Wake up call

Share Button

Naar aanleiding van ons diepteonderzoek over het mondiale schuldencomplex kunnen we nu met wiskundige en boekhoudkundige zekerheid bevestigen dat het niet ontbreekt aan informatie of oplossingen, in het verlengde hiervan kunnen we ons de vraag stellen wat er nu dient te gebeuren met de factor ‘rente’.  Om deze vraag te beantwoorden schetsen we (1) het ruimere perspectief waarna (2) middels een eenvoudige oefening rente in vraag gesteld wordt. In het kader van het continue onderzoek zien we uw reacties met bijzondere belangstelling tegemoet.

Intro (ruimer perspectief)

Inmiddels hebben we heel wat nuttige informatie en mijlpalen in kaart gebracht waarop we kunnen terugvallen, in relatie tot het schuldencomplex hebben we nu drie potentiële oplossingen (of afgeleiden hiervan). In elk van de gevallen is mondiale samenwerking een voorwaarde om enig succes te kunnen boeken en dat is in de eerste plaats een kwestie van menselijke (politieke) daadkracht, bewustwording en verantwoordelijkheidszin. Anders gezegd, het ontbreekt niet aan oplossingen of informatie, het is daarentegen afhankelijk van een politiek die haar bevolking dient of ook niet, een kwestie van ethiek en mensenrechten, net zoals evolutionaire tendensen in de richting wijzen van meer mondiale samenwerking. De verschillende opties die nu opgenomen kunnen worden in het besluitvormingsproces zijn:

  1. Omgekeerde logica (generatie geld uit bestaande geldhoeveelheid)
  2. Neutrale kapitaalsinjectie (materialisatie schuld)
  3. Boekhoudkundige reset (puur technische ingreep)

De laatste optie vloeit vrijwel automatisch voort uit het diepteonderzoek dat ons steeds meer inzichten opleverde, deze optie is het best aangepast aan de tand des tijds. Het doorzien van een aantal platitudes was hierbij cruciaal, deze werken quasi letterlijk als een gesloten deur om alternatieve visies toe te laten in het menselijke denken en overeenkomstig handelen. Deze optie betekent ook dat er in de toekomst geen fysiek geld meer nodig is binnen het economische circuit, dit is vooralsnog visionair maar niet irreëel als we maatschappelijke trends beschouwen. Ondanks veel turbulentie omtrent wilde speculaties die traditionele markten ernstig verstoren, biedt het mondiale kapitalisme ons tegelijkertijd een heel efficiënt monetair systeem om het herstel  in te luiden. Een terugkeer naar een ver verleden (cfr goudstandaard) is derhalve niet raadzaam, integendeel.

Aandacht & zelfreflectie

Als primaire voorwaarde werd ‘ontvankelijkheid’ vooropgesteld, dit is vooral een kwestie van gerichte aandacht en zelfreflectie. Zonder de bereidheid hiertoe blijkt snel dat een aantal economische misvattingen blijven sluimeren, hierdoor wordt het integratieproces gestagneerd waardoor impasse en zelfs regressie kan vastgesteld worden (cfr ‘vast in de eigen logica’). Wanneer de bereidheid tot zelfonderzoek wel aanwezig is, ontstaat het tegengestelde effect. Wat bedoelen we? Onder het motto ‘niets nieuws onder de zon’ heeft gerichte aandacht tot gevolg dat we op het spoor komen van tal van bekrachtigende citaten en onderzoeken, dit gebeurde vrijwel automatisch naarmate het onderzoek vorderde. Het onderzoek – dat over een aantal jaren loopt – wordt nu ook bevestigd door het IMF, ter getuigenis delen we dan ook graag het Chicago Plan Revisited, hierin treft u nog veel meer informatie. Dit rapport is iets technischer maar desalniettemin bijzonder hoopgevend voor onze gezamenlijke toekomst.

Exploot

At the height of the Great Depression a number of leading U.S. economists advanced a proposal for monetary reform that became known as the Chicago Plan. It envisaged the separation of the monetary and credit functions of the banking system, by requiring 100% reserve backing for deposits. Irving Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan: (1) Much better control of a major source of business cycle fluctuations, sudden increases and contractions of bank credit and of the supply of bank-created money. (2) Complete elimination of bank runs. (3) Dramatic reduction of the (net) public debt. (4) Dramatic reduction of private debt, as money creation no longer requires simultaneous debt creation. We study these claims by embedding a comprehensive and carefully calibrated model of the banking system in a DSGE model of the U.S. economy. We find support for all four of Fisher’s claims. Furthermore, output gains approach 10 percent, and steady state inflation can drop to zero without posing problems for the conduct of monetary policy.

Paradigma’s

Binnen deze context onderscheiden we drie verschillende perceptiesferen, ook hier zullen we merken hoe een paradigmaverschuiving zich uit in praktische zin. Naargelang het denkkader zal de overeenkomstige dialoog quasi onvergelijkbaar zijn, in sommige gevallen zelfs volledig tegengesteld waardoor vaak chaos, verwarring, onbegrip en/of meningsconflicten ontstaan. In theorie is dit uiteraard logisch, spreken over een mentaliteitsverandering zonder daadwerkelijke wijziging in het denken zou betekenen dat er niets wijzigt en dat alsof we absoluut interessant willen overkomen maar uiteindelijk toch niets willen zeggen of doen. In het kader van onze doelstelling (sustainocratie) is het in de eerste plaats cruciaal om dit alles goed te doordenken opdat gerichte bewustzijnscampagnes en transformationele acties kunnen opgezet worden. Het mag denkelijk voor zich spreken dat overheden hierin een leidende en beslissende rol spelen, in het andere geval zouden drukkingsgroepen minder sociale acties kunnen overwegen.

Wat nu met rente?

Rente, interest of intrest, is de vergoeding die iemand ontvangt voor het uitlenen van zijn of haar geld en die betaald wordt door degene die het geld leent. De rente bestaat principieel uit drie elementen, de (1) inflatievergoeding is bedoeld om de ontwaarding van het uitgeleende geld te compenseren, de (2) risicopremie is een bedrag dat ter dekking dient van het risico dat de lener het geleende geld niet kan terugbetalen (debiteurenrisico) en de (3) dienst der lening is een vergoeding voor de huur van het geld (cfr to rent). Voor de goede orde herinneren we nog even aan wat Bernard Lietaer over rente opmerkte, hij stelde dat rente ervoor zorgt dat er mensen MOETEN failliet gaan omdat het bedrag van de rente zelf niet in omloop wordt gebracht.

Praktijkvoorbeeld

In praktijk bestaan er verschillende manieren om een lening af te lossen, een voorbeeld vinden we met een eenvoudige zoekopdracht op internet. In onderstaand schema treft u hiervan 3 voorbeelden, telkens met een andere aflossingstabel. Van links naar rechts zien we (1) vast maandelijks bedrag, (2) geen kapitaalsaflossing en (3) vaste kapitaalsaflossing, dit is een kwestie van keuze die subjectief van aard is. In deze voorbeelden werd telkens 100 € geleend tegen een rente van 10% en af te lossen over een periode van 12 maanden.

Om onze oefening transparant te houden nemen we aan dat de risicopremie geen deel uitmaakt van de rente, de rente van 10% is derhalve een combinatie van de inflatievergoeding (IV) plus de dienst der lening (DDL). De twee uiterste tabellen geven ons een mix van bedragen, u kan overwegen om dit in detail na te rekenen. Het middelste blok biedt ons het meest transparante overzicht, hierin zien we mooi de 10% weerspiegeld en het kapitaal wordt pas op het einde integraal terugbetaald. Dit schema gebruiken we in de rest van deze analyse en koppelen dit aan de omgekeerde logica (optie 1), gemakshalve nemen we 5% voor elke component van de rente (IV+DDL). In onderstaande tabellen maken we een analoge berekening en splitsen de rente, links zien we inflatie en rechts deflatie (negatieve inflatie).

Deze voorstelling laat ons toe een verschillenanalyse te maken, een aantal bijzonderheden valt ons onmiddellijk op. Onder deze voorwaarden dienen we bij inflatie op een of andere manier 10 € extra te vinden in het economische circuit, bij deflatie is finaal het bedrag hetzelfde als het geleende bedrag. Door de rente te splitsen wordt duidelijker dat de inflatievergoeding (IV) en het kapitaal (K) gebundeld gezien moet worden, lonen en prijzen volgen dezelfde trend waardoor (IV+K) principieel een relatieve 0-operatie betreft. Deze vergoeding compenseert immers de levensduurte, zowel in plus als min. Op deze manier betalen we 105 € bij inflatie en 95 € bij deflatie, hierbovenop komt de dienst voor lening (DDL) die in beide gevallen hetzelfde is, zijnde 5% of 5 €. Oppervlakkig bekeken is er niet zoveel verschil, de kostprijs voor de lening is immers hetzelfde.

Bij deflatie weten we dat er spontaan geld vrijkomt in het economische circuit, dit wil zeggen dat de rente van 5% kan gecompenseerd worden en finaal de kostprijs komt te vervallen.  In tegenstelling tot inflatie betekent dit een wereld van verschil, quasi letterlijk.  Anders gezegd, bij inflatie (cfr Bernard Lietaer) dienen we op zoek te gaan naar extra geld met alle neveneffecten die daarbij komen kijken, bij deflatie is een dergelijke zoektocht niet nodig. In traditionele zin zal de bank op z’n minst haar kosten willen dekken, hierbovenop wil ze ook winst boeken. Als deze doelstelling van toepassing is, is het voor de bank voordeliger om de deflatie zo hoog mogelijk te maken. Immers, hoe hoger de deflatie (IV), hoe hoger de dienst der lening (DDL) kan worden zonder enige kostprijs voor de klant zelf. Ter overdenking van deze stelling treft u onder twee analoge schema’s met aangepaste waarden.

Meer dan waarschijnlijk zullen zich nu een aantal vragen stellen, net om deze reden is ontvankelijkheid, aandacht en de bereidheid tot diepgaander zelfreflectie van primordiaal belang. Naarmate dit proces aangevat wordt, wordt het ook duidelijk dat inflatie en deflatie perfecte instrumenten zijn om het (mondiale) economische herstel in te leiden, in lijn met wat ook de studie van het IMF ons wil zeggen.

Bewustwording (oproep verantwoordelijkheidszin)

We kunnen ons nu de vraag stellen wat deze schijnbaar eenvoudige oefening betekent voor onze samenleving, dit is vooral een kwestie van bewustwording. Finaal kunnen we dit betoog opdelen in twee vragen;

  1. Leren we van de geschiedenis?
  2. Herhaalt de geschiedenis zich?

Het waarom voor deze indringende vragen kan makkelijk afgeleid worden wanneer we onze geschiedenis beschouwen, dit gaat niet over enkele eeuwen geleden dan wel net voor WOII.  Wat betreft het Chicago Plan zien we dat deze informatie destijds genegeerd werd waarna WOII is losgebarsten. Als we willen dat de geschiedenis zich herhaalt dan hoeven we niets te doen, als we leren van de geschiedenis dan verdient dit onze ongebreidelde aandacht, niet in het minst om ons te vrijwaren van een volgende (wereldwijde) catastrofe. Of het Chicago Plan nu wel tot een doorbraak zal leiden, is nog niet geheel duidelijk maar dat er ‘iets’ moet gebeuren mag na enkele jaren ‘economisch’ debat wel duidelijk zijn. De vraag stelt zich of we ons wel degelijk bewust zijn van de noodzaak hiertoe, het ontbreekt niet aan informatie of oplossingen, dat kunnen we met zekerheid stellen. Het correlaat met WOII moge treffend genoemd worden, ter getuigenis twee citaten.

1934

Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen. (Robert H Hemphill)

2013

Volgens top researcher Gerald Celente is de wereld op weg naar een nieuwe wereldoorlog. We zitten in het midden van het grootste experiment aller tijden. Banken dwingen overheden om meer geld in het systeem te laten pompen om zo te overleven. Maar al dit uit het niets gecreëerde geld leidt uiteindelijk tot niets. De wereld verkeert momenteel in een depressie. Celente vergelijkt de huidige toestand met de depressie van de jaren ‘30, alleen merkt hij op dat de huidige geldhoeveelheid amper gedekt is door goud. Het huidige patroon is gelijkaardig als die in de aanloop naar de tweede wereldoorlog: crash – depressie – valutaoorlog – handelsoorlog – wereldoorlog. Momenteel zitten we in de late jaren ‘ 30. (Gerald Celente)

Wat gaan we nu doen?

Share Button

Dit vind je misschien ook interessant:

111 reacties

  1. Douwe schreef:

    Voor de liefhebbers in deze twee artikelen ook wat verdere uitleg over Rente.

    -) Hoe werkt rente? (deel 1 & deel 2

    Oorlog is vooral precies de huidige machten in de kaart spelen. Een oplossing moet volgens mij gezocht worden in het zoveel mogelijk buiten spel zetten van de machtigste partijen in ons huidige economische systeem en dat is door naast het geldsysteem andere systemen op te bouwen waarmee mensen hun talenten en producten onderling kunnen gaan uitruilen. 

     

    • prosument schreef:

      Beste Douwe, ik maak het volgende onderscheid
       
      (1) buitenspel zetten
      (2) overstijgen en transformatie van het systeem en integratie van (1)
       
      Deze werkwijze laat toe om diegenen van punt (1) uit te nodigen om hierin zelf verantwoordelijkheid te nemen, hierdoor krijg je zekerheid over je oordeel. Anders gezegd, men moet de kans krijgen om nieuwe informatie te betrekken in het besluitvormingsproces. Als deze informatie niet gekend is, zal men ook niet tot andere inzichten komen (annex correctionele acties).
       

      • Douwe schreef:

        Dit is het plan van the Positive Money beweging uit de UK

        We’d like to see the power to create money transferred to a democratic, accountable and transparent process, where everyone knows who has the power to create money, how much money they create, and how that money will be used. However this process is set up – whether it’s the Bank of England or a new committee that decides whether to create money, it must be accountable to Parliament and protected from abuse by vested interests. We also want to see safeguards that ensure that the right amount of money is created – not too much (causing bubbles and a financial crisis) and not too little (causing a recession).
        http://www.positivemoney.org/our-proposals/

        • prosument schreef:

          Beste Douwe, zeer interessant allemaal en alles wijst in de richting van een totale transformatie van het monetaire systeem en een aangepaste modus operandi. Het enige dat we nu nog missen is een politiek die zich hier unaniem achter schaart in een mondiale consensus en aangepaste normen en waarden. Tribalisme is hierbij een valkuil en kan al het goede om zeep helpen, een bijzonder aandachtspunt. Hoe zou Visionair hier een concrete bijdrage toe kunnen leveren?

        • Douwe schreef:

          Op verschillende manieren, ten eerste om mensen uit te leggen hoe het huidige systeem werkt en wat voor consequenties dat heeft. 

          Ten tweede dit soort discussies. Deze beide punten helpen het bewustzijn van mensen op dit punt vooruit. 

          En dan zijn er een aantal mogelijkheden waar mensen nu al mee bezig kunnen. Zet zelf lokale decentrale uitruilsystemen op zodat je om geld heen kan werken. We zijn als maatschappij bezig met een paradigma verandering van competatief bezit naar cooperatieve toegang tot spullen. En elk persoon die zelf al mee gaat werken aan die wereld van cooperatieve toegang draagt bij aan die nieuwe wereld. Denk aan LETS, spullendelen, tijdbanken etc etc. 

          Ik geloof zelf niet meer in gecentraliseerde oplossingen en proberen via de huidige structuren iets te bereiken. Ik zie meer in het optimaal benutten van het internet om zo de centralistische monopolies op zaken als geldcreatie maar ook besluitvorming te omzeilen en zo de toekomst van morgen alvast vandaag beginnen te bouwen. :-)

        • prosument schreef:

          Beste Douwe, het gaat inderdaad over bewustwording en het invoegen van de co-creatietheorie. Ik ben zelf lid van het LETS systeem waar op zich natuurlijk niets mis mee is, integendeel. Als dit zich mondiaal doorzet is er schijnbaar geen probleem. Waar ik persoonlijk wel voor vrees is dat het andere (cfr huidige ‘monopoly’) systeem niet snel genoeg getransformeerd zal worden met zware gevolgen voor de totale samenleving, en dat is inclusief de goedbedoelde co-creatieve samenwerkingsverbanden. Ondanks LETS (ea) gebaseerd is op andere waarden en normen, betekent het ook een hernieuwde versplinstering van het monetaire landschap (ic verschillende valuta) en dat is mi tegengesteld aan het mondiale bewustzijn dat ermee gecultiveerd wil worden. Anders gezegd, het wordt een beetje een race tegen de klok waarvan we niet weten naar waar het spreekwoordelijke dubbeltje uiteindelijk zal vallen. De doelstelling moge duidelijk zijn, wat ik vooral zoek is naar procesversnellers ter preventie van het negatieve scenario. Om deze reden zie ik een democratisch proces als valabel initiatief, in lijn met de bewustwording die je ook ambieert. Tenslotte, de bevolking heeft recht op verdediging en correcte informatie, vooralsnog hoor ik politiek totaal andere dingen zeggen die mensen geen hoop geven, integendeel.    

        • Douwe schreef:

          Ik kan iedereen ook aanraden de boeken van Bernard Lietaer goed door te lezen. Er zijn al prima oplossingen beschikbaar. We moeten nu met zijn allen of iig zelf lokaal aan de gang gaan om die oplossingen te implementeren en uit te bouwen zodat we een complmentaire infrastructuur voor het uitwisselen van diensten etc met elkaar kunnen gaan bouwen en om de huidige “maffia van het bankensysteem” heen kunnen gaan werken. 

          http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&field-keywords=bernard%20lietaer&index=blended 

          Real Change is Truly Possible, Right Now… We can end the threats to our environment, and aid dramatically in its restoration. We can help provide meaningful work for all, with opportunities that enhance and replenish the world around us. We can effectively address fundamental urban and rural concerns and the many diverse and often divergent needs of developing and developed nations alike. We can create a better world where life and all living systems flourish. This is not an idealistic dream, but is rather a pragmatic attainment, achievable within our very own lifetime. So write Bernard Lietaer and Stephen Belgin, authors of the much anticipated book New Money for a New World. Mr. Lietaer is a principal architect of the euro and author of the acclaimed international best seller The Future of Money, which has been translated into sixteen languages. Mr. Belgin is the founder and president of Qiterra Press and author of the upcoming City of Light Chronicles. New Money for a New World examines a previously unexamined culprit for the many issues we face today-the monopoly of our centuries old monetary system. This book also provides many ways and means that are now readily available to stop the current juggernaut towards global self destruction. Many of the solutions offered within this book are more than theory. Communities from around the world have successfully addressed a myriad of issues without the need to raise taxes, redistribute wealth, or depend upon enlightened self interest from corporate entities. Rather the improvements were realized simply and effectively by rethinking money. With such a shift everything is possible.

          Zijn boeken lezen goed weg en zijn zeer to the point. En dan de handen uit de mouwen en de schouders eronder. :D

        • prosument schreef:

          Volledig mee eens, hoe nu verder? Met hoeveel zijn we al?

  2. Jasper schreef:

    Ik ga er tijd in steken de artikels grondig te lezen ,dat verdient de arbeid ,tijd en passie die erachter zit.Dank jullie!

  3. starandmountain schreef:

    Dit artikel klopt aks een bus, vooral de laatste vergelijking. Een andere factor voor het makkelijker maken van een nieuwe wereld oorlog is nationalisme. Degenen die de macht hebben over al het geld willen juist dat Amerikanen dol zijn op hun land, evenals Rusland en andere landen. Als mensen andere volken ‘haten’ is het makkelijker voor ze om te vechten. Kijk naar wat er in Duitsland gebeurde, mensen haatten massaal kapitalisten en Amerikanen in het bijzonder. Puur door die haat lieten de Duitsers zich onbewust hersenspoelen door machtige figuren. De slechte economie leverde een super grote bijdrage aan die haat. Hetzelfde zal nu weer gebeuren.

    • prosument schreef:

      Inderdaad, als angst ons overvalt heeft men de neiging het bewustzijn te vernauwen en voor protectionisme (tribalisme) te kiezen, dit verhoogt de spanning en houdt  ons weg van de visieverruiming die de oplossingen in zich herbergt.  Anders gezegd, als er niet dringend en drastisch (ic innovatief) iets gebeurt, staan we op de vooravond van WOIII. De verlossende alternatieven liggen tegelijkertijd op tafel maar dat wordt vaak letterlijk niet gezien omwille van de strijd die men onderling voert. Om deze reden is het raadzaam om het alternatief te cultiveren, hiervoor dienen we dan verschillende strategieën te bedenken, een rechtzaak is daar één van omdat het dwingt tot dialoog.

  4. cyberidiot schreef:

    @ prosument.
    Uitstekende analyse, maar;
    De financiele apparatus (banken etc), politiek (regering + oppostie, wereldwijd) en het zgnd
    bedrijfsleven (dan vooral transnationale ondernemeningen) zijn vele handen op een buik. Zie het
    libor “schandaal”, de valutamanipulatie, het “foreclosure2 verhaaltje in Amerika (en wie weet,
    binnenkort in de lage landen) En zo kan ik nog wel even doorgaan nationaal internationaal (fyra??!!)
     
    Dhr. Lietaert en met hem vele anderen hebben (incluis uzelf) een clou, maar zal er naar geluisterd worden?, 
    Ik betwijfel dat. De zgnd. “belangen” zijn te groot.
    De verwachting en/of “hoop” dat er iets uit het “conglomeraat” naar voren wordt gebracht om deze 
    zgnd “crisis” op te lossen is volgens mij nogal ijdel. Simpel omdat deze geglobaliseerde impasse, zijdelings
    met economie te maken heeft, maar, meer onze “geglobaliseerde verstoorde perceptie” van de wereld
    iha te maken heeft, mede door het feit dat wetenschap “verheven” is tot “religie” inclusief de
    economische wetenschappen. 
    Brekende inzichten en ervaringen komen niet van “bovenaf”, integendeel. De status quo zal ten koste 
    (van bijna) alles, in stand gehouden worden, zelfs als het hele verhaal in elkaar klapt (celente).
    Inzichten zoals eenvoudig uitgestippeld in uw bijdrage en vele anderen (bv mathematical perfected
    economy, Lietaert) kunnen en zullen alleen gehoord worden door individuen en kleine groepen, die “zien” dat
    deze “economische waanzin” niet lang meer duurt. Vele individuen en vooral kleine groepen gelijkgezinden,
    zijn reeds vele jaren bezig hun “eigen weg” te vinden, soms in de openbaarheid (vaak, verguisd en geriducaliseert), meestal in volkomen verborgen in de maatschappelijke schaduwen.  
     
    Daar ligt kennis en ervaring, soms rudimentair, soms zeer goed uitgewerkt. Het probleem is dat deze
    kennis en ervaring niet centraal georganiseerd kan worden, ergo, decentralisatie met adequate
    communicatie.
    Binnenkort kan de U (van United) States of America weggelaten worden (states of america),
    datzelfde gaat gelden voor europa, India (federatie), China (idem) etc. etc. Het gaat iha om
    eenvoudige zaken; water, voedsel, onderdak, beetje onderwijs en gezondheidszorg en nog wat
    bijzaken (bv. een (brom)fiets) . That’s it!, (sprekend van lange werkervaring in Azie).
    Het probleem is onze collectieve “comfortzone” gekoppeld aan een totale fictieve economie
    (gekleurde stukjes papier zonder enige inherente waarde en dat, godbetert, wereldwijd).
    Of we nu een wereldoorlogIII krijgen, een totale bankencrash, of wat dan ook, we zullen 
    collectief en vooral individueel op onszelf aangewezen worden,en snel!!
    Is dit een doemverhaal??, nee, ik zie het als een kans, maar dan moeten wel de juiste
    koppen bij elkaar gestoken worden, op alle nivo’s (van academisch tot schoonmakers).
     
    Een geglobaliseerde samenleving die bijna alleen economie in het vaandel heeft is gedoemd
    te verdwijnen. De recente geschiedenis (5000 jaar) heeft dat duidelijk aaangetoond, op kleinere 
    schaal op alle continenten.
     
    tally ho, keep up the spirit
     

    • prosument schreef:

      Beste Cyberidiot, dank voor fijne repliek, er zit zowat alles in. Als we finaal een samenvatting zouden maken, zu het iets worden zoals …
       
      (1) neen, we hoeven helemaal niet besparen, langer werken en diens meer
      (2) het zal niet lukken omdat een minderheid dat niet wil
       
      We blijken er wel van overtuigd te zijn dat we in een democratie leven en ethisch goed bezig zijn. Als we iets willen doen, zullen we inderdaad moeten samenwerken. M’n voorstel is dan ook om dit via juridische weg aanhangig te maken, wie doet mee? 
       
        

      • Jasper schreef:

        Hoe zie je dat gedeelte beste prosument ? Zou je daar een beeld van kunnen schetsen , een idee ,bepaalde suggesties richting een plan van aanpak?

        • prosument schreef:

          Het idee is op zich eenvoudig, we weten nu allemaal wel dat er mooie alternatieven bestaan waarvan we als bevolking mogen verwachten dat politiek ze mee opneemt in het besluitvormingsproces. Ik geef dit pro forma nog even mee.
          1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
          2. de alternatieven die hij kent kan hij niet alle simultaan vergelijken;
          3. als gevolg van de eerste twee axioma’s zal de mens niet het optimale alternatief kiezen;
          4. de mens beschikt over een set routineacties;
          5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar;
          6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel beschouwd;
          7. als gevolg van 4 en 5 zal 2 pas in werking treden als routineacties niet meer volstaan.
           
          Nu, in plaats van nog drie eeuwen te moeten wachten vooraleer er echt iets gebeurt, kunnen we dit proces versnellen door het massaal aanhangig te maken via juridische weg. Ofwel in groep ofwel veel verschillende rechtzaken die inhoudelijk dezelfde klacht als basis hebben. Dit is net iets anders dan op straat komen en bekogeld worden door politie (zie legio voorbeelden). Anders gezegd, we doen dit op een beschaafde manier en gebruiken onze rechten als mens. We zouden bv een vragenlijst kunnen opstellen op basis van de bewijslast. Ik zeg maar wat …

          Waarom onthoudt u de bevolking deze belangrijke informatie?
          Neemt u deze informatie in overweging in uw beleid?
          Waarom wil u mensen langer laten werken terwijl het IMF duidelijk anders stelt?

          Kunnen makkelijk deze lijst aanvullen, het voordeel van een rechtzaak is dat men een duidelijk antwoord moet geven op duidelijke vragen. In het andere geval duurt het nog jaren vergaderingen en welles/nietes spelletjes in functie van het partijbelang. Elke partij wordt nu uitgenodigd aangezien ze ons allemaal dezelfde boodschap willen opdringen, één die duidelijk niet getuigt van kennis ter zake (cfr Chicago Plan). Ook zal op deze manier de bevolking beter ingelicht kunnen worden aangezien media interesse zal tonen in een dergelijk megaproces. Hebben alleen samenwerking nodig, ver voorbij de eigen landsgrenzen, dit is een mondiaal probleem dat we ook mondiaal dienen op te lossen.  Finaal starten we hiermee een fluwelen revolutie, vreedzaam van aard maar wel zeer doelgericht. 
           
           
           
           
           
           
           
           

  5. lukas schreef:

    Wat een quasi-intellectuele woordenbrij. Altijd knap hoe sommige mensen zo min mogelijk kunnen zeggen in zoveel mogelijk woorden. Lekker vaag blijven, beetje strooien met loze termen, etc..
     
    Om maar een voorbeeld te noemen:
    “Binnen deze context”
    Wut? Welke context?
    “onderscheiden we drie verschillende perceptiesferen,”
    huh? welke drie dan? En hoe zijn ze onderscheiden? Waarom zijn het perceptiesferen?
    “ook hier zullen we merken hoe een paradigmaverschuiving zich uit in praktische zin.”
    Oké, we zullen zien dan.

    “Naargelang het denkkader”
    Denkkader? Is dat iets anders dan perceptiesfeer? Of hetzelfde?

    zal de overeenkomstige dialoog quasi onvergelijkbaar zijn”
    Wat is onvergelijkbaar t.o.v. wat?
    “, in sommige gevallen zelfs volledig tegengesteld”
    Wat is tegengesteld? De perceptiesferen, de dialoog, het denkkader? En wat heeft tegengesteldheid te maken met onvergelijkbaarheid?
     
    “waardoor vaak chaos, verwarring, onbegrip en/of meningsconflicten ontstaan.”
    Ja dat blijkt wel ja; ik ben behoorlijk verward al, en de dialoog is nog niet eens begonnen!

    “In theorie is dit uiteraard logisch”
    In welke theorie? Waarom is het logisch?
    “, spreken over een mentaliteitsverandering zonder daadwerkelijke wijziging in het denken zou betekenen dat er niets wijzigt”
    Hoezo? Waarom kan dat niet vanzelf gaan?

    “en dat alsof we absoluut interessant willen overkomen maar uiteindelijk toch niets willen zeggen of doen”
    Oh? Is dat niet zo dan?
    “In het kader van onze doelstelling (sustainocratie) is het in de eerste plaats cruciaal om dit alles goed te doordenken”
    Wat moet doordacht worden? Welke wijziging gemaakt moet worden in het denken? Of dat er verschillen in denkkader/perceptiesfeer/paradigma zijn?
    “opdat gerichte bewustzijnscampagnes en transformationele acties kunnen opgezet worden.”
    Oeh dat klinkt spannend. Klinkt alsof George Orwell daar wel een boek over geschreven heeft. Lekker brainwashen om discussie te vermijden.
    “Het mag denkelijk voor zich spreken dat overheden hierin een leidende en beslissende rol spelen”
    Nee dat spreekt niet voor zich. Als het zo evident was, had het weinig nieuwswaarde om er zo’n big deal van te maken. Blijkbaar moet jij het ons uitleggen waarom het zo moet.
    “in het andere geval zouden drukkingsgroepen minder sociale acties kunnen overwegen.”
    Wat voor ‘minder sociale’ acties? Zelfmoordterrorisme? Mind-control? Zuiveringsprogramma’s waar andersdenkenden worden afgemaakt?

     
    Oh en hoe zat het nu met die paradigmaverschuiving die zich ging uiten in praktische zin? Daar heb je nog niks over verteld!
     
     
    … En dat is slechts één kopje. De hele tekst is zo nietszeggend als het geraaskal van een dronken postmoderne franse filosoof.

    • prosument schreef:

      Misschien moet je ook de links aanklikken in plaats van je frustraties te projecteren op iets waarvan je duidelijk geen kaas gegeten hebt. Als er staat ‘drie perceptiesferen’ met een link, dan staat het antwoord achter die link, zo werkt internet tegenwoordig. Die paradigmaverschuiving begrijp je helemaal niet, dat is ook de reden waarom je reageert zoals je reageert, leer eerst je fundamentals en kom dan terug. Volwassen mensen steken hun tijd niet in dergelijke berichten, je bent net een klein kind.

      • lukas schreef:

        Ah kijk, als ik het niet begrijp is het plots mijn schuld. Uiteraard moet je ook even roepen dat ik onwetend ben, en dat ik het daarom niet begrijp.
        Heb je wel eens bedacht dat de schrijver het juist begrijpelijk dient te maken voor de lezer, in plaats van zich te verhullen achter vaagheid en moeilijke woorden? De rolverdeling is als volgt: jij bent de meester, ik de leerling. Als ik jouw lessen niet kan volgen, maar wel alle andere lessen, dan moet je als leraar niet het vingertje naar mij wijzen. Misschien moet je nog inzien dat je misschien gewoon niet zo’n goede leraar bent als je zelf denkt.

      • Tui schreef:

        Best gemeen om het op semantiek aan te vallen. Je bent ontzettend scherp Lukas, maar het kan wel minder afbrekend, aangezien er goede wil achter zit.

        • prosument schreef:

          Lukas zou beter eerst z’n verstand proberen te gebruiken, z’n kortzichtigheid laat niet toe om te bevatten wat er geschreven staat en dan is natuurlijk alles vaag en onbegrijpelijk. Z’n handje gaan we echt niet vasthouden, het lijkt me een grote jongen te zijn, wat duidelijk niet wil zeggen volwassen.

        • prosument schreef:

          Wat Lukas zelf had kunnen lezen alvorens zich belachelijk te maken, het zal wellicht weer te moeilijk zijn maar hij verwacht wel een kant en klare maaltijd, zelf eens nadenken is duidelijk geen optie voor hem.
           
          “Kuhn beschreef de ’structuur van de wetenschappelijke revoluties’ in een aantal termen die sindsdien wetenschapsfilosofische standaardtaal geworden zijn: In periodes van normale wetenschap lossen wetenschappers puzzels op. Dat doen ze binnen een paradigma. Maar na verloop van tijd komen ze anomalieën tegen, fenomenen die onverklaarbaar zijn. Als de stapel anomalieën te groot wordt, ontstaat een crisis. Die leidt tot een revolutie: een nieuw paradigma wordt de standaard. Je gaat dus door een paradigmaverschuiving waarbij tussen het oude en het nieuwe paradigma geen communicatie mogelijk is. Het is alsof twee verschillende werelden door een onoverbrugbare kloof gescheiden worden. Door deze onvergelijkbaarheid wordt het onmogelijk om op zuiver rationele gronden tussen de verschillende paradigma’s te kiezen. Kuhn benadrukte die paradigmabreuk om het idee van een cumulatieve wetenschapsgroei te ondermijnen.” (lees meer)

        • lukas schreef:

          Kijk, daar ga je weer: meteen mij ervan beschuldigen geen verstand van zaken te hebben.
           
          Waar haal jij vandaan dat ik niet op de hoogte ben van Kuhns werk?
          Die samenvatting van Kuhn die je aanhaalt staat bijvoorbeeld al vol fouten, die enig onderzoek naar Kuhn al had vermeden. Zo is Kuhn’s incommensurabiliteit volstrekt NIET bedoeld om te insinueren dat ‘geen communicatie mogelijk is’. Zie o.a. Kuhn’s “road since structure” of zijn briljante weerwoord in “normal science and its implications”.
          Dat jij zo’n grote fout niet ziet toont wel weer aan dat jíj, met al je pretenties, degene bent die geen verstand van zaken heeft.

        • prosument schreef:

          Veel succes nog met je paradigmashift, spartel gewoon verder. Klein kind dat je bent. daar steek ik m’n energie niet in. 

        • lukas schreef:

          hahaha, kijk eens aan: ik toon dat mijn kennis van paradigmatheorie niet ondermaats is, en plots krabbel je terug.

        • prosument schreef:

          Jij bent de Meester, ben je blij? Toch nog een vraagje dan, hoeveel uur dienen we mondiaal per individu nog te werken wanneer we ons verstand ten volle benutten? Succes 

        • prosument schreef:

          Ben je nu nog steeds aan het rekenen? Ik moet nu even weg, lees het nog wel.

        • Germen schreef:

          Ik denk dat de vragen van Lukas terecht zijn. “Prosument” gebruikt onnodig allerlei complexe woordconstructies waarvan de betekenis in feite zo algemeen is dat ook een alternatief uit het dagelijks Nederlands ruim volstaat. Ook veronderstelt hij dat zijn intellectuele opponenten per definitie onwetend zijn. Een weinig visionaire insteek; ik vraag me af en toe af wat meneer hier doet.

        • prosument schreef:

          Ja Germen, je bent dan ook geen Visionair. Er werden je al meermaals aanbiedingen gedaan maar je voelt je te verheven om er een antwoord op te geven. En dat noem je voor jezelf allemaal intellectuele eerlijkheid?  

  6. Patrick schreef:

    Ik sluit me aan bij lukas. Dit artikel heeft een veel te hoog zweefgehalte. Daarnaast verwijst vrijwel iedere link naar de site van de auteur, waardoor je het idee krijgt dat dit artikel eerder een reclame voor (de ideeën van) de auteur is dan een visionaire bijdrage.
     
    Bovendien klopt het artikel inhoudelijk niet. Rente is niet het probleem. Rente is niets anders dan een representatie van een waardeverandering over een bepaalde tijd. Als iemand bijvoorbeeld geld leent om een bedrijf te beginnen, dan creëert hij/zij daarmee waarde in de vorm van producten en/of diensten. Die waarde is in principe groter dan de waarde van de lening + rente. De rente die geldgever ontvangt wordt vervolgens weer gebruikt in het economisch verkeer. Er is dus op zich niets mis met het concept rente.
     
    Als rente het probleem is, dan zou het afschaffen van rente de oplossing zijn. Als je kijkt naar een land als Japan waar men jarenlang een rente van (bijna) 0% heeft gehanteerd zonder positief effect tot gevolg, dan weet je dat het afschaffen van rente niet de oplossing is en dat rente dus ook nooit het probleem kan zijn.

    • prosument schreef:

      Heb je ook gezien dat de rente bij deflatie de kost van de rente zelf neutraliseert? Of kan je dat ook niet bevatten waardoor alles zweverig wordt? Je reactie geeft duidelijk aan dat je absoluut niets van economie of monetaire systemen kent, tenzij binnen het dogma waarin je zelf gevangen zit en daarom de bevestiging geeft waarom we nu in deze hachelijke situatie blijven vastzitten. Jij maakt dus van geld dat op zich neutraal is een product waardoor het een intrisnieke waarde krijgt om vervolgens tot het absurde idee te komen dat er een schaarste aan geld zou zijn? Moest je inhoudelijk gelezen hebben wat er staat, dan zou je ook ontdekt hebben dat verschillende perceptiesferen ook andere interpretatieregels noodzakelijk maken, wanneer je ze echter door elkaar haalt dan kom je in een schizofrene redenering zoals je er nu uiting aan geeft. Maar ja, beetje dieper en verder nadenken is blijkbaar niet aan je gegeven, net zoals Lukas. Het is niet moeilijk dat er een economische crisis is, de situatie is wel degelijk zeer ernstig, lap gewoon elk economisch basisbeginsel aan je laars en zeg dan dat al de rest er niets van kent. Ben je echt niet beschaamd?  

    • prosument schreef:

      Uiteraard is recessie niet het slechte nieuws, integendeel. Hierbij dienen we in de eerste plaats sterk te nuanceren aangezien de zgn recessie nu net een deel van de maatschappelijke correctie of herstel is. Traditionele economen vergeten klakkeloos diverse breekpunten inzake behoeftebevrediging, volgens dat soort denken verwisselt men de recessie met het herstel waardoor dan ook een schizofrene en conflictueuze situatie ontstaat, totaal ontdaan van elk logisch boerenverstand of elementaire economische kennis. Deze ‘economische’ crisis is derhalve een crisis van het denken, een denken dat eenzijdig geprogrammeerd werd en zich vervolgens geen vragen meer stelt maar wel de bevolking quasi letterlijk offert om het dogma halsstarrig in stand te houden. We kunnen maar niet genoeg waarschuwen voor de ernst van de situatie maar dat horen we natuurlijk liever niet, het wordt dan vluchten en rationaliseren om ons geweten te sussen en onszelf te ontheffen van enige verantwoordelijkheid, niet eens wetend dat we hiermee de totale destructie bekrachtigen. En hebben we daar 1000 boeken voor nodig om dat te beseffen, nee toch. Gewoon onze ogen open doen en luisteren naar het nieuws van alledag, meer is er niet nodig.

    • Germen schreef:

      De centrale banken, aan wie de rente uiteindelijk wordt betaald, zijn eigendom van de overheid (of in het geval van de Europese centrale bank: Europese overheden). Deze keert jaarlijks dividend uit aan deze overheden, die dit geld weer gebruiken voor de lopende begroting. 

      http://www.managersonline.nl/beurs/21200/dnb-keert-hoger-dividend-na-vrijval-guldenbiljetten.html

      Dus het geld van de rente komt wel degelijk weer in de economie terecht; het is in feite een vorm van belasting.
      Ik heb meer bezwaar tegen het feit dat hedge fund profiteurs toegang hebben tot goedkoop ECB geld waarmee ze kunnen speculeren en de reële economie uitzuigen, dan tegen rente op zich.

      • prosument schreef:

        A priori is geld neutraal, de interpretatie hiervan is afhankelijk van hoe we dit bekijken maar economisch gezien kan er nooit enige geldrestrictie zijn, enkel dit laat toe om heel de hedendaagse monetaire malaise tot een tragische absurditeit te verklaren, dit mag je letterlijk nemen en echt geen grap. Bevestiging voor deze stelling kunnen we gewoon aflezen van het internet, niets nieuw onder de zon en middels de Financiële Relativiteitstheorie kunnen we dat makkelijk bewijzen, op zich geen probleem. Als we vervolgens een waarde toekennen aan een product beginnen andere factoren een rol te spelen, deze zijn volledig van psychische aard aangezien bv een appel niet vraagt om duurder te worden. Op dit punt kan je stellen dat geld niet langer neutraal is aangezien het een bepaalde materiële tegenwaarde vertegenwoordigt, het doet echter geen afbreuk aan het grondbeginsel. Nu, om een of andere mysterieuze reden vergeten we dat grondbeginsel waardoor we allerhande problemen creëren om vervolgens tot het absurde idee te komen dat er niet genoeg geld zou zijn. Deze vergetelheid heeft echter wel dramatische gevolgen waardoor we tot beleidsbeslissingen komen die totaal ontdaan zijn van elementaire economische kennis, ze kennen dan ook geen rechtsgeldigheid. Een economische theorie kan beslist handig zijn maar ook leiden tot verstarring, vanaf dan zijn we slaaf van de theorie en wordt de flexibiliteit van het denken deels uitgeschakeld, quasi letterlijk. Al wie iets anders komt vertellen dan de voor heilig verklaarde theorie zal het dan niet begrepen hebben, voor gek verklaard worden, een dromer zijn, utopist, fantast, een bedreiging vormen … of wat dan ook, de clichés en platitudes vliegen dan als raketaanvallen om je oren. Enkel hierover kunnen we duizend boeken schrijven, finaal blijft het economische grondbeginsel van kracht, geld is neutraal en er kan economisch gezien nooit een restrictie aan zijn, punt.

  7. Willem schreef:

    Misschien is het wel “eenvoudiger” dan dat. Volgens mij is het hele geldsysteem een uitwas van de strijd van het individualisme tegen de “groepsmens”. In het verleden (middeleeuwen en prehistorie) zijn er veel groepsverbanden geweest (stamverband bijvoorbeeld, maar ook stedelingen in de middeleeuwen waren vrij veel op elkaar aangewezen). Er waren wel individualisten, maar die werden ontmoedigd, zowel door de samenleving als door de kerk. Pas in de industriële revolutie wordt het individu heilig en worden de normen radicaal omgedraaid (van “hebzucht is een hoofdzonde” tot “als door een onzichtbare hand helpt iemand die alleen aan zichzelf denkt de samenleving”)
     
    Het proces van leven voor de groep naar leven voor jezelf is vrij duidelijk gedocumenteerd. De Enclosure heeft vele groepseigendommen in privé-handen geplaatst, en die trend is nu weer in volle gang: alles wat van de overheid is (van de samenleving dus) wordt geprivatiseerd of dit is al gebeurd. De privatisering van het drinkwater is momenteel in volle gang.
     
    De remedie lijkt me dus simpel (simpel uit te leggen, maar niet simpel te bewerkstelligen): zorg ervoor dat de samenleving weer van de samenleving wordt. Niet privatiseren, maar nationaliseren. Geen individuele banken redden, bijvoorbeeld, maar ze laten opgaan in een staatsbank. Geldcreatie moet weer van de overheid worden, enzovoorts.
     
    Als mensen weer het gevoel krijgen bij een hechte groep te horen komt de rest mijns inzines vanzelf.

    • prosument schreef:

      Zo is dat inderdaad, in een mondiale wereld heb je ook een mondiale modus operandi nodig. Dit is heel wat anders dan de wereld veroveren vanuit egocentrisme. De theorie is inderdaad eenvoudig, de praktijk zou ook veel eenvoudiger worden ware het niet dat het onvolwassen ego zich zal verzetten als een klein kind dat denkt dat iemand z’n speeltje komt afpakken, het begrijpt daarbij nog niet eens waar het over gaat.

  8. cyberidiot schreef:

    @ prosument
    @ lukas
    @ patrick
    @ willem
    @ alle andere reageerders
     
    Heren, heren toch! (waar zijn de dames?) Het elkaar kaalplukken als een kip zonder veren is zinloos!.
    Zoals gezegd vele jaren in Azie gewerkt met een praktisch doel, bouwen (juist ja, een veredelde bouwvakker) Ik ben door mijn werk vele jaren in contact met lokale mensen (india, Laos, Vietnam, Thailand) met “hun” zeer diverse levenswijzen en vooral levensinstellingen voel ik mij nog steeds sterk verbonden (religieus, sociaal, traditioneel etc.). Of dat nu , Hindoe, Boeddhistisch, Dao, Islam, Christelijk of zelfs (pseudo) wetenschappelijk is, maakt niet zoveel uit.
    Vanuit mijn zeer praktische achtergrond, weet ik zeer goed dat “niet lullen maar poetsen” cruciaal is in “noodsituaties” en erkend of niet daar zitten we, collectief/mondiaal, we balanceren op het randje, “leuk” of niet.
    Wat mij dit alles geleerd heeft dat zogenaamde dorpshoofden, districtshoofden, etc. buiten hun corrupte praktijken (hoe kan het anders door de westerse invloed!!, ja, ja dat leest u goed!) vaak zeer weldenkende en zeer inzichtelijke lieden zijn, die zeer goed begrijpen dat als een lokale gemeenschap floreert, allen floreren, en ondanks alles toch gesteund worden door de achterban, zonder propaganda en dwang.   ondanks alle onze zgnd. westers ideeen over “misstanden”. Bijna 5 miljard mensen leven (en niet alleen overleven) zonder know how over bankencrisis, hypotheekaftrek, libor schandaal, volgende vakantie, prism afluister verhaal, pensioendekking, patriot act en godbetert, ik niet weet wat voor nog meer “idiotie” die wij “werkelijkheid” noemen. De (brom) fiets, iets meer land, een schoolschrift voor de kinderen etc. is het ultieme doel, niet uit status alleen (ook een beetje natuurlijk, want niets menselijks is ons vreemd) maar vooral praktisch ingegeven.
    is dit “ons” voorbeeld? ja en nee (ja is nee ook, zoals altijd).
    Na dit een beetje persoonlijk verhaal, wil ik hier nogmaals benadrukken dat bepaalde benaderingen van zgnd. “problemen” door de een als zweverig worden gezien (zonder zelf, overigens een pragmatisch
    voorstel te doen @lukas) en door de ander als een gezonde opening voor brainstorming wordt gezien

    @ andere reageerders.
     
    Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat wanneer er afgeweken wordt van vaststaande aannames (paradigma”s??) er een aantal “heren” op tilt gaan met semi intellectuele pietpraat en de stoïcijn
    uit gaan hangen (@lukas) en dat vervolgens in hun kader classificeren als ” zweverig”. Awel! nog nooit van kant, nietsche, schopenhauer, goethe, wittgensten etc. gehoord, laat staan gelezen!!, Laat staan van Feynman, Bohr, Godel, Brouwer, Sheldrake, etc. En dan helemaal niet van Upanishads, Samkhya, Popol Vhu, Edda, Sun tzu, Lao Tzu, etc. etc.
     
    Ik wil aan u allen voorstellen, koop of huur een huis(je) doe aardappelen, groentes, zonnebloemen enz. Wees pragmatisch (water, voedsel, onderdak etc, in die volgorde) en laat ze het allemaal maar 
    “uitzoeken’ zweverig of niet. Ach! ik naïef, jazeker! gelukkig maar en met mij steeds meer gelijkgestemden zonder een “mein kampf” en een tic in m’n rechterarm. Bovendien kan ik goed tot rust
    komen onder “onze heilige” eik van meer dan 100 jaar oud (hoe”zweverig” kan je worden als “veredelde bouwvakker”, toch!?)
     
     
    Vele duizenden generaties hebben wereldwijd op hun fouten gewezen en “ons” gewaarschuwd, maar dat is natuurlijk een leuke legende en wetenschappelijk niet verantwoord. Hoe diep kun je zakken
    als “mensenras”
     
    Waarde “heren’ als hart en verstand niet verenigd kunnen worden in balans, dan is het end zoek en daar zitten we nu zo ongeveer. Veel succes met kritiek en andere nietszeggende haarkloverij (politiek,
    economie, rechtsorde, peak oil, en ik weet niet wat). Ga vooral verder met “digitaliseren” en vooral “robotiseren”, komt vanzelf dus nooit goed. Binnenkort is men zonder “vierkante ogen” verdacht,
    ergo, geen volledige “synergie” ondergaan. Onzin? we zullen zien. 
     
    @ prosument, nogmaals tally ho en keep up the spirit (geldt voor allen overigens) Een bal
    wordt meestal ingekopt door een voorzet.  
     
     
     
     

    • Lukas schreef:

      “Awel! nog
      nooit van kant, nietsche, schopenhauer, goethe, wittgensten etc. gehoord, laat staan gelezen!!, Laat
       
      staan van Feynman, Bohr, Godel, Brouwer, Sheldrake, etc.”

      Kijk, weer iemand die moeiteloos aannames doet. Waaruit ontleen je dat ik niet op de hoogte ben van hun werk? Juist de mensen die jij aanhaalt waren allemaal tegen loze woorden en pseudo-intellectuele nonsense.
       
      Je verdere redenatie lijkt dit te zijn: je moet elkaar niet bekritiseren, geef elkaar de ruimte om ze samen de wereld te verbeteren.
      Ik ontken dit niet. Ik ontken enkel dat het artikel van Prosument enige onderscheidbare betekenis heeft. Het is puur geraaskal. Het kan toch nooit goed zijn voor wereldverbetering wanneer we onszelf af laten leiden door betekenisloos geklets?

      • prosument schreef:

        Tja, de waarheid komt in drie fasen .. (1) ze wordt belachelijk gemaakt, (2) het wordt krachtdadig tegengewerkt en (3) het wordt als vanzelfsprekend aangenomen. De eerste zin van je bijdrage liet al vermoeden dat je er niets van begrepen hebt. Uit beleefdheid zouden we je moeten negeren maar is het veel te leuk om dat te doen. Man man … nig fun.

        • lukas schreef:

          Dus dit is je argument:
          1. Sommige theorieën worden belachelijk gemaakt
          2. Sommige theorieën die belachelijk worden gemaakt zijn waar
          3. Mijn theorie wordt belachelijk gemaakt
          Conclusie: Mijn theorie is waar.
          Snap je waarom je belachelijk gemaakt wordt als je zo’n belabberde grip hebt op logica?

        • prosument schreef:

          Je wordt waarlijk grappiger met de minuut, uiteraard kan jij wiskundige bewijzen ontwijzen, zo kennen we je. Man man, denk jij echt nooit eens na?

        • Germen schreef:

          Wat je als “waarheid” presenteert is eenvoudig te weerleggen. Zoals je bewering dat rentegeld uit de economie verdwijnt.

        • prosument schreef:

          Germen, aan wie is je bericht gericht? Wat je stelt klopt natuurlijk van geen kanten, vroeger bestond er helemaal geen rente maar wel economie. Een economie kan dus wel degelijk zonder rentegeld, heel eenvoudig en zelfs basic economics. Een economische crisis ontstaat niet omdat we iets van eocnomie begrijpen maar natuurlijk andersom, vervolgens de pathologie als beginsel nemen zal dan ook niet helpen en dan krijg je van die absurde debatten waarvan sommigen denken dat het over economie gaat.     

      • prosument schreef:

        Overigens Lukas, is het nu louter toeval dat je de bijkomende vraag niet beantwoord hebt of was het dan toch gewoon psychische blindheid? Dit is werkelijk leuk, ‘pseudo-intellectualisme’, hoe verzint een mens het? Hoe ver ben je er al mee geraakt?

        • lukas schreef:

          Waarom zou ik me geroepen voelen om antwoorden te verstrekken? Heb ik ergens beweerd de waarheid in pacht te hebben? Nee.
          Ik heb enkel beweerd dat jouw artikel onzin is. Daarvoor hoef ik niet zelf de waarheid te kennen.
          Sorry Prosument, maar je valt me nu blijkbaar alleen nog maar aan op punten die ik nooit gemaakt heb. Kom eens met een fatsoenlijk weerwoord op de punten die ik wél heb gemaakt. Toon aan dat ik Kuhn niet begrepen heb ofzo.

      • prosument schreef:

        Je hoeft je niet geroepen te voelen, ik weet zelfs niet over welke theorie je het hebt. Ik heb je een vraag gesteld, ook niet gezien wellicht? Escapist dat je bent, iedereen aanvallen maar vervolgens niet eens weten waar het over gaat. Wat kuhn? Zie je het niet of ben je werkelijk blind misschien?

    • prosument schreef:

      Zo is dat, beste Cyberidiot, en straks gaan de intellectuelen nog beweren dat niets niet bestaat, de verwarring is groots :):)

    • Patrick schreef:

      Het punt is dat prosument helemaal geen discussie wil. Op iedere vorm van (negatieve) kritiek wordt vijandig gereageerd. Visionair wordt gebruikt als klankbord voor zijn ideeën om zo meer aanhangers te winnen. Op zich is het prima om (nieuwe) ideeën in te brengen zodat anderen daarover kunnen nadenken, maar als je niet om kunt gaan met kritiek en anderen ervan beschuldigt dat ze niet nadenken omdat ze het niet met je eens zijn, dan houdt het wat mij betreft op.

      • antares schreef:

        @Patrick.
         
        In die richting denk ik dus ook, maar hij is niet de enige die niet goed tegen kritiek kan. Als Douwe zijn gelijk wil halen, plakt hij ook vaak ieders commentaar steeds weg achter pagina lange reactieversies van zijn mening, tot bijna iedereen het opgeeft. Lukas geeft niet op, kan ik zeer waarderen. Al ben ik ook niet altijd gecharmeerd van de stijl van reageren, zijn reacties geven dit blad echt inhoud. ;)

        • Germen schreef:

          Ja, gelovigen, bijvoorbeeld gelovigen in de status quo, zijn de bron van alle ellende in de wereld. De ergste gelovigen zijn gelovigen in hun eigen gelijk. Betwijfel alles, tenzij er keiharde logische onderbopuwing en/of empirisch bewijs is. 

        • prosument schreef:

          Antares, aan jou dezelfde vraag dan. Jouw reactie hierop? Er zijn hier mensen die kritiek geven maar niet eens gezien hebben wat de vraag is, wat verwacht je dan? Ik weet ook wel dat mensen zeer graag hun frustraties projecteren door anderen af te breken, ook dat durven ze dialoog noemen. Het geeft enkel de oppervlakkigheid aan en het waarom we in deze maatschappelijke malaise verankerd blijven. Dus, langs de andere kant, als het artikel totale onzin is dan vind ik dat heel super, mijn verwachting is dan ook groots want het betekent dat de criticasters nu het verlossende antwoord voor de mensheid gaan leveren. En aub, aan rationaliseringen die slechts het geweten sussen, hebben we geen boodschap, wel aan gerichte acties en daden.   

        • antares schreef:

          @Prosument.
           
          Mijn reactie gold Patricks terechte commentaar, en ook door meerdere hier gerespecteerde reaguurders, gedeelde mening. Ik heb geen zin in jouw duizenden, voor de meesten onleesbaar moeilijk te hanteren bewoordingen. Daarmee verhullen zoveel pseudobetweters opzettelijk de tekortkomingen in hun redeneringen, maar met praktische oplossingen die uitvoerbaar zijn komen ze nooit. Voor mij is het koude kernfusie.  

        • prosument schreef:

          Antares, heel fijn. Kan je ook niet op een eenvoudige vraag antwoorden? Of wil je dat, net zoals Lukas en Patrick,  vooral ontwijken en nog enkel aanvallen lanceren op je medemensen? Je hoeft mij niet te geloven, het gaat tenslotte om een wiskundig bewijs, ik heb zelf wiskunde niet uitgevonden, noch het bewijs.

        • lukas schreef:

          Heb je het nu nog steeds over deze vraag: “hoeveel uur dienen we mondiaal per individu nog te werken wanneer we ons verstand ten volle benutten?”
           
          Dat is namelijk helemaal geen wiskundige vraag, noch een relevante vraag in het oog van deze discussie.
          Waarom wil je zo graag dat we deze vraag beantwoorden? Leg eens uit wat dat in godsnaam te maken heeft met of jouw artikel betekenisvol is. Volgens mij hamer je namelijk alleen maar op die vraag om zo de echte discussie te vermijden, en vervolgens een discussie te starten over het goede antwoord op die vraag. Of zie ik dat verkeerd?

        • prosument schreef:

          Als je de vraag beantwoord, dan zal je ook zien hoe belachelijk je commentaar is. Je weet dit onbewust en daarom dat je het niet druft. probeer maar, je zal wel zien. Escapist dat je bent, je hebt het lef niet eens. 

      • prosument schreef:

        Beste Patrick, je kan wel een pakje zeveren maar als je niet eens ziet wat er in het artikel staat en zelfs negeert als er een vraag over gesteld wordt, wat bedoel je dan met ‘discussie’? Ik zal je de vraag nog eens stellen om te duiden wat ik hier schrijf. Heb je gezien dat bij deflatie de kost van de rente geneutraliseerd wordt door de spontane geldcreatie vanuit de reeds bestaande geldhoeveelheid? Als jij wiskundige bewijzen wil ontkennen is dat jouw zaak, waarom zou ik dan überhaupt m’n tijd moeten steken in mensen die anderen slechts willen afbreken ten persoonlijke titel maar wel voorbijgaan aan elk inhoudelijk debat dat in relatie ligt tot het artikel. Sorry hoor, een beetje intellectuele eerlijkheid mag wel, als je escapist wil spelen is dat voor mij ok maar verwacht dan niet van mij dat ik enige volwassenheid aan de dag leg, er is (1) het intellect en (2) het gebruik daarvan. Blijf rustig de wiskundige bewijzen ontkennen en je wentelen in psychische afweermechanismen, als je denkt dat wij dat niet zien, wees dan overtuigd dat deze gedachte verkeerd is. We kunnen dat makkelijk testen, net zoals de ‘dialoog’ met Lukas heeft uitgewezen. Maar misschien weet je nu ook niet waar het over gaat,  net zoals je bovenstaande vraag netjes uit de picture houdt door er omheen te fietsen. Merk op, we spreken in het artikel over het welzijn van miljoenen (en meer?) mensen, misschien ben je je daar niet eens bewust van of wel?

        • lukas schreef:

          “maar wel voorbijgaan aan elk inhoudelijk debat dat in relatie ligt tot het artikel.”

          Ho eens even, de discussie gaat helemaal niet over die rentevraag. Dat wil jij wel, maar daar hebben wij het niet over. De discussie gaat over je belabberde schrijfstijl, níet over rente.
          Kom eens op met die ‘intellectuele eerlijkheid’ en hou op met de discussie te verdraaien.

        • prosument schreef:

          Geef dan een antwoord op de vraag, of begrijp je de vraag niet misschien omdat ze te eenvoudig is? We kennen jouw soort wel, altijd hetzelfde. En zie nu, het intellect is er blijkbaar slechts om economische crises te produceren, proficiat!!!!! Zeg nu gewoon als een grote volwassen jongen of je wel of niet de vraag wil beantwoorden, dan weten we genoeg over je ‘intellectuele eerlijkheid’. Het eerste antwoord is eenvoudig, het is ja of neen. Als het neen is, dan komt er geen tweede antwoord, toch simpel, of is dat ook te moelijk geschreven misschien? Jongens toch, de situatie is nog ernstiger dan we konden vermoeden, net hierom wel duidelijk waarom.
           

        • prosument schreef:

          Hier Lukas, ik zou zeggen, zoek de zeven verzschillen. Je weet toch niet waar dit over gaat, naar wat zou je dan zoeken? Probeer dus eerst de vraag te beantwoorden alvorens je escapisme tentoon te stellen, iedereen ziet het behalve diegenen die het niet zien, logischerwijs.
           
          Je mededogen is grenzeloos, alsook je eindeloze volharding in het overgul strooien van heelder collecties literaire parelsnoeren, elk aspect ervan schitterend en blakend in een rijke eenvoud en diep getuigend van een innerlijk glanzende natuur. Tussen de moreel-intelligente barbarij van het economische slagveld kan elk lichtpuntje tellen en moge de geldschrokkende monetaire zwijnen duizendmaal gezegend zijn, met zo iemand in hun midden die hen in wezen goed genegen is en die het van harte met hen meent, onderwijl de besproken materie beter beheersend dan de Masters in de moshpit zelf. Enfin, voorlopig nog pretenderen trotse bezitters van een of ander geautoriseerd brevet in de Economie tot zelfs in de Psychologie toe, de enige echte waarheid in pacht te hebben, ondertussen nogal vrij duidelijk en heel professioneel gedemonstreerd in het virtuoze failliet van hun conservatieve werkterreinen annex denkpatronen en tonen tegelijk hierbij de volgehouden negatie van zowat al je posts, wat de ontwrichtende pathologie van een acute ego- of etnocentrische regressie van sommige voor intelligent doorgaande posters zowaar bevestigd, alle beschikbare kennis hierover ten spijt. Ik hoop met je mee op een goede afloop.

        • lukas schreef:

          “Geef dan een antwoord op de vraag”

          Ben je dom of doof? Als de vraag irrelevant is voor de discussie, dan zie ik geen reden om hem te beantwoorden.
          Roepen en stampen heeft dan geen zin. Jammer voor jou, maar ik laat me niet foppen door jouw pogingen om de discussie van onderwerp te veranderen.

        • prosument schreef:

          Beste Lukas, al je persoonlijke aanvallen en intellect vertaalt zich dus in de onvermogendheid om een eenvoudige vraag te beantwoorden, van wat heb je nu zo een angst? Je vluchtgedrag lijkt nu wonderwel de stelling van Kuhn te bevestigen dat er een schijnbaar onoverbrugbare kloof bestaat bij een paradigmaverschuiving. Eigenhandig bepaal je de irrelevantie van de vraag, heimelijk heb je de vraag trachten te beantwoorden waardoor je nu heel goed weet dat je kritiek slechts uiting geeft van het opgeblazen ego dat je bent. Iedereen ziet nu je intellectuele oneerlijkheid, vanaf hier ben je dus ontmaskerd en dat tracht je vervolgens te ontkennen. Hiermee bevestig je het artikel waarvan je geen woord begrepen hebt, het is echter nooit te laat om je mening te herzien en tot volwassenheid te komen. Dit alles is leerrijk en bekrachtigt de studie wonderwel, het element van begrensde of beperkte rationaliteit is dan ook een cruciaal gegeven binnen het gegevene.

  9. antares schreef:

    Ik heb per abuis de verkeerde uitdrukking hierboven geplaatst, had eindeloos vicieuze koude reactiefusie moeten zijn vind ik achteraf. De groeten.

  10. Cees schreef:

    Ik snapte helemaal niets van het artikel.
    Voelde zelfs een rare paniek opkomen (ik zal toch geen …….hebben?)
    Hoe moeilijk kan het GVD zijn om een tekst te lezen dacht ik nog.
     Geweldig dat lukas, antares en Patrick mijn zelfvertrouwen wisten te redden. Thx luitjes

    • antares schreef:

      Ja Cees, lege bovenkamer te huur dacht ik eerst ook over mezelf, toen ik die rommel las, anderen mogelijk ook zoiets. Trap er niet in, ze moeten het eerst maar bewijzen, door bijvoorbeeld als enige de huidige crisis te ontlopen zonder enig mazzeltje. Gewoon puur denkwerk, presteren, bewezen sociaal en toch rijk zijn. Zoniet, dan deugen hun praatjes niet. ;) 

    • prosument schreef:

      Klopt, je begrijpt er geen bal van en dan is het beter je onkunde te projecteren door anderen aan te vallen, dit zijn gekende dynamieken waarover je zal stellen dat je er alles van kent. Jullie hebben nu al een mooi groepje van intellectuelen die niet in staat blijken om een eenvoudige vraag te beantwoorden. Jullie zijn klaar om een denktank op te richten, het zal nodig zijn. Of wil je ten persoonlijke titel toch een poging doen om de vraag te beantwoorden? De grap is dat zelfs het antwoord op de vraag gegeven werd, zelfs hiervoor zijn jullie blind door de hopeloze strijd die je tracht te voeren.

      • antares schreef:

        Prosument, je bent volgens mij gewoon straat arm, net als ik. Intelligent en vol ideeën, maar snappen doet niemand er iets van. Alleen maar negens en tienen voor de studies waarin je officiële examens mocht doen, naast ongetwijfeld een onbekend aantal universitaire autodidact studies, maar niemand neemt je als werknemer. Dit omdat je teveel afwijkt van de normen, naast het feit dat je te mondig bent, net als vele anderen en ik zelf. Ga niet staan op logica die alleen jij kan volgen is mijn advies, en dwing anderen niet jouw gedachten te volgen op straffe dom te zijn, want dat zijn ze niet. Mogelijk (volgens mij) heb je een tik op taalgebruik, waarbij de meest gecompliceerde zinconstructies en toegepaste methodische grammatica, jou het gevoel geven dat je alle daarin weergegeven begrippen en data duidelijk hebt gesteld in jouw communicatie naar anderen. Daarin raak je niet alleen zelf verstrikt, voor anderen is het ook onleesbaar, zelfs als jouw beweringen kloppen. Men begrijpt jou niet, omdat je het logisch gangbare zinsgebruik niet hanteert, waarmee anderen communiceren. Germen heeft jou daar al op gewezen, anderen ook. Spreek nederlands!!!!
        Prettig weekend, ook voor jou. ;) 

        • prosument schreef:

          Beste Anters, wij zijn veel dommer dan het intellect dat zich hier uit, ze kennen immers alles van paradigmaverschuivingen en weten dan ook dat alles wat er geschreven werd verkeerd is. Hun nederlands is blijkbaar van dat soort dat ze de malaise bekrachtigen maar ze noemen zichzelf wel Visionair. Het is wellicht nog een wensdroom, daarom dat ze alles wat op hun weg komt willen kapotmaken, zelfs datgene wat ze niet eens begrijpen. Het is gekende materie, het staat zelfs in hun eigen boekjes, ze lezen de woorden wel maar de intrinsieke betekenis ontgaat hun compleet. Wat rest is duidelijk, zie de meelijkwekkende reacties hierboven dat we dan maar beantwoorden met hetzelfde, zelfs dat hebben ze niet eens door. Ze zijn zelfs zo intelligent dat ze het niet eens aandurven om een eenvoudige vraag te beantwoorden. Ik zou zeggen een dikke proficat, doe zo voort kleine kindjes, ondertussen sterven er elke dag mensen omdat het intellect het altijd beter weet. Droevig, heel droevig, woorden schieten tekort om het intellectuele falen zo uitvergroot te zien.    

  11. Jasper schreef:

    Ik vraag me af of het punt dienst der lening een noodzakelijke toevoeging zal zijn in het rentebeleid daar een bank nu eenmaal zichzelf in die positie geplaatst heeft om daaraan dienstbaar te zijn en daarom daarop geen aanspraak kan maken omdat het een verantwoordingspunt is en lijkt te zijn in deze vanuit de ingenomen positie.Ook gezien het feit dat het vaker niet als wel geen fysiek geld betreft.

    • prosument schreef:

      Oprecht dank Jasper, eindelijk nog een beetje volwassenheid in de dialoog. In het prakijktvoorbeeld werd de rente opgedeeld in haar compomenten, de dienst voor lening is wat de nominale rente vertegenwoordigt. Zoals het voorbeeld aantoont komt er bij deflatie spontaan geld vrij in het economische circuit, naargelang de onderlinge verhoudingen wordt rente dan letterlijk absurd. Immers, die rente wordt geneutraliseerd door de spontane geldcreatie en kan zelfs – naargelang de hoogte van de deflatie – veel rendabeler worden dan de rente. Dit alles is dan bekeken vanuit het huidige paradigma. In het nieuwe paradigma kunnen we rente achterwege laten, op deze manier is de ‘dienst voor lening’ enkel bedoeld om de werkingskost van de bank te betalen. Door de rente weg te laten krijgt geld ook terug z’n oorspronkelijke invulling, zonder intrinsieke waarde en neutraal zoals het economische grondbeginsel dan ook stelt. Een dergelijke – op zich eenvoudige – wijziging heeft tal van bevrijdende effecten, net zoals het Chicago Plan van het IMF weergeeft. De bank als instituut krijgt hierdoor terug haar rol zoals het bedoelt is, getuigend van een ethiek die onvergelijkbaar is met de hudige modus operandi.     

  12. Jasper schreef:

    En die werkingskost kan niet uit de risicopremie komen? Want dat zou een goede toetsing automatisch garanderen op die wijze lijkt me, daar zou men noodzaak bij hebben naast het feit dat het bijna een vast gegeven lijkt te zijn dat het risco klein is voor de bank in deze.
    Wat betreft dat nieuwe systeem zou de wereld dan richting een gouden tijd in kunnen gaan omdat we op vele gebieden grote doorbraken krijgen op het gebied van product verbetering.Maar beleidsverandering is daarin zeker noodzakelijk omdat het huidige systeem gebaseerd is op consumptie en die kent een andere cycles en daarmee tegelijk een paradox lijkt te vormen in deze lijkt me.Omdat verbetering in kwantiteit en kwaliteit automatisch lijkt te leiden tot mindering in afname van producten door de verlenging van de levensduur van het product.Of is dat een verkeerde aanname betreft product verbetering en daarmee de werking van deflatie? 

    • prosument schreef:

      De risicopremie is in het nieuwe systeem irrelevant, er is immers geen risico meer. Ook die cycli worden hierdoor doorbroken in het nieuwe systeem, er komt een maatschappelijek correctie, dat wat men paradigmaverschuiving noemt. In een tussenfase krijg je veel verezet van het evolutionair achterhaalde denken, net zoals je hierboven de getuigneis ziet van het zgn intellect dat niet eens kan bevatten waar het over gaat, toch pretenderen ze er alles van te kennen. Ik kom er nog op terug, moet nu vertrekken.

  13. ben db bd schreef:

    wat jammer eigenlijk dat mensen elkaar zo voor rotte vis kunnen uitmaken, in plaats van zover doorvragen dat de over te brengen informatie voor een ieder duidelijk wordt.
     
    boven dit commentaar stond alweer automatisch mijn naam en eemeel, maar de helft van het gebruikte vocabulaire (jargon vrees ik) kan ik niet tot mijn parate kennis rekenen. 
    als bouwvakker buiten slechts Rotterdamse dienst, nog slechts pensionado – die doet dus oneindig ver onder voor een veredeld exemplaar met  aantoonbare wereldwijde bruikbaarheid, welke zich reeds verplicht blijkt te voelen om zich als idioot voor te stellen – weet ik niet of mij hier nog leesrecht behoort te worden verleend, laat staan spreekrecht.
     
    nog erger wordt het als ik u eerlijk zal vertellen dat mijn verwarring ook nog toe is genomen, waar ik van gezaghebbende bron (o.a. Gerben) meen te lezen dat er helemaal geen grote geldstromen afgeroomd worden van onze reeds zo verarmde economie naar de geldpakhuizen der 1% ‘Dagobertussen’; de Grote Graaiers, diep verscholen boven de banken en de mainstreammedia; de R’s en R’s en W’s en zo vreselijk veel meers, zoals ik van Douwe geleerd dacht te hebben.
    (zou hij inmiddels levensbedreigd zijn?, vraag ik mij vertwijfeld af.)
    Klaas Knot is immers ook maar een zetbaas, en Mario Draghi zijn bazen zitten toch ook in Amerika en zo?, meende ik inmiddels stiekem te weten.
     
    en ooit zag ik de hoogste politici met Jeroen en zo de bankjongens in Brussel ontvangen om door hen gesouffleerd  te worden.
    Dieper zag ik nooit eerder mensen buigen.
    Het verschil tussen een politiek wachtgeldje en een postpolitieke baan binnen het GOB-netwerk is natuurlijk ook veel te groot om oneerbiedig te doen, is mij voorgehouden.
     
    en het feit dat 50% van onze nationale economische winst op conto van de banken geschreven moet worden, zoals ik in Elsevier las, wilde ik als bouwvakker ook altijd maar onder parasitisme lezen. (op dat stukje dienstbetoon na)
    Maar ja, mijn maatschappelijk waardeoordeel voor filosofen is ook nog nooit hoger geweest als voor virtueel geld overtikkers in krijtstreep hoor. Daarom was ik best blij dat de crisis ook een maatschappelijke herschikking tot gevolg heeft, zoals ik lees en niet alleen een slechts verdere kaalplukking der werkende klasse. (wat voor mij wel de hoofdschotel blijft hoor!)
     
    Rest mij slechts de vraag: wie kan resumerend nu in 5 zinnen zeggen wat we gaan doen? (na zoveel gepraat te hebben)
     
    Ps: juridische strijd voeren zal daar dus wel een onderdeel van zijn.
    Edoch (stel dat er recht bestond), dat roept voor mij dan weer de klemmende vraag op: ‘wie zal dat betalen, zoete lieve Garechie?’ …
    (Gedenk ook de fam. Israël, hoe zielig dat uiteraard afliep.) 
     

    • Douwe schreef:

      Wat we het beste kunnen doen is de stichting ons geld gaan steunen en zelf gaan meedoen in projecten die banken omzeilen. LETS, Kickstarter, Spullendelen, transition towns, etc etc. 

      En wellicht zelf een globaal decentraal op internet gebaseerd systeem uitvinden en uitrollen waarmee mensen voortaan volledig zonder geld hun diensten en goederen met elkaar uit kunnen wisselen? 

      • prosument schreef:

        Naar idee volkomen met je eens Douwe, het enige dat ik zou vermijden is een versnippering van het aantal valuta’s dat opnieuw tot chaos kan leiden.  In België heb ik dit initiatief gevonden, zelf een bank oprichten volgens een hernieuwde ethiek maar wel met hetzelfde geld. Hier dit voorbeeld  NewB , soortgelijke initiatieven komen heden ten dage als paddestoelen uit de grond, in het beste geval werken ze ook onmiddellijk samen of het wordt misschien alweer een bikkelharde onderlinge concurrentie.  Met deze nieuwe banken (indien succesvol) zullen de oude en evolutionair achterhaalde banken stilaan uit het wereldbeeld verdwijnen. Zoals altijd is de theorie eenvoudig, nu de praktijk nog.

  14. Leon schreef:

    Hoi Ben,
    Mooie reactie.. ik denk dat Douwe en P. Stuurman hier maar moeten op in gaan.
    Wat prosument schrijft begrijp ik maar de meesten niet, je kan trouwens ook een boekje lezen van ad Broere… 
    Complimenten voor Prosument trouens

  15. ben db bd schreef:

    Leon, dank voor je vriendelijke reactie.
    Ad Broere heb ik op m’n favorieten staan met zijn artikelen, welke ik lees.
    Boeken lees ik niet graag omdat ik daar 5x zo lang over doe als anderen en omdat ik van mening ben dat iedere boodschap op een A4tje passen moet.
    Fijn dat jij prosument heel laat, waar hij het ook met zichzelf moet doen.
    (zou hij over de top zijn?)

  16. Jasper schreef:

    Ik dacht ook even te wachten op de volgende reactie van prosument omdat ik wel het idee heb dat ik in grote lijnen begrijp in welke richting die verbeteringen leiden , alleen is het allemaal nieuwe leerstof voor me dus heb ik nog wat vragen die me het verder zullen verduidelijken en tevens bevestigen.Ik had ook gehoopt dat Douwe jou zou beantwoorden Ben en voelde me niet geroepen om het hoogste woord te voeren daar ik lerende ben in deze dus heb ik me respectvol even terug gehouden in dit topic. Dank je om toch even in te springen Leon.Mvg Jasper

    • prosument schreef:

      Beste Jasper, kom nog even specifiek terug op je gewaardeerde bericht. Om dit duidelijk te krijgen verwijs ik even naar de drie perceptievelden of denkkaders die we hier onderscheiden. Herhaal ze even voor de goede orde …
       
       
      (1)   Basiseconomie (zonder geld of rente)
      (2)   Monopoly (het huidige systeem)
      (3)   Sustainocratie (nieuw wereldbeeld, in veel andere termen omschreven)
       
       
      In het nieuwe wereldbeeld zijn er tal van zaken die gewoon wegvallen, het geeft richting voor onze manier van denken. Als we dit visionair beeld integreren, dan komen we nog een aantal obstakels tegen die de realisatie hiervan in de weg staan. Het bijhorende transformatieproces impliceert zowel een mentaliteitswijziging als een gedragswijziging, net zoals een drugsverslaafde zullen we geconfronteerd worden met een aantal afkickverschijnselen, net zoals herval in evolutionair achterhaalde denkpatronen (annex handelen) een bijzonder aandachtspunt zal vormen. Niet in het minste speelt onderwijs hier een belangrijk rol in.  Anders gezegd, dit proces betreft een totaalproces dat zich uit in zowat elk aspect van onze samenleving. Ik noem een aantal fundamentele zaken die een drastische omslag betekenen.
       
       
      1)      Duurzame productie betekent meer werkloosheid
      2)      Eliminatie overconsumptie betekent meer werkloosheid
      3)      Transformatie van het monetaire system betekent meer werkloosheid
      4)      Co-creatie in algemene zin betekent meer werkloosheid
      5)      Technologische nieuwigheden betekent finaal meer werkloosheid
      6)      …
       
       
      Misschien dat een enkeling dit wil trachten te ontkennen, een dergelijke ontkenning is op zich zeer vreemd en indruisend tegen elk logisch boerenverstand, hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben om dat te begrijpen. Het betekent wel wat in functie van de te nemen beleidsbeslissingen en volledig tegengesteld aan wat we vandaag nog horen, een aantal ter dialoog …
       
       
      1)      Promotie van belangenvermenging (= co-creatie)
      2)      Promotie van werkloosheid (= meer vrije tijd voor menselijke ontwikkeling)
      3)      Promotie van technische innovatie (= duurzame en efficiënte productie)
      4)      Herwaardering natuur en milieu (= eliminatie overconsumptiemaatschappij)
      5)      Eliminatie concurrentiekracht (= mondiaal gestuurd monetair systeem)
      6)      ….
       
       
      Enzoverder, finaal wordt alles veel en veel eenvoudiger. De transformatie van het monetaire systeem (mentaliteitswijziging) staat centraal om al het andere een vlotte doorgang te laten kennen. Nu, denken dat dit alles nieuw is, zou een brug te ver zijn. We kunnen dit alles gewon terugvinden in de betere boekhandel, het boek van bv Ervin Laszlo  geeft hierover een zeer mooie en evenwichtige beschrijving. Veel andere werken bevestigen een en ander, ook het nieuws van alle dag.    

  17. Bemoeier schreef:

    Een monumentaal monetair experiment, een artikel op Biflatie.nl
    Misschien een interessante insteek ?

    • prosument schreef:

      Zeer zeker, een wereldwijde schuldsanering hebben we nodig. Een mens vraagt zich zelfs af waarom we het niet doen als je ziet hoe moeilijk we het onszelf vandaag maken. Hoeveel eenvoudiger dient een oplossing te zijn? Voor ons is het nog slechts een consensus bereiken over details en uitvoering niet over de conceptuele boodschap en oplossing … Biflatie.nl . Krijgen jullie nu ook niet de indruk dat politiek quasi letterlijk slaapt?

      • Jasper schreef:

        Dank je voor duidelijke uiteenzetting prosument , het bevestigd wat ik dacht.En ja ,de politiek blijft hierin ver achter maar vergeet niet dat de macht van het geld ver reikt .Maar ook dat de geheime genootschappen tot in de politiek en het koningshuis reiken dat is te zien aan b.v de doofpot-affaire Demmink , maar ook onze vertegenwoordiging op de Biderberg condferenties.Belangenverstrengeling ten top.Zo niet het belangrijkste punt dan is het wel de agenda van de N.W.O. die er via die geheime genootschappen doorheen gedrukt word zichtbaar aan regelgeving e.d. die er de laatste tijd geforceerd is gekomen.Dat wil zeggen zeker op ondemocratische wijze.Er is maar 1 noodzaak lijkt me wereldwijd gaan organiseren de macht van de mesnheid centraliseren door vereniging en vreedzaam te gaan onderhandelen.En mocht dat geen vruchten afwerpen steeds een tand bijzetten.Of nationaal.Maar dan lijken we juist te doen wat de agenda mogelijk heeft gemaakt een verdeling te veroorzaken.Men zou beter grenzen doen vervagen in theorie , alle hierarchie even vergeten en allemaal op gelijke hoogte moeten gaan voor 1 zaak .Gelijkheid , gelijke rechten en gelijke kansen in de breedste zin , voor iedereen wereldwijd.Daar is die wereldwijde schuldsanering ook een goed begin in en i.v.m odious debt uit de koloniale tijden en andere onrechtmatigheden een goede start lijkt me.Daar het meeste toch uit lucht afkomstig is zou dat niet meer zijn als erkenning pas als men die stap neemt kan er verandering en werkelijke evolutie ruimte gaan krijgen.

        • prosument schreef:

          Beste Japser, kan het ‘slechts’ eens met je analyse en dat is dan tegelijkertijd de opdracht waar we tegenaan kijken. Het is ook om deze reden dat we in eerste instantie het systeem ontmantelen vanuit een louter empirische zienswijze, het geeft ons de (voor velen ontnuchterende) bewijslast die wiskundig of economisch niet ontkend kan worden. Wat vervolgens rest is de menselijke psyche die er soms wel in slaagt om het te ontkennen, diepgaander onderzoek en zelfreflectie resulteert dan in de ontdekking van een aantal psychische afweermechanismen maar ook, en dat is misschien nog zwaarwichtiger, simpelweg een aantal interpretatie- of denkfouten die een blokkade vormen voor een correcte integratie van de bewijslast ons zegt. Het oppervlakkige debat ontaardt dan vaak in wat we hierboven gezien hebben, totaal ontdaan van enige intellectuele volwassenheid. Dergelijke debatten kan je eeuwig in standhouden, het laat somtijds zoveel stof oplaaien waardoor allerhande oplossingen quasi letterlijk net meer gezien worden, de bevolking wordt dan (1) niet correct ingelicht en (2) meegezogen in dezelfde strijd dat geenszins tot oplossingen zal leiden. Ook om deze reden is maatschappelijke ontvankelijkheid (annex menselijke samenwerking) een voorwaarde om daadwerkelijk progressie te kunnen boeken. Nu, als we hierover politiek (ea) interpelleren dan heeft men nooit tijd of er zijn altijd wel andere excuses die het gevraagde debat in de weg staan, inhoudelijk komt er geen reactie op diverse voorstellen. Uiteindelijk ontstaat dan het plan om deze dialoog te ‘forceren’ via juridische weg, begrijp je? Hiervoor zoeken we nu naar samenwerking in functie van ons aller welzijn, finaal gaat het dan om wat velen zeggen te cultiveren, over meer gaat het uiteindelijk niet.    

        • Jasper schreef:

          Ik volg je en kan me er volledig mee verenigen.Samenwerking richting die oplossingen is een must.De huidige veilige gewaande kaders zullen aan verandering onderhevig moeten zijn om de nodige stappen te kunnen maken.

        • prosument schreef:

          Weer mee eens, wie in Belgiê woont zal het willen beamen, hier heeft men het steeds over een Copernicaanse omwenteling, vertaald in ‘2014, de verkiezingen aller tijden’. Ook hierin zien we dezelfde dynamiek, het is doorbreken of ineenstorten. Het is ahw de wereld in het klein, de verzoening tussen Noord (Vlaanderen) en Zuid (Wallonië) of de splitsing van het land. Neem ook hier de factor ‘geld’ weg en we krijgen een totaal ander wereldbeeld, hetzelfde geldt voor intern Europese conflicten, en verder mondiaal. Om al deze redenen is dat Chicago Plan van het IMF (en soortgelijken) van een onschatbare waarde, enkel het bespreekbaar stellen geeft ons terug hoop en vertrouwen dat het wel degelijk anders kan. Zijn we bereid om er iets concreter mee te doen? Deze vraag stel ik rechtstreeks aan Stichting Visionair. Ik weet echter niet wie me daar een antwoord op kan/wil geven.

  18. prosument schreef:

    Oprecht dank voor jullie constructieve bijdragen en neem de vrijheid om tussentijds even samen te vatten, op zichzelf is het bijzonder om de dynamiek van paradigmaverschuivingen in de praktijk te zien. Zoals ieder van ons kan lezen op Wikipedia … “Meestal blijkt pas achteraf, wanneer de aanhangers van het oude, al te beperkt gebleken wereldbeeld hun invloed en macht hebben verloren, dat er sprake was van een echte revolutie.” Lukas en de zijnen hebben hier door hun onvolwassen verzet een mooie getuigenis van gegeven, volledig in tegenspraak met wat je op een Visionairen forum zou kunnen verwachten. Het staat hen natuurlijk vrij om hun troosteloze verzet op te geven en te participeren in het serene debat dat het artikel tot doelstelling heeft. Het optreden van Lukas en de zijnen heeft op deze manier ook een bijzondere waarde, zij het destructief en elke ware progressie ondermijnend. Voorbijgaand aan deze mijlpaal kunnen we nu het debat inhoudelijk verder zetten, brainstormen vereist nu eenmaal de bereidheid en openheid hiertoe (zie ook verwijzing hiernaar in het artikel).
     
    Visionair denken is vooral onze verbeeldingskracht gebruiken en scenariodenken, naarmate een bepaald scenario bekrachtigd en gedragen wordt door een groeiende massa, zal het zich ook in de praktijk kunnen uitvouwen. Ons doel is het algemene welzijn bevorderen, ethiek en het ‘menszijn’ of ‘mensworden’ staat dan ook centraal. Dit bericht als interludium en ter duiding van onze drijfveer. Reacties zijn steeds welkom, we trachten zowat alles te onderbouwen met fundamenteler wetenschappelijk studiewerk, het aanbod is haast niet te overzien waardoor op zich weer tal van meningsconflicten kunnen ontstaan. Om deze reden beschouwen we een en ander vanuit een integraal psychologische visie (annex model), het biedt ons de ruimst mogelijk context waarbinnen alles z’n rechtmatige plaats krijgt. Deze werkwijze is inclusief de meest absurde scheeftrekkingen en het gefolterde lichaam van miljoenen mensen (zowel in het heden als verleden) waarop we als gezond denkende mens reageren, wel of niet met  inzicht in de dynamieken die hieraan ten grondslag liggen.

    • Jasper schreef:

      Toch wil ik graag even iets aangeven de reacties over en weer waren niet echt productief te noemen , het mooie is dat we samen tot dit resultaat zijn gekomen , ook de tegenstand draagt bij door een bepaalde passie aan te wakkeren Ik bedoel iedereen maakt deel uit van het geheel.Als et ego niet leidend is word de kennis dienend dan is de kracht van kennis het grootst omdat het aangestuurd word door medemenselijke liefde komend uit de bron van waaruit we geboren zijn.Laten we niet vergeten dat we samen het sterkst zijn en de wereld kunnen creëren die we in ons harten wensen.Unity is and equals Strenght.

      • prosument schreef:

        Volledig mee eens, het element van utopische gespletenheid is ons tijdens de studie niet ontgaan. Het menselijke ontwikkelingspotentieel doorloopt een bijzonder proces, als we dit a priori vergeten of niet maatschappelijk (h)erkennen, veroorzaken we nog veel meer ellende. Traditionele economen schieten gigantisch tekort als het hierover gaat en dat alsof ze blind zijn geworden voor wat hun eigen studies stellen. Voor politiek – zo komt ons over – geldt hetzelfde, zet ze samen om het beleid uit te stippelen dan kom je tot berichten die niet laten vermoeden dat onderwijs nog zin heeft, tenzij als kunst om de bevolking te bedriegen en ze als slaven te behandelen. Toch is het datzelfde onderwijs dat ons zonder meer tal van oplossingen aanreikt. Het is dan ook zaak om niet enkel woorden te schrijven maar ook tot gerichte acties over te gaan. Res Non Verba.    

  19. prosument schreef:

     
    In relatie tot de ter discussie gestelde rente reageer ik even in algemene zin op basis van de laatste berichten. In eerste instantie, ik ga er nu even vanuit dat het duidelijk is dat rente principieel als absurd kan gezien worden. De term ‘absurd’ is hier niet arbitrair bedoeld maar de eenvoudige conclusie die we kunnen trekken uit de aangeleverde bewijslast. Als dat eenmaal duidelijk is, wordt een opening gemaakt om een andere (visionaire) visie toe te laten in ons denken. Anders gezegd, net omwille van de absurditeit verdwijnt rente uit het wereldbeeld of gehanteerde systeem. Rente op zich compliceert het inzicht in onze monetaire malaise, rente weglaten betekent dan ook dat alles veel eenvoudiger wordt, dit is de logica zelve. Een aantal zaken ter dialoog en diepgaander reflectie, niet limitatief :
     
     
     
     

    gebruik van zowel inflatie als deflatie om het mondiaal herstel in te luiden

    gebruik van deflatie (of afgeleiden hiervan) om schulden technisch weg te werken
    het versmelten van centrale banken met als doel een mondiaal monetair systeem
    het overstijgen van commerciële banken (ic innerlijke transformatie)
    ….

     
     
    Dit zijn slechts vingerwijzingen, nog veel andere zaken zijn aan een transformatie onderhevig. Het betekent ook dat tal van zaken gewoon wegvallen, net zoals we hier rente uit het denken wegschrappen. Wat we vooral willen aantonen is dat een kleine wijziging binnen het systeem een hele cascade van welzijnsbevorderende maatregelen tot gevolg kan hebben. Het mag denkelijk voor zich spreken dat het bijhorende debat van een kwalitatief totaal andere orde zal zijn, vandaar ook de verwijzing van Thomas Kuhn die stelde dat communicatie tussen twee verschillende paradigma’s haast onmogelijk is. Dit is makkelijk aan te tonen, binnen het ene denkkader vormen schulden op zich een maatschappelijk probleem, in het evolutionair volgende denkkader komt het niet eens ter sprake omdat het probleem (vooralsnog theoretisch) opgelost is zonder dat ‘vlees en bloed’ dient ingezet te worden.

  20. Inge v Bergen schreef:

    Hoi Luitjes, je wou het commentaar van een vrouw hier. Nou hier komt het.
    Ik was nog niet bijgekomen van het artikel van TUI, waarin zijn nieuwe wereld niks bevat van nastreven van schoonheid, harmonie en een warme haard om thuis te komen voor iedereen en nu is alweer deze topic er.
    Allereerst de toon.
    Plotseling verschijnt er een groot aantal jij-bakken in de discussie. Op de persoon en niet op de zaak. Het ontbreken daarvan was juist de reden dat ik hier bij Visionair zo graag was. We kennen het van Joop, waar een stel mannen elke dag meermaals per dag hetzelfde spel over en over opnieuw spelen bij verschillende topics en misschien met wat andere woorden steeds hetzelfde bericht, je zou zo het reactieveld onder een andere topic kunnen zetten. Op Joop kijk ik alleen nog maar of Anja of Sylvia wat zegt. Zielige mannen, als ze denken dat dit creëren is. Hebben ze niks beters te doen?
    Nou en op Sargasso is het niet anders. Kalief en zijn Joost terroriseren de hele apenrots op een onderbuikse, onfatsoenlijke en zeer besmettelijke manier. Bij elk bezoek kijk ik met verbazing: is dit wat je hebt te leveren? Het zijn notabene voor onze samenleving belangrijke thema’s.
    En nou willen jullie dit ook met Visionair gaan doen? STOP DAAR ONMIDDELLIJK MEE.
    Ga naar buiten, achter de boom en kijk wie de langste heeft, maar houd onze ontmoetingsplaats prettig. Waar we onze ideeën delen en inhoudelijk becommentariëren. (Misschien is het goed als de redactie batchgewijze elk commentaar met een jij-bak gewoon zou verwijderen. Zo elke paar dagen deze schandpaal opzetten, hopelijk is het dan gauw voorbij. Bot straffen, hoever zijn we gezakt als dit het enige is wat nog zou helpen. Je weet ik ben juist voorstander van de training van de interne autoriteit, inplaats van de verouderde domme en gevaarlijke externe autoriteit. Maak alsjeblieft dat dit niet nodig is).
    Kuhn.
    In mijn ervaring heeft iedereen hier op Visionair te maken met de effecten (en de pijn) zoals beschreven door Kuhn. Daarom zijn we Visionairs. En voeden en ontmoeten we elkaar hier.
    Jezelf erin slachtofferen en het dan gebruiken om je verheven te voelen erin lijkt mij niet gezond. Ik heb respect voor alle bijdrageschrijvers op deze pagina’s, ik kan het er zo mee oneens zijn, maar dan helpt het artikel me nog om me te helpen mijn eigen gevoelens duidelijker te maken. Zie de eerste alinea, Tui schrijft een goed artikel en dit popt bij mij op. Dat is geen kritiek op Tui, hij heeft het volste recht het zo te zien, het is een poging alles nog beter, dieper en rijker te maken. Juist daarom is onze samenwerking van ons als paradigmatijgers zo belangrijk en kom ik graag op Visionair.
    Kuhn geeft me troost en moed door te gaan – en dat moeten we, anders zou nog steeds de zon om de aarde draaien. Laten we elkaar steunen in onze botsingen onder Kuhn.
    Wijde blik.
    Ja ik geniet van het hoge technische gehalte hier. In mijn werkleven heb ik altijd aan de wieg van innovatie mogen werken en ik heb van dat aspect altijd genoten. Ik zie al die stukken, die ik samenvat onder “Kurzweilers” (Singulariteit), zijn muziekinstrument was zalig,  zijn vermenigvuldiging van ontwikkelingsgolven een mooi hulpmiddel, maar om met dit hulpmiddel de techniek al onze problemen op te lossen en tot een vrije homo ludens te komen? nee dat vind ik een utopie zonder voeten.
    Kijk nou naar ons, we kunnen hier al niet eens samenwerken.
    Dus als een ander zegt, ja maar dan dienen we ons ook als mensen ons verder te ontwikkelen en als samenleving ook, dan ben ik het daar helemaal mee eens. Het gaat bij mij zelfs zo ver dat dat ik denk dat als we onze samenleving zo laten, dat dan de technologische ontwikkeling zich juist tegen ons zal keren. Dus als Douwe schrijft: kijk met dit geldsysteem kan het nooit wat worden, zal hij blijven duwen tot hij het idee heeft dat we geluisterd hebben. En het is inderdaad een belangrijke voorwaarde. Prosument heeft een oplossing van het geldsysteem, maar schrijft er zo over dat ik het niet snap (en dat was juist het probleem met het huidige systeem !!) Terwijl als ik Michel Bauwens op PlanC in Belgie hoor, snap ik het wel.
    Dat geldt ook voor mij. Ik zal iedere keer weer terugkomen op de destructieve gevolgen van het huidige Wetenschappelijk Paradigma. En een oproep doen om meer aandacht te besteden aan het werk van Bruce Lipton, omdat alleen als we onze samenleving en onszelf als mens, opnieuw vorm geven zal die prachtige utopie van ons allemaal waar kunnen worden. Ik wil niet een mechaniek worden, maar een volwaardig mens zijn. (En verder vind ik het helemaal niet erg om dood te gaan, dat doen de blaadjes elk jaar.) Ik geef liever het volgende DNA de kans, zich mee te ontvouwen in de zich steeds verder ontwikkelende wereld/cosmos. Ik ben te verouderd daarvoor. Prachtig dat principe van fractalisatie.
     
    Dus alsjeblieft Visionairs, laten we samen groeien (vergeef elk van ons zijn stokpaardjes) en hak elkaar niet kapot, want wat je zegt ben je zelf.
    groetjes,
    inge

    • prosument schreef:

      Gewoon mooi Inge, bekrachtigen we graag. Ik geef je graag iets ter overdenking wat techniciteit en moeilijkheidsgraad betreft. Alle woorden en onderzoek zijn voortgevloeid uit één enkele stelling, we hebben vervolgens enkel moeten zoeken naar verklaringen waarom het niet begrepen werd, dit lijkt misschien bizar maar toch is dat zo. De stelling is heel eenvoudig, namelijk … als je wereldwijd in prijzen en lonen de komma één plaats naar voren schuift, dan valt het geld quasi letterlijk uit de lucht en dat alsof de mensheid de Lotto van universum zou gewonnen hebben. En wat op deze stelling allemaal gezegd werd, is bijna onwaarschijnlijk te noemen, ook om deze reden kunnen we zonder meer bevestigen … It’s all in the Mind. Eenvoudig verhaal, het probleem wordt gecreërd door onze manier van denken en oefening baart kunst. Op naar die paradigmashift!!!   

    • Jasper schreef:

      Ik voel me vereerd deel uit te mogen/kunnen maken als autodidact en mee te groeien met de kennis die jullie aandragen en op deze wijze gezamelijk delen en daarom tot grotere hoogte brengen.Scherpte leidt tot grotere hoogte de grenzen van respect respecterend.Dank vanuit mijn hart.Mvg Jasper.

      • prosument schreef:

        Zeer zeker Jasper, de dank is wederzijds. Het mooie aan dit verhaal is dat het zowat alles omvat waarom iets wel of niet lukt, zowel de strijd die elke progressie stagneert als de bereidheid tot samenwerkign die ons verder brengt. Wat we nu nog misschien is de verzoening van de strijdende partijen. Ook deze dynamieken werden al gedeeld op dit forum morfogenese, vijf belangrijke aanwijzingen, we hebben dus een haast onwaarschijnlijk groot aanbod aan prachtig en congruent studiemateriaal dat we wel of niet gebruiken/integreren. Niet omdat het er zo staat maar omdat we proefondervriendelijk kunnen ervaren/waarnemen dat het inderdaad zo werkt. Kortom, we zijn stuk voor stuk engelen met slechts één vleugel, en kunnen pas vliegen als we elkaar omhelzen. De auteur ontgaat me even, internet het middel om dat even op te zoeken. Nu de gerichte acties nog, dat is wat ik nog een beetje mis nu, niet veel dus. :)    

  21. prosument schreef:

    Correctie …. Wat we nu nog misschien nog missen is de verzoening van de strijdende partijen. Ook deze dynamieken werden al gedeeld op dit forum morfogenese, vijf belangrijke aanwijzingen

  22. Berny schreef:

    Hallo Prosument, de discussie die hierboven is gevoerd sluit gedeeltelijk aan bij een observatie ik eerder heb gedaan. Hier en hier heb ik al een keer aangegeven dat je stukken niet door iedereen goed te begrijpen zijn. Daardoor is mede bovenstaande toch wel heftige discussie ontstaan.

    Zie het vooral als opbouwende kritiek. Je hebt denk ik interessante gedachten. Alleen zijn ze (soms) moeilijk te volgen door je toch wel (redelijk) complex taalgebruik. Je boodschap komt daardoor niet (helemaal) goed uit de verf.

    Verder zou ik het ook fijn vinden als er een bronnenlijst bij je artikelen zou zijn. Niet alle concepten en ideeën die je presenteert zijn algemeen bekend. Graag zou ik wel willen weten waar je ze vandaan hebt. 

    Als je echt mensen wilt activeren is het van groot belang om helder en inspirerend te schrijven.

    • prosument schreef:

      Beste Berny, altijd bereid tot een open en oprechte dialoog. Je zal dan ook ontvankelijk moeten zijn voor de informatie die (zoals je zelf aangeeft)  voor jou misschien nieuw is, dat is het (gezien andere reacties) helemaal niet. Psychologisch gezien ontstaat de vaagheid, zweverigheid of vermeende complexiteit vaak door het (nog) niet bevatten hiervan, dat is een kwestie van aandacht, zelfreflectie en integratie (zoals ook duidelijk aangegeven in het artikel). Hoe een dergelijk proces werkt heb je kunnen lezen in het artikel over het verschijnen van innovaties, ik kan echter niet inschatten of je hier wat mee gedaan hebt maar finaal is het bovenstaande analoog hieraan. Mijn vraag en aanname, ik ga er nu vanuit dat je jezelf een Visionair (what’s in a name?) noemt, ik verneem graag van je welke zinsnede in het artikel je nu zo onduidelijk vindt? Als voorbeeld, ik werk samen met een licentiaat in de wiskunde maar ben zelf geen wiskundige, die man vertelt me soms dingen waar ik werkelijk de ballen van begrijp, toch doen we gezamenlijk een poging om elkaar te begrijpen, ik vertel hem immers dingen die hij dan weer niet begrijpt. Door onze diepgaander dialogen zijn we het wel eens over wat in het artikel werd geschreven. Kortom, de situatie vandaag is wel degelijk een gigantisch menselijk drama, alle ideeën komen voort uit het logische boerenverstand, er bestaat een wisselwerking tussen het eigen gedachtegoed en dat wat anderen reeds bedacht hebben. Misschien dat we zelfs nog een stapje verder gaan in het doordenken van bepaalde aspecten, dat is nu eenmaal wat visionairen doen en ook hun geaardheid (en drijfveer) bepaalt. Dus Berny, ik lees nu graag het stuk dat je niet begrijpt in het artikel,  dan kan ik een poging doen om je zeer gericht m’n visie hierover te geven.   

    • antares schreef:

      @Berny.
       
      Het is gewoon ronduit slecht voor het imago van visionair.nl, om hier voor de meesten, dergelijk ondoorzichtig woord/taal gebruik te hanteren. Een goed geschreven artikel leest soepel, boeit mensen met de inhoud, en trekt participanten (reaguurders) aan, die dan de discussie over het onderwerp gezamelijk meer inhoud en waarde kunnen geven. De taal die in dit artikel en meerdere van dezelfde schrijver toegepast wordt, lokt overduidelijk conflicten door kritiek uit, als direct gevolg daarvan, i.p.v. de onderwerpen zelf. In plaats dat de schrijver de alom aanwezige katalysator van onenigheid inziet, wordt een ieder die terecht bezwaren maakt, afgebrand en als niet visionair neergezet. U leest bijzonder onprettig meneer prosument, en dat meen ik niet alleen, zoals u in de bezwaren van de andere zeer gewaardeerde, en vooral ontwikkelde visionairs ook kunt lezen. Mijn mening over een dergelijke blind stoicijns volgehouden en verdedigde schrijfstijl is, dat deze duidt op te sterk autistische eigenschappen. Dit zonder denigrerende intenties erachter gezegd hebbende, neem ik voortaan afstand van uw artikelen.
       
      Met vriendelijke groeten, maar niet tot schrijvens. 

      • prosument schreef:

        In plaats van alweer in je troosteloze retorieken te hervallen, had je misschien een antwoord op de vraag kunnen geven, punt.

        • Inge v Bergen schreef:

          Hoi Prosument,
          Eerst moet ik zeggen dat, volgens mij, iedereen hier een mooie grote intelligentie heeft en nieuwsgierig is en zijn hele leven doorleert. Een intelligentie en inzicht dat niet altijd in ons huidige schoolsysteem gewaardeerd wordt, maar hier op Visionair wel.
          Visionair zou Visionair niet zijn als we niet open stonden voor te gekke denkbeelden “out of the box”. Juist daarvoor is deze site in mijn ervaring. Om elkaar te voeden en de ideeën in samenspraak meer handen, voeten en verbindingen (en een hart) te geven.
          Omdat mijn heerlijke intelligentie zich beperkt tot uitsluitend natuurlijke systemen kan ik weinig zeggen over geld- en rechtsystemen, die daar in hun kunstmatigheid duidelijk buiten vallen. Daarover kan ik alleen globaal op systeemniveau maar wat zeggen.
          Ik ga hier even in op je antwoord aan mij en speciaal de volgens jou alles samenvattende zinsnede: … als je wereldwijd in prijzen en lonen de komma één plaats naar voren schuift, dan valt het geld quasi letterlijk uit de lucht en dat alsof de mensheid de Lotto van universum zou gewonnen hebben..
          In mijn wereldbeeld hebben we allang “de lotto gewonnen”, alleen zoeken we dat op de verkeerde plaats.  Verder richt ik mijn leven niet naar het winnen van de lotto (magisch gebeuren, toverstafje van buiten mij, alhoewel het wel leuk zou zijn) maar naar mijn persoonlijke bijdrage aan het welzijn van mij, van onze wereld en onze samenleving. Ik verplaats graag regelmatig mijn “systeem van waarneming en actie” een of meer systeemniveau’s hoger (Gaia, cosmos) om mijn plaats in het geheel beter te zien en te harmoniëren. Daar worden helemaal geen Lotto’s gespeeld.
          Ook vraag ik me af wat er wordt opgelost als het geld quasi  uit de lucht zou vallen. Ons denken over geld zou veranderen, maar of deze verandering zinnig zou zijn vraag ik me ernstig af. Mijns inziens zouden veel fouten en misvormingen (en misdadigheden) die nu in ons geldsysteem zijn ingeslopen nog steeds plaatsvinden.
          Ik zou graag wel spreken met elkaar over de vragen: wat is geld? en hoe kan het ons dienen om onze doelstellingen te behalen (en welke doelstellingen, maar dat is niet het primaire doel van Visionair, dus doen we daar bescheiden).
          Maar wat jij allemaal schrijft, grote woorden en grote schrijvers rondstrooiend.
          Nog steeds begrijp ik er de ballen van, terwijl ik die schrijvers (al heb ik ze niet allemaal gelezen) wel begreep. (En ik ben niet de eerste die je dit terugkoppelt.)  
          Dan hanteer ik gewoon Ockham’s razor.
          Voor mij ben je een Toren van Babel aan het bouwen. En gegeven je onverdraagzame en diskwalificerende uitingen naar anderen, eentje van ivoor.
          Wij zijn allemaal gedreven mensen met rijke ideeën en een open geest. Maar jouw gedrevenheid (ik ervaar gedram), zoals jij die uit hier, is niet passend en contraproduktief voor de broedplaats die Visionair wil zijn.
          Wat mij betreft,  lijkt het mij het beste als je ergens een site vindt of er zelf een maakt (ik denk dat Douwe zonodig je daar wel suggesties voor kan doen) waar je kunt bouwen en ronddollen wat je maar wilt en met de mensen die het met je eens zijn een fijne plek maken.
          Maar hier op Visionair acht ik je gedrag strijdig met wat deze plek voor mij is.
          Er is al meerdere keren dit bericht aan je gegeven. Daarom nu, wat mij betreft, even heel duidelijk:
          Ideeën zijn welkom, maar voor jouw taaluitingen: dimmen graag.
          inge

        • Jasper schreef:

          Dat betekent toch niet dat prosument niet meer welkom is Inge v.Bergen?Dat zou ik jammer vinden en een verlies lijkt me.Het zou mooi zijn als men in de naam van vooruitgang lering trok uit alles en tot elkaar zou komen.Al is het in een volgende discussie om wat ruimte te geven aan eventuele nodige bekoeling.lukas lijkt me ook geen verkeerd persoon te zijn , beetje te fel soms, te gepassioneerd misschien?

  23. Jasper schreef:

    Jammer dat je gelijk de deur dicht lijkt te gooien op het gebied van je schrijfwijze.De stap terug nemen in je denkwijze lijkt wat moeilijk voor jou ,dan wel ben jij je er niet bewust van dat jou mogelijke hoogbegaafdheid op dit gebied jou lijkt te beperken in je communicatie.
    Je lijkt geaggiteerd te zijn wat voor mij lijkt op oud zeer .Dicht in de buurt van een enigsins autistische gen komend althans het kenmerk ervan,die op het gebied van het sociale enigsins jou zicht op communicatieve vaardigheden lijken te vervagen. Kritiek kun je ook in mijn ogen zien als een welkome vriend die de vastlopende communicatie zou kunnen bevorderen door je dienstbaar op te stellen aan het resultaat welke je beoogt of wenst te behalen.Dat lijkt me ook een pre te zijn richting het verspreiden en de overdracht van kennis.Volgens mij heb ik dat ook al eerder ergens aangehaald.Dat kennis in dienstbare vorm de hoogste vorm van overdracht zal dienen , omdat het dan uit de bron komt die ons allen zal dienen.Daar zou men zich nederig aan moeten willen maken niet in persoon maar richting het te behalen resultaat welke de mensheid zal dienen.Het lijkt een grote gedachte maar als je die zetel wenst in te nemen de mensheid te willen dienen lijkt het me een wet te zijn die gelijk gesteld mag worden
    aan de wetten geldend in het universum.Omdat het dan die magnitude kent.Ik hoop dat ik je vanuit een gelijkwaardige medemenselijke positie deze woorden mag en kan aanreiken en dat er geen enkele andere motivatie achter schuilt dan mijn dienstbaarheid richting het te behalen resultaat.Waarbij ik denk dat de woorden van Rachel Naomi Remen zoveel kracht bezitten omdat ze lijken te komen uit dezelfde bron welke ik tracht te beschrijven.Mvrg.Jasper.
    http://www.sinc.sunysb.edu/Clubs/buddhism/dailylife/helpserve.html

    • Inge v Bergen schreef:

      Aan prosument en zijn alterego’s (al dan niet in een manische periode)
      Eigenlijk wil ik niet meer reageren, want ik stem liever met mijn voeten en ben net als de anderen: gewoon weg hier. Maar ik reageer even op je notitie van 22.23 uur.
      Dat betekent toch niet dat prosument niet meer welkom is Inge v.Bergen?Dat zou ik jammer vinden en een verlies lijkt me. Je hoeft niet te slachtofferen, ik ben duidelijk in mijn afwijzing van je (taal)gedrag, ieder kan met ideeen komen (en ik ga er ook niet over ).
      Het zou mooi zijn als men in de naam van vooruitgang lering trok uit alles en tot elkaar zou komen.Al is het in een volgende discussie om wat ruimte te geven aan eventuele nodige bekoeling. De naam van de vooruitgang draagt iedereen hier met ere, het enige eerloze is het taalgebruik dat bij deze ideeen orkaan verschijnt bij de schrijver.
      lukas lijkt me ook geen verkeerd persoon te zijn , beetje te fel soms, te gepassioneerd misschien?  Ach. prosument, waar ben je toch mee bezig? het lijkt me niet gezond. Zorg alsjeblieft goed voor jezelf.
      Zo nu ben ik ook weg. inge

      • Jasper schreef:

        Ik denk dat je per abuis mij verward met een alter ego van prosument , ik ben gewoon iemand en niet in een manische periode zoals je beschrijft.Beetje een vreemde reactie om mij zo weg te willen zetten dat terwijl ik met een oprechte intentie een vraag stel.
         

        • Jasper schreef:

          Ik begrijp je reactie Inge , geen probleem het gaat niet om mijn ego.Mvg Jasper.

  24. Jasper schreef:

    Om mijn ingenomen positie in alles verder toe te lichten zou ik diegenen welke hun argumenten dusdanig wensen te voeren en zich daarmee zouden kunnen of wensen te verschuilen achter een aanval van een ogenschijnlijke semantische discussie om zodoende het
    nieuwe paradigma te verwerpen,willen uitdagen om het nieuwe artikel van Berny ter harte te nemen.Paradigma’s: een algemene benadering  http://www.visionair.nl/ideeen/ideeen1/paradigmas-een-algemenere-benadering/ Daarmee pretendeer ik niet automatisch dat iedereen die intentie of motivatie zou of zal hebben omdat sommigen volgens mij oprecht aangeven en al eerder aangegeven hebben moeite te hebben inhoudelijk de aangeleverde teksten te kunnen bevatten maar ook te meer dat dergelijke argumenten in deze niet productief aan of richting het eindresultaat zouden zijn van de gevoerde discussie.Het spijt me dat mijn toon wat hoger is op dit moment in deze discussie maar het gaat me aan het hart dat wij als mensheid niet voorbij de drempels lijken te komen welke het systeem ons opgelegd lijkt te hebben.De een blaast in redelijk onfatsoen op hoge poten zijn argumenten neer waarop een reactie volgde die ook weinig ruimte gaf,de volgende reageert niet meer.En dan zijn we nu in een positie beland dat een ieder zijn stilzwijgend argument het negeren kan zijn geworden in de naam van belediging.
    Dat terwijl er duidelijke toenadering is gezocht om het ontstane probleem/conflict op te lossen.Alhoewel dat naar grote van verwensingen in de argumenten beter gestart had kunnen worden met een excuus, en dat over en weer, maar dan voel ik me haast op de plek gaan zitten van een school-meester/juffrouw , zonder enige intentie te hebben om beledigend te willen zijn naar wie dan ook.Naast het feit dat de gestarte aanval via argumenten zeer fel was zonder enige aanleiding in de richting van de schrijver.Oozaak – gevolg – resultaat.Dat lijkt me een goede samenvatting van zaken waarvan ik hoop dat het tot een volwassen oplossing zal komen.Zonder enige twijfel aan de goede oorspronkelijke intentie van iedereen in deze discussie.Want de stilte om dit moment lijkt voor zich te spreken.Mvg Jasper.

  25. Douwe schreef:

    Ik denk dat prosument nu wel duidelijk te horen heeft gekregen van een aantal mensen over hoe er over zijn schrijfstijl gedacht wordt. Het is nu verder aan hem om daar wel of niet wat mee te doen. 

    Overigens denk ik dat als je commentaar wilt geven op iemand zijn schrijfstijl dat je dit het beste zo goed mogelijk van de persoon moet scheiden. Lukas heeft op zich wel terechte opmerking maar het is allemaal wel een beetje met een gestrekt been en ja dan is het makkelijk om daar als schrijver die toch ook een stukje van zijn hart en ziel blootlegt daar weer wat te fel op te reageren omdat je het misschien als een aanval op de persoon gaat zien. En dat is natuurlijk heerlijk voer voor oorlog. :-)

    Een beetje Byron Katie wellicht voor alle partijen om de boel weer wat te sussen? ;)
    http://www.thework.com/watch.php

    Ik stel voor dat we nu weer teruggaan naar inhoudelijke commentaren op het artikel, en de discussie over de schrijfstijl van Prosument laten rusten.  

  26. Jasper schreef:

    Geen probleem verder Douwe er is genoeg geventileerd denk ik al vind ik de reactie van Inge wel wat vreemd richting mij en onterecht gefundeerd.

  27. Douwe schreef:

    Dat is ook precies het gevaar van dit soort gebeurtenissen, het kan al snel uitgroeien tot een soort flame wars en dan wordt het rommelig en worden er een boel ego’s gekrenkt en kwetsen mensen soms anderen onbewust en onbedoeld. 

    Daarom is het ook zo belangrijk dat mensen inhoudelijk op discussies reageren en niet hun meningen over andere personen gaan ventileren. Het is per definitie een drogreden maar je krijgt er ook totaal zinlose discussies van met een boel rondvliegende scherven die eigenlijk alleen maar schade doen. 

    Van de andere kant, misschien kan het een aanleiding zijn voor mensen om hun ego’s en de gedachten die ze over zichzelf en over anderen geloven nog eens kritisch te bekijken. Altijd leerzaam iig. :-)

    Nog even twee artikeltjes spammen die hier eerder op in gingen. 
    -) Een revolutie in het eigen denken 
    -) Eigen en sociale identiteit

  28. Jasper schreef:

    Das waar altijd leerzaam ,ik begrijp en overzie de situatie. :-)

  29. Niek schreef:

    Ik sluit dit topic omdat er te weinig over de inhoud en vooral over de vorm wordt gepraat (en daarbij te veel op de man). Ik stel voor om, als je het niet eens bent met de vorm, hierover een opmerking te maken in de reacties, maar er niet over in discussie te gaan (daar zie ik het doel namelijk niet van). Snap je het verder niet, dan lees je het niet. Mocht je je eraan storen, mail ons dan op info@vis… dan kunnen wij kijken of we er wat mee doen.

    Voor de mensen die wel inhoudelijk willen reageren, jullie kunnen contact opnemen met Prosument via zijn website, of reageren onder 1 van zijn andere berichten.

Advertisment ad adsense adlogger