wat je wel bezit. Ondanks een lege maag bv is dat moeilijk te verteren, maar niets is minder waar. Uit eigen ervaring gesproken, heb ruim een half jaar in mijn leven langs heer en zijn wegen gezworven en ook nadrukkelijk honger gekend. s’Nachts op de koude grond geslapen en wat ik bezat zat in een klein weekendtasje. Als de nood op het hoogst was en ik moest eten, kwam er ook eten, in vele vormen. Zelfs water kwam altijd op de juiste tijd. Wat ik hier mee wil zeggen is dat men door de schijnwereld de bomen niet meer door het bos zien. Het begrip leven opzich is niet zo eenvoudig meer, maar probeer desondanks toch te genieten van dat gene wat men ervaart, ongeacht de omstandigheden. Elk detail daarin is een wonder om het zo maar even te verwoorden. Terug naar de diepgang van het leven, zoals ik dat eerder aangaf, vergt dat veel discipline, dat moet je als kind zijnde wel mee krijgen en later weer overdragen aan je eigen kinderen. Deze huidige consumptie maatschappij is zodanig ontwikkeld de laatste decennia’s, dat de honger naar consumptie steeds groter zal worden en dus ook de emotie en alle gevolgen van dien. Mvg Paul.

    • prosument schreef:

      Beste Paul, zeer mooi en herkenbaar verhaal. Wat hierin belangrijk is, is de dynamiek die je omschrijft en je premisse ‘vanuit de dualiteit bekeken’ maakt het tot een persoonlijk verhaal, veel van dergelijke verhalen kennen iets – elk met specifieke duale nuanceringen – een rode draad, een soort van universele levensdraad die op zich als onpersoonlijk kan gezien worden (cfr individu = onverdeeld). Naar dit punt streven is wat ik (ea) het ‘klimmende pad’ noem, een proces dat heel wat lef en moed vergt, zoals je terecht aangeeft. Het ‘dalende pad’ is een soort van terugkeer naar de dualiteit om dit groeiproces te faciliteren en dan wordt het interessant voor visionairen. Welk scenario gaat het worden in deze film? Als consumptie steeds groter zal worden dan is onze toekomst vrij voorspelbaar, het zal ook geen pretje worden dan. Er zijn echter ook andere scenario’s te bedenken, als we ons hierdoor laten leiden zijn we klaar om de veelbesproken paradigmashift te realiseren. Hoe meer mensen kiezen voor dit laatste scenario’ hoe waarachtiger het zal worden, het is maar de vraag hoeveel mensen willen intekenen hiervoor. Het goede nieuws is alvast dat het niet ontbreekt aan informatie of plannen, een plan is maar goed als het ook uitgevoerd wordt natuurlijk. In het andere geval blijft het dode letter met wellicht het gekende achteraf verhaal, ‘we wisten wel dat het zou gebeuren’ (maar we hebben er niets an gedaan) … dit als verwijzing naar een nieuwe wereldoorlog omwille van wat monetaire (materiële)  problemen.  

  8. Heel interessant maar taai artikel. Mooi hoe de verschillende vormen van overgevoeligheid in kaart worden gebracht. De inleiding had iets toegankelijker gekund.

  9. prosument schreef:

    Zeer mooi betoog Paul, alweer klaar om alle bibliotheken erbij te halen :) De emotie is natuurlijk een bijzonder gegeven, naargelang het standpunt wat we innemen zou je kunnen zeggen dat een mens niets doet en enkel reageert op de omstandigheden. Naarmate we ons hier meer bewust van worden, krijgen we daar ook meer inzicht in en dat vergroot ons inlevingsvermogen. Dit vermogen gekoppeld aan het universele idee dat we allen een leven in welzijn ambiëren geeft tegelijkertijd een beter begrip over het element van utopische gespletenheid.   

  10. Jasper schreef:

    Beste Prosument.Kan ik dat ook zien in de gedachte als “bewustheid maakt de muren van de gevangenis zichtbaar”door de fundamenten van het systeem te doorgronden?

    • prosument schreef:

      Beste Jasper, dat kan je zeker. Velen maken het vergelijk met een gevangenis, aan de werking van een gevangenis kan je ook het regime van een land herkennen, zo men zegt. Een streepje Foucault staat op z’n plaats en let vooral op de vier elementen die hij simultaan beschouwd.
       
      “We moeten de gevangenis, haar ‘falen’ en haar al dan niet juist uitgevoerde hervorming niet opvatten als drie opeenvolgende stadia. We moeten eerder denken aan een simultaan systeem dat in de loop van de geschiedenis de juridische vrijheidsberoving heeft ingekapseld. Dit systeem bestaat uit vier elementen : (1) de disciplinerende ‘toevoeging’ van de gevangenis (element van overmacht), (2) de productie van een objectiviteit en een techniek, een penitentiaire ‘rationaliteit’ (element van samenhangende kennis), (3) de feitelijke voortzetting, zo niet versterking van een criminaliteit die door de gevangenis eigenlijk zou vernietigd moeten worden (element van omgekeerde effectiviteit) en ten slotte (4) de steeds terugkerende ‘hervorming’ die ondanks haar ‘idealiteit’ isomorf is met het disciplinerende functioneren van de gevangenis (element van utopische gespletenheid). (Foucault)

  11. Jasper schreef:

    Dat word ook in een van de Zeitgeisten belicht , dat alles in het huidige systeem erop gericht is om het te houden zoals het is en men negeert de omstandigheden waarin men verkeert zodat er geen verandering hoeft plaats te vinden.Men verwijst naar genetische erfenis e.d. alles om het ‘falen’ van  het systeem te ontkrachten. http://youtu.be/Z-7FFPegEkY

    • prosument schreef:

      Ja, een mens kan haast niet meer voorbij aan soortgelijke berichten. Als bevolking worden we hier steeds bewuster van, als politiek het tegengestelde blijft beweren dan loopt de spanining dermate op dat ze met een ruk opzij zullen gezet worden. We trachten hen hiervoor te waarschuwen maar ook dat blijft men negeren, de schok zal groter worden naarmate de ontkenning blijft aanhouden. Op dat moment zal – ondanks alle waarschuwingen – het helemaal niet zo prettig meer zijn en dan zal de uitkomst van al het escapisme en bijhorende rationaliseringen bikkelhard duidelijk worden. Als visionairen hebben we dus een op zich eenvoudige opdracht, het behoeden voor en/of voorkomen van een dergelijk menselijk drama, er is echter geen zekerheid of dat nog lukken zal, de situatie wordt steeds erger.   

  12. Berny schreef:

    Dit lijkt me een interessant artikel. Ik zal proberen het op een later tijdstip eens door te lezen. Tijdens het globaal doorlezen was bij mij toch de vraag in hoeverre deze theorie zich bijvoorbeeld verhoudt tot de huidige psychologie en psychiatrie? Zoals bijvoorbeeld DSM 5 die wordt gebruikt om diagnoses te stellen. Hoe zou Dabrowski daarover gedacht hebben?      

    • Berny schreef:

      Meerlagigheid (is dit wel een bestaand woord?) is dus het cruciale concept van deze theorie. Het menselijk brein bestaat immers ook uit meerdere lagen dankzij de evolutie van het menselijk brein. Interessante benadering. Maar wat zijn dan ‘hogere’ en ‘lagere’ manifestaties?

      Hier heb ik het antwoord op mijn vraag. 

      ‘Door dit gedrag als een stoornis op te vatten, ligt het gebruik van medicatie voor de hand en wordt er relatief weinig gekeken naar de mogelijke potentie die ‘afwijkend’ gedrag kan signaleren. In lijn met de overgevoeligheden, is gedrag dat geregeld als autistiform of ADHD-achtig wordt omschreven, wellicht juist een teken van een potentieel sterk en bijzonder karakter. Dabrowski’s kijk biedt daarbij opnieuw, positieve speelruimte, zonder daarbij voorbij te gaan aan de negatieve emoties en de moeilijke ervaringen.”

      Interessante constatering.

      ‘De omgang met negatieve emoties vormt een poel aan complexe vraagstukken die in de maatschappelijke structuren waar efficiënte, realiteitszin en productiviteit heersende richtlijnen zijn, niet altijd de ruimte en mogelijkheid krijgen op duurzame wijze te worden beantwoord. ‘

      Hier dus het bruggetje tussen de theorie en de lezers van deze site.

      ‘Juist visionairen, personen die vragen stellen bij zaken die vaker doorgaan als vanzelfsprekend of onvermijdelijk, zullen eerder worden gekenmerkt door dergelijke overgevoeligheden en interne conflicten.’
         

      • prosument schreef:

        Ja, Visionair zijn is geen pretje natuurlijk, je ziet dan dingen die anderen niet zien maar schijnbaar ook niet willen horen, zien, noch kunnen begrijpen. De overgevoeligheid komt spontaan bij de bewustzijnsgroei, vooral het ethisch besef groeit waardoor het begint te lijken dat je in een regelrecht en mensonterend drama terecht gekomen bent. Nuchter beschouwd is het nog waar ook, net zoals Dabrowski aangeeft zijn we blijkbaar de mens en zijn groeipotentieel zelf vergeten. Visionair stopt dus niet bij een louter lineaire projectie van technische tendensen, er is ook groei in de diepte of hoogte (dit naargelang hoe je dit wil benaderen maar finaal hetzelfde)

  13. prosument schreef:

    Denk dat het antwoord onrrechtsreeks in het artikel staat, elke overgang kent z’n eigen specifieke kenmerken waar altijd iets mee mis kan gaan. De cumulatie of de groei zelf kan delen van het zelf achterlaten waardoro stoornissen kunnen ontstaan op later leeftijd. Als echter de transpersoonlijke niveaus niet (h)erkend worden, kan een verkeerde diagnose ontstaan, het zou dan kunnen zijn dat men het groeiproces verkeerdelijk aanziet als een psychose en dat met alel gevolgen van dien voor de betrokkene die in die groei door onwetendheid geremd wordt. Dat is de theorie zoals ik denk dat Dabrowski wou duiden, is hetzelfde als anderen die hierover rapporteren, wat logisch zou zijn natuurlijk.

    • Jasper schreef:

      Waarbij het ook nog eens een praktische mogelijkheid bezit om de DSM5 te misbruiken om bepaalde mensen buiten het systeem te ‘plaatsen’ of om b.v verdere ontwikkeling te remmen of zelfs te saboteren.Ook door bepaalde ziektebeelden te fabriceren sprekende over valse diagnoses is er inmiddels een enorme industrie ontstaan.Waarmee ik overigens niet wil beargumenteren dat de psychiatrie op geen enkele kennis gestoelt kan zijn.Het is net zoals vele facetten in de handen gevallen van de Elite-Top.Dus de DSM5 als een bijbel welke een pharmaceutische industrie lijkt te dienen.The DSM5:Psychiatry’s Deadliest Scam — http://youtu.be/PcuhhJ1BaMk

      • prosument schreef:

        Het stemt tot nadenken hoe je met geneesmiddelen ook winst wenst te boeken, als de economie moet blijven groeien dan moet je logischerwijs ook meer ziekten of zieken creëren. Of hoe deontologie en ethiek nog (te) vaak onbegrepen begrippen zijn.

        • Jasper schreef:

          Dat antwoord kan twee kanten uit beste Prosument.Het plichtsbesef zou richting het goede moeten gaan in deze de aangedragen video wijst de andere richting uit.Ik ben geen fatalist , ik doorzie en ben opmerkzaam.Ik zou graag goedgelovig zijn maar helaas lijkt de huidige richting van het systeem daar niet op te wijzen.Ik begrijp en zie vanuit het nieuwe paradigma dat ik er vertrouwen in zou moeten opbrengen. En verder sluit het goed aan bij het concept de nobele leugen , vandaar dat ik dat even aanvulde ook mede omdat Berny het in zijn reactie aanhaalde.Mvg Jasper.

        • prosument schreef:

          Het is ongeduldig wachten op het nieuwe paradigma, dan vallen dergelijke zaken gewoon weg en kunnen we terug normaal gaan doen. Binnenkort starten de lezingen hiervoor, wat niemand nog verwacht gaat dan toch gebeuren :).

      • paul-r schreef:

        Beste Jasper, je hebt duidelijk een punt mi. Maar zoals Dabrowski het al zo mooi verwoordde: Wat voor U kan werken, kan ook tegen U werken. De psychiatrie was tot voor de 80er jaren een vergaarbak van meningen etc. In die tijd werden de mensen die in de psychiatrie belanden, ongeacht de reden, doorgaans als proefkonijnen gebruikt voor de pharmaceutische industrie. En even ongeacht hoe, men heeft op een zeer gebrekkige manier getracht medicijnen te ontwikkelen om de desbetreffende stoornis(sen) of op te lossen enof te onderdrukken, maar wel vaak op een manier, waar de honden geen brood van lusten. Een mooie verfilmde vertaling hiervan vind ik de film: One flew over the cuckoo’s nest met Jack Nicholson. De huidige psychiatrie is al een stuk verbeterd, dat blijkt wel uit de laatste herschrijving van DSM, DSM5 die uitgekomen is in Mei 2013. Men werkt nu veel beter samen en gaat het dus al heel wat beter als vroeger. Mede door het DNA, kan men nu veel doelgerichter medicijnen ontwikkelen die bepalend zijn voor psychiatrie. Dat is de pre, maar deze onderzoekingen kosten handen vol geld. Dat er ook misbruik van gemaakt wordt door de pharmaceutische bedrijven is een gevolg, die wij zelf gecreeerd hebben, zei Dabrowski.
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders
         

  14. Jasper schreef:

    Dat is dus ook waar een eerdere post van Douwe het artikel de nobele leugen komt kijken http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/de-nobele-leugen/ Waarbij ook het eerder aangehaalde voorbeeld clipje uit Zeitgeist een beeld van schetst waarin een nobele leugen vermomd als een iets dat het voortbestaan van het falende systeem dient te waarborgen, evenals de door jou aangedragen theorie van Foucault komt kijken om je er als het ware er tegen te wapenen. En je zodoende te laten zien waar het systeem zich als het ware voorliegt als het zich probeert als een redder te doen voorkomen om je binnen het oude paradox te kunnen houden.Waarbij men dus een ruimere visie verkrijgt voorbij het oude paradox en tegelijk een oplossing zal kunnen aandragen want die zal zich als het ware daardoor aanbieden.

    • Jasper schreef:

      [Edit]En je zodoende te laten zien waar het systeem zich als het ware voorliegt als het zich probeert als een redder te doen voorkomen om je binnen het oude paradigma te kunnen houden.Waarbij men dus een ruimere visie verkrijgt voorbij het oude paradigma en tegelijk een oplossing zal kunnen aandragen want die zal zich als het ware daardoor aanbieden.

    • prosument schreef:

      Inderdaad, en de indringende vraag stelt zich of mensen daar zelf bewust van zijn en/of dat de voor zichzelf opgelegde regels een beperking vormen voor het eigen denken en gevangenschap. Op deze manier kom je tot het element van beperkte of begrensde rationaliteit waarover Dabrowksi stelt dat we het kunnen overstijgen. Anders gezegd, het overstijgen van het systeem waaronder dus ook het eigen denken laat toe om visionaire voorspellingen te maken maar dat wordt niet steeds begrepen door alles binnen hetzelfde denkkader te vertalen, het is dan strijd alom. De zgn ‘out of the box’ impulsen kunnen dan inderdaad soelaas bieden maar vereist ontvankelijkheid, aandacht en diepgaander zelfreflectie. Je komt dus tot een soort van zelfbedrog, voor de economische crisis is dat net hetzelfde, economisch gezien is er geen probleem maar toch beweren ‘economen’ van wel, de bevolking de dupe.  

  15. Jasper schreef:

    Excuseer me ,paradigma was het woord dat ik bedoelde te voeren waar ik paradox plaatste.

  16. paul-r schreef:

    Voor de liefhebbers van Dabrowski hier een uitleg in het nederlands van Positive Desintegration Theory, wat prosument verwoord heeft tot de zinsnede “Klimmend pad”. Mvg Paul.
    http://hoogbegaafdvlaanderen.be/07_Probleemkind/6_Dabrowski.html
     

    • prosument schreef:

      Beste Paul, dank voor vertaling, hetzelfde concept komt voor in veel werken en in veel verschillende termen omschreven. Wilber heeft dit in zijn werk allemaal in schema’s gegoten volgens deze verschillende niveaus, soms heel fijnmazig, soms heel globaal. Voor wie interesse heeft in deze groeiprocessen beslist een aanrader, veel vaker ontstaan Babylonische spraakverwarringen omwille van de termen en dan hebben we het nog niet over de taal die gebruikt wordt per niveau van otnwikkeling. Exploot … Integrale Psychologie … Waar de meeste psychologische theorieën zich beperken, wil de auteur van dit boek – bekend Amerikaans filosoof en publicist – alle aspecten van het menselijk functioneren integreren in een groot, alomvattend systeem. Dit betekent dat de tegenstelling tussen wetenschappelijkheid en spiritualiteit wordt opgeheven. In het boek worden filosofie, cultuur, spiritualiteit, psychologie en psychotherapie samengevoegd tot een geheel. De verschillende aspecten daarvan worden in enkele veelomvattende schema’s weergegeven. Daarnaast beschrijft de auteur een psychologisch model van verschillende ontwikkelingsstromen en bewustzijnstoestanden en geeft hij een overzicht van psychologische en spirituele scholingswegen. Een bijzonder ingewikkeld boek, dat zowel qua taalgebruik als qua materie moeilijk toegankelijk is. Geschikt voor een beperkt publiek van spiritueel/filosofisch geïnteresseerde en ingewijde lezers.
       
      Het klimmende pad is natuurlijke één ding, maar wat dan met de Dalers?
       

      • paul-r schreef:

        Beste Prosument, zoals we het al eerder vaststelde, vergt dit een discipline en de wil om het ook daadwerkelijk te ondervinden. Dat gegeven is een stukje vermogen wat je ook in je karakter moet hebben, volgens mij. En niet elk individu heeft dat vermogen. Of ze hebben het niet mee gekregen in hun opvoeding, of hun vermogen reikt niet verder. Dus zou men hier iets voor deze mensen een eenvoudige en dus ook eenvoudig uitvoerbaar programma voor deze mensen moeten samenstellen. Dit laatste doet me dan denken aan het Boedhisme, hierin zullen vele een goede handleiding in vinden.
        Het vermijden van al het foute gedrag,
        Het ondernemen van het goede,

        En het ontwikkelen van je eigen geest;
        Dit is de leer van de Boeddha’s.
         
        Veel wijsheden zitten hierin verweven. Mvg Paul.
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_psychologie
         
         
         

        • prosument schreef:

          Zal ik niet tegenspreken Paul, integendeel. Eenvoud (ic inherente wijsheden) hebben maar één nadeel en dat is dat het maar amper begrepen wordt, veel vaker worden ze gebruikt als dooddoeners waardoor het tegengestelde effect ontstaat. Dit effect is het zich verschuilen achter deze nobele wijsheden maar dat is dan een zeer subtiele vorm van escapisme. Zo zien we dat het dualisme werkelijk wonderbaarlijk is, ook oorlog is op zich iets wonderbaarlijk, het voelt alleen wat minder prettig aan.

        • paul-r schreef:

          Prosument, ik zie het niet als escapisme maar een overlevings strategie om het dualisme te kunnen overleven. Dwz, dat je mede hierdoor ook je eigen Emotie beter beheersbaar krijgt en als je dat kunt enof geleerd hebt, bezit je gelijk een grote krachtbron. Ik denk ook, dat daardoor de wereld er heel anders zou uit zien, dan zoals het nu is. Net zoals het gegeven van ZEN, zelfs christelijke mystici maken hier gebruik van, denk dan aan de Jezuiten. Het is alleen jammer dat het in het christendom zo weinig geprofileerd wordt. Maar in de opvoeding betreffende kinderen, zou het ze wel wat bagage meegeven in de huidige wereld, wat ze er later mee zouden doen is en blijft een keuze. http://nl.wikipedia.org/wiki/Zen  Mvg Paul.

        • prosument schreef:

          Ja Paul, zit weer wat in. Het grote voordeel van het dualisme is dat je alles kan omdraaien waardoor alles tot z’n recht komt, het grote nadeel is dat je alles kan omdraaien waardoor alles tot z’n recht komt. Dat woordenspelletjes kunnen leiden tot meer inzicht zal ik niet ontkennen, als echter de ratio nog enkel begint te ratelen zonder daden, dan komen we zeer bedrogen uit met het intellectualisme. Anders gezegd, het goede en het kwade zit steeds in dezelfde kiem. Praktisch economisch gezien zie je hetzelfde, bij een embryonale welvaart is het logisch dat een economie mag groeien, vervolgens denken we aan niets anders meer waardoor een crisis ontstaat. Onze kinderen weten echter nog van niets, ze staan nu wel in de rij om volgens dezelfde pathologie geprogrammeerd te worden. Er is nog veel werk.  

        • paul-r schreef:

          Prosument, dat gezien vanuit het dualisme betreffende het kwade en het goede, zal altijd zo blijven, althans mi. Maar dat ontneemt de mensheid nog niet van zijn/haar eigen verantwoordelijkheid hierin te nemen. Als je leert de emotie beter te sturen en mede daardoor beter mee overweg kunt zal het rationele denken en handelen, in de positieve zin des woords, langzaam maar zeker de overhand krijgen. Hier gaan wel wat generaties overheen voordat er een daadwerkelijke omwenteling plaats vindt. Dat is denk ik ook de bedoeling van dit onderwerp, de rode draad te creeren, die een handreiking kan zijn voor de mensheid, zonder dat er teveel bloot gelegd hoeft te worden. Het is tweeledig, gezien in al zijn diversiteit, nl individueel en voor de mensheid in zijn totaliteit. Je zal altijd met je kind moeten beginnen, dat is mi ook de taak van het ouderschap. Zelf ben ik daarmee begonnen met mijn 7 kleinzoons, stapje voor stapje. leeftijd va 6 jr tm 23 jr. het leuke/mooie hiervan is de discussie hiervan en de vragen hieromtrent. En weet, dat zo jong als ze zijn, ze hieromtrent meer weten als ik in die tijd. Ik heb die rijkdom mogen meemaken op basisscholen in de groepen 4-5-6-7 en 8. Hier gaf ik gastles betreffende het levendmechanisme, uit monde van de Bond van Friese Vogelwachten. Een prachtige tijd. Mvg Paul.

        • paul-r schreef:

          Ps: het is niet belangrijk vanuit welk onderwerp je dit wilt doen, maar het zal moeten geschieden vanuit al zijn diversiteit van onderwerpen. P.

        • prosument schreef:

          Beste Paul, dat we met het ‘kind’ beginnen zal ik niet ontkennen, de frivoliteit en creativiteit van het kind verdwijnt grotendeels door het onderwijs dat zich richt op die grote mensenwereld waarin geld als maatstaf wordt genomen om gelukig te kunnen zijn. Kinderen worden op die manier geprogrammeerd tot wat we – tegen beter weten in – volwassenen noemen. Een dergelijke volwassenheid uit zich als heel star, het flexibele denken en de verbeeldingskracht ontbrekt volkomen en dan wordt het schreeuwen om innovatie natuurlijk, logischerwijs. Maar dan komt het, wie vervolgens met innovatieve ideeën komt, wordt dan weer niet begrepen omdat het niet past in het denken waar men halsstrarrig een uitweg voor zoekt. Het leuke maar tegelijkertijd lugubere van dit verhaal is dat men dat doorgaans zelf niet beseft. En het gaat zelfs verder, degene die het innovatieve idee aanbrengt wordt niet zelden de kop van jut, zelfs zonder enige notie waar het nu echt om gaat. Een mooie knoop om te ontwarren natuurlijk, begin er maar eens aan :)

        • paul-r schreef:

          Prosument, je hebt hierin helemaal gelijk. We zijn eindelijk daar terecht gekomen waar ik heen wilde nl het negatieve moraal, die je nooit losmakelijk kunt zien van dit leven. Dan hebben we nog een probleem, dat vernieuwing niet altijd een verbetering is, ook dat heeft de geschiedenis ons wel geleerd. Daardoor zijn we altijd negatief ingesteld voor vernieuwing en of innovaties, zoals je het maar benoemen wilt. De olie/crut branche is hierin een zeer mooi voorbeeld in. Er zijn al vele betere en schonere energie mogelijkheden aanwezig, maar worden door de branche (lees kapitaal) weer de grond ingeboord. Maar dan kom ik toch weer terug bij de mensheid, die hierin haar/zijn eigen verantwoording in moet nemen. Het is een zeer lange weg te gaan, maar dat geschied zonder bloedvergieten, en gelukkig zijn er ook mensen die hierin al een voortouw hebben genomen. Maar het blijft een weg met heel veel obstakels, die alleen overwonnen kunnen worden met positieve rationalisme. Mvg Paul.

        • prosument schreef:

          Ja Paul, zo is dat, elke verandering is een verslechtering, zelfs een verbetering. Het is weer voor veel interpretatie vatbaar en laat wederom zien dat we dringend nood hebben aan een mentaliteitswijziging. Wat bedoel ik? Enige tijd geleden dachten we dat de computer het leven veel eenvoudiger zou maken, het a-logische resultaat is dat we nu weer langer moeten gaan werken. Dit klopt natuurlijk voor geen meter en al wie nog een beejte gezond verstand heeft, zal dit ook beamen. De sleutel om dit goed te krijgen ligt natuurlijk weer in datzelfde bakje en dat is het monetaire beleid. Dat dit nog geen speerpunt is van elke politieke partij, stemt zeer ernstig tot nadenken. Om een of andere reden blijkt men dat niet te willen zien, misschien net omdat het zo evident is dat men er blind voor blijft. Ook hier zie je een soort van ‘psychische blindheid’ dat een zeer manifest probleem vormt. En dit is beslist geen toogpraat in de marge van het bestaan, integendeel.    

        • paul-r schreef:

          Tot slot: ook hierin heb je een punt, maar het schijnt niet te kunnen enof te willen. Mvg Paul.

        • prosument schreef:

          Fijn besluit Paul, dan kunnen we naar het volgende onderwerp om na veel omwegen tot hetzelfde besluit te komen. En we stonden erbij en keken ernaar, tot de bom alweer ontploft.

        • Jasper schreef:

          Ik zou graag van de gelegenheid gebruik maken aan te vullen richting het Boeddhisme

          Het achtvoudige pad van het Boeddhisme en de vier edele Waarheden zijn volgens mij een
          mooie leidraad voor het ontwikkelen van die discipline men kan het praktiseren en verweven in het leven.Door zich bewust te zijn in en van alle handelingen die men uitvoert kan men ook de schoonheid ervaren in elke handeling en daarbij komt ook het gegeven dat het bewuste handelen als het ware ontgift.waardoor men als het ware ook (even) los komt van de menselijke conditionering.Als het ware kan men komen tot leegte waardoor het hogere en lagere denken in bereik kan komen.Als het ware kan er wijsheid zitten in het hogere en lagere denken het ligt er aan wat er vereist is alles maakt deel uit van het geheel.Het succes van fora en communnicatie op het internet.Men krijgt als het ware een helikopter-vieuw en stapt hierbij ook uit het snelle geconditioneerde mechanische denken.Boedistische Monikken komen erbij uit door het diepe mediteren men tapt als het ware in op bron van Al-Wat-Is en ooit is geweest.Ik merk zelf op dat dit soms een soort van trance betreft waarbij men heldere antwoorden verkrijgt en het gevoel van harmonie zich aan lijkt te dienen.Maar dat beschrijft mijn frame ….waarbij ik het lijden kan loslaten welke vast lijkt te zitten aan al het lijden wereldwijd.De harmonie is of staat dan als het ware voor het nieuwe gewenste paradigma wat helder voelbaar is in de emoties.Ik hoop dat ik te volgen ben in deze persoonlijke uitleg.En het is zoals Paul al eerder opmerkte geen blijvende conditie het komt als het ware zoals alles komt in een ritme en golven de oorsprong en geboorte de creatie.Tot slot een interessante link betreffende deze materie over het Boeddhisme. http://home.wanadoo.nl/a.heer/Boeddhisme_intro.htm

        • paul-r schreef:

          Beste Jasper, je geschrevene met interresse gelezen te hebben kom je met dit schrijver dieper in een materie die alleen een hypothese kan bevatten. Ik moet nu naar de Fysio, maar kom er vanavond op terug. mvg Paul.

        • paul-r schreef:

          Beste Jasper. Al de aangereikte mogelijkheden, die nodig zouden kunnen zijn, om je eigen ik enof je zijn in een zekere zin des woords te kunnen ontplooien in het All zijn, is een weg die door de tijd heen zijn ervaringen oplevert en door dit regelmatig te ervaren dus dan ook uiteindelijk de bewustwording van het zijn bewerkstelligd (wat een zin). Maar zoals je weet is de mens divers, de vraag hierin is of de mensheid allemaal dezelfde potentie hebben om dit gegeven te kunnen bewerkstelligen enof te bereiken? M.i. dus niet. Het is maar voor zeer weinig mensen weggelegd om in de transcedente wereld te komen. Wat inhoud, dat de ene mens bv moet afhaken bij de eerste, tweede etc trede, daar het ontbreekt aan de juiste potentie, dan nog duurt het voor de meeste mensen a life time om zover te komen, als men al zo ver zou komen. Dit tot zover. Dan komt eigenlijk de vraag om de hoek, wat is nu daadwerkelijk de redenen van ons menselijk bestaan op deze aardkloot ? Mvg Paul.

    • Jasper schreef:

      Dank je beste Paul , ik heb ook nog een pdf gevonden welke een bespreking weergeeft over het onderwerp tijdens een conferentie uit 1996 waar men via inzichten in de relativiteits theorie van Einstein een beter inzicht kan krijgen in het werk van Dabrowksi http://pdfcast.org/download/einstein-and-the-theory-of-positive-disintegration.pdf —  even het woord invullen wat er gevraagd word en je kunt het downloaden.Mvg Jasper.

      • prosument schreef:

        Beste Jasper, veel dank voor de link, krijg het alleen niet in een download. Maar het klopt wel, een relatie tussen de niveaus van Einstein en Dabrowski kan makkelijk gemaakt worden. Wanneer we het traditionele denkkader (oud paradigma) overstijgen, komen we ook tot andere inzichten door het loslaten van vastgeroeste denkpatronen (cfr de maatschappelijke conditionering). Het bewijs hiervoor had ik al eens op deze site geplaatst, ter getuigenis … “Mogen we nu besluiten dat de stelling van Einstein waarachtig is? Door toepassing van de omgekeerde logica en vanuit een mondiaal perspectief kunnen alle schulden afgelost worden zonder impact op de reële economie, derhalve zonder traditionele besparingen zoals heden door media bericht. Waar of niet waar? In hoeverre mogen of kunnen we een overeenkomst zien met het exploot van Fritjov Capra over ‘het verschijnen van innovaties’?” (artikel)

      • paul-r schreef:

        Jasper, je link wordt bij mij geblokkeerd door de virusscanner, maar er zal ergens anders en misschien ook wel in het nederlands vertaald zijn, te vinden. Ondanks dat ik redelijk engels kan spreken en schrijven, zijn het de moeilijke woorden, die nagezien moeten worden en dat is bewerkelijk. Mvg Paul.

  17. prosument schreef:

    Als de maan, tijdens het verwezenlijken van haar eeuwige beweging rondom de aarde, voorzien was van een zelfbewustzijn, zou zij er volledig van overtuigd zijn dat zij aan het bewegen was vanuit zichzelf. Zo zou een wezen, begiftigd met een hoger inzicht en meer perfecte intelligentie, kijkend naar de mens en zijn handelingen, lachen om de illusie van de mens dat hij handelt vanuit zijn eigen vrije wil. (Albert Einstein) :)

  18. Jasper schreef:

    Heb inmiddels het betreffende pdf aan jullie beiden toegezonden , ik ga de verschillende referenties aangereikt bij de reaties bekijken , :) 

  19. Lotte schreef:

    Dag Allen, 

    bedankt voor de vele en uitgebreide reacties, naast de interessante links! Ik denk niet dat ik overal nauwgezet een repliek op kan geven (er is tenslotte nogal wat voorbijgekomenJ ), dus ik filter een en ander van mijn gedachtestromen om mijn mogelijke meerwaarde hierin op te zoeken. Excuus ook voor de relatief late reactie.  De besproken onderwerpen raken zeer zeker mijn interesse, maar mijn persoonlijke focus ligt bij een begrip van de TPD vanuit een individueel perspectief . Daarnaast houd ik mij ook bezig met de abstract-theoretische grondslagen (zoals de TPD persoonlijke ontwikkeling ook in paradigma shifts ziet), gelijkenissen met andere theorieën en hoe de TPD in lijn met vergelijkbare en andere vakgebieden te begrijpen is (zeker in het licht van ontwikkeling(spotentieel)). Dit laatste zou een mooi artikel kunnen opleveren, mocht daar interesse naar zijn, hoor ik het graag.

    Deze focus betekent echter ook dat ik mij niet op directe wijze bezighoud met maatschappelijke kwesties die hieraan gerelateerd zijn, de maatschappelijke implicaties van een bepaald mensbeeld of perspectief op ontwikkeling op dit niveau (bijv.  welke politieke systemen hieraan gerelateerd zijn, hoe het economisch stelsel in elkaar zit/zou moeten zitten in het licht van dit ontwikkelingsbegrip). Nu liggen deze onderwerpen dicht bij elkaar (zijn inherent, ‘intertwined’ en is Visionair daar ook een context voor) , maar ik zie het niet als mijn bezigheid specifieke, sociale structuren hier direct bij te betrekken. Ik denk dat mijn bijdrage vooral gericht kan zijn op begrip op een meer persoonlijk niveau, of een meer abstracte verkenning van de TPD.

    Wellicht is het een idee om een artikel te plaatsen waarin een film/boek/(auto)biografie centraal staat, een meergelaagde analyse? Om van daaruit vergelijkbare onderwerpen die hier voorbij zijn gekomen te bespreken.  Ik denk zelf dat specifiek de TPD ook beter tot zijn recht komt, binnen een persoonlijke, meerlagige benadering – ook voor een maatschappijkritische bijdrage (uiteraard afhankelijk van je doelstellingen): het is op dat niveau dat meerlagigheid en de complexiteit in mijn beleving tastbaar, waarachtig en betekenisvoller wordt. In mijn optiek is dat zelf weer een vooronderstelling van de TPD. Dit wordt hier ook eigenlijk aangegeven door naar het belang van de persoonlijke ervaring te verwijzen. Hoewel hier de subjectiviteit inderdaad direct mee toeneemt (hoewel het beter is te zeggen: hierbij wordt de subjectiviteit wellicht meer zichtbaar), ligt juist hierin wat mij betreft de sterke kant van de TPD (voor zover deze nu bekend is, met een wens de valkuil van ‘te grote stappen te  gauw thuis ’ te vermijden). Nu ben ik heel erg benieuwd naar jullie oordeel hierin.

    Ik heb daarom eigenlijk een aantal vragen, als reactie;

    1) waar ligt volgens jullie de zeggingskracht van de TPD, uitgelegd in relatie tot de verhouding persoonlijke / maatschappelijke vraagstukken en ontwikkeling? Dus ook: waar liggen de grenzen van de betekenis, waar raken jullie associaties en verbintenissen eerder andere theorieën, vakgebieden? In welke context komt de TPD het beste tot zijn recht?

    2) Het onderwerp kwam al even voorbij, maar: waar op de lagen bevindt iemand zich die een visionair is/ kan zijn, welke aspecten nemen jullie hierin mee? Is dit een persoonlijke bevinding, een generalisatie op basis van de theorie of een norm van verscheidene ervaringen (oftewel; wat is hier meerlagig gezien de ontwikkeling van)?

    3) Wat mij verder te binnenschiet als vraag: hoe begrijpen jullie “persoonlijkheid” in deze theorie ( Hoe wordt persoonlijkheid benaderd, belicht, begrepen…? ). Wellicht is een analogie met denkwijzen uit andere vakgebieden (inderdaad) zinvol.

    4) Hetzelfde geldt voor “complexiteit”: hoe zouden jullie dit omschrijven? Op welke wijze neemt dit toe / af in het groeiproces dat jullie voor ogen hebben? Ik zag al wat antwoorden voorbijkomen die een antwoord kunnen vormen, maar ik ben benieuwd naar het meer specifieke begrip hieromtrent.

    5) Wat ik mij verder afvraag : welke rol, betekenis, belang  dichten jullie empathie toe in relatie tot de besproken, gesuggereerde ontwikkeling? Antwoorden die juist weer uitgaan van bredere, maatschappelijke structuren of natuurwetenschappelijke benaderingen lees ik ook graag terug, ik kijk uit naar jullie visie hierin.

    6) Is het onvermijdelijk bezig te zijn met ‘hoe het hoort’(ik prefereer: hoe het ook ‘zou kunnen zijn’, met een uiteindelijke differentiatie naar ‘zou moeten zijn’, wanneer het zover is) vanaf een bepaald punt in persoonlijke ontwikkeling? En betekent dit per definitie ‘ongelukkig zijn’ of suggereert dit ook geluk, blijdschap, verwondering, verbazing, doorzettingsvermogen? Wanneer krijgt acceptatie een doorslaggevende rol in het doorgroeiproces?

    7) Is de ladder een goede metafoor voor het meerlagige groeiproces dat de TPD beschrijft?

    8) Hoe kunnen we vaststellen welk percentage zich waar (op welk niveau) bevindt, als slechts enkelen zich daar bevinden en van daaruit bekeken het percentage wellicht geen betekenis kent, een andere betekenis krijgt? Hoe leg je dit uit, meerlagigheid tevens waarborgend?

    Wat betreft ADHD: ik denk niet dat er per se sprake is/hoeft te zijn van een of/of. Medicatie en therapie worden  beide aangeboden. Wel denk ik dat een ander perspectief, denkraam, “paradigma”, andere opties van begrip kan bieden. De TPD biedt zo’n perspectief, het tegelijkertijd serieus nemen en niet ondermijnen van de eventuele negatieve ervaringen en deze in het licht van positieve ontwikkeling begrijpen, omdat groei met conflict gepaard gaat. De DSM zou ik niet volledig af willen wijzen , maar ik denk dat ik wel kan stellen dat het voor Dabrowski zo zou zijn dat de effectiviteit, – productiviteit – en normgerichte referenties (naast een zogeheten realiteitszin) waarop de DSM mede op gebaseerd is, (grotendeels) eenlagig zijn en daarmee duidelijk bekritiseerbaar als ‘toets’ voor mentale gezondheid.

    Mochten er specifieke vragen voor mij zijn (het kan zijn dat ik deze er niet goed uit heb weten te vissen, voor nu leek het mij zinnig een aantal vragen te stellen als repliek), hoor ik dat ook graag.

    Hoe dan ook…sowieso dank voor alle reacties en de eventueel nog komende interactie J

    Gegroet!

     

    Lotte

    • prosument schreef:

      Beste Lotte, dank voor fijne en de vragen laten een diep inzicht vermoeden, leuk om te beginnen op een blauwe maandag. Je vragen laten toe om zowat elk geschrift dat ooit geschreven werd in het antwoord op te nemen, als generaliserende oriëntatie verwijs ik graag naar Wilbers integraal psychologisch model (ic vierkwadrantenmodel). Dit biedt (voor mij) een ruim kader waarbinnen relaties gelegd kunnen worden en is ook de doelstelling van het model. De persoonlijke ontwikkeling vinden we in het kwadrant rechtsboven en is altijd onderhevig aan de andere kwadranten die binnen een evolutionaire en situationele context nuanceerbaar zijn. Een mondje vol als introductie, in alle gevallen zal de dialoog sterk afhankelijk zijn van de mate waarin het zelf zich ontwikkeld heeft wat tegelijkertijd ook voeding geeft aan veel meningsconflicten, het bijzondere is dat net deze conflicten de stellingen van Dabrowski bevestigen, niet andersom. Het is nu een beetje zoeken welke vraag dit bijzonder interessante onderwerp verder kan dragen, ik opteer vraag 8 omdat het niemand uitsluit en het meerlagige groeiproces zal bevestigen. Vooral de vraag naar percentages is hierin interessant. Vanaf hier wordt het weer makkelijk, in lijn met Dabrowski komen Beck & Cowan tot soortgelijke bevindingen waarin ze de verschillende groeifases Memen hebben genoemd, zo onderscheiden een 8-tal (6+2). Voor elk van de Memen of perceptiesferen hebben ze geschat percentage bepaald, onderverdeeld in ‘bevolking’ en ‘machtsposities’.   Voor meer info en diepgaander beschouwing  het navigerende zelf, het geeft mi ook een antwoord op de andere vragen in je bericht.

    • prosument schreef:

      De woorden die ik ergens vergeten ben, mag je zelf invullen :). Heb geen edit knop.

    • paul-r schreef:

      Beste Lotte, ook mijn dank voor je reactie. De vragen die je stelt hebben een diversiteit aan invalshoeken, dus dat vergt aandacht en tijd. Maar ik kom binnenkort daarop terug. Mvg Paul.

    • paul-r schreef:

      Beste Lotte, de antwoorden die ik ga schrijven zijn geheel op persoonlijke titel. De basis van die antwoorden liggen in de waarnemingen die ik op gedaan heb, zowel in het veld als met de mensheid op mondiaal niveau, gedurende mijn leven.
       
      1-      Hier kom je terecht in de sociale wetenschap en dan vooral gezien in het maatschappelijk kader. Je kunt dan de volgende conclusie trekken gezien van uit het dualisme (daar niets losmakelijk te zien is van het begrip dualisme). Je hebt emotioneel denken en rationeel denken, beidde kan je weer onder verdelen in positief/negatief. Het ene individu zal bv vragen om een rationeel-positief antwoord en de ander, die meer onderhevig is aan emotie, zal vragen om een emotioneel-positief antwoord. Maar er zijn ook mensen die ondanks ze een zeer kleine groep vormen, die in beidde gevallen een negatief antwoord willen hebben ( denk hierbij aan doemdenkers bv). Dus zo eenvoudig is het niet om een zodanige context samen te stellen, waar een ieder zich in vinden kan. Mi zou je het beste een emotioneel-positief context moeten samenstellen met daarin een vleugje rationeel-positieve context. Daar de over grote meerderheid van de mensheid, zo wel in elkaar steekt.
      2-      Ook hierin heb je een grote diversiteit, wat de een wel nodig heeft om door ervaringen, bewustwording te verkrijgen, wil niet zeggen dat een ander dan ook die ervaringen nodig heeft
      in zijn/haar ontwikkeling. Ook hierin zijn vele wegen naar Rome toe. Ja en hoe ga je dan bepalen op welke laag een visionair zit? Eigenlijk zou ik willen zeggen, dat elk mens in weze een visionair is, gezien in al zijn diversiteit en hoedanigheid en de daar aan gerelateerde omstandigheden. Dit kun je mi nooit generaliseren, gelukkig. Daar je anders de mogelijkheid gaat scheppen van discriminatie, dus blijft het ten alle tijden een persoonlijke insteek.
      3-      Persoonlijkheid kan je gelijk stellen met karakter, dat laatste is de basis en dus de vormgever van je persoonlijkheid. Ook hierin is bepalend wat er aan informatie zit van het DNA van de desbetreffende persoon, die je door de tands des tijds mee heb gekregen van je voorouders en wat je in je leven ervaart er aan toe kan voegen. Het vakgebied hieromtrent is zeer uiteenlopend, dus ook hierin moeilijk een rode leidraad in te vinden. Bepalend is volgens mij, wat het individu van zijn/haar leven wilt maken en hoe ver men daarin wilt gaan. Dit laatste kent ook zijn grote diversiteit.
      4-      Complexiteit, zou je kunnen vergelijken met een radio van vroeger (eenvoudig) en de huidige radio met al de huidige toegevoegde waarde aan elektronica. Zo kun je ook naar de mensheid kijken, hoe uitgebreider het voedselpakket wordt wat de mensheid tot zich neemt, hoe groter de verscheidenheid aan chemie in ons lichaam komt, die door deze chemie dan ook steeds complexer zal worden. Let wel, dit zijn processen van generatie op generatie, dus heeft het ook nadrukkelijk zijn tijd nodig.
      Zo, dit eerst maar tot zover. Wordt vervolgd. Mvg Paul.
       
       

      • paul-r schreef:

        Vervolg van deel-1
        1-      Het inlevingsvermogen van het individu, is ook hier weer bepalend de ervaringen die men heeft op gedaan en de bewustwording hiervan. Ik denk dat je zonder de bewustwording geen inlevingsvermogen hebt of heel beperkt, tot zeer beperkt. Antwoorden die juist weer uitgaan van bredere, maatschappelijke structuren of natuurwetenschappelijke benaderingen lees ik ook graag terug, ik kijk uit naar jullie visie hierin. Daar de mensheid grotendeels in een schijn(wereld)proces leeft, wat mede het gevolg is van maatschappelijke structuren, die soms een basis hebben uit de natuurwetenschap, wordt je nu ook niet direkt vrolijk van. Dat zou in weze nooit de leidraad van het leven mogen zijn. De enkeling die daar een juiste visie in hebben, waar de mensheid op zich mee kan leven, worden doorgaans de grond in geboord. Daar men anders de macht over de mensheid kwijt zou raken en daar is veel te veel geld mee gemoeid.
        2-      En betekent dit per definitie ‘ongelukkig zijn’ of suggereert dit ook geluk, blijdschap, verwondering, verbazing, doorzettingsvermogen? Wanneer krijgt acceptatie een doorslaggevende rol in het doorgroeiproces? Ik denk dat je alles en mede wat je zelf aangeeft, onder een noemer kan stellen. Dit alles zit verweven in ons karakter, maar ook hierin weer de verscheidenheid aan scala van mogelijkheden. Mede dus ook weer gezien vanuit het dualisme. Bepalend zijn denk ik de ervaringen die men op doet in haar/zijn leven. De bewustwording is dan de acceptatie. De kunst zit hem dan in het volgende: dat de acceptatie van dat gedeelte van de bewustwording, ook daadwerkelijk een fase onderdeel is van het zijn en je dit kan toepassen in het leven wat je leidt, want niet alle bewustwordingen hoeven acceptabel te zijn voor de gemeenschap. Maw,  je moet dan ook nog leren om er op een dusdanige aanvaardbare manier mee overweg te gaan, zodat het voor de directe omgeving geen aanstoot gevende gedrag is. Hier zou je dus een gespleten gedrags vorm moeten opbouwen.  Als je dat voor elkaar krijgt ben je mi op de goede weg. Het is absoluut geen gemakkelijke weg, Maar je bouwt hiermee wel een stukje potentie op, die het zelf zijn alleen maar ten lange leste respect geeft, zowel voor je zelf en van je mede mens(en).
        3-      Ladder, vind ik persoonlijk geen goede metafoor, daar het mi inhouden zou, dat je treetje voor treetje een stapje groeit in je ontwikkelingen naar het ik zijn. Zo met het idee van, nu heb ik weer een certificaat erbij in de opbouw naar het ik zijn. Het leven geeft het individu vele mogelijkheden om zich te ontplooien, die volledig uit elkaar kan liggen. Ik zou liever spreken over fasen, die elk individu ondergaat, de een meer dan de ander, hierin is de verscheidenheid te groot. Wat de een kan overkomen, hoeft de ander nooit mee te maken in zijn/haar leven etc.
        4-      Mede gezien het antwoord van 7- kun je mi ook nooit spreken van hoeveel procent en dat moet je ook niet willen, want dan ga je etiketteren. Het zal altijd persoonsgebonden blijven en dat is dan weer een ieder zijn/haar eigen kracht en dat moet je zo laten. Ga het aub niet in hokjes plaatsen om een statistiek te maken.
        Mijn conclusie:
        Moet je dat willen om een nieuwe richtlijnen voor TPD te schrijven, mi niet daar er voldoende handreikingen aanwezig zijn, laat staan dat je het wilt gaan catagoriseren. Maar dat blijft een ieder zijn vrije keuze. Daar ook ik lerende ben, zou ik het graag zien dat als er fouten in mijn denken zitten, of verkeerde verwoording aanwezig zijn etc, dat men mij daarop wijst. De kracht van Dabrowski is het opschrijven van zijn eigen ervaringen hieromtrent en de wijsheid te hebben om het zodanig te verwoorden dat het begrijpbaar en leesbaar is. Mvg Paul
         

        • prosument schreef:

          Ja Paul, ik zou zeggen, zolang niets bereid is er om er iets van te maken zal niets zichzelf in verwarring brengen :). Langs de ene kant zou ik diepgaander reflectie beslist willen aanmoedigen, het risico op besluiteloosheid en oneindige woordenreeksen is het nadelige gevolg en dat brengt ons geen stap verder. Visionairen weten wel wat met het klimmende en dalende pad bedoeld wordt op basis van hun ervaringen in deze context, dat zit in hun bloed, zeg maar even. Ondanks al deze dialogen bijzonder waardevol zijn, hou ik meer van een praktische benadering, mits een beetje snuffelen op internet kwam ik dan bij de procesfilosofie. Res Non Verba, heb nog een artikel ingediend met de bijzondere vastelling dat het probleem de oplossing is, kwestie van perceptie (zoals steeds). Misschien verschijnt het nog maar weet niet of het past binnen de opgelegde regelgeving :) 
             

        • jasper38 schreef:

          Beste Lotte , ik zou graag ingaan op vraag 5 richting de empatische verbinding in het geheel.Ik denk dat de empatische groei een synchronisiteit kent met het bewust beleefde ervaren lijden in het leven althans dat zijn de voorlopers van de fases waardoor men telkens een stap verder richting het hogere denken kan komen m.i .Alsof de beloning van het doorstane/beleefde het/de empathische bewustheid doet ontwaken en men ziet het terug als het ware in de herkenning van het eigen lijden in het lijden van de ander , de medemens.Alhoewel er grote verschillen zijn in hoogte en diepte van lijden dus naar gelang die hoogte en diepte en je innerlijke bewuste vaardigheden maakt dat het welke stap je eventueel kunt maken.De innerlijke (spirituele?)groei .Waarbij ik graag wil opmerken dat het lijden van het zelf in verhouding tot dat van een ander nooit langs een meetlat gelegd zou mogen/kunnen worden.Verder kunnen aanleg en misschien ook wel als afwijkingen bestempeld door medici het sturende element zijn waarbij de intensiteit en passie /de vlam als het ware verstevigt of kan verstevigen..Zoals een kunstenaar(es) en schrijver(ster) vaak excentrieke eigenschappen heeft en vanuit een beleefde passie die hij of zij voelt tot de hogere creaties zal/kan komen na het lijden.
          Ik weet niet of ik mag spreken van vaak maar kunstenaars komen vanuit/na een depressie tot grote werken  ,daar lijkt me ook een lineaire verbinding te liggen tot de materie die we we hier bespreken.In feite leiden de passie die ontwaakt door het lijden en de daardoor ontstane bewustheidsvorming tot de ontluiking van het hogere denken/creeeren.Terugkomend op de empathie die emotie wordt als het ware gevoelt vanuit de herkenning omdat men zich kan verplaatsen (indentificeren)en inleven .Men expandeert als het ware in bewustheid door bewust aan te kunnen sluiten in de beleving(het gevoelde) van de ander en tapt in op een andere dimensie het veld waar zich m.i ook het/de collectieve lijden/bewustziijn/heid bevind .Dat is verder een hypothetische gedachte welke ons weer meer richting het abstracte denken lijkt te voeren.
          Ik hoop dat deze reactie wat bij kan dragen in deze discussie mijn taalvaardigheid ontbreekt soms wat omdat ik autodidact ben en niet steun op enige opleiding , verder ben ik me bewust dat ik wel wat intelligentie bezit maar dat ik mezelf zeker niet als hoogbegaafd zie of mezelf ertoe mag rekenen.Ik ben en blijf lerende en in alle nederigheid niet meer als een deel van het grote geheel.Mvg.Jasper.

      • paul-r schreef:

        Ps, 1 tm 4 moeten dus 5 tm 8 zijn. P.

      • prosument schreef:

        Beste Paul, wederom zeer genuanceerde redevoering, ik zou specifiek willen reageren op de percentages of het zgn hokjesdenken. Zoals altijd biedt de dualiteit verschillende visies over hetzelfde tijdruimtelijke concept, dit is hier niet anders natuurlijk. We kunnen er net omwille van het groeiproces niet buiten dat mensen zich op verschillende niveaus van deze ontwikkeling bevinden, door de niet maatschappelijke (h)erkenning van dit proces worden mensen in hokjes gestoken waar ze – net omwille van deze ontwikkeling – niet thuishoren. Anders gezegd, als we het hokjesdenken gaan misbruiken dan missen we op zich het groeipotentieel dat leidt tot meer bewustwording over mens en samenleving, dit soort hokjesdenken getuigt op zich niet van enig inzicht, eerder andersom. Als we deze kennis in positieve zin aanwenden, dan geeft het ons als totale mensheid de kans op een menswaardiger leven aangezien nu net de mens (annex milieu) hierdoor centraal komt te staan (wat we nu op flagrante manier vergeten). Het bepalen van de percentages geeft ons een doelstelling, enkel het spreken hierover mag misschien bij sommigen een belletje doen rinkelen en de interesse tot zelfonderzoek aanwakkeren. Als visionair weten we wat ‘voorbij goed en kwaad’ wil zeggen, het zou leuk zijn moest ook dat maatschappelijk erkend kunnen worden, ik neem aan dat Lotte hiertoe een bijdrage wil leveren in lijn met Dabrowski of soortgelijke werken die dit proces erkennen en ook ten goede willen gebruiken. Tenslotte gaat het ‘maar’ over ontwikkelingspsychologie, en dat is inclusief het grote onbegrip dat er nog over bestaat dat zich vooral uit wanneer het over de ‘hogere’ fasen gaat. De term ‘hoger’ is niet arbitrair te beschouwen, dergelijke woorden laten (te) vaak elitarisme vermoeden, het zou verkeerd zijn om het op die manier te percipiëren maar soms niet te vermijden omwille van de dynamiek van dit groeiproces.   

        • paul-r schreef:

           
          Beste Werner, ik dacht “tot slot”, maar niets is minder waar, het heeft dus geen einde  :-D  . Inderdaad als je het gegeven positief wilt aanwenden, zou het zo zijn voordeel kunnen hebben voor de mensheid. Maar dat houdt niet in, dat het ook misbruikt kan worden. Dat is een gevaar die mi niet onderschat moet worden, men kan daar door oa ook een volkomen verkeerde prognose maken. Een mooi voorbeeld hierin is China, de haviken aldaar hadden 50 jr terug besloten, dat echtparen maar een kind mochten hebben, nu komen ze daar op terug, daar men er achter kwam dat er nu een tekort aan kinderen zijn en de vergrijzing niet meer op te vangen is. Ik wil hiermee zeggen, dat de politiek, elitaire machten etc, ongevraagd een sturende en bepalende factor willen wezen, zonder rekening te houden met de mens. En zo zijn tig voorbeelden aan te geven ivm het negatief gegeven van hokjes denken, dit laatste kun je nooit aan voorbij gaan enof  losmakelijk zien in dit leven. Maar ik zal proberen om het positief te blijven zien. Je schrijft: Tenslotte gaat het ‘maar’ over ontwikkelingspsychologie, en dat is inclusief het grote onbegrip dat er nog over bestaat dat zich vooral uit wanneer het over de ‘hogere’ fasen gaat. Psychologie is ook zo’n gegeven, die verklaringen zoekt, van het vaak ongekende gedrag. De basis hiervan ligt in de ontwikkelingspsychologie en is al zou oud als Rome. Aan de ene kant, kunnen we niet zonder dit gegeven en aan de andere kant komen we er geen stap mee verder. Of zoals jij het verwoord “onbegrip”. Ook in dit gegeven, als je terug kijkt in de geschiedenis althans, heeft het hokjes systeem zich te sterk gemanifesteerd. Dus ik blijf er huiverig voor. Mvg Paul.
           
           
           
           

        • prosument schreef:

           
          Sorry, moest hieronder
           
           
          Ja Paul, ik zou zeggen, zolang niets bereid is er om er iets van te maken zal niets zichzelf in verwarring brengen . Langs de ene kant zou ik diepgaander reflectie beslist willen aanmoedigen, het risico op besluiteloosheid en oneindige woordenreeksen is het nadelige gevolg en dat brengt ons geen stap verder. Visionairen weten wel wat met het klimmende en dalende pad bedoeld wordt op basis van hun ervaringen in deze context, dat zit in hun bloed, zeg maar even. Ondanks al deze dialogen bijzonder waardevol zijn, hou ik meer van een praktische benadering, mits een beetje snuffelen op internet kwam ik dan bij de procesfilosofie. Res Non Verba, heb nog een artikel ingediend met de bijzondere vastelling dat het probleem de oplossing is, kwestie van perceptie (zoals steeds). Misschien verschijnt het nog maar weet niet of het past binnen de opgelegde regelgeving  

        • paul-r schreef:

           
          Werner, hoe je het went enof wilt keren, mi althans,  hebben we allemaal de strategie om te willen overleven en het liefst met dat gene wat we bezitten. Het verschil tussen de gewone man en de politiek, kapitaal is het gegeven dat de beidde laatst genoemde hun zg macht niet willen verliezen en de gewone man weet dat hij bedonderd wordt door de politiek en kapitaal en is wantrouwig geworden, daar naast moedeloos om er tegen te knokken. De enige overeenkomst is, dat ongeacht wie, we  in een vicieuze cirkel leven die schijnbaar niet te doorbreken valt. En een ieder op zijn/haar manier hun eigen territorium afbakend om toch een klein beetje het gevoel te hebben, niet te verzuipen in de onmacht van de schijnwereld. Nu komen we terecht op oa het gegeven Dabrowski, als Lotte vanuit dat perspectief een begrijpbaar leidraad wilt samenstellen, die als basis zou kunnen dienen voor iedereen, om een handreiking te bieden om uit die vicieuze schijnwereld te stappen en daardoor een betere samenwerking kan creeren, dan heb je inderdaad de hokjes geest nodig om dit te kunnen bewerkstelligen, denk ik. Maar dan alleen tijdelijk. Maar niet als een vast staand begrip. Procesfilosofie nagezien, hier komen we dan toch weer terug op het abstract denken, ook hierin zou lotte een leidraad kunnen aanreiken. Mvg Paul.
           

        • prosument schreef:

          Beste Paul, zal ik allemaal niet ontkennen, het is de vraag hoe we nu met zoveel mogelijk mensen een zo aangenaam mogelijk leven kunnen beleven, het behoud van het redelijke evenwicht binnen een steeds veranderende omgeving is dan een tijdloze kunst. Binnen het evolutionaire tijdsgewricht waarin we thans leven, had ik nog maar net het volgende bedacht … Een beeld zegt meer dan duizend woorden, begeleid door een metafoor geven we richting aan een denkproces in functie van ons aller welzijn. Geld komt uit een zwart gat dat we niets noemen, eenmaal het geld binnen tijd en ruimte circuleert, ontstaat de neiging ons hiermee te identificeren en te denken dat er een beperking op zit. Op deze manier vergeten we de bron van waaruit het geld afkomstig is, dit laat ons op verschillende manieren reageren en lijdt tot veel conflict en ongelijkheden. Innovatie en creativiteit is aan de orde om tegemoet te komen aan onze monetaire verzuchtingen, de eenvoudige herinnering dat geld uit het niets komt, verlost ons van de ketenen die we zelf bedacht hebben en geloof aan hechten.
          (werken in uitvoering)
           

        • paul-r schreef:

          Werner, er zit toch ook nog een dichterlijk gevoel in je, maw niet slecht, eigenlijk prachtig verwoord, die houden we er in. Voorlopig maar weer tot slot  :-D   . Nu eerst maar eens zien wat Lotte er van vind. Mvg Paul.

        • prosument schreef:

          Ook dichters verschijnen in de meerlagigheid van het bestaan, vaak vinden mensen dat zweverig waardoor het dichten van de ongelijkheden niet altijd succesvol is. :)

    • jasper38 schreef:

      Dank je beste Lotte voor de uitgebreide reactie en de genomen tijd ervoor.Ik kom erop terug of val bij mocht ik of zou ik mijn inziens een relevante bijdrage kunnen leveren in de verdere discussie.Mvg Jasper.

  20. lotte-van-lith schreef:

    Bedankt voor de reacties. Prosument, ik ga jouw reactie ‘uitpluizen’ , mijn leeslijst is hierbij aardig uitgebreid. Ik begin bij de link.
    Paul-r, ik kijk uit naar de reactie.
    * Klein puntje voor de zorgvuldigheid : ‘dra’ bovenaan klopt niet, daar zou ‘drs’ moeten staan.

    • prosument schreef:

       
      Beste Lotte, op vragen 2 en 3 een poging mijnentwege. Waarachtige visionariteit houdt simultaan rekening met twee bewegingen
       
      (1) Horizontaal : projectie in tijd en ruimte (technisch en rationeel)
      (2) Verticaal : persoonlijk groeipotentieel (ethisch besef en intuïtief)
       
      In horizontale zin ligt het in lijn van de verwachtingen dat we als mensheid de ruimte zullen verkennen, Star Trek is dan geen fictie meer en uiteraard is er elders nog leven in de ruimte. In verticale zin kunnen we de identificatie met datgene wat we denken te zijn overstijgen, dit proces kan leiden tot een helse identiteitscrisis (met bijhorende onthechtingsverschijnselen). De ‘persoonlijkheid’ komt hiermee in het gedrang en verloopt via een herkenbaar proces van differentiatie, overstijgen en integreren. Dit proces verloopt via verschillende stadia zoals Dabrowski mooi omschrijft,  veel getuigenissen verwijzen hiernaar maar finaal zal blijken dat de ‘persoonlijkheid’ een tijdlelijke manifestatie is van iets totaal anders. Een beter begrip hierover is met het rationele denken amper mogelijk tenzij het geflankeerd wordt door de ervaring zelf, op dit niveau ontstaat het esoterisch taalgebruik wat vaak leidt tot de grootste verwarring als gevolg van de egotransverwarring die eraan ten grondslag ligt. Het is eenvoudig voor wie het begrijpt, een ware kwelling voor wie er durft over na te denken, angst voor de dood speelt hierin mee. Dit proces zelf kan geactiveerd door eenvoudige vraagstellingen, een typisch voorbeeld is ‘Weet de rups dat hij vlinder kan worden?’.

  21. lotte-van-lith schreef:

    Ja Paul-r, initieel ging er iets mis met de plaatsing van mijn comment, vandaar.

  22. lotte-van-lith schreef:

    Een link naar Tillier’s site (oud-student van Dabrowski), een PPT over Wilber’s visie & Dabrowski’s TPD:
    http://positivedisintegration.com/newwilber5.pdf
     

  23. lotte-van-lith schreef:

    Dag Allen, helaas heb ik door andere bezigheden nog niet voldoende tijd gehad met aandacht bovenstaande reacties te beantwoorden (meegenomen dat ik dit graag serieus en bedachtzaam doe:-). Ik kom er graag nog op terug, maar zie er eventueel meer potentie in – qua variatie en invalshoeken –  om een ander artikel te schrijven, een meerlagige analyse van een film of roman, zodoende de abstracties vanuit een persoonlijk perspectief uit te werken en de discussie anderszins te doen ‘opwaaien’ (veel van de bijdragen bieden overigens al gigantisch veel inzichten en verdieping, waarbij herhaling of nuanceringen mogelijk juist niet van meerwaarde zullen zijn van begrip?). Uiteraard zou ik iedereen ook willen uitnodigen de discussie tijdens een bijeenkomst eens verder door te zetten. Wellicht kunnen jullie nog specifiek aangeven welke vraag er ten aanzien van de vele aangehaalde zienswijzen in deze context de meeste persoonlijke interesse krijgt, dan poog ik daar deze week een reactie op te schrijven. zie trouwens verder: http://www.positivedisintegration.com (link had ik middels de pdf al doorgestuurd, maar de site staat verder nog vol mooie documentatie!) Lotte

  24. prosument schreef:

    Beste Lotte, dank voor deze korte samenvatting :) Neem er een stukje uit, het laat vermoeden dat we allen hetzelfde zijn maar dat ook kunnen vergeten door de identificatie met datgene wat we denken te zijn.
     
    A discussion of the theory of positive disintegration would not be complete without mention of the concept of the Transpersonal. The essence of TPD revolves about the message of transcendence and transformation. Dabrowski uses it in the third factor, the inner psychic milieu, the Personality Ideal, and in many of the dynamisms. Dabrowski speaks of the ability of the individual engaged in transcendence as moving beyond the realm of self in the “here and now” to a deeper yet higher orientation outside of self and inclusive of other.(pagina 40)

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger