Schulden, de eerste 5000 jaar

Share Button

David Graeber heeft onderzoek gedaan naar de geschiedenis van schuld in de afgelopen 5000 jaar. Hij schreef een boek hierover met de titel: “Debt, the first 5000 years“. (o.a. ook via torrentz te vinden in digitale versie) Hieronder de beschrijving van zijn boek en in onderstaand interview met hem een toelichting op zijn schrijven.

Every economics textbook says the same thing: Money was invented to replace onerous and complicated barter systems—to relieve ancient people from having to haul their goods to market. The problem with this version of history? There”s not a shred of evidence to support it.

Here anthropologist David Graeber presents a stunning reversal of conventional wisdom. He shows that for more than 5,000 years, since the beginnings of the first agrarian empires, humans have used elaborate credit systems to buy and sell goods—that is, long before the invention of coins or cash. It is in this era, Graeber argues, that we also first encounter a society divided into debtors and creditors. 

Graeber shows that arguments about debt and debt forgiveness have been at the center of political debates from Italy to China, as well as sparking innumerable insurrections. He also brilliantly demonstrates that the language of the ancient works of law and religion (words like “guilt,” “sin,” and “redemption”) derive in large part from ancient debates about debt, and shape even our most basic ideas of right and wrong. We are still fighting these battles today without knowing it.

Debt: The First 5,000 Years is a fascinating chronicle of this little known history—as well as how it has defined human history, and what it means for the credit crisis of the present day and the future of our economy.  

 

 

David Graeber laat zien dat mensen zich al 5000 jaar bezig houden met vragen over hoe men omgaat met schulden. En hoe er tegen geldwisselaars, de voorlopers van de huidige bankiers wordt aangekeken. Ook blijkt door de geschiedenis heen dat volksopstanden bijzonder vaak veroorzaakt zijn door grote schuldencrisissen… Interessant is daarbij zijn visie dat het idee dat schulden altijd terugbetaald moeten worden absurd is. Maar ook geeft hij vele voorbeelden van hoe schulden door de geschiedenis heen zijn gebruikt om een hele bevolking aan de schuldenketting te leggen. Kortom een buitengewoon leerzame visie op de historie van schuld. Tegenlicht sprak ook met Graeber en maakte een uitzending met zijn bijdrages.

Aanverwante artikelen:
-) Update – Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?
-) De toekomst van onze economie deel 12 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem
-) De top van de geldpiramide, de Rothschilds
-) Griekenland is kaalgeplukt, op naar de volgende
-) Oorlog is cashen voor de 1% 
-) Controlemechanismen van de 1% 

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

19 reacties

  1. OomT schreef:

    Interessant artikel. Nog niet gelezen. Toch reageer ik even deze man heb ik ook al eens eerder gezien een poosje geleden in aflevering van tegenlicht over schuld.
    Zie ook deze link: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2011-2012/Schuld.html
    En ook: http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2012/februari/David-Graeber.html

    • Douwe schreef:

      Hartelijk dank voor de links, heb de laatste opgenomen in het stuk. 

      • OomT schreef:

        Graag gedaan.
        Even een ander onderwerp. Volgens mij heb je toch ook een website over mensenrechten. Klopt dit? Daar heeft het volgende mee te maken. Ik hoorde net op de radio een item dat twee Grieken een rechtszaak aanspannen bij het ICC in Den Haag  tegen de Griekse regering vanwege genocide tegen de Griekse bevolking. Ze vinden namelijk dat het Griekse volk een groot onrecht wordt aangedaan. Juridisch bekeken is helemaal niet mogelijk en een kansloze zaak volgens een juridische specialist die ik hoorde, maar het zou anders zijn vanuit het oogpunt van de mensenrechten. Er schijnen hier juridische verdragen zijn voor ondertekend door bijna elke Europees land en er schijnt ook zoiets als een Raad van Europa te bestaan. Interessant is misschien een artikel te schrijven over wat de juridische mogelijkheden voor het Griekse volk om zich te beroepen op de mensenrechten en de aantasting daarvan door de Griekse regering onder druk van Europa.

        • Douwe schreef:

          Nou het treurige is dat de mensenrechten alleen op papier bestaan maar geen enkele juridische status hebben in Nederland of Europa. In Europa heb je echter wel het EVMR en dat is dan wel juridisch afdwingbaar maar goed, dat kan pas na heel procederen en wat als je dan uitiendelijk gelijk krijgt? 

          George Carlin zegt het al, de macht doet wat het wil, dat is altijd al zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Griekenland is tot op het bot gestript tot het bankencartel en ik vrees dat het een kwestie van tijd is voordat precies hetzelfde hier gebeurt. Sterker nog we mogen straks al 2% extra btw gaan betalen…

          Het is bijna een soort vloek als je dit bankenfraudespel doorziet en ondertussen zie je de afbraak van heel Europa bewust om je heen plaatsvinden. En ja dan kun je wel naar deze rechtbank stappen maar goed, kijk naar Bush en Consorten is ook nooit wat aan gedaan toch terwijl zij bijna anderhalf miljoen doden op hun geweten hebben.

          Dus ik schat de kans op 0,0 dat er iets concreets bruikbaars voor deze grieken uit gaat komen.  

        • OomT schreef:

          Griekenland als voorbeeld voor Nederland. Dat zijn geen prettige vooruitzichten. Maar wat ik dan interessant vind is: wat kunnen we er zelf aan doen? Hoe kun je als Europeaan je onttrekken aan dit spel? Niet iedereen heeft de luxe om ergens een hutje op de hei neer te zetten en geheel zelfvoorzienend te zijn. Als burgers in een moderne maatschappij zijn we wel erg afhankelijk geworden eten en drinken haal je uit de supermarkt. Apparaten zijn te complex geworden om ze zelf te repareren. Gas, water en elektriciteit komt via een geheel netwerk bij je in huis. Allemaal afhankelijkheden waar wij geen invloed op hebben. Maar wel nodig hebben om te kunnen leven.

  2. Gerben schreef:

    Interessant. Schulden als oorzaak voor geld, in plaats dat schulden zijn uitgevonden dankzij geld. Past een stuk beter in het plaatje wat ik heb van de economie.  Ik denk dat ik het boek ga lezen. 

    Ik vind het zeer belangrijk dat er meer open debatten komen over de moraliteit van geld, schulden, bezit en ons hele kapitalistische systeem als ideologie. Te veel mensen hebben geen idee hoe de economie werkt en wie er de macht over heeft.

  3. Barry Voeten schreef:

    Het verbaast me jammer genoeg niet dat het gangbare verhaal over de geschiedenis van geld een pure leugen blijkt te zijn. Zie je dat het gebruik van geld en schuld dus veel ouder is dan het Christendom? En dat wij dus niet zozeer afstammen van de Romeins – Christelijke traditie maar meer nog van de Babylonische / kapitalistische traditie ?

    Ik lees dus met andere woorden: het verhaal over jullie geschiedenis is ook een pure leugen. Raad eens welke van de twee groepen dat gedaan zou kunnen hebben: de schuldeisers of de mensen met schulden? 

  4. Douwe schreef:

    Ja nog een leugen die we zo doorprikken, ik zet hem bij het lijstje van de hedendaagse geschapen impressie over de werking van huidige geldsysteem in het algemene beeld van mensen, een vrije pers en een democratie waar burgers wat te zeggen hebben. Of ben ik nu wat negatief?

    Hij heeft echt boeiende inzichten iig en als we nu bijna 5000 jaar terug kunnen kijken dan hoop ik dat we ongeveer is ergens aan het begin komen van deze grapppen. Het is heel interessant hoe hij zegt dat door schulden uit te drukken in een concreet abstract iets zoals geld, schulden daarmee een hele andere status krijgen en ze overdraagbaar worden. Hiermee wordt het ook onpersoonlijker en worden er veel gemakkelijker onmenselijke eisen gesteld om die schuld af te betalen.  

  5. ietsist schreef:

    Hoi Douwe,

    Ik moet het nog gaan bekijken maar even afgaand op je tekst: Ik geloof niet dat het slim is om schulden *niet* terug te betalen, anders ontwricht je het hele systeem.

    Zoals je weet, vind ik eigenlijk alléén dat rente niet mag bestaan en dus óók niet terugbetaald moet worden. Inmiddels heeft de NL verspreider van het gedachtengoed van de #MPE ook een eigen WordPress site en is hij te vinden op twitter onder de naam @MonetaryJustice, en ik wil iedereen hier graag uitnodigen om ook daarover met ons mee te praten op nujij over deze visie: http://www.nujij.nl/economie/er-zijn-radicale-en-fundamentele-veranderingen.16757767.lynkx#axzz1tF4Psrt0

    • Douwe schreef:

      He Ietsist, weet jij of hij wellicht een keer een stuk wil schrijven over MPE voor een artikel hier. Ik heb al andere mensen gevraagd zoals van LETS, de Kleureneconomie en het Fair4all Netwerk. Ik zou ook graag nog een keer heel duidelijk het verhaal van MPE hier hebben maar tot nu toe heb ik nog niet echt een goed persoon te pakken kunnen krijgen om dit in een duidelijk artikel uiteen te zetten. Alle tips en personen die hierbij kunnen helpen zijn zeer welkom. Weet niet of jij hier een directe of indirecte rol in zou kunnen en willen spelen?

  6. MonetaryJustice schreef:

    Hoi Ietsist,
     
    Bedankt! Het is inderdaad niet schuld wat het probleem is. Schuld stelt ons in staat om b.v. een woning te kopen terwijl we daar de middelen nog niet voor hebben. Een tweede denkfout die veel mensen maken is dat we geld van een bank lenen, welnu we lenen geen geld van banken. Alles wat banken tegen marginale kosten doen is als tussenpersoon onze (onderlinge) betalingsbeloftes op hun papier drukken en jawel tegen rente waardoor je je huis 2, 3x of meer betaald. Wat MPE dus in essentie doet is de tussenpersoon elimineren.

  7. MonetaryJustice schreef:

    Hoi Douwe,
    Duidelijk uitgelegd hier. http://holland4mpe.wordpress.com/
    Graag bereid tot verdere toelichting.
     
     

    • Douwe schreef:

      He hoi, dankjewel, is het mogelijk dat wij die voorpagina hier een keer publiceren met link erbij zodat de lezers hier een beter begrip krijgen van jullie systeem? Ik kan gewoon de pagina overnemen zoals je die linkt maar je mag uiteraard een speciaal stuk schrijven, ik weet niet wat je het liefste hebt? 

      Groet Douwe 

  8. ietsist schreef:

    hoi Douwe,

    Via twitter (@monetaryjustice) vraagt hij mij om zijn posts te accpeteren?. (Zelf ben ik geen deskundige op dit gebied, en ook geen voorstander van het aanhangen van personen zoals Mike Montagne (waarbij alle anderen die via andere routes toevallig hetzelfde zeggen, of ongeveer hetzelfde, beschuldigd worden van “plagiaat”.)

    Wel geloof ik dat het systeem dat hij voorstaat, foolproof is. Had zelf ongeveer hetzelfde bedacht, min of meer gelijktijdig met jou (hele hordes mensen tegelijk), maar als je dan video’s noemt die je aanspraken, zoals Zeitgeist, the Money Masters, of Money as Debt, heb je het “verkeerd” of pleeg je “plagiaat”. Dat vind ik erg jammer. Jouw stijl van proberen samen iets moois uit te werken spreekt me veel méér aan, dan elkaar te beconcurreren met de eer “de grote bedenker” te zijn.

    Ik hoop dat @moneyjustice (of turtle63 op nujij), ook de hand wil uitsteken naar anderen die toch echt op een vergelijkbare route zitten, in plaats van ze te bestrijden. Lokale let-systemen bv is, ofschoon maar zeer beperkt toespasbaar in deze complexe wereld, en het streven naar permacultuur, toch zéér sympathiek!

    https://twitter.com/#!/MonetaryJustice
     

    • Douwe schreef:

      He Ietsist, hartelijk dank voor je bemiddelende rol, ik ga morgen een stuk over MPE plaatsen. Lokale systemen zijn idd voor arbeid en lokale producten leuk maar idd voor wereldhandel wordt het denk ik moeilijk. Ik ben heel benieuwd hoe mensen hierop gaan reageren. :-)

       

  9. MonetaryJustice schreef:

    Hoi Ietsist,
    Ik ben zeer open minded en zeker geen goeroe volger. Ik blijf altijd alert en kritisch zoals de meesten hier denk ik en zo hoort het.
    Maar als jij of iemand anders een andere oplossing weet tegen inflatie/deflatie, systematische manipulatie van geld en eigendommen, en onoplosbare schulden problematiek doordat rente voortdurend en onomkeerbaar schuld blijft vermenigvuldigen into oblivion hoor ik dat graag.
    Mike is zeker geen dicatoriaal type en doet dit in eerste instantie voor zijn land. 43 jaar werkt hij hier al aan en als dan om 5 voor 12 er opeens 25 miljoen monetaire hervormers bijkomen met werkelijk de meest idiote theorien die alleen maar verdeeldheid zaaien kan ik me voorstellen dat je dat probeert te rectificeren. Die gasten van Zeitgeist b.v. hebben een half jaar bij Mike in de keuken gekeken en waren opeens uit beeld totdat de Addendum uitkwam en de Zeitgeist movement met donate buttons over de hele site. En zo zijn er zoveel, zoals Bill Still, Ellen Brown, Margrit Kennedy, Money as Debt etc…teveel om op te noemen. Maar we hebben al hun valse proposities op file en binnenkort terug te vinden op de nieuwe website.
    Mike krijgt van mij de kredit die hij verdient. Ik nodig jouw en iedereen graag uit voor de MPE Students Skype Group waar je al je vragen kunt stellen. (live met Mike en vele anderen van over de hele de wereld). Stuur een email aan mij: turtle1663@gmail.com en ik zorg voor de verdere details.
    peas
     

  10. ietsist schreef:

    Het spijt me, turtle, ik ben het helemaal eens met hoe Mike Montagne het ziet, en geloof ook dat dit de enige wèrkelijk en definitief werkbare oplossing is, maar

    a) was ik zèlf tot deze conclusie gekomen door domweg nádenken over het fenomeen rente (vóórdat ik al die video’s gezien had zelfs), over schuld, over geld als ruilmiddel. Pas véél later kwam ik jou tegen met dit verhaal. Zelf had ik deze dingen ook al gepost zonder wiskundige benadering, het was alleen maar heel goed om te zien dat er blijkbaar iemand anders jaren geleden wèl met rekenkundige argumenten tot dezelfde conclusie was gekomen.

    b) alle andere initiatieven van Let-kringen en transition towns en “eigen” currency’s”, vind ik bijzonder sympathiek en, op kleine schaal, absoluut niet in contradictie met jouw MPE, dat kan er bèst náást.

    c) de houding van “we krijgen die plagiaatplegers nog wel te pakken, binnenkort worden de bewijzen gepubliceerd” nodig niet echt uit tot nader onderzoek. Als je houding *niet* is, dat ideeën vrijelijk gedeeld moeten kunnen worden zonder dat daar een “copyright” aan vast zit, hoor je m.i. tot degenen waar we nu juist van af willen: Degenen die rechtszaken aanspannen omdat iets van “hen” is. Apple, met de letter “i”, of Medicijnen, vanwege patentrecht *niet* betaalbaar beschikbaar voor iedereen die ze nodig heeft… en zo kan je wel even doorgaan.

    Dat is juist de maatschappij waar we van af willen! Ik zal je zeggen, als IK dat wiskundig model had uitgevogeld (weinig kans want ik ben een alphavrouwtje), had ik het zo vrij en zo ver mogelijk verspreid, met juist het *verzoek* dat gratis te doen, in plaats van rechten erop te claimen! Ik denk dat de mannen van Zeitgeist, geïnspireerd door Montagne (onder anderen), DAT juist goed begrepen toen ze alles gratis ter beschikking stelden. In die zin hebben ze een streepje vóór op iedereen die dat weigert, en wil *verdienen* aan het verbeteren van de wereld. Dat is namelijk in *contradictie* met elkaar! Het jammer is dat “men” toch altijd een naam wil horen, dus de naam van Peter Joseph is nu “geslachtofferd”, d.w.z. hij heeft zichzelf zo kwetsbaar opgesteld, dat hij nu voor gotweetwat allemaal wordt uitgemaakt. 

    Dat je zelfs Margrit Kennedy noemt als plagiaatpleger vind ik wel héél grof: Ik maak me sterk dat die vrouw nog nooit van de illustere Mike Montagne heeft gehoord. Ze legt heel duidelijk uit wat er mis is. Dapper, voor een Duitse, want de eerste die het afschaffen van rente in Dld. voor het éérst bepleitte was een architect van het derde rijk! https://nl.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Feder de man is gelukkig op tijd uitgestapt, en is niet medeschuldig aan de enorme massamoord die volgde. Dat ze vervolgens open laat wat de oplossing zou moeten zijn, siert haar alleen maar. Ze hint wel wat, maar durft niet door te pakken richting MPE. Nou èn? We gaan nu toch óók niet beweren dat Mike Montagne al zijn ideeën van een Nazi heeft gepikt?

    We zijn allemaal op zoek, althans zéker de mensen die met Douwe meedenken, naar andere mogelijkheden om onze wereldeconomie gezond te maken. (En niet alleen de VS!) Ik ben het met je eens dat de MPE of hoe je het dan ook noemen wil, de beste is, maar wil andere ideeën zéker niet uitsluiten. Belangrijk is dat niemand *verdient* aan het beheren van “geld”, of welk andere ruilmiddel dan ook. En ja natuurlijk kan je je ook gewoon losweken van de banken door het gewoon weer zèlf, sámen te doen, maar helaas produceren we de mobieltjes niet in een straal van 5 km, noch de vervoermiddelen, de tv’s, etc etc. En omdat coöperaties niet altijd even transparant en eerlijk zijn, pleit ik er toch stevig voor om de *overheid* te manen het geldproductie- en distributie-systeem ter hand te nemen, en dit renteloos te verzorgen voor ons. Tenslotte betalen we daar belasting voor!

    Die paar ICT-ers voor het beheer, een paar datatypistes voor het ingeven van cijfertjes, en ambtenaren (kredietbeoordelaars) die dat kost per land, is een *schijntje* qua uitgaven. Er wordt dan tenslotte niet meer met dat geld gehandeld: Wat je gespaard hebt blijft staan, wat je geleend hebt, betaal je 100% terug. Maar geen 110 of 300 % meer! En, nóóit meer afhankelijk van andere landen, want elke overheid creëert exact genoeg voor de eigen ingezetenen :)

    Ik geloof in een soort van “ontwaken” van véél mensen, min of meer tegelijkertijd. Dat er in 1968 ook al iemand zoiets dacht (sorry, toen was ik pas 3 jaar, bij mij kwam het besef van “dit is niet goed!”, pas toen ik 12 pas, bij de uitleg van de Zilvervlootrekening), en dat in een wiskundig model goot, heel mooi. Maar zoals je ziet, die Nazi-goeroe ging hem in ieder gevàl al voor. En dat is niet echt een stroming waar je mee geassocieerd wil worden. Misschien is het ook dáárom, dat er toch nog zo veel verzet tegen is, naast het “wat de boer niet kent vreettie niet”.

    succes in ieder geval en wat mij betreft, lose the names! :-) (Al is Douwe Beerda wel een naam die ik scherp zal volgen, maar dat is niet iemand die zichzelf op de voorgrond plaatst of claimt dat ideeën van hèm zijn ;-)
     http://www.youtube.com/watch?v=clhPpHFSNAE&feature=related

  11. MonetaryJustice schreef:

    Ietsist, Het is niet de intentie om plagiaat plegers te straffen of voor de rechter te dagen. Het is puur om aan te tonen dat ze er naast zitten op vele punten en we willen ze daarvoor ¨accountable¨ houden. Dat is de enige opzet hiervan, om voor eens en altijd af te rekenen met halve oplossingen. MPE is nog zoveel meer dan dat je er tot nu toe van weet. Zelfs na 3 jaar leer ik er nog steeds dingen bij. Feder was wellicht een voorloper van ¨sacred economies¨ maar ook hij kwam niet tot wat MPE is. Rente is niet het enige probleem wat we moeten tacklen. Graag nodig ik je uit om eens met Mike van gedachten te wisselen via Skype (eventueel met mij erbij). Ik kan het ook niet alleen. Verdeeldheid is een grote vijand. United we stand, devided we fall!

    • Douwe schreef:

      He Monetary Justice, heb er een artikel van gemaakt en staat nu ingepland voor morgenvroeg 9 uur. Mochten er nog dingen aan moeten veranderen volgens je kun je me altijd even mailen via info@mensenrechten.org 
      En ik kan eventueel ook je naam als auteur er nog bij zetten maar die heb ik nu niet dus verwijs nu door naar het blog.

      Hopelijk levert het stuk een interessante discussie op en kan het het idee van Wiskundig Geperfectioneerde Economie wat meer bekendheid geven hier bij de lezers.

       

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger