Update – Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?

Het is maar goed dat de mensen van ons land niet begrijpen hoe ons banken en geldsysteem werkt. Want ik geloof dat als ze dat wel deden er voor morgenochtend een revolutie uit zou breken. – Henry Ford

Met behulp van de –geloof niets, maar probeer zoveel mogelijk te begrijpen als je kunt– strategie ben ik de afgelopen tijd druk bezig geweest om verschillende zaken van het economische systeem uit te pluizen. Dit was leerzaam, avontuurlijk en soms begreep ik opeens wat ze bedoelen met de doos van pandora. Ik deel hier graag mijn reis- en leerverslag in de hoop dat het andere mensen kan helpen om een beter begrip van ons huidige economische systeem te krijgen.

Hoe werkt ons huidige economische systeem?
Waarschijnlijk heeft 99% van de mensen geen enkel idee hoe het huidige economische systeem is ingericht. Bijna niemand kent de precieze mechanismen van hoe geld gemaakt wordt, door wie dit wordt gedaan, hoeveel geld er in totaal in omloop is, wie aan de touwtjes trekt van het geldsysteem, wat voor invloed rente heeft in een systeem, etc. De overige “1%” lijkt goed van deze onwetendheid te profiteren.

Maar weinig mensen weten hoe ons huidige geldsysteem werkt. Het wordt de hoogste tijd daar verandering in te brengen.

Geld is Schuld
Geld wordt gemaakt als schuld in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden, geld is schuld. Hiermee zijn de partijen die het recht hebben schulden te creëren in de vorm van leningen degenen die het recht hebben om geld te maken. Private banken zijn in het huidige economische systeem verreweg de grootste geldscheppers. Ook de Nederlandse Centrale Bank is vanaf 1998 volledig afhankelijk van private banken om aan geld te komen. Overheden produceren slechts de tastbare vorm van geld zoals de munten en briefjes. Het zijn private banken die de hoeveelheid geld in omloop bepalen afhankelijk van de hoeveelheid schulden die ze scheppen in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden.

Geld wordt geschapen  schuld op het moment dat personen, bedrijven of overheden leningen aangaan.
Geld wordt geschapen in de vorm van schuld op het moment dat personen, bedrijven of overheden leningen aangaan bij banken.

Het meest voorkomende misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt echter niet. Banken scheppen de schulden die mensen aangaan “uit het niets”, gebonden aan regels bepaald door de centrale bank. Dit systeem wordt ook wel fractional reserve banking genoemd. Zo is het mogelijk dat zowel personen, bedrijven en overheden allemaal schulden kunnen hebben bij de bank.

Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.

Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).
(Tegenwoordig wordt er simpelweg een getal in de computer ingetypt door een bankmedewerker, red.)

Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid

Nederland heeft een totale schuld van 400% van het BNP.  Het gaat hier over de schuld van de overheid, het bedrijfsleven en private personen bij elkaar. In concrete cijfers komt dit neer op 2380 miljard euro. Als we dit omzetten komt dit op een gemiddelde schuld van 143.000 euro per Nederlander.

Rente vragen over “uit het niets” gecreëerde schulden
Dat banken geld mogen creëren als schuld in de vorm van leningen is voor velen wellicht nieuw, wat dit recht interessant maakt is het feit dat banken rente over deze door hun gecreëerde schulden mogen vragen.

Als we ervan uit gaan dat de gemiddelde rente op alle uitstaande schuld 5% is, dan verdienen de banken jaarlijks 119 miljard euro aan rentekosten aan de totale Nederlandse uitstaande schuld. Dit komt neer op 7125 euro per Nederlander. Het gemiddelde inkomen in Nederland in 2011 was 32.500 euro. Oftewel elke Nederlander van jong tot oud betaald jaarlijks 22% van een gemiddeld Nederlands inkomen puur en alleen aan rentelasten. Dit zijn directe rentelasten over bijv. een studielening, een hypotheek en/of persoonlijke leningen. Maar ook indirecte rentelasten die berekend zitten in producten van bedrijven die rente aan banken moeten betalen voor hun bedrijfslening, en ook zitten er indirecte rentelasten in de belastingen om de rente op overheidsleningen en de Nederlandse staatsschuld te kunnen betalen. Als je dit in tijd om zou zetten, werkt elke Nederlander van jong tot oud jaarlijks 81 dagen “gratis” voor de mensen die deze rente opstrijken.

Zo wordt duidelijk dat banken veel geld verdienen doordat ze rente vragen over geld wat ze in de vorm van schulden zelf “uit het niets” hebben gecreëerd. Banken keren gemiddeld 80% van hun winsten uit dit systeem direct uit in bonussen en aan aandeelhouders zodat winsten op jaarlijkse basis worden geprivatiseerd. Dit verklaart hun luxe bedrijfspanden op de mooiste locaties, de goede salarissen en de bizar hoge bonussen voor hun zogenaamde zelfbenoemde “topbestuurders”.

Zij die het voorrecht hebben om te weten hebben de verantwoordelijkheid om te handelen.

Rente zorgt voor continue geldschaarste
De rente die bankiers vragen over het door hun gecreëerde geld in de vorm van schulden zorgt ook voor een aantal systematische problemen. Om dit te begrijpen moeten we terug naar het principe dat geld schuld is.

Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd. Hierdoor is er altijd meer schuld (de gecreëerde schuld plus de benodigde rente) dan dat er geld (eerder gecreëerde schuld in de vorm van leningen) in het systeem aanwezig is.

Dit mechanisme zorgt ervoor dat er altijd een schaarste aan geld is. En hierdoor wordt competitie tussen personen en bedrijven geforceerd door het systeem, want ze moeten proberen het geld van elkaar binnen te krijgen omdat er niet genoeg geld is in het hele systeem.

Degene die niet op tijd genoeg geld van anderen weet te pakken te krijgen zal failliet gaan. En als bedrijven failliet gaan of personen niet meer hun hypotheek betalen, wie krijgt dan de daadwerkelijke waardevolle zaken voor het voortbestaan in handen zoals het bedrijf of de woning? Inderdaad de banken.

Schadelijke gevolgen van het geld is schuld systeem voor mens en natuur
Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is  dat het exponentieel  moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem. En hoewel private banken op de computer prima de schulden exponentieel kunnen laten doorgroeien, (alleen maar meer rente inkomsten voor hen immers), kunnen de echte waardevolle goederen in de fysieke wereld die de samenleving daar tegenover moet zetten dit niet.

Doordat er systeemtechnisch gezien telkens meer geld nodig is dwingt ons huidige economische systeem de gebruikers ervan om continue meer zaken van de aarde op één of andere manier in het geldsysteem uit te drukken om er zo op korte termijn aan te kunnen verdienen, van kinderen die worden gezien als goedkope werkkracht tot oerwouden die voor snelle winsten worden gekapt. Langzaam maar zeker wordt op alles en iedereen een prijskaartje geplakt. En zodra dat is gebeurt profiteren de banken daar weer van omdat vanaf dat moment zij de rente ervan beginnen af te romen.

Systematische schaarste aan geld, faillissementen, competitie tussen mensen en uitbuiting van de aarde en haar vele bewoners zitten hiermee allemaal in het huidige economische systeem ingebouwd. Net als de uiteindelijke implosie van het systeem. En raar genoeg is een implosie van het systeem voor de eigenaars van het systeem helemaal niet zo nadelig als mensen wellicht zouden denken.

Het is makkelijker om mensen te bedriegen dan ze te overtuigen dat ze bedrogen zijn.

Oneerlijke verdeling van de lusten en de lasten
De lusten, risico`s en lasten van het huidige systeem zijn namelijk ook nog eens buitengewoon oneerlijk verdeeld. Als de mensen niet langer hun schulden kunnen betalen komt hun werkelijke bezit in handen van de banken. Als de banken failliet gaan, red de politiek ze met publiek geld, althans als je als bank de goede vriendjes hebt weten te maken.

Voor banken is dit dubbel cashen omdat de overheid en daarmee het hele volk dan nog verder in de schulden bij banken komen te staan, en ze zo nog meer aan jaarlijkse rentelasten naar de banken moeten overdragen.

In Nederland is de staatsschuld door alle reddingsacties met bijna 100 miljard omhoog gegaan. Ook hierover zal rente moeten worden betaald in de komende generaties aan private banken die onze overheden wisten te overtuigen dat deze reddingsacties “noodzakelijk” waren. Zo weten banken slim de voordelen van dit systeem te privatiseren en weten ze de ellende als dit systeem in elkaar klapt slim te socialiseren over verschillende generaties belastingbetalers.

En het kan raar genoeg nog gekker. Bizar genoeg is het voor het internationale private bankenkartel buitengewoon interessant om oorlogen te financieren. Het liefste aan zo veel mogelijk kanten tegelijk, want hoe verder nationale overheden in de schuld staan bij banken hoe meer geld de banken aan rente op de door hun “uit het niets” gecreëerde staatsleningen verdienen. En laat oorlog nou een ideaal instrument zijn om meerdere overheden tegelijkertijd in de schulden te krijgen. Er is hierbij weinig risico voor de banken want de overheid laat de bevolking van het land de leningen terugbetalen via de belastingen. Oorlog is voor deze mensen big business.

Overigens werkt het ook om landen te overtuigen dat zij verdere schulden moeten nemen bij banken om zo andere landen die schulden hebben bij hetzelfde bankenkartel te helpen. Een truc die momenteel wordt gebruikt om alle overheden van de deelnemende Eurolanden verder afhankelijk te maken van dit internationale private bankenkartel. Europa zakt zo als geheel telkens dieper weg in een schuldenmoeras waarover de rentebetalingen over die toenemende schulden voornamelijk naar dit private bankenkartel gaat.

Rente zorgt voor een continue welvaartsverschuiving van 80% van de armsten naar de 10% rijksten van het systeem.

Rente, welvaartsverschuiving van de armen naar de rijken
Uit onderzoek blijkt daarnaast dat de werking van rente continue zorgt voor een verschuiving van rijkdom van de armste 80% van de bevolking naar de rijkste 10% van de bevolking. De overige 10% betaalt en ontvangt ongeveer evenveel rente tijdens het leven. We zagen eerder dat iedere Nederlander gemiddeld jaarlijks in totaal 7125 euro aan directe en indirecte rentelasten betaald. Dit komt neer op rond de 20 euro per dag. De 80% van de armste Nederlanders betalen dus dagelijks 20 euro aan de rijkste 10% die hiermee 160 euro per dag verdienen.

Als iemand wil profiteren van dit systeem moet die persoon minimaal 7125 euro aan rente weten te vangen over het eigen vermogen. Als dit wordt berekend uitgaande van een positief rentepercentage van 3%, dan is er een eigen vermogen nodig van rond de 240.000 euro, zonder enige eigen schulden uiteraard, voordat mensen quitte  gaan spelen. Verdubbel dit vermogen nogmaals, dus rond de 500.000 euro, en dan beginnen mensen eigenlijk pas echt te profiteren van de werking van rente in ons huidige economische systeem.

Het zijn de allerrijksten die op het huidige economische systeem parasiteren via de werking van rente.

Als schrijver van dit stuk moest ik constateren dat ik bij de 80% armsten hoor die via dit systeem de rijksten sponsort.  Wat belangrijk is om te beseffen is dat hoe verder dit mechanisme schuift hoe sterker deze effecten worden. Uiteindelijk zullen er telkens meer mensen van de 80% zijn die niet meer hun leningen kunnen betalen waardoor ze hun bezittingen gedwongen moeten verkopen. Deze bezittingen die in tegenstelling tot het door banken gecreëerde geld in de vorm van schulden een echte waarde hebben voor het voortbestaan kunnen dan vervolgens goedkoop worden opgekocht door de rijkste 10%. En zo krijgt deze elite uiteindelijk ook alles van echte waarde in handen.

De werking van dit mechanisme zorgt momenteel in de VS en Europa voor de systematische afbraak van de middenklasse. Armen worden armer en rijken worden rijker door de werking van rente.

Dit klinkt wellicht ongeloofwaardig maar dit zijn de systeemmechanismen waarmee ons huidige economische systeem in opzet werkt.  Als je dit systeem begrijpt dan is het ook te verklaren dat 147 bedrijven 40% van de totale rijkdom van de wereld in handen kunnen krijgen (originele onderzoek). Als we de top 20 van deze bedrijven bekijken zien we dat dit bijna uitsluitend private bedrijven zijn die het recht hebben om geld te creëren “uit het niets”  als schuld in de vorm van leningen, en hier vervolgens rente over vragen waarmee ze een boel geld verdienen.

Bronnen voor meer informatie:
-) Willem Middelkoop over  het proces van geldcreatie (Nederlands)
-) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
-) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
-) 
90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
-) Room for Discussion met Willem Middelkoop (Nederlands)
-) Ex bankier Ad Broere doet een boekje open (Nederlands)
-) Ad Broere op Duurzaam 24 (Nederlands)
-) Ad Broere, Geld komt uit het Niets (Nederlands)
-) The Money Fix (NL ondertiteling)

-) Money as Debt I (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
-) The American Dream (NL Ondertiteling)
-) Arm door Geld  (pdf Nederlands)
-) Money as Debt II, Promises Unleashed (Engels)
-) Money as Debt III, Evolution beyond Money (Engels)
-) Bernard Lietaer – What about Money (Engels)
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer (Engels)
-) Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
-) Modern Money Mechanics (pdf Engels)
-) The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
-) Why we Fight (Grand Jury Prize at the 2005 Sundance Film Festival) (Engels)
-) Monopoly Men; Federal Reserve Fraud (Engels)

 

Wie heeft het recht op geldcreatie en waarom?
Het recht op geldcreatie in de vorm van schuld en daar rente over mogen vragen is wellicht het grootste voorrecht dat iemand kan hebben. Voor wie wil weten hoe er in het verleden gevochten is tussen vorsten, overheden en private bankiers om dit recht op geldcreatie in handen te krijgen is de documentaire The Money Masters een absolute aanrader, net als de tijdlijn the History of the Money Changers. Zij laten zien dat er meer dan een paar Europese koningshuizen en presidenten in de VS voor om het leven zijn gebracht en dat er verschillende oorlogen om zijn gevoerd zowel in Europa als de VS in de afgelopen 2000 jaar.

Het feit is dat de private bankiers op dit moment in de geschiedenis gewonnen hebben. En dat hadden we net al gezien aangezien het zo mogelijk is voor slechts 147 bedrijven om 40% van de wereldrijkdom van meer dan 7 miljard mensen in bezit te hebben. Het lijkt de strijd dus waard te zijn geweest.

Hoe dieper personen, bedrijven en overheden in de schuld staan hoe meer geld de banken eraan verdienen. En mochten mensen, bedrijven of overheden de lening niet meer kunnen betalen dan gaan de goederen die echte waarde hebben automatisch over naar bankiers die dit dan voor spotprijzen op kunnen kopen. Zo kun je zelfs landen motiveren om staatsbedrijven, oude cultuurschatten of eilanden te verkopen…

In Nederland zijn de meeste banken in private handen en staan onder toezicht en controle van de centrale bank met de misleidende titel van De Nederlandsche Bank. Want wie heeft eigenlijk de controle over De Nederlandsche Bank? Interessant of dubieus genoeg blijken dit vooral de rijkste bedrijven, (o.a. Shell, Phillips, ING) en steenrijke Nederlandse families zoals Fentener van Vlissingen en tot voor kort ook onze koninklijke familie te zijn. De Nederlandse overheid levert slechts 1 van de 10 bestuursleden en kan maximaal een inbreng van 33% hebben… Lees hier het hele artikel. Wat daarbij interessant is om te vermelden is dat Koning Willem de Derde van Oranje (zie 3 min 43) in 1694 ervoor zorgde dat de controle over de centrale bank van Engeland van de overheid werd verplaatst naar private bankiers.

Na de invoering van de Euro, zijn alle centrale banken van deelnemende landen weer geconcentreerd in de Europese Centrale Bank en hoewel de naam doet vermoeden dat dit onder invloed en controle van de Europese regering staat is dit niet het geval aangezien alle leden stuk voor stuk worden voorgedragen uit de private bankensector. En de overige onderdelen van Europa expliciet geen invloed mogen uitoefenen op de ECB of de “nationale” centrale banken.
“Members of the Executive Board are appointed from private banking circles, by agreement of heads of government of member states after “consultation” with the Council of Ministers and the European Parliament.  This is the most powerful institution in the E.U. It has total and independent control over the amount of money and credit in circulation, and thus the general level of economic activity, at a given time throughout those member states who sign up for monetary union.” Lees hier het hele stuk.

Alle nationale centrale banken, de Europese centrale bank (ECB) en ook de  Federal Reserve (FED) de centrale bank in de VS, staan effectief gezien onder controle van de rijkste 1%. Al deze centrale banken zijn overigens weer gecentraliseerd in de Bank of International Settlements ook wel de BIS genoemd. De BIS, die een buitengewoon dubieuze rol speelde in de 2de wereld oorlog, is met hun huidige rol het centrale punt van het hedendaagse bankensysteem. Geheel volgens patroon is ook op deze bank geen enkele democratische invloed mogelijk.

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet duidelijk is of dit iets is waar we ons zorgen over moeten maken of niet. Maar het is op zijn minst opmerkelijk dat het geldcreatie proces en de banken die hier de rechten op hebben onder controle staan van de rijkste 1%.  Daarbij vond ik het zeer vreemd om erachter te komen dat mensen en zelfs overheden praktisch gezien helemaal geen controle hebben over, of zelfs maar enige invloed kunnen uitoefenen op het geldsysteem waar ze gebruik van maken. De komst van de Euro heeft daarbij de macht van de eigenaren van het geldsysteem nog veel verder geconcentreerd en de mogelijke invloed van burgers en nationale overheden hierop nog veel kleiner gemaakt.

Bronnen voor meer informatie:
-) De Wereld in Gijzeling, deel 1234 en 5 (Nederlands)
-) Inside Job (oscaarwinnaar beste documentaire 2010) (Engels)
-) The Money Masters (Engels)
-) The Secret of Oz (Engels)
-) The Greatest Truth Never Told (Engels)
-) The Liberty Academy (Engels)

-) The Power of the Purse part 1 & part 2 (Engels)
-) Ring of Power: Empire of the City (Engels)

 

Tot slot
Tot zover een verslag van mijn zoektocht in het begrijpen van het huidige economische systeem. Ik begrijp dat mijn begrip verre van perfect kan zijn dus constructieve opmerkingen en aanvullende informatie is zeer welkom. Ik zou echter iedereen willen aanraden om zichzelf echt in deze materie te gaan verdiepen.

Gemiddeld betaalt iedere Nederlander van jong tot oud jaarlijks meer dan 7000 Euro (22% van een gemiddeld inkomen) aan rentelasten. Als je jaarlijks niet minstens net zoveel rente ontvangt dan hoor jij bij de 80% die de nadelen van ons huidige geldsysteem ondervindt. Gemiddeld werkt elke Nederlander jaarlijks “gratis” 81 dagen voor de rijkste 1% door de werking van rente in ons huidige economische systeem.

Door samen dit systeem zo goed en scherp mogelijk in beeld te krijgen kunnen we het systeem verbeteren of wellicht een nieuw systeem opzetten en ervoor zorgen dat geld optimaal zijn oorspronkelijke doel vervult. Het uitwisselen van waardevolle zaken tussen mensen voor het verbeteren van het voortbestaan van ons allen.

Aanverwante artikelen:
-) In het licht van voortbestaan
-) Hoe werkt rente? (deel 1 & deel 2).
-) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd
-) De doodspiraal van ons economische systeem
-) Hoe 147 bedrijven 40% van de wereldwijde rijkdom onder controle hebben
-) Nederlands gezin daagt bankensysteem uit
-) Wat als de Euro zou instorten?
-) Tegenlicht – Het Brein van de Bankier
-) Teledoc – Ik wil mijn geld terug
-) Tegenlicht – The Tax Free Tour – Hoe Nederland een spil is in de corporate belastingontduiking

-) De toekomst van onze economie deel 12 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
-) Straatkinderen in India zetten eigen banksysteem op, nu wij nog!
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
-) Bernard Lietaer – What about Money

-) Een financiële historie van de wereld
-) Schulden, de eerste 5000 jaar
-) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem
-) Nederland, wieg van de corporatie en wereldbank
-) Wie vormen het internationale private bankenkartel?
-) De top van de geldpiramide, de Rothschilds
-) Griekenland is kaalgeplukt, op naar de volgende
-) Het militair industrieel complex
-) Oorlog is cashen voor de 1% 
-) Rijk worden via politiek, oorlog en olie
-) Snelcursus: Waarom is er Oorlog?
-) Controlemechanismen van de 1% 
-) The Revolution Business
-) Wanneer gaat een bank nou failliet?

-) The Greatest Truth Never Told
-) The Liberty Academy

(Op het internet hebben de lezers de macht! Zij bepalen welke informatie de wereld rond gaat! U bent zich er misschien niet van bewust, maar als elke lezer een link stuurt naar 3 geïnteresseerde personen, dan zijn er maar 20 stappen nodig om 3,486,784,401 mensen te bereiken! Wil je dat zien gebeuren? Gebruik je macht! Dit stuk mag dan ook vrij door iedereen overgenomen worden op websites, blogs, of om door te sturen aan familie, vrienden, kennisen, collega`s, politici, bankiers, economen, professoren, politie agenten, etc. graag zelfs hoe meer mensen dit weten en erover meediscussiëren hoe beter.  Zet a.u.b. wel de bron erbij zodat mensen mee kunnen doen in de discussie hieronder als ze dat willen.)

1.884 gedachten over “Update – Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?”

  1. Beste Douwe, hier steekt een aardig stukje resarch in en niet te vergeten tijd. Mijn complimenten voor dit stukje werk. Ik kan nu niet zeggen dat ik erg vrolijk van werd toen ik het gelezen had. Maar als je het maar een beetje begrijpt, is het ook wel eens goed om met je neus op feiten gedrukt te worden. Maar ik denk dat wij allen in ons achterhoofd wel weten dat we bedonderd worden. En ja hoe moet enof kan je dit systeem uitbannen, lijkt mij zo goed als onmogelijk. Of je moet het kapitaal totaal vernietigen en dat gaat niet zonder moord enof oorlog. Daarnaast heb je teveel mensen die een klein stukje van die rente mee snoepen. Maar inderdaad de gewone man betaalt het. Maar nogmaals mijn respect. Mvg, Paul.R

    1. Beste Paul R.,
      Hele goede conclusies! Je opmerking over hoe je het systeem kan uitbannen gaf mij de motivatie om deze reactie te geven. Ten eerste, niets is onmogelijk, de vraag blijft welke prijs wordt hiervoor betaald en wie heeft dit ervoor over. Tientallen jaren is de wereld geregeerd door de financiële sector. Als je goed kan rekenen, verkopen en totaal geen mededogen kent ga je het helemaal maken in deze wereld. De “beste” manager heeft het geweten van een huurmoordenaar. De beloning in geld is groot en daar draait het toch uiteindelijk om als bent opgevoed na de generatie van wederopbouwwen. Ongezien door en onverwacht voor de mensen die in deze sector werkzaam zijn, heeft dit uiteindelijk effect gehad in de maatschappij. Zij deden hun ding en werden er heel rijk van zodat meer mensen dit als voorbeeld overnamen. Niet eens bewust want ook bedrijven voeden dit door hun winstoptimalisatie. Geen wonder dat de hele maatschappij om geld is gaan draaien. Mensen kijken nu eenmaal het liefst naar wat zij niet hebben en een ander wel. Wanneer ben je succesvol, want dat is blijkbaar wat ons als mensen drijft. 
      Naar mijn mening zal de gehele financiële  wereld binnenkort zichzelf de das om doen omdat de opgeblazen ballon uiteindelijk knapt. Ongeveer 10 jaar geleden werd ik geconfronteerd met het feit dat er handel was in schulden van derde wereld landen. Ofwel handel in geld dat er niet is en nooit zal komen. Deze ballon staat nu op springen, af en toe wordt er een beetje lucht uit gelaten om iedereen gerust te stellen (pappen en nat houden) maar er wordt nog steeds lucht in geblazen. Men heeft niets geleerd van de financiële crisis, puur omdat het empathisch vermogen bij de bankjongens ontbreekt.

      Graag reactie hierop, ook van Douwe als dat kan. 

      1. @ Paul. Oorlog en kapitaal vernietigen is juist wat je niet moet doen volgens mij. Dat zijn namelijk de echte waardevolle goederen. Je zou het illusiegedeelte van onze economie, het recht om geld te creeeren in de vorm van schulden en daar rente over mogen vragen zien als het probleem waar de oplossing voor moet worden gevonden denk ik. Want daar ligt de echte kern van het probleem. Spullen vernielen of mensen hun gezondheid of levens op het spel zetten is juist vernietiging van de daadwerkelijke waardevolle zaken van de economie. Beter is om voor iedereen energieneutrale huizen te realiseren met een eetbare veiligie gezellige omgeving.

        @ Wortel Ben het wel met je eens idd, als je alles gaat afrekenen op geld inplaats van voortbestaan dan gaat je systeem vanzelf scheef lopen met wat daadwerkelijk goed is voor mensen. Dan worden mensen een middel van het systeem inplaats van dat het geldsysteem een middel zou zijn om het voortbestaan van alle mensen zo goed mogelijk vooruit te helpen. 

        Een implosie van dit systeem is niet te vermijden als je de logica gebruikt waarbinnen het is opgezet. En hopelijk kunnen we in dat tijdelijke vacuum een systeem naar voren schuiven wat eerlijker werkt en meer rekening houdt met het voortbestaan van onszelf in samenwerking met de planeet waarop we wonen.

        Ondertussen kun je zelf al allemaal alternatieven opzetten en uitproberen. En dat raad ik mensen dan vooral ook aan te doen. Ga zelf vast actief aan de gang  om je met alternatieve systemen bezig te houden. Op die manier maak je je minder afhankelijk van de huidige systemen en de mensen die deze beheren. 

  2. Goed samengevat me dunkt, door zijn compactheid en eenvoud goed te lezen (en dat is het belangrijkst).

    Twee zaken vallen me op: ten eerste dat uiteindelijk letterlijk gewoon A-L-L-E-S in het bezit komt van een zeer klein clubje mensen, A-L-L-E-S wat er zich op en in deze planeet bevindt. Ten tweede dat je als gewone burger het systeem van ‘geld is schuld’ niet snel doorziet en je je niet realiseert dat zo’n groot deel de opbrengsten van al je inspanningen gewoon linea recta in de zakken terecht komen van hen die de zakken al zo verschrikkelijk vol hebben zitten.

    Conclusie is dus dat dit gewoon een volstrekt immoreel en zelfs crimineel systeem is dat anders moet. En volgens mij kan dat met betrekkelijk eenvoudige regels waaronder:
    – gewoon simpelweg grenzen stellen aan hoeveel mensen mogen verdienen en bezitten
    – grenzen aan het erfrecht
    – op zichzelf kan het geld-creëer en schuldensysteem wel blijven bestaan maar de rente op die schulden moet lager en moet terecht komen bij een global instituut die het kan herverdelen aan landen, overheden, burgers, etc.
    – er moeten verschillende klassen van banken komen; risico-mijdende banken die een basispakket aan diensten leveren en die door de overheid gedekt worden. En banken van verschillende klassen die diensten aanbieden die meer risicovol zijn en die niet of minder gedekt worden door de overheid. 
    – de handel in aandelen moet stroperiger (bijv. door tijdslimieten te stellen waarna je aangekochte aandelen pas weer mag verkopen) en echte speculatie moet veel sterker belast worden.
    – enzovoorts, enzovoorts.

    1. Eigenlijk moet je dit artikel nog verder glad polijsten (het dus nòg leesbaarder maken), het vertalen in het engels en andere talen, en het door de diverse occupy-branches (e.d.) over de wereld c.q. over de media en de burgers van de planeet verspreiden.

      Maar uiteindelijk zullen bestaande of nieuwe politieke partijen wereldwijd, dit moeten implementeren.

  3. Als we eens een echte nationale volkspartij zouden krijgen, die echt voor de 80% opkomt en die ook nogeens de meerderheid in de 1e en 2e kamer behaald. Dan kunnen ze wetten er door drukken dat iedere bank in Nederland geen rente meer mag vragen voor leningen enkel nog bemiddelingskosten en dat alle lopende rekeningen de rentes als extra aflossing wordt verrekend, tevens dat alle nationale banken de zelfde regels als de sharia banken moeten gaan hanteren. Dan zullen vele privé banken weg trekken uit Nederland, zelfs de centrale bank. Tevens zouden iedere Nederlander verboden moeten worden om hun kapitaal onder te brengen in een Trust constructie, zodat hun kapitaal zichtbaar wordt bij de belastingen. Want nu verbergen de extreme kapitalisten hun vermogen achter deze Trust vermogensbeheer maatschappijen in belasting paradijzen, zoals ons koningshuis. Zo lijkt het net alsof ze bijna niets persoonlijk bezitten. Tevens zou elke gemeente of provincie verboden moeten worden om reserve belastinggeld op buitenlandse spaarbanken te zetten, dit kan alleen tot stand zijn gekomen door meer belastingen te innen dan nodig was en omdat Nederland een doorvoerland is moet de brandstof veel goedkoper worden, dan nu het geval is.

  4. Douwe,
    Zoals gewoonlijk profileer ik me, hier opnieuw, als verdediger van het systeem. Niettegenstaande ook ik me vragen stel bij de uitwerking ervan, ga ik toch niet helemaal akkoord met dit artikel. Hier volgen enkele elementen waarin ik me niet kan vinden.
    Een veelvoorkomend misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt niet en is dus niet waar. Banken scheppen de schulden die mensen aangaan uit het niets.
    Deze stelling klopt niet: geld dat niet als spaargeld bij een bank geparkeerd staat kan ze onmogelijk uitlenen. Zoals de girale geldcreatie hier beschreven wordt, is het inderdaad te gek voor woorden.
    En het is simpelweg niet mogelijk om oneindig te blijven groeien op een aarde met natuurlijke grenzen waar de daadwerkelijke waardevolle producten vandaan moeten komen.
    Met deze stelling ga ik wel degelijk akkoord, maar ik denk dat ze in dit artikel verkeerdelijk is toegepast. Het is inderdaad niet mogelijk om reële groei te blijven realiseren op deze kwantitatief beperkte aarde. Rente, als onderdeel van de monetaire economie, is daar helemaal niet aan gelinkt. Met de context van de stelling en haar toepassing in die context ben ik het dus niet eens.
    Faillissementen, competitie tussen mensen en uitbuiting van de aarde zitten allemaal in het systeem ingebouwd. Net als de uiteindelijke implosie van het systeem.
    Aangezien ik niet akkoord ga met de redenering om tot deze conclusie te komen, kan ik er ook niet mee akkoord gaan. Ik ben ervan overtuigd dat als het systeem op een duurzame wijze wordt toegepast (niet zoals we het onlangs meemaakten) het een weg is naar duurzame groei voor iedereen. Hier zul je me allicht tegenspreken.
    In het hekelen van de politieke redding van de banken kan ik je enigszins volgen, maar toch is het de moeite waard mee te geven dat politieke nalatigheid op dit vlak een nòg meer problemen met zich zou meegebracht hebben.
    Ik kan me ook niet vinden in je stelling rond banken en het financieren van oorlogen. Ik probeer mijn mening te illustreren met een eenvoudig voorbeeld: stel dat de problemen in Griekenland het gevolg zouden zijn van oorlog? (Het voorbeeld leek me geschikt aangezien Griekenland zich in een positie bevindt die als voordelig voor banken wordt omschreven) Het lijkt me in geen enkel opzicht voordelig om Griekse schulden te bezitten, banken vrezen dan ook, meer dan enig ander individu, een faillissement van Griekenland.
    Ik kan me vinden in het feit dat rente afgeschilderd wordt als negatief (voldoende sterke argumenten worden aangehaald), maar toch ben ik nog steeds van overtuigd dat het systeem veel goeds in zich draagt. Ik vind het dan ook spijtig dat de publicaties op deze website zich eenzijdig richten op de nadelen ervan, en het meedelen van de vele positieve elementen ervan nalaten.
    Het feit dat de centrale banken niet meer onder overheidstoestemming staan is een begrip dat in de economie zowel voor- als tegenstanders kent. Er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar welk van beide systemen het beste is.
    En als laatste wens ik nog een algemene reactie te plaatsen aangaande de stelling dat mensen/bedrijven elkaar beconcurreren om hun rentelasten te kunnen betalen. Aangezien niet iedereen zijn rentes gelijk moet betalen, is het perfect mogelijk om geld van elkaar te ‘gebruiken’ (op economisch rechtmatige manier verworven weliswaar). De rentes die betaald zijn komen opnieuw in de economie terecht, waarna iemand anders zijn rentes ermee kan betalen. Het is nogal simplistisch voorgesteld, maar je moet het natuurlijk in een groter geheel beschouwen.
    Volgens mij hoeven we ons geen zorgen te maken over de werking van het syteem, echter wel over de toepassing van het systeem.

  5. Hallo Tom, 

    Mag ik weten wat voor achtergrond je hebt en in welke sector je werkzaam bent? Ik ben daar namelijk wel benieuwd naar.  
     

    Verder qua inhoudelijke reactie. 

    Banken creeeren geld uit het niets in de vorm van schulden. Dat is gewoon een feit en dat is hun unieke recht. Geloven dat banken spaargeld uitlenen is het klassieke misverstand wat mensen hebben over de bankensector.  

    Dit is hoe het hoofdstuk over monetair beleid van de universiteit van Leiden het uitlegt:

    “Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld. Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).

    De uitvinding van het bankgeld had hierdoor een revolutionair effect. Voorheen was er altijd maar een beperkte hoeveelheid geld in de economie geweest. Dit belemmerde de economische vooruitgang: vaak waren nieuwe investeringen niet mogelijk omdat er niet genoeg geld voorhanden was om deze te financieren. Nu hoefde dit geen probleem meer te zijn. Wanneer een handelaar zijn onderneming wilde uitbreiden kon hij altijd bij de bank terecht. De bank kon altijd geld uitlenen: zij kon immers geld creëren!”
    http://www.let.leidenuniv.nl/history/RES/Eco/hoofdstuk07/evhw07.html

    Bekijk verder ook de verschillende documentaires, korte filmpjes etc. die gelinkt zijn in het stuk en dit allemaal uitleggen. Lees eventueel modern money mechanics door, daar wordt het ook uitgebreid in beschreven. Je merkt daarnaast op dat als het zo zou zijn als het hier staat omschreven dan zou het idd te gek voor woorden zijn. Welkom in de realiteit. Niet voor niets zei Henry Ford dit over het banksysteem:

    “It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.”

    Het hele occupy protest wereldwijd draait om dit punt. Dit zijn de mensen die nu hard aan het leren zijn hoe het systeem werkt en ziedaar, de revolutie is onderweg.

    Maar goed als jij het hier niet mee eens bent, ik ben best benieuwd naar bronnen die laten zien dat banken idd spaargeld van mensen moeten uitlenen. Of bronnen dat banken niet het unieke recht hebben om geld te creeren in de vorm van schulden. Ik ben namelijk wel benieuwd waar jij je op baseerd bij je aanname. 

  6. Douwe,
    Qua relevante achtergrondinformatie kan ik je vertellen dat ik nog steeds student ben. Toekomstplannen zijn om economie te gaan studeren, maar voorlopig is mijn kennis gelimiteerd tot wat het leerplan eist en een verregaande interesse in de macro-economie.
    Als je op de volgende pagina naar beneden scrollt, tot ‘Hoofdstuk 18: Geld en het bankwezen’ kan je een PowerPoint openen van de KUL. Vooral dia’s 36 en volgende raad ik aan te bekijken. Het sterke punt is dat de balansen in het systeem telkens is weergegeven, zodat het ‘vloeien’ van het geld makkelijk te volgen is.
    http://upers.kuleuven.be/nl/economie

  7. He Tom, dankjewel. Je link bevestigd volgens mij 100% het verhaal wat wij hier vertellen. Ze laten je daar zien dat banken geld mogen scheppen gebonden aan bepaalde regels, in dit geval de kasreserve. Spaarders hebben op dit laatste een grote invloed maar banken lenen dus niet het spaargeld uit, de hoeveelheid spaargeld bepaald hoeveel geld ze mogen creëren in de vorm van schulden. Dat is een significant verschil en misschien dat hier je verwarring zit? Deze kasreservegrens wordt bepaald door de centrale bank. Je presentatie bevestigd kortom 100% het verhaal wat wij hier ook vertellen. Ik snap dus eerlijk niet waarmee je het oneens bent. Zowel de universiteit van Leiden als de informatie die jij linkt bevesitigen dat banken het unieke recht hebben geld te mogen creëren via schulden voor mensen.

    Moet je nagaan wat centrale banken mogen doen, zij mogen de regels bepalen voor de gewone banken en waar komt het geld vandaan dat zij scheppen? Lees dit stuk wat gelinkt staat in het artikel ook eens door: http://www.anarchiel.com/display/het_pokerspel_van_de_centrale_banken_deel_1_2_updated

    Neem anders dit hele verhaal eens mee naar een economie docent van je en ga eens uitgebreid met hem of haar in discussie hoe dit zit. Wellicht dat dat nog interessante info oplevert.  
     

  8. Douwe,
    Zij mogen inderdaad het geld creëren, maar niet als anderen de te creëren hoeveelheid + kasreserve niet eerder bij de bank gespaard hebben: dan is er eenvoudigweg geen geld om uit te lenen, en dus ook geen mogelijkheid om geld te creëren.
    Het is vooral de in mijn eerste reactie aangehaalde passage waarover ik struikel: het geld dat uitgeleend wordt is wel degelijk het spaargeld van anderen, de balansen die in de PowerPoint meegegeven worden zijn daar een prachtige illustratie van.
    Je zegt dat het spaargeld bepaalt hoeveel geld banken mogen creëren. Ik denk dat het verder gaat: spaargeld bepaalt hoeveel geld banken kùnnen creëren.

    1. Ik ben het wel met Douwe eens (dat gegeven wordt tenminste in de diverse alternatieve blogs aangegeven): de verhouding geld dat gecreeerd wordt t.o.v. spaargeld dat werkelijk in de bank aanwezig is, is in de loop van de tijd exponentieel gegroeid.
      En wat helemaal bizar is: als ik (virtueel) geld leen van de bank en ik zet dat in enige vorm weer bij die bank onder als bezit kan de bank dat geld EN het extra bedrag dat ze voor spaargeld mogen uitgeven, ook weer uitgeven. Daaruit blijkt dat een TOTALE bubble in feite gecreëerd kan worden. WEIRD!!!!!!!

      1. En met bovenstaande principe (met geleend geld weer extra uitleen-capaciteit creeren) kunnen bankiers schat- en schat-rijk worden want de bubble kan op een gegeven moment wel barsten maar de winsten die op de bubble gemaakt werden zijn wel klinkende gouden dollars!

      2. Het principe waarmee je geld kan lenen vind je misschien raar in elkaar zitten. Maar in essentie is het eigenlijk simpel: bij de bank gestort geld kan de bank opnieuw uitlenen, mits het achterhouden van een reserve. Ik vind dat systeem prachtig in elkaar zitten, wat zou een economie immers zijn als er geen geld geleend kan worden? De problemen zie ik eerder in de uitbating van het systeem, manipulaties, speculaties, risico’s die verkeerd worden ingeschat, etc.

    2. Het punt is dat er nooit iemands spaargeld wordt uitgeleend, de getallen worden puur als grens gebruikt. Immers je kunt altijd bij je geld. Het is gewoon niets meer of minder dan een piramidespel waarbij de bank veel meer schulden heeft uitstaan dan spaargelden en zo is het dus ook logisch dat banken overheden kunnen chanteren om ze te laten redden want de bank gebruikt dit spaargeld argument om zo de belastingbetaler op te laten draaien voor dit in de basis piramidespel achtige systeem. Ondertussen vergeet de bank te vertellen dat het wel rente vangt over alle schulden die uitstaan. Dit is dan ook ideaal om winsten te privatiseren en schulden te socialiseren. Wat die grenzen betreft zijn dat vooral de accountantskantoors die dat moeten kijken en de boekhoudfraude van deze kantoors is er eentje die vroeger of later vanzelf boven gaat drijven. 

      Dit is een interessant boek op dat gebied. http://www.boekhoudfraude.nl/ 
      Overigens is er momenteel in veel landen uberhaupt geen reservegrens meer waarbij het recht op geldcreatie van banken eigenlijk ondeindig is geworden.

      Het systeem is in opzet eigenlijk al volslagen idioot maar is nuttiger in die mate dat je niet meer afhankelijk bent van goud of iets anders om mensen de middelen te geven te werken. Echter wat ik echt niet snap is dat dit piramidespel volledig in handen is van private personen die hier alle vruchten van plukken en dat zelfs overheden praktisch gezien geen invloed hebben op het geldsysteem wat ze gebruiken. Zoals Napoleon al zie, the hand that gives is higher than the hand that takes. (al zei die het vast in het Frans) en als we ons realiseren dat onze overheid de hand moet ophouden bij internationale private bankiers dan is een democratische overheid dus weinig meer dan een schoothondje van dit bankenkartel. En dat lijkt mij iets waar we ons allemaal zorgen over zouden moeten maken. Of in ieder geval moeten nadenken om oplossingen hiervoor.  

  9. @Douwe ik heb je stuk niet echt gelezen maar vind alleen die foto van die man met dat bord in zijn hand is echt hilarisch. I LOVE HUMANITY nou ik haat het, tenminste als het is wat het nu is. Maar I LOVE HUMANS humanity heeft ons nog niet zoveel gebracht, humanity heeft ons dit geldsysteem bezorgd.

     

     

    1. Het systeem dat we nu hebben is een erfenis uit de tijd dat absolutistische koningen, koninginnen, andere aristocratie en oer-kapitalistische bankiers en handelaars ons nog de wet voorschreven.

      Echter, al een tijdje geldt: WIR SIND DAS VOLK!!! 

  10. Begrijp me goed, ik probeer alleen erachter te komen hoe het systeem eigenlijk werkt. Ik ben niet per se voor of tegen. Het huidige systeem heeft ons gebracht waar we nu zijn. 

    Echter ik ben het sterk eens met Razor, als we nu weten hoe dit systeem werkt, is het dan niet de hoogste tijd dat we ons systeem gaan updaten. Het is een fossiel uit de tijd van een absolute elite die hun posities vaak verkregen en instandhielden met geweld. 

    Waarom zouden we dit systeem wat duidelijk niet in het voordeel van allen werkt dan nog instand houden. Met het internet en de kennis van vandaag de dag is een veel slimmer, eerlijker en waarschijnlijk ook efficienter systeem mogelijk waarbij 100% van de mensen voordeel kunnen gaan hebben op de langere termijn.

    Het is tijd voor een soort tweede verlichting. De eerste verlichting ging over de vrijheid van wat men wel of niet mocht denken. Kijk wat voor vooruitgang die ons heeft gebracht. Deze tweede verlichting zal gaan over dat mensen zelf mogen gaan bepalen wat ze gaan doen met hun tijd doordat we dit oude systeem achter ons gaan laten. Ik denk eerlijk gezegd dat een systeem waarin iedereen bijdraagt aan een maarschappij op het gebied wat hij of zij interessant vind minstens zoveel voordelen voor de mensheid op kan leveren als de vrijheid van denken. Dus laten we ons vooral gaan richten op hoe we zo een systeem kunnen ontwerpen en implementeren zodat we het huidige zwaar verouderde systeem achter ons kunnen gaan laten. Het is tijd voor een evolutiestap in ons economisch, politieke en sociale systeem!

    1. Douwe,
      Ook mij is het niet te doen om goed of slecht, noch om voor of tegen. Het is mijn interesse die me telkens aanzet je artikels betreffende economische problemen te lezen, ik lees ze dan ook aandachtig en met veel plezier.
      Hoewel ik me zeker kan vinden in de kritische kijk en de vele stevig onderbouwde argumenten, stuit ik wel eens op een stellingname waarmee ik het niet eens ben. Vandaar ook telkens mijn reacties, zo ook mijn eerste reactie (op 3 maart), concrete opmerkingen, aanvullingen of correcties op die reactie kunnen misschien een meerwaarde betekenen.

      1. En daar is dit ook precies voor, ik heb overigens het idee dat je inmiddels prima snapt hoe het systeem werkt en het bijna meer een semantische discussie wordt. Spaargeld wordt niet uitgeleend, maar spaargeld heeft invloed op hoeveel geld banken in de vorm van schulden mogen creëren afhankelijk van de regels over hoe groot de kasreserve moet zijn, en die regels worden weer bepaald door de centrale bankiers. Volgens mij is dat de volledig correcte relatie tussen spaargeld en geldcreatie. Dat is toch echt heel wat anders dan dat banken spaargeld van andere mensen uitlenen. Ik benoem het in het artikel zo sterk omdat veel mensen dit nog steeds denken en het dus belangrijk is ze even wakker te schudden dat dit niet waar is en ze zo op zoek gaan naar hoe het dan eigenlijk wel precies zit. Daarbij is in sommige landen de kasreserve nog maar 3% of zelfs volledig afwezig en dan wordt de hoeveelheid spaargeld dus telkens irrelevanter en de rol en regels van de centrale banken veel groter. Maar goed, het geldcreatie mechanisme erkennen we allebei en dat is het punt wat belangrijk is aangezien dat het basismechanisme is wat een aantal systeemproblemen veroorzaakt en voor veel mensen nog steeds volslagen nieuw is. Als je dan rente bij de boel optelt heb je je continue geldgebrek zolang de ontvangers van rente dit tenminste gaan oppotten en natuurlijk ga je dat doen als je dit systeem snapt, en zo zit je met de vele andere nadelige systematische gevolgen van het systeem.

        1. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat ik het syteem van geldcreatie door heb, alleen strookt het niet met de verwoording in je artikel, het is inderdaad misschien een semantische discussie, maar je kan er niet omheen dat ‘het door de bank uitgeleende geld is niet het spaargeld van anderen’ en ‘geld wordt uit het niets gecreërd’ niet overeenkomen met hoe ik geldcreatie omschrijf. Maar inderdaad, we erkennen het allebei.
          In mijn eerste reactie vermeld ik ook iets over dat geldgebrek: ook dat is iets wat ik niet met je eens ben.
          In de nadelige gevolgen van het systeem kan ik me vinden, voornamelijk het argument van de welvaartsverschuiving vind ik zeer treffend. Toch vergeet ik zeker en vast niet de meerwaarde die het systeem betekent voor onze economie.

  11. aangaande de eerste posting van Tom, moet ik denken aan de oorlog welke meer dan een jaar terug woedde vanuit de centrale bank geloof ik, om iedere bank te verplichten, ik dacht van 7% van het uitgeleende geld minstens in bezit te hebben, van spaarders dus. Er waren toen immers banken, waarop DSB ook sneuvelde, welke wel >20x meer uitleenden dan ze bezaten? (onder de 5% dekking dus)

    Overigens sleur ik deze serie topics regelmatig als link naar het forum van onze politieke partij, CU, omdat er wel wat gebeuren moet natuurlijk. Ook al weet ik dat we de kant van pure slavernij, lijfeigenen, op gaan, wat met de hier uitgelegde principes niet moeilijk te verklaren en in tijd te duiden meer is.

    Dit vermeerderd met de islamisering welke steeds verder doorkomt, (zie dat topic) ben ik blij dat we over de komende jaren (decennia?) heen kúnnen kijken naar ooit betere tijden zoals die beloofd zijn.

  12. Goed en helder artikel Douwe.

    Eén van de meest gangbare vergissingen is dat het de elite om geld gaat. Het gaat niet om geld maar om macht. Macht is het vermogen anderen te kunnen laten doen wat jij wil. En daarmee kunnen die anderen dus niet meer doen wat ze zelf willen. Je kunt ze daarmee bijvoorbeeld laten werken voor jou, in plaats van voor zichzelf.

    Anders gezegd: macht van de één bestaat nergens anders uit dan uit de onvrijheid van de anderen.

    Nou komen mensen hun vrijheid (en de opbrengsten van hun arbeid) niet uit zichzelf inleveren bij een kleine elite. Daarvoor heeft die elite een strategie nodig. Een systeem of, als je wil, een gereedschap. Geld is zo’n systeem.

    In de loop der tijd heeft de elite het geldsysteem geconfisqueerd en zodanig aangepast dat het niet langer onderling ruilen faciliteert, maar dat het als machtsmiddel gebruikt kan worden. Stap voor stap (in enkele honderden jaren) is het geldsysteem beetje bij beetje veranderd en omgevormd naar het huidige managementsysteem.  Een gereedschap dat ervoor moet zorgen dat de opbrengsten van arbeid (wat mensen DOEN) niet bij de mensen die de arbeid verrichten terechtkomt, maar bij die kleine elite. Het is het meest succesvolle managementsysteem ooit.

    Zie ook: http://pieterstuurman.blogspot.com/2012/01/wat-is-geld.html

  13. Beste Wortel, In mijn denken is het onderwerp, ongeacht welke, nooit een losmakelijk gegeven, het wordt ten alle tijden altijd overlapt enof verbonden met andere onderwerp(en). Zo zit denk ik eigenlijk elk systeem in elkaar, ook het huidige financiele systeem dus. Mondiaal gezien is de diversiteit in denken, handelen en de overlevingsdrang, zo groot en divers, dat het mij haast een onmogelijke taak lijkt om het financiele systeem, in dit geval, te veranderen in een positief gegeven. Zelfs als je individueel enof in grotere getalen probeert voor je zelf om daar een zo goed mogelijke weg in te bewandelen. Je zult ten alle tijden nooit om het huidige systeem heen kunnen, daar je dan zelf altijd weer geconfronteerd zal worden met dat systeem, waar je op een bepaalde manier niet omheen kunt. Pieter stuurman verwoord het eigenlijk nog beter als ik. De gewone man die verplicht onderhevig is aan dit systeem, zou hier inderdaad stapje bij stapje de mensen die hier een grote rol in spelen kunnen dwingen om het systeem wat beter aanvaardbaar te maken. Maar in mijn denken zal er na zoveel tijd wel weer een of andere goochemerd zijn, die weer een weg vind om het systeem te omzeilen. Vele voorbeelden zijn hierin te geven. Daar de mens een kudde dier is zullen we altijd onderhevig zijn aan dit gegeven. Terwijl die zelfde mens, tezamen de macht in handen hebben om op te staan en die financiele macht te breken. Zeg het maar, ik sta open voor elk goed argument om dit te bewerkstelligen. Mvg, Paul.R

  14. Dank je voor het heldere stuk.

    Ik verlang alleen nu heel hard naar nog zo’n stuk maar dan over alle oplossingen.
    Een stuk over alles wat we nu dus wel kunnen doen, nu we deze info hebben…

  15. De oplossing is misschien redelijk simpel, zoveel mogelijk mensen moeten stoppen met werken en proberen met een bijstands uitkering rond te komen. Wel eerst je bezittingen onderbrengen bij iemand die wel blijft werken. Je heb nu een uitkering en dus veel meer vrije tijd om onderling dingen of werk met elkaar te ruilen. Ook een stuk minder kosten want je kan verder van de werkgebieden afwonen geen tweede auto etc. 
    Als genoeg mensen dit doen zal de geld stroom moeten worden omgekeerd de uitkeringen zullen omhoog moeten om genoeg geld in het systeem te houden dus de 10 % zal geld terug moeten geven om er voor te zorgen dat ze genoeg geld blijven verdienen.
    Ik weet er zitten een heleboel haken en ogen aan maar zelf ben ik 14 jaar geleden gestopt met werken heb geen bijstand maar leef van de kinderbijslag die in Frankrijk een stuk hoger is. Ondanks dat ik dus constant in geldproblemen ben kan ik me alleen maar verbazen over het feit dat het al 14 jaar lukt terwijl we dachten voor twee, drie jaar geld te hebben. 

  16. Reactie op Han,

    Het klinkt inderdaad best leuk, zolang je wel enig inkomen hebt -zonder schuld op te bouwen.
    Maar met een bijstandsuitkering ben je je vrijheid helemaal kwijt en met huid en haar aan de geldverstrekkende instantie overgeleverd. Met bezuinigingen en een opgelegd schuldgevoel, komt de moderne slavernij ( werk met behoud van uitkering, verplicht vrijwilligerswerk, etc.) dankzij de mogelijkheid om sancties op te leggen wel steeds dichterbij.

  17. Ik geloof zelf dat een productief leven alleen maar gezond is voor mensen maar wel een productief leven waar mensen enige keus hebben wat voor werk ze kunnen doen ten alle tijden. Er zijn altijd mensen nodig om voedsel te verbouwen, om ouderen en zieken te verzorgen, om huizen te bouwen/te renoveren, om infrastructuur aan te leggen, te vervangen,  te verbeteren. Wetenschap te bedrijven, etc. 

    Kortom we zouden een soort systeem moeten ontwerpen wat iedereen mogelijkheden geeft productief te zijn op een manier waar die persoon zelf ook enig plezier in heeft. Nu wordt alles gedicteerd door het geld en dat is grotendeels losgekoppeld van voortbestaansbevorderende activiteiten soms gaat het er zelfs dwars tegenin. Monopolies bijvoorbeeld zijn briljant om veel geld te verdienen maar funest voor het voortbestaan op de lange termijn omdat je geen diversiteit toelaat. Werkeloosheid is nog wel het raarste verschijnsel van ons huidige geldsysteem. Net alsof er ooit een gebrek is aan zinvolle zaken die gedaan kunnen worden. Nu wordt een boel niet gedaan omdat er geen geld mee is te verdienen terwijl het superzinvolle activiteiten kunnen zijn. Denk aan zwerfvuil opruimen, en eerder genoemde zaken hierboven. Kortom in een goed systeem zou werkeloosheid voorgoed verleden tijd kunnen zijn.

    Als je arbeid stopt althans de zinnige vormen van arbeid dan loopt je maatschappij stuk, met risico op implosie. Waardevolle voortbestaansbevorderende arbeid ruilen via andere systemen als geld wat hier momenteel het monopolie op heeft is denk ik een veel constructiever oplossing. Je moet niet stoppen met werken en zinvolle dingen doen doordat het geparasiteerd wordt, dat is een beetje het kind met het badwater weggooien. Het is zinvoller denk ik om te kijken hoe je de parasieten uit je huidige ruilsysteem kunt halen. En ik denk dat het monopolie van geld als enige ruilmiddel breken daar een goed begin van kan zijn. 

  18. Hallo Douwe,
    Mijn complimenten over dit stuk! Al enige tijd probeer ik dit mensen duidelijk te maken. Het is helder en goed geschreven. Begrijp ook waarom je sommige termen vermijdt, maar denk dat het toch verstandig is om sommige toevoegingen te doen en het beestje wel bij zijn naam te noemen.
    De term ‘fractioneel bankieren’ zou ik bijvoorbeeld toch ergens aan het artikel toevoegen. Als is het maar één zin. Zoiets als: Deze vorm van geldcreatie heet ‘fractioneel bankieren’. Vervolgens de term met een linkje naar een website waar heel duidelijk wordt uitgelegd wat dat inhoud.
    Op die manier stel je mensen makkelijker in staat om meer informatie tot zich te nemen, omdat ze het woord ‘fractioneel bankieren’ kunnen gaan opzoeken. Daarnaast helpt een dergelijk term bij het mondeling communiceren op straat, in de klas, in de kroeg of waar dan ook. In discussies kan je mensen proberen aan te zetten om dit begrip op te gaan zoeken.
    Hoe dan ook. Blijf doorgaan met dit goede werk!
    Groet,
    Michiel
    p.s. Banken lenen geen geld. Banken creëren geld! Wat gezien kan worden als gelegaliseerde valsmunterij. Want geld dat je niet hebt kun je ook niet uitlenen.
     
     
     

    1. Michiel,
      Als je met de gelegaliseerde valsmunterij verwijst naar het fractional reserve banking, vrees ik dat de link naar Wikipedia je stelling aangaande “geld dat je niet hebt kun je ook niet uitlenen” tegenspreekt. Banken lenen immers geen geld uit dat ze niet hebben.

      1. Volgens mij is dat vooral een vrij unieke interpretatie van jouw kant Tom. Ik denk dat we in de artikelen en de discussies inmiddels wel redelijk duidelijk hebben gekregen dat banken wel degelijk aan geldcreatie doen. In het stuk van de wiki leggen ze dit ook nog eens duidelijk uit, ze noemen het hier de moneymultiplier. Oftwel een bank mag afhankelijk van die multiplier x maal een bedrag aan schulden creeeren in verhouden tot wat ze daadwerkelijk in de reserves hoeven te houden. En dan hebben we het alleen nog maar over de private banken. De centrale banken mogen precies doen wat ze zelf willen en geld uit het niets maken wat ze willen. En geen overheid die daar enige concrete invloed op kan of mag uitoefenen in het huidige juridische bestel. Het artikel zegt duidelijk dat door dit systeem er veel meer schulden ontstaan (worden gecreeerd door private banken) dan dat er base money was gecreeerd door centrale banken. En om nu puur op semantiek te discussiëren en de taalnazie uit hangen hoe het geldcreatie proces in jouw ogen precies geformuleerd zou dienen te worden lijkt me wat onzinnig. Uit je eerdere reacties laat je duidelijk zien dat je het systeem van geldcreatie wel snapt dus ik snap dit soort opmerkingen eerlijk gezegd niet. Ik krijg inmiddels een beetje het idee dat je hier puur zit te trollen Tom. En persoonlijk vind ik dat niet zoveel toevoegen aan een discussie hier op visionair, doe dat lekker op geenstijl ofzo.

        1. Dit deel van de discussie ligt ongeveer in lijn met die op ‘Geldcreatie deel 2′.
          Mag ik je vragen de Wikipediapagina’s nog eens snel door te nemen. Je zult al snel merken dat de money multiplier geen factor is om te bepalen hoeveel de banken kunnen uitlenen, maar dat het eigenlijk niet meer dan een getal is berekend op basis van cijfergegevens of formules.

        2. Ik snap eerlijk gezegd helemaal niet meer wat voor punt je nu precies probeert te maken. Wat staat er in het huidige artikel wat volgens jou niet zou kloppen en hoe zou dat beter verwoord moeten worden in jouw opinie? 
           

        3. Dingen in het artikel waarmee ik niet akkoord ga vind je in mijn reactie van 3 maart. Hier heel concreet probeer ik je duidelijk te maken dat “multiplier x bedrag aan schulden” (uit je reactie van 21 maart) niet klopt, aangezien (1) door de bank uitgeleend geld aanwezig is op de balans van de bank, en het dus niet uit het niets gecreëerd wordt, zoals je beweert en weigert te aanvaarden, en dat ondanks de vele respectabele bronnen die ik je op ‘Geldcreatie deel 2’ aanreikte en (2) de moneymultiplier een getal is dat de verhouding tussen chartaal en giraal geld aangeeft.
          Hoe het beter verwoord kan worden: “banken lenen geld uit dan bij het werd gedeponeerd door spaarders.”

          Ik hoop bij deze je alsnog iets bij te leren ;-)

        4.  Ik begrijp je verhaal niet en je zin ook niet:

          “banken lenen geld uit dan bij het werd gedeponeerd door spaarders.” 

          Wees even concreet waar volgens jou iets staat dat niet klopt in het bovenstaande artikel.  

          Daarbij lijken al deze bronnen mijn verhaal gewoon te bevestigen.

          -) Willem Middelkoop over  het proces van geldcreatie (Nederlands)
          -) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
          -) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands) 

          Dus leg even uit waar zij er dan volgens jou naast zitten en hoe het dan wel zou zitten. 

        5. Willem Middelkoop vertelt het inderdaad anders, helaas kan ik er niets anders tegenover plaatsen dan mijn bronnen en een suggestie geldcreatie nog eens te googelen.
          Kan je me vertellen waar ergens op de site van de Universiteit van Leiden ik hun visie over geldcreatie kan vinden. Het is nogal uitgebreid en ik kon het niet meteen vinden. Vergeef het me, maar ik heb geen zin om de hele pagina door te nemen.
          Transitiecultuur vertelt hetzelfde verhaal als Willem Middelkoop, maar de man met de baard zegt dingen als ‘economen proberen ons wijs te maken dat geld dat ik leen bij de bank spaargeld van anderen is, waar die depositeurs niet meer aankunnen’ ergens rond de dertiende minuut. Dit vertelt me veel over de geloofwaardigheid van de bron.

        6. Hier is de link van de universiteit van Leiden. http://www.let.leidenuniv.nl/history/RES/Eco/hoofdstuk07/evhw07.html

          Wat die man verteld is gewoon waar. Veel banken wekken de indruk dat ze het spaargeld uitlenen of ze doen in ieder geval weinig om dit brede misverstand uit de weg te ruimen.

          Volgens mij werkt het als volgt. Een bank heeft 100.000 Euro aan spaartegoeden en mag daarop 97.000 Euro schuld creeeren. Het is niet zo dat de spaartegoeden nu nog maar 3.000 Euro zijn. De spaartegoeden zijn nog 100.000 Euro en er staat een schuld uit van 97.000 Euro. Als die 97.000 gecreerde schuld door een ander als spaargeld op die bank wordt gezet mag de bank daar weer 97 procent van uitlenen. 

          De spaartegoeden lopen op tot 197.000 Euro en de hoeveelheid schuld die daarop gecreeerd is of mag worden loopt op tot 191.090 etc. etc. Dit is het mechanisme van geldschepping zoals ik het begrijp. 

          Volgens mij is dit hoe het systeem werkt en het spijt me wel maar in mijn opinie wordt hier nooit spaargeld uitgeleend maar scheppen banken schulden en hoeveel ze dit mogen doen wordt door de reserve ratio`s bepaald. Dus hoe je het ook wend of keert banken lenen nooit spaargeld uit. 

          Ik mijn opinie klopt het verhaal zoals ik het in het stuk vertel dus gewoon en dat lijken deze bronnen ook allemaal te bevestigen. Ook The Money Fix bijvoorbeeld en ik heb mensen als Middelkoop en Lietaer toch wel hoog staan.

          Maar goed, ik heb al een hele tijd het idee dat we over semantiek aan het praten zijn. En dat we het geldcreatie proces zelf precies hetzelde begrijpgen toch? 

        7. Neen, inderdaad, het is niet zo dat na uitlening van spaargeld de spaartegoeden dalen met het uitgeleende bedrag, ik zo’n geval zou ik niet ten allen tijde geld kunnen ophalen. Daar heb je het inderdaad juist. Waar jouw interpretatie verschilt van de mijne is bij de eigenlijke geldcreatie. Je zegt dat de bank afhankelijk van de reserve ratio (kasreservecoëfficiënt) een bepaald bedrag mag bij creeëren. Ik zeg: neen, zo gaat het niet, de reserve ratio bepaalt hoeveel van het spaargeld door de bank gebruikt mag worden om leningen te verstrekken. Dat is ook waar mijn bronnen voor staan. En waar jouw bronnen de mijne tegenspreken.
          Dus hoe je mijn visie wendt of keert, alle leningen ontstaan uit spaardeposito’s, of correcter: een bepaald percentage van de spaardeposito’s (100% – kasres.).
          In je tweede alinea wordt het ietwat absurd…, vanuit mijn uitleg toch, waar het spaargeld is dat uitgeleend wordt. Als geldcreatie werkelijk zo zou verlopen, dan zou één deposito meerdere keren kunnen worden uitgeleend.
          Dus ik denk niet dat we het systeem als hetzelfde begrijpen. Volgens mij worden spaardeposito’s (1 keer) uitgeleend, volgens jou wordt extra geld bovenop de spaardeposito’s gecreëerd.
          Snap je de verschillen tussen jouw weergave van het systeem en de mijne?

        8. Je zegt dat de bank afhankelijk van de reserve ratio (kasreservecoëfficiënt) een bepaald bedrag mag bij creeëren.

          Dit klopt idd. Als er 100.000 Euro aan spaartegoeden zijn mag een bank daar 97.000 Euro aan geld op creeeren in de vorm van schuld. Als dit als schuld gecreerde geld echter weer op die bank wordt gezet mag de bank daar wederom 97% schuld op creeeren en zo gaat je cirkel van geldcreatie. 

          Ik zeg: neen, zo gaat het niet, de reserve ratio bepaalt hoeveel van het spaargeld door de bank gebruikt mag worden om leningen te verstrekken.

          Je zegt hier in principe precies hetzelfde als wat ik ook zeg volgens mij. Je vergeet wellicht dat het positieve saldo op 100.000 Euro blijft staan. En er 97.000 aan schuld op mag worden gecreeerd. Het punt is echter dat als dit als schuld gecreerde geld door een ander als positief spaartegoed kan worden gestort. En zo loopt dus zowel je spaartegoed op alswel het bedrag aan leningen wat daarop gecreeerd mag worden.  

          Volgens mij zijn we het dus nogmaals met elkaar eens. En anders denk ik dat hoe ik het uitleg waar is aangezien ik dat in bijna alle genoemde bronnen terug kan vinden. 

        9. Misschien drukte ik me onduidelijk uit.
          Als ik het goed voorheb, dan beweer jij dat banken nieuw geld maken, uit het niets, zoals je het in je artikel verwoordt.
          Ik beweer dat spaargeld uitgeleend wordt en niet dat geld uit het niets gecreëerd wordt. Leningen zijn geld dat als spaargeld bij de bank werd geparkeerd. Jouw spaargeld is een schulvordering op de bank, dus je bezit het nog steeds, en de lening van de bank is een schuldvordering op de lener, dus ze bezit het ook nog steeds. Alleen heeft ze het niet meer in een kluisje liggen, cash. Ze heeft het immers uitgeleend. Er werd dus niet een bedrag bijgecreëerd, uit het niets. Wel is de geldhoeveelheid toegenomen. Dat is dan ook het wonder van girale geldcreatie.
          Hopelijk is het verschil alsnog duidelijk geworden :-) .

        10. Ik moet hier even op reageren. Van deze logica snap ik eigenlijk niet zoveel. Want hoe zit het als ik mij spaargeld van de bank haal en mijn schuld dus terugvorder die de bank bij mij heeft terwijl de persoon die het geld geleend heeft de lening nog niet terug heeft betaald aan de bank?

        11. @ Tom,

          Nou jah uit het niets, ze scheppen idd schulden uit het niets, maar mogen dit alleen maar doen als een percentage van de hoeveelheid positief geld die ze hebben. 

          Als je het mechanisme snapt dat op 100.000 Euro tegoed, 97.000 Euro schuld mag worden gecreerd dan is er nu opeens 197.000 Euro geld in omloop, er is dus 97.000 Bij gecreeerd. Dit is de essentie van fractioneel bankieren. 

          Dit is volgens mij een feit dus als je het daarmee oneens bent prima maar dan zit je er volgens mij gewoon naast. Bernard Lietaer, Willem Middelkoop, vele andere films in de bronnen laten allemaal zien dat het zo werkt en zelfs de universiteit van Leiden. Dus tenzij je bronnen weet aan te dragen die laten zien dat het niet zo werkt blijf ik bij hierbij. 

          @Oom T, banken lenen geld uit op jouw positieve bedrag maar de kans is groot dat jouw spaargeld ooit iemands lening was, en zo is eigenlijk al het geld ooit als een schuld gecreerd. Die ratio van positief geld en daar 97% schulden op mogen creeeren zorgt ervoor dat als 4% van het spaargeld wordt weggehaald of 4% van de leningen niet worden terugbetaald (even los van de rente) de bank theoretisch gezien zou omvallen. Daarom is een bankrun ook zo gevaarlijk en gaat een bank dan failliet en daar is dus heel weinig voor nodig. Komt ook duidelijk aan bod in de aflevering die je laatst postte met Jort Kelder over het snelle geld. En dan hebben we het nog even niet over alle hefbomen die banken zelf gebruiken om te speculeren op de beurs. Maar goed als het mis gaat voor de bank dan gebruiken we vervolgens ons belastinggeld om dit piramidespel van banken vrolijk door te kunnen laten gaan. Banken keren dikke bonussen uit dus winsten worden geprivatiseerd en schulden worden gesocialiseerd als het mis gaat. En zolang de financiele wereld nog vrolijk politici daarna 5 ton jaarsalarissen geeft wordt een heel volk vrolijk uitgekleed door de bankenelite met toestemming van de politieke elite.

          En zo onstaan occupybewegingen en Franse revoluties. Als genoeg mensen dit oplichtersspel doorhebben…

        12. Stel ik stort 100.000 aan de bank en zij lenen die 97.000 uit. Wat nu als ik na de lening van 100.000, de volgende dag 50.000 opneem?

          Een bank is dus per definitie gelijk al failliet,
          maar door creatie van geld komen ze er mee weg.

           

           

        13. @Douwe. Bedankt voor de reactie. Dat begreep ik echter al. Het ging mij om het verhaal van Leon bij de bewering dat bij de girale geldcreatie er geen geld uit het niets wordt gecreëerd. Dat klopt natuurlijk niet. Als 3% als reserve moet worden aangehouden, dan mag 97% als extra geld uit het niets worden gecreëerd.
          Volgens mij heeft de bank pas een probleem als die percentage onder de 3% komt. Als je 98.000 euro komt opnemen is dat het geval. Tot 97.000 euro is er volgens mij geen probleem.

        14. Aan OomT en Leon: de bank kan je je spaargeld cash teruggeven wanneer jij het ophaalt, daarvoor dient immers de kasreserve: het is een liquiditeitsbuffer waar de bank reserves kan uithalen om die aan jou mee te geven naar huis.

          Aan Douwe: de bronnen die ik in “geldcreatie deel 2” aanhaalde staven mijn beweringen. Daar zaten twee boeken bij van twee economen en een PowerPoint presentatie van de KUL (Katholieke Universiteit Leuven).  Inderdaad je je bronnen die beweren dat het anders werkt, maar zijn die betrouwbaar? Kun je me overigens zeggen waar op de pagina van de Universiteit van Leiden ik je standpunt terugvind? Het is nogal uitgebreid om volledig door te nemen.

        15. Leon zijn verhaal klopt volgens mij, bedoelde je het verhaal van Tom OomT? Want dat snap ik ook niet. Hij lijkt te erkennen dat er 97.000 schuld op de 100.000 Euro spaargeld wordt gecreerd maar hij noemt het vervolgens geen geldcreatie en ik snap niet waarom. En ik snap ook niet waar hij het met mij oneens is als hij wel dit principe gewoon erkend wat de basis van fractioneel bankieren vormt.

          @ Tom ik snap echt niet waar je het nu niet met oneens bent. Die bron van de katholieke universiteit die klopt en legt het verhaal ook zo uit als ik het hier uitleg en jij eerder ook. Als je het basisprincipe van geldcreatie wilt ontkennen waar je het overigens eerder volgens mij wel snapte en mee eens was prima dan moet je dat vooral doen maar volgens mij ligt de bewijslast bij jouw om dan uit te leggen hoe het dan volgens jou wel zit met goede documentatie. Dat doe je tot nu toe niet want ik snap nog steeds niet waar je het niet mee eens bent. Ik heb er niet zo een zin om voor jou uit te gaan zoeken waar jij het eventueel oneens bent met het verhaal zoals ik dat schets. Ik zit verder in goed gezelschap met Willem Middelkoop en Lietaer maar nog belangrijker volgens deze uitleg snap ik ook hoe het systeem kan functioneren en wat voor effecten dat oplevert.

        16. Bij het onderstaand even geen rente erbij denken en ook geen garanties van de overheid.

          Ik stort dus 100.000 bij de bank, die leent 97.000 uit aan een ondernemer, die koopt er een machine voor, dit geld wordt gestort op de bankrekening van de leverancier (zelfde bank) ,de bank leent dit bedrag aan een jong gezin voor een leuk huisje voor 94.090,=, deze betalen de eigenaar cash, omdat die de bank niet meer ziet zitten.

          Ik krijg nog steeds 100.000 van de bank,
          De ondernemer heeft een schuld van 97.000,=
          Het gezin heeft een schuld van 94.090,=
          De oude eigenaar van de woning is met de 94.090,= gaan rondreizen in een failliet Europa.

          Ik vertrouw het ook niet meer, en wil eigenlijk niet 50.000 terug, maar alles, dus 100.000.
          En doe dus een mini “bankrun”
          Maar de kasreserve van de bank is maar 3.000 + 2.910,=. 

          Bank gaat failliet, en was het eigenlijk al.

          Ik ben mijn geld kwijt, de schulden van de ondernemer en het gezin aan de failliete bank worden door een andere bank “opgekocht”.
            

             

        17. @ Leon,  Dat is de helderste uitleg die je kunt geven aan iemand als Tom die ergens echt niet kan geloven dat er geld uit niets gecreerd wordt.

        18. Douwe,
          Als je het eens bent met Leon wanneer hij het volgende zegt: “Stel ik stort 100.000 aan de bank en zij lenen die 97.000 uit. Wat nu als ik na de lening van 100.000, de volgende dag 50.000 opneem?” Dan denk ik dat er nog weinig is om over te discussiëren. Leon vertelt hier immers wat ik zeg: leningen worden gecreëerd uit spaargeld, niet uit geld dat plots, bovenop spaargeld, uit het niets gecreëerd wordt. Alleen vergeet Leon de schuldvorderingen van de bank: de bank is niet failliet wanneer een spaarder geld komt ophalen dat de bank reeds heeft uitgeleend. Want de bank heeft een schuldvordering op de ontlener van het geld, dat is een bezit, een activa. Geen probleem dus qua solvabiliteit. En ook de liquiditeit vormt geen enkel probleem, want als we wat Leon in zijn reactie van 4 juni (en wat ook ik beweer) zegt in een ruimer perspectief plaatsten (dagelijkse stortingen, dagelijkse geldafhalingen, dagelijks nieuwe leningen, dagelijkse aflossingen), dan vangt de kasreserve deze schommelingen in liquiditeit op. De bank leent immers niet al het spaargeld uit, maar houdt enkele procenten in reserve voor dagen waarop meer geld afgehaald wordt dan gestort.
           
          Uiteraard klopt de bron van de KUL, een universiteit kan haar naam en faam niet op het spel zetten door incorrecte informatie te verspreiden (vandaar ook dat ik toch eens wil zien waar op de site van de universiteit van leiden wordt gezegd dat geld uit het niets gecreëerd wordt). Maar ze vertelt het verhaal niet zoals jij het vertelt. Wil je op de volgende vragen antwoorden om je dat duidelijk te maken? Ja-nee antwoorden zijn voldoende, maar zo krijg ik toch een beeld waar mijn argumentatie je niet bereikt.
          1.    Heb je dia 37 bekeken en weet je hoe een balans te interpreteren?
          2.    Erken je dat de activa (briefjes en schuldvorderingen, briefjes vormt de kasreserve, een liquiditeitsbuffer om het opvragen van deposito’s uit te betalen) gefinancierd wordt door de passiva?
          3.    Begrijp je vanwaar mijn bewijs komt dat leningen uit spaargeld komen en niet zomaar, uit het niets, gecreëerd worden? Het staat af te lezen in de balans.
          Bovendien erken ik geldcreatie wel degelijk, maar niet in de vorm waarin jij het hier presenteert. (Girale) geldcreatie is een toename van de geldhoeveelheid door fractional reserve banking, en niet door gewoon, geld creëren, uit het niets.
          Hopelijk heb ik nu toch kunnen voorzien in de gevraagde bewijslast (ik kan er ook nog Jochumpzen, Mankiw en talloze sites bijhalen, maar ik denk toch dat de KUL voldoende respectabel is) en heb ik duidelijk kunnen uitleggen dat mijn visie verschilt van de jouwe omdat jij beweert dat geld uit het niets gecreëerd wordt en ik beweer dat het uit spaargeld gecreëerd wordt.
           

        19. Er is ook weinig om over te discussieren en daarom zeg ik ook al een comment of 20 dat we volgens mij puur over semantiek aan het discusieren zijn. 

          (Girale) geldcreatie is een toename van de geldhoeveelheid door fractional reserve banking, en niet door gewoon, geld creëren, uit het niets.

          Nogmaals we hebben over exact hetzelfde proces waar we het over eens zijn maar noemen het anders.  De relevante passage van de universiteit van Leiden staat in het artikel zelf. Hier de quote.

          Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.

          Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt). 

          Tegenwoordig is dat een getal intypen op de computer heb ik zelf toegevoegd. Vandaar de red. erachter.

          Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid

          Wat ik zeg is dat schuld wordt gecreeerd op de hoeveelheid geld die banken positief hebben. Dus als ze 100.000 Euro hebben dan mag de bank daar 97.000 Euro schuld op creeeren. Als die 97.000 als schuld gecreeerd geld vervolgens wordt gestord als spaargeld dan mag daar weer 97% op worden uitgeleend etc. etc. (Het positieve saldo is dan 197.000 Euro en het negatieve 97% daarvan) Zo krijg je dus een groei in zowel de postieve hoeveelheid geld als in de schulden.  Dit is toch wat wij beide beweren. Jij noemt het nu girale geldcreatie. Prima, ik noem het geld uit het niets creeeren omdat het geld er niet was en uit het niets wordt gecreeerd als schuld volgens regels van de centrale bank, wat jij girale geldcreatie noemt.  Pure semantiek dus.

          Maar om te checken. Jij en de KUL en Universteit van Leiden en ik zijn het allemaal eens dat het voorbeeld wat ik hierboven geef klopt en dat we dat fractioneel bankieren nooemen? Het omschreven proces dus, laat je even niet afleiden door een verschil in naamgeving.

          Dit proces wordt ook in money as debt, the money fix, door Willem Middelkoop etc. zo omschreven alleen noemen zij het net als mij ook anders.

        20. De mogelijkheid van banken om geld te cre�ren is dus niet ongelimiteerd. Ook onze moderne banken moeten een bepaald percentage van hun tegoeden in kasreserve aanhouden. Maar waarom is dit zo belangrijk? Omdat banktegoeden die worden aangehouden in kasreserve niet kunnen worden uitgeleend. Wanneer iemand 10.000 euro naar de bank brengt en de bank besluit om 20 procent van dit tegoed in kasreserve aan te houden, kan slechts 8.000 euro meteen weer worden uitgeleend. Besluit de bank om zijn kasreserve te verlagen naar 10 procent, dan kan 9.000 euro meteen weer worden uitgeleend.
          Het geld dat op de rekening bij de bank staat telt zelf ook mee als geldhoeveelheid, het kan immers worden opgevraagd (bij tijdelijke tekorten leent de bank zelf even bij de centrale bank). Als 10.000 euro wordt gestort en 8.000 euro wordt uitgeleend (bij een reserve-ratio van 20%) is de geldhoeveelheid toegenomen tot 18.000, namelijk van 10.000 naar 10.000 + 8.000.” Maar er gebeurt nog meer: de 8.000 euro kan opnieuw door een klant bij een andere bank worden gedeponeerd, en zal dan leiden tot 6.400 euro extra geldschepping (dit is 80% van 8.000, want de tweede bank moet zich ��k aan de reserveratio van 20% houden). En deze 6.400 euro kan bij een derde bank worden geplaatst, etc, etc! Uiteindelijk zal de totale geldhoeveelheid dankzij deze ‘money multiplier’ toenemen met een factor 5, dus tot 50.000 euro. Als de reserveratio lager is, is deze geldmultiplier hoger: een reserveratio van 10% laat de uiteindelijke geldhoeveelheid toenemen met een factor 10. Dan kan een inleg bij de eerste bank van 10.000 euro uiteindelijk leiden tot een toename van de geldhoeveelheid van 100.000 euro.”

        21. Neen Douwe, noch de KUL noch ikzelf (Universiteit van Leiden laat ik aan jou over, maar ik heb nog steeds niet gelezen dat geld uit het niets gecreëerd wordt, helaas voor mij heb ik er ook niet gelezen dat geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaargeld) zijn het eens met je voorstelling van het geldcreatie proces. Nogmaals, ik vertegenwoordig het beeld dat geldcreatie onstaat uit het uitlenen van spaargeld.

          Twee vraagjes om jouw visie beter te kunnen begrijpen:
          1. Hoe kan een bankrun zich bij jou voordoen?
          2. Hoe krijg je de balans in evenwicht?
          Wil je bovendien ook antwoorden op de vragen uit mijn reactie van 6 juni? Heel kort volstaat: ja of nee.

        22. Dag Tom.

          Een bank is niet liquide, mijn voorbeeld van de minibankrun laat dat zien.
          De kasreserve is altijd onvoldoende. Praktijkvoorbeelden van bankruns laten dat ook zien.

          Solvabiliteit zou kunnen, maar als de ondernemer failliet gaat, het gezin zonder werk komt te zitten, uit huis moet en het huis in waarde daalt, is de bank failliet (zie Spanje)….of moet overeind worden gehouden door…het ESM bijvoorbeeld.   

        23. Inderdaad, bij een bankrun of bij het ontbreken aan terugbetalingen van leningen neemt de liquiditeit af, of wordt ze zoals je zegt zelfs ontoereikend om opvragingen uit te betalen, dan leent de bank inderdaad bij de centrale bank. Je hebt gelijk over de hele lijn, maar sta mij toe, om de verschillen tussen mijn visie en die van Douwe duidelijk te maken, me te beperken tot een doorsnee situatie waar alles ‘volgens plan’ verloopt.
          Klopt het dat je in je reactie van 10u32, net zoals ik, onderschrijft dat girale geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaargeld?

        24. Tom,

          Dat vind ik een mooi uitgangspunt van je, de verschillen te laten zien!

          jij zegt girale geldcreatie, douwe zegt creatie uit het niets.
          De Universiteit zegt ook geldcreatie, en vele Economen zeggen het wordt gecreerd uit het niets.

          Of het nou giraal is of uit het niets, het blijft hetzelfde, ik heb nog een toevoeging gemaakt op mijn theorie hier,
          lees maar.

          Tom, ik ben econoom, ik weet wat je bedoelt met balans lezen, maar geld wordt toch echt gecreerd, uit het niets of zoals jij het zegt giraal gemaakt.

          i

           

        25. Begrijp je nu Tom dat we alleen woordelijk verschillen?

          Lees de quote van de universiteit van Leiden ook nog eens door. Het verschil tussen een lening bij een handelaar en een bank. Dat is het cruciale punt. 

          Stel ik heb 100.000 euro en leen daarvan 97.000 aan jou dan heb ik daarna 3000 Euro en jij 97.000 De totale hoeveelheid geld blijft hetzelfde.

          Fractioneel reserve banking geeft banken het unieke recht geld als schuld te mogen scheppen. Een bank heeft 100.000 Euro postief geld van mij en mag jou daar 97.000 Euro op uitlenen. Mijn saldo gaat nu echter niet naar beneden. Ik hou mijn 100.000 euro en jij krijgt 97.000 Euro geld gecreeerd als schuld. Stel jij koopt er een dure auto van bij leon en hij zet het ook op de bank, dan heb ik nog steeds mijn 100.000 positief saldo, jij hebt 97.000 schuld en Leon heeft ook 97.000 positief saldo. Er is opeens meer geld in omloop. Dit mechanisme is gewoon een feit en is fractional reserve bankieren, lees ook de wikipedia.  En dit geld is er opeens bij gekomen dus vandaar dat ik het “uit het niets” noem… Maar goed je kunt het beestje vele namen geven. 

          Wat interessant en nieuw was voor mij is in het verhaal van de link van Leon. http://www.positivemoney.org.uk/2012/04/steve-keen-at-inet-video/

          Is dat banken niet eens eerst hun reserve checken voor ze leningen uitgeven maar dat achteraf pas doen. Dus ze scheppen gewoon altijd schulden als dat kan (en ze denken dat het niet te riskant is) en maken aan het einde van de dag of week ik weet niet in detail hoe dat gaat de balans op en zien dan of ze meer geld moeten aantrekken of lenen bij centrale banken of anderen banken om hun reserve wel op pijl te hebben…

          @ Leon nog bedankt voor de link Leon, ik heb het opgenomen als doorlink in het artikel  

           

        26. Ik denk dat het verschil is dat ik zeg dat geldcreatie plaastvindt door het uitlenen van spaargeld, terwijl jij zegt dat geld bovenop spaargeld gecreëerd wordt.
          Mag ik je nogmaals verzoeken te antwoorden op de vragen die ik je op 6 en 7 juni stelde?

        27. In het artikel dat je recent toevoegde bij ‘aanverwante artikels’ vermeld je het volgende:
          “De bank gebruikt dat geleende geld om het weer aan anderen uit te lenen in de vorm van hypotheken, kredieten of door het te investeren in aandelen, staats- ofbedrijfsobligaties.”
          Is dat niet precies waarvan ik je probeer te overtuigen, en waarvan jij mij probeert te ontdoen?

        28. Leg jij anders jouw idee even uit hoe girale geldcreatie werkt. 

          En leg even uit wat jij verstaat onder fractioneel bankieren.

          Probeer a.u.b. zo concreet mogelijk te zijn en bij voorkeur een rekenvoorbeeld erbij te geven.

          Ik heb namelijk al 30 reacties het idee dat we helemaal niet verschillen van mening maar jij lijkt nog steeds te denken dat dat wel zo is. Maar als jij uitlegt hoe jij deze zaken bekijkt dan kan ik nagaan of jij in systeembegrip de boel anders in je hoofd hebt dan ik. 

          Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ overigens een serie filmpjes van mensen over de hele wereld die het systeem beginnen door te krijgen.  

        29. Op jouw verzoek Douwe, probeer ik mijn standpunten nogmaals duidelijk te maken (denk je ook nog even aan de vragen die ik je stelde?).
          Het systeem: fractioneel bankieren gaat ervan uit dat bij de bank gedeponeerd geld (geld van spaarders) opnieuw uitgeleend wordt door de bank, in de vorm van kredieten. Natuurlijk gebeurt het dat spaarders spaargeld willen ophalen. Om een dergelijke situatie het hoofd te bieden, houdt de bank wat geld opzij, cash, dat niet uitgeleend wordt: de kasreserve. Het uitlenen van geld doet de geldhoeveelheid toenemen, er is dus sprake van geldcreatie.
          Een rekenvoorbeeld: Kim heeft wat gespaard, en beslist dit bij de bank te plaatsten. De bank ontvangt 10.000 euro deposito’s van Kim. De passiva van de bank bedraagt nu 10.000 euro in de vorm van een tegoed aan Kim. De activa is 10.000 euro cash geld. In de kassa. Wat heeft de bank aan geld in de kassa, niets natuurlijk… ze kan het evengoed uitlenen en er wat mee verdienen, en dan Kim een percentje geven. Ze haalt dus 9.000 euro uit de kassa. 1.000 euro wil ze namelijk op reserve hebben voor het geval dat Kim geld wil afhalen. Die 9.000 leent de bank uit aan Tim. De passiva is nog steeds een tegoed aan Kim; de activa is 1.000 cash geld en 9.000 euro vordering op Tim. Tim krijgt dit geld cash in handen. We tellen de geldhoeveelheid: 10.000 euro die Kim ter beschikking heeft plus 9.000 euro die Tim ter beschikking heeft. Samen 19.000 euro: zie hier, geldcreatie.
          Uiteraard, wanneer Kim plots al haar geld, de hele 10.000 euro wil afhalen, dan kan de bank niet aan haar vraag voldoen. Maar als we dit systeem in een breder geheel plaatsen, waaraan talloze mensen deelnemen, dan ziet de bank dat de kasreserve voldoet (de magie van de statistiek, ik ging uit van een kasreserve van 10%, in werkelijkheid ligt deze veel lager). Immers, iedere dag worden leningen terugbetaald (cash neemt toe), leningen worder verstrekt (cash neemt af), mensen storten geld, of deponeren geld. De bank heeft geld gecreëerd uit spaargeld, niet bovenop, niet op basis van het positieve saldo, gewoon geld gecreëerd door spaargeld uit te lenen.
          Een voorstelling van de balans vind je in de PowerPoint van de KUL, misschien een handige verduidelijking.
          Sta mij toe het resultaat van de discussie samen te vatten: ik beweer dat geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaargeld, jij beweert dat geld bovenop spaargeld gecreëerd wordt.
          Kun je in een volgende reactie (1) mijn eerder gestelde vraagjes alsnog beantwoorden, (2) bevestigen of je mijn systeem doorhebt (en zo nodig vragen stellen) en (3) bevestigen of de samenvatting van deze discussie klopt.
          Groetjes :-)

        30. En uiteraard: de 9.000 euro van Tim kan opnieuw worden uitgeleend door de (of een andere) bank wanneer iemand die op de spaarrekening plaatst. Opnieuw zal de bank dan 10% (900 euro) in kas houden om te voldoen aan eventuele afhalingen. Het proces kan dan verdergaan met de overige 8.100 euro. De wiskundige formule om de maximale geldhoeveelheid te berekenen a.d.h.v. de oorspronkelijke geldhoeveelheid en de kasreservecoëfficiënt ontsnapt me net even, maar die is eenvoudig terug te vinden.

        31. Zoals jij het beschrijft zo snap ik het ook en leggen de bronnen gelinkt in het stuk en ik eerder in de voorbeelden het ook uit.

          Dus we zijn het gewoon eens zoals ik al een hele tijd vermoede. En als we het eens zijn over de mechanismen snap ik niet wat er verder uit te leggen is. We snappen het mechanisme gelijk en zijn het daar over eens. 

          Jij noemt het uitlenen van spaargeld, ik noem het schulden creeeren op spaargeld. Dat is een woordelijk verschil niet een verschil in begrip. Persoonlijk vind ik mijn benaming beter omdat het dan duidelijker wordt voor mensen dat er geldcreatie plaatsvind. Maar goed als jij dit principe spaargeld uitlenen wilt noemen met girale geldcreatie dan is moet je dat vooral doen. 

        32. Oké dan, als je inziet dat geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaargeld dat gedeponeerd is in de bank, dan is deze discussie ten einde. Wel wil ik je erop wijzen dat je een heel ander mechanisme suggereert door de stellen dat de bank op het positieve saldo extra geld creëert. Ze creëert immers geen extra geld, ze leent geld uit, waardoor geldcreatie ontstaat. Je erkent dus dat geld niet uit het niets gecreëerd wordt, maar dat geldcreatie het resultaat is van het uitlenen van spaargeld?

        33. Dat is puur hoe je het noemt. Ik vind jouw classificatie van uitlenen van spaargeld buitengewoon misleidend omdat dat niet is wat er gebeurt. Het mist de essentie van hoe fractional reserve bankieren werkt.

          Het geld wordt gecreerd als schuld en was er eerder niet. Het ontstaat dus uit het niets. Er wordt geen spaargeld uitgeleend want je saldo van je rekening gaat niet naar beneden.

          Door geld te creeeren op positieve tegoeden is het mogelijk dat het gecreerde geld als schuld een positief tegoed wordt waarop weer nieuw geld als schuld gecreerd kan worden, etc. etc. Dat zou onmogelijk zijn als spaargeld fysiek uitgeleend zou worden. Dit is ook de kern van het hele verhaal. Banken hebben dit monopolie en unieke recht om dit zo te mogen doen en dit noemen we fractional reserve bankieren. Elke andere partij die geld uitleent aan een ander, leent het echt uit en dan kan de geldvoorraad niet toenemen. Dat zou ik verstaan onder uitlenen van spaargeld. (zie het verschil tussen een lening van een handelaar en een bank zoals de universiteit van Leiden het noemt in het originele artikel.)

          Jij mag dit mechanisme noemen hoe je wilt maar ik noem het geldcreatie uit het niets en met mensen als Willem Middelkoop en Bernard Lietaer die dat ook doen voel ik me daarbij in goed gezelschap. En ik vind persoonlijk dat het een betere beschrijving is van het proces wat daadwerkelijk gebeurt en waar we het over eens zijn. Maar goed ieder mag zijn eigen woorden kiezen in dit soort zaken. :) 

           

        34. Dan denk ik niet dat we hetzelfde beweren, want ik zeg wel degelijk dat geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaartegoeden.
          Mag ik je toch nog eens vragen te antwoorden op de vragen die ik eerder al stelde?

        35. Tom ,
          hou nu eens op over die discussie, geldcreatie/uit het niets/giraal geld.

          Kasreserve 10%
          ik zet 100 op de bank.
          Die leent 90 uit,
          de lener stort 90,
          de bank leent 80 uit,
          de lener stort 80

          geldcreatie is 90 + 80, en die 100 moet ook nog terug betaald worden! 

           

  19. Hoewel het resultaat (een grotere geldhoeveelheid) dezelfde is, is de discussie niet puur semantisch. Geld uitlenen dat je niet hebt en geld uitlenen dat je wel hebt, is een hemelsbreed verschil. Ik illustreer het met een uitreksel van je link naar Wikipedia:
    “Funds deposited into a bank are mostly lent out, and a bank keeps only a fraction (called the reserve ratio) of the quantity of deposits as reserves. Some of the funds lent out are subsequently deposited with another bank, increasing deposits at that second bank and allowing further lending.”
    Hieruit blijkt dat geld uitlenen slechts mogelijk wordt voor een bank (further lending) als er eerder deposito’s bij die bank geplaatst werden (deposited with another bank). Het is zeker niet mijn bedoeling te trollen, ik wil slechts dit deeltje van de discussie uitgeklaard zien.

    1. Ik verwijs verder nog even naar boven.

      Mijn voorbeeldje nogmaals:
      100.000 gestort bij bank,
      97.000 wordt uitgeleend,
      97.000 weer gestort bij bank.
      Direct opeisbaar is nu 197.000, creatie geld is dus 97.000.

      Uitgeleend 94.090,
      In kas bij verkoper huis: 94.090
      Dus geldcreatie (uit het niets/giraal) nu 94.090.

      Dus nu al 97.000 + 94.090!

      Etc. etc.

      Hoe dit gedekt wordt met onderpanden (huis/stenen/blauwe ogen), en op een balans gepresenteerd wordt door een bank is iets heel anders. 

       

  20. Het gaat hier over woordgebruik, banken lenen het geld niet uit, banken creeeren schuld op de hoeveelheid “positief geld” die ze hebben. Er is niets uit te klaren volgens mij, je hebt toch gewoon gelijk op dit punt, net als Michiel overigens. Als ik als bank weet dat fractional reserve bankieren zo werkt als het nu doet dan kan ik volgens mij niet met droge ogen zeggen dat ik iemands anders deposites weer voor 97% uit kan lenen zonder aan geldcreatie te doen. Zeker niet als ik als bank ook vrolijk leen en uitleen aan andere banken om er zo in de praktijk 1 systeem van te maken. En dat beaamt dit wikipedia artikel ook nogmaals. Ze lenen immers de hoeveelheid base money uit het niets gecreeerd van centrale banken meermalen uit en ze weten zo dus zelf prima dat elke euro dus afhankelijk van deze ratio 10 tot 33 tot oneindig keer in opgeblazen vorm is uitgeleend. Michiel noemt dat en in mijn ogen terecht gelegaliseerde valsmunterij. Blijkbaar heb jij moeite met die naam maar lijkt mij niet een onterechte benoeming van de feiten en het mechanisme van geldcreatie. 

    En wie is het slachtoffer als dit gelegaliseerde bellenblazen van centrale en private banken knapt. Idd jij en ik doordat overheden de banken redden met ons belastinggeld. De banken plukken de vruchten van dit recht op bellenblazen en wij mogen de nadelen van dit inherent instabiele systeem betalen…Winsten worden geprivatiseerd, schulden gesocialiseerd. Hoe je het ook went of keert, het mechanisme van geldcreatie is toch duidelijk en zijn we het volgens mij ook over eens en het is ook duidelijk waar de voor- en nadelen van dit systeem liggen. Dus ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet wat je motivatie is om zo op een detail van een formulering door te hameren, terwijl we het op de rode lijn allemaal met elkaar eens zijn.

     

  21. Het is misschien een detail in de formulering, maar een hemelsbreed verschil betreffende de interpretatie en de praktische uitwerking van het systeem. Wanneer Michiel zegt: “geldcreatie is valsemunterij, want geld dat je niet hebt, kan je niet uitlenen”, dan is mijn reactie de volgende: het is misschien valsemunterij, maar niet ze geld zouden uitlenen dat ze niet hebben, want dat kunnen ze niet. Om die stelling te onderbouwen gebruikte ik de link naar Wikipedia, waar dat vermeld wordt. Maar inderdaad, het resultaat is hetzelfde, zo ben ik dan ook mijn eerste reactie begonnen.

  22. de reactie welke ik elders dropte, plof ik hier ook nog maar weer even neer.

     
    Het geldsysteem kunnen wij Nederlanders niet veranderen, m.i. zouden we wel een nevenmunt aan kunnen maken, zoals andere landen op de wereld ook doen, buiten de eurozone. Laten we daar gewoon onze eigen vertrouwde florijn, de gulden weer voor van stal halen.
     
    M.i. moet je alleen die gulden terughalen om de overheid, niet de Nederlandse centrale bank, de rentevrije geldcreatie toe te kennen.
    (even tegen Willem IV zeggen, vanwege Willem III) :)

    Met de euro krijgen we dat nooit voor elkaar, omdat dat dan precedenten voor andere landen zou scheppen. Maar als die florijnen van ons zijn, heeft Europa daar gewoon niks mee te maken. Zij hoeven ze niet te kopen, als ze niet willen.
    En Rotschilt c.s. laten we broekie lopen.
    En als ik er nou maar bij de bakker en slager en zo meer mee terecht kan, mag mijn dreestrekking (aow) en ABP-pensioen, gewoon in guldens uitbetaald worden.
    Kat in ’t bakkie toch voor Jan-Kees en zo?
     
    En waarom zouden we uit de Euro gaan? Wat we hebben, hebben we. Goed voor de internationale handel. We laten Europa niet in de steek, maar we omzeilen de Grote Graaiers. We betalen als overheid gewoon geen rente op gratis gecreëerd geld. En zo bouwen we ook die staatsschuld bij de GG’s van 400miljard af. Wat anders nooooit zal lukken! Van mijn part zakt de waarde van hun poen tot nul terug: gerechtigheid!
    Snap ik iets niet misschien?

  23. tja.. mooi om te lezen.. integer.. maar wel allemaal over het aardse slijk :)  welaan rijkdom is niet van deze wereld……….. hoofdelijk, verstandelijk. Ook mooi hoor!
    En zit de energie teveel in mijn mind, dan gaat dat tenkoste van de energie in mijn body. En dan kan energie een metafoor zijn voor rijkdom. Wat fijn dat ik vanuit mijn hart kan kiezen wat ik wil denken en dat dat dan gespiegeld wordt in mijn body. Gezondheid als werkelijke rijkdom. HierNuMaals.
    In wijsheid, liefde, licht en duisternis verbonden door het heel en al.

  24. tja, nou heb ik wel een verre oomzegger, welke naar het getuigenis van z’n grote zus waar ik van de week een middagje naast zat, best zeer in love is; naar ik inschat op twee manieren, een Braziliaans- Deense geloof ik en een het heelal overstijgende. Ewaldatus noemde ik hem, op z’n ’s zondags (EFD) en ik weet zeker dat hij het ‘slijk der aarde’ inmiddels ruimschoots door omstandigheden op waarde heeft leren schatten, als niet zo hoog.
     
    Dat neemt niet weg dat ons huidige economische systeem ons naar de voormalige bewoner van de Dode zee aan het helpen is en dat we daar vanaf  zullen moeten.
    Dat biljoen dat de ECB inmiddels weer heeft uitgeleend, brengt hun (de onzichtbare GG’s) al weer tienmiljard euro aan rente op en de particuliere banken (met dezelfde bazen) een minstens vijfvoud. (misschien wel 15x 5voud, toch?)
    Dat moeten de Europese belastingbetalers uiteindelijk weer extra opbrengen om ‘van hun schuld af’ te kunnen komen. Dat ligt voor mij op het niveau van je armoe in den drank (met hoge accijns) verzetten.
     
    Omdat ik niet geloof in het als particulieren een munt uit gaan geven (steentjes, schelpjes, een mail vol nullen?) lonk ik nog steeds naar de gulden, onze vertrouwde Hollandse florijn. Daarvan kunnen we er zoveel laten slaan bij de Munt, dat we alle euro’s welke we schuld hebben, kunnen lozen. Dat scheelt de overheid die 10.000.000.000,- euro aan rente over onze staatsschuld, ieder jaar. En als ze ons dan nog aan een goedkope woninghypotheek helpen, gaat de economie ook weer omhoog en kunnen we elkaar weer medische zorg en onderwijs geven en zo.
     
    Wie vertelt mij nou waarom we dat niet kunnen doen, anders dan dat onze politici achter de schermen door de geldbaronnen worden geregeerd?
    Die geldbaronnen geven we dan toch netjes hun €€ terug?
    Wat snap ik niet?

  25. Wat fijn om deze blog te vinden waar alles op een rijtje staat wat ik veel mensen probeer uit te leggen. Douwe: Ben jij ook bekend met het Venus Project die met hele vooruitstrevende ideeën komt? In feite is geld achterhaalt. Geld is namelijk handig in een tijd van reële schaarste. Sterker nog, we hebben nu kunstmatige schaarste dankzij het geldsysteem. De reële schaarste is er vrijwel niet meer met de huidige technologie en wetenschap. We kunnen dus simpel gezegd iedereen op aarde in overvloed voorzien van de middelen die we nodig hebben om een aangenaam leven te lijden zonder enig prijskaartje. En in balans met de natuurlijke leefomgeving; een “resource based economy”. Dat is waar het Venus Project omdraait.
    #Tom: Ik hoor je een aantal keren roepen dat jij niet van mening bent dat banken geld lenen die ze niet hebben. Daar kan je geen mening over hebben, dat is namelijk een keiharde feit. Ik vind het ook bizar dat je dat goedkeurt. Als ik zoiets zou doen, dan ben ik een crimineel. Wist je ook dat er in Amerika een rechtszaak is geweest van iemand die zijn huis dreigde te verliezen tegen de bank die de hypotheek verstrekte? De huiseigenaar won deze zaak, omdat de rechter bepaalde dat het contract onwettig was, omdat de bank niet dat gene (het geld) in bezit had wat ze uitleende op het moment dat het contract werd ondertekent. En in feite gebeurt dat dus met elke lening. Er wordt zomaar wat geld er bij geschreven BOVENOP het “kapitaal” dat ze hebben. Nogmaals; dit is een keiharde feit. Je kan wel een menig hebben of we dat zouden moeten doen, niet of het wel of niet gebeurt.
    Ik zou vooral het eerste deel van Zeitgeist Addemdum eens kijken als ik jou was. Ik zag hem tussen de bronvermelding staan. Of lees “Modern Money Mechanics“, een uitleg van de FED zelf.

    1. He Jeroen ben idd bekend met The Venus Project en is een positief toekomstbeeld en dat is zeer nodig in deze tijden. Zeitgeist Addendum en Moving Forward staan ook beide in de meer informatie bronnen, ze leggen prima uit waar de systeemproblemen zitten en hoe o.a. grootschalige hernieuwbare energie ons daar een weg uit kan bieden. :-)

  26. Fractional reserve banking, oftewel meer geld uitlenen dan een bank in deposito heeft, is helemaal niet zo onbekend als de auteur doet voorkomen; dit is mij keurig netjes verteld op de middelbare school tijdens de economie lessen. En het is ook helemaal niet zo problematisch als hier gesuggereerd wordt. Geld is namelijk niet een product, waar een vaste voorraad van beschikbaar is; geld is een ruilmiddel, dat circuleert in de economie.
    Is het een probleem als er meer schulden zijn dan er geld is ? Nee … het wordt pas een probleem, als schuldenaars niet genoeg geld hebben op het moment dat hun schulden moeten worden afbetaald. Maar dat heeft niets met de geldhoeveelheid te maken; dat heeft te maken met de inkomsten van de schuldenaar. 
    Stel, bijvoorbeeld, een schuldenaar heeft zijn schuld gebruikt om zaaigoed en een ploeg te kopen voor zijn akker. Na een paar maanden kan hij dan oogsten van die akker, en de oogst verkopen. Als zijn oogst meer opbrengt dan zijn schuld, wat is hier dan nu precies het probleem ? Het wordt pas een probleem, als alle schulden exact tegelijk afbetaald moeten worden, omdat de geldhoeveelheid daar te klein voor is. Maar zolang dat niet het geval is, is het geen enkel probleem dat er meer schulden zijn dan er geld is; geld circuleert namelijk. Geld moet rollen, zeg maar …
     

    1. Hoor eens Arie, wat fiets jij op een vreemde manier door deze discussie heen? Douwe legt uit hoe het geldsysteem neerkomt op systematische beroving en een onvermijdelijk eenrichtingsverkeer, waardoor de rijken rijker worden en de armen armer. Dat zien we dagelijks gebeuren, maar weinigen begrijpen hoe het spelletje werkt. En dan kom jij melden dat je dit als puber bij Economie I keurig uitgelegd kreeg? Dat is de grootste mogelijke onzin; niemand heeft op school ooit een woord gehoord over fractional reserve banking, laat staan over een afweging tussen de mogelijke merites en risico’s ervan.

      Overigens was rente vragen door de eeuwen heen een doodzonde, niet alleen in de islamitische wereld, maar ook onder joden en christenen. Pas met Henry VIII werd het gelegaliseerd, pas met Willem van Oranje en William Paterson (oprichter van de Bank of England) geinstitutionaliseerd, pas met de broers Rothschild maximaal uitgebuit. Nu maakt iemand eens in eenvoudige taal duidelijk hoe het werkt, kom jij met uitvoerige praatjes die recht moeten maken wat overduidelijk krom is. Of vind jij het gewoon nog moeilijker dan wij allemaal om te accepteren dat je wordt belazerd?

  27. @Arie, wat het probleem is wordt volgens mij vrij duidelijk uitgelegd in het artikel. Dat private banken schulden mogen scheppen is niet per se vervelend. Dat ze hier rente over mogen vragen veroorzaakt een heel scala aan systeemproblemen. Die staan volgens mij duidelijk genoeg in het artikel uitgelegd. Bekijk anders ook de video`s die erin gelinkt staan. 

    Waar Europa nu inzit is volledig logisch te verklaren vanuit het huidige systeem. Het probleem is dat private bankiers meer geld als ooit tevoren naar binnen harken en alle landen van Europa hun landen aan het kapotbezuinigen zijn en dat is ook nog eens volledig zinloos als je het systeem begrijpt want de schuld moet exponentieel blijven groeien om een systeemimplosie te voorkomen en die exponentiele groei is eigenlijk niet meer mogelijk. Dus vandaar dat het systeem in al zijn voegen kraakt. 

  28. Het draait volgens mij allemaal om de volgende zin:
    “Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd.”  
    En dat is gewoon onzin. Er is geen enkel verschil tussen geld dat wordt gebruikt voor aflossingen, en geld dat wordt gebruikt voor rente. Er hoeft niet speciaal geld gecreeerd te worden om rente te betalen; rente kan gewoon betaald worden met het geld dat al in omloop is. Waarom zou dat niet kunnen ?
     

    1. Al het geld wat in omloop is, is gecreëerd als schuld. Dus hoeveel schuld er is, zoveel geld is er in omloop. Echter over de uitstaande schulden moet rente worden betaald. Hierdoor is de uitstaande schuld inclusief rentes om dat terug te betalen groter dan de totale hoeveelheid geld in omloop. Hierdoor is geld altijd schaars… Hoe meer schuld er is, hoe meer geld er in omloop is maar ook hoe groter de rente is die betaald moet worden over die schuld en dus hoe schaarser geld wordt. 

      Daarom zie je nu dat heel Europa de reeele economie kapotbezuinigd om te kunnen voldoen aan het afbetalen van de rentes aan banken die deze schulden uit het niets hebben gecreeerd. Een volslagen zinloze stap die naar collectieve zelfvernietiging lijdt. Je ziet momenteel een overdracht van enorme rijkdom van het volk van heel Europa aan de eigenaars van het bankensysteem en dat zijn helaas voor ons private personen. 

      Bekijk anders de documentaires die gelinkt staan, daar wordt het ook nog een paar keer uitgelegd. En als je Engels goed is zou ik je deze nieuwe video aanbevelen. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/video-97-owned-monetary-reform/ 

      Theoretisch heb je overigens gelijk en zou rente kunnen worden afbetaald als de eigenaars van het systeem het bij hun binnengekomen geld snel weer in omloop brengen. Echter door dit niet te doen houden ze controle over het hele systeem en kunnen ze veel meer geld verdienen. Money as Debt II gaat uitgebreid in op dit argument van je en ze laten ook zien wanneer het mis gaat en dat is al vrij snel namelijk als het geld wat bij de mensen binnenkomt niet weer wordt uitgegeven maar wordt gebruikt voor een nieuwe lening. Maar goed kijk de documentaires en als je dan nog vragen hebt of constructieve kritiek hoor ik het graag. 

      1. Een argument blijven herhalen maakt het nog geen sluitend argument.
         
        De geldhoeveelheid is iets heel anders dan het nationale inkomen. Voor schulden is het echt niet zo belangrijk hoeveel geld er in omloop is; waar het om gaat, is dat schuldenaars over genoeg geld moeten beschikken op het moment dat de schuld wordt terugbetaald. Wat je volkomen vergeet mee te nemen, is de omloopsnelheid van geld.
         
        Voorbeeld: Als ik vandaag mijn schuld aan Pietje afbetaal, dan kan hij morgen zijn schuld aan Jantje afbetalen, die overmorgen zijn schuld aan de bank aflost. De geldhoeveelheid is hier drie keer zo klein als de totale uitstaande schuld, toch worden alle schulden zonder probleem afgelost. 
         
        Toch zit hier wel een probleem … namelijk mijn schuld. Als ik mijn schuld niet afbetaal, dan gaan Jantje, Pietje en de bank failliet. En dat is eigenlijk wat er in 2008 gebeurt is; omdat een heleboel huizenbezitters in de VS te hoge schulden hadden, stortte het hele systeem als een kaartenhuis in elkaar. Het probleem was dus zeker niet schaarste van geld; integendeel, het probleem was juist teveel geld.

        1. @Arie ik begrijp je punt eerlijk gezegd niet. Je haalt nationaal inkomen erbij, waar haal je dat opeens vandaan en waarom is dat hier relevant? Daarnaast is er volgens jou teveel geld? Als dat zo is leg dan eens uit waar al die massale schulden overal vandaan komen. Die kunnen we blijkbaar morgen oplossen volgens jou als er veel te veel geld in omloop is.

          Daarbij doe je alsof mensen vooral schulden bij elkaar hebben, in de praktijk lijkt iedereen schulden te hebben bij de banken. Dus jij, jantje, pietje etc hebben allemaal schulden bij het bankensysteem en niet zozeer bij elkaar. En als je geld terugbetaald aan de bank dan doof je daarmee de schuld uit en wordt het geld in omloop kleiner.

          Verder snap je volgens mij nog steeds het punt niet dat geld alleen maar in de vorm van schuld wordt gecreeerd, door private banken. Zodra je dat essentiele punt niet snapt bouw je de rest van je kennis voort op een foutieve basisaanname. Dat is je moeilijk kwalijk te nemen want 99 van de 100 mensen heeft geen idee hoe het geldsysteem daadwerkelijk werkt. Geloof wat je wilt, ik vind het prima maar als je de uitleg hier in het artikel volgt snap je opeens hoe het kan dat heel Europa en ook de VS de economie op imploderen staat. Hoe het kan dat mensen nu 2 keer zoveel moeten betalen voor een huis als een generatie geleden en hoe het kan dat personen, bedrijven en overheden allemaal bij banken in de schuld kunnen staan. En vergeet vooral niet de topwinsten van private banken in de afgelopen jaren.

          Dus wat is precies je vraag of opmerking? Als het alleen over omloopsnelheid gaat dan heb ik dat al uitgelegd in het vorige stuk dat je daar gelijk in hebt maar dat dat in de praktijk niet gebeurt om een hele goede reden zoals je in Money as Debt II uitgelegd krijgt. 
           

        2. Die massale schulden komen omdat er te veel geld was. Daardoor was geld heel goedkoop, waardoor een heleboel mensen, landen en bedrijven meer hebben geleend dat ze konden terugbetalen. Met dat geld hebben ze de prijzen van een hoop zaken enorm opgejaagd; er was immers genoeg geld, dus de vraag nam sterk toe. Maar door die stijgende prijzen kwamen mensen in problemen om hun schulden af te betalen; en toen stortte het allemaal in elkaar.
           
          Ik snap heel goed dat geld als schuld gecreeerd wordt; zoals ik al zei, dat is me op de middelbare school al heel goed uitgelegd. Ik snap alleen niet wat het probleem daarvan nu precies is. Als je die schuld gebruikt voor een  investering, zodat je in de toekomst meer inkomsten hebt, dan kan die schuld gewoon afbetaald worden. Dat heeft niet zoveel te maken met de geldhoeveelheid of de manier waarop dat geld is gecreeerd.
           
          Geld dat je afbetaalt verkleint inderdaad de geldhoeveelheid. Maar de bank aan wie je het terugbetaald kan dan nieuw geld gaan uitlenen, aangezien ze minder geld hebben uitstaan. Die bank zal dat ook doen, dus de geldhoeveelheid verandert eigenlijk niet. Die geldhoeveelheid zal pas veranderen als de bank meer of minder spaargeld te beheren krijgt; de hoeveelheid geld die ze uitleent, is namelijk direct afhankelijk van de hoeveelheid geld die ze zelf hebben.
           
          Je hebt mijn voorbeeld met Jantje en Pietje kennelijk niet begrepen. Stel, ik betaal vandaag mijn schuld af aan bank X … dan kan bank X morgen zijn schuld aan bank Y afbetalen. Overmorgen kan bank Y dan zijn schuld aan bank Z afbetalen. De totale schuld in dit voorbeeld is drie keer zo groot als de hoeveelheid geld die gebruikt is. Het maakt voor het kunnen afbetalen van schulden dus niet zoveel uit hoeveel geld er in omloop is; het gaat erom, dat het geld op tijd op de juiste plekken beschikbaar is. Het gaat pas fout, als ik vandaag niet genoeg geld heb om mijn schuld af te betalen.

        3. Wat bedoel je met dat geld heel goedkoop was? Zeker als de schuldenberg in Europa en de VS nog nooit zo groot was in de geschiedenis?

          Als je daarmee bedoelt dat centrale banken heel goedkoop geld uitleenden aan banken zodat deze banken massaal mensen leningen hebben aangesmeerd dan klopt dat idd. Wat vooral gebeurt is de laatste tijd is dat banken hun regels soepeler zijn geworden of zelfs totaal zijn losgelaten waardoor banken heel makkelijk leningen mochten geven en veel meer geld mochten uitlenen ten opzichte van de hoeveelheid geld in eigen vermogen. Maar goed, dat is dus juist een enorme expansie van de totale schuldenberg. En hier is ook de hele huizenprijsstijging hoax vanaf de jaren 90 op gebaseerd…

          Maar goed nogmaals kijk ook eens https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/video-97-owned-monetary-reform/ daar komt dit allemaal in detail voorbij voor de UK hoe de luchtbellen zijn geblazen door voornamelijk de de-regulering van de bankensector.

          Als je met fractional reserve bankieren werkt (en die regels dan ook nog verder versoepelt) dan forceer je eigenlijk een continue groei van de geldhoeveelheid, oftewel er moeten telkens meer leningen bij komen dan er ervoor waren. Dat verklaart ook waarom er altijd inflatie van een paar procent is, dat komt omdat de geldhoeveelheid relatief meer toeneemt dan de daadwerkelijk waardevolle producten in de reeele economie. 

          En wat je zegt gaat op voor een private persoon maar als je naar het brede geldspel kijkt moet de totale schuldenberg wel degelijk continue groeien omdat de rente nooit gecreeerd is om de eerder aangegane schulden af te betalen. Of mensen, bedrijven, landen moeten failliet gaan, en dat is nu ook precies wat er lijkt te gaan gebeuren. De hele schuldenbel staat op springen. Dat is ook een oplossing. Maar kijk gewoon eens naar Nederland na de 2de wereldoorlog, continue inflatie, continue stijging van huizenprijzen, gulden werd telkens minder waard en de Euro ook. 

          Dat is allemaal logisch als je het geld is schuld spel snapt en dat dit moet groeien vanwege de rente. Dus wat is nu nog je punt waar je het niet mee eens bent? En heb je Money as Debt II al gekeken?

        4. Geld is nog nooit zo goedkoop geweest als nu. De Nederlandse Staat betaalt 2,5 % rente op zijn staatsobligaties; dat is echt belachelijk laag. Dit jaar zijn de totale rentelasten zelfs lager dan vorig jaar, terwijl er afgelopen jaar toch een hoop is bijgeleend. In de jaren ’80 en ’90, toen de staatsschuld overigens een stuk hoger was dan nu, betaalden we met gemak 4 a 5 %. En hetzelfde geldt voor de hypotheekrente; 30 jaar geleden was 14 % heel normaal. 
           
          Het klopt dat de regels soepeler zijn geworden, waardoor de kredietverlening te ver is doorgeschoten. Wat er daarnaast is gebeurd, is dat er de afgelopen 10 jaar een enorme derivatenmarkt is ontstaan, die niemand echt begrijpt, maar die wel invloed heeft op de andere financiele markten. Maar dat betekent niet dat fractional reserve banking inherent fout is; dat betekent dat de regulering heeft gefaald. Vergelijk het met het verkeer; dat is niet inherent gevaarlijk, maar je moet wel verkeersregels instellen en handhaven. 
           
          Je forceert helemaal niets met deze vorm van geldcreatie. Niemand wordt gedwongen om onverantwoorde leningen aan te gaan. Mensen en banken doen het allemaal zelf; er is niets in het systeem dat ze verplicht om risico op te zoeken. En als de diverse overheden de dekkingsgraden hoger zouden hebben ingesteld, dan waren die banken nooit in de problemen gekomen. Dit is een systeemcrisis … maar die komt omdat het systeem niet correct wordt toegepast, niet omdat het systeem fout is.
           
          Maar even voor de duidelijkheid: het hele idee van een economie is juist, dat je een hoge schuldenberg hebt. Zo functioneert het nu eenmaal. Als iedereen zijn eigen akker bewerkt, dan heb je geen economie. Het wordt pas een economie, als Jantje een tijdje niet op die akker hoeft te werken, zodat hij een ploeg kan smeden. Die kan iedereen daarna gebruiken en veel meer eten produceren. Maar dan moet Jantje wel een tijdje gevoed worden, omdat hij dan zelf geen eten kan verbouwen. Dus wordt er een investering gedaan; Jantje krijgt eten, en in ruil daarvoor maakt hij ploegen. Maar hij moet eerste een tijd eten krijgen, en ook nog ijzererts en houtskool, voordat hij de eerste ploeg kan afleveren. Jantje bouwt dus een schuld op. Maar dat is nu juist het hele idee; want daardoor kan hij straks ploegen leveren aan de rest, waardoor iedereen erop vooruit gaat.
           
          En inderdaad, kijk maar eens naar Nederland na de 2e wereldoorlog. Vergelijk dat eens met nu. Ik denk niet dat je zou willen ruilen; de mensen hadden toen helemaal niks. De prijzen zijn inderdaad continu gestegen … maar de inkomens ook.

        5. Ik ben blij dat we het over de mechanismen eens zijn in ieder geval. Ik interpreteer de implicaties van dit systeem wellicht wat anders dan jou.

          Ik denk dat het wel degelijk heel bizar is dat private instellingen dit recht op geldcreatie als schuld hebben en hier nu grootschalig de vruchten van plukken terwijl heel Europa door de mangel gaat. 

          Maar goed dat kan ook een leeftijdsding zijn. Voor de jeugd is het onmogelijk zelfs maar een huis te kopen. De gemiddelde baby die vandaag de dag geboren wordt heeft een totale schuld van 143.000 Euro als je de totale schuldenlast onder alle mensen verdeeld.

          Daarbij zie je in heel Europa dat de jeugd moeilijk banen kan vinden terwijl er genoeg werk is. Je zou alle huizen energieneutraal kunnen maken, lokaal eetbaar goed voedsel kunnen verbouwen, grootschalig inzetten op de wetenschap, op infrastructuur en op ruimtevaart. Maar dat gebeurt allemaal niet omdat overheden en mensen niets over het geldsysteem hebben te zeggen waar ze door de overheid door worden verplicht gebruik te maken. 

          Het is niet voor niets dat in de hele wereld de occupy beweging vooral uit jongeren bestaat. Maar goed ook de oudere generatie zal toch moeten zien dat studeren veel duurder wordt, huizen veel moeilijker betaalbaar zijn voor hun kinderen of kleinkinderen. 

          Jij lijkt te zeggen dat er niets aan de hand is terwijl heel Europa door de gehaktmolen gaat… 

        6. Ja maar … het is helemaal niet zo dat de banken hier nu de vruchten van plukken. Ik weet niet of je hebt opgelet de afgelopen jaren, maar heel veel banken zijn juist in enorme problemen gekomen. Dat overheden veel geld hebben geleend om die banken te redden is een politieke keuze geweest.
           
          Wat er op dit moment aan de hand is, is dat banken nog nooit zo goedkoop aan geld hebben kunnen komen, maar dat het voor bedrijven en individuen vrijwel onmogelijk is om aan geld te komen. Dat is natuurlijk heel erg raar; je zou zeggen, dat als banken zo makkelijk kunnen lenen, ze dit ook heel makkelijk weer zouden kunnen uitlenen. Echter, dat gebeurt niet, omdat de banken zelf in de problemen zitten, en dat geld nodig hebben om die problemen op te lossen. Ik zeg dus helemaal niet dat er niets aan de hand is; ik zeg juist, dat het systeem niet meer functioneert. 
           
           
          Het is onzin om alle schulden bij elkaar op te tellen, omdat schulden tegen elkaar kunnen wegvallen. Jantje heeft misschien een schuld bij de bank voor zijn huis; maar ondertussen heeft Jantje’s pensioenfonds een schuld aan Jantje. Het zegt helemaal niets als je die schulden bij elkaar optelt.
           
          Natuurlijk zou je allen huizen klimaatneutraal kunnen maken en nog veel meer dingen kunnen doen. Echter, daarvoor moet je juist weer lenen ! Voordat dat klimaatneutrale huis ook maar iets oplevert, moet je geld uitgeven aan isolatie, zonnepanelen, technologie, en arbeid om het allemaal te installeren. Een huis klimaatneutraal maken begint dus met het maken van een schuld. Snap je nu zelf niet de paradox in wat je voorstelt ? Jij wilt stoppen met het creeeren van schulden … en stelt vervolgens voor om nog meer schulden te maken.

        7. Kijk maar eens naar de salarissen in de bankensector en de bonussen van de top. Dan durf ik gerust te concluderen dat ze er heel erg van geprofiteerd hebben. Winsten zijn geprivatiseerd de afgelopen tientallen jaren en nu worden de kosten gesocialiseerd. Kijk ook in het artikel hoe 147 bedrijven 40% van de gehele rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben. En is het toevallig dat in de top 20 vooral geldscheppende private instellingen voorkomen?

          Daarbij zeg je dat schulden tegen elkaar weg kunnen worden gestreept maar dat is gewoon niet waar omdat iedereen schulden heeft bij dezelfde instituten. Deze instituten die zelf meer geld dan ooit verdienen. Sterker nog een onoplosbare schuldenberg is het geldsysteem van onze huidige economie. Zonder schuld geen geld immers.

          Bekijk ook het artikel de top van de geldpiramide maar eens. Daar komt ook heel duidelijk naar voren dat er een 1% is die enorm profiteerd van het huidige systeem voornamelijk ten koste van de grote meerderheid

          Wat ik zeg is dat er een boel werk is en er een boel werkloze mensen zijn die dat werk kunnen doen. Maar dat gebeurt niet omdat we een volledig idioot economisch systeem hebben waarbij private personen dit systeem in eigendom hebben. 

          De waarde van een economisch systeem is dat mensen zo gemakkelijk mogelijk hun arbeid die waarde toevoegen aan het voortbestaan kunnen uitwisselen met elkaar. Het moge duidelijk zijn dat dit systeem dat helemaal niet efficient doet. Sterker nog het wordt via rente en het recht op schuldcreatie in private handen volledig geparasiteerd en gemanipuleerd. Als er zinvol werk te doen is en er zijn mensen om dat werk te doen dan gebeurt dat nu niet omdat private instellingen het monopolie hebben op waarde uitwisseling.

          Vind jij het logisch en terecht dat private mensen het economische systeem waar bevolkingen en overheden gebruik van maken volledig in handen hebben en controleren?

          Vind je het niet raar dat door de systeemwerking van rente 90% van de armste mensen de 10% rijkste sponsort?

          Denk je niet dat als geld continue concentreerd aan de top je een onwenselijk machtsverdeling van een kleine elite in de maatschappij krijgt?

          Wat ik raar vind is dat je doet alsof ons economische systeem oh zo fijn is terwijl alle landen in Europa tot aan hun middel in de ellende zitten. Ik vind het fijn dat jij het blijkbaar prima naar de zin hebt en het volledig accepteerd dat een bank met een uur werk en het verstrekken van een hypotheek een huis aan rente verdient. Maar als je wereldwijd de occupy beweging ziet denk ik dat er duidelijk wordt dat er een groep mensen is die hier schoon genoeg van heeft. Maar goed daar verschillen mensen in en dat recht hebben ze ook.

        8. Ik kan je zeggen dat echt niet alle jongeren achter de occupy beweging staan. Er was daar laatst een discussie over in onze klas. Bijna iedereen zei dat het maar een stel werkeloze mislukkelingen waren die eens moesten gaan werken en zich nuttig maken voor de maatschappij. The 99%??? Eerder the 1%.

  29. Het bijzondere aan geld is dat het gebakken lucht is. Dat het in feite geen waarde heeft, maar alleen waarde heeft omdat wij er op vertrouwen. Economie is dan ook geen exacte wetenschap. Het is iets wat door de mensheid zelf is bedacht en gecreëerd. Het is een kunstmatig systeem die kan worden aangepast in het voordeel door de mensen die het systeem beheren. 

    1. Wat trouwens ook wel bijzonder is dat de dollar volgens mij tot begin jaren 70 kon worden omgewisseld voor goud. Van 1945 tot en met 1973 werden alle valuta over de hele wereld gekoppeld aan de dollar. Verder was mogelijk om de dollars om te ruilen tegen goud. De grootste goudvoorraden liggen volgens mij ook in de VS. Ook dat van Nederland. Die koppeling werd begin jaren 70 los gelaten omdat de Europese landen begonnen te twijfelen aan de stabiliteit van de dollar.
       
      Zie ook dit artikel van Tegenlicht ‘Zo goed als goud’: http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2005/november/zo-goed-als-goud.html
       
       
       

  30. Fijn om te zien dat mensen ontwaken uit deze nare droom van monetair imperialisme/fascisme.

    Fiatvaluta’s zijn geen geld omdat zij de belangrijkste functie missen om geld te zijn, namelijk opslag van waarde. Doordat fiatvaluta’s onbeperkt bijgedrukt moeten worden om ons systeem draaiende te houden zal dit systeem altijd eindigen in hyperinflatie.

    Goud en zilver daarentegen hebben wel de eigenschappen om echt geld te zijn alleen deze metalen hebben de vervelende eigenschap dat ze onhandig zijn in het dagelijks gebruik.

    De oplossing is het freegold systeem waarbij goud ontdaan wordt van z’n monetaire functie en alleen als opslag van waarde zal fungeren. Sparen doet men in goudgrammen en voor het dagelijkse betalingsverkeer zullen fiatvaluta’s gebruikt worden.

    De overheid kan zoveel fiat valuta’s bijdrukken als zij nodig acht om de economie draaiende te houden zonder dat het spaargeld van de burger onderhevig is aan inflatie. Rente betalen over staatsschuld is ook niet meer noodzakelijk zodat dit systeem in het oneindige door kan gaan.

    Wim Duisenberg is één van de ontwerpers van dit systeem en de euro is de eerste valuta welke op deze manier is opgebouwd. De BRICS hebben dit systeem overgenomen en vandaar dat deze landen nu als een dolle goud aan het inkopen zijn.

    Het nieuwe monetaire systeem is er al alleen u heeft het allen nog niet in de gaten. Alle valuta’s zullen binnenkort vrij zweven t.o.v. de goudvoorraad.

    De werkelijke waarde van 1 ounce goud is ongeveer € 55.000,-. (goudvoorraad ECB/ euro’s in omloop)

    http://www.marketupdate.nl/nieuws/valutacrisis/dr-zijlstras-final-settlement-gold-as-the-monetary-cosmos-sun/

     

    Verkoop uw trouwring dus nog maar niet!

    1. Goud heeft weliswaar de eigenschap om echt geld te kunnen zijn.  Maar er is een probleem.  De wereldeconomie groeit  snel en de hoeveelheid goud groeit nauwelijks.  Dit zou inhouden dat de waarde van goud snel zou stijgen.  Goud als de ideale valuta zou moeten meegroeien met de totale wereldeconomie, maar daar is natuurlijk in de verste verte geen sprake van.

      1. Je refereert aan een goudstandaard (vaste prijs voor goud) en daar heb ik het juist niet over. In het freegold systeem wordt goud ontdaan van z’n monetaire functie en slechts gebruikt als medium voor waardeopslag.

        Alle valuta’s zullen vrij zweven t.o.v. de goudprijs. Er kan dus naar hartelust fiatvaluta’s worden bijgedrukt zonder dat de spaarder er in koopkracht op achteruitgaat.

        Om de schulden te vereffenen zal de goudprijs skyhigh gaan ( 50 k per ounce)

  31. Dan zeggen we toch hetzelfde?  Je moet goud dan ook niet afzetten tegen een valuta, maar tegen (bijvoorbeeld)  een huis.  Een huis zal bijvoorbeeld een kilo goud kosten.  Maar 5 jaar later kan deze al een halve kilo kosten.  En dat is dan niet omdat het huis minder waard is geworden, maar omdat er naar verhouding tot de economie minder goud is.

    Uiteindelijk zal dit tot een wereldwijde luchtbel leidden omdat men gaat speculeren op de enorme waardestijging van goud. En dat terwijl goud in wezen maar een waardeloos metaal is.  En dan heb ik het nog niet over de verwoesting van het milieu omdat men ieder grammetje gaat najagen.

    Goud heeft afgedaan als valuta en is alleen geschikt om er een leuke ring van te maken. 

    1. Alle fiatvaluta’s zullen uiteindelijk hun intrinsieke waarde van 0,0 bereiken, dat is mathematisch in het systeem ingesloten. Dat goud af heeft gedaan als valuta ligt niet aan goud maar aan de schaarste daarvan. Tegenwoordig is zilver zelfs nog schaarser dan goud. 

      Toch is goud nogsteeds het ultieme geld en daarom kopen centrale banken het tegenwoordig weer. Goud is macht en zonder goud is het onmogelijk om een stabiele valuta te creeeren en internationaal handel te plegen.

      De reden dat goud al 5000 jaar het echte geld is ligt besloten in de schaarste. Er komt jaarlijks maar 1% bij en overheden en banken kunnen het niet bijdrukken.

      Op dit moment zit goud in de awarenessfase en de maniefase moet nog komen. Uiteraard zal goud op een gegeven moment overgewaardeerd zijn maar zover is het nog lang niet. 

      Alleen westerlingen hebben nog een onbeperkt vertrouwen in papieren beloftes, overheid en banken maar de rest van de wereld ziet dat toch echt anders. 

      In 1980 kon men inderdaad een huis kopen voor 1 kilo goud. Het kopen van goud was destijds alleen mogelijk voor Amerikanen en Europeanen. Nu hebben we een mondiale schuldencrisis met nog meer schuld en iedere aardbewoner kan goud en zilver kopen. En al die fiatvaluta’s gaan zometeen inderdaad op jacht naar goud en zilver omdat fiatvaluta’s tot in het oneindige worden bijgedrukt.

      Het worden interessante tijden.. 

      1. Het gaat zeker interessant worden.  Want linksom of rechtsom, de goudvoorraad wordt slechts marginaal groter.  En de economie p.p. stijgt niet alleen (de Aziaten ruiken ook aan het westerse niveau), maar ook het aantal personen stijgt nog steeds.

        Sinds de jaren 70 is de goudstandaard losgelaten en heeft ‘de wereld’ een nieuwe vorm van ‘goud’  ontdekt.  De dollar.  De dollar werd tot nu toe gedekt door de militaire en economische macht van de VS.  Dit heeft tot op heden een vliegwieleffect gehad voor de VS.  Ze kregen iets in handen waar de middeleeuwse alchemisten slechts van konden dromen: een geldmachine.  Door de globalisering en de opkomende BRIC landen is momenteel een patstelling.  De dollar heeft afgedaan als nieuwe vorm van ‘goud’, maar er zijn ook nog geen alternatieven.  De euro is sterk, maar kan door de schuldencrisis geen alternatief vormen.

        Mijn persoonlijke visie is dat de nieuwe goudstandaard ‘ land’  gaat vormen.  Uitgedrukt in (bijvoorbeeld)  rijst of graan equivalenten.  Want een ha woestijn kan je natuurlijk niet vergelijken met een ha puik bouwland in Nederland.  Voedsel heeft ieder mens nodig, dit itt goud.  Landen als China zijn al op een nietsontziende jacht naar de rijke Afrikaanse bouwgronden.  Wie land heeft, heeft de toekomst.  Helaas past dit niet in de westerse zienswijze.  In het westen is voedsel gewoon iets wat je voor een krats bij de bakker koopt. 

  32. Hm, mijn discussiedraadje met Douwe begint wat te lang te worden, dus maar een verse post.
     
    Heb je wel eens van Vestia gehoord ? De recent vertrokken topman Erik Staal verdiende daar kapitalen. Maar gaat het goed met Vestia ? Integendeel, ze staan op de rand van de afgrond. De salarissen en bonussen van topmannen zeggen niets over hoe het met een bedrijf gaat. De mensen die voor banken werken verdienen inderdaad nog steeds veel geld, maar de banken zelf zijn wel degelijk in hele grote problemen geraakt. Jouw conclusie klopt simpelweg niet met de realiteit.
     
    Je kan schulden helemaal niet bij elkaar optellen. Nogmaals Jantje; hij heeft een huis van 2 ton met een hypotheek van een ton. Daarnaast heeft hij 30 k spaargeld, we laten zijn pensioen er even buiten voor de eenvoud. De totale schuld die Jantje dan aan de bank heeft is niet 130 000 euro … het is 70 000 euro. Als hij zijn huis verkoopt, dan kan hij die schuld aflossen en houdt dan 130 000 euro over.
     
    Als jij de totale schuldenberg berekent, dan tel jij het spaargeld van de burgers (schulden die banken hebben aan burgers en pensioenfondsen) op bij de leningen van de burgers (schulden die burgers hebben aan banken). En hetzelfde doe jij voor bedrijven, eigenlijk. Dat zegt helemaal niets. Waar het om gaat, is of iedereen zijn schulden wel kan afbetalen. Zolang dat kan, is het geen enkel probleem dat er veel schulden gemaakt worden; sterker nog, dan is het juist heel goed dat er schulden gemaakt worden. Wat er nu fout gaat is niet het maken van schulden; wat er nu fout gaat, is dat er teveel schulden zijn die niet meer kunnen worden terugbetaald.
     
    Vertel me eens … waarom heb jij eigenlijk nog geen klimaatneutraal huis ? Dat is helemaal niet zo moeilijk; alle technologie is er, je moet het alleen maar aanschaffen en aanleggen. Zonnepanelen zijn echt niet zo duur meer … of geef je je geld liever uit aan andere dingen ?
    Maar zelfs dan is het mogelijk; Greenchoice, bijvoorbeeld, heeft leaseplannen voor zonnepanelen; zonder dat je ook maar 1 cent hoeft te investeren, kun je al een begin maken met het zelf opwekken van duurzame energie. Wat let je, eigenlijk ? Of liever gezegd … hoe heeft het huidige systeem ervoor gezorgd, dat jij dat nog niet hebt gedaan ?
     
     
     

    1. Grappig dat je Vestia noemt want de overeenkomsten met het bankensysteem zijn daar overweldigend. De top van Vestia heeft de winsten enorm geprivatiseerd en loopt met zakken geld weg en de ellende wordt gesocialiseerd. Precies hetzelfde wat in de bankenwereld is gebeurt en nog steeds gebeurt. Kijk eens wat de topsalarissen zijn zelfs bij banken die gered zijn met overheidsgeld… En daar gaat het toch om, winsten privatiseren schulden socialiseren. En als de boel dan failliet gaat kunnen de mensen met veel geld in de zakken goedkoop land, bedrijven etc van echte waarde opkopen.

      Kortom na de crash zijn de mensen die het meeste geld verdienden tijdens deze instorting kinderen in de snoepwinkel. En op dat moment neemt deze 1% dus een boel zaken die echte waarde voor het voortbestaan hebben over. En zo krijg je dus telkens een grotere concentratie van reeele rijkdom bij een kleine 1%. totdat 1100 miljardairs meer dan de halve wereld in bezit hebben  Dit staat allemaal netjes onderbouwd uitgelegd in het artikel hierboven inclusief bronnen.

      Ik hoop dat jantje in je rekenmodel niet vast zit aan een grote restschuld omdat de banken in Nederland een hypotheek mochten geven die groter was dan de daadwerkelijke waarde van het huis. En dat was nog voordat de hele zeepbel uit elkaar spatte. En wie draagt de lasten daarvan, idd Jantje. En wie verdient meer aan rentekosten dan ooit tevoren en was dus gebaat bij die dikke lening. Idd de banken. Banken de winsten (de rentelasten op de door hun gecreerde schuld uit het niets), huizenbezitters de lasten en hierna de belastingbetaler. Winsten privatiseren, ellende socialiseren. He dat is grappig Nederland heeft de hoogste hypotheekschuld van heel Europa…

      Als iemand een hypotheek van een ton heeft reken ik dat als een schuld van een ton simpelweg omdat ik wil uitvinden in mijn voorbeeld hoeveel de banken verdienen op alle uitstaande leningen. Daarnaast leg ik ook uit hoeveel mensen in bezit moeten hebben om te gaan profiteren van het rentesysteem en Jantje moet in zijn situatie nog flink doorsparen want hij is nu een schuldslaaf zoals de grote meerderheid van Nederland die fijn de rijkste 10% sponsort via het mechanisme van rente. 

      Ik ben het eens met je conclusie trouwens:  Wat er nu fout gaat is niet het maken van schulden; wat er nu fout gaat, is dat er teveel schulden zijn die niet meer kunnen worden terugbetaald. 

      Je vergeet in mijn ogen echter dat de enige manier om onze huidige schulden te kunnen afbetalen nog meer schulden maken is. En dat gebeurt ook massaal op het moment Nederland neemt schulden bij het private bankenkartel zodat Griekenland de schulden aan dit bankenkartel kan betalen. Nederland heeft 100 miljard meer schulden dan voor de crisis. En daarom mag er telkens meer renteafdracht over die schulden naar het bankesysteem. Dus het private bankenkartel lacht zich de ballen uit de broek. 

      En dit is dus ook wat systematisch mis is met ons huidige geld is schuld systeem. Deze ballon moet of groter worden geblazen of moet knappen (oftewel overal faillisementen) En uiteindelijk is het dus zinloos want deze schuldenberg moet exponentieel toenemen en zoals wederom gelinkt in het artikel is het opnemen tegen exponentiele groei zelfmoord. En dat is dus ook precies wat we in Europa zien. Er wordt gekozen voor de banken en heel Europa breekt haar eigen scholen, ziekenzorg, gehandicaptenzorg af om de rente aan de private banken maar te kunnen voldoen… 

      Voor je laatste opmerking zie http://www.permacultuurnederland.org, website dit ik gebouwd heb al een flink aantal jaren geleden en daar kun je allemaal tips vinden hoe de mens weer vooral zich kan richten op het voortbestaan in zo goed mogelijk balans met de natuur. Dus maak je geen zorgen over mij. Zonnepanelen en een eetbare bostuin vergezellen mij al een tijdje :-) Wat ik echter duidelijk probeer te maken is dat de hele bouw werkloos is terwijl er vanuit voortbestaan bekeken een heleboel werk te doen is. Maar goed ik krijg inmiddels een beetje het idee dat je vooral zit te trollen. Ik zou je willen uitnodigen dat vooral op geenstijl en andere sites te doen. Ik vind het hier niet zo relevant omdat je dan niets leert van elkaar en dat is toch vooral mijn doel van discussies.

      Maar goed je hebt nog geen van mijn vorige vragen beantwoord. Ik ben wel benieuwd naar je mening daarover dus hierbij even in de herhaling:  

      Vind jij het logisch en terecht dat private mensen het economische systeem waar bevolkingen en overheden gebruik van maken volledig in handen hebben en controleren?

      Vind je het niet raar dat door de systeemwerking van rente 90% van de armste mensen de 10% rijkste sponsort?

      Denk je niet dat als geld continue concentreerd aan de top je een onwenselijk machtsverdeling van een kleine elite in de maatschappij krijgt? 

        1. Sorry hoor, wie heeft er hier nu slecht onderwijs gehad ? Fractional Reserve Banking wordt hier gepresenteerd als een groot geheim, waar niemand wat vanaf weet. Maar ik heb het gewoon op de middelbare school geleerd …

  33. Douwe,

    Hoe zit het eigenlijk met de Rabobank dan?
    Geen aandeelhouders, aandelen die in handen zijn van
    die kleine groep?
    Ben het overigens volledig eens met je betoog, en je reacties op anderen 

    1. Ik heb vooral naar de grote systeemlijnen gekeken en niet naar specifieke private bankketens. En private banken kunnen eventueel nog kapot. De echte macht van het systeem licht bij centrale banken aangezien zij door regels te veranderen voor private banken een enorme invloed kunnen uitoefenen op de hoeveelheid geld die in circulatie is in een samenleving en daarmee crisissen kunnen veroorzaken als ze willen. Verlaag de reserves en je krijgt een enorme groei in leningen door banken (en zo krijg je dus allemaal gebelleblaas in een landelijke economie) en verhoog de norm dan weer als eis voor banken en dan vallen de kleinste banken om (roei je competitie voor de grote jongens uit) en krijg je een enorme retractie van geld en zo kun je prachtig een crisis orchestreren. Door het verdwijnen van veel geld uit de economie komt deze helemaal vast te zitten. Kijk vooral de documentaire The Money Masters over dit soort spelletjes.

      Ik zou zeggen bekijk alle artikelen die gelinkt staan in dit artikel goed en neem de tijd om over de komende maand ook de diverse documentaires te kijken. Het is superboeiend maar ook zorgwekkend om te zien hoe piramideachtig dit systeem in elkaar zit en hoe bizar veel invloed mensen aan de absolute top kunnen hebben. Wereldwijd is de BIS bank in Zwitserland weer de centrale bank der centrale banken en die hebben aangetoond en bizar dubieuze rol gespeeld in de Tweede wereldoorlog en ook zijn er boze tongen die beweren dat zelfs betalingen voor politieke moorden via die bank hebben plaatsgevonden. Op http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_ veel meer hierover.  

  34. De top van Vestia heeft de winsten helemaal niet geprivatiseerd; die winsten zijn voor het overgrote deel teruggevloeid in het bedrijf. Die paar miljoen die de topmannen hebben geincasseerd vallen echt in het niet bij de miljarden die er in dat bedrijf omgaan. Ookal had Staal gewoon de Balkenende norm verdiend, dan nog zou Vestia met dit beleid in precies dezelfde problemen zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor de banken; het geld dat verdwenen is is niet naar de zakken van de topmannen gegaan. Het is simpelweg echt verdwenen; de waardes van de bezittingen van de banken zijn fors gedaald, het geld is gewoon verdampt. Die topmannen zouden wel willen dat ze dat geld hadden geincasseerd; we praten hier over honderden miljarden.
     
    In mijn rekenmodel houdt Jantje geen restschuld over, maar restvermogen. Jantje is dus helemaal geen schuldslaaf, zoals jij beweerd. Maar daar gaat het helemaal niet om. Waar het om gaat, is dat jij alle schulden bij elkaar optelt, onafhankelijk van wie de schuldenaars zijn, en ook nog eens de bezittingen die tegenover die schulden staan volkomen negeert. Maar goed, nog een keertje: Als Jantje een ton hypotheek heeft en 30 k spaargeld, dan heeft hij slechts 70 000 schuld … geen 130 000. En als zijn huis ook nog eens 2 ton waard is, dan heeft hij netto helemaal geen schuld; want als hij zijn huis verkoopt, dan houdt hij geld over.
     
    Tot nu toe verdient Nederland aan het redden van Griekenland; wij lenen heel goedkoop geld, en lenen dit vervolgens duurder uit aan Griekenland. En ik weet niet of je het hebt meegekregen, maar er is een zeer fors deel van de Griekse staatsschuld simpelweg kwijtgescholden. De banken die die leningen hadden verstrekt zijn hun geld simpelweg kwijt; die krijgen het nooit meer terug. Als het bankenkartel al lacht, dan is dat als een boer met kiespijn, omdat ze forse verliezen hebben moeten incasseren.
     
    Ik zit niet te trollen, ik wijs je slechts op inconsistenties in je eigen logica. Ok, dus jij hebt al zonnepanelen ? Heel goed ! Maar hoe heb je dat in vredesnaam voor elkaar gekregen ? Want volgens jou kan dat helemaal niet; immers, het huidige systeem van geldcreatie zorgt er voor, dat dit soort dingen niet kunnen gebeuren. Tenminste, dat is wat je beweert. Dus … hoe heb je het systeem verslagen ?
     
    Well, jij hebt het systeem helemaal niet verslagen, want het systeem werkt niet zo. Elk individu in Nederland is volkomen vrij om zonnepanelen op zijn huis te zetten; er is geen enkel systeem of bankenkartel dat dat verbiedt. Als iedereen in september op Groen Links stemt, dan hebben binnen een paar jaar alle huizen in Nederland zonnepanelen, omdat er dan overheidsbeleid van gemaakt zou worden. Dat staat volkomen los van de manier van geldschepping.
     
    En om je vragen te beantwoorden:
     
    Het is niet zo dat het systeem van geldschepping volledig in handen is van private personen. Dit hoef je niet van mij aan te nemen; zoek het rustig zelf op op de wikipedia. DNB is volledig in handen van de Nederlandse overheid, en dat is al heel lang zo. De ECB is in handen van de diverse centrale banken. Hoe die centrale banken in elkaar zitten wisselt per land, maar bv. de Deutsche Bundesbank is van niemand; het is onafhankelijk, en de bestuurders benoemd worden door de Duitse overheid, niet door de bankensector. De Banque de France is ook altijd volledig in handen van de Franse overheid geweest. En zelfs de FED in de VS is niet in handen van private personen; het zit wat ingewikkeld in elkaar, maar waar het op neer komt is dat alle winsten naar de Amerikaanse overheid gaan, die tevens de belangrijkste bestuurders benoemd. Inderdaad, ik heb hier slechts over centrale banken; maar dat zijn de instituten die aan de touwtjes trekken. Die bepalen hoeveel dekking een bank moet aanhouden, en controleren daarmee de geldhoeveelheid.
     
    Ik denk niet dat 90 % van de bevolking de rijkste 10 % sponsort door rentewerking, maar volgens mij heb ik dat al uitgelegd.
     
    En ja … ik denk inderdaad dat als je al het geld aan de top concentreert, je dan een zeer onwenselijke situatie creeert. Maar dat ligt niet aan het systeem op zich, dat is pas iets van de laatste decennia. In de periode tussen ruwweg 1945 en 1975 werd de inkomens- en vermogensverdeling juist veel gelijker, gebruik makend van hetzelfde systeem. Het is dus niet het systeem dat verkeerd is. Het systeem kan wel degelijk zorgen voor meer welvaart voor iedereen, mits het correct wordt toegepast en goed wordt gereguleerd.
     
     
     
     
     

  35. Joh Arie ik ga hiermee ophouden. Als je het niet eens bent met mijn artikel prima, maar al de dingen die je nu in je laatste reactie ook weer noemt komen gewoon boven in het artikel aan bod. Ze worden daar uitgelegd met bronnen waar je meer informatie kunt krijgen erover en komen vaak ook terug in de documentaires. Maak er gebruik van of negeer ze zo je wilt. Ik heb er alleen geen zin in om het hele artikel stukje voor stukje aan je uit te leggen dus bekijk de aangeboden bronnen zelf, en trek daar je eigen conclusies uit zoals ik dat ook gedaan heb en tot deze conclusies ben gekomen. En mocht je dat eventueel wel al gedaan hebben dan zijn we klaarblijkelijk tot hele andere conclusies gekomen wat ook prima is maar dan gaan we het blijkbaar niet eens worden.

    Maar als je het nu gaat opnemen voor de topmannen van Vestia die gewoon willens en wetens de boel getild hebben voor persoonlijk gewin, de systeemmechanismen van rente gaat ontkennen, beweert dat Nederland verdient aan de redding van Griekenland (Wat als dat al waar zou zijn in mijn ogen volledig onethisch is, je knijpt dan namelijk een failliete bevolking uit voor je eigen gewin. Precies wat het internationale bankenkartel nu met het hele Europese volk doet) En dan ook nog beweert dat de FED in handen is van de Amerikaanse overheid dan leven we in twee totaal verschillende realiteiten en dat is blijkbaar onoverbrugbaar. En dan ben je volgens mij aan het trollen of je hebt echt niet de bronnen bekeken waar ik naar doorverwijs. En anders leren we blijkbaar niets van elkaar en dan is verder discusieren ook niet nuttig voor in mijn ogen.

    Ook laat ik in bovenstaande artikel zien wie de daadwerkelijke controle hebben over de Nederlandse Centrale Bank en de Europese Centrale Bank en als je die bronnen aanklinkt dan zie je dat de burgers van Europa en de overheden van Europa en zelfs de EU geen enkele invloed van enige betekenis op die instituten kunnen  uitoefenen. Het feit dat een ex Goldman Sachs nu voorzitter is van de ECB zegt volgens mij wel genoeg. En kijk ook eens naar de BIS bank, hoeveel invloed die heeft en zoek maar eens op of je daar via enig democratisch proces ook maar enige invloed op kunt uitoefenen. 

    Door de geschiedenis heen hebben mensen vele verschillende economische systemen uitgeprobeerd en de huidige is tot nu toe aardig geweest maar gaat nu als je de interne logica ervan volgt en exponentiele groei begrijpt gewoon compleet failliet, het moet imploderen wat alleen maar kan via grootschalige faillisementen, schuldkwijtscheldingen of anders moeten we heel hard enorm veel extra schulden blijven genereren. Niets nieuws onder de zon, gebeurt idd met alle fiat systemen vroeger of later. Maar ik ben blij dat jij nog wel veel vertrouwen hebt in het huidige systeem. :-) De bankiers zullen mensen zoals jouw telkens harder nodig hebben. Want er zijn telkens meer mensen die het systeem zelf als oorzaak van de problemen gaan zien. En begrijpen dat een geld is schuld systeem wat een monopolie vormt op uitwisseling en dat monopolie in handen is van private partijen niet optimaal is.

    1. Douwe, ik presenteer simpelweg tegenargumenten. Als jij daar niet tegenin kunt dan is dat prima, maar zou je je dan niet gaan afvragen of je eigen argumenten wel kloppen ?
       
      Ik verdedig helemaal geen topmannen … dat heb je volkomen verkeerd begrepen. Ik stel alleen, dat die topmannen er niet met de winsten van hun bedrijven vandoor zijn gegaan. Ze hebben simpelweg goede arbeidsvoorwaarden afgesproken. Dat vind ik ook verwerpelijk, overigens, maar dat is niet de oorzaak van de huidige problemen. Het is niet zo, dat Staal er vandoor is gegaan met de winsten van Vestia. Dat kan je zelf nazoeken in de jaarverslagen, als je toch zo gehecht bent aan bronnen.
       
      Ja, Nederland verdient aan de redding van Griekenland, in ieder geval voorlopig. Ja, dat is idd onethisch. Maar zo zit de echte wereld in elkaar. En het gekke is, we knijpen die bevolking nog niet eens zozeer uit; want via ons kunnen ze veel goedkoper lenen dan op de kapitaalmarkt, ookal verdienen we er zelf aan. Zo werkt het systeem namelijk … zo zit de echte wereld in elkaar.
       
      Ik zeg niet dat de FED van de Amerikaanse overheid is. Wat ik wel zeg, is dat alle winsten van de FED naar die overheid gaan, en dat diezelfde overheid de topmensen benoemd. Zo zit het in elkaar; als je bronnen iets anders beweren, dan houden ze je voor de gek. Zoek het zelf maar na: http://en.wikipedia.org/wiki/Fed#Central_bank Overigens is er een hele goede reden voor dat de centrale banken onafhankelijk van de overheid opereren; weet jij uberhaupt wat die reden is ?
       
      Als ik de interne logica volg, dan zie ik simpelweg het probleem niet. Leg me nu eens uit hoe het met Jantje zit. Waarom is het zo’n probleem voor Jantje dat hij een hypotheek en spaargeld heeft ? Dat is namelijk wat jij beweert, volgens mij. Maar wat is daar dan zo verkeerd aan ?
       
      Ook die bewering dat exponentiele groei niet mogelijk is is helemaal niet zo waar als je beweert. Voor de duidelijkheid: de economie groeit al ongeveeer 7000 jaar exponentieel. Waarom zou dat nu plotseling niet meer kunnen ? Nou ja, daar kunnen natuurlijk redenen voor zijn, maar die redenen noem jij niet; jij blijft slechts herhalen dat het niet kan. Maar kan je ook uitleggen waarom dat niet kan ? Ik kan jou uitleggen waarom ik denk dat het wel kan, als je daarin geintresseerd bent …
       
      En je hebt ook verkeerd begrepen dat ik zoveel vertrouwen heb in het huidige systeem. Dat heb ik niet; ik zie nergens de oplossingen waarvan ik denk dat die nodig zijn. Maar ik loop niet achter flashy fimpjes aan … ik probeer te achterhalen wat er nu echt fout gaat.

      1. Ik vind het erg gallant van je dat je het blijkbaar prima vindt dat de topmensen van Vestia en banken bizarre bonussen verdienen en als de hele toko failliet gaat de klanten en de belastingbetalers voor de kosten mogen opdraaien. Deze mensen gokken enorm met andersmans geld en bezit. Als ze winnen met deze gokken verdienen ze enorme bonussen, als ze verliezen liggen de kosten bij de mensen… Blijkbaar vind je het niet erg dat deze mensen de winsten privatiseren en de schulden socialiseren. Ik ben het hier echter niet met je eens. Als een persoon zijn hypotheek niet betaald mag hij de rest van zijn leven dit afbetalen of persoonlijk failliet gaan en 5 jaar de schuld sanering in. Deze topmensen daarintegen krijgen een gouden handdruk mee en de rest van de maatschappij mag voor de veroorzaakte kosten en de ellende opdraaien. Ik denk dat als we deze topbestuurders volledig zouden strippen van hun bezit en ook 5 jaar de schuldsanering insturen ze heel ander beleid zouden voeren als dat er nu gebeurt. Maakt dit een beetje duidelijk wat ik bedoel met winsten privatiseren en schulden socialiseren?

        Verder krijg ik heel sterk het idee dat jij de algemene rode lijn van mijn artikel niet snapt, of dat hier de kern van ons meningsverschil ligt in ieder geval. Het geld is schuld, rente is er niet dus geldgebrek dus een economie die oneindig exponentieel moet groeien in schuld en dat is onmogelijk systeem dus al deze nadelen zitten ingebouwd alswel de uiteindelijke implosie van het systeem. Bij de implosie krijgn de eigenaars van het systeem ook de reeele waarde in handen en daarna start het proces opnieuw op. Ziehier het recept waarbij de 1% rijksten van de wereld meer bezitten dan de 40% armsten in de wereld. Hier de kortste samenvatting daarvan die ik kan vinden in minder dan 5 minuten. http://youtu.be/CrKV6bfqOck

        Jij zegt dat circulatie van geld heel belangrijk is en dat de rente dan wel betaald kan worden. Ik zeg dat je daar gelijk in hebt in theorie maar dat dit in de praktijk niet gebeurt. Het mechanisme wat er wel gebeurt en waarom daardoor de rentevraag een schaarste aan geld creeert wordt in detail uitgelegd in Money as Debt II. Omdat je dus dit systeem hebt moet je schuldenberg continue groeien omdat het systeem anders vastloopt, we werken met rentes in percentages dus moet het exponentieel groeien. Zie de publicaties van Margrit Kennedy hierover voor de details.
        Als je dat niet met me eens bent prima maar dan hebben we in ieder geval opgehelderd waar ons meningsverschil over het systeem verschilt. Dit geld is schuld met rente wat er niet is, is echter de kern waar het hele stuk verder op gebouwd is. Mag ik je vragen hoeveel van de hier aangeboden bronnen je hebt bekeken? En hoeveel documentaires die hier staan je hebt bekeken? Heb je Money as Debt II bekeken en heeft dat mijn punt duidelijk gemaakt voor je?

        Vanuit deze geld is schuld redenering leg ik namelijk de rest uit. En als ik die redenering volg heb ik een heel handig model wat ik kan staven met bronnen en wat de huidige verschijnselen die we in de economie zien goed verklaren. Ook verklaart het waarom er al een jaar of 5000 tussen partijen wordt gevochten wie dit geld is schuld mechanisme onder controle heeft omdat de winsten en de macht die dit meebrengt enorm is. Momenteel zijn dat private banken en dat vind ik buitengewoon dubieus. Ik zou deze functie graag weer bij overheden terug zien.  

        Maar als dit basismechanisme van geld is schuld met rente wat schaarste veroorzaakt blijkbaar niet zo is volgens jou dan hoor ik graag jouw versie. Ik leer graag wat bij.

        1. Nou … volgens mij zien wij de causaliteit anders. Laat ik proberen om je op een andere manier uit te leggen wat ik bedoel.
           
          Jij zegt, dat het systeem ervoor zorgt dat de schulden steeds maar toenemen. Volgens mij zit het net iets anders. Volgens mij hebben we dit systeem op deze manier in elkaar gezet, juist omdat we willen dat de schulden steeds maar toenemen. Ik zal proberen te vertellen wat ik daarmee bedoel.
           
          Economische activiteit draait altijd om schulden. Waarom is dat ? Om een heel eenvoudig principe: om te oogsten, zul je eerst moeten zaaien. Of, in modernere termen gezegd, als je opbrengsten wilt, dan zul je eerst moeten investeren. En om te investeren, zal je over het algemeen een schuld moeten aangaan. En die schuld is helemaal niet erg … mits je genoeg opbrengsten krijgt om die schuld af te betalen. Sterker nog, die schuld is zelfs goed; want zonder die schuld zou je niet in staat zijn om opbrengsten te krijgen. En die opbrengsten hoeven niet alleen ten goede aan jou te komen; misschien maak je wel een product waar behoefte aan is. Appels, bijvoorbeeld. Dankzij die schuld kan jij de bevolking voorzien van appels, lekker en gezond. Of zonnepanelen … 
           
          In het algemeen gesproken is het dus voor een maatschappij goed, als het makkelijk is om schulden aan te gaan; dan heb je namelijk meer opbrengsten, waar iedereen over het algemeen van profiteert. Ik ben bijvoorbeeld erg blij dat vodafone heeft geinvesteerd in zendmasten; daardoor kan ik in heel Nederland toegang tot internet krijgen. Een steeds maar toenemende schuldenberg is eigenlijk precies wat je wilt; dat betekent veel investeringen, en dus in de toekomst veel opbrengsten. Daarom hebben we dit systeem op deze manier ingericht.
           
          Maar het systeem faciliteert dit slechts; het dwingt het niet af. Denk jij dat er een of andere bankier op Wall Street is, die Jantje verplicht om een hypotheek af te sluiten ? Nee hoor, Jantje wil dat zelf. Jantje wil graag een huis. En dus hebben we een systeem in elkaar gezet, waarmee Jantje geld kan lenen voor dat huis.
           
          De hele economie is 1 gigantische verzameling leningen. Iemand importeert smartphones uit Taiwan; die moet hij eerst betalen, dus moet hij geld lenen. Maar in een paar maanden later heeft hij ze verkocht, dus kan hij een korte termijn krediet afsluiten. Iemand anders wil een biologische boerderij beginnnen; het duurt een jaar voordat hij zijn oogst kan verkopen, dus ook hij zal moeten lenen. Hij neem een iets langer krediet, van een jaar. Weer iemand anders wil zonnepanelen op zijn huis zetten. Voordat hij dat heeft terugverdiend is hij 25 jaar verder; hij heeft dus een krediet van een kwart eeuw nodig. En zo werkt het in de echte wereld; elke dag, continu, worden er kredieten opgenomen en weer afgelost. Dat is waar een economie over gaat, en we hebben onze systemen zodanig ingericht, dat dit zo efficient mogelijk verloopt. In principe is dat een goede zaak … want daardoor hebben we dus smartphones, biologisch voedsel, zonnepanelen, en al de andere dingen die we tegenwoordig hebben. En het maakt dus ook niet zoveel uit hoeveel geld er in totaal beschikbaar is; tegen de tijd dat onze zonnepaneelman zijn lening moet afbetalen, hebben de smartphoneman en de biologisch boer hun lening al lang terugbetaald met rente zelfs, en is dat geld alweer in circulatie gekomen. Omloopsnelheid van geld is net zo belangrijk als de totale geldhoeveelheid. Fractional Reserve banking is dus helemaal niet zo’n slecht idee; het zorgt er namelijk voor, dat er veel geinvesteerd kan worden. In principe, tenminste, want er zijn een paar problemen.
           
          Het eerste probleem is, dat het lenen te makkelijk is gemaakt. Want er wordt niet alleen geleend voor investeringen, ook voor pure consumptie. En dan gaat het fout; tegen de tijd dat de lening moet worden afgelost, zijn er geen opbrengsten … waarschijnlijk is er zelfs helemaal niets meer. Maar dit is op zich geen probleem van het systeem; als het Nederlandse volk dat wil, dan zijn morgen alle consumptieve kredieten verboden, terwijl we nog steeds fractioneel bankieren. Maar dat wil het Nederlandse volk niet. Denk je dat het Goldman Sachs mensen zijn, die de Nederlandse staatsschuld hebben laten oplopen ? Nee hoor … dat zijn allemaal gekozen politici geweest, die geld hebben geleend voor zaken als zorg en sociale zekerheid. Werd Vestia verplicht, om allemaal ingewikkelde constructies te implementeren met derivaten en andere ellende ? Zeer zeker niet … dat deed Vestia helemaal zelf. Het systeem zorgde er voor dat het mogelijk was, maar het verplicht niemand om dit soort dingen ook daadwerkelijk te doen. Wat je zou moeten doen, is wetgeving invoeren waardoor consumptieve kredieten niet meer voorkomen. Als je alle kredieten zou verbieden, dan komt het hele systeem in 1 keer tot stilstand, en dan hebben we geen smartphones, biologisch voedsel, en zonnepanelen meer.
           
          Het tweede probleem is inflatie. Als er ongelimiteerd geld geleend kan worden, dan komt er heel veel geld in omloop. Als dat niet gecompenseerd wordt door een groter productenaanbod, dan moet er meer geld verdeeld worden over dezelfde hoeveelheid producten, en zal dus de prijs per product stijgen. Daarom moet je de groei van de geldhoeveelheid, eigenlijk dus de groei van de schuldenberg, limiteren. Bij fractional reserve banking doe je dat, door een minimale dekkingsgraad te verplichten, en door de rente waartegen banken geld kunnen lenen goed in te stellen. Dit is precies wat centrale banken doen. Daarom opereren ze ook onafhankelijk van overheden. Als dat niet zo zou zijn, dan zou een overheid een tekort kunnen oplossen door simpelweg extra geld te scheppen. Dat lost het tekort op korte termijn op, maar op lange termijn zorgt dat voor inflatie. Dat is in de geschiedenis zo verschrikkelijk vaak gebeurd … vandaar dat een moderne centrale bank zelf zijn beleid kan bepalen. 
           
          Het derde probleem is, dat je op een gegeven moment de situatie krijgt dat er meer geld is te verdienen met geld dan met productie. Omdat je nu eenmaal zaken hebt als een aandelenbeurs en opties, wordt het op een gegeven moment makkelijker om je daarop te concentreren, dan om goed afgewogen investeringen in productieve bedrijven te doen. Dat is wat er uit de hand is gelopen; heb je enig idee hoeveel geld er omgaat in de derivatenmarkten ? Maar dit is dus niet iets dat het systeem afdwingt; dit is iets dat het systeem simpelweg faciliteert, en dat we kunnen veranderen door het systeem beter te reguleren.
           
          Ik denk dat hier ons verschil in inzicht zit. Jij ziet het systeem als de oorzaak van een groeienden schuldenberg; ik zie het systeem als iets, dat we hebben ingesteld omdat we een groeiende schuldenberg willen hebben. En dat willen we niet om 10 % van de bevolking alles in handen te geven; dat willen we, omdat die schulden ervoor zorgen dat we meer welvaart krijgen. Natuurlijk zit hier ook nog een heel duurzaamheidsverhaal aan vast, trouwens; maar als je het niet erg vind, kom ik daar een volgende keer op terug. Als je nog geintresseerd bent, tenminste …
           
           
           

        2. He Arie bedankt voor je uitleg. Dit is idd ook grotendeels hoe ik het systeem begrijp. Ik leg misschien de nadruk vooral op de nadelen van dit systeem, jij lijkt echter vooral de voordelen van het systeem te noemen zonder de nadelen die je nu overal om ons heen ziet in ogenschouw te nemen.

          Vind je het niet raar dat private instellingen het monopolie hebben op het recht op geldcreatie in de vorm van schulden en zo dus winsten maken met schuldcreatie uit het niets? Waarom zouden de winsten van dit systeem naar private mensen moeten vloeien en waarom vloeit dit niet terug naar de overheid. De overheid draait immers wel voor de kosten op als het misgaat. En daarom moet er nu in alle Europese landen zo bezuinigd worden. Vind je het niet raar dat momenteel deze private partijen de rente en dus de winsten opstrijken terwijl het hele volk van Europa en de VS de nadelen op zijn bord krijgt?

          Verder zeg je dat het belangrijk is dat centrale banken onafhankelijk opereren van overheden omdat je zo een aantal problemen zou voorkomen. Ongekende schuldengroei, inflatie. Juist dat hebben we de afgelopen jaren volop gezien… Raar genoeg zie ik alle problemen waarvan jij zegt dat ze voorkomen zouden worden door centrale banken los te koppelen van democratische invloed nu overal om ons heen. Wat is er misgegaan en waarom? Zijn de mensen met de controle over de centrale banken de weg kwijt geraakt?

          Is het niet wat raar dat het juist de private banken zijn die enorm meer winsten zijn gaan maken door deze wildgroei aan schulden wat je vooral ziet in de bonussen van deze bestuurders? En dat ook deze private bankenkartels de bestuurders leveren voor de ECB? Is dit niet gewoon een ordinair stuk belangenverstrengeling waarbij deze banken gewoon via dit mechanisme heel rijk worden ten kosten van de grote massa? We hebben in Inside Job kunnen zien hoe goldman sachs mensen 3 keer het volk naaien om zelf winsten te halen, een ex goldman sachs man zit nu als voorzitter bij de ECB… Is het raar dat ik me hier heel ernstige zorgen over maak? Een overheid kan ik nog wegstemmen als ze dit geld als schuld mechanisme misbruiken, een private ondemocratische ondoorzichtige club mensen die de boel verkloten hoeven geen enkele verantwoording af te leggen. Hoe kijk je daar tegenaan? Waarom hoeven de huidige controleurs van dit systeem geen verantwoording af te leggen als het volledig de soep in draait?

          Verder ben ik het met een basisaanname van je niet eens. Je zegt: Volgens mij hebben we dit systeem op deze manier in elkaar gezet, juist omdat we willen dat de schulden steeds maar toenemen. 
          Ik wil dat helemaal niet, waarom zou ik dat willen? Ik moet immers telkens een groter deel van elke euro afdragen aan de mensen die het recht hebben deze schulden te maken omdat de verschuldigde rente relatief telkens groter wordt als je deze schuldenballon opblaast. Oftewel de eigenaars van dit systeem verdienen telkens meer aan het systeem en hoe verder het draait hoe afhankelijker we van ze worden dat ze de schuldenberg maar verder laten groeien. En anders chanteren ze overheden gewoon door te zeggen dat volgend geld dat ze moeten lenen duurder wordt… Door telkens meer schulden te nemen leg je toekomstige generaties mensen aan deze schuldenketting. Ik vind dat buitengewoon onwenselijk. Waarom vind jij het wenselijk dat we een systeem hebben waarbij de schulden steeds maar toenemen, ik snap dat niet maar hoor graag je ideeen hierover. En wat zeg jij tegen jouw kinderen en kleinkinderen als zij zich afvragen waarom ze met een grote schuld worden geboren en dus per definitie moeten werken voor de eigenaars van deze schuldenberg. De private bankenkartels? 

          Een economisch systeem is niets meer dan een mechanisme om waardevolle arbeid en goederen tussen mensen uit te ruilen. Dat kan op een heleboel manieren.

          Dit huidige systeem heeft voordelen maar ook zeker nadelen. Onder andere dat het een oneindige schuldenberg moet groeien waar rente over moet worden betaald. Dat private mensen het in handen hebben waar ik geen enkele invloed op heb en op geen enkele manier verantwoordelijk kan houden bij falen van hun kant vind ik een ander groot nadeel. Maar ook dat het een monopolie heeft op deze waarde uitruilen vind ik niet optimaal. En daarnaast verschuift het geld via rente van arm naar rijk en is korte termijn winst belangrijker dan lange termijn overleving door dit systeem. Het kan gemakkelijk gemanipuleerd worden via de centrale banken zonder dat een overheid of een bevolking hier iets aan kan doen. Hoe kijk jij tegen deze punten aan. Zijn dit in jouw ogen geen nadelen, en zo niet waarom niet? Ik ben benieuwd naar je ideeen hierover.
           

        3. Nou ja, maar het is dus eigenlijk niet waar dat de winsten van geldcreatie alleen maar ten goede komen aan private personen. Een klein rekenvoorbeeldje: ING heeft over 2010 3.2 miljard euro winst gemaakt. Het salaris van de topman, Jan Hommen, is 1,35 miljoen; daar bovenop zou hij nog een bonus krijgen van 1,25 miljoen. Daar heeft hij vanaf gezien, maar stel dat zijn totale salaris 2,6 miljoen is; dat is dus nog geen promille van de totale winst, het is slechts 0,08125 %, een verwaarloosbaar klein deel van de winst. Het is niet zo dat de topmannen de bedrijfswinsten in eigen zak steken. Met Vestia is het hetzelfde verhaal; er is in totaal 3,6 miljard euro ingestoken om het bedrijf te redden. Het salaris van Erik Staal, de topman, was een half miljoen; dat is 0.0014 % van dat bedrag. Vestia is niet in de problemen gekomen omdat de topmannen hun zakken vulden; Vestia is in de problemen gekomen omdat de topmannen verkeerde beslissingen namen.
           
          Wat is er dan met 3.2 miljard euro winst van ING gebeurd ? Well, een deel is wel degelijk naar de overheid gegaan; dat noemen we vennootschapbelasting. Een ander deel is gebruikt om de staatsteun af te lossen. En er is geen dividend uitgekeert in 2010; de aandeelhouders hebben niets gekregen. Er zijn dus geen winsten naar private personen gegaan; de winst is simpelweg gebruikt om de balans te versterken. De dekkingsgraad verhogen, zeg maar …
           
          En wat die aandeelhouders betreft, dat zijn niet alleen private personen, maar ook pensioenfondsen, beleggingsfondsen, en andere bedrijven. We hebben het dus niet over een klein groepje private personen, maar over een hele grote groep private personen, aangevuld met enkele andere organisaties. En, voor de duidelijkheid, die aandeelhouders zijn zeker niet blij; de koerst van ING aandeel is fors lager dan voor 2008, de aandeelhouders hebben dus veel geld verloren.
           
          Goed, dat is natuurlijk maar 1 bank in 1 jaar, dat zegt niet zoveel. Maar ik hoop dat je inziet, dat het helemaal niet zo simpel is als jij suggereert; er is geen rechtstreekse geldstroom naar een kleine groep private personen, het is veel ingewikkelder.
           
          Dat lijstje met 147 bedrijven die 40 % van de wereld bezitten ? Dat is helemaal niet zo wereldschokkend als je denkt. Ik quote je eigen bron:
          ” A few caveats with the data set: It excludes GSEs and privately-held companies and is dominated by banks, institutional investors and mutual funds that don’t always have much in the way of control over assets.” 
          Wat betekent dat ? Well … als jij zou willen gaan beleggen, dan zal je dat over het algemeen doen via een beleggingsfonds. Dat betekent, dat de bank voor jou een pakket aandelen koopt. De bank bezit dan weliswaar die aandelen; maar daar staat tegenover, dat ze een schuld aan jou hebben. Als jij ze verteld dat jij van die aandelen af wil, dan moeten ze ze gewoon verkopen. En ze hebben die aandelen ook niet om macht te krijgen over andere bedrijven; daarvoor zouden ze per bedrijf 51 % van de aandelen nodig hebben, en dat is vrijwel nooit zo. Ze hebben die aandelen, omdat hun klanten denken dat ze daarmee winst kunnen maken. Het is dus helemaal niet zo raar dat 40 % van de aandelen wereldwijd in handen zijn van banken; dat is eigenlijk precies wat je zou verwachten. Maar in feite zijn ze dus niet in handen van de banken, maar van een heleboel burgers die pensioenen opbouwen en spaargeld beleggen. Die banken zijn slechts een intermediair. Heb je spaargeld ? Wel, dan bezit jij indirect ook aandelen; jouw bank heeft voor een deel van dat spaargeld namelijk aandelen gekocht.
           
          Het is dus allemaal niet zo simpel; sterker nog, het is allemaal uitermate ingewikkeld. Maar even voor de duidelijkheid: zolang jij zelf geen schulden maakt, hoef jij geen enkele euro af te dragen aan geldscheppende banken. Tenminste, niet volgens het systeem. Geld wordt als schuld gecreeerd, maar wordt vervolgens in circulatie gebracht als ruilmiddel. Jouw werkgever zal waarschijnlijk geld geleend hebben om zijn bedrijf op te zetten; maar jij als werknemer krijgt gewoon salaris, en dat is geen schuld; dat is simpelweg inkomen. De bank van jouw werkgever zal jou nooit rente vragen over je salaris; ze zal slechts rente vragen aan jouw werkgever over zijn lening.
           
          Maar ook als je wel geld leent, dan hoeft rente er helemaal niet voor te zorgen dat geld van jou naar de 1 % stroomt. Stel, je gebruikt die lening om een winkeltje op te zetten, dat goed gaat lopen. Je lost keurig netjes je lening plus rente af, en houdt nog een leuk bedrag over. Dan ben jij dus rijker geworden; je hebt meer geld dan daarvoor. En van dat geld hoef je helemaal niets over te dragen aan geldscheppende instanties. Er is dus geen geld van je afgenomen; je hebt er juist geld bijgekregen, dankzij jouw schuld.
           
          En dat is waarom ik een hoge schuldenberg helemaal niet erg vind, mits deze bestaat uit schulden die gemaakt zijn voor investeringen. Want jij kan ook geld geleend hebben voor een nieuwe TV of bankstel. Als je die lening hebt afbetaald, dan heb je niet meer, maar juist minder geld. En door de rente heb je zelfs meer geld uitgegeven dan die TV of dat bankstel waard is; je bent er dan op achteruit gegaan. Consumptieve schulden zijn de schulden waardoor er inderdaad geld van de armen naar de rijken gaat. Maar dat geldt dus niet voor schulden die gemaakt worden voor investeringen; die zorgen er juist voor, dat de armen over meer geld kunnen beschikken. In principe, tenminste …
          Dus … ik ben het niet eens met de nadelen die je noemt. Het is niet zo dat er een oneindige schuldenberg moet groeien omdat we het systeem hebben. Het is omgekeerd; we hebben het systeem, omdat het goed is om een schuldenberg te hebben. Tenminste, als die schuldenberg bestaat uit investeringen. Het systeem maakt die schulden niet; dat doen wij, want wij willen dat huis, dat bankstel, die flatscreen TV, dat biologische voedsel, die zonnepanelen … allemaal zaken die er niet zouden zijn als er geen schulden bestonden.
          Het is ook niet zo dat private mensen het in handen hebben of er alleen de vruchten van plukken; dat laatste heb ik hierboven uitgelegd, en dat eerste is simpelweg niet waar. Klaas Knot, Ben Bernanke en Jens Weidmann zijn gewoon ambtenaren en wetenschappers, die nooit in het bedrijfsleven hebben gewerkt en zijn benoemd door de overheid. Draghi heeft 3 jaar voor Goldman Sachs gewerkt, maar de andere 37 jaar van zijn werkzame leven zuiver en alleen voor overheidsinstellingen. De bevoegdheden van de centrale banken zijn zeer strak geregeld in de diverse statuten, en als daarvan wordt afgeweken dan kan dat voor de rechter succesvol worden aangevochten. Een (democratisch gekozen) overheid kan die statuten veranderen, als ze dat willen. Er zijn echter goede redenen om dat juist niet te doen.
           
          Geld verschuift alleen van arm naar rijk door rente, als het gaat om consumptieve kredieten. Als het gaat om investeringen, dan zullen de armen daar juist beter van worden; dat is wat je de afgelopen eeuw in Nederland hebt gezien.
           
          Jij denkt dat korte termijn denken een gevolg is van het systeem ? Well, ik zie het anders. Volgens mij is het systeem juist gebouwd voor lange termijn denken. Het is het korte termijn denken, dat de laatste decennia erg populair is geworden, waardoor het systeem nu wordt gesloopt.
           
           
           
           
           
           
           
           
           

        4. Volgens mij maken de details van het principe winsten privatiseren, schulden socialiseren niet zo veel uit. En zijn de eerder genoemde voorbeelden duidelijk genoeg. Maar sinds jij nu de indruk probeert te wekken dat het de normaalste zaak van de wereld is dat topmensen hun zakken vullen en de puinhopen die ze achterlaten laten ophoesten door de gewone man. Laten we eens kijken hoe het met de principes van deze topman van ING zit door te kijken hoe ING het doet op de bankenwijzer. http://www.eerlijkebankwijzer.nl/wat-kunt-u-doen/vergelijk-uw-bank/overzicht Vervelend genoeg zijn de banken die de meeste staatssteun nodig hadden ook de banken die het slechts scoren in deze eerlijke bankwijzer. Ik denk dat dat al een interessante observatie is. 

          Daarnaast zijn de topmannen van de ASN en de Triodos mensen die helemaal geen bonus van het formaat van deze ING wensen. Dat zegt volgens mij ook wel wat.

          Maar als ik eens even reken met deze ING Topman. Blijkbaar had deze man het zo geregeld dat hij recht had op 2,6 miljoen. Twee dagen later stond er overigens een bericht in de krant dat de pensioenen van oud medewerkers van de bank niet worden verhoogd, omdat het zo slecht gaat met de bank. Als we even uitgaan van een gemiddeld salaris van een persoon. 32.500 Euro dan zou deze man dus eveneel geld krijgen in een jaar waar de gemiddelde persoon 80 jaar voor moet werken. Oftwel de gemiddelde timmerman die zich zijn hele leven lang nuttig maakt door huizen te bouwen voor anderen verdient in zijn leven lang in totaal niet zoveel als deze man in een jaar mag meeroven bij een instituut dat massaal door deze timmermannen moest worden gered. Ik zie daar werkelijk geen enige reden voor als de overheid je bank heeft moeten redden en door die reddingsacties inmiddels zoveel armer is geworden dat de hele bevolking 2% extra btw mag betalen van bijstandsmoeder tot oudere die moet rondkomen van een aow’tje. Ook vind ik het wat raar dat hierdoor minder studenten kunnen studeren omdat de master opleiding zoveel duurder wordt. 

          Je doet net alsof er geen enkele correlatie is tussen wat de topmannen wel of niet zouden doen en het falende bedrijf. De grap is dat dat juist alles met elkaar te maken heeft. Deze topmensen gokken enorm om zo als ze winsten hebben veel geld in eigen zak te steken en als het mis gaat lopen ze geen risico omdat de pijnhopen dan door de belastingbetaler worden betaald. En daarnaast wat zegt dit gedrag van de topman over de rest van het bedrijf? 

          Dat half miljoen voor die Vestia man is blijkbaar geen enkel probleem. Toch vraag ik je hoeveel huren van gewone mensen met een gemiddeld inkomen daarvan omhoog moesten.  

          En volgens mij zegt het nogal wat dat een topman zich zo gedraagd, dat zegt juist alles over het bedrijf. Deze topmensen gokken grof en nemen onverantwoorde risisco`s juist omdat als ze winnen zij dikke winsten krijgen maar als ze verliezen iemand anders de rotzooi op mag ruimen. Als de gok goed gaat staan ze vooraan in de krant om te zeggen hoe briljant ze zijn en als de gok niet goed gaat mag de politiek de bedrijven redden zodat het leven van de vele mensen waar ze mee gokten niet totaal in chaos belanden… Serieus ik vind het bijna bizar om dit zo uitgebreid te moeten uitleggen aan iemand die dit blijkbaar de normaalste zaak van de wereld vind. Wat voor werk doe je eigenlijk Arie? Misschien dat dat een beetje inzicht geeft in je denkbeelden?

          Over die 20 bedrijven vind ik zelfs met wat je zegt wat zeer redelijk is dat je nog steeds een enorme concentratie hebt van geld bij deze bedrijven ook al is het niet allemaal hun eigen. Daardoor hebben ze echter wel een enorme macht en invloed en kunnen ze risico`s gaan nemen omdat ze to big to fial worden. Ik zou dit veel liever veel meer verspreid en veel minder geconcentreerd zien. 

          Dan over rente. Je lijkt systematisch te doen alsof er alleen directe rente bestaat. Lees dit artikel eens door. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/ die laat zien dat mensen rentekosten betalen over persoonlijke schulden zoals bijv. een studielening of hypotheek maar ook rentekosten betalen door producten in een winkel te kopen die rente moet afdragen (volgens de Erasmus universiteit kan dit wel tot een kwart van de totale kosten van het product inhouden) aan banken en ook in de vorm van belastingen op de rente op de  Nederlandse staatschuld betalen we indirecte rente.

          In het artikel kun je zowel de publicaties van Margrit Kennedy als die van Stichting Strohalm lezen die heel duidelijk en cijfermatig uitleggen hoe rente de rijkdom van 90% van de armen verschuift naar de 10 rijksten. Ik zeg niet dat dit goed of slecht is, maar dat dit puur een systeemmechanisme is. Maar goed leg mij anders maar uit waar Kennedy en de Erasmus Universiteit volgens jou de plank misslaan. Maar goed je mag me ook gerust uitleggen hoe armen beter worden van een systeem wat ze systematisch geld laat betalen aan de rijken. 

          Ze laten daarbij ook prachtig zien hoe rente juist zorgt dat er niet duurzaam wordt geinversteerd omdat rente uitlokt dat mensen altijd op zoek gaan naar of zelfs door het systeem gedwongen worden naar korte termijn winst. Zie de rekenvoorbeelden in de publicatie Arm door Geld van Strohalm hierover.

          En nogmaals ik zie niet in waarom ik of anderen deze oneindige schuldenberg zouden willen. Stel ik krijg morgen een kind in Nederland. Dit kind heeft vanaf dat moment een berg schuld van de generaties voor haar van rond de 150.000 euro op haar schouders. Dat is al 5 jaar een gemiddeld salaris wat ze volledig af mag dragen en als we rente op rente bekijken neemt dit zelfs nog meer toe. 

          Het huidige systeem zorgt ervoor dat we allemaal als schuldslaven geboren worden en de rijkdom concentreerd zich enorm aan de top. Ik ben blij dat jij geen problemen hebt met dit systeem maar ik vind dit toch echt een heel onwenselijk en bijna onmenselijk systeem. 

          Daarbij geloof ik dat we met de huidige opties van het internet en alle slimme ideeen en plannen voor mensen iets veel beters en eerlijkers moeten kunnen verzinnen. 

           

        5. Topbestuurders mogen dan wel miljoenen verdienen ook al gaat het bedrijf failliet en dat is natuurlijk niet zoals het zou horen te zijn maar het is niet zo dat topbestuurders alle winst van een bedrijf in eigen zak steken. Het is misschien wel zo dat de bonussen ze aanzetten tot het maken van onverantwoordelijke risico’s maar dat is iets anders. Bovendien zijn de topbestuurders zeer zeker niet de rijkste 1% van de bevolking! Dat zijn de ondernemers. Denk aan Bill Gates, Carlos Slim, Mark Zückerberg, Warren Buffett, en (voordat hij overleed) Steve Job. Zie http://www.forbes.com/billionaires/#p_1_s_a0_All%20industries_All%20countries_All%20states_

          Ook zou je jouw bewering over dat een kwart van de prijs van een product uitmaakt. Je zou namelijk ook kunnen stellen dat zonder die rente en die leningen dat product zeker 10x zo duur zou zijn! Of misschien zelfs helemaal niet zou bestaan. Want zonder durfkapitaal geen innovatieve start-ups. En ik ken niemand die zijn al de luxe producten die je voor een relatief hele lage prijs kan kopen zo willen opgeven voor een renteloze hypotheek net zomin als ik iemand ken die zijn geld zonder rente uitleent aan een bedrijf want een hele grote kans heeft te mislukken. En als het dan toch slaagt en het bedrijf verdient miljarden, ziet die persoon die dat allemaal heeft mogelijk gemaakt daar niks voor terug. Hij neemt een risico zonder tegenprestatie… 

        6. Winsten privatiseren, Schulden socialiseren. Je neemt als topbestuurder grote risico`s met andersmans geld en bezit. Als je winsten maakt krijg jij een boel geld als je verliest betaald de maatschappij of de klanten die de dupe worden het verlies. Het is een casinospel waarbij je nooit kunt verliezen dus begin je onverantwoordelijke gokken te nemen. Enorme bonussen voor topbestuurders hebben dus alles te maken met wansprestaties van bedrijven. De potentiele hoge bonus bij winst en geen persoonlijk drama bij verlies veroorzaakt direct gevaarlijk gedrag aan de top van dit soort instellingen.  

          Ik heb nergens beweert dat deze topmensen alle winsten opstrijken, dat lijkt me ook een vrij idiote bewering maar ook eentje die helemaal niet nodig is. Het is immers helemaal niet nodig om het principe van winsten privatiseren, schulden socialiseren te laten gelden. Als ik als topbestuurder in 1 jaar 80 gemiddelde lonen kan verdienen lijkt me dat meer dan genoeg toch. Helemaal als ik dat doe terwijl het bedrijf wat ik leidt een paar jaar ervoor is gered met belastinggeld waardoor het hele volk nu 2% meer BTW mag betalen om de toegeomen staatsschuld en gat in de begroting daardoor te dichten. 

          Wat je gewoon ziet is dat deze topmensen veel geld verdienen wat toch echt ergens vandaan moet komen terwijl de belastingbetalers en de huurders de scherven mogen opruimen. Dat is het hele idee van winsten privatiseren en kosten socialiseren. Ik de winst als ik win, de maatschappij de kosten als ik verlies. Dat zie je met Vestia, dat zagen we bij Goldman Sachs, ING, ABN, Aegon etc. etc. Vooral als je to big to fail bent loop je blijkbaar 0 risico en kun je dit systeem vrolijk door blijven spelen.

          En je ziet dit ook terug in de morele waarden van deze mensen. De banken die gered moesten worden waren ook de banken die het meest in de wapenindustrie en dubieuze hypotheekproducten belegden omdat ze voor het snelle geld wilden gaan. 

          Persoonlijk heb ik dan 1000 keer meer ontzag en respect voor een topman van de ASN die niet gaan voor het snelle risicovolle geld maar die gaan voor wat goed is voor de maatschappij en het voortbestaan daarvan. Geen wapens maar hernieuwbare energie. Geen dubieuze wallstreet hypotheekproducten maar waterzuiveringsinstallaties. En een man die zo denkt die verzint blijkbaar ook niet dat hij als leidinggevende een paar miljoen moet hebben. Ik geloof dat het topsalaris van die mensen ver onder de balkende norm ligt. Maar goed dat is iets wat iedereen voor zichzelf moet beslissen. Ik vind het alleen wel wat lullig dat de bedrijven met de slechtste scores op de eerlijke bankenwijzer en de hoogste bonussen voor de topbestuurders ook de banken zijn die het meeste staatssteun hebben gekregen….
          En wat ik dan nog raarder vind is dat de politiek hier niets aan doet en mensen als Gerrit Zalm vervolgens 7 ton per jaar opstrijken bij deze instituten. Het woord bananenrepubliek begint dan toch door mijn hoofd te zingen. Al is de Nederlandse term geloof ik old boys network. 

          Rente zorgt voor een oneven verdeling van geld in de maatschappij. armen worden armen, rijker worden rijker. Zo werkt het mechanisme. Ik zeg niet per se dat dat slecht is, maar we kunnen ons wel afvragen of het wenselijk is dat soort systemen in stand te houden en daar in ieder geval eens een goede discussie over te voeren.  Ook Arm door Geld noemt een aantal potentiele voordelen van dat systeem. Ik zou zeggen lees het boekje eens door net als de publicatie van Margrit Kennedy. Het geeft je een goed inzicht in de systemen. 

          Verder lijkt het mij prima als mensen als Bill Gates en Mark Zuckerberg veel geld verdienen. Zij verkopen iets waar behoefte aan is en bieden diensten waar het leven van miljoenen mensen beter van wordt. Zij produceren zaken die nuttig zijn voor het voortbestaan. Dat is echter een heel ander businessmodel dan het huidige bankensysteem. Een bank heeft monopolie op het unieke recht geld te mogen creeeren in de vorm van schulden en daar rente over te mogen vragen. Een bank maakt in een uur een hypotheekacte en vangt zo 200.000 Euro rente over de komende 30 jaar. Zij verdienen geld omdat zij het monopolie op dit recht hebben. In mijn opinie is dat een heel ander businessmodel dan het mooie en goede werk wat een Bill Gates of een Steve jobs doen/deden.

          Als je overigens dit artikel bekijkt https://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/ dan zie je dat de private mensen die dit recht op geldcreatie in handen hebben aan de top overigens aanzienlijk rijker zijn dan Bill Gates. De reden dat je niet over deze mensen leest in de bladen is omdat ze deze bladen in eigendom hebben en hun anoniemiteit graag behouden. Immers ik denk dat weinig mensen er wat op tegen hebben dat een Bill Gates met hard werken en nuttige diensten leveren rijk worden.
          Ik denk dat een veel grotere groep er wel wat op tegen heeft dat iemand heel rijk wordt puur en alleen maar van het monopolie hebben op een geldcreatie proces in de vorm van schulden… 

          Maar goed ook dat is aan de lezers zelf. Als mensen hier geloven dat het prima is dat private bankiers via de rente op de Nederlandse staatsschuld zo een percentage van de arbeid van het hele volk  kan afromen… dan heb ik daar vrede mee. Persoonlijk heb ik er echter geen vrede mee en daarom lijkt het me belangrijk dat mensen in ieder geval snappen hoe de systemen werken en dan moeten ze zelf maar kijken of ze het ermee eens zijn. 

          Ik denk echter dat als we de eindcyclus van een schuldenbel benaderen of door implosie en faillementen of door hyperinflatie en dan is het wat naief in mijn opinie om de nadelen van het huidige systeem die we nu overal om ons heen sterker en sterker zien worden weg te wuiven. Persoonlijk denk ik dat het belangrijk is dat we begrijpen waar deze problemen vandaan komen zodat als je de problemen kent je wellicht oplossingen kunt vinden of anders het systeem in een volgende ronde kunt updaten zodat deze in mijn ogen ontwerpfouten er niet meer in zitten. 
           

        7. De details van het principe “winst privatiseren, schuld socialiseren” maken wel degelijk uit, omdat er vrij weinig van het principe overblijft als je gedetailleerd gaat kijken hoe geldstromen lopen.
           
          In ieder geval, Douwe, ik zou het prettig vinden als je niet steeds op Wilderiaanse wijze mijn woorden verdraait. Ik heb gezegd dat ik die topsalarissen verwerpelijk vind; toch blijf jij maar beweren dat ik het geen probleem vind. Jij beweert, dat er volgens mij geen enkele correlatie is tussen wat topmannen doen en of een bedrijf faalt; terwijl ik juist heb gezed, dat die bedrijven in de problemen zijn gekomen door verkeerde beslissingen van topmannen. Dat is nogal irritant, om het mild uit te drukken.
           
          Wat ik bedoel, is dat die topsalarissen niet het echt probleem zijn. Als je ze terugvraagt, heb je bij lange niet genoeg om de schade te herstellen, het gaat over relatief zeer kleine bedragen. En ookal hadden die topmannen een modaal salaris of de balkenende norm verdient, dan zouden ze waarschijnlijk precies dezelfde verkeerde beslissingen hebben gemaakt. Die topsalarissen zijn heel erg irritant, maar heel weinig relevant.
           
          Natuurlijk bestaat er indirecte rente ! Dat is wat ik je nu al een hele tijd probeer uit te leggen. Voor vrijwel alle producten moet je werk verzetten en grondstoffen verbruiken voordat het product er uberhaupt is. Als je een product wit maken, dan zal je over het algemeen eerst moeten lenen, anders zal dat product simpelweg nooit bestaan. Natuurlijk gaat een deel van het geld dat je in de supermarkt uitgeeft naar rentebetaling; hoe zou die supermarkt er anders uberhaupt ooit geweest kunnen zijn ?
           
          Ik zie in jouw link geen cijfermatige onderbouwing, alleen maar een filmpje. Maar laat ik je gewoon een cijfermatige onderbouwing geven dat het hele verhaal niet klopt. Stel, jij leent 100 euro tegen 2 % rente, en gebruikt dat om een akker te huren, graan te zaaien, een paar maandjes in leven te blijven, en het graan te oogsten. Dat graan verkoop je vervolgens voor 110 euro. Met dat geld los je je lening af, waarna je 8 euro overhoudt. Jij bent dus rijker geworden, ondanks die rente. Ik ben benieuw hoe Margrit Kennedy dit in haar model heeft verwerkt, want dit is zo ongeveer het meest basale economische principe wat er is.
           
          Het is niet zo dat de totale geldhoeveelheid in 1 keer geleend is en dus in 1 keer afbetaald moet worden. De gelhoeveelheid bestaat uit een enorme verzamelingen verschillende leningen met verschillende looptijden, die allemaal op een ander tijdstip afbetaald moeten worden. Een groot deel van die 100 euro die jij voor je akker geleend hebt, heb je al weer uitgegeven voordat je aan terugbetalen toekomt; dat geld is dus gewoon beschikbaar om eventuele andere leningen af te betalen. En hetzelfde geldt voor de 8 euro die je overhoud; daar zal je op zijn minst een deel van uitgeven, dat ook weer gebruikt kan worden door andere mensen om hun leningen terug te betalen. En zo gaat het de hele tijd door.
           
          Rente op zichzelf roept geen korte-termijn denken af. Dat korte termijn denken komt door een veelvoud aan factoren, die uiteenlopen van technologische ontwikkeling tot het beleid van de VS na 11 september.
           
          Een leuk voorbeeldje is de vermogensbelasting in Nederland. De fiscus gaat ervan uit, dat je 4 % rendement haalt op je vermogen. Aangezien er altijd inflatie is, moet je dus 5 a 6 % rendement halen, anders raak je simpelweg geldt kwijt. Wel … hoger rendement betekent hoger risico; het Nederlandse belastingbeleid prikkelt mensen dus om risico te nemen.
           
          En het spijt me zeer, maar ik ben geen schuldslaaf. Ik verdien mijn eigen geld en bepaal zelf wat ik er mee doe. Ik zal nooit rijk worden, maar dat is een bewuste keuze van mezelf; dat heeft niets met het systeem te maken.

  36. Beste mensen, tot slot: wat mij al eerder is opgevallen bij visionair, dat reakties over het desbetreffende onderwerp te vaak bekritiseerd worden, soms ten goede en soms ten nadele. Het is eigenlijk gezien vanuit het perspectief van de leden, niet zo moeilijk om kritisch te zijn. Je krijgt diverse stukken aangeleverd, en in die stukken zullen altijd punten zijn die je kunt aanvallen. De kunst van dit gebeuren is dan ook dat je probeert een dialoog aan te gaan en geen discussie. Als je een dialoog aangaat, kun je er van leren. Bij discussie wordt het een welles of nietes spelletje. Maar hoe jammer dan ook een ieder heeft het recht om te ventileren dat is het democratische gebeuren. Niet altijd even leuk, maar waar. De kunst om zelf op onderzoek uit te gaan, kan alleen als je er wat kennis van het onderwerp hebt.
    Maar ja, dat ben ik.  Voor alle duidelijkheid, ik heb respect voor de mensen van het panel om toch steeds weer nieuwe artikelen onder de aandacht te brengen, laten we dat in onze reakties dan ook blijken. Mvg, Paul. ;-)

  37. Inderdaad wel grappig de Douwe en Arie show. ;-) Als je echt zou willen discussiëren is het misschien een beter idee om een speciaal forum op te zetten.

    1. Natuurlijk is dit een forum. Maar misschien is het een idee om een apart forum te maken waar gebruikers en lezers ook onderwerpen kunnen posten om lekker te kunnen discussiëren.

  38. Dat is natuurlijk helemaal geen slecht idee.  Maar zolang dat niet aan de orde is, kunnen we toch reageren op de geplaatste artikelen?  Juist door het debat kunnen we veel leren.  Douwe en Arie zijn het oneens.  Dan wordt het pas interessant, want beiden moeten dan hun best doen om hun standpunt te verdedigen.

     

    1. Dat is gewoon ook zo. Enig verbeterpuntje vind ik overigens wel dat als je ergens op reageert dat de breedte van de reactie steeds kleiner word en de lengte wat langer bij dezelfde hoeveelheid tekst in vergelijking tot een eerste regulier reactie. Hierdoor word er geen efficiënt gebruik gemaakt van de ruimte. Zal wel in de software zitten.

  39. @ Arie, 

    Jij zegt dat winsten privatiseren, schulden socialiseren niet klopt als je naar de daadwerkelijke stromen kijkt. Daarbij zeg je ook dat die topsalarissen niet echt uitmaken. Met die beide beweringen ben ik het volkomen oneens.

    Volgens mij laat ik in mijn voorbeelden heel duidelijk zien dat deze topmensen juist enorme risico`s nemen omdat ze de vruchten plukken in de vorm van dikke bonussen als ze winnen en als ze verliezen ze de ellende kunnen afschuiven. Het is inmiddels ook aangetoond dat juist enorme bonussen gevaarlijk gedrag uitlokken. Het is dus essentieel voor hoe je een bedrijf wilt sturen. En ik bedoel met winsten privatiseren, de winsten voor deze topmensen en de lasten socialiseren kan ook het bedrijf bij een ongelukkige gok failliet laten gaan. En zo de belastingbetaler of de huurders voor de verliezen laten opdraaien. Die topsalarissen en het risicogedrag wat dit uitlokt is in mijn opinie dus enorm met elkaar verbonden en kan niet los van elkaar worden gezien. Ik durf dan ook wel te beweren dat die topbonussen bij grote winsten en geen persoonlijk risico bij misgaan direct leiden tot dit soort wanbestuur. Volgens mij laten de Vestia topman en ING topmensen prima zien dat dit patroon van winsten privatiseren en schulden socialiseren dus veelvuldig in de praktijk voorkomt en we het overal om ons heen in Nederland zien en voornamelijk in de financiele sector omdat die weten dat ze to big to fail zijn en de politiek de belastingbetaler de kosten wel laat betalen als het mis gaat.

    Een ASN bank heeft dit soort bonusstructuren niet en dus is het helemaal niet interessant om grote gokken te nemen met andermans geld en voor het snelle risicovolle geld te gaan. Geen dikke bonussen en daarom mensen die met verstand nadenken hoe zij het geld wat ze beheren op een manier in de maatschappij weg kunnen zetten waar de hele maatschappij wat mee opschiet op de lange termijn. Dat zie ik liever dan een Goldman Sachs die de burger op drie manieren uitkleed om zo zelf hun miljarden aan bonussen te kunnen blijven uitkeren. Zie ook de Oscar winnende documentaire Inside Job voor de details hoe Goldman Sachs dat deed. http://vimeo.com/23086688 Ook dit draag ik graag aan als voorbeeld van winsten privatiseren en schulden socialiseren. In dit geval miljoenen huiseigenaren in de VS en o.a. ook Nederlandse pensioenfondsen die hier de rekening voor mochten betalen.

    Rente zorgt ervoor dat mensen enorm op korte termijn denken en niet op lange termijn en ik zal je een voorbeeld geven zoals die ook in de publicaties die ik je eerder tipte staan. Hier L7 uit Arm door Geld, de gevolgen van rente.

    ———-

    L7 Rente vormt een belemmering voor kwaliteit, duurzaamheid en lange-termijndenken

    Een voorbeeld maakt dit duidelijk. Stel, u gaat een huis bouwen. Nu kunt u ervoor kiezen een duurzaam huis te bouwen dat lang mee gaat, of een goedkoop huis dat veel minder lang mee zal gaan. Het is niet moeilijk de voordelen van het duurzame huis in te zien. Het is beter voor het milieu, want een langere levensduur betekent dat je minder nieuwe huizen hoeft te bouwen, minder energie en bouwmaterialen verbruikt, minder sloopafval produceert enzovoort. Het betekent ook minder rompslomp van verhuizen en een nieuw huis (laten) bouwen, inrichten en noem maar op. En bij een huis dat langer meegaat, is het ook meer de moeite waard wat extra’s te doen aan comfort, isolatie en dergelijke. Louter voordelen dus. Uw huis wordt wel twee keer zo duur, maar merkt u dat in uw jaarlasten? Welnee, de afschrijving kunt u immers over een veel langere termijn uitsmeren. Uw jaarlasten zijn dus van begin af aan lager en zo wordt het duurzame huis uiteindelijk zelfs goedkoop. Alle reden dus om te kiezen voor dit duurzame huis.

    Even wat rekenwerk. Laten we aannemen dat het goedkope huis 33 jaar meegaat en de bouwkosten 200.000 Euro bedragen. Dan betaalt u dus per jaar (200.000 gedeeld door 33:) 6.060 Euro. Het duurzame huis is dubbel zo duur (400.000 Euro), maar het gaat liefst honderd jaar mee. Voor dit huis betalen u en uw nazaten dus jaarlijks slechts 4.000 Euro.

    Voor tweeduizend Euro per jaar minder woont u in een huis dat niet alleen gerieflijker is, maar u ook minder kost aan energie. Uw keuze staat vast: u kiest voor duurzame kwaliteit.

    Maar stapt u met dit rekensommetje in gedachte naar een bank, dan komt u wellicht vaneen koude kermis thuis. Want de bank berekent rente en die maakt de uitkomst ineens heel anders. Als we de rente op 10% stellen, dan kost het duurzame huis per jaar niet alleen 4.000 Euro afschrijving, maar komt daar alleen al in het eerste jaar ook nog eens 40.000 Euro aan rente bij: 10% van 400.000 Euro. Uw woonlasten zijn dan 44.000 Euro. 
    Het andere huis, dat eerst goedkoop was maar later duur bleek, blijkt nu alsnog goedkoop. Het kost weliswaar per jaar 6.060 Euro aan afschrijving, maar in het eerste jaar slechts 20.000 Euro aan rente. De totale kosten in het eerste jaar zijn dus slechts 26.060 Euro. Ook in de jaren daarna maakt de rente het niet-duurzame huis goedkoper.

    Dit voorbeeld laat zien dat in een rentevrije situatie zelfs iemand die zijn korte-termijnbelangen nastreeft, automatisch uitkomt op een keuze voor het lange-termijnbelang.

    In een situatie mét rente echter zal over het algemeen het korte-termijnbelang gaan domineren over het lange-termijnbelang. Rente, zo blijkt, maakt het lange-termijnbelang onbetaalbaar.

    Dit voorbeeld vinden we ook op veel grotere schaal terug. Denkt u dat enige rekenkamer van welk land dan ook, zou voorstellen om natuurlijke hulpbronnen zoals oerwouden te verkopen, als ze niet gedwongen werden door de rente? Een verkocht stuk regenwoud levert maar één keer geld op, terwijl je er met goed beleid eeuwig aan kunt verdienen.

    Maar in dit geldsysteem betekent nú kappen en het geld tegen rente op de bank zetten, tot in de verre toekomst een veel grotere financiële opbrengst. 
    ——————–
    Sowieso is het interessant om al deze punten die zij noemen die de gevolgen zijn van rente eens goed te bekijken. Op 
    http://www.strohalm.nl/media/stro/uploads/Arm-door-geld-zapboek-24-01-2005.pdf  kun je het hele boekje vinden. De L sectie gaat over alle gevolgen van rente onder andere ook hoe rente schuldslaven maakt van hele groepen mensen. 

    —————–

    L8 Rente leidt tot slavernij

    Wist u dat er nu meer slaven leven dan in de Romeinse tijd? Ik tot voor kort niet. Toen ik het las was ik geschokt: zevenentwintig  miljoen mannen, vrouwen en heel vaak zelfs kinderen leven in de moderne tijd onder het juk van de slavernij!

    Vroeger werd iemand gevangen genomen, verkocht en zo tot slaaf gemaakt. Of iemand werd als slaaf geboren. Moderne slavernij ontstaat voornamelijk doordat mensen de rente over hun schulden niet meer kunnen betalen. Hele families worden zo ‘eigendom’ van de geldschieter.

    In veel Indiase dorpen is het enige stenen huis dat van de loanshark. Bij hem moeten de andere dorpsbewoners aankloppen als ze geen geld hebben om zaaigoed te kopen. Hij is de financier van kleine investeringen en kan hoge rentes bedingen. De loanshark profiteert van een geldsysteem waarin het tekort zit ingebakken. [ZAP O3.]

    Ook in een rijk land als de VS zien we de schulden volkomen uit de hand lopen. Geen wonder, want er bestaat een hele bedrijfstak die zich erin heeft gespecialiseerd mensen te verleiden om op de pof te kopen. Dankzij het succes van de creditcard kon de Amerikaanse economie vanaf de jaren zeventig enorm groeien: een heel volk tegelijk gaf uit wat het niet had! Nu zit de Noord-Amerikaanse bevolking zo diep in de schulden dat Alan Greenspan, de president van de federale bank, al een aantal malen zijn zorg uitsprak over de gevolgen daarvan.

    In Nederland gaan we dezelfde kant uit. Steeds meer mensen komen vast te zitten in een spiraal van kopen op afbetaling en door rente aangroeiende schulden. Kredieten kennen hoge rentes en zelfs in de achter ons liggende jaren van economische groei, namen de problematische schulden in Nederland zorgwekkend toe. 

    ——-
    Kijk dan nog eens om je heen en kijk ook naar een land als Nederland die onder druk van de internationale banken hun voorzieningen voor burgers afbreken en belastingverhogingen doorvoeren voor iedereen. Het chantagemiddel, anders moeten jullie het nieuwe geld tegen hogere rente lenen… En we weten allebei dat zij dit systeem van de schuldenbel die eeuwig moet groeien snappen en dan wordt dus direct duidelijk wie er momenteel in Europa aan de touwtjes trekken. Dat is het internationale bankenkartel en dat zijn niet de nationale overheden. En kijk om je heen, in vele Europese landen gebeurt precies hetzelfde of is al hetzelfde gebeurt zoals in Griekenland bijvoorbeeld. Heel Europa gaat door de mangel om de rente voor uit het niets gecreerde schulden van het internationale bankenkartel te kunnen voldoen. Ik vind dat in dit stadium en wetende dat de bel toch vroeger of later moet knappen volslagen absurd. Deze bankiers zorgen in de VS en Europa voor grootschalige armoede.

    Waarom zou je krediet verstrekken gewoon niet een saaie overheidstaak van maken waarbij je renteheffing volledig afschaft. Zie eventueel ook eerdere stukken over MPE en de oplossingen die Margrit Kennedy schets in haar publicatie: Interest and Inflation Free Money. 
    http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf 

    Tot slot is mijn definitie van schuldslaaf dat je meer rente betaald dan dat je ontvangt in een jaar. 80% van de mensen zijn in die definitie schuldslaaf inclusief ikzelf. Maar goed ik ken jouw financiële situatie niet dus je kunt wellicht zelf beoordelen of je binnen deze definite van schuldslaaf valt of niet.

    En nogmaals waarom is het positief dat elk nieuwgeboren kind direct een ketting van 147.000 Euro schuld om de nek krijgt? Ik zie dat voordeel echt nog steeds niet dus ik hoor graag argumenten van je om me uit te leggen waarom dit in mijn voordeel is. Waarom is het beter met 147.000 euro schuld geboren te worden inplaats van 0 Euro schuld?

    1. Bonussen kunnen inderdaad risicozoekend gedrag uitlokken, maar dat staat los van het systeem van geldcreatie. Volgens mij is het prima mogelijk om het systeem van geldcreatie toe te passen zonder bonussen. Of zie jij een reden waarom dat niet zou kunnen ?
       
      Dat rekenvoorbeeld is natuurlijk onzin. Geen enkele bank verstrekt een hypotheek voor 100 jaar. En sowieso is een hypotheek niet gekoppeld aan de levensduur van een huis; dat zou ook onzin zijn, want als je een huis goed onderhoudt, kan het eeuwenlang meegaan. Verder, de getallen zijn natuurlijk zorgvuldig gekozen om op deze uitkomst uit te komen. Hier heb je een vergelijkbaar voorbeeld, dat precies het tegengestelde aantoont:
      Voor verwarming van je huis kan je kiezen uit een HR-ketel of een zonneboiler. De ketel kost 1000 euro en gaat 10 jaar mee, de zonneboiler kost 2000 en gaat 25 jaar mee. Echter, bij de HR ketel maak je per jaar 100 euro aan kosten voor gas. De HR ketel kost je dus 200 euro per jaar, de zonneboiler slechts 80. Nu gaan we de boel financieren, tegen een rente van 10 %. De HR ketel kost dan 300 euro … de zonneboiler slechts 280. Zelfs met rente zou iemand dus voor de zonneboiler kiezen.
       
      Regenwouden worden niet verkocht omdat regeringen door rente gedwongen worden om dat te doen. Regenwouden worden verkocht, omdat ze geld opleveren dat die regeringen nodig hebben. Inderdaad, dat is korte termijn denken, maar ook zonder rente zouden die regeringen zo denken. Een regering moet elk jaar een begroting rondkrijgen; het verkopen van regenwouden is dan een hele makkelijke manier om aan geld te komen. Behalve door het te verkopen kan je aan een regenwoud niets verdienen; ik zou niet weten hoe je er opbrengsten uithaalt. Er zijn natuurlijk hele goede redenen om het regenwoud in stand te houden, maar die redenen leveren niet direct geld op. Verkopen wel. Dat staat helemaal los van rente.
       
      Inderdaad, als je consumptieve kredieten afsluit en je spullen op afbetaling koopt, dan wordt je een schuldslaaf. Dat heb ik volgens mij ook al gezegd. Maar niemand dwingt je om dat te doen. Een plasmascherm of vakantie naar Ibiza is geen eerste levensbehoefte. Als je de nieuwste IPhone niet kan betalen, dan kan je er ook voor kiezen om het ding simpelweg niet te kopen, of om er gewoon voor te sparen. Dat heeft allemaal niet zoveel met het systeem van geldschepping te maken. Je kan prima consumptieve kredieten verbieden, terwijl je hetzelfde geldscheppingssysteem inclusief rente in stand houdt. Sterker nog, dat is juist een van de dingen waar ik voor pleit; daarmee zou je echt een probleem oplossen.
       
      Greenspan heeft boter op zijn hoofd; overigens weet hij dat ook, want hij heeft laatst toegegeven dat hij 40 jaar lang een model heeft gebruikt waar een serieus mankement in zat. De reden dat hij de rente na 11 september zo verschrikkelijk laag heeft gezet was niet om nog meer geld naar de rijken te laten vloeien; hij geloofde echt daadwerkelijk dat dat een goede manier was om de economie uit een recessie te halen. Pas veel later heeft hij doorgehad, dat zijn “gratis geld” policy er voor heeft gezorgd dat heel veel mensen onverantwoord zijn gaan lenen.
       
      Want dat is wat er is gebeurd. Er was geen geldschaarste … er was juist een overschot aan geld. Geld was zo goedkoop, dat vrijwel iedereen kredieten loskreeg. En dankzij moderne ICT konden die kredieten verstopt worden in volstrekt onbegrijpelijke derivaten, die vervolgens op de balansen van banken en beleggingsfondsen zijn gezet. Dat ging heel goed, totdat de voedsel- en brandstofprijzen in de VS stegen, en veel Amerikanen betalingsproblemen kregen … en toen storrte het hele systeem als een kaartenhuis in elkaar. Daar komen de huidige problemen vandaan.
       
      Het is helemaal niet zo dat er een bankenkartel is dat bepaalt hoeveel een land aan rente betaald op hun staatsschuld. Die rente is niets anders dan een marktprijs, die bepaald wordt door vraag en aanbod. Als een land meer uitgeeft dan het binnenkrijgt, dan wordt de kans dat het zijn schulden terugbetaald kleiner, en zal de rente stijgen. Het is iets ingewikkelder, maar dat is eigenlijk wel waar het op neer komt. 
       
      Waarom zou je de rente niet moeten afschaffen ? Drie redenen.
      Ten eerste, rente is een risico-opslag; hoe voorzichtig je ook bent, er zullen altijd leningen zijn die niet worden terugbetaald. Een oogst mislukt, een huis brand af, een nieuw product blijkt toch niet zo goed als was gedacht. Dus als je geen rente rekent, dan zal er geld verdwijnen; het totale uitgeleende bedrag komt dan niet meer terug. Daarom moet je rente rekenen in het systeem; om te compenseren voor de schulden die niet worden afbetaald.
      Ten tweede, inflatie. Als de prijzen stijgen, dan wordt het geld minder waard; dat moet je op een of andere manier compenseren, en daar gebruik je dus ook rente voor.
      Ten derde, beschikbaarheid van geld. Je wil mensen en bedrijven stimuleren, om geld dat ze over hebben niet in een ouwe sok te stoppen, maar te investeren in economische activiteit. Je gaat ze dus rente geven, zodat het geld in omloop blijft.
       
      Op dit moment betaal ik geen rente; ik heb geen eigen huis met hypotheek, geen persoonlijke lening, en mijn studieschuld is allang afbetaald. En ik ben echt niet rijk; ik ben alleen altijd heel voorzichtig geweest met mijn financien. Vertel me eens, hoe maakt mij dat een schuldslaaf ?
       
      Nogmaals, een pasgeboren kind heeft helemaal geen ketting van 147000 euro om zijn nek.  Sowieso klopt dat bedrag niet; verder heeft dat kind geen enkele verplichting. Als hij zijn hele leven lang geen inkomen heeft in Nederland, dan zal hij nooit een cent hoeven afbetalen. Maar wat dat kind wel heeft, is een uitstekend georganiseerd land, met goede wegen, prima openbaar vervoer, een goed functionerende rechtsstaat, een sociaal stelsel, hoogstaand onderwijs, en toegankelijke gezondheidszorg. Zaken die er allemaal niet zouden zijn geweest, als er geen schulden zouden zijn gemaakt.
       
       

      1. En verder nog even inhoudelijk op je reactie. Bonussen en geldcreeerende instellingen hebben juist alles met elkaar te maken in mijn opinie. Immers als je als topman een bonus krijgt over je jaarlijkse resultaat en je begrijpt dat het verdienmodel van banken zoveel mogelijk schulden uitzetten is zodat je daar de rentebetalingen als winst over kunt krijgen dan zie je dus dat banken enorm in gaan zetten op leningen uitzetten in de maatschappij. En dat is precies wat er gebeurt is.  Iedereen kon goedkoop leningen krijgen en de topmannen kregen in die jaren gigantische bonussen voor hun “briljante” resultaten. Elk jaar staken ze miljoenen in de zakken. En toen kwamen we erachter dat veel van die schulden niet konden worden terugbetaald. Banken failliet en de belastingbetaler mag 2% meer BTW betalen om de puinhopen te ruimen. Maar de topmensen hadden al flink gecashed. Nogmaals winsten privatiseren, kosten socialiseren. Juist door de bonussen bij dit soort geldscheppende instellingen heeft veel van de huidige chaos veroorzaakt.

        Daarnaast is het prima als jij geen schulden hebt maar je betaald ook rente via producten die je koopt van bedrijven die bedrijfsschuld hebben en ook betaal je rente over de Nederlandse staatsschuld. Dit jaar betaald Nederland 12 miljard euro aan rente op de staatsschuld, deel dit over 16 miljoen mensen en dan betaald ieder persoon van baby tot oudere 750 euro rente aan het internationale bankenkartel via belastingen om zo de rente op de staatsschuld te kunnen voldoen. Ik hoop dat je nu doorhebt dat als je zelf geen schulden hebt nog steeds wel een schuldslaaf kunt zijn binnen mijn definitie. Als je jaarlijks 7200 Euro aan winst uit renteopbrengsten haalt dan ben je geen schuldslaaf meer maar goed dat is aan slechts een klein gedeelte van het volk gegund. 

        Als laatste zal ik nogmaals laten zien dat rente zorgt voor kortetermijndenken en duurzaamheid niet helpt.
        Stel ik koop een huis van 200.000 Euro. Over de 30 jaar inclusief aflossingen van rente op rente op de hypotheek betaal ik in totaal 400.000 euro.
        Stel ik koop hetzelfde huis zonder dat ik rente hoef te betalen dan kan ik er 100.000 Euro aan verbouwen om het energieneutraal te maken en dan nog betaal ik over de aflossingsperiode van 30 jaar in totaal 100.000 minder. Begrijp je nu dat rente vooral het korte termijn belang dient en lange termijn denken afstraft?

        Als laatste maak je in mijn ogen een identificatieprobleem. De echte waarde van een economie wordt altijd gemaakt door mensen die met hun arbeid nuttige zaken produceren voor elkaar en dit met elkaar uitruilen. Dat we dit nu doen via het huidige systeem betekend niet dat schulden ons de rijkdom hebben gegeven. Het werk van de mensen die het gedaan hebben hebben ons die rijkdom bezorgd. Ik zie geen reden dat we niet een ander systeem kunnen verzinnen om die arbeid uitruilen beter te faciliteren. Sterker nog in mijn onderzoek ben ik tot de conlcusie gekomen dat ons huidige systeem van geld als schuld juist enorm gemanipulieerd en geparasiteerd wordt door verschillende partijen.  

        1. Maar goed, stel nu, we verbieden het uitbetalen van bonussen en stellen een maximum salaris in. Dan kan je toch nog steeds geld creeeren via Fractioneel Reserve Bankieren ? Waarom zou dat niet kunnen ? Leg dat eens uit ?
           
          Ik heb je een rekenvoobeeld gegeven, waaruit blijkt dat ook met rente duurzame investeringen voordelig kunnen zijn. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je laten zien wat er niet klopt aan mijn berekeningen. Als je dat niet kan, zou je dan zo vriendelijk willen zijn om mij gelijk te geven ?
           
          Natuurlijk zijn investeringen goedkoper als geen rente betaald, dat lijkt me een waarheid als een koe. Niet alleen voor duurzame investeringen, trouwens; ook een jacuzzi, zwembad of dubbele garage zouden goedkoper zijn als er geen rente betaald zou moeten worden. Alles wordt goedkoper als er geen rente betaald hoeft te worden, dat heeft niets met duurzaamheid te maken.
           
          Ik kan je ook een voorbeeld geven waarbij rente juist een lange-termijn perspectief stimuleert. Stel, ik heb 10 000 euro over. Die kan ik uitgeven aan een paar leuke vakanties … maar ik kan het ook op de bank zetten, zodat anderen het kunnen gebruiken om te investeren. In het duurzaam maken van hun huis, bijvoorbeeld. Sterker nog, omdat we bankieren met fractionele reserves, zal mijn 10 000 euro ervoor zorgen dat er 200 000 euro beschikbaar is voor investeringen; daar kan je zelfs 2 huizen duurzaam van maken. Maar waarom zou ik dat doen ? Ik schiet er niks mee op; over 30 jaar is dat geld een stuk minder waard, en ik loop ook nog eens het risico dat een deel niet terugkomt, omdat de huiseigenaar failliet is gegaan. Ik kan het beter meteen uitgeven. Tenzij ik rente ontvang … dan wordt het voor mij interressant om het niet uit te geven, maar om het te sparen.
           
          Ik geloof dat je niet zo goed snapt wat schulden eigenlijk zijn. Op het moment dat je iemand ergens arbeidsuren aan laat besteden, die je niet direct kan vergoeden, dan ontstaat er al een schuld. Een boer die zijn akker ploegt bouwt al een schuld op; hij kan namelijk niet meteen oogsten, dat duurt nog een paar maanden, maar hij moet al wel arbeid verrichten. En dat geldt voor vrijwel alles om je heen. Jij betaalt pas voor een product als het af is; dat betekent, dat er een schuld is ontstaan, die wordt afbetaald op het moment dat jij het product koopt.
          Die schuld moet gefinancierd worden, en daar zijn drie mogelijkheden voor. Of de producent betaald het uit eigen zak; of de producent leent het bij de bank; of de producent verkoopt aandelen in zijn bedrijf. Als je de laatste twee opties niet zou hebben, dan zouden alleen maar producenten die al geld hebben in staat zijn om te produceren en dus geld te verdienen. Volgens mij is er dan juist sprake van een geldstroom van de armen naar de rijken, want de enige mensen die dan geld kunnen verdienen zijn de mensen die al geld hebben. Echter, zodra je leningen en aandelen gaat gebruiken, dan is het ook mogelijk voor mensen zonder eigen kapitaal om iets te produceren. Dan kunnen de armen dus geld gaan verdienen; ze kunnen dan de schulden, die nodig zijn om hun productie te maken, financieren.

        2. Fijn te zien dat ik je heb kunnen overtuigen dat hoge bonussen in geldcreeerende instellingen alles te maken hebben met de chaos waar we nu in zitten. 

          Waar ik vooral voor ben is als je fractional reserve bankieren in stand wil houden dat je dit terugbrengt naar de overheid en onder democratische controle inplaats van dat de winsten van dit systeem naar een kleine internationale elite gaan. 

          Over je berekening van je huis is heel makkelijk namelijk beide opties zouden goedkoper zijn als mensen er geen rente over hoeven te betalen. Dat geef je later ook al toe. Het is een no-brainer volgens jezelf. Nou fijn dat je het nu ook toegeeft dat rente producten onzinnig duurder maakt en rente dus o.a. ook duurzame inversteringen tegenhoudt. Dat is het enige wat ik beweerde. Jij was het hier een paar post nog mee oneens maar blij te zien dat je ook op dit punt om bent. 

          Als laatste nogmaals, arbeid van mensen is waardevol en het model hoe je dat met elkaar uitruilt is een economisch systeem. Nu doen we dat met een geld is schuld systeem waarbij private partijen het monopolie hebben op waardeuitwisseling en zo het systeem enorm parasiteren en kunnen manipuleren. 

          Als je het principe van economie snapt kun je dit los gaan zien van het huidige systeem van uitwisseling en dan over alternatieven gaan nadenken. Ik zou zeggen stap even uit de box en begin daar over verbeteringen van het systeem te denken. Volgens mij zijn er tig manieren te verzinnen hoe we mensen hun arbeid met elkaar kunnen laten uitruilen. En zeker met internet denk ik dat we een veel slimmer en beter systeem kunnen ontwerpen dan nu. 

           

        3. Hm, dit is een beetje verwarrend; eerst beweer je bij hoog en bij laag dat bonussen en fractioneel bankieren onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, maar nu zeg je plotseling dat je fractioneel kan bankieren zonder bonussen ? Wat bedoel je nu precies ? 
           
          Rente houdt investeringen tegen ? O ? Hoe kan het dan dat er elk jaar honderden miljarden euro’s worden geinvesteerd ? Dat zou volgens jou niet kunnen; toch is dat wel wat er in de echte wereld gebeurt. Ook duurzame investeringen. Ik zie door heel Nederland windmolens staan. Volgens jou staan die er helemaal niet; immers, volgens jou zorgt rente ervoor dat er niet geinvesteerd wordt. Kan je me uitleggen hoe dat zit ? Ik snap het niet, namelijk …
           
           

  40. Ik kopieer hier alle nadelen van rente uit:
    http://www.strohalm.nl/media/stro/uploads/Arm-door-geld-zapboek-24-01-2005.pdf

    L. Rente

    De gevolgen van rente zijn door de loop van de hele geschiedenis te zien. Tot op de dagvan vandaag houden rentelasten mensen in slavernij. In dit hoofdstuk komen de gevolgen van rente binnen het huidige geldsysteem aan de orde.

    L1

    De hypotheek voor ons huis betalen we twee, misschien wel drie keer terug. Eén keer om het geleende terug te betalen, de rest is rente. Dat vinden we normaal. Misschien vindt ook u rentebetalingen niet alleen onvermijdelijk maar ook redelijk. Maar wat zou u van uw buren vinden als ze u een pakje boter lenen en er morgen twee terugvragen? Dat verwacht je niet onder buren en vrienden. Als je er beter over nadenkt, belemmert rente het ontstaan of instandhouden van gezonde sociale relaties. Rente weerspiegelt ongelijkwaardigheid. Het kweekt ook afhankelijkheid, want de kans is groot dat wie twee pakjes boter moet teruggeven, daardoor al snel weer zonder boter zit en opnieuw moet lenen. [ZAP C.]

    Op morele gronden is rente dan ook al door vele filosofen en profeten stellig verworpen. Rente blijkt echter ook vanuit economisch oogpunt rampzalig te zijn, zoals we in het vorige hoofdstuk al zagen: het sluit vele menselijke ontplooiingsmogelijkheden uit. Misschien begreep men dit tientallen eeuwen geleden al beter dan nu.

    L2

    In het Griekenland van enkele eeuwen voor Christus was de landbouw totaal in het slop geraakt. De schuldenlast van de boerenbevolking was door rentebetalingen (meestal aan stedelingen) zo uit de hand gelopen, dat boerenfamilies hun schulden niet meer konden opbrengen en tot slavernij werden gebracht. Hun boerderijen werden eigendom van rijke stadslui. Maar stadsmensen hebben geen verstand van het boerenwerk en de slavernij deed de landbouwproductie geen goed. De oogsten liepen terug en na een tijdje bedreigde dit ook de stedelijke bevolking. Om volledige chaos en hongersnood te vermijden, schoven de rijke stedelingen een zekere Solon naar voren om leiding te geven.

    Solon was iemand uit hun eigen kring. Hij claimde een oplossing voor de crisis te hebben. Hij had weliswaar radicale denkbeelden, maar toen de rijken begrepen dat het zo niet langer kon, stapten ze daar overheen.

    De nieuwe leider realiseerde zich dat een gezond platteland een platteland is waar geen schulden heersen, waar boeren met verstand van zaken zelf de beslissingen nemen over het boerenwerk. Niet de slavernij maar de drang van de boeren om het beter te krijgen, maakt het platteland vitaal. Daarom nam hij drastische maatregelen om de bestaande schulden te saneren. Om nieuwe schulden te voorkomen verbood hij rente-heffing. Zo lukte het Solon om de catastrofe af te wenden. Zijn renteverbod hield gedurende het OostRomeinse Rijk nog heel lang stand en was er misschien mede de oorzaak van dat dit rijk nog functioneerde lang nadat Rome zelf gevallen was.  
    (Zie ook Voor Hetzelfde Geld hoofdstuk 1.)

    In zekere zin herhaalt zich nu de geschiedenis. Ook nu verloedert het platteland onder de druk van schulden. Alleen gebeurt dat deze keer op wereldschaal. In bijna elk land staan de boeren als gevolg van een door rente enorm gegroeide schuldenlast onder grote druk.

    Ze zijn gedwongen het maximale of meer uit hun grond te halen. Gevolg is dat de bodem te intensief gebruikt wordt, dat bossen worden gekapt en dat gronden die eigenlijk niet voor landbouw geschikt zijn, in productie worden gebracht. In bijna alle tropische landenspoelt vruchtbare grond weg. Voor veel boeren is op het platteland geen toekomst meer.

    Massaal trekken ze naar de stad.

    Ook in Nederland is de schuldenlast bij de boeren groot. Een aanzienlijk deel van hen leeft onder de bijstandsnorm. De productie is tot ongekende hoogte opgejaagd. Er is een instabiele situatie ontstaan, een vorm van landbouw die alleen nog kan overleven met gestresste boeren, kunstmest, chemicaliën en veel dierenleed.

    Een nieuwe Solon hoeven we niet te verwachten. De catastrofe slaat deze keer niet snel genoeg terug op de rijke wereld om ons wakker te schudden. Een nieuwe sterke man lost ook niets op. Het mondiale geldsysteem wordt niet meer geregeerd door presidenten.

    Zelfs de bankpresidenten kunnen niet meer doen dan de ruimte in te vullen die de markt dicteert. Maatregelen die daar tegenin gaan, worden door de marktontwikkelingen achterhaald en hebben geen effect. [ZAP U4.]

    Daarom is het zo verheugend dat economische en technische ontwikkelingen nu zelf een geheel nieuwe beweging kunnen creëren. Met name vanuit onze ‘rol’ als consumenten kunnen wíj vernieuwing van het geldsysteem mogelijk maken. [ZAP X.] Maar laten we eerst nog eens kijken naar het fenomeen rente.

    L3 Woeker is overal

    Vandaag de dag is rente een alom aanvaard fenomeen. Een bankier vinden we een nette vent, we denken niet snel aan hem als een woekeraar of afperser. En dat is hij ook niet. De meeste bankiers zijn oprecht overtuigd van de noodzaak van het bestaan van banken in het economisch verkeer. Dat de rentelasten die door deze banken worden opgelegd, desastreuze gevolgen hebben en ook bij anderen terechtkomen dan alleen degene die een lening sluit, dat beseffen ze niet.

    En dat geldt niet alleen voor bankiers. Een vriend van mij heeft wat we noemen ‘problematische schulden’. Hij is niet goed met zijn geld omgegaan en ook zakelijk heeft hij fouten gemaakt. Nu heeft hij eindelijk een betalingsregeling getroffen, waardoor hij vijftig Euro per week overhoudt om van te leven. Maar, zegt hij: ‘het zal me lukken alles af te betalen, tot de laatste cent!’ Dat hij ook een flinke smak rentelasten moet betalen, vindt hij logisch: had hij maar niet zo stom moeten zijn.

    Niet alleen mensen, ook landen kunnen onbedoeld in een schuldensituatie terechtkomen. Toen president Nixon in de jaren zeventig de goudgarantie afschafte, reageerden Europese banken met de schepping van miljarden dollars. Geld lenen was toen heel goedkoop. Veel ontwikkelingslanden hebben in die tijd grote bedragen geleend. Later steeg echter de dollar-rente tot ongekende hoogte. Realiseren we ons eigenlijk dat bijvoorbeeld Latijns-Amerika haar schuld al meer dan drie keer heeft afbetaald, maar dat als gevolg van de rentelasten haar totale schuld alleen maar is toegenomen? De rente-op-rente heeft de schuld tot een eeuwige strop gemaakt. [ZAP C1, C3.]

    Het raffinement in het huidige geldsysteem zit’ m erin dat het juist van de meest ondernemende mensen de capaciteiten misbruikt. Al sinds mensenheugenis worden die gebruikt om ongemerkt de rente uit de samenleving te zuigen. Zij krijgen de leningen en aan hen wordt de rente berekend. Over het algemeen lukt het deze mensen wel om die rente op te brengen. Juist ondernemende geesten zijn in staat deze last door te schuiven naar anderen. Maar het is niet zo dat als zíj hun schuld hebben afbetaald, de rentelast uit de geld-kringloop is verdwenen. In tegendeel! De renteafdrachten zijn doorberekend in de prijzen. En nadat de individuele ondernemer zelf van de schuld en de rente verlost is, sijpelt de last ervan door de productieketen heen. Zo betalen uiteindelijk ook de armste mensen prijzen die minstens 25% hoger zijn dan zonder rente nodig zou zijn. Dit verschijnsel hebben de katholiekemoraaltheologen over het hoofd gezien toen ze het berekenen van rente aan ondernemingen niet langer als woeker veroordeelden.

    Rond het idee van rente heerst een misverstand. We hebben het idee dat de rente die we betalen en de rente die we krijgen elkaar in evenwicht houden. Je spaart eens wat, je leent eens wat. De praktijk is echter heel anders. Sommige mensen sparen echt, maar de meeste mensen lenen veel meer dan ze sparen. Ook als  je aan de spaarkant de pensioenen meetelt. Met name de rente die verborgen zit in de prijzen van producten, in de woonlasten en in de belastingen, doet de balans naar de negatieve zijde doorslaan.

    Als je alle rentebetalingen en -inkomsten meetelt, dan blijkt tachtig procent van de mensen meer rente te betalen dan ze ooit zullen ontvangen. Bij tien procent is het redelijk in evenwicht en alleen de rijkste tien procent verdient aan het rentestelsel, maar dan ook heel veel!

    [Grafiek Creutz / Kennedy]

    De geldstroom van arm naar rijk die deze grafiek laat zien, wordt in werkelijkheid verhuld. De laatste tijd hebben mensen met inkomen net iets boven-gemiddeld, hun hypotheekschulden vergroot omdat de waarde van hun huizen en aandelen zo steeg. Als de aandelen en huizen maar duur genoeg worden, lijkt het alsof we almaar rijker worden. Door de hypotheek wat te verhogen, kunnen we meer consumeren. Maar als de waarden van huizen en aandelen zakken, zakken de schulden niet mee.

    De gevolgen van rente op een rij

    Economieboeken leren vooral hoe belangrijk rente is. ‘Rente zorgt ervoor dat geld daar terecht komt waar het het meeste oplevert en bevordert dus de efficiëntie’, heet het. ‘Rente is de prijs van geld’. En: ‘Rente houdt het geld in omloop’. Dat is de ene kant van de medaille.  Maar er is ook een andere kant. We zetten een aantal gevolgen van rente op een rij:

    L4 Rente jaagt op

    In een geldsysteem waar elke Euro die in omloop is, rente moet opbrengen, bestaat constant een geldtekort. Terugbetalingen inclusief rente doen meer uit de geldkringloop verdwijnen dan er is ingekomen. [ZAP O1, O3.] Ergens zal iemand opdraaien voor dat tekort. Iedereen zal proberen om zelf niet het slachtoffer van deze stoelendans te zijn. Zo ontstaat onnodig scherpe concurrentie en is plundering van de natuur en van menselijke arbeid onvermijdelijk. Ecologische, culturele en sociale duurzaamheid zijn op deze manier onmogelijk.

    Doordat het aantrekken van buitenlandse koopkracht een effectieve manier is om het binnenlandse geldlek te dichten (zeg maar er bij de stoelendans tijdelijk een extra stoel bij te krijgen), gaan landen ook tegen elkaar concurreren. Zo wordt het belangrijker om graan te verkopen aan het buitenland dan om er brood van te bakken voor de eigen bevolking. En zo maken, om de rentelasten op te hoesten, arme landen zo snel mogelijk hun grondstoffen te gelde. Want de enige plek waar we tot op zekere hoogte ‘iets voor niets’ kunnen krijgen, is in de natuur. Daarom zijn het uiteindelijk natuurlijke bronnen waarop de last terechtkomt: mineralen, grond en grondstoffen. En mensen (arbeidskracht): kinderen werken tegen een hongerloontje in plaats van op school in hun toekomst te investeren. 

    L5 Rente is een belasting van arm door rijk
    Over elke Euro die in omloop is, betaalt ergens ter wereld iemand rente. Ook over het geld dat in mijn portemonnee zit of op uw rekening courant staat of onderweg is naar een leverancier. Want zoals gezegd: al dat geld is ooit tegen rente in omloop gebracht. In de stoelendans met als inzet wie deze rentelasten gaat betalen, zijn de armste mensen de langzaamste deelnemers en met name zij moeten extra betalen uit hun tekort! Ook uit de armste gebieden stromen dagelijks rentebetalingen naar de almaar aanzwellende financiële ballon. [ZAP G4.] Mensen blijven verarmd achter, beroofd van alle ruilmiddelen die nodig zijn om onderling te kunnen handelen.

    Via belastingen en ontwikkelingshulp wordt geprobeerd wat recht te zetten, maar dat is dweilen met de kraan open. Bovendien: terwijl de rentestroom het geld op alle plaatsen weghaalt, komt geld in de vorm van hulp geconcentreerd terug. De kans op corruptie en sociale ontwrichting is daardoor niet denkbeeldig.

    L6 Rente laat schulden en tegoeden exponentieel groeien

    Rente wordt aan de schuld toegevoegd en daardoor loopt de schuld snel op. En daarmee het bedrag dat aan rente betaald moet worden.

    Het omgekeerde geldt natuurlijk voor tegoeden. ‘Rente op rente!’ zo roepen reclames van spaarfondsen ons verlekkerend toe.

    Tegenover de stijgende beurskoersen op Wallstreet en het Damrak staan dan ook schulden van anderen, en die nemen net zo hard toe. De schuldenlanden hebben vaak de oorspronkelijke lening al twee of drie keer terugbetaald. Maar de nog openstaande schuld is door rente aangegroeid en alleen maar groter geworden! Een uitzichtloze situatie.  [ZAP C1, C3.]

    Een voorbeeld uit Voor Hetzelfde Geld: stel dat uw betbetbet … overgrootvader in het jaar 0 een gouden dukaat voor u heeft gespaard en op een bankrekening heeft gezet met een vaste rente van vier procent. Waarop heeft u dan recht als u vandaag naar de bank gaat? [ZAP L10.]

    L7 en L8 stonden hierboven al en zal ik dus niet herhalen.  

    L9 Rente leidt tot onnodig hoge prijzen

    Als u een brood koopt, wat betaalt u dan? Het graan, het inkomen van de boer, het inkomen van de bakker, het stoken van de oven, het loon van de verkoper. Dat staat iedereen duidelijk voor ogen. Maar we betalen nog veel meer. De boer heeft namelijk zijn machines gefinancierd met een banklening en waarschijnlijk rust er een hypotheek op zijn land. Daarover moet hij rente betalen en die kosten rekent hij door aan degene die zijngraan koopt. En ook de bakker heeft de machines en de bakkerij waarschijnlijk gekocht met ‘hulp van de bank’. Hoeveel rente is dat wel niet? Strohalm heeft daar onderzoek naar laten doen door de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Daaruit blijkt dat het wel tot een kwart of meer van de prijzen kan oplopen! Over ‘rente op rente’ gesproken …

    Op deze manier betalen we allemaal, arm, middenklasse en rijk, een fors gedeelte van ons inkomen aan rente. Daarnaast betalen we dan ook nog de rentelasten die we direct afdragen voor onze eigen leningen en onze hypotheek. Om nog maar te zwijgen van de belastingen: renteafdrachten zijn bij de overheid een grotere budgetpost dan onderwijs!

    Zonder rente zouden de belastingen een stuk lager kunnen zijn. [ZAP L3, X.]

    L10

    U mag uw betbetbet…overgrootvader wel zeer erkentelijk zijn. In 1997 zou uw vermogen door de rente zijn uitgegroeid tot 1,04 maal 10 tot de macht 34 gouden tientjes. Er zouden ongeveer 139 gouden bollen ter grootte van de aarde nodig zijn om al die gouden tientjes te maken. Al in 1863 zou trouwens één zo’n gouden aarde nodig zijn geweest om uw vermogen te kunnen uitbetalen. En was de rente 5% geweest, dan had u de waarde van één gouden wereldbol al in 1497 bereikt, en zou u in 1997 25,7 miljard(!) goudbollen zo groot als de aarde kunnen opeisen.

  41. Als iedereen die meer rente betaald dan binnen krijgt een schuld slaaf is dan inderdaad bijna iedereen een schuldslaaf. Stel je hebt een hypotheek van €300.000 met 5% rente en een spaarrekening van 2.5% rente dan zal je €600.000 nodig hebben. Dan kan je net zo goed je hypotheek aflossen…

    Bovendien denk ik ook dat een deel van de huidige situatie juist wordt veroorzaakt door een TEKORT aan kapitalisme. Ik ben persoonlijk tegen het redden van banken. Ik vind dat je nog beter het spaargeld van de klanten kan garanderen dan de bank redden ook al is het waarschijnlijk duurder. Er moet een duidelijk signaal worden uitgezonden dat onverantwoord beleid leidt tot faillissement. Dan kijken ze wel uit. Maar met rente is naar mijn inzien niks mis mee. 

    Ik zet zelf bij de triodos bank. Ik heb geen zin in al dat gedonder met topbestuurders dan er niks van bakken. Daarom vind ik al dat geklaag ook zo stom. Als je iets tegen die bonussen hebt, ga dan lekker naar de ASN- of Triodosbank.

    Ook vind ik dat je niet alle schuld bij de bankiers kan leggen. Mensen hoeven niet alles op afbetaling te kopen. Ze hoeven geen lening te nemen voor een nieuwe auto. Dat willen die mensen zelf. Ik vind dat die mensen dan niet moeten gaan klagen over de financiële problemen waar ze dan inzitten.

     

  42. Ik zal er inhoudelijk op reageren. Wil jij dan inhoudelijk reageren op mijn punten ?
     
    L1
    Het spijt me zeer, maar ik zit echt niet te wachten op een goede sociale relatie met mijn bank. Mijn relatie met mijn bank is puur zakelijk, en dat wil ik graag zo houden. Voor sociale relaties heb ik genoeg vrienden en familie.
     
    L2
    Ach ja, laten we vooral een beetje revisionistische geschiedschrijving erbij halen. In werkelijkheid, echter, is het afschaffen van rente ongeveer het enige dat Solon niet heeft gedaan. Dit fact-free punt laten we dus maar even voor wat het is: onzin.
     
    L3
    Woeker is overal … ja, dat klopt, daarom moet je ook reguleren. Als we het dan toch over Solon hebben, dat is dus precies wat hij heeft gedaan. Maar hij liet de rente gewoon bestaan.
     
    L4
    Ja, inderdaad, geld dat terugbetaald wordt verdwijnt voor een deel uit de geldhoeveelheid. Een deel ook niet, trouwens; zoals je weet bestaat een klein deel van het uitgeleende geld wel degelijk uit echt geld, want banken moeten een minimale dekkingsgraad aanhouden. Wat hier echter altijd wordt verzwegen, is dat die bank datzelfde geld vervolgens weer kan uitlenen, waardoor het opnieuw in de circulatie komt. En een bank zal dat zeker doen, als dat mogelijk is; daar verdient een bank namelijk zijn geld mee. Dus dat geld wordt vernietigd, maar meteen daarna weer opnieuw geschapen. De geldhoeveelheid wordt pas kleiner, als de dekkingsgraad van de bank toeneemt; en het laatste dat een bank wil is een hogere dekkingsgraad, want dat betekent minder leningen en dus minder inkomsten. Er is dus helemaal geen geldtekort; dat zou er alleen zijn, als alle leningen op precies hetzelfde moment afbetaald moeten worden. En dat is nooit zo.
     
    Wat wel zo is, maar dat ligt niet aan het systeem, is dat veel Derde Wereld landen geregeerd werden of worden door dictators en regimes, die alleen op eigen gewin uit zijn. En zoals al opmerkt, dat gewin zit hem in de grondstoffen.
    L5
    Ja, maar dan heb je het over ontwikkelingslanden die heel slecht geregeerd worden. Echter, kijk nu eens naar Nederland, waar we de boel over het algemeen wel goed organiseren. Als er een continue geldstroom van de armen naar de rijken zou zijn … hoe kan het dat dan, dat zelfs een arm iemand nu veel rijker is dan een arm iemand van, zeg, 100 jaar geleden ? Of 200 jaar ? Of nog meer ? Want al die tijd wordt er al op deze manier geld geschapen.
    in 1912 woonde er niemand in een centraal verwarmd huis met electrische verlichting, een wasmachine, een televisie, telefoon-, internet- en kabel- aansluitingen, koelkast, diepvries … terwijl dat nu toch als een soort minimum bestaansnorm wordt beschouwd. En dat allemaal terwijl er minder hard, minder gevaarlijk, en minder uren worden gewerkt als toen. Iedereen is tegenwoordig rijker dan vroeger, ook de armen. Dan zou onmogelijk zijn, als er een continue geldstroom van arm naar rijk was gegaan; dan zouden de armen al na een generatie helemaal niets meer hebben gehad. Kijk eens om je heen … niets is minder waar. 
     
    L6
    Onzin. Het is no-brainer dat rente wordt toegevoegd aan je schuld; rente is geld dat je moet betalen, je schuld is het totale bedrag dat je nog moet betalen, dus zal je schuld inderdaad toenemen. Eigenlijk is dat precies de definitie van rente.
    Maar je kan ook aflossen. Verstandige mensen en landen doen dat ook. En dan wordt je schuld weer kleiner. Het is niet rente dat schulden laat groeien, het is het betalingsgedrag van leners. 
    Het is fantastisch dat mijn overgrootvader aan zijn pensioen heeft gedacht. Er was toen namelijk nog geen AOW, dat moest iedereen zelf regelen. En dus was het heel prettig, dat hij zijn geld aan een bank kon geven en een beetje rente erover krijgen. Ik hoop dat hij dat dukaat snel op die bankrekening had; hoe jonger hij was toen hij het deed, hoe meer het was toen hij uiteindelijk met pensioen kon gaan. Maar wacht eens … dat geld is er nog steeds ? Waaroom heeft hij het niet opgenomen ? De moraal van dit verhaal: een leuk bij-effect van rente is, dat het heel goed bruikbaar is om pensioenen mee te verzorgen, waardoor mensen niet tot hun sterfdag hard hoeven te werken. 
     
    L9
    Inderdaad, voor de meeste producten die ik koop zal de productie gefinancierd zijn. Dat is ook niet zo raar; want ik koop ze pas als je klaar zijn.
    De fundamentele denkfout bij dit punt, is dat het ervan uit gaat dat alles zomaar uit de lucht komt vallen. En dat is natuurlijk niet zo; die machines van de bakker moeten ook gebouwd worden, en die boer heeft ook machines nodig om zijn graan te kweken. Voordat de bakker uberhaupt kan beginnen met broodbakken, hebben heel veel mensen al heel veel uren besteedt aan het bakken van dat brood. Dat zijn allemaal uren die niet kunnen worden betaald, want het brood is nog niet verkocht; het is nog niet eens gebakken. Dat moet worden gefinancierd, en dat gebeurt meestal met een lening, omdat er heel weinig bakkers zijn die de kosten voor een goede bakkersoven op hun spaarrekening hebben staan. Heb je enig idee wat tractors en dat soort machines kosten, trouwens ? 
    We betalen 12,9 miljard aan rente, op dit moment. Het budget voor onderwijs, cultuur en wetenschap is 37 miljard. Zoek het maar op … I rest my case. Als je niet wilt, dat er via de belasting rente betaald wordt, dan kan dat prima. Zorg gewoon dat de overheid niet leent. 
     
    L10
    Helaas, dat is een rekenfout. Mijn vermogen zou zijn uitgegroeid tot het vermogen maal  1,04 tot de macht van het aantal jaren dat het op die rekening heeft gestaan. Niet het vermogen van maat 1,04 maal tien tot die macht; dat is niet de juiste formule. En dat maakt nogal wat verschil; een factor tien tot de macht van het aantal jaren, om precies te zijn. In ieder geval, stel dat mijn overgrootvader dat 100 jaar geleden heeft gedaan voor het gemak, dan zou ik nu 50 dukaten hebben. Ik zie het probleem niet. 
     
     
     
     
     
     
     
     
     

    1. Inhoudelijke reactie op je punten staat boven dit stuk met punten over rente. 

      En blijkbaar snap je het principe rente op rente niet en dat dit exponentiele groei uitlokt en wat voor onmogelijkheden dit met zich mee brengt. Wellicht is het nuttig voor je deze presentatie eens door te nemen waarin deze professor precies laat zien hoe exponentiele groei werkt. Dan snap je wellicht ook hoe je bij de meerdere aardes van goud uitkomt. http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY Deze staat trouwens ook gelinkt in het originele stuk maar goed ik post het nog maar eens wellicht dat je de moeite dan wel neemt er eens naar te kijken.

      Als je dit snapt, begrijp je wellicht waarom ik tot mijn conclusie kom dat de uiteindelijke implosie van ons huidige geld is schuld met procentuele rente, onvermijdelijk is.

    1. Arie doe je nu werkelijk alsof rente op rente niet bestaat? Het voorbeeld wat zij geven is heel simpel. Zij zeggen als je in het jaar 0 een gouden dukaat op de bank zet tegen 4% rente. Oftewel elk jaar krijg je 4% erbij van wat je het vorige jaar had. Ook zeggen ze dat je dan dus in 1997 38 aardbollen van goud nodig hebt. 

      Doe de rekensom zelf even. Ik heb de eerste 600 jaar gedaan en het document openbaar gemaakt, ik hoop dat dit ook daadwerkelijk inzichtelijk is. Op https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AoTwl6Swm2f_dHgzTkZqLW5BNEVtdElQUWlCNkY1c0E&pli=1#gid=0 kun je het vinden. 

      In jaar 59 is je vermogen gegroeid tot 10 gouden dukaten, in jaar 118 zijn het er 100, in jaar 170 zijn het er duizend. In jaar 353 is het ene gouden tientje via rente op rente over deze jaren al 1.000.000 gouden tientjes waard geworden. In jaar 411 zijn het er al 10 miljoen.    In het jaar 470 zijn het er al 100 miljoen. In jaar 530 zijn het er een miljard.
      Ik heb dus meer vertrouwen in de berekening van Arm door Geld dan jouw berekening. Kortom doe de berekening zelf, bekijk het hier online en dan zie je wat de effecten van rente op rente zijn. Zie je nu ook wat exponentiele groei inhoud? En hoe zoiets simpels als 4% renten jaar op jaar een enorm sneeuwbaleffect heeft op termijn? 

      Hopelijk begrijp je dan ook de schuldenbel, hoe schulden hele landen tot slaaf maken van private bankiers etc. Wat ik in dit stuk beweer is dat deze schuldenbel op de computer van bankiers die dit systeem in eigendom hebben prima door kan groeien. Echter op de aarde is het niet mogelijk om de daadwerkelijke waardevolle goederen voor het voortbestaan zo te laten meegroeien. En dan snap je wellicht ook hoe ik bij mijn probleemanalyse kom voor de ingebouwde uitbuiting van mensen en natuur simpelweg door de werking van rente. 

      1. Douwe, ik heb je zelfs de formule gegeven voor samengestelde interest. Hoe kom je op het idee dat ik zou zeggen dat rente op rente niet bestaat ? En je hebt er echt geen ingewikkelde spreadsheet voor nodig om zoiets uit te rekenen, de formule is extreem simpel. Daar heb je geen youtubefilmpje voor nodig, het is gewoon middelbare school wiskunde.
         
        Het is natuurlijk erg leuk om een vermogen 2000 jaar te laten groeien, maar het heeft niets meer met de werkelijkheid te maken. Ik had 100 jaar genomen in mijn voorbeeld, omdat je het over mijn overgrootvader had, en zelfs dat is al onwaarschijnlijk lang. Leningen worden afgelost, namelijk, en af en toe kwijtgescholden. Er bestaan geen leningen waar 2 millenia lang niets mee gebeurd. Sowieso, wie zou die moeten aanhouden ? De gemiddelde leeftijd is nu 89, in de Romeinse tijd lag die rond de 35 … dan is 2000 jaar wel heel erg lang, vindt je niet ?
         
        Daarbij komt, dat je geen rekening houd met inflatie. Stel, die is 2 %; dan is je effectieve rente dus maar 2 procent ipv 4 procent. Na 100 jaar heb je dan weliswaar 50 dukaten, maar als je die gaat uitgeven dan kom je erachter dat die nog maar 7 dukaten waard zijn.
         
        En nog iets anders; een Romeinse Aureus is geen wettig betaalmiddel meer in Nederland anno 1997. Dus wat is je tegoed dan uberhaupt nog waard ? Je kunt het niet eens uitgeven, want niemand zal het aannemen. Ookal heb je inmiddels 1,5 x 10E17 Aurii, je kan er helemaal niets mee.
         
         
         
         
         
         

        1. Waar het om gaat is dat het boek arm door geld dus gewoon gelijk heeft terwijl jij in je reactie erop zegt dat het complete onzin is. Nu laat ik je de cijfers zien dat Arm door Geld wel degelijk gelijk heeft en opeens is het een formule die jij hebt verzonnen en is het opeens niet relevant meer? Serieus, het spijt me wel maar doe dit soort dingen alsjeblieft op een website als geenstijl of nujij.nl maar niet hier.  

          Het spijt me wel maar dit systeem van rente op rente wat exponentieel moet groeien is het mechanisme voor uitbuiting van de natuur, de medemens en zorgt ook voor de uiteindelijke geforceerde implosie van het systeem. Iets wat de kern is van het artikel en wat jij in het begin volledig leek te ontkennen. Maar nu ik tot in detail je het systeem heb laten zien is dit mechanisme blijkbaar opeens niet relevant. Als je bedenkt dat de controle over dit systeem in Europa in 1694 al is overgegaan naar private bankiers en de Rothschilds familie al 200 jaar dominant zijn in dit systeem lijkt het me juist enorm relevant. Het verklaart namelijk perfect hoe een kleine elitie geld kan verdienen via dit systeem over de ruggen van de grote meerderheid van het volk. 

          Vanaf het begin af aan van onze discussie roep je telkens dat wat ik vertel niet nieuw of onzin is, als we dan in details gaan kijken en ik je bronnen aanrijk krijg ik het idee dat je ze niet eens leest en moet ik je dus regel voor regel uitleggen wat ik bedoel. En als je er dan uiteindelijk niet meer omheen kunt is het opeens allemaal irrelevant en vond jij het blijkbaar ook al. Snap je nu waarom ik het idee heb dat je zit te trollen. Zo een groot bord voor zijn kop kan iemand volgens mij niet hebben. 

          Het enige wat ik in het artikel wil laten zien is dat ons huidige geld is schuld systeem met rente systeemproblemen kent. (Idd naast de voordelen, maar goed je wilt het over de nadelen hebben omdat je die wilt verbeteren als visionair) Daarnaast is het systeem onder controle van private bankenkartels en hebben overheden en het Nederlandse volk niets te vertellen over het geldsysteem wat ze dienen te gebruiken. Sterker nog deze bankencartels forceren politici hun land af te breken onder dreiging van verhoogde rentes…

          Ik denk dat het belangrijk is dat mensen weten hoe de vork in de steel zit en als er genoeg mensen zijn met deze kennis dan kunnen we eens gaan kijken of we niets iets aan dit systeem moeten aanpassen. In de maisntream media gaat het alleen maar over poppetjes terwijl niemand ingaat op de problemen die voortkomen vanuit de systeemmechanismen van ons huidige systeem. Waarom denk je dat je jeugd overal ter wereld aan het protesteren is, dat heeft direct te maken dat meer en meer mensen ons huidige geldsysteem beginnen te snappen. 

        2. Ik heb die formule helemaal niet verzonnen, ik heb hem gewoon op de middelbare school geleerd, net als ieder ander kind in Nederland. Ik had een looptijd van 100 jaar aangehouden, zoals je hebt kunnen lezen. Arm door Geld houdt 2000 jaar aan. Waarom eigenlijk ? Waarom niet 1000 jaar ? Of 5000  ? Dat zou veel meer voor de hand liggen. Immers, het waren de Sumeriers die begonnen met het verlenen van kredieten, om hun landbouw op orde te krijgen. Of 318 jaar ? In 1694 werd de Bank of England opgericht; lijkt me een nog betere startdatum. Wat wil je nu eigenlijk precies aantonen met een samengestelde interest over 2000 jaar ? Waarom is dat zo relevant ?
           
           
          Het systeem zorgt helemaal niet voor uitbuiting van de natuur, dat doet de mens zelf wel. Ken jij die prachtige heidevelden in Drenthe ? Mooie natuur, niet ? Jazeker, behalve dan dat ze het resultaat zijn van prehistorische milieuvervuilling. Door intensieve landbouw werden die velden beroofd van al hun voedingsstoffen. Er kon geen bos meer op groeien, en het was onbruikbaar geworden voor landbouw; het enige dat er nog kon groeien, was heide. En we praten hier over een tijd lang voordat de eerste bank zijn deuren opende. Je hebt echt geen rente nodig om de natuur kapot te maken; dat gaat heel goed zonder, zelfs.
           
           
          Jij en je bronnen vertellen gewoon simpelweg een heleboel dingen die niet kloppen. Dat begint al met dat Solon verhaal, en het gaat maar door. De Bank of England, bijvoorbeeld, is helemaal niet in handen van private bankiers; het Engelse ministerie van financien heeft sinds 1946 alle aandelen in handen. En zo kan ik bezig blijven … het hele verhaal is doorspekt met onjuiste feiten.
           
          Er is geen groepje private bankiers dat dicteert hoeveel rente een land betaald op zijn obligaties. Als jij denkt dat dat er wel is, beantwoord mij dan deze vragen: welke personen van welke banken zitten er precies in dat groepje ? En op wat voor manier kunnen ze die rente precies bepalen ?
           
          Maar het verhaal kan sowieso niet kloppen. Een arm iemand in 1694 had echt helemaal niets. Een arm iemand in 2012 heeft over het algemeen een televisie, telefoon, internet, een wasmachine, een keuken, en een centraal verwarmd huis. De armen zijn dus rijker geworden. Hoe kan er dan een continue geldstroom van arm naar rijk zijn gegaan ? Dit zou, volgens jou, helemaal niet mogelijk zijn. Toch is het wat ik dagelijks om me heen zie. Hoe zit dat dan ? Waar komt dat geld van de huidige armen vandaan ? 
           
           
           
           

        3. Het is zo relevant omdat het een systeem mechanisme laat zien binnen het huidige geldsysteem wat we gebruiken. Als je deze systeemmechanismen begrijpt kun je gaan voorspellen wat het systeem gaat doen. Als je de werking van rente begrijpt en wat exponentiele groei inhoudt dan begrijp je hoe een kleine elite de grote meerderheid van het volk via een geldsysteem kan manipuleren en parasiteren. 

          Rente zorgt voor schaarste van geld waardoor je een stoelendans uitlokt van mensen die failliet moeten gaan, of de schuldenberg moet groter worden waarmee iedereen verder afhankelijk wordt van de mensen die het systeem in bezit hebben. 

          Dit leek je in het begin van je opmerkingen allemaal te ontkennen.

          Ook je laatste opmerking weer. Net alsof geld zelf iets waard is. Het is de inspanning van mensen, hun vernuft en hun begrip van de wereld wat ons heeft gebracht waar we nu zijn. Dat is met verschillende economische systemen gebeurt. Dat doet dus kortom niets af aan het feit dat we een economisch systeem hebben dat geld van arm naar rijk verschuift en wat nu intern vanuit de systeemmechanismen nu tegen een implosie aanloopt. 

          Je lijkt het huidige systeem nog steeds briljant te vinden ondanks dat je overal om je heen ziet dat het in zijn voegen kraakt. 50% jeugdwerkloosheid in Spanje. Miljoenen daklozen in de VS, Griekenland in politieke en economische chaos. 

          Je hebt zelf toch ook kinderen die geen huizen kunnen kopen omdat we in Nederland met de hoogste hypotheekschuld van Europa zitten. Wellicht heb je ouders die van een aow moeten rond komen en nu nog eens 2% extra btw over alle goederen mogen betalen en dat allemaal om de eigenaars van het geldsysteem hun rente te kunnen betalen. 

          Ik vind het nogmaals prima dat jij het allemaal prima vindt, ga je lokale bankier bejubelen en op hun knietjes bedanken als je wil. Ik pas daar echter voor en met mij telkens meer mensen die begrijpen hoe dit piramidespel van bankiers daadwerkelijk in elkaar zit. 

          Wil je namen hebben van de rijke bankenkartels. Bekijk mijn artikel over de rothschild familie eens. Daar heb je een eerste naam. https://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/ 
          Ga gewoon de rijkste 20 bedrijven van de wereld af voornamelijk die met het recht op geldcreatie en je kunt dan krijg je wel een aardig idee als je kijkt wie daar de hoofdaandeelhouders van zijn.

          Maar om even duidelijk te zijn, het gaat mij niet om de poppetjes aan de top. Het gaat mij om de systeem mechanismen en hoe we die kunnen verbeteren want deze 1% voor wie dit systeem in het voordeel werkt is ook op de lange termijn niet beter af in mijn ogen. Kijk eens hoe vaak de eigenaren van dit geldsysteem niet actief zijn vervolgd en massaal omgebracht. The knights Templars bijv. en ook veel jodenhaat komt rechtstreeks voort uit het feit dat het joden oververtegenwoordigd waten en zijn die dit geldsysteem in beheer hebben. Maar het is het systeem wat het verschil tussen mensen juist versterkt en dat leidt tot chaos en onstabieliteit waar niemand iets mee opschiet. 

          Ik ben zelf dan ook vooral voorstanden om een beter systeem van waarde uitwisseling tussen mensen te vinden zodat alle 100% op een gelijkwaardige manier kunnen worden beloond via dat economische systeem. Een systeem waabij de natuur gerespecteerd wordt, waarbij er genoeg eten en werk is voor alle mensen van planeet aarde en een systeem waarbij ruimtevaart en wetenschap standaard een belangrijk onderdeel vormen van het systeem. 

          Heb je zin om daaraan mee te denken? :-)

        4. Maar het laat helemaal geen systeemmechanisme zien ! In het systeem zitten geen leningen met een looptijd van 2000 jaar. De vergissing die jij steeds maakt, is dat je denkt dat een lening die eenmaal verstrekt is altijd blijft bestaan. Dat is niet zo; verreweg de meeste leningen worden afgelost. Dat is nu juist de crux van dit systeem; leningen worden continu verstrekt en weer afgelost. Dat is het hele idee. Tsja, als je zo dom bent om 2000 jaar lang geen rente en aflossing te betalen, dan kom je inderdaad in de problemen … maar die heb je dan zelf veroorzaakt. Je had die ene dukaat ook gewoon kunnen terugbetalen na verloop van tijd. 
           
          Het is helemaal niet zo dat we bezuinigen om de “eigenaars van het geldsysteem” rente te betalen. Sowieso gaat heel veel van die rente naar pensioenfondsen, die het gebruiken om gewone burgers hun pensioen te betalen. Maar wil je weten waarom we bezuinigen ? Dan pakken we de miljoenennota’s er even bij: http://nl.wikipedia.org/wiki/Miljoenennota
           
          We pakken 2008 en 2012. In 2008 waren de totale overheidsuitgaven 220 miljard, en de inkomsten 222. In 2012, daarentegen, waren de totale uitgaven 257 miljard, en de inkomsten 231. De uitgaven zijn dus met 35 miljard gestegen, de inkomsten slechts met 9. De totale rentelasten zijn 12 miljard; in 2008 zal dat rond de 9 miljard hebben gezeten. Slechts 3 miljard, ongeveer 30 %, van de kostenstijging, komt dus door rente. De rest komt door loonstijgingen van ambtenaren en toenemende werkeloosheid. En dan nog zou dat geen probleem zijn geweest, als de inkomsten net zo hard zouden zijn meegestegen. Helaas was de inkomstengroei slechts een kwart van de uitgavengroei, omdat we nu eenmaal in een recessie zitten. Als je wilt, dan kan je gerust al dat geld omrekenen in arbeidsuren en grondstoffen. Het is mij te veel werk, maar misschien dat het je beter bevalt als je het zo uitdrukt. In ieder geval, we bezuinigen dus niet omdat we extra geld aan Goldman Sachs moeten betalen; we bezuinigen juist om dat te voorkomen.
           
          Maar goed, nogmaals. Volgens jouw model zou er een continue geldstroom van arm naar rijk zijn. Daar kan ik een hypothese van maken; als jouw model klopt, dan zouden de armen nu veel armer moeten zijn dan in 1694. Immers … er is meer dan 300 jaar lang geld van hun naar de rijken gevloeid. Deze hypothese gaan we testen, en we zien juist het tegenovergestelde; de armen zijn juist heel veel rijker dan in 1694.  En dat hoef je niet eens in geld uit te drukken. Je kan ook de hoeveelheid arbeidsuren en grondstoffen op een rijtje zetten. Hoeveel grondstoffen zijn er verwerkt in sociale huurwoning en zijn inventaris ? En hoeveel mensen hebben hoeveel tijd moeten besteden om dat voor elkaar te krijgen ? Dus ik herhaal mijn vraag: hoe kan het, dat de armen veel rijker zijn geworden, terwijl er volgens jou juist een continue geldstroom van de armen naar de rijken is gegaan ?
           

        5. Als je dit nog steeds niet snapt prima maar dat is niet mijn probleem. Het laat namelijk precies zien dat doordat rente niet gecreerd is er een systematische schaarste aan geld is in ons economische systeem. En dat de totale schuldenbel daarom exponentieel toe moet nemen waar alle genoemde nadelen uit voortkomen. Dat is de hele kern van mijn stuk en dat leek jij in het begin niet te (willen) snappen. Als je dat nog steeds niet wilt prima maar volgens mij hebben we nu elke element besproken en geef jij ook toe dat geld als schuld wordt geschapen door private instituten en moet je nu ook erkennen dat rente zorgt voor geforceerde exponentiele groei. En tevens dat rente zorgt voor een verschuiving van arm naar rijk. Dat is alles wat ik in dit stuk wil duidelijk maken. En volgens mij is het voor derden inmiddels overduidelijk naar voren gekomen in onze discussie.

          Als jij daarbij publicaties van Margrit Kennedy en Arm door Geld wilt negeren prima maar mijn verantwoordelijkheid houdt ook ergens op. En mijn tijd is ook beperkt. Volgens mij zijn bovenstaande punten nu duidelijk genoeg en dat is het punt wat ik met dit stuk wil overbrengen.

          Over het verschil in rijkdom vandaag de dag. Heb je de video van de Rothschilds uberhaupt bekeken? Ze schatten dat die mensen iets van 500 biljoen dollar aan bezit hebben. Bekijk ook hun wikipedia pagina eens, die mensen hebben meer en grotere kastelen dan de Europese vorstenhuizen. Als 147 Bedrijven 40% van de rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben dan zie ik een stuitend verschil tussen arm en rijk vandaag de dag. Daarbij zijn er nog steeds rond de 4 miljard mensen die straatarm zijn. Alleen omdat wij in Europa relatief rijk zijn betekend dat niet dat er niet een enorm verschil in rijkdom is in de wereld. Dit systeem van via rente schuldslaven maken hebben de VS en Europa jarenlang als wapen ingezet om de derde wereld uit te buiten. Een soort economisch kolonialisme. En nu wordt het op de bevolking van de EU en de VS losgelaten zodat hier de middenklasse wordt vernietigd… En als je het journaal volgt kun je dit overal om je heen zien gebeuren. Minder of duurdere diensten en meer belastingen.

          Ik vind het persoonlijk misselijkmakend om te zien dat er mensen in heel Europa en de VS nu in armoede vervallen en dat er nog steeds een paar miljard mensen zijn die straatarm zijn terwijl een kleine groep miljardairs, de internationale bankenelite en de corporatocracy zijn nog nooit zo rijk en machtig zijn geweest. Als dit allemaal geen rijkdom verschil genoeg voor je is, raad ik je aan eens wat naar de derde wereld te reizen. 

        6. Douwe de derde wereld had het goed tot dat de oliewars kwamen en de nigerianen snel biafranen genoemd werden hun eigen land wegens de bp oliebelangen uitgejaagd en allen exact daar in de zelfde woestijn stierven en nog liggen als waar ze heen gejaagd werden .
           
          Idem somaliers die 6000 van de 10.000 bij monsantos bestelde agent orange over hun gewassen heen kregen en daarna aan u gevraagd werd even wat geld aan 10 miljoen hongerlapjes over te maken want er zou honger zijn. Ja dat is wel duidelijk dan. Zaten op olie. En of de olieboeren hun winsten nu via moslims of via nato wat ze beiden mennen moeten behalen zal ze worst zijn.
           
          Al dit wordt Ons verzwegen uiteraard maar Ons wel jaarlijks als hongerrampen voorgespiegeld voor extreem dikke extra winsten en als perfecte verhullingsmiddelen met collaboraties van hulporgs doktors zonder grenzen en media etc. Heel afrika heeft al dik 1,2 triljoen gehad en hadden ze allemaal al een dikke pwa oranjehut kunnen hebben ipv de plaggenhutten die er heden nog staan.
          Zelfs heel het middenoosten is wat zichtbaarder al diezelfde doem ingejaagd met ww2 al beginnende.
           
          Zelfs lepra is gebleken niet eens te bestaan maar moet een symptoom zijn van vergiftigingsschaden met strychnine en daarom afstervende extremiteiten. Alles voor het broodje.
           
          Je hebt wel eens van psychopaten gehoord en dan zijn er erger nog bronpsychopaten maar wat die werkelijk kunnen heb je in je wildste dromen niet eens bevroedt. Wat zij als dagelijkse economie bedrijven. Hun psychologische afkomst en cultuur uit Mensen eterskringen voortkomende.
           
          Uiteraard zoeken psychos almacht en isoleren zich al eeuwen in subgroepen in bolwerken van aanzien macht status adelheid rijkdom etc.
           
          Dat maakte Corrigeren Ingrijpen heel wat moeilijker als zijzelf de doktor de rechter de president de bankier de hulpverleners de politicus de koning zijn. Zo als ook de koning van Engeland jack the ripper was en die Vrouwen geen hoeren maar van Straat geroofde Meisjes en Vrouwen en na mutilaties en rituelen in de hoerenbuurten op Straat gegooid om ze met de benaming “hoer gedenigreerd daar onder als untermenschen te kunnen begraven zoals heden nog heel veel namen en woorden zelfs met behulp van politici acadmici ambtenaren worden verzonnen om Mensen en kinderen Politiek Oppenenten Natives een begravenis zonder Naam te kunnen geven in vergetelheden.

  43. Douwe en Arie, nog even dan kunnen we een boek samenstellen van jullie conversatie. Alles nog eens rustig nagelezen en kom tot de conclusie dat het lijkt op een welles en nietes spelletje. Maar Arie ik moet Douwe wel gelijk geven, dat je het idee geeft van spijkers op laag water zoeken. Maar dat blijft een ieder zijn vrije keuze, dat gegeven is een voorrecht. Dus lees jij alles nog eens rustig over, misschien dat je tot dezelfde conclusie als ik kom. Mvg, Paul.  :-( :(

    1. Ik ben het er niet mee eens.  Arie geeft goed repliek.  En zo hoort het ook in een discussie.  Een probleem dient van alle kanten bekeken worden.

      Vooral zijn argumentatie dat, voordat er uberhaupt ook maar een brood gebakken kan worden, er eerst tonnen (miljoenen?) geinvesteerd moeten worden vind ik sterk.  Als ik morgen boer of bakker wil worden moet ik kapitaal zien te krijgen.  Want ik bezit geen miljoenen voor land/machines.  En het kan niet zo zijn dat ik boer of bakker kan worden en het risico afwentel op anderen.  Want rente is feitelijk ook een stukje risicovergoeding.

      Arie onderbouwt dit allemaal op een overtuigende manier. 

      1. Volgens mij zijn Arie en ik het inmiddels volledig eens over de systeemmechanismen van het huidige economische systeem zelf. En daar gaat dit artikel vooral over. Dat Arie zegt dat wat ik zeg niet nieuw is, heeft hij gelijk in, het systeem werkt al een hele tijd zo. Dat neemt echter niet weg dat 9 van de 10 mensen geen flauw benul van ons huidige systeem hebben en meer dan de helft die je waarschijnlijk kent nog steeds geloven dat banken het spaargeld van anderen uitlenen… En nog een veel kleiner percentage snapt dat via de mechanismen van rente 80% van de bevolking de rijkste 10% sponsort. En ik denk dat als we iets willen veranderen we eerst de mensen maar eens goed moeten uitleggen hoe het huidige systeem daadwerkelijk werkt en dan kunnen we eens gaan kijken of dit wel het meest bevorderlijke is voor het voortbestaan voor de mensen van Nederland. :-) 

        Wat Arie doet is gewoon het huidige economische systeem omschrijven, en de nadelen die dit systeem kent systematisch ontkennen of gewoon de ogen ervoor sluiten. Dat hindert niet maar dat is niet zo visionair, zeker niet als je ziet dat ditzelfde systeem ook een heel scala aan nadelen veroorzaakt. Ik snap het huidige systeem volgens mij vrij redelijk en vandaaruit wil ik kijken of we niet een systeem kunnen bouwen wat dezelfde voordelen heeft maar niet de nadelen die we nu overal om onsheen in volle glorie zien. Een systeem wat niet geld altijd schaars maakt, een systeem waarin mensen dus niet continue met elkaar in competitie hoeven en waarin de natuur niet onder druk van de rentelast voor elk mogelijk korte termijn gewin wordt uitgebuit. 

        Waar ik al een hele tijd probeer achter te komen bij Arie is waarom dit systeem volgens hem in handen moet zijn van private personen en zo de winsten van dit systeem mogen opstrijken. Terwijl als de nadelen van ditzelfde systeem zichtbaar worden die kosten systematisch afgewenteld worden op de gehele bevolking. Je hebt nu het slechtste van twee werelden in mijn opinie. De winsten van het systeem gaan naar private personen, de verliezen worden gesocialiseerd en gaan ten koste van de hele bevolkingen van Europa en de VS. Door hoe het systeem nu werkt is het dat de ING topman 3 miljoen op jaarbasis in zijn zak steekt en Goldman Sachs miljarden winst maakt terwijl alle 16 miljoen Nederlanders straks 2% meer belasting over alles mogen betalen en Nederlandse huizenbezitters met de hoogste hypotheekschuld van Europa zitten opgescheept…

        Ik weet niet of je het artikel van wiskundig geperfectioneerde economie hebt gelezen of de publicaties van Margrit Kennedy en stichting strohalm maar ik zie mede vanuit hun argumentatie gezien geen enkele reden waarom je ditzelfde systeem niet gewoon in handen van de overheid kunt brengen zodat daar de winsten naar toe gaan. Kun je verder gewoon met fractioneel bankieren in de vorm van geld als schuld doorgaan. Of nog een stap verder rente over leningen afschaffen. Op al de manieren heb je precies dezelfde functie als nu in de maatschappij maar heb je geen parasiterende internationale bankensector op je systeem zitten en kun je als overheid veel beter sturen en controle uitoefenen over het geldsysteem wat je hele bevolking gebruikt. Kortom ik zie een aantal vrij simpele mogelijkheden om het huidige systeem nu al veel eerlijker te maken terwijl je dan feitelijk amper iets aan het systeem verandert maar gewoon de lusten en lasten van het systeem eerlijker verdeelt. Maar goed meer daarover in de artikelen, Hernationationaliseer het recht op geldcreatie en Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel.

        En dan zou ik zelfs nog drie stappen verder nadenken of we niet met dank aan het internet een heel ander systeem kunnen opbouwen waar je als burgers om gecentraliseerde machtsinstituten als banken en overheden heen kunt. Zie bijvoorbeeld het idee van tijd ruilen of de kleureneconomie of LETS hec daarover. Waarom zou ik als bakker niet gewoon mijn arbeid met anderen kunnen uitruilen zodat ik via die manier aan mijn machines, granen etc kom?

  44. Ik vind het wel grappig. Ik heb de discussie tussen Arie en Douwe nog niet inhoudelijk gevolg, maar het lijkt mij zeker interessant. Ik zou zeggen ga voor een derde pagina! :-)

  45. Al eens gelezen over sharia bankieren ? waarom wordt dit systeem als moreel beschouwd… omdat zij rente als bestelen van anderen bezien … geloof een uitzending bij zembla, maar kan ook tegenlicht geweest zijn …

  46. Graag gedaan ;) samen weten we meer en leren we vanalles van elkaar… ongeacht of je het er mee eens bent of niet…
    Ik ben zelf nog steeds aan het uitpluizen hoe het mogelijk is dat de voorzitter van de raad van bestuur ruim boven de “balkenende”norm mag “verdienen” en tegelijkertijd mijn moeder 40% op haar salaris mag korten waarmee zij direct onder het bestaansminimum komt … roerige tijden…

  47. @Anouschka: Dat is niet zo moeilijk. Die voorzitter van de Raad van Bestuur heeft de macht en jouw moeder niet.
    Zo zit deze samenleving nu eenmaal in elkaar. De machtigen ‘verdienen’ niets, maar krijgen alles. Zie bijv. Erik Staal van Vestia die Vestia in de vernieling hielp en 3,5 miljoen aan premie incasseerde http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/332216/Vestiatopman-Erik-Staal-kreeg-ruim-35-miljoen-euro-mee.htm
    De huurders van Vestia waaronder mensen zoals jouw moeder krijgen daarentegen een huurverhoging om de verliezen en de premie voor Staal te betalen. 
     
     
     

  48. Goed, laat ik mijn punt nog een keertje herhalen.
     
    Douwe komt hier eigenlijk met een theorie. Zijn theorie is, dat het huidige systeem van geldschepping ervoor zorgt, dat er een continue stroom van geld van de armen naar de rijken gaat. We kunnen die theorie natuurlijk testen. Dan gaan we dus kijken, of de armen nu inderdaad veel armer zijn dan de armen vroeger; immers, dat is wat je zou verwachten als de theorie klopt. Er is namelijk een continue stroom van de armen naar de Rijken; dat kan alleen maar betekenen, dat de armen steeds armer worden.
     
    Maar dat is niet zo. Als je armen anno nu vergelijkt met de armen 50, 100, 200, of hoeveel jaar dan ook geleden, dan moet je wel concluderen dat de armen juist rijker zijn geworden. Hoe arm je ook bent in Nederland, je hebt in ieder geval een verwarmd huis, televisie, telefoon, internet, warm en koud stromend schoon drinkwater, elke dag te eten, een bankstel, een koelkast, en een wasmachine. Daarnaast heb je toegang tot een gezondheidszorg die oneindig veel meer ziektes kan genezen dan vroeger. De armen zijn rijker geworden; er is iets mis met Douwe’s theorie.
     
    Ik vind het jammer dat Douwe hier niet op in wil gaan, want dit is een vrij cruciaal probleem voor zijn theorie. De belangrijkste stelling ervan blijkt namelijk niet te kloppen met de werkelijkheid.

    1. Arie, ik denk dat je de mist ingaat, daar je de verhoudingen van vroeger gelijk stelt met het heden. Dat kan dus niet. In verhouding gezien, zijn de mensen van nu beter af aan de ene kant qua vele faciliteiten. Daarnaast zijn de rijken steeds rijker geworden dan vroeger. Deze rijken zijn beduidend rijker geworden in verhouding dan vroeger. Die verhouding gaat niet gelijk op. Dus is er door de tijd heen een beduidend verschil ontstaan tussen rijk en arm. Je zou het in de geest kunnen zien van geef de armen een huis, gezondheidszorg etc, dan heb je er ook geen last van, doe net alsof dat ze veel te vertellen hebben. Niets is minder waar.  :(

      1. Ik weet niet of dat wel zo is, eigenlijk. Nou ja, vanaf pakweg 1975 zijn de hogere inkomens veel sterker gestegen dan de lagere inkomens, dat klopt wel. Maar in de 30 jaar ervoor juist niet; toen stegen de lagere inkomens juist meer. En als je iets verder teruggaat, dan kom je mensen tegen als Rockefeller, Carnegie, Vanderbilt, Ford … als je hun vermogens corrigeert voor inflatie, dan waren die allemaal heel veel rijker dan de huidige ultrarijken. Of ga nog verder terug; De De Medici’s waren zo rijk, dan ze een complete stadsstaat in handen hadden. Of kijk eens rond in Rome rond de tijd van Caesar; als je echt mensen wil zien die verschrikkelijk veel rijker zijn dan de armen, dan moet je daar zijn.
         
        Het klopt dat het verschil tussen arm en rijk nu toeneemt, maar dat is een vrij recente ontwikkeling. Decennia lang is het afgenomen of gelijk gebleven, terwijl we toen in wezen hetzelfde economische systeem gebruikten. Zoek het zelf maar na, als je me niet gelooft.

    2. Volgens mij moet je mijn antwoorden beter lezen want ik ben in twee verschillende posts hier al op teruggekomen. Daarbij zeg ik niet dat geldschepping in de vorm schuld de verschuiving van arm naar rijk veroorzaakt maar dat het recht van deze geldscheppende instanties om hier rente over te mogen vragen dit doet. Oftwel het is de systeemwerking van rente wat de verschuiving van rijkdom veroorzaakt. Lees je eens in in de MPE en dan zie je dat juist de rente de schuldige in het systeem is want zij willen geld als schuld scheppen gewoon handhaven. En enorm belangrijk verschil met wat jij zegt dat ik zou hebben gezegd. Maar ik leg het je graag nog een keer uit. Of in ieder geval de mensen die meelezen. Dat is het idee tenminste van een debat toch. En ik heb het idee dat we dat aan doen zijn inmiddels. Maar misschien is het goed als jij je idee van rijkdom even uitlegt en wat je daarmee bedoelt want misschien gaat het hier om een semantische discussie. 

      Verder vind ik het een eer dat je mij nu de de systeemwerking van rente aanschrijft maar helaas zijn mensen al een jaar of 5000 het erover eens dat rente geld verschuift van arm naar rijk dus ik kan die eer niet op mij nemen. Het is een simpele observatie van een systeemwerking. Lees dit artikel en het boek daar eens door en je zult versteld staan hoe lang rente al wordt gebruikt om hele volken tot slaaf te maken of arme mensen hun kinderen of zelfs vrouw af te troggelen. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/de-eerste-5000-jaar-van-schuld/ fascinerende verhalen, maar nogmaals dat is (helaas?) niet aan mij toe te schrijven. Wat mij verbaasd is dat mensen dit al 5000 jaar lang snappen, het religies heeft geinspireerd om rente te verbieden maar dat jij zo een moeite hebt met het snappen van dit concept. :-) Kun je mij anders vertellen waar Arm door Geld, Debt the first 5000 years, An interest and inflation free economy en drie wereldreligies volgens jou de mist in gaan? Ik baseer mij op hun gegevens. Blijkbaar heb jij andere kennis dan hun omdat jij tot een andere conclusie komt. Kun je die kennis met ons delen want als die informatie overtuigend is bekijk ik dat graag en pas ik graag mijn huidige begrip van het systeem aan.

      Wat rente doet in een geldsysteem is geld continue van arm naar rijk verplaatsen en dus zal logischerwijs het verschil in de verdeling van rijkdom toenemen tussen de mensen die in dat systeem deelnemen. Het is daarentegen de arbeid van mensen die de daadwerkelijke producten voor het voortbestaan maken, een toename van voortbestaan voor een heel volk kan daarmee naast het mechanisme van rente staan wat alleen het geld continue meer concentreerd in de top. Ik krijg het idee dat jij hier wat dingen met elkaar verwisseld Arie maar goed.

      Het effect van rente zorgt voor een continue stijging van geld naar de top van de geldpiramide, dat is het systeemmechanisme van rente, niet meer en niet minder. Daardoor wordt de top dus telkens rijker en rijker, er concentreerd zich telkens meer geld daar. Armen zijn in dit systeem schuldslaven die continue hard moeten werken en af en toe failliet gaan, omkomen van de honger of als kanonnenvoer dienen in een oorlogje over grondstoffen. Als je dit artikel bekijkt https://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/ en daar de video over de rothschilds bekijkt dan wordt hun vermogen geschat op iets van iets van 500 biljoen dollar. Bekijk ook hun wikipedia pagina eens, die mensen hebben meer en grotere kastelen dan de Europese vorstenhuizen. Volgens mij heb je daar dus je bewijs dat dit systeem zo werkt want de elite van dit systeem is nog nooit zo rijk geweest als ooit tevoren. En het verschil tussen de top en de bodem is ook nog nooit zo groot geweest. 

      Als 147 Bedrijven 40% van de rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben dan zie ik een stuitend verschil tussen arm en rijk vandaag de dag. Daarbij zijn er nog steeds rond de 4 miljard mensen die straatarm zijn. Alleen omdat wij in Europa relatief rijk zijn betekend dat niet dat er niet een enorm verschil in rijkdom is in de wereld. Dit systeem van via rente schuldslaven maken hebben de VS en Europa jarenlang als wapen ingezet om de derde wereld uit te buiten. Een soort economisch kolonialisme. Want het principe van rente werkt ook op derde wereld landen en rijke landen. Zie ook https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/europa/video-transitiecultuur-over-economie/ voor de details hierover. En nu wordt het op de bevolking van de EU en de VS losgelaten zodat hier de middenklasse wordt vernietigd… En als je het journaal volgt kun je dit overal om je heen zien gebeuren. Minder of duurdere diensten en meer belastingen. Ik ben al armer dan mijn ouders aangezien ik geen huis meer kan kopen, laat staan dat ik dat met 1 salaris kan betalen. Dat kon een generatie geleden nog wel.

      Ik vind het persoonlijk misselijkmakend om te zien dat er mensen in heel Europa en de VS nu in armoede vervallen en dat er nog steeds een paar miljard mensen zijn die straatarm zijn terwijl een kleine groep miljardairs, de internationale bankenelite en de corporatocracy nog nooit zo rijk en machtig zijn geweest. Als dit allemaal geen rijkdom verschil genoeg voor je is, raad ik je aan eens wat naar de derde wereld te reizen. 

      Ik hoop dat met opnieuw deze uitleg je nu ziet dat rente idd geld concentreerd in de top van de piramide en dan voornamelijk bij de personen met de controle over het geldschepmechanisme. Heel veel duidelijker dan dit is het volgens mij niet uit te leggen en de voorbeelden spreken ook allemaal voor zich.

      1. Je legt helemaal niks uit. Je herhaalt slechts je eigen verhaal, net alsof het een soort mantra voor je is. Uitleggen betekent ook ingaan op kritische vragen; het negeren van kritische vragen heeft niets meer met uitleg te maken. Dus nogmaals … Hoe kunnen de armen dan rijker zijn geworden ? Waar hebben ze dat geld vandaan gehaald ? Dat heb je me nog steeds niet uitgelegd. De grap is, dat ik best een soort uitleg voor je kan verzinnen; zo moeilijk is het niet. Maar jij probeert het niet eens.
         
        Overigens, rijkdom is voor mij simpelweg iemand’s bezit min zijn schulden; dus spullen, geld, beleggingen, en opgebouwd pensioen. Dat is misschien een wat beperkte definitie, maar het maakt het in ieder geval mogelijk om dingen te vergelijken.
         
        In ieder geval, je omzeilt mijn vraag door het opeens over het verschil in rijkdom te gaan hebben. Een beetje doorzichtig, maar ook daar wil ik je best van repliek dienen. 1 rijke familie op 7 miljard aardbewonders is geen bewijs, Douwe. En het verschil tussen arm en rijk is echt wel groter geweest. In de 19e eeuw, bijvoorbeeld; waar denk je dat Marx zijn ideeen vandaan haalde ? Of begin 20e eeuw; dat zei ik hierboven ook al. Rockefeller’s fortuin zou nu tussen de 400 een 600 miljard dollar waard zijn, en een aantal van zijn tijdgenoten hadden vergelijkbare vermogens. Dat tien keer zoveel als de 56 miljard die Bill Gates nu heeft, of de 70 miljard die de nu rijkste man ter wereld, Carlos Slim, heeft. Het verschil tussen arm en rijk is de afgelopen decennia inderdaad toegenomen, maar in de decennia daarvoor juist afgenomen, terwijl het economische systeem niet wezenlijk is veranderd. En rijkdom concentreert zich aan de top, zeg je ? Well, Bill Gates is de afgelopen 5 jaar 30 miljard aan vermogen kwijt geraakt. Hij is armer geworden … alhoewel het woord “armer”  in deze context nogal cynisch klinkt.
        Die 147 bedrijven hebben die belangen voor hun klanten, en dat zijn voor een aanzienlijk deel juist de armen. Volgens mij staat de ING ertussen; daar heb ik toevallig een spaarrekening, dus een heel klein deel van die 40 % is eigenlijk van mij. Als ik mijn spaargeld opneem, dan moet de ING zo’n belang verkopen … voor een bedrag van 12 keer het bedrag dat ik opneem, want we werken met fractioneel reserve bankieren met een dekkingsgraad van 8 %. Dit is ook waarom sommige banken gered zijn; niet om Goldman Sachs te spekken, maar omdat ze het geld van miljoenen gewone burgers beheerden. Jij denkt een verschil tussen arm en rijk te zien … maar waar je eigenlijk naar kijkt, is precies het tegenovergestelde. Hetzelfde geldt voor de staatsschuld; in Nederland is die voor het overgrote deel in handen van de pensioenfondsen. Niks geen private bankiers, we hebben het hier gewoon over de gemiddelde burger die graag op een gegeven moment wil stoppen met werken.
         
        Natuurlijk is het vervelend om te zien dat mensen in armoede vervallen terwijl anderen steeds rijker worden, maar dat is iets van alle tijden en heeft niets met het systeem te maken.  Je kan het systeem ook zo toepassen, dat het omgekeerde gebeurd; dat is wat we vanaf 1945 tot 1975 hebben gezien.

        1. Weet je Arie als jij mijn uitleg niet wilt begrijpen vind ik dat prima. Het is inmiddels vooral voor de meelezers dat ik de verhalen doe want blijkbaar heeft het bij jou weinig nut. 

          Daarbij ga jij er even vanuit dat de armen van nu rijker zijn dan de armen vroeger… Waar baseer jij die aanname eigenlijk op. Misschien wil je me dat uitleggen. Er zijn nog steeds mensen die niet genoeg te eten hebben of toegang hebben tot schoon drinkwater. Dus hoeveel armer dan omkomen van de honger en de dorst wil je het hebben? En hoeveel meer mensen leven er nu wel niet in armoede door de bevolkingsgroei dan 200 jaar geleden?

          Als laatste hebben deze bankencartels nu meer macht dan ooit tevoren. Moet je eens kijken hoe de Europese landjes voor ze bibberen en zelfs nederland de BTW opschroeft alleen maar onder de dreiging van meer rente op toekomstig geld wat landen moeten lenen van hun omdat zij zichzelf slim het geldcreatie proces hebben toegeeigend. Ik zou dus kortom zeggen dat ze hun macht enorm hebben uitgebreid aangezien landen nu wereldwijd van deze mensen afhankelijk zijn voor nationale schulden. Vergeleken met de spelletjes die we nu om ons heen zien waar recent Griekenland helemaal gestript is, is een stadsstaatje van de Medici`d kinderspel dunkt mij.

          Ik zie dat je dit telkens doet, je treed in hele kleine details en probeert vanuit details het systeem te begrijpen of te ontkrachten, nu zou het systeemmechanisme van rente niet werken om dat 500 biljoen dollar in het bezit van 1 familie blijkbaar niet rijk genoeg is tegenover 4 miljard mensen in armoede…? Is dat werkelijk het argument wat je maakt? Maar goed ik weet niet wat ik meer kan doen om mijn punt helderder te maken. Ik heb je artikelen, films en boeken aangedragen om mijn argumenten te onderbouwen. Ik kan je niet forceren die te lezen maar kan je slechts duidelijk maken wat ik als bronnen heb gebruikt om tot mijn huidige standpunten te komen. Als je niet wilt leren en deze bronnen zonder te bekijken naast je neer wilt leggen is dat je goed recht maar dan is het denk ik ook mijn recht dit debat hierbij af te sluiten. Ik heb het idee dat de andere lezers het wel begrijpen. Dus als we het niet eens worden is dat voor mij prima.

        2. Maar welke uitleg moet ik dan begrijpen ? Jij legt helemaal niks uit. Ik stel je een hele simpele vraag: hoe kan het dat de armen nu veel rijker zijn dan vroeger, terwijl er volgens jou een continue geldstroom van arm naar rijk is gegaan ? Dat heb je me tot nu toe nog niet uitgelegd. Voor de duidelijkheid, ik heb al een aantal keren uitgelegd waar ik mijn aanname op baseer.
           
          En er zijn meer dingen die je niet hebt uitgelegd. Ik heb je voorgerekend met cijfers uit de miljoenennota dat Nederland helemaal niet bezuinigd omdat we zo bang zijn voor de banken. Daar ben je verder niet op ingegaan, het enige dat je doet is nog maar eens herhalen dat dat wel zo is, zonder uit te leggen waarom dat zo zou zijn. 
           
           
          Ik heb je ook uitgelegd, dat de rijken nu veel minder rijk dan pakweg 100 jaar geleden. Dat heb ik gedaan met concrete cijfers. Jij ben het daar niet mee eens. Waarom ? Kloppen mijn cijfers niet ? Wat zijn dan de juiste cijfers ? Kan je mij dat uitleggen ?
           
           

        3. Arie herlees het hele artikel eens, bekijk alle achtergrondartikelen en filmpjes die ik als link opgenomen heb in het stuk. Bekijk vervolgens ook alle bronnen, pdf boeken, documentaires etc die onder de kopjes meer informatie staan. En herlees eventueel ook de hele discussie hier en onder het vorige stuk. En bekijk ook alle artikelen in aanverwante artikelen. Als je het daarna nog steeds niet snapt of nog steeds niet eens bent met mijn stuk dan is het heel makkelijk, dan is het gewoon niet waar voor jou.

          Dat hindert niets, je moet met je eigen integriteit kennis aannemen of verwerpen. Dit stuk heb ik gemaakt als beschrijving van mijn eigen leercurve en ik geef mensen de bronnen erbij hoe ik tot mijn huidige inzicht gekomen bent. Het is helemaal niet mijn doel om andere te vertellen wat ze wel of niet moeten geloven.

        4. Je hebt mijn vragen helemaal niet beantwoord, maar ik ga het over een andere boeg gooien.
           
          Het grote probleem met dit verhaal is dat het volkomen voorbij gaat aan menselijk gedrag. Een belangrijk punt in het verhaal, is dat rente mensen dwingt om schulden te maken. Maar als je gaat kijken waarom mensen nu eigenlijk schulden maken, dan kom je erachter dat dat volslagen onzin is, in de meeste gevallen.
           
          Iemand die een hypothecaire lening aangaat om een huis te kopen, doet dat niet omdat zijn schulden hem daartoe dwingen. Over het algemeen heeft die persoon dan namelijk nog geen schulden. Hij gaat geen schuld aan omdat hij zoveel rente moet betalen … het is omgekeerd, hij gaat extra rente betalen omdat hij graag een huis wil hebben.
           
          Dat Shell het milieu in Nigeria verpest is niet omdat Shell rente moet betalen over zijn schulden. Integendeel, Shell heeft juist extra schulden gemaakt voor zijn investeringen in Nigeria, omdat Shell verwacht dat ze, ondanks de rente die ze betalen, geld kunnen verdienen. 
           
          Nederland bezuinigt niet omdat we zoveel rente moeten betalen. Zoals ik je heb voorgerekend, Nederland bezuinigd omdat de overheid minder inkomsten heeft dan uitgaven. Slechts 30 % van dat verschil bestaat uit rente; rente is dus niet de hoofdoorzaak.
           
          Een ondernemer die een nieuw bedrijf begint, gaat geen lening aan omdat hij rente moet betalen. Dat moet hij namelijk helemaal niet, want hij had nog geen bedrijf. Hij gaat een lening aan, omdat hij kosten moet maken voordat zijn bedrijf opbrengsten voortbrengt. En hij verwacht, dat die opbrengsten ruim voldoende zijn om de rente op zijn lening te betalen en hemzelf een inkomen te verschaffen.
           
          Het kan wel voorkomen, dat leningen worden afgesloten om andere leningen terug te kunnen betalen. Dat is bv. wat Griekenland heeft gedaan, en daarom zit Griekenland nu in de problemen. En dat is ook wat sommige burgers doen; vaak kom je die burgers later tegen bij de voedselbank. Maar niemand heeft die burgers gedwongen om dat te doen, net als dat niemand Griekenland heeft gedwongen om zoveel te lenen. Dat is allemaal gebeurt uit hebzucht of om politieke redenen. Het komt niet door rente; het komt omdat mensen nu eenmaal mensen zijn.
           
          Hier wil ik trouwens wel een kanttekening bij maken; ons sociale stelsel is inmiddels zodanig afgekalfd, dat we naar een situatie toegaan waarin mensen wel gedwongen worden om schulden te maken. Als je bijvoorbeeld een bijstandsuitkering hebt, dan is het onmogelijk om een eigen risico van 350 euro op te hoesten. Als je kijkt naar wat er in het onderwijs gebeurt, dan is het ook niet meer mogelijk om zonder schulden een goede opleiding af te ronden. Dat vindt ik ongewenste ontwikkelingen. Het probleem is echter, dat de Nederlandse overheid hier keuzes moet maken. Je kan het eigen risico afschaffen en zorgen dat studeren gratis is; maar dat betekent dat de belastingen omhoog moeten of dat we als land extra schulden moeten maken. Dat zijn politieke keuzes, die niets te maken hebben met rente of het systeem van geldschepping. Goldman Sachs maakt die keuzes niet voor ons; die keuzes gaan we zelf in september maken.
           
          Persoonlijk vind ik het niet erg om extra BTW te betalen, als dat betekent dat de sociale werkplaatsen en het speciaal onderwijs gered worden …
           
          In ieder geval, dat is ook de cruciale fout die Graeber maakt in zijn boek (dat ik inderdaad heb gelezen). Op zich heeft hij hele goede punten; het is jammer dat hij het niet net iets verder heeft doorgedacht, want hij heeft voldoende materiaal om de hele economische wetenschap op zijn kop te zetten. Maar precies op de punten waar je extra analyse nodig hebt, laat hij het afweten.
           
          Het grappige is, dat dit ook precies de fout is die de klassieke economische wetenschap maakt. Economie gaat om het gedrag van mensen; als je het wilt snappen, moet je dus kijken waarom mensen zich op een bepaalde manier gedragen. Wat de klassieke economie echter doet, en wat jouw theorie ook doet, is een abstract model maken waarin het gedrag van mensen niet meer voorkomt. Ik besef me dat deze alinea misschien wat te abstract is, trouwens ;-)

  49. Dhr Roos,
    Ziet het niet!

    Dit zijn nou net de reacties die er altijd worden gegeven.

    Ik wil zeggen tegen Dhr. Roos , ga je verdiepen, en dan snap je t wel!
    Of blijf leven zoals je wilt
     

      1. Beste Arie,  U stelt in eerdere reacties dat het niet uit maakt dat er meer schuld wordt gemaakt dan er geld geschapen wordt in de vorm van rente (=nl. extra schuld boven op de geldcreatie)  omdat geld volgens u moet rollen. Inderdaad kan dat heel lang goed gaan, zeker als het geld snel rolt. Maar hier wringt hem de schoen nu net, uiteindelijk is inherent aan dit systeem dat het klapt, want schulden met ook de rente moet een keer terug betaald worden.
        Dat als de boel klapt er vaak ook schulden worden afgeschreven (kwijtgescholden) doet er niet toe, dat is een pleister op de wonden. Als ik er over nadenk is het eigenlijk een soort pyramidespel dat ook heel lang goed kan gaan maar uiteindelijk een keer moet klappen. Begrijpt u?

        1. Daar komt bij dat wanneer de schuld is terug betaald dat geen geld van de geldverstrekker is, want het geleende geld is tenslotte uit het niets geschapen, maar dat er geen schuld meer is dus minder geld. Intussen heeft de geldverstrekker alleen kunnen verdienen in de vorm van rente, wat dus betaald moet worden door andere schulden. Als ik zo denk zorgt rente er dus voor dat er geld uit de economie terugvloeit als pure winst voor de geldverstrekker.

        2. ps. dit geld alleen voor leningen van geldverstrekkers die geld uit het niets mogen schapen, jij en ik kunnen dat niet.

        3. Dat klopt als een bus Tim. En Pieter Stuurman wees mij heel terecht een tijdje geleden op het volgende:

          Eén van de meest gangbare vergissingen is dat het de elite om geld gaat. Het gaat niet om geld maar om macht. Macht is het vermogen anderen te kunnen laten doen wat jij wil. En daarmee kunnen die anderen dus niet meer doen wat ze zelf willen. Je kunt ze daarmee bijvoorbeeld laten werken voor jou, in plaats van voor zichzelf.

          Anders gezegd: macht van de één bestaat nergens anders uit dan uit de onvrijheid van de anderen.

          Nou komen mensen hun vrijheid (en de opbrengsten van hun arbeid) niet uit zichzelf inleveren bij een kleine elite. Daarvoor heeft die elite een strategie nodig. Een systeem of, als je wil, een gereedschap. Geld is zo’n systeem.

          In de loop der tijd heeft de elite het geldsysteem geconfisqueerd en zodanig aangepast dat het niet langer onderling ruilen faciliteert, maar dat het als machtsmiddel gebruikt kan worden. Stap voor stap (in enkele honderden jaren) is het geldsysteem beetje bij beetje veranderd en omgevormd naar het huidige managementsysteem.  Een gereedschap dat ervoor moet zorgen dat de opbrengsten van arbeid (wat mensen DOEN) niet bij de mensen die de arbeid verrichten terechtkomt, maar bij die kleine elite. Het is het meest succesvolle managementsysteem ooit.

          Zie ook: http://pieterstuurman.blogspot.com/2012/01/wat-is-geld.html 

        4. Geld als het ultieme machtsmiddel of machtsinstrument. Als je er over nadenkt dan is het een briljant systeem vanuit de elite bekeken. De grote massa heeft het niet door, we denken en geloven dat het werkelijk zo hoort. Psychologisch erg handig bekeken. Stapje voor stapje is het een onderdeel geworden van de maatschappij en zijn we het normaal gaan vinden. Eigenlijk verbazingwekkend als je erover nadenkt en dan we er ook allemaal aan meedoen. Het gaat inderdaad om afhankelijkheid.    

        5. Ja het is een prachtig subtiel mechanisme. Het is alleen jammer dat mijn betovergrootouders dit niet hebben uitgevonden. :-)

          Dan had ik er nu waarschijnlijk geen kritische stukken over geschreven maar alles geprobeerd te doen om kennis van dit systeem te onderdrukken… Niet voor niets dat de Rothschilds de pers 200 jaar geleden al hebben overgenomen, en dat je er niets over leest in de mainstream media. :-) De eigenaars van dit systeem kunnen het alleen gebruiken zolang mensen niet snappen via welk mechanisme ze worden uitgemolken/geparasiteerd. 

          Maar helaas voor de elite kwam toen het internet uit waar dit soort informatie vrijelijk gedeeld wordt. Niet voor niets dat ze met ACTA, SOPA en CISPA het internet aan alle kanten proberen dicht te timmeren en te controleren. Maar ik vrees dat het inmiddels al te laat is. Meer en meer en meer mensen beginnen de truc te doorzien en dat soort begrip is niet meer terug te draaien op een moment en dan gaan mensen er wat mee doen. 

        6. Helaas Douwe,  als ik jou was zou ik maar mijn ouders dit kwalijk nemen. :-)
           
          Maar dat lijkt zeker logisch. Onwetendheid maakt mensen veel gemakkelijker beïnvloedbaar. Feitelijk zou je religie in de Middeleeuwen in zekere zin ook kunnen beschouwen als machtsinstrument om mensen te beïnvloeden. In naam van God zijn er ook vele oorlogen uitgevoerd terwijl het alleen maar om politiek ging. Maar dat is weer een andere discussie.
           
          Verder heb je gelijk dat internet is geweldigs is en daarmee ook een bedreiging. Mensen mogen ook weer niet teveel te weten komen. Gelukkig beginnen steeds meer mensen de truc te zien en wakker te worden. Ook logisch. Door economische groei en welvaartsstijging vond iedereen het ook wel best. Het was fijn om je lekker in slaap te laten sussen. Nu echter zijn het andere tijden en word de welvaart minder. Geen wonder dat mensen meer wakker worden.
           
           
           

        7. Ik begrijp wel wat je bedoelt met pyramidespel, maar dat is dus niet zoals het systeem werkt. Het is niet 1 grote schuld die alsmaar toeneemt. Het is een enorme verzamelinge schulden die continu wordt afbetaald en opnieuw verstrekt.
           
          Laat ik het anders uitleggen. Stel, je hebt een dorpje met 80 inwoners. Om iemand te voeden heb je 1 ton graan nodig. Als je die mensen tien jaar wilt voeden, heb je dus 800 ton graan nodig. Een akker levert slechts 90 ton graan op … dat is nogal wat minder dan die 800. Toch is dat geen probleem, want die akker levert elk jaar 90 ton graan op, waarmee iedereen prima gevoed kan worden.
           
          Zo is het ook met het geldsysteem. De totale schuldenberg bevat van alles en nog wat; van dagkredieten tussen banken onderling, tot leningen met een looptijd van 30 jaar of soms zelf meer. Het is zinloos om die allemaal bij elkaar op te tellen; het gaat om de tijdstippen dat die schulden terugbetaald moeten worden. Als alles precies tegelijk terugbetaald zou moeten worden … ja, dan zou je een probleem hebben. Maar dat is niet zo; alles moet op verschillende tijdstippen afbetaald worden.
           
          Grappig wat je zegt over schulden saneren; want dat is dus precies, waarom je rente nodig hebt in het systeem, tenminste als je het op systeemniveau bekijkt. Want er moeten altijd schulden afgeschreven worden; niet elke lening wordt terugbetaald. Dus je moet wel rente in het systeem hebben, om het geld dat nooit meer terugkomt aan te vullen; anders zou er continu geld verdwijnen, net zo lang tot er niets meer was. Dat is wat rente is; rente is in wezen de prijs voor risico. En dat is ook waarom het mis is gegaan; mensen hebben rente gezien als iets waar je geld mee kon verdienen, in plaats van iets dat aangaf dat er risico was.

        8. Beste Arie Roos.

          Ik vind dat je goede argumenten in stelling brengt waar helaas niet al te veel op wordt in gegaan.  In het huidige systeem is rente een vergoeding voor de ontwaarding en voor het risico op niet-terugbetalen.  In ieder systeem zullen er mensen zijn die niet kunnen of willen terug betalen.  Iedere ondernemer weet dat hij met zijn bedrijf risico loopt.  Hij maakt een plan wat -hoe solide ook- een risico inhoudt.  Zonder rente wordt er (bijvoorbeeld) 5% van de vorderingen nooit geind.  Wie gaat dat betalen?

          In de landencrisis zien we hetzelfde terug komen.  Duitsland betaald een belachelijk lage rente (onder de 2%) omdat zij als zeer solide wordt gezien.  Feitelijk leent Duitsland gratis, want ze zitten ongeveer op inflatie niveau.

          Wat we ook moge vinden van het huidige systeem, het beloond wel goed gedrag en straft wangedrag af.  Of je nu ondernemer bent of land, je moet zorgen dat je solide bent. Dat de geldverstrekkers VERTROUWEN in je hebben.  Dat zal in ieder systeem moeten lijkt me, anders explodeert het systeem binnen de kortste keren.

          Dat neemt niet weg dat het handig zou zijn om een valuta te hebben die waardevast is.  Een valuta die over 30 jaar nog steeds dezelfde waarde vertegenwoordigd. (bijvoorbeeld een uur loodgieten of een vierkante meter landbouwgrond)  Over deze valuta kan je geen rente berekenen, immers een uur loodgieten of een vierkante meter grond blijft hetzelfde.

          Geld gebruiken we voor verschillende doeleinden, maar geld heeft steeds dezelfde verschijningsvorm.  Misschien is dat wel de makke?  Immers als ik een bakkerij wil beginnen en ik ben een jonge vent zonder veel geld, dan moet ik geld lenen bij iemand die bereid is om risico te lopen.  Dat kan niet zonder rente.  Maar wil ik sparen voor mijn oude dag en leg ik bijvoorbeeld iedere week het equivalent van 2 uur werken opzij, dan wil ik als ik 70 ben nog steeds over dat equivalent van 2 uur beschikken.  En dan wil ik niet zien dat het is ingedampt tot 1 uur.

        9. Waardevaste valuta kunnen helemaal niet bestaan; waarde is namelijk geen absolute grootheid. Neem die vierkante meter grond van jou; over 30 jaar kan daar van alles en nog wat mee gebeurt zijn. Misschien is er wel een winkelcentrum naast gebouwd, waardoor het heel veel waard is geworden; of misschien is het vervuild geraakt, waardoor het niets meer waard is. Of misschien iets anders; niemand kan voorspellen hoe de wereld er over 30 jaar uitziet. 
           
           
           
           
           

  50. Lees en kijk om je heen,

    Griekenland voorbeeld 1
    Spanje nr 2

    En in Nederland kan ik legio voorbeelden laten zien.

    Ok in z’n algemeenheid is het beter gegaan met “armen”,
    maar dat wordt nu weer afgebroken en de middenklasse ook trouwens.
    Dat het beter is gegaan met de armen zal echt niet gelegen hebben aan de financiele sector. 

    Ik wil nog zeggen dat het geen, niet alleen , een theorie is van Douwe maar van vele economen, waaronder Keynes!. (al weet ik niet of Douwe een econoom is).
    Lees en informeer je en wordt wakker
     
     

      1. Arie al 5000 jaar lang zijn er mensen geweest die snappen dat rente geld verschuift van de armen naar de rijken. Het is ook heel logisch immers als je geld moet lenen moet je meer terugbetalen dan dat je geleend hebt door rente. Als je geld uitleent kun je geld verdienen zonder zelf enig werk te doen omdat mensen je het beginbedrag plus rente terug betalen. Moeilijker is het gewoon niet. Als je dit niet snapt of wilt ontkennen prima maar begrijp ook dat wij dingen op een gegeven moment niet simpeler kunnen uitleggen dan dat ze zijn. 

        Maar blijkbaar denk jij anders over de systeemwerking van rente. Kun je ons anders vertellen waar Arm door Geld, Debt the first 5000 years, An interest and inflation free economy en drie wereldreligies volgens jou de mist in gaan?

        En heb je uberhaupt deze documenten doorgelezen of ook maar enige links naar de achtergronden en documentaires die in het artikel staan aangeboden bekeken?

          
         

        1. Maar als je je lening gebruikt om iets te doen dat meer oplevert dan de lening plus de rente, dan is er geen enkel probleem. Sterker nog; in principe is dat beter voor iedereeen, omdat er dan simpelweg meer is.
           
          Een Sumerische boer die 5000 jaar geleden 180 shekels graan leende, deed dat om in leven te blijven terwijl het graan op zijn eigen akker groeide. Op een gegeven moment kon hij oogsten. Laten we uitgaan van 10 % rente; als zijn oogst groter was dan 198 shekels graan, dan kon hij in 1 keer zijn lening afbetalen. En … dan was er in Sumerie meer graan beschikbaar; er was eerst 180, nu is er minstens 198. Als deze boer het nu goed deed, en hij oogste 378 shekels graan, dan hoefde hij zelfs niets meer te lenen om zijn volgende oogst veilig te stellen. En als hij nog meer oogst had, dan kon hij die gebruiken om een andere boer te helpen … of om een smid in leven te houden terwijl die een ploeg voor hem smeedde, waardoor zijn volgende oogst nog groter kon zijn. Als je dit goed organiseert, dan gaat heel Sumerie erop vooruit; er komt steeds meer graan, waardoor niet iedereen meer graan hoeft te verbouwen, zodat er arbeidstijd gebruikt kan worden voor andere dingen. Groente en fruit verbouwen, schapen houden voor textiel en vlees, bier brouwen, gebouwen bouwen; allemaal dingen die mogelijk worden, omdat onze boer in staat was om graan te lenen.
           
           
          Echter, af en toe gaat het mis; als je een overstroming hebt, dan heeft de boer helemaal geen oogst meer, en zijn die 180 shekels graan die hij heeft geleend verspild. Er zijn dan geen 198 shekels graan … er is helemaal geen graan meer. Daarom heb je in dit systeem rente nodig; als je dat niet gebruikt, dan zal de totale hoeveelheid graan niet toenemen, maar afnemen. Immers, niet alle leningen worden terugbetaald. Dat heeft weer tot gevolg, dat meer mensen graan moeten gaan verbouwen, waardoor er minder arbeidstijd beschikbaar is voor andere dingen. Geen groente en fruit meer, geen wol en lamsvlees meer, geen mooie gebouwen meer. 
           
          Dit is de tweede fout die Graeber maakt. Hij ziet rente zuiver en alleen als een manier om slapend rijk te worden. Maar rente is iets anders; rente is eigenlijk de prijs die je betaald voor risico. Hoe groter de kans dat een schuld niet wordt terugbetaald, hoe hoger de rente.
           
          De grap is, dit is precies dezelfde denkfout die ons de kredietcrisis heeft opgeleverd. Mensen staarden zich blind op mooie rendementen; hoe hoger hoe beter. Denk maar aan die Ijslandse banken, bijvoorbeeld. Maar meer rente betekent ook meer risico. Een hoger rendement is prima, maar dan moet je er rekening mee houden dat je je geld kwijt kunt raken. En dat hebben heel veel mensen niet gedaan.

        2. Fijn dat je het dus eens bent dat rente geld verschuift van arm naar rijk. Dat is het mechanisme en of dat erg is of niet is een heel andere vraag. Het doet echter niets af aan het systeemmechanisme an sich. En het is fijn te zien dat je dat nu ook gewoon toegeeft. 

          Als het hier om leningen van mensen onderling zou gaan vind ik rente best acceptabel en klinkt het als het afdekken van een risico logisch genoeg. Maar dat is helemaal niet de huidige realiteit. Je gaat helemaal voorbij aan het feit dat banken zich tegenwoordig het unieke recht op geldcreatie hebben toegeeigend in de vorm van schulden. Dat verandert het hele spel.

          Immers de bank loopt helemaal geen risico met dit recht. Als ik een hypotheek afsluit heeft de bank een half uur werk. De bank creeert mijn schuld uit het niets en ik mag vervolgens een heel huis aan rente hierover aan de bank extra betalen. Als ik niet betaal krijgt de bank mijn huis. De bank wint dus kortom altijd in dit systeem. Ze hadden niets en ongeacht of ik kan betalen of niet hebben ze of mijn huis of een huis extra aan rente verdient. Win win voor de banken verlies verlies voor mij. 

          Sterker nog  in het huidige spel is rente geen vergoeding voor inflatie of voor faillisementen, rente is juist de oorzaak van inflatie en de oorzaak van meer faillisementen. Immers het veroorzaakt een continue geldgebrek wat sneller faillesmenten veroorzaakt en het veroorzaakt de continue groeiende noodzakelijke schuldenberg waar de inflatie door wordt veroorzaakt omdat er zo telkens meer geld in omloop is terwijl de werkelijke goederen die daar tegenover staan niet zo hard groeien.  

          Waarom mag een bank wel fractional reserve bankieren en ik niet?

          De combinatie van het recht om geld als schuld te creeeren in private handen met daarbij het recht om daar rente over te vragen is daarmee dus niets anders dan gelegaliseerde oplichterij in mijn ogen. Waarmee je overigens volledig de economie van een heel volk onder controle hebt. Er is 0 risico voor de banken aangezien ze zelfs als ze failliet zouden gaan ze gered worden door de overheid met belastinggeld…

          Dit is de hele kern van mijn verhaal. En ik heb ondanks al je reacties nog geen opmerking van je gezien wat het oneens is met dit verhaal. Sterker nog volgens mij zijn we het over al deze mechanismen an sich roerend eens alleen verschillen we nogal van mening over wat de gevolgen en consequenties van dit systeem zijn.

          Dat laatste vind ik overigens ook prima. We hoeven het niet eens te zijn over die consequenties maar om de mechanismen zijn we het wel eens. En daar gaat mijn stuk over. Dat mensen begrijpen hoe de mechansimen werken en dan moeten mensen zelf maar kijken of ze dat eerlijk vinden of niet hoe de voor en nadelen van deze systemen nu verdeelt zijn. 

          Het moge duidelijk zijn dat ik het dus volledig oneens ben met hoe de lusten en lasten maar ook fundamenteler de rechten op deze mechanismen in de samenleving verdeelt zijn.  

        3. Ik geef helemaal niet toe dat rente ervoor zorgt dat geld van arm naar rijk. Lees mijn verhaal nog maar eens na; het gaat over arme mensen die rijker worden, juist omdat ze een lening (met rente) aangaan. Iets dat volgens jou kennelijk volkomen onmogelijk, maar dat in de echte wereld al 5000 jaar gewoon gebeurt.
           
          Natuurlijk loopt de bank wel een risico. Heb je wel eens van DSB gehoord ? Vroeger was dat een bank die heel veel hypotheken verstrekte. Sinds 2008 bestaat hij niet meer, en de voormalige eigenaar Dirk Scheringa is alles kwijt. Of Lehman Brothers ? Kaupthing ? Landsbanki ? Ik weet niet of je het nieuws een beetje hebt gevolgd de laatste jaren, maar we hebben nu te maken met iets dat ze “kredietcrisis”  noemen en dat is veroorzaakt juist omdat de banken veel te veel risico liepen bij het verstrekken van hypothecaire leningen !
           
          En dat is ook logisch. Als jij je hypotheek niet meer kunt betalen, dan moet de bank jouw huis verkopen. Stel, ze krijgen meer dan de openstaande schuld; maar … waarom heb je dat dan niet zelf gedaan ? Je had ook zelf dat huis kunnen verkopen en weglopen met de winst; heel erg dom om dat door de bank te laten doen. Of, stel, ze krijgen minder; in dat geval heeft de bank wel degelijk een verlies. En … in beide gevallen gaan ze sowieso de rente-inkomsten missen, die ze anders gehad zouden hebben gedurende de rest van de looptijd van de hypotheek. Het is dus volkomen kolder dat de bank geen risico loopt; nou ja, de gebeurtenissen uit 2008 hebben dat ook heel goed laten zien, zoals ik hierboven heb aangegeven. Maar goed, hier ben je het dus overduidelijk niet mee eens. Kan je ook uitleggen waarom ? Wat is er mis met mijn argumenten ?
           
          Rente de oorzaak van inflatie ? O ? Leg me dat ook eens uit … want het verhogen van de rente wordt gebruikt als instrument om inflatie tegen te gaan. Dat is namelijk in wat centrale banken doen; bij inflatiedreiging doen ze de rente omhoog. Precies het tegenovergestelde van wat jij beweert; want als rente voor inflatie zou zorgen, hoe kan het dan dat een hogere rente inflatie juist tegengaat ?
           
          De kern van je verhaal klopt dus niet. Ik zal mijn bezwaren punt voor punt benoemen.
          – Banken creeeren geen geld uit het niets; ze kunnen alleen geld uitlenen als ze geld hebben. Weliswaar niet zoveel als ze uitlenen, maar ze creeeren wel degelijk geld uit iets.
          – Banken lopen wel degelijk risico; daar hebben we nu juist die hele kredietcrisis aan te danken.
          – Dat banken gered zijn waren politieke keuzes, die gemaakt zijn door politici, niet door bankiers. Die politici hadden net zo goed andere keuzes kunnen maken, en hebben dat in sommige gevallen ook gedaan; er zijn wel degelijk banken failliet gegaan. Als het systeem echt consequent toegepast zou zijn, dan zouden die banken juist hebben moeten omvallen. Immers … het systeem gaat er juist vanuit dat sommige schulden nooit worden afbetaald; daarom is er rente.
          – Mensen gaan geen schulden aan omdat ze rente moeten betalen. Ze gaan schulden aan, omdat ze iets willen hebben, of omdat ze verwachten dat ze met die schuld geld kunnen verdienen. Het is niet het systeem dat voor schulden zorgt, het zijn beslissingen van de mensen zelf. 
           
          – Er gaat geen netto geldstroom van arm naar rijk. Eerder het omgekeerde; de rijken tegenwoordig zijn minder rijk dan de rijken honderd jaar geleden, en de armen zijn minder arm dan de armen honderd jaar geleden. Het lijkt er dus op, dat de geldstroom de andere kant op gaat; of er is iets heel anders aan de hand waar we het nog niet over gehad hebben.
           
          – Dat dictators in derde-wereld landen slechte beslissingen nemen die gemotiveerd zijn door eigenbelang, heeft niets te maken met ons systeem van geldschepping. De grootste hongersnood uit de 20e eeuw, waarbij 30 miljoen mensen omkwamen, vond plaats in communistisch China, dat een compleet ander economisch systeem gebruikte.
           
          – Rente zorgt niet voor inflatie; integendeel, hogere rente zorgt juist voor minder inflatie.
          – Banken zijn helemaal niet in handen van private personen. Doe maar eens een check naar de rechtsvormen van de grote banken; het zijn allemaal N.V.’s, of de internationale equivalenten ervan. Hun aandelen worden op de diverse beurzen gewoon verhandeld. Jij kan ze ook kopen, als je dat wilt. De eigenaars zijn niet een paar prive-personen, maar een bonte verzameling aandeelhouders.
           
          Dat de lusten en de lasten nu niet goed verdeeld worden ben ik wel met je eens, maar dat heeft hele andere oorzaken.
           

        4. Nou Arie,
          Jij hebt het niet begrepen!
          Ja nv’s zijn het om te maskeren wie de aandeelhouders zijn.
          Ja je kan een aandeeltje kopen om mee te doen met dit systeem.
          Ga je informeren! Dacht eerst dat je beter wist, maar nu? 

        5. N.V.’s zijn er helemaal niet om te maskeren wie de aandeelhouders zijn. Misschien moet jij je eens gaan informeren.

        6. Dit is wat wikipedia over NV`s zegt:

          De naamloze vennootschap is ‘naamloos’ omdat er bij de nv geen verplichting bestaat tot het houden van een register van aandeelhouders. De vennoten blijven als het ware buiten beeld; zij zijn anoniem. De nv is de meest geschikte vennootschap voor grootschalig aandeelhouderschap van vennoten die elkaar niet hoeven te kennen. Als de aandelen aan toonder zijn, dan is het mogelijk dat zelfs de vennootschap of het bestuur niet alle vennoten of aandeelhouders kent. Beperkte aansprakelijkheid en rechtspersoonlijkheid zijn logischerwijs verbonden met deze anonimiteit.  

          En zie ook eens hoe de Centrale Bank van Engeland is opgezet, precies juist volgens deze constructie is opgezet zodat de mensen die echt aan de touwtjes trekken buiten beeld konden en kunnen blijven. 

          De geheimhouding van aandeelhouders 
          De namen van deze eigenaar-bankiers blijven geheim en zij krijgen het recht de Bank of England te vestigen: de nieuwe centrale wereldbank. Het zijn “goed bekend staande vermogensbeheerders en handelslieden van hoog aanzien. 
           

          Het lijkt mij dat wat Leon zegt dus aanzienlijk meer in overeenstemming is met de realiteit dan wat jij beweert Arie.

        7. Het zijn aandelen aan toonder … dat betekent dus, dat zodra je invloed wil uitoefenen, je aandelen moet tonen. Op dat moment is dus bekend wie je bent. 
           
          NV.’s zijn helemaal niet bedacht om mensen anoniem te laten blijven. Het idee achter een NV, is dat aandelen vrij verhandelbaar zijn. Daarom zijn het aandelen aan toonder; als dat niet zo zou zijn, dan zouden ze ook niet vrij verhandelbaar zijn.

        8. In Nederland waren veel meer banken failliet gegaan als alleen de DSB, ook de ING en de ABN als de overheid niets had gedaan. Het verschil is alleen dat de DSB te weinig invloedrijke aandeelhouders had en daardoor dus vrolijk onderuit mocht. Weer een stukje concurrentie minder voor de andere grote banken. De anderen waren zogenaamd wel to big to fail dus daar hebben we vrolijk belastinggeld in gestopt en waar inmiddels weer miljoenen bonussen worden gegeven en he Gerrit Zalm ook een 7 ton per jaar opstrijkt… Nogal arbitrair dus wie het wel en niet redden. Hetzelfde in de VS waar Lehman Brothers onderuit gingen. Goldman Sachs heeft een enorme invloed in Washington en vond het dus niet erg dat hun concurrent ten onder ging. Wel werd AIG een verzekeringsagent gered met belastinggeld die alle verzekeringen 100% uitbetaalde aan Goldman. Kortom op die hoogste niveaus is het gewoon puur corrupt concurrentie opruimen via vriendjespolitiek. En Goldman Sachs keert inmiddels weer miljarden bonus uit. 

          Maar de echte controle ligt bij de geldscheppende centrale banken en wie daar de controle over hebben. Via de centrale banken kun je door de reserve eisen eerst te verlagen en dan weer op te schroeven ervoor zorgen dat er een enorme geldretractie in een maatschappij plaatsvind en er een hele serie banken kan omvallen. Kijk ook The Money Masters eens die laten zien hoe dit mechanisme in de VS is gebruikt om zo vele kleine bankjes uit te roeien en een cartel van reuzen over te houden die zogenaamd to big to fail zijn. Zo bescherm je slim je monopolie positie via een cartel over de gelduitgifte in je land. 

          Hoe rente voor inflatie zorgt is heel makkelijk. Geld is gemaakt als schuld, over die schuld moet rente worden betaald. Dat geld voor die rente is nooit gecreerd. Dit levert geldgebrek op. Hier komen dus ook extra faillesmenten vandaan, en daarom moet de schuldenbel continue doorgroeien of anders implodeert het systeem.  En dus krijg je een exponentiele groei van je schuldenberg wat we in de praktijk ook om ons heen zien. De VS en Europa hebben nog nooit eerder zo een grote schuldenberg gehad als nu. Deze geforceerde groei van de schuldenberg door rente gaat harder dan de groei van reele producten en dus krijg je dus inflatie. Rente veroorzaakt dus inflatie. 

          Lees het boek an Interest and Inflation free economy van Margrit Kennedy eens goed door, daar worden deze relaties heel helder uitgelegd. Niet voor niets dat de titel deze is van dat boek -INTEREST AND INFLATION FREE- Je kunt namelijk alleen geen inflatie hebben als je een systeem hebt waar geen rente in zit. En je ziet het ook overal om ons heen in de maatschappij. De afgelopen 50 jaar hebben we continue inflatie gehad en rente soms wel 11%. Als rente inflatie zou tegenhouden dan is het daar blijkbaar nog nooit in geslaagd… 

          Het enige wat rente echt doet is het geld als schuld creatie process sneller of trager laten verlopen en hierdoor de inflatie hoger of lager laten worden. Maar beide keren moet het groeien en veroorzaakt het dus inflatie. 

          De afgelopen 50 jaar hebben derde wereld landen een enorm bedrag aan rente betaald aan de eerste wereldlanden, Vaak zouden deze landen als er geen rente op rente was ze de originele schuld al lang hebben terugbetaald. Nu hebben ze echter de oorspronkelijke lening al 3 keer terugbetaald maar is de schuld groter dan ooit door deze rente op rente. Rente is een economisch wapen wat door het westen gebruikt is om een hele kudde arme landjes als schuldslaaf uit te melken. Je zegt dat je het boek Schulden de eerste 5000 jaar gelezen hebt dan heb je ook de talloze voorbeelden gelezen die daarin staan. Concreet gezien Haiti en hoe zij door de Fransen via het rentemechanismen tot het hellegat zijn gemaakt wat ze nu zijn. Als 1% van de wereld meer rijkdom in handen heeft dan 40% van de armsten dan is de piramidestructuur heel helder. Rente zorgt voor een aanzuigende werking van geld van onder naar boven. 80% van de armste mensen betaald zo mee aan de 10% rijksten. Arm door Geld laat dit duidelijk zien en zij hebben dit laten uitvoeren door de Erasmus Universiteit van Rotterdam, Margrit Kennedy laat dit duidelijk zien en we zien het ook terug in de verdeling van rijkdom op de aarde om ons heen. Leg mij eens uit waar de fouten zitten in deze documenten als jij beweert dat dit niet zo is?

          Je eigen voorbeelden laten ook telkens zien dat de persoon die geld leent meer moet terugbetalen en de persoon die uitleent juis geld verdient door het geld uit te lenen zonder dat deze dan zelf arbeid hoeft te doen. Je zegt vervolgens dat dit ook goed is voor de armen. Even los of ik het daarmee eens ben of niet is het systeem zo klaar als een klontje zelfs in je eigen voorbeelden…  

          Als ik aandelen kan kopen van een bank dan is het toch juist in private handen. de NV is zoals Leon ook al uitlegt per definitie de methode om anoniem als aandeelhouder enorm veel geld te trekken als privepersoon. 

        9. Nou … er waren wel een paar andere verschillen tussen DSB, ING, en ABN AMRO. Hoeveel pinautomaten had DSB, bijvoorbeeld ? Volgens mij nul. ING en ABN AMRO hebben tienduizenden. Ook in winkels. Die zouden allemaal gestopt zijn. En niet alleen de pinautomaten; miljoenen Nederlanders hebben hun betaalrekening bij deze twee banken. Die zouden ook allemaal gestopt zijn. De hele Nederlandse samenleving zou met krijsende remmen tot stilstand zijn gekomen, omdat een aanzienlijk deel van de bevolking niet meer in staat zou zijn om dingen te betalen of betalingen te ontvangen. Dat lijkt me toch iets minder arbitrair dan jij doet voorkomen …
           
          Too big to fail … het bestaat echt, en het is het gevolg van deregulering. Ik weet niet precies hoe het in Nederland zit, maar lees dit maar eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm-Leach-Bliley_Act
           
          Als je vindt dat het probleem zit bij de controle op de centrale banken, dan moet je niet bij de private bankiers zijn, maar bij de politiek. Die bepaalt namelijk wie er aan de touwtjes trekt bij de centrale banken. In de VS functioneert die politiek niet goed; we hebben het hier over een land, waar een president in staat is om een triljoenen kostende oorlog te beginnen gebaseerd op pure leugens. Dat in zo’n systeem de verkeerde mensen op de verkeerde posities worden gezet is niet zo raar.
           
          Sowieso, geldschepping in handen van de overheid ? Dat hebben we tegenwoordig voor een deel; de ABN AMRO is volledig eigendom van de staat. Goed idee ? Integendeel … ABN AMRO is ongeveer de enige Europese bank, die niet bereid was om af te schrijven op Griekse staatsobligaties. En welke bank verkocht Vestia al die waardeloze derivaten, waardoor ze nu in de problemen zitten ? Juist ! Onze geldschepper in handen van de overheid, ABN AMRO.
           
          Dat schuldenberg verhaal klopt niet, maar kennelijk kan ik niet duidelijk maken waarom niet. Laat ik het anders proberen; stel je het alternatief voor. De schuldenberg groeit niet, maar krimpt. Op een gegeven moment is er dus geen schuldenberg meer. Wat betekent dat ? Well … dat niemand een pensioen heeft, bijvoorbeeld. En ook dat er niets meer geproduceerd wordt. Er zijn geen schulden meer, dus er zijn ook geen investeringen; met een beetje pech is er niet eens voedsel, want ook boeren moeten investeren voor ze kunnen oogsten. Geen schulden betekent geen economie … en daarmee eigenlijk uberhaupt geen samenleving meer. En dat krijg je dus als je geen rente gebruikt; omdat niet alle schulden afbetaald worden, zal de schuldenberg steeds kleiner worden, net zo lang tot iedereen zijn eigen eten moet gaan verbouwen in zijn eigen achtertuintje. En terwijl die schuldenberg krimpt, krijg je enorme inflatie; er zijn steeds minder producten, dus die producten zullen steeds duurder worden. 
           
          Daarom kan je ook heel goed inflatie hebben in een systeem zonder rente; inflatie betekent simpelweg dat mensen en bedrijven meer geld kunnen besteden dan dat er producten zijn. Daardoor gaan de prijzen omhoog. Door nu de rente te verhogen, zorg je ervoor dat geld duurder wordt. Het wordt aantrekkelijker om te sparen, en minder aantrekkelijk om te investeren. Daardoor wordt er minder geld uitgegeven, en zullen de prijzen weer dalen. Kijk maar naar de cijfers de afgelopen 50 jaar; dit is precies wat je zult zien. 
           
          Er staat helemaal in het boek van Graeber dat Haiti door het rentemechanisme tot het hellegat is gemaakt dat het nu is. Wat er staat, is dat de Fransen bij de onafhankelijkheid een astronomisch bedrag aan het land vroegen bij wijze van compensatie voor gederfde inkomsten. Dat bedrag alleen al was groot genoeg om Haiti ernstig in de problemen te brengen, daar was echt geen rente voor nodig, en dat zegt Graeber dan ook helemaal niet. Hij zegt  wel, dat dat de reden is voor de huidige problemen van Haiti. Wel … de schuld is eerst door Frankrijk gehalveerd in 1838, en dat bedrag was in 1883 volledig afbetaald. Dat is 129 jaar geleden; het lijkt me sterk dat de huidige toestand van Haiti daardoor veroorzaakt is.  
           
          Douwe, iedereen die op de middelbare school heeft opgelet kent de formule voor samengestelde interest en kan makkelijk uitrekenen wat hij in de toekomst aan een lening moet betalen. Ook regeringsleiders van derde wereld landen kunnen dat. Waarom zijn ze die leningen aangegaan ? We hebben het hier over souvereine staten … niemand heeft ze gedwongen om geld te lenen. Waarom hebben ze dat dan wel gedaan, terwijl ze konden weten dat ze erdoor in de problemen zouden komen ? 
           
          Douwe, het systeem is voor jou helemaal niet zo klaar als een klontje. Want als jij hypotheekrente betaald, dan gaat dat niet allemaal naar schimmige privepersonen. Een heleboel van dat geld gaat simpelweg naar gewone burgers. Als je me kan laten zien, met geldstromen zoals die gebeuren in de echte wereld, dat dat niet zo is … prima ! Maar dat kan je niet; je hebt mijn rekenvoorbeeld over de ING nog niet weerlegd, bijvoorbeeld. Je hebt het simpelweg genegeerd.
           
           
           
           

        10. Maar dat is dus precies het punt. Als banken to big to fail zijn, kunnen ze dus overheden chanteren. Ze kunnen gokken wat ze willen en als het goed gaan prachtige bonussen in de zak steken en als ze fouten maken moet de belastingbetaler ze wel redden. Een uiterst onwenselijke situatie dus, idioten loslaten in een casino met het geld van de belastingbetaler. En de concurrentie die ze wellicht hadden kunnen krijgen is uitgeroeid door de laatste crisis waardoor ze uiteraard to big to fail blijven. Je krijgt een soort kartelvorming en daarmee onwenselijke macht van dit soort instituten ook over overheden. Door de laatste crisis is de macht van de huidige overlevende banken alleen maar veel groter geworden helaas. Kijk ook naar de ABN wat die mensen voor bonussen kregen en dan als de hele bende een grote ellende en beerput blijkt te zijn mag de staat het komen oplossen…. Beetje onwenselijk in mijn ogen. 

          Daarbij doe je net alsof de politiek veel te zeggen heeft over centrale banken, in mijn onderzoek kwam ik erachter dat dat helemaal niet zo is. Lees dit artikel eens over de controle van de Nederlandse Centrale Bank.  http://www.beursbox.nl/nieuws-beleggen/laatste-nieuws/van-wie-is-dnb-2-dp1.html  het is ietwat veroudert aangezien het koningshuis zich inmiddels tactisch heeft teruggetrokken maar het moge duidelijk zijn dat de Nederlandse overheid zelfs al zouden ze willen verdacht weinig hebben in te brengen hebben. Hetzelfde geld voor de ECB ook daar is democratische controle praktisch gezien onmogelijk. En bij de BIS, de centrale bank der banken riekt het al helemaal naar een beerput. Niets geen democratische invloed, meer immuniteit dan de president van de VS en de koningen van Engeland bij elkaar. Nergens verantwoording hoeven afleggen. Wie controleert dit soort instituten uitiendelijk. Je ziet dan toch dat families als Rothschild ook hier dikke vingers in de pap hebben. En zolang dat allemaal eerlijk en met de bedoelingen gaat prima maar we zijn daar blijkbaar volledig aan overgeleverd. En als ze crisisspelletjes willen spelen om zo het hele volk van Europa wat harder uit te knijpen is dat moeilijk tegen te houden. Kijk nogmaals eens naar de Money Masters om te zien hoe deze centrale banken een enorme invloed hebben en crississen kunnen orchestreren op simpele wijze.  

          De rente op rente heeft haiti wel degelijk veel langer aan de schuldenketting en in de ellende gehouden dan als dat niet zo zijn gebeurt. Ook zie je dat http://en.wikipedia.org/wiki/External_debt_of_Haiti vervolgens het hele spel weer opnieuw is begonnen maar nu via de moderne tactieken.  Zie ook wat de VS met veel landen in Zuid Amerika heeft gedaan. Ik heb het idee dat jij volledig je ogen sluit voor de manieren hoe het rentemechanisme is te misbruiken. Ja in het meest positieve geval heeft het zeker voordelen maar het heeft ook een enorme potentie voor machtsmisbruik waarbij de rijke een enorme macht heeft over de arme en de arme als slaaf voor de rijke moet werken.

          En ja je hebt gelijk dat mensen eerst zo dom moeten zijn om daarin te trappen maar kijk om je heen wat ook in Nederland is gebeurt. Zo moeilijk is dat niet om mensen tegen elkaar op te laten bieden om leningen te nemen voor nieuwe auto`s, keukens en huizen. En als te veel mensen het doen is iedereen de sigaar door de inflatie en als het uitiendelijk grootschalig misgaat.

          Grueber laat ook zien hoe in andere landen via rente zo vrouwen eerst twee jaar bij de schuldenaar mogen werken en seksuele diensten mogen verlenen voordat ze naar hun man kunnen. Hetzelfde met kinderen die zo moeten worden verkocht. Je hebt dit ook allemaal gelezen dus ik snap niet dat je dit dan allemaal maar langs je heen kunt laten gaan en doen alsof rente een prachtig middel is terwijl de potentie van misbruik enorm is en door de geschiedenis heen ook meermalen is gebeurt. Sterker nog Grueber zegt ook dat juist dit soort crissisen van rente door de geschiedenis heen regelmatig de directe oorzaak zijn van hele volksopstanden… Het mechanisme is dus als een ongenadig wapen te gebruiken als je wilt en helaas is dat maar al te vaak gebeurt. 

          Arie ik weet niet of jij bekend met het werk van John Perkins, Confessions of an economic Hitman? Hij legt vrij dudielijk uit hoe het westen via schulden als eerste mechanisme dit soort derde wereldlanden bij ze aan de ketting heeft gelegd. Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/confessions-of-an-economic-hitman/ Gewoon de leider van een land corrumperen en een grote lening laten aangaan voor dat land. De leider leeft prima en het volk mag vervolgens als schuldslaaf ploeteren om de rente op rente etc. van de staatslening af te betalen. En als een leider niet meewerkt wordt die persoon netjes opgeruimd en kijk je of de volgende president wel meewerkt. Dit heeft de VS en ik denk ook West Europa veelvuldig toegepast van Panama tot de Philepijnen etc etc. 

          Op https://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/hoodwinked/ heeft dezelfde Perkins ook een interessant boek geschreven hoe de hele huidige crisis waarin wij nu zitten ook te orchestreren is en dat we dit ook veelvuldig hebben toegepast op derde wereld landen. 

          Tuurlijk is het wat makkelijk dat we nu pas beginnen te klagen over dit systeem als het op ons wordt toegepast terwijl het al decenia wordt gebruikt om anderen mee uit te buiten voor ons gewin. Stukje karma wellicht. Maar dat maakt de destructie van rente en hoe financiele systemen gemanipuleerd kunnen worden om zo hele bevolkingen tot schuldslaaf te maken niet minder erg. 

        11. Inderdaad, Douwe, dat is precies het punt. Het probleem is niet de rente, het probleem is dat de VS is gestopt met reguleren, zodat er banken konden ontstaan die too big to fail zijn. Er zijn genoeg banken failliet gegaan voor 1999, toen die wetgeving werd aangenomen. Dat was nooit echt een probleem. 9 jaar later echter waren de banken zo groot geworden, dat het wel een probleem werd. De oorzaak is dus niet rente, maar wetgeving.
           
          De overheid heeft weinig in te brengen bij DNB ? Euh … de overheid beslist wie er in de directie en raad van commissarissen komt. Verder kan de overheid directie leden ontslaan, als deze niet functioneren; dat staat letterlijk in de bankwet van 1998, maar jouw bron “vergeet” dit te vermelden. Ik neem jouw bron dan ook niet serieus.
           
          Hetzelfde geldt voor dat Haiti verhaal; Graeber “vergeet” te vermelden dat die schuld al meer dan een eeuw geleden is afbetaald. Want als hij dat vermeld, dan haalt hij zijn eigen punt onderuit; het laat namelijk zien, dat de huidige toestand van Haiti helemaal niet komt door die Franse compensatiebetalingen. Dat doet Graeber wel meer, trouwens; ik weet vrij veel van de oude Sumeriers, en hij vertelt nogal wat dingen net iets anders dan ze zijn, heel toevallig precies op de punten waar het hem heel goed uitkomt. 
           
          En het werkt kennelijk, want hij heeft ook jou overtuigd. Jij leest letterlijk op die wikipedia pagina dat hij geen gelijk heeft. Maar dat besef je je niet; nee, je laat je helemaal mee laten slepen door zijn schuldslaaf verhaal, en negeert alle informatie die daartegenin gaat. Op dezelfde pagina lees ik:
          From 1957 to 1986 Haiti was ruled by the corrupt and oppressive Duvalier family. Loans incurred during this period alone were estimated to account for approximately 40% of Haiti’s debt in 2000, before debt-relief was granted. These funds were used to strengthen the Duvaliers’ control over Haiti and for various fraudulent schemes. Large amounts were simply stolen by the Duvaliers. Although donor countries and institutions were aware of the misappropriation of funds, it was tolerated so long as the Duvaliers stayed in the anti-communist camp.”
          Maar kennelijk heb jij dat niet gelezen; want volgens jou is er iets heel anders gebeurt. Volgens jou heeft de VS Haiti gedwongen om enorme leningen aan te gaan. De Duvaliers zijn onschuldig, die konden er volgens jou niets aan doen …
           
          Laat je niet in de luren leggen door retorische trucjes, Douwe. Natuurlijk heb ik dat verhaal over die vrouwen gelezen in Graeber’s boek. Daar heb ik even over nagedacht. Want … volgens Graeber is dat het gevolg van rente. Echter, in de hele Westerse wereld kom je dit eigenlijk niet tegen; in veel landen is het zelfs illegaal. Toch hebben al deze landen rente. Het kan dus niet het gevolg zijn van rente; want dan zouden we het hier nu ook hebben. Graeber gebruikt je verontwaardiging over misbruikte vrouwen om je van iets te overtuigen waar hij geen argumenten voor heeft.
           
          Denk je echt serieus dat de huidige crisis het resultaat is van doelbewuste manipulatie ? Door wie, dan ? Niemand is gebaat bij wat er nu gebeurt. Ook de bankiers niet; die hadden hun bonussen ook gekregen als de boel gewoon door was blijven draaien. Sterker nog, waarschijnlijk hadden ze dan zelfs hogere bonussen gekregen.

        12. Over Haiti weet ik niks, ja dat de hele bevolking lijdt onder armoede veroorzaakt door banken waarschijnlijk. 

          Maar Arie, wat vind je dan van de ESM, kijk het filmpje (“ESM de nieuwe europese dictator”) en wordt ook laten zien bij 1vandaag, zie uitzending gemist.
          Waarom moet het op deze manier en niet op een democratische wijze?

          Dus bij de DNB zal het ook wel zo zijn/gaan en stelt die bankwet niet veel voor denk ik zo
           

    1. Laat me dit trouwens even verder uitwerken, ik ben een beetje op dreef vandaag.
       
      Gesell ging ervan uit, dat rente eigenlijk drie componenten bestond. Een vergoeding voor risico, een correctie voor inflatie, en een soort autonome rente. Deze autonome rente was, volgens hem, inderdaad de component die zorgde voor een continue stroom van arm naar rijk. Zijn voorstellen kwamen erop neer, dat hij die derde component wilde elimineren; maar de andere twee zag hij wel degelijk als noodzakelijk.
       
      Keynes was het met zijn visie eens. Maar Keynes verwachtte, dat die derde component eigenlijk vanzelf zou verdwijnen. Het wordt een beetje ingewikkeld om dat uit te leggen zonder meteen een substantieel stuk economische theorie te behandelen; als je wilt weten hoe het echt zit, er is genoeg over te vinden. In ieder geval, Keynes was geen tegenstander van rente op zich; hij besefte heel goed, dat rente juist een essentieel onderdeel van het systeem is.

  51. Nu is Gessell en Keynes ineens wel van belang voor deze theorie?.
    Goed maakt ook verder niet uit, ben blij dat deze mensen bestaan hebben en hebben ingezien hoe het werkelijk zit, maar ingehaald zijn door macht(smisbruik) 

    Oke jij je gelijk over rente maar:

    Staatsbanken, die geldscheppen.
    Rente betaal ik aan de staat, en doet er mooie dingen mee, bijvoorbeeld ouderenzorg,
    onderwijs.

    Private banken, die geldscheppen.
    Rente betalen aan deze instellingen, en de aandeelhouders kopen er een jacht voor.

     

    1. Gesell en Keynes zijn niet zo relevant voor wat er in Griekenland en Spanje is gebeurd. Griekenland is een klassiek geval van clientilisme in de politiek; Spanje is een klassiek geval van een onroerend goed bubble.
       

        1. Idd en helaas waarschijnlijk puur als strategie:
          Uit:  https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/2000-jaar-strijd-om-het-geldsysteem/ 

          En tot slot een korte beschrijving van wat voor 4 stappenplan internationale bankiers tegenwoordig gebruiken om landjes te strippen en de bevolking vervolgens te knechten. Het lijkt mij pijnlijk duidelijk dat Nederland hier al heel erg diep in zit mede door hun verbond en hun afspraken om te voldoen aan de eisen van Europa:

          <2001 Professor Joseph Stiglitz, former Chief Economist of the World Bank, and former Chairman of President Clinton’s Council of Economic Advisers, goes public over the World Bank’s, “Four Step Strategy,” which is designed to enslave nations to the bankers. I summarize this below,

          Joseph Stiglitz

          Step One: Privatization.
          This is actually where national leaders are offered 10% commissions to their secret Swiss bank accounts in exchange for them trimming a few billion dollars off the sale price of national assets. Bribery and corruption, pure and simple.

          Step Two: Capital Market Liberalization.
          This is the repealing of any laws that tax money going over its borders. Stiglitz calls this the, “hot money,” cycle. Initially cash comes in from abroad to speculate in real estate and currency, then when the economy in that country starts to look promising, this outside wealth is pulled straight out again, causing the economy to collapse.

          The nation then requires IMF help and the IMF provides it under the pretext that they raise interest rates anywhere from 30% to 80%. This happened in Indonesia and Brazil, also in other Asian and Latin American nations. These higher interest rates consequently impoverish a country, demolishing property values, savaging industrial production and draining national treasuries.

          Step Three: Market Based Pricing.
          This is where the prices of food, water and domestic gas are raised which predictably leads to social unrest in the respective nation, now more commonly referred to as, “IMF Riots.” These riots cause the flight of capital and government bankruptcies. This benefits the foreign corporations as the nations remaining assets can be purchased at rock bottom prices.

          Step Four: Free Trade.
          This is where international corporations burst into Asia, Latin America and Africa, whilst at the same time Europe and America barricade their own markets against third world agriculture. They also impose extortionate tariffs which these countries have to pay for branded pharmaceuticals, causing soaring rates in death and disease

          There are a lot of losers in this system, but a few winners – bankers. In fact the IMF and World Bank have made the sale of electricity, water, telephone and gas systems a condition of loans to every developing nation. This is estimated at 4 trillion dollars of publicly owned assets.

          Het is duidelijk hieruit dat Nederland zelf maar ook een flink aantal andere landen in Europa het slachtoffer zijn en midden in dit vier stappenplan zitten.  

          Combineer dat met deze documentaire catastroica waarin ze laten zien hoe de private sector zo alle overheisbedrijven voor een spotprijsje kan opkopen en het plot lijkt compleet. 

          http://topdocumentaryfilms.com/catastroika/

           

           

        2. Waar gaat dit naartoe…??

          Lichtpuntje is misschien het feit dat Argentinie die spaanse oliemaatschappij nationaliseert (die Spanje ooit voor een habbekrats heeft kunnen kopen).

          Ik zoek trouwens nog steeds naar meer informatie over Ijsland, dus als je wat gevonden hebt?.

        3. Ja, da’s ook weer zoiets … Stiglitz heeft het in werkelijkheid nooit gehad over een strategie om landen tot schuldslaaf te maken. Waar hij het over heeft gehad, is dat de strategie van het IMF en de Wereldbank niet werken. Hier is het originele interview:
          http://www.guardian.co.uk/business/2001/apr/29/business.mbas
           
          Let op hoe de tekst subtiel is veranderd in bovenstaande quote. Dit is waarom ik Douwe’s bronnen niet vertrouw; elke keer weer worden feiten verdraaid of genegeeerd, als dat nodig is om het punt te ondersteunen.

  52. Ik heb deze discussie met veel belangstelling gelezen. Als ik Arie goed begrijp werkt het ongeveer zo:
     
    Stel, een PC kost 2000 euro.
    Een ondernemer wil een PC ontwikkelen die slechts 1000 euro kost.
    Hij leent 1 miljoen bij een bank, die dat geld uit het niets creëert en in de economie injecteert, als een soort voorschot op de extra tegenwaarde die de ondernemer gaat creëren.
     
    De ondernemer betaalt van dat geld o.a. een stel ingenieurs, die met dat geld hun dagelijkse boodschappen doen waardoor het geleende geld bij de bakker, slager, etc. terecht komt.
    De ingenieurs krijgen het voor elkaar een PC te maken met een kostprijs van 800 Euro.
    De ondernemer verkoopt de PC tegen 1000 Euro en creëert dus met zijn bedrijf en zijn technologie een economische meerwaarde van 200 Euro per PC. De PC is immers 1000 Euro waard voor de consument en kost 800 Euro om te produceren. Ook zal door zijn innovatie de verkoop van PC’s stijgen omdat ze voor meer mensen betaalbaar worden.
    Met de economische meerwaarde per PC betaalt de ondernemer zichzelf, zijn ingenieurs, en hij betaalt zijn lening plus rente terug aan de bank.
    Daarnaast houdt iedere consument die deze PC koopt 1000 Euro over om elders te besteden (de vorige PC kostte immers 2000 Euro). Ook dat is een vorm van (indirecte) economische meerwaarde die de ondernemer en zijn ingenieurs hebben gecreëerd.
     
    Iedereen blij: De bakker en de slager kunnen voor minder geld een PC aanschaffen, de ondernemer maakt winst, de bank heeft haar geld met rente terug, en de ingenieurs hebben ook goed kunnen leven (en voor wat extra omzet bij de bakker en de slager gezorgd).
    De bakker en de slager zien de inflatie wat toenemen (de bank heeft immers extra geld in de economie gepompt), maar hun koopkracht is wel toegenomen (ze kunnen nu al een PC kopen voor 1000 Euro ipv 2000 Euro).
     
    Zo draait het systeem al jaren, met allerlei innovaties tot gevolg in de gezondheidszorg, de landbouw, de voedingsmiddelenindustrie, de consumentenelektronica, de IT, etc. Gevolg is onder andere dat iedereen hier vrolijk kan mee discussiëren met een eigen PC/laptop/.. op een fantastisch functionerend wereldwijd netwerk.
     
    Banken maken het voor iedereen mogelijk om te ondernemen en te innoveren en zo waarde toe te voegen aan de samenleving. Zolang ook zij op een vrije markt met elkaar concurreren is daar niets mis mee.
     
    Waarom dan die rente?
    Banken heffen rente op het geleende geld om de verliezen te compenseren die ze maken bij ondernemingen die failliet gaan en hun schulden niet kunnen terugbetalen.
    Zouden ze geen rente heffen dan zullen ze onvermijdelijk verlies maken. Immers, bij iedere succesvolle innovatie spelen ze quitte en bij iedere mislukte innovatie verliezen ze. Daarom zouden ze geen enkel risico meer willen lopen het geleende geld niet terug te krijgen en daarmee té voorzichtig worden met het financieren van innovaties. Gevolg is dat alle innovatie krakend tot stilstand komt. Ik weet niet of banken in het Midden-Oosten rente (mogen) heffen op geleend geld, maar als ze dat niet mogen is dat wellicht één van de oorzaken van het uitblijven van enige vorm van wezenlijke innovatie in deze regio.
     
    Natuurlijk kent ieder systeem ook uitwassen zoals concentratie van macht en rijkdom, maar dat is nog geen reden het systeem als geheel af te schrijven.
     
    Een veel groter probleem is wellicht het gebrek aan grondstoffen en de milieubelasting die ontstaan doordat allerlei producten voor steeds grotere groepen consumenten bereikbaar worden, maar dat is weer een hele andere discussie..

  53. Als een bank meer rente heft dan nodig is om de verliezen te compenseren die ze maken bij ondernemingen die failliet gaan, houden ze inderdaad geld over. En als ik zo naar de gebouwen kijk die sommige banken neerzetten is dat voor sommigen een aardig bedrag..

    Daarom is het zo belangrijk dat ook banken met elkaar concurreren op een vrije markt: Banken die veel teveel rente heffen en zichzelf verrijken worden dan vanzelf door concurrenten van de markt gedrukt.

    (Kartels en monopolisten zijn nooit een goede zaak. Niet bij banken maar ook niet bij andere ondernemingen.)

    1. Nou … wat het probleem een beetje is, is dat er veel meer geld verdiend kan worden met speculatie dan met echt productieve investeringen.
       
      Ok, dus je wilt een miljoen investeren. Dan moet je dus op zoek naar die slimme ondernemer, die een aantal slimme ingenieurs in dienst heeft die in staat zijn om een goedkope computer in elkaar te zetten. Dat is niet zo makkelijk; je moet dan heel gedetailleerd naar plannen kijken en proberen te voorspellen of ze ook realistisch zijn. Dat vereist een heleboel kennis en een heleboel werk. Dat is wat de durfkapitalisten doen; geloof me, die worden echt niet slapend rijk, dat is heel hard werken.
       
      Het is veel makkelijker om een beetje te speculeren op de beurs. Ok, dus het gaat goed met Apple, dus we kopen een paar Apple aandelen. O, Steve Jobs gaat dood ? Prima, dan verkopen we ze weer en stoppen het geld in een ander bedrijf dat toevallig veel media aandacht krijgt. Het maakt niet uit of het bedrijf het echt goed doet; als genoeg mensen de aandelen maar kopen, dan gaat de koers omhoog en kunnen we een leuk rendement halen.
       
      Keynes werd hierboven al aangehaald; die had daar een prachtige illustratie bij. Stel, je hebt een beauty contest. Er zijn 6 mooie vrouwen, en iedereen mag kiezen welke de mooiste is. En de grap is; er is een prijs voor iedereen die de mooiste heeft gekozen. Dus welke vrouw ga je dan kiezen ? De vrouw die jezelf het mooiste vindt, of de vrouw waarvan je denkt dat de meeste mensen haar het mooiste vinden ? Maar misschien denken de meeste mensen wel precies zoals jij; zij zullen dus ook niet hun eigen mooiste vrouw kiezen, maar de vrouw waarvan zij denken dat iedereen haar het mooiste vindt …
       
      Dat is de weeffout in het systeem. De koers van een aandeel, staatsobligatie, of wat voor beleggingsobject dan ook, is geen weergave van de echte waarde; het is een weergave van een complex sociaalpsychologisch mechanisme. Als iedereen denkt dat Griekenland failliet gaat, dan verkoopt iedereen zijn obligaties, gaat de rente sky high, kan Griekenland niet meer goedkoop lenen. Dan zal Griekenland inderdaad failliet gaan; niet omdat ze er zo slecht voor staan, maar omdat iedereen denkt dat ze er zo slecht voor staan. Of eigenlijk … omdat iedereen denkt dat iedereen denkt dat ze er zo slecht voorstaan. 
       
      Omgekeerd werkt het ook; op een gegeven moment levert vastgoed in Spanje een lekker rendement. Immers, veel mensen vinden het een prettig land en willen er wonen of een tweede huis hebben; er is dus heel veel vraag naar Spaanse appartementen en huizen. De prijzen stijgen … dus is het interresant om er geld in te steken. Want als de prijzen stijgen, dan kan je dat geld er later met winst uithalen. Echter, daardoor wordt er zoveel geld ingepompt, dat die prijzen niet meer realistisch zijn; de prijzen worden niet meer bepaald door de echte vraag naar woonruimte in Spanje, maar door de hoeveelheid geld die in Spaans vastgoed gestoken wordt. Dat gaat een tijdje goed … totdat iemand erachter komt, dat al die mooie nieuwe appartementen helemaal niet meer verkocht worden. Dan gaan de prijzen weer dalen, tot op het niveau dat de prijs een afspiegeling is van de echte vraag. En dan zijn een heleboel mensen een heleboel geld kwijt …
       
       

  54. Ach, je moet gewoon zorgen dat je bij die 1% hoort. Geld maakt geld. De huidige maatschappij is een soort ratrace, maar door ook gewoon slimmer te zijn als de rest (en harder te werken) kan je kapitaal verzamelen, en dan krijg je ook rente over je (spaar)geld.
    Het is niet heel moeilijk om schuldenvrij te leven, maar het is fiscaal onaantrekkelijk. Gewoon huren of gewoon sober leven willen de meeste mensen niet, en daar profiteren ander van.

     

  55. Frank zegt: Natuurlijk kent ieder systeem ook uitwassen zoals concentratie van macht en rijkdom, maar dat is nog geen reden het systeem als geheel af te schrijven.

    Dit is natuurlijk helemaal waar, het huidige systeem heeft ons gebracht waar we nu zijn en ook in Arm door Geld laten ze zien dat wat de nadelen van rente zijn, geld verschuiven van arm naar rijk ook als een voordeel gezien kan worden omdat je mensen hebt die een boel hebben en vooral meer willen en daardoor slim op zoek zijn naar inversteringen.  En omdat ze een concentratie geld hebben kunnen zo een man met een slim idee en een welwillende financier een totale transformatie in gang zetten.  Als je kijkt naar de Rothschilds dan zie je dat die ook de treinimperiums en staalindustrie in de VS bijna in hun eentje in den beginne hebben gefinancierd.

    Daarbij heeft Arie ook gelijk dat het altijd eerst de mensen zelf zijn die de schulden moeten willen aangaan. Toch is dit ook een beetje raar want zonder schulden zou er geen geld in omloop zijn. Dus zelfs de welwillende slimme mensen zijn nog altijd afhankelijk van de ietwat dommere, hebberige mensen die wel leningen zijn aangegaan. Er is namelijk geen positief geld in omloop om het even zo te zeggen. En het feit dat geld schuld is en dat de rente opbrengsten hiermee naar internationale bankenkartels en hun aandeelhouders gaan  vind ik heel raar. Vroeger zag je veel meer dat lokale gemeenschapsbanken de winsten die ze hadden terug investeerden in dezelfde lokale gemeenschap. Iets wat in Skandinavie overigens nog steeds een boel gebeurt. Maar door de globalisering is dat toch verandert. En dat probleem is natuurlijk veel breder dan de banken alleen. Een mexicaan die straks verdient aan elk belletje wat we doen via KPN vind ik ook extreem raar om te zien. Maar goed zo zijn de huidige regels van het spel. 

    En wat Tui zegt is ook waar, zodra je gewoon genoeg kapitaal hebt in Nederland vanaf een Euro of 500.000 met 3% rendement gemiddeld schuldenvrij begin je prima te profiteren van dit systeem. Zorg gewoon dat het systeem voor je gaat werken. En of dat nu zo leuk is, is ook maar de vraag ik ken iemand die ging een boel met rijke mensen om ging om hun fondsen etc te beheren en die merkte op dat een boel echt rijke mensen een soort concierges van hun geld worden. Maar goed als je anders schuldslaaf bent dan lijkt me dat wellicht toch iets minder erg. 

    Volgens mij vraag ik mezelf dat ook in het stuk zelf af. Ik heb geprobeerd de mechanismen van het systeem te begrijpen en  proberen uit te leggen hoe die volgens mij nu werken. (en dat is dus even puur los van de vraag of dat goed is of niet) Wel kwam ik daarbij voor mezelf tot de conclusie dat je daar dus wel bepaalde partijen hebt die door hoe het systeem werkt enorme macht en rijkdom kunnen vergaren als je het spel goed weet te spelen, zeker als je familie dat al een jaar of 200 doet. Van de andere kant is dit evolutionair het systeem geweest wat dominant is geworden wereldwijd, dat zal toch ook vast een praktische reden hebben gehad. Echter er is momenteel iets unieks gebeurt in de geschiedenis namelijk we hebben internet gekregen. 

    Wat mij interessant lijkt is om te kijken of de huidige nadelen die ook aan dit huidige economische systeem zitten niet zijn op te lossen doordat het hele politiek economisch, sociale systeem als het ware een evolutie door kan maken. Waarom ligt al het monopolie van geldcreatie nu bij een groep particulieren die hiermee echt een enorme macht hebben ook over hele overheden. Is er niet een stap mogelijk waarbij je via een peer to peer vertrouwenssysteem geldcreatie kunt koppelen aan mensen hun arbeid en je zo een totaal peer to peer geldsysteem kunt ontwikkelen waarbij deze centralistische monopolies zoals banken en overheden (gedeeltelijk) overbodig worden. Want dat is momenteel toch wel triest dat grote partijen in deze markt inmiddels de hele currency van landen kunnen manipuleren als ze willen. Zo heeft Soros ooit 1 miljard dollar verdient door keihard tegen de Engelse Pond te speculeren. 
    En laten we wel wezen al dit gespeculeer is grappig genoeg maar uiteindelijk produceert het allemaal niets… En als de bankiers dan ook nog slim genoeg worden om bij positieve gokken dikke bonussen op te strijken terwijl als ze finaal op hun bek gaan de overheden weten te overtuigen dat die de scherven mogen opruimen dan heb je volgens mij een recept voor maatschappelijke onrust en potentiele chaos gecreeerd. 

     

  56. Gaat inderdaad ook over macht… moraal? Ik lees Snelweg naar de afgrond van Kees van de Hof over o.a. de beursspecualties e.d. en wat daar voor geld in omgaat… het duizelt mij inmiddels maar ik wil er wel eens iets meer van proberen te begrijpen… in zijn boek staat een link naar zijn site http://www.keesvanderhof .com (zelf nog niet gezien)
    Alles is zo verweven met elkaar dat het volgens mij nog nauwelijks te bevatten is…

  57. Misschien niet alleen macht, maar ook luiheid en gemakzucht. Zoals Arie schreef: “Nou … wat het probleem een beetje is, is dat er veel meer geld verdiend kan worden met speculatie dan met echt productieve investeringen.”
    Dat stimuleert niet bepaald het vergaren van kennis over de werkelijke levensvatbaarheid van je investeringen.

    Misschien moeten we gewoon weer ’terug naar de basis’ en dat wilde gespeculeer met allerlei rare financiële constructies afschaffen. Een aandeelhouder wordt dan weer echt iemand die op lange termijn investeert omdat hij/zij gelooft in de levensvatbaarheid van de betreffende onderneming. Dit ligt in de lijn die Douwe omschrijft: “Vroeger zag je veel meer dat lokale gemeenschapsbanken de winsten die ze hadden terug investeerden in dezelfde lokale gemeenschap.”

  58. Volgens mij kwam ik het ergens tegen in een documentaire over de renteloze Jakbank dat in Skandinavie vroeger de regel gold dat banken niet mochten investeren in zaken die niet te zien waren vanaf de hoogste toren van de stad. Oftewel het geld (wat niets meer doet dan de arbeid van mensen representeren) wordt continue teruggeinvesteerd in het eigen gebied. 

    Je zou het liefste de voordelen van lokaal en internationaal combineren. Hetgene wat ik tot nu toe nog het dichtst daarbij in de buurt vind komen is het idee van digital coin. http://www.youtube.com/watch?v=dkXclJr1Z4U

    En dart maakt ook slim gebruik van de huidige technologie van het internet die we hebben waarbij je geld meer waard wordt als je het relatief dichterbij uitgeeft. Maar goed, ik zou van heel veel van dit soort ideeen graag eens ergens een proeftuin zien. :-)

    Op http://digitalcoin.info/ is een boel info over dit idee te vinden ook bijvoorbeeld hoe ze hypotheken etc in dit systeem zien.

  59. @ Arie, ken je Confessions of an economic hitman? Ik zeg niet dat de duvaliers er niets aan konden doen, ik zeg dat zij als zoveel elites gewoon omgekocht zijn, kortom het ware corrupte bastards die hun volk hebben uitverkocht. Het is stap 1 van de strategie die John Perkins uitlegd toen hij zijn functie als economic hitman had. En dit is als ik hem moet geloven niet per ongeluk, dit is de methode hoe de VS haar wereldrijk heeft gebouwd. Schulden, omkoping, moord en als laatste wapen oorlog. Het is zeer effectief geweest en was en is waarschijnlijk standaard procedure. Ik ben benieuwd in ieder geval wat je van John Perkins vind en van zijn uitleg hoe ze corruptie en leningen gebruiken om een land tot schulsslaaf te maken. Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/confessions-of-an-economic-hitman/ nogmaals zijn boek en verhaal. 

    En wat denk je van het verhaal wat hij in Hoodwinked verteld: https://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/hoodwinked/

    Wat je over de DNB wilt doen is prima. Mijn bron is juist een reactie op de bankwet die kijkt hoe het ondanks de mooie woorden in de wet het er in de prakijk aan toe gaat. De rijkste families en bedrijven van Nederland hebben de controle over de DNB en hetzelfde geld ook voor de ECB die losstaat van Europese invloed. Maar goed morgenvroeg komt er een artikel over de ESM waar dit ook nog een keer in meer detail wordt uitgelegd.

    Maar goed, ben dus zeer benieuwd naar je reactie op wat John Perkins zegt.   

    1. Douwe, een gedachtenexperiment. Stel, er zou geen rente geweest zijn. Zouden de Duvaliers dan ook onverantwoorde leningen zijn aangegaan om die vervolgens te gebruiken om zelf rijker en machtiger te worden, ? Ik vermoed van wel; zoals je zelf al zegt, het zijn corrupte bastards.
      Stel nu, Haiti zou een democratisch bestuur hebben, met een goed functionerende rechtsstaat. Zou er dan een president geweest zijn die het land miljarden liet lenen om die vervolgens naar zijn eigen bankrekening over te boeken ? Ik vermoed van niet; niet alleen zou dat vrijwel onmogelijk zijn, deze president zou er ongenadig voor afgestraft worden bij de volgende verkiezingen.
       
      Wat is dus de oorzaak van de problemen in Haiit ? De staatsinrichting van Haiti. Als jij de rente afschaft, maar je doet niets aan die staatsinrichting, dan biljft het een puinhoop. Echter, als je staatsinrichting veranderd, dan heb je goede kans dat het beter zal gaan met het land, met of zonder rente.
       
      Ik vind Perkins ongeloofwaardig. Ik wil je ook best uitleggen waarom; maar dan ga ik weer allemaal feiten opnoemen, en logische redeneringen maken, die je meteen zult negeren, omdat ze je niet uitkomen. Het is immers veel makkelijker en prettiger om in een samenzweringstheorie te geloven, dan om zelf na te denken en dingen uit te zoeken.
       
      Jouw bron over DNB gaat over de Raad van Commissarissen ! De beslissingen binnen DNB worden genomen door de directie, niet door de RvC. Die directie wordt rechtstreeks benoemd door de overheid. Klaas Knot komt niet uit een rijke Nederlandse familie en heeft nog nooit in zijn leven voor een bedrijf gewerkt, hetzelfde geldt voor Nout Wellink. Maar daar hoor ik jouw bron niet over. Want feiten … die zijn eigenlijk alleen maar lastig. Suggesties zijn veel makkelijker om iemand te overtuigen van een samenzweringstheorie.

      1. Ik vind Perkins buitengewoon geloofwaardig, hij verteld dit verhaal omdat hij gewoon inziet later in zijn leven dat hij heeft meegewerkt aan een machtssysteem wat corruptie en onderdrukking uitlokt. Hij gelooft inmiddels dat de mensheid ook de mensen die van dit systeem profiteren hier niet beter van wordt. Daarbij legt hij tot in de kleinste details uit welke presidenten en saoudische prinsen hij zelf allemaal omgekocht heeft. Maar goed, jij hebt blijkbaar waarheden in petto die ik niet aan zou kunnen dus laten we daar dan idd niet eens meer aan beginnen.  

        Het wordt telkens grappiger Arie, Eerst zijn topbonussen voor bankbestuurders geen enkel probleem en heeft dit niets te maken met de crisis. Vervolgens bestaat rente op rente niet, dan zorgt rente niet voor een overdracht van geld van arm naar rijk omdat 1 familie maar 500 biljoen heeft terwijl er 4 miljard mensen in armoede leven en dat is volgens jou niet genoeg verschil. Dan is een NV er opeens niet voor om anoniem aandeelhouder te kunnen zijn en nu heeft de Raad van Commisarissen opeens niets te zeggen over de DNB. Schuldslaven bestaan niet, de eerste wereld heeft via grote leningen nooit de derde wereld deccenia uitgebuit en bij het onderbouwen van al deze prachtige waarheden heb je volgens mij precies 2 bronnen gebruikt tegen alle bronnen in mijn artikelen en reacties. Maar goed die zijn idd allemaal toch maar onzin en/of samenzweringstheorien, dus waarom zou je je daar eens in verdiepen. 

        Arie ik geloof dat ik helemaal niet meer de behoefte heb om het met jou eens te worden. Of je bent werkelijk niet in staat om simpele systemen te doorzien. Of je zit vrolijk te trollen in dat geval hartelijk gefelicteerd want ik heb hier inmiddels heel wat tijd aan besteed, of je hebt blijkbaar zo een ander beeld van de wereld en hoe die eruit dient te zien dat we daar toch niet uit gaan komen en dat is ook niet erg. Immers diversiteit is belangrijk. 

        Wellicht heb je ook een interessant idee bij het Europees Stabiliteits Mechanisme? Lijkt me grappig om te horen hoe dat in jouw ogen idd beter is voor alle mensen in Nederland en de 17 Eurolanden. Leg ook even uit als je wilt hoe dit niet een ordinaire staatsgreep is. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/europa/esm-een-staatsgreep-in-17-landen/

        En voor morgen staat ook alvast een leuk artikeltje klaar. Over hoe heel Nederland en de rest van Europa door privatisering gesloopt wordt. Schoolvoorbeeld van winsten privatiseren en schulden socialiseren en dan op Europese schaal waar je landje voor landje zo kunt strippen. Ik verheug me nu al op je uitleg hoe we hier ook allemaal beter op worden. 

        1. Het wordt inderdaad steeds grappiger … kennelijk maakt het niet uit wat ik gezegd, heb, je hebt er je geheel eigen versie van gemaakt.
           
          – Ik heb gezegd dat topbonussen voor bankiers juist wel een probleem zijn, en ook een van de oorzaken van de crisis.. Echter, die topbonussen hebben niets te maken met het systeem van geldschepping. Waarschijnlijk zou je het systeem al enorm verbeteren door die bonussen af te schaffen; iets dat ik ook gezegd heb. Waarom heb je mijn woorden verdraait ? Wil je suggereren dat ik een voorstander van bonussen zou zijn ?
           
          – Ik heb helemaal niet gezegd dat rente op rente niet bestaat. Integendeel zelfs, ik heb de wiskundige formule gegeven die rente op rente beschrijft. De correcte formule, omdat iemand anders een verkeerde formule had gepost. Waarom heb je mijn woorden verdraait ? Wil je suggereren dat ik niet weet waar ik over praat ?
           
          – Ik heb niet gezegd dat de geldtroom van arm naar rijk niet bestaat omdat 1 familie slechts 500 miljard heeft. Ik heb gezegd, dat die geldstroom er niet is, omdat ik die in de echte wereld niet zie. Ik zie namelijk, dat de armen nu rijker zijn dan 100 jaar geleden, en de rijken armer. Dat argument heb je steeds consequent genegeerd; ik heb je diverse malen gevraagd om me uit te leggen hoe dat kon, en dat heb je tot op nu nog niet gedaan. Waarom doe je nu, alsof ik een heel ander argument heb gebruikt ? Heb je gewoon geen enkel tegenargument ?
           
          – Een NV is er inderdaad niet om anoniem aandeelhouder te kunnen zijn. Een NV is er, omdat het een makkelijke manier is om risicodragend kapitaal op te halen. De reden dat dat makkelijk is, is dat de aandelen vrij verhandelbaar zijn. Daarom zijn het aandelen aan toonder, niet op naam; aandelen op naam zouden veel moeilijker vrij verhandelbaar zijn. Overigens gaat dat laatste argument niet echt meer op met de moderne ICT; dit is wel iets waar je eens over zou kunnen nadenken. Wat zou precies het voordeel zijn van aandelen op naam ?
           
          – Het klopt dat een Raad van Commissarissen het niet voor het zeggen heeft binnen een NV. Het is een toezichthoudend orgaan. Het is dus onzin om te beweren, dat DNB in handen is van de Grote Boze Bankenwereld omdat bepaalde personen in de RvC zitten. Maar alweer verdraai je mijn argument. Want wat ik heb gezegd, is dat degene die het echt voor het zeggen heeft binnen DNB, Klaas Knot, niet uit een rijke familie komt en nog nooit voor een bedrijf heeft gewerkt; het is dus onzin, dat de Grote Boze Bankenwereld het voor het zeggen heeft. Jij (en jouw bron) leiden de aandacht af van dat argument, door het over de RvC te gaan hebben. Waarom doe je dat ? Heb je echt geen enkel tegenargument ?
           
          – Ik heb niet gezegd dat schuldslaven niet bestaan. Integendeel zelfs … ik heb heel erg duidelijk gemaakt, dat mensen en instanties die onverantwoord lenen een grote kans maken om schuldslaaf te worden. Het begint een beetje flauw te worden, maar … waarom verdraai jij alweer mijn woorden ?
           
          – Ik heb niet gezegd dat de eerste wereld nooit de derde wereld heeft uitgebuit via grote leningen. Ik heb gezegd, dat de eerste wereld nooit de derde wereld daartoe gedwongen heeft. Het waren de leiders van de landen zelf, die die leningen aangingen; vaak om zeer egoistische redenen, zoals het voorbeeld van de Duvaliers heel duidelijk laat zien. Alweer … waarom verdraai jij hier mijn woorden ?
           
          – Ik heb inderdaad kritiek op je bronnen, Douwe. Die kritiek komt juist, omdat ik me in je bronnen heb verdiept en daar allemaal rare dingen tegenkwam. Misschien moet je die kritiek eens lezen. Ik vind het nogal verdacht, als een bron bepaalde cruciale informatie weglaat of verdraaid; over het algemeen wordt dat namelijk gedaan om mensen te misleiden, en dat is precies wat je vaak ziet bij samenzweringstheorien. 
           
          Geldcreatie, of welk ander economisch of politiek systeem dan ook, is niet simpel. Het zijn allemaal complexe, dynamische systemen; die kan je niet begrijpen door op hoog niveau een paar abstracties te verzinnen, die kan je alleen begrijpen als je gedetailleerd gaat kijken wat er in die systemen gebeurt. Wil je een paar bronnen hebben ? Well … lees bijvoorbeeld dit stuk maar eens:
          http://www.santafe.edu/news/item/peters-mauboussin-interview-risk-reward/
          En als je de wiskundige uitleg erin te moeilijk vind, er is een Youtube filmpje van de auteur; dat legt zijn punt weliswaar niet goed uit, maar het geeft in ieder geval een idee:
          http://www.youtube.com/watch?v=LGqOH3sYmQA&list=FLmESub0Q-6aH8NYLntN2xYg&index=1&feature=plpp_video
           
          En nog iets … hoe kom je op het idee dat ik zou vinden dat we er allemaal op vooruit gaan door privatisering ? Volgens mij mij heb ik nog helemaal niets gezegd over privatisering; jij kan helemaal niet weten hoe ik daar over denk.
           
           

        2. Lees alle reacties eens na van jezelf Arie. Dat kan iedereen hier doen en kijk dan eens hoe je op al deze punten aan het draaien bent geweest. Of hoe ik het noem trollen. En hoe we werkelijk tot in de kleinste details moesten treden over hoe het zat terwijl als je gewoon de documentaires en artikelen had bekeken waar het artikel naar linkt dit zo klaar als een klontje was geweest. En wees eerlijk Arie er is geen gebrek aan bronnen in mijn artikel. Als je dit fulltime allemaal zou bekijken en lezen heb je inmiddels een week of 2 werk denk ik als het niet langer is. Of mensen ze geloven moeten ze zelf weten, ik geef alleen aan waarom ik tot de huidige versie van dit verhaal ben gekomen.

          En fijn te horen dat de schuldslaven nu ook bestaan en dat idd derde wereld landen via rente decennia zijn uitgemolken door de eerste wereldlanden. Het systeemmechanisme is nu ook voor jou helder blijkbaar. En over het hoe en wat en de motieven en de moraliteit erachter kunnen we lang discusieren maar ik denk niet dat ik het ooit eens ga worden met iemand die het blijkbaar prima vind dat  1 familie via dit systeem 500 biljoen kan bezitten, meer dan 40% van de armste mensen bij elkaar. Of hoe zij jij het ook al weer, de rijksten zijn niet rijk genoeg en de armsten niet arm genoeg en daarom is het niet waar… Blijkbaar moet 1 familie nog meer geld in handen hebben of hadden er wellicht vandaag de dag 5 miljard mensen in armoede moeten leven?… Bizar en in mijn opinie tot op het onmenselijke af.

          Inmiddels heb ik je alle systeemmechanismen horen bevestigen die de kern van dit artikel vormen en daar gaat het wat mij betrefd om. Volgens mij heb ik je net duidelijk gemaakt dat ik het niet erg vind als we het oneens zijn over de zaken daaromheen en daar laat ik het graag bij. Zolang mensen hier maar begrijpen via wat voor basismechanismen ons huidige systeem werkt en wie er aan de touwtjes trekken. 

           

        3. Ik weet zeker dat ik het nooit eens ga worden met iemand die last heeft van confirmation bias. Weer een bron voor je:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
           
          Jij denkt dat je mij alle systeemmechanismen hebt horen bevestigen. Dat is niet zo; ik heb vrijwel alle systeeemmechanismen die jij voorstelt juist verworpen. Alleen heb je dat helemaal niet door; je shopt heel selectief in mijn argumenten, en pikt kleine stukjes eruit die bij je eigen standpunt passen.
           
          Voorbeeldje: jij zegt “fijn om te horen dat de schuldslaven nu ook bestaan”. Je denkt kennelijk, dat ik je eindelijk gelijk heb gegeven. Maar dat heb ik helemaal niet. Want jouw standpunt is, dat iedereen een schuldslaaf is vanaf zijn geboorte. Dat heb ik tegengesproken; ik heb gezegd dat mensen alleen schuldslaven kunnen worden, als ze onverantwoorde leningen aangaan. Ik val dus jouw standpunt aan … en jij hebt dat helemaal niet door, en denkt juist dat ik je standpunt bevestig.

  60. De centrale bank is en blijft een particuliere instelling.
    De rente vloeit dus naar particulieren.

    Stel dat de centrale bank van de overheid is, vloeit het rentebedrag naar de overheid.
    Ik zag dat er 10,1 miljard rente betaald moet worden (prinsjesdag 2011), door de overheid. Hebben we al een stuk minder te bezuinigen!
    Ik zou ook graag mijn hyptheek afsluiten bij de centrale bank trouwens, vloeit ook dat geld naar de staat, ook alweer minder bezuinigingen tot gevolg 
     

    1. Dat is niet waar. De winst van DNB gaat rechtstreeks naar de Nederlandse overheid. De winst van de FED gaat voor het grootste deel rechtstreeks naar de Amerikaanse overheid. Controleer het zelf maar; 5 minuten wikipedia moet voldoende zijn. 
       
      Dei 10,1 miljard rente, echter, betalen we niet aan DNB. De Nederlandse Staat leent niet van DNB. De Nederlandse staat leent van van banken, beleggers, en pensioenfondsen. Voornamelijk pensioenfondsen, voor zover ik weet. Die 10,1 mijard zal dus voor een groot deel gebruikt worden om gewone, Nederlandse burgers hun pensioenen te betalen. Sterker nog, de reden dat de pensioenfondsen in de problemen zijn gekomen, is omdat de rente op Nederlandse staatsobligaties zo belachelijk laag is …
       
       

      1. Ja dat mag niet, lenen bij de centrale bank.

        Een voorbeeld: de europese centrale bank leende tegen 1% aan banken, die dat doorlenen aan de Spaanse overheid voor 4% ofzo, waarom?
        De spaanse overheid moet kunnen lenen tegen die 1%!
        Sterker nog Spanje moet gewoon een staatsbank oprichten, zelf het geldscheppen, en de rente wordt door de staat ontvangen, en staatsschuld, op die leningen zijn er niet.
        Simpel en beter voor iedereen!
        En kom aub niet met een reactie van dan krijg je hyperinflatie, wat dat zijn van die dooddoeners verzonnen door Bankiers. 

         

        1. Well, je hebt het antwoord zelf al gegeven; omdat de ECB niet rechtstreeks aan de Spaanse overheid mag lenen. Overigens was dit een hele domme zet van de ECB, maar dat even terzijde.
           
          Spanje moet kunnen lenen tegen 1 % ? Waarom, eigenlijk ?
           

        2. Duidelijk: de bank wel 1% en Spanje niet?
          dus winst naar bank, volk betaald.
           

        3. Een bank zal dat geld over het algemeen uitlenen voor dingen die geld opleveren. Ok, dus dat kan af en toe helemaal mis gaan; daarom is het belangrijk om die banken goed te reguleren. Maar dat is wel de functie van een bank.
           
          Maar een overheid zal dat geld gewoon gebruiken voor datgene dat de politici aan hun kiezers hebben beloofd. En zoals we vaak genoeg hebben gezien, niet alleen zijn dat vaak dingen die geen geld opleveren, maar die politici hebben ook nog wel eens de neiging om hun land door leningen in grote problemen te brengen.
           
          Kijk, als je nu echt wilt snappen hoe het systeem werkt, of liever gezegd, waarom het nu niet meer werkt … ok, dus de ECB leent tegen 1 % … De rente is nog nooit zo laag geweest. In theorie zou dat betekenen, dat die leningen volstrekt zonder risico zijn; immers, lage rente betekent laag risico. In de praktijk, echter, zijn die leningen uitermate riskant; de banken hebben nog steeds enorme problemen, en ze gebruiken deze leningen om hun balansen op orde te krijgen. Dat is ook duidelijk te zien; het wordt voor ondernemers en burgers steeds moeilijker om kredieten te krijgen, ondanks dat de banken dus de facto gratis geld kunnen ophalen in Frankfurt.
           
          Het systeem doet op dit moment dus niet wat het zou moeten doen. De huidige problemen worden niet door het systeem veroorzaakt; ze worden veroorzaakt omdat het systeem niet meer functioneert.
           
           

        4. Kijk nou eens op die site courtfool.info
          en klik dan door naar het 2-bankensysteem (Canada)
          Die vrouw legt haarfijn uit hoe het zit.
          En belangrijker hoe het beter kan.
          Kijk op die website van haar, en haar organisatie. 
           

        5. Dat is niet zo overtuigend … die handgetekende grafiek lijkt heel indrukwekkend, maar dat valt eigenlijk wel mee. Sowieso is hij niet gecorrigeerd voor inflatie, overigens, wat een nogal vertekend beeld geeft.
           
          Maar een vergelijkbare grafiek kan je voor alle westerse landen tekenen. Ook voor landen, waarbij de overheid al lang voor 1974 was gestopt met lenen van de Centrale Bank, zoals Nederland of de Verenigde Staten. Dat heeft diverse redenen, waaronder enkele olie-crises en forse uitbreidingen van sociale stelsels en onderwijs. Mevrouw Brown suggereert een causaal verband, maar toont dat niet aan. 
           
          De interressante vraag is hier: waarom heeft Canada die schuld zo laten oplopen ? After all, iedereen kan bedenken dat als je tegen 20 % rente leent, je heel veel meer moet terugbetalen. Toch hebben Canadese politici daar doelbewust voor gekozen. Waarom hebben ze er niet voor gekozen om niet te lenen ?
           
          Trouwens, Canada besteedt misschien 15 % van zijn overheidsuitgaven aan rente, maar Nederland slechts 2 %. We geven 7 keer meer geld uit aan zorg dan aan rente.

        6. Duidelijk: Arie Roos geilt op het bankwezen wat er nu is. 

          Andere topic heb je het over Draghi die het ineens goed voor heeft met Spanje en Italie…, geloof je dit zelf…3% extra voor de banken…hoezo?

          Systeem is fout:
          Simpel.
          Overheidsbanken lost het op.
          Geen staatsschulden.
          Rente voor de gewone mens (overheid)

          Duidelijker kan niet

           
           
            

        7. Het was geen domme zet van de ECB Arie, zo werkt het huidige economische systeem en is volledig bewust zo opgezet met een reden. Zo kun je namelijk als bankenelite de arbeid van een heel volk afromen. Kijk eens wie de ECB bestuurd. Dezelfde mensen die in de top van de bankenwereld zitten die die 3% rente ertussenuit afromen… Voor en of na een bestuursperiode bij de ECB kom je daarna op een loonlijst van die banken te staan en voila, het circeltje is rond. Gewoon ordinaire corruptie waarbij een kleine elite kan parasiteren op 17 Eurolanden tegelijk.

          Grappig, de voorzitter van de ECB is iemand van Goldman Sachs die in de VS ook al het volk 3 keer naaide zoals je in Inside Job kunt zien. Hee ook interessant de EU mag geen invloed uitoefenen op de ECB maar de ECB zit ondertussen aan de geldkraan van de hele unie… 

          Allemaal toeval en onhandigheid. Vertrouw de banken, vertrouw de media en ga vooral niet zelf een beetje kritisch nadenken. Leon zegt het precies zoals het is. Waarom mag de Spaanse overheid niet zelf haar geld scheppen en dit terugvragen via de belastingen. Dan is zelfs die 1% niet nodig.
           

        8. De ECB heeft dit juist gedaan om te voorkomen dat een bankenelite de arbeid van een heel volk afroomt. Draghi en zijn voorganger hebben zich heel lang hiertegen verzet. Maar op een gegeven liepen de rentes voor Italiaans en Spaans schuldpapier zo hoog op, dat er een reeele dreiging ontstond die die landen schuldslaven zouden gaan worden.
           
          De Europese politici hadden het toen al maanden veel te druk met praten, zodat die geen maatregelen namen. Dus is Draghi op een gegeven moment maar overstag gegaan. 
           
          3 % afromen ? Die banken moeten wel … ze hebben al een heleboel Griekse staatsschuld kwijtgescholden, en hun dekkingsgraden zijn veel te laag. En als het in Spanje of Italie dezelfde kant opgaat, dan moeten ze weer miljarden afschrijven.

        9. Omdat de ECB dat niet mag doen. In tegenstelling tot wat jij denkt kan de ECB helemaal niet zomaar zijn gang gaan. De bevoegdheden van de ECB zijn heel strak omschreven en vastgelegd in diverse verdragen en statuten.

  61. Op courtfool.info, in dat stukje over 2 verschillende banksystemen (in Canada) wordt wat anders beweerd.
    Geschreven door een vrouw, zonder belangen, ja ze wil een andere wereld.
    Klik ook even door naar die website van haar.

    Hier in NL en Europa is het niet anders dan daar.

     
      
     
     

  62. Op http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70040&D1=0&D2=a&D3=a&HDR=T,G2&STB=G1&VW=G kun je via het CBS zien dat de pensioenfondsen maar een relatief klein deel bezitten. Geldscheppende financiele instellingen zijn de grootste in Nederland. Verrassing! Nee niet echt omdat het systeem zo in 1694 is opgezet. Zie ook  https://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/ wat ik inmiddels al drie keer gepost heb maar waar je nog nooit reactie op hebt gegeven. Bekijk vooral het onderste interview even hoe Evelyn de Rothshield uitlegt dat ze nog steeds (al 200 jaar) een boel staatsschulden van landen in hun bezit hebben) Nogmaals verrassing? Nee zo is het systeem bewust opgezet in het begin.

    Maar verreweg het grootste deel is inmiddels in handen van het buitenland en verder volledig ongespecificeert. Ja de rente op onze staatsschuld gaat voornamelijk naar het buitenland… Wordt eens wakker man. Heel Nederland en alle andere landen van de EU zijn verkocht aan de internationale bankenelite en de corporatocracy van de wereld. Ze worden gestript volgens recept zoals wij jarenlang de derde wereld volgens recept hebben gestript. Kijk eens hoe ook oud overheidsbedrijven nu stuk voor stuk door het buitenland of buitenlandse aandeelhouders zijn of worden overgenomen. KLM, KPN, energiemaatschappijen… Waarom dacht je dat de occupybeweging is ontstaan en het nu crisis en demonstraties is in ongeveer elk land van de Eurozone? Dat komt allemaal door dat prachtige economische systeem waar jij zo verschrikkelijk blij mee lijkt te zijn.  

    Kijk nogmaals ook eens naar het interview met Rothschild die zegt veel staatspapier in handen te hebben. Kijk eens naar banken als Goldman Sachs die Nederland voor een deel assisteren bij het “verkopen van staatsschulden” Alleen kun je via de offciele wegen niet uitvinden wie uiteindelijk de grote profiteurs zijn van het Nederlandse staatspapier omdat het vaak constructies als NV`s zijn en aandeelhouders dus niet in een register worden geregistreerd… En ja de pensioenfondsen worden altijd genoemd door de mainstream media omdat ze zo de illussie scheppen dat het vooral de pensioenen zijn die dan ten onder zouden gaan en we daarom dus braaf de rente op de staatschuld moeten betalen. Pensioenfondsen waar mensen overigens verplicht aan moeten deelnemen en waar door overheden regelmatig een graai uit de pot is gedaan. Een slim chantagemiddel van de elite nogmaals om zo de meerderheid te overtuigen dat de rente en belastingafdracht daarvoor in hun voordeel is. En waarom zegt de mainstream media dat en verteld nu.nl en het NOS journaal niet gewoon dat geldscheppende financiele instellingen en het buitenland vooral de Nederlandse staatsschuld in handen hebben. Zijn het allemaal domme journalisten? Is het omdat het ANP in handen is van dezelfde mensen die deze schulden in bezit hebben (kan ik niet bewijzen omdat ook daar niet bekend is wie de uitiendelijke aandeelhouders zijn maar als je het systeemtechisch benadert durf ik hier best een gokje te maken) Hierom: https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/gebrek-aan-onafhankelijke-media-in-nederland/ 
    De 1% die het geldsysteem in handen heeft, heeft ook de mainstream media in handen. Niet leuk, helaas wel waar.

    Ik heb het geprobeerd en verschillende andere schrijvers ook gevraagd maar wat een echte uitdaging is, probeer maar eens tot op de privepersoon uit te zoeken wie nu echt van deze rente op de staatsschulden profiteerd, hetzelfde trouwens voor veel grote bedrijven door hun o.a. NV constructies. Het is een groot duister oerwoud waar via allerlei tussenconstructies en trustfondsen er geen peil op te trekken is wie daadwerkelijk aan de touwtjes trekken van dit soort zaken. Zo kan het grote geld, de mensen die de stukjes van de wereld bezitten mooi buiten beeld blijven. En ook dat is niet nieuw, dat is al zo sinds Nederland de Corporatie uitvond. Grappig genoeg tegelijkertijd met het banksysteem zoals we dat nu kennen. https://www.visionair.nl/ideeen/wereld/nederland-wieg-van-corporatie-en-wereldbank/

    Wat ik helemaal bizar vind is dat zelfs het cbs sinds 2009 is opgehouden met het bijhouden van wie de Nederlandse staatsschuld in bezit heeft. Heeft het publiek blijkbaar niets meer mee te maken…

    Ik ga vast sparen voor de 2% btw verhoging want ja de schulden moeten natuurlijk wel netjes betaald worden. :-) 

    Dus serieus Arie wordt wakker man, kijk gewoon eens wat er om je heen gebeurt. Ik ken je achtergrond niet, misschien zit jezelf op rozen maar de loyaliteit en alles wat je probeert om de huidige misstanden in het economische systeem goed te praten… zijn wat mij betrefd nogal misplaatst. Kijk gewoon om je heen wat er in de VS en heel Europa met de middenklasse gebeurt. Kijk wat er gebeurt met de sociale voorzieningen. Kijk wat er gebeurt met de topsalarissen van recent geprivatisserde overheidsbedrijven… Oberserveer de realiteit om je heen. Je hebt wellicht ook ouders die van een AOW rond moeten komen en dan 2% btw verhoging echt niet leuk is, je hebt wellicht ook kinderen die willen studeren en een huis willen kunnen kopen. Vanwaar die loyaliteit? Het huidige economische systeem is een prachtig subtiele constructie waar een elite in staat wordt gesteld om te parasiteren op de arbeid van het hele volk van landen. Moeilijker is het helaas echt niet.

    https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/video-97-owned-monetary-reform/ is tot slot ook interessant omdat dit momenteel goed laat zien wat er in Engeland aan de hand is, het systeem waar het huidige economische systeem geboren is. 

     

    1. A, eindelijk een bron met concrete cijfers. Nu de volgend stap, Douwe. In plaats van dat je na 1 blik op de tabel besluit dat die je verhaal bevestigen, ga die cijfers eens analyseren. Wat betekenen ze precies ?
       
      Wel jammer dat 66 % van het totaal niet verder is toegelicht; dat is allemaal buitenlands geld, maar waar het precies vandaan komt is niet duidelijk. Laten we voor het gemak aannemen dat het ongeveer dezelfde verdeling is als de binnenlandse bronnen, dan is toch 30 % van de staatsschuld in handen van de pensioenfondsen. 3,2 miljard van die rentebetalingen gaat dus direct naar gewone burgers. Ik vermoed, dat dat aandeel in de jaren 2010-2012 groter is geworden, want Nederlandse staatsobligaties zijn erg populair, zeker voor buitenlandse instanties, maar daar hebben we geen data voor.
       
      En die 5,5 miljard die naar de banken gaat ? Laten we eens kijken wat er met dat geld gebeurt. Nee … laten we eerst iets ander vaststellen. De overheidsuitgaven zijn 257 miljard. Daarvan gaat dus slechts 2 % naar de banken. Toegegeven, 5,5 miljard is een hoop geld; maar het is niet veel, als je het vergelijkt met de 74,5 miljard die de overheid aan zorg uitgeeft, of de 69,9 miljard die naar sociale zekerheid gaat, of zelfs de 31,0 miljard die naar onderwijs gaat. Kijk, ik zeg niet dat een land niet in de problemen kan komen door rentebetalingen; maar wat ik wel zeg, is dat dat in Nederland nog niet het geval is. Het begrotingstekort is 17,8 miljard; de rente die we aan de banken betalen, is daar slechts 31 % van. Zelfs als we zouden besluiten om banken helemaal geen rente meer te betalen, dan zouden we nog een begrotingstekort hebben. Het probleem op dit moment is niet rente. Geloof al die VVD en CDA propaganda niet … dat zijn politieke partijen, die hebben er belang bij om jou bang te maken voor oplopende rente. 
       
      Maar goed, wat gebeurt er nu met die 5,5 miljard ? Gaat dat allemaal rechtstreeks richting Rothschilds of Goldman Sachs ? Nee. Dat bedrag wordt natuurlijk ten eerste gebruikt om rente te betalen aan de spaarders van de banken. Alweer, gewone burgers. Vervolgens wordt dat geld gebruikt voor leningen die niet worden terugbetaald. Faillisementen en gedwongen huizenverkopen nemen toe, en banken hebben een hoop geld moeten afschrijven op kwijtgescholden Griekse staatsleningen. Als er dan nog wat overblijft, dan maakt de bank winst.
       
      Laten we er even van uit gaan dat alle banken winst maken. Wat gebeurt er met die winst ? Well … 33,99 % gaat direct naar de overheid, dat is vennootschapsbelasting. En de overige 60,01 % ? Gaat dat dan naar het private bankenkartel ? Nou … dat hangt ervan af. De bank kan kiezen wat ze met die winst doen. Ze kunnen het uitbetalen als dividend. Overigens, in het geval van ABN AMRO betekent dat dus, dat het geld alsnog naar de overheid gaat, maar de meeste banken zijn geen staatseigendom. En wie ontvangt het dividend ? Ok, ongetwijfeld zal een deel van de ontvangers inderdaad bestaan uit de Rothschilds en aanverwanten, maar de meeste banken zijn NV’s met vrij verhandelbare aandelen. Die zijn niet alleen in handen van een klein groepje uberrijken; die zijn ook in handen van beleggings- en pensioenfondsen, die niets anders doen dan het geld van gewone burgers beleggen. Hoe dat precies is verdeeld weten we natuurlijk niet … maar wat we wel weten, is dat er heel veel partijen actief zijn op de aandelenmarkt, die echt niet allemaal de superrijken vertegenwoordigen. Het is inderdaad moeilijk om uit te vinden wie welke aandelen in handen heeft; want dat verandert elke minuut. Handelsvolumes op euronext zijn openbare informatie; je zou voor de lol eens kunnen opzoeken hoeveel aandelen ING gisteren van eigenaar zijn gewisseld. Of in de afgelopen week. Of maand. Of jaar.
       
      Overigens, de bank zal waarschijnlijk niet zijn complete winst-na-belasting uitkeren als dividend. Want de banken zitten nog steeds in grote problemen. ING heeft vorig jaar geen dividend uitgekeert; Rothschild heeft helemaal niets gekregen. De winst zullen ze het liefst gebruiken om hun dekkingsgraden te verhogen. En dan gaat het geld dus eigenlijk helemaal nergens heen; het wordt simpelweg toegevoegd aan de reserves van de bank.
       
      Dus … gaan alle rentebetalingen naar de Rothschilds ? Nee, hooguit een deel. De rest gaat terug naar de overheid, naar gewone burgers, of wordt gebruikt om reserves op te hogen. 
       
      Rothschild heeft misschien veel staatspapier in handen, maar … is dat nu echt een probleem ? Ok, je kan een moreel argument maken dat het onzin is dat iemand zoveel geld bezit, maar hebben wij er als burgers last van ? Even voor de duidelijkheid … een staatsobligatie geeft je geen enkele controle over een land. Het maakt eigenlijk vrij weinig uit wie die dingen in bezit heeft. We moeten ze toch wel betalen, of het nu aan de Rothschilds is of aan Henk & Ingrid’s pensioenfonds. Maar beide hebben verder helemaal niets te zeggen over het Nederlandse beleid; dat wordt bepaald door de democratisch verkozen Tweede Kamer.
       
      We hoeven helemaal niet gestript te worden. Dat zijn politieke keuzes, die we zelf maken. We kiezen er nu in Nederland voor om het begrotingstekort flink kleiner te maken, net als Engeland.  Denemarken maakt een andere keuze, en het ziet er naar uit dat Frankrijk dat ook gaat doen. In september hebben we verkiezingen; dus het is niet denkbeeldig, dat we volgend jaar een hele andere keuze maken. De SP is groot in de peilingen; er zou best een links kabinet kunnen komen, dat er geen probleem mee heeft om het begrotingstekort te laten stijgen. En er is geen Rothschild of Goldman Sachs die ons dat zal verbieden.
       
      Maar Douwe … als je structureel meer uitgeeft dan dat je ontvangt, dan bouw je hoe dan ook een schuld op. Ook als er geen rente zou zijn, dan zou je dat doen. Schuldslaven worden niet geboren; schuldslaven maken zichzelf. Het is niet zo erg om tijdelijk een tekortje te hebben; zeker in de huidige tijd is het denk ik beter om wat extra te lenen, zodat we de maatschappij draaiende kunnen houden.
       
      Zoals ik je inmiddels al 2 keer heb voorgerekend, betaal jij die 2 % BTW niet omdat we schulden moeten afbetalen. Maar goed … dat zal je wel weer negeren, net als de rest van de informatie die niet klopt met je eigen standpunt.

      1. @Arie, dat bangmakerij klopt als een bus, ze willen gewoon dat je liefst zo snel mogelijk al je resterende geld naar de bank brengt (als je dat al hebt) en je schulden aflost (als je die hebt) zodat de bank wat extra cash heeft dat het uit kan lenen of kan beleggen/gokken in rommel om daar op een slinkse wijze geld mee te verdienen… toch?

        Over dat moreel argument … hoe moreel is het als bestuursvoorzitter zelf ver boven een “balkenendenorm” te ontvangen en vervolgens je personeel 40% te korten op loon? hoe moreel is het om als postbedrijf je personeel uit te knijpen, te intimideren en vervolgens eruit te werken om ze via de achterdeur tegen gereduceerd loon op flexbasis weer binnen te laten en de topmannen er met honderden duizenden euro’s aan bonus te laten vertrekken?
        De bestuursvoorzitter van Amarantis (onderwijs) vertrekt met een bonus van 250.000 euro en laat een financiele ramp achter… vandaar dat er dus geld bij moet naar Amarantis om de leerlingen toch onderwijs te kunnen laten afmaken, de lerarensalarissen toch moeten worden uitbetaald, terwijl deze docenten al salaris ingeleverd hebben…. die bedragen komen ten laste van de staatsschuld, waardoor er dus weer meer bezuinigd moet worden….

        Hoe helpen we een land kapot? Nou op deze wijze… zie Griekenland, waar dit ook zo begon, lonen verlagen en bezuinigen, banken redden… die vervolgens weer vrolijk verder gokken met de centjes … op naar de volgende ronde, het volgende land zo je wilt…. of zie ik het nou zo krom?

        1. Idd Anouska zo begrijp ik het ook, winsten privatiseren en schulden socialiseren. tonnen of miljoenen voor de top en belastingverhoging voor het volk. Bankiers en topbestuurders lopen met bakken geld weg terwijl mensen in het onderwijs en de zorg hun salarissen worden bevroren. Het is landje slopen op recept en we staan erbij en kijken erna. De politiek doet niets, wouter bos, gerrit zalm en jan peter balkenende gaan na de politiek vrolijk ook op deze posities zitten meegraaien en het systeem is rond. 

          Een elite die zichzelf verrijkt ten koste van de midden en onderklasse en in datzelfde proces ook de levensstandaart en toekomstmogelijkheden voor die zelfde midden en ondersklaase even flink naar beneden drukken. Het gebeurde in de derde wereld, in Argentinie en nu ook in ons eigen Europa en Nederland. 

          Morgen ook een leuk stuk hierover trouwens hoe ook alle staatsbedrijven via dez zelfde maffia in private handen zijn gevallen. Ik vind het misselijkmakend.  

        2. Neuh, het is veel ordinairder. De VVD komt op voor de hoge inkomens, die natuurlijk het liefst zo weinig mogelijk belasting betalen. Alleen trek je geen stemmen door dat hardop te zeggen in Nederland; dus vermommen ze het door het te hebben over een “kleine overheid”  en “begrotingsdiscipline”. Maar waar het ze basically over gaat is lastenverlaging; en daar hoort natuurlijk ook bij, dat je de overheidsuitgaven laat dalen.
           
          Het is natuurlijk volstrek immoreel om mensen te korten op loon en zelf een bonus op te strijken; daar hoeven we niet lang over te discussieren. Waar we over moeten discussieren, is hoe dat is ontstaan, en wat we moeten doen om het te voorkomen.
           
          En dan kom je wel eens op hele paradoxale dingen. Het blijkt bijvoorbeeld, dat de topsalarissen in de VS zo enorm zijn gaan stijgen, net nadat het normaal werd om ze publiceren. Dat lijkt raar. Immers, iedereen kon plotseling zien wie er hoeveel graaide; je zou zeggen dat mensen dan minder gaan graaien. Maar ze gingen juist veel meer graaien, en dat is heel begrijpelijk. Want iedereen kon plotseling zien, wat zijn collega in een vergelijkbare functie graaide, en ging dat zelf ook eisen. Waarop die collega iets meer eiste, anders zou hij naar de concurrent gaan. Waarop … well, je snapt het denk ik wel. Heel normaal, menselijk gedrag; als iemand anders meer betaald krijgt voor hetzelfde werk, dan ervaar je dat als onrechtvaardig, en zal je proberen om het te veranderen. Maar dit hele normale, menselijke gedrag heeft dus geleid tot een salarisexplosie die niets meer met enige economische realiteit te maken heeft. Een bonus van 250 000 euro, dus nog bovenop zijn salaris, voor een soort veredelde rector ? Dat is natuurlijk krankzinnig, zoveel waarde kan die man nooit toevoegen.
           
           

        3. @Arie, dat openbaar maken van salarissen is hier natuurlijk ook gebeurd, de WOPT= Wet Openbaarmaking … en net als in de VS is er daarna de boel hier ook uit de hand gelopen om diezelfde redenen als jij noemt … men zag ineens dat collegae nog meer verdienden dus… kon er nog wel iets meer bij…

          Dus komen we weer terug op de (niet)moraal…?
          Maar dat is wat ik zelf heb ervaren, tijdens het volgen van een MBO? Volwassenen? opleiding… het is de titel en diploma totaal niet waard… en als ik kritiek uitte… werd ik bestempeld als: vul maar in… maatschappij kritisch blijf ik, ook al heb ik de beste bedoelingen, deze zijn blijkbaar niet waardig genoeg om gehoord te worden ….  
          Ik krijg er pijn in mijn buik, hoofd en nog meer van…

          Het zegt voor mij genoeg: als mijn destijds stagebegeleidster verklaart dat het onderwijs totaal onder de maat is… en dit is, let op, al bijna 10 jaar geleden… vinden we het dan raar dat de diploma’s van het hoger onderwijs ook onder de maat zijn? Neehee… ik denk dat dat een logisch gevolg is… van het ondermaatse MBO onderwijs… en zo is de bal weer rond…

          En zo werd ik naar huis gestuurd met een MBO diploma cum laude… wat een grap… met de gedachte in mijn achterhoofd dat mijn stagebegeleidster mij als een ontwapenende, empatische leerling ziet… what a joke…

    2. O, en, de recente getallen over de eigenaars van de staatsschuld:
      http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=81195ned&HD=120515-1521
       
      Mijn vermoeden bleek te kloppen; de pensioenfondsen bezitten nu 38 % van de staatsschuld, 8 procentpunt meer dan in 2009. Het aandeel van de banken is teruggelopen naar 51 %.
       
      Ook het aandeel van het buitenland is iets teruggelopen, van 63 % naar 55 %. Jouw bewering dat de “internationale bankenelite en de corporatocracy van de wereld” Nederland langzaam opkoopt kan dus niet door empirische data ondersteund worden.
       
       

      1. Ah 38% en 51% en dan 55% wonderbaarlijk hoeveel staatsschuld er is in je verhaal. Ik zit al ver over de 100%…

        Of bedoelde je te zeggen 38% van de binnenlandse schuld in handen is van pensioenfondsen (waar je overigens blijkbaar vergeet dat de verzekeraars ook in deze categorie gegroepeerd zijn) en 51% van de binnenlandse schuld in handen is van de banken. Dit terwijl het buitenland nog steeds 55% van het totaal in handen heeft. Want als je dat bedoelde laten deze recente cijfers namelijk ook precies mijn verhaal zien. Maar ja een rekenfoutje is zo gemaakt dat heb ik al eerder bij je moeten constateren met het rente op rente verhaal. 

        In totaal bezitten Nederlandse pensioenfondsen en verzekeraars slechts 11,9% Dus van elke euro rente over de staatsschuld gaat er 12 cent naar het pensioenfondsen en verzekeraars, en bijna het dubbele, 22 cent gaat naar de Nederlandse banken. (hadden we niet net een boel banken en verzekeraars met belastinggeld gered om zo o.a. onze pensioenen veilig te stellen?.. En pakken die nu meer geld mee op de rente van de staatsschuld die voor hun gemaakt is om ze te redden, dan de pensioenfondsen zelf? hmm typisch… rare spelletjes) en 61 cent van elke euro aan rente op de staatsschuld gaat naar het buitenland toe. Je eigen link, simpele rekenkunde. Volgens mij kan ik mijn verhaal niet veel sterker onderbouwen en nog wel vanuit een bron van jou afkomstig. Om het af te maken nog even het interview met Evelyn de Rothschild:  http://www.youtube.com/watch?v=7Fw1RMKWypo op 3.43 noemt hij dat hij of het familiebedrijf nog steeds een boel staatspapier in handen hebben. Op 5.15 staat het ook nog eens onder in beeld. En waarom ook niet dat doen ze nu en al 200 jaar en het heeft ze geen windeieren gelegd.

        Bedankt voor de link trouwens. Altijd fijn om nieuwere bronnen te hebben. 

        Maar leg nu eens uit Arie, was dit rekenfoutje per ongeluk? Waarmee heel toevallig je wilt doen overkomen dat de pensioenfondsen 38% in handen hebben terwijl het slechts 12% is en we dan ook de verzekeraars er nog af moeten halen? Want voor je het weet ben ik het straks weer die de feiten verdraait. 

        Weet je Arie, het onhandige is van het internet is dat je elkaar niet kunt zien, ik heb ooit eerder zoiets meegemaakt en toe ontmoette ik die persoon een keer in het echt en toen viel alles op de plaats en had ik spijt dat ik er zoveel tijd in had gestoken. Wat ik er wel van geleerd heb is dat gelijk proberen te halen soms zinloos is na te streven. Ik probeer het systeem gewoon zo goed mogelijk te begrijpen als ik kan en niets te geloven. Ik kan alleen maar anderen aanraden hetzelfde te doen. Tot nu toe heb ik van al je reacties nog niets gezien wat het fundament van mijn stuk ondertuit haalt, sterker nog in je reacties heb ik gezien dat je de basismechanismen stuk voor stuk bevestigd ook al heb je dit blijkbaar zelf niet door. 

        Ik krijg echter het idee dat jij op de een of andere manier helemaal in de box zit te denken waardoor je de rode lijn niet snapt of zo. Misschien is het goed om eens een radicaal andere denkbeelden te bekijken over de economie. Vergeet even alles wat je ooit hebt geleerd en ga eens kijken op   http://www.courtfool.info/nl_home.htm , buitengewoon interessant en ook http://pieterstuurman.blogspot.com is zeer interessant. Volledig ander invalshoeken dan je in de gemiddelde economieboeken op school tegenkomt. Ik zou zeggen lees daar alle artikelen eens door gewoon om je wereldbeeld eens grondig op te schudden en dan nog eens naar dit beginverhaal van mij te kijken. En trek dan gewoon je eigen conclusies. Als dit verhaal van mij nog steeds onzin is volgens jou prima. Volg je eigen verstand en integriteit. 

        1. Als je mijn vorige post had gelezen, dan had je gezien dat ik een aanname heb gedaan; namelijk, dat verdeling voor de buitenlandse eigenaars dezelfde was als die voor de binnenlandse eigenaars.
           
          In ieder geval, 55 – 63 is -8. Dat is een negatief getal. Als je het daar niet mee eens bent, dan raad ik je aan om je basisschooleraar weer eens op te zoeken. Als je het er wel mee eens bent, dan moet je toegeven dat je geen gelijk had, omdat het aandeel van het buitenland in de staatsschuld is gedaald. 
           
          In ieder geval, we dwalen af. Ik heb je laten zien, dat zeker niet alle rentebetalingen naar de Rothschilds of ander Grote Boze Bankiers gaan. Ben je het daarmee eens, of niet ? En als je het er niet mee eens bent, kan je dat dan ook beargumenteren ? Bijvoorbeeld door te laten zien waar ik een verkeerde aanname doe, een rekenfout maak, of verkeerde logica gebruik ?
           

        2. 12% naar de pensioenfondsen en verzekeraars, 22% naar Nederlandse banken. En 55% naar het buitenland. Daar zijn we het over eens toch. Is de bron die jij me gaf.  

          Dan mag je verder aannemen wat je wilt over dat buitenland. Wat mij betrefd gaat het in je aannames naar de kerstman en sinterklaas. Waar het mij om gaat is dat het dus niet naar de Nederlandse pensioenen gaat waar jij dit wel leek te beweren. Dit zijn toch gewoon glasharde feiten? 

        3. Nou ja, dan gaat het naar buitenlandse pensioenen. Nederlandse pensioenfondsen zitten ook in buitenlandse staatsobligaties; hetzelfde geldt voor buitenlandse pensioenfondsen, die zitten in de Nederlandse. ik weet niet of je het hebt meegekregen, maar we hebben al een paar jaar een eurozone. Waar het om gaat, is dat het niet naar Rothschild en aanverwanten gaat. Misschien ben je het alweer vergeten, maar dat was jouw stelling, die ik nog steeds aan het aanvallen ben.
           
          Goed, dus zonder dat we die buitenlandse leningen uitsplitsen naar de verschillende leners weten we dit niet precies; daarom heb ik een aanname gemaakt, die volgens mij vrij redelijk is. Of vindt je van niet ? Waarom dan niet ? Omdat je het prettig vind om te geloven dat het allemaal naar de Rothschildts gaat ?
           
          Maar goed, je leidt de aandacht af van een andere stelling van jou, die hier dus met keiharde cijfers genadeloos onderuit wordt gehaald. Het deel van de Nederlandse staatsschuld dat naar het buitenland gaat, is met 8 procentpunt gedaald, terwijl het volgens jou alleen maar stijgt. Blijf je dit negeren, Douwe ?
           
           
           
           
           
           
           
           
           

        4. Oke dus je valt mijn stelling aan door te laten zien dat in Nederland alleen de banken al ongeveer het dubbele verdienen aan de rente op de staatsschuld dan de Nederlandse pensioengerechtigden. (Iets wat ik overigens heeeeel raar vind aangezien de staatsschuld aanzienlijk verhoogd werd om dezelfde banken te redden met belastinggeld maar die we nu wel rente over onze toegenomen staatsschuld betalen… beetje dubbelop lijkt mij)

          En daarnaast val je diezelfde stelling aan door te zeggen dat van de 55% die naar het buitenland gaat  dat dit niet allemaal naar de Rothschilds gaat. Maar dat we ook niet weten hoeveel er wellicht wel van dit naar deze club zou gaan. Joh op dit punt geef ik je graag volledig gelijk.

          Met zulke aanvallen maak je mijn punten dus ik sluit me in dit geval graag bij je aan. :-)

          Ik vind deze aanval van je overigens nogal tegenstrijdig met je eerste aanname dat de meeste rente op de staatsschuld naar de Nederlandse pensioengerechtigden zou gaan. Maar misschien kun je dat met jezelf uitvechten hoe je deze twee haaks op elkaar staande beweringen bij elkaar kunt krijgen. 

          Arie ik heb ooit geleerd dat ieder mens zijn best doet en we allemaal gelijkwaardig zijn, en het is mijn ervaring dat dat inderdaad zo is. Ik vind het leuk om zo een beetje te sparren op het internet maar toch zitten we op twee totaal verschillende golflengtes blijkbaar en dat vind ik niet erg. Eerder interessant.

          Jij hebt blijkbaar een heel ander vertrekpunt dan mij in deze kwestie. Misschien kun je wat meer over je achtergrond en werk vertellen zodat ik misschien een beetje beter snap waar je loyaliteit voor het huidige economische systeem vandaan komt. 

          Lijkt me eerlijk dat ik dat dan ook even doe dus hierbij. Ik ben 28 jaar, heb braaf gestudeerd zelf zonder enige studielening aan te gaan, kan echter geen huis kopen, banen vinden is zeker niet makkelijk, een vast contract krijgen is tegenwoordig voor startende mensen bijna godsonmogelijk. Door de villasubsidie en de huizenbubbel die door de banken in Nederland is opgezet is een huis kopen godsonmogelijk voor mij of dan leg ik me direct aan de schuldenketting voor 50 jaar waar ik voor pas. Ik ben jong, wil een boel, ben niet de domste en dit is mijn situatie in Nederland. Met mij zijn er velen en als ik de pers moet geloven is de situatie van ons nog heel positief vergeleken die met de jeugd in andere Europese landen en de VS. Ik begrijp het geldsysteem zoals het hierboven beschreven staat. Ik begrijp dat de mainstream media zeker de private volledig gekocht is door dezelfde elite die het bankensysteem in handen heeft. Ik begrijp dat als een politicus van banken afhankelijk is voor geld en van de mainstream media om een positie van macht te vergaren en daarmee dus gemaakt of gebroken kan worden door deze zelfde club de democatie in Nederland gewoon een grote leugen is. Als je kijkt naar hoe zaken als de Euro, de Europese grondwet  en oorlogen er doorheen gejast worden bevestigd dat mijn beeld alleen maar dat de politiek een grote poppenkast is. Een situatie die we in landen in Zuid Amerika een bananenrepubliek zouden noemen. Heel kort samengevat geloof ik dus dat ons huidige sociaal, economische, politieke bestel kortom volledig failliet is. En ik zou daar graag oplossingen voor zien inplaats van dat de politiek heel Nederland en Europa sloopt als het interenatiole bankenkartel op hun hondenfluite blaast. Je begrijpt wellicht dat ik niet zo heel veel te verliezen heb en relatief veel te winnen heb bij een verandering van de huidige status qua. Daar zet ik me dan ook graag voor in.

          Tot zover even mijn achtergrond en hoe ik erin sta.  Ik zou het sportief vinden als je ook eens wat over jezelf kunt vertellen en je achtergrond en hoe jij hierin staat. Misschien dat we elkaar dan wat beter kunnen begrijpen. 

  63. Arie,

    Jij hebt het over selectieve perceptie, tegenover anderen, maar jij hebt het echt!  

    Nogmaals: courtfool.info, lees het verhaal over Canada het 2 bankensysteem. klik door naar de website van die vrouw die het schrijft en kijk eens naar de clip van dat meisje wat het allemaal uitlegt. Zij doet het tientallen malen beter dan jij met je betogen hier!

     

    1. Misschien heb ik dat ook wel. Maar jij hebt het sowieso.
       
      Jij beweert:
      “De centrale bank is en blijft een particuliere instelling.
      De rente vloeit dus naar particulieren.”
       
      Ik zeg daarop:
      ” De winst van DNB gaat rechtstreeks naar de Nederlandse overheid. De winst van de FED gaat voor het grootste deel rechtstreeks naar de Amerikaanse overheid. Controleer het zelf maar; 5 minuten wikipedia moet voldoende zijn. ”
       
      Als je nu geen last zou hebben van selectieve perceptie, dan zou je zien dat ik hier informatie presenteer die niet strookt met jouw denkbeelden. En aangezien je nooit zomaar iets moet aannemen, zou je inderdaad even op de wikipedia hebben opgezocht of ik beweer ook echt klopt. Vervolgens zou je erachter zijn gekomen dat het inderdaad klopt, zodat je had moeten concluderen dat je eigen standpunt niet klopt.
       
      Maar dat heb je niet gedaan, je hebt dit volledig genegeerd. Je hebt gewoon het volgende stukje informatie gepakt, waarvan je dacht dat het wel je standpunt ondersteunde. Dat is ongeveer de tekstboekdefinitie van Confirmation Bias.

      1. Arie,
        jij en ik hebben andere denkbeelden over deze wereld.
        Ik wil graag het beste voor mensen.
        Jij wil heel graag je gelijk, en geeft dit systeem wat er nu is ook gelijk. Fijn voor jou, en je zal er waarschijnlijk mee verdienen, maar goed, succes verder.

        Je begrijpt er echt helemaal niks van Arie, sorry! 

         
         

        1. Och, nee hoor, ik hoef niet zo nodig gelijk. Ik vind het veel interressanter om te weten hoe dingen in elkaar zitten. Dus als je kan laten zien dat ik geen gelijk heb, graag ! Dan heb ik weer wat bijgeleerd.
           
          Echter, de enige manier waarop je dat kan laten zien is door aan te tonen, dat de winsten van centrale banken naar privepersonen gaan. Ik zou zeggen, ga je gang ! Ik ben heel benieuwd waar je mee gaat komen …
           
           

        2. Simpel:
          je had aangegeven dat de winsten van DND naar de staat gaan oke!,
          ik erken mijn fout
          Dus worden er banken tussen gezet, die dan die 3% extra opstrijken,
          en dat is het probleem.
          Nogmaals, geld direct naar de staat, via staatsbanken, geen staatsschuld, geen problemen in europa
           

        3. O, je bedoelt het zo. Maar die banken zijn er helemaal niet tussengezet, die waren er altijd al. Lang voordat het idee centrale bank uberhaupt bedacht was, leenden overheden al van banken. Dat is niet zo raar; geld uitlenen is nu eenmaal wat banken doen.
           
          Maar laat ik even een dingetje rechtzetten. Die 3 % rendement lijkt leuk, maar die banken hebben hoogstwaarschijnlijk nu al veel meer geld op die obligaties verloren. Klinkt raar ? Aha ! Als je dat vindt, dan heb je nooit begrepen waar de eurocrisis echt over ging. Laat ik proberen het uit te leggen.
           
          Banken die staatsobligaties hebben, hebben die natuurlijk gewoon op hun balans staan. Maar voor wat voor bedrag ? Wel, staatsobligaties worden, net als aandelen, gewoon vrij verhandeld op de obligatiemarkten. Een bank moet zijn staatsobligaties dus waarderen tegen die marktprijs; dat kan niet anders. 
           
          En die marktprijs bepaalt natuurlijk ook de rente die een land op zijn staatsobligaties moet betalen. Immmers … als jij Griekenland 100 euro uitleent, maar je kan die lening slechts doorverkopen tegen 80 euro, dan maak je een verlies van 20 euro. Je moet dus minstens 20 % rente vragen op die lening, anders verlies je er geld op. En dit is dus precies wat er met Griekenland is gebeurd. Door al het gerommel met de boekhouding zijn mensen massaal Griekse staatsobligaties gaan verkopen, waardoor de marktprijs daalde, en de rente die Griekenland moest betalen steeg. Heel vervelend voor Griekenland; want elke nieuwe lening die het land afsluit, is nu plotseling tegen 20% rente of meer. En … Griekenland had al zoveel geleend, dat ze nieuwe leningen moesten afsluiten om hun oude leningen te betalen, en juist die leningen werden onmogelijk duur.
           
          Echter, dat is ook heel vervelend voor de banken die hun obligaties niet hebben verkocht. Die hebben 100 euro uitgeleend, tegen bv. 6 %; maar dat is plotseling nog maar 80 euro waard, en ze hebben zonder ook maar iets te doen 14 euro verloren. Als een bank maar genoeg Griekse staatschuld heeft, dan kan dat ervoor zorgen dat ze simpelweg failliet gaan.
           
          Kijk, het zou natuurlijk voor iedereen beter zijn, als de prijs weer zou stijgen en dus de rente dalen. Echter, dat kan alleen als er een partij is, die grote hoeveelheden Griekse staatsobligaties gaat opkopen. En dat is een heel fors risico; want dat zou je in grote hoeveelheden moeten doen, en als het niet lukt dan verlies je heel veel geld. Wie zou zo’n risico willen lopen ? Banken niet; die hebben al genoeg problemen.
           
          Even voor de duidelijkheid, er zijn hier dus eigenlijk twee aparte problemen. Probleem 1 is dat Griekenland heel veel rente moet betalen. Probleem 2 is dat banken heel veel geld kwijt zijn. Paradoxaal ? Meer rente betalen betekent minder geld voor de banken ? Inderdaad ! Dat is paradoxaal, maar dat is wel precies wat er gebeurt.
           
          En dat is ook wat er nu in Spanje gebeurt. Ik geloof dat de rente alweer flink is opgelopen; dat betekent dus, dat al die banken die met ECB geld Spaanse obligaties hebben gekocht, forse verliezen moeten incasseren. 3 % rendement is leuk, maar als je ondertussen 20 % verliest, dan is er niet zoveel leuks meer aan.
           
          Maar die banken hadden dus niet zoveel keuze; als ze die obligaties niet hadden gekocht, dan zou de prijs ervan toen al zijn gekelderd, en zouden ze toen al een heleboel geld kwijt zijn geraakt.
           
          Dit klinkt misschien allemaal erg ongeloofwaardig, als je je ervan hebt laten overtuigen dat de Grote Boze Bankenwereld bezig is met hun samenzwering voor werelddominantie. Maar dit is wel zoals het systeem in de praktijk werkt. En het is nog een heel stuk ingewikkelder, want we hebben het nog niet over derivaten gehad …

        4. ik had gereageerd, zie hieronder.
          Maar leg jij nou eens uit waarom die 3% opslag naar banken moet (de aandeelhouders), en niet naar een land waar bijvoorbeeld kinderen mee worden opgevoed, of wegen worden aangelegd 

  64. Nee Arie, ik kijk niet naar de grote boze bankenwereld.
    Feit is dat een bank 1% leent en het doorzet voor 4%,5,6 en meer.
    Waar dan weer wij voor moeten betalen.
    Je kan een lang betoog ophangen, maar jij zit vast in dit systeem, en heb eigenlijk medelijden met je, sorry.
    Nogmaals je begrijpt het het niet, wil het niet snappen, maar waarschijnlijk zit jij midden in die onzin te werken, en succes ermee trouwens.
    Overigens: ik zou me schamen als je bij een bank werkt, maar goed dat is mijn mening.  

    1. Het is heel simpel waarom die 3 % naar de banken moet: zij lopen risico. Stel, het loopt mis in Spanje, en net als in Griekenland worden de banken gedwongen om 40 % van die schulden kwijt te schelden; even kort door de bocht zouden die banken dan 37 % verlies leiden. De marktprijs van een Spaanse staatsobligatie hoeft maar 3 % te dalen, of de bank maakt al een verlies. 3 % koersdaling is niet veel … in de huidige markten is dat schering en inslag.
       
      Wat denk je, Leon … jij komt bij die aannemer die een weg voor je gaat aanleggen. “Hier heb ik een Spaanse staatsobligatie, die je op die markt kunt kopen voor 60 euro. Als jij me er nu 100 euro voor geeft … dan betaal ik daarmee die weg.” Denk jij dat die weg er dan komt ? Ik niet.
       
      En er is nog een reden waarom de ECB niet rechtstreeks aan overheden leent, maar volgens mij wil je dat eigenlijk helemaal niet weten.
       
      In jouw systeem zitten Goldman Sachs en Rothschild achter hun pc in hun mooie kasteel in Oostenrijk. “Ah, nu zijn de Grieken aan de beurt !” , denken ze, en ze toetsen ergens 20 % in. Dat is een prachtig systeem voor een boek van Dan Brown, maar het heeft niets te maken met de echte wereld. Maar blijf er lekker inzittten, joh … want dan kan je jezelf blijven wijsmaken dat je bent geboren als schuldslaaf, en dat je er zelf toch helemaal niets aan kunt doen.
       
       
       
       

        1. Laat ik dan eerst even uitleggen waarom ik het een grote fout vind. Well .. dan kom ik vanzelf bij je vraag uit, trouwens.
           
          Het hele probleem met die eurocrisis is dat er nog steeds teveel slechte leningen bestaan; leningen waarvan het onduidelijk is of ze uberhaupt ooit afbetaald worden. Wat dat betreft is de eurocrisis niets anders de kredietcrisis uit 2008, die door falende politici nooit goed is aangepakt en lekker door heeft kunnen sudderen. Dat los je niet op met extra leningen; daar maak je het alleen maar erger mee. Wat je moet doen is schuldsaneren; sommige schulden komen niet meer terug, dus accepteer dat en neem je verlies. Well, na bijna twee jaar tobben is dat met Griekenland eindelijk gedaan, een paar maanden geleden. Extra lenen gaat de problemen in Spanje niet oplossen, maar juist erger maken. After all … meer lenen is precies wat we bij Griekenland hebben gedaan, met als enige gevolg dat 40 % van die leningen uiteindelijk zijn kwijtgescholden … nou ja, en als tweede gevolg dat we het land zichzelf kapot hebben laten bezuinigen.  Dat kan met Spanje ook gebeuren. Dat is een risico, dus iedereen die geld aan Spanje leent wil extra rente om dat risico te compenseren. Gaat dat risico weg bij meer leningen ? Nope, dat risico wordt alleen maar groter.
           
          Het probleem is, dat Spanje natuurlijk wel moet lenen, omdat het land ook moet blijven doorgaan. Een bedrijf kan failliet gaan; een land niet. Wat je dus moet doen is het risico weghalen; oftewel, iets verzinnen waardoor het voor iedereen duidelijk is dat Spaanse leningen terugbetaald worden. Of … je moet schulden saneren, als je dat risico niet kunt wegnemen. Wat je niet moet doen, is dat risico afwentelen op banken, die zelf al in de problemen zitten doordat ze andere risicovolle leningen hebben. En dit blijkt dus ook; zoals ik al zei, de Spaanse rente is alweer lekker aan het stijgen; die ECB acties hebben de boel alleen vertraagd, maar feitellijk helemaal niks opgelost. Ook niet voor de banken; met een beetje pech gaat het hele gebeuren ze een heleboel geld kosten.
           
          Dus … laat de ECB dan rechtstreeks lenen ? Nee, want dat is een risico. Die leningen komen gewoon op de balans van de ECB, en als de rente omhoog gaat, dan maakt de ECB daar verlies op, en dat komt uiteindelijk bij de belastingbetaler terecht.
           
          En daar heb je dus ook meteen de tweede reden dat een centrale bank niets aan overheden moet uitlenen; zolang staatsobligaties vrij verhandelbaar zijn op een markt, zullen ze altijd een risico met zich meedragen, en zal een centrale bank dus een risico lopen. Dat komt uiteindelijk terecht bij de belastingbetaler; misschien niet rechtstreeks, maar in de vorm van inflatie. Want … stel, de rente stijgt. De ECB wil de belastingbetaler daar niet voor laten opdraaien, dus wat doen ze ? Een heleboel geld drukken om obligaties te kopen, waardoor de rente weer gaat dalen. En daarmee dus een heleboel nieuw geld creeeren en in de economie pompen, wat natuurlijk op termijn inflatie gaat veroorzaken. Want er is meer geld in omloop, terwijl er niet meer producten of diensten tegenover staan.
           
          En dat is ook de reden, dat het helemaal niet zo’n slecht idee is om banken geld te laten scheppen. Want banken lenen alleen geld uit, als ze er vertrouwen in hebben dat er wel toekomstige inkomsten tegenover staan. Ookal is er extra geld, het moet verdeeld worden over extra producten en diensten, die geproduceerd zijn dankzij de geldscheppende leningen; de inflatie zal dus minimaal zijn.
           
          Als je de overheid geld laat scheppen, dan zal dat niet zo gaan. De overheid wordt bestuurd door een politiek proces, dus die zullen geen geld uitlenen voor toekomstige inkomsten, maar om kiezersbeloftes te vervullen. Er zal dus een heleboel extra geld in de economie worden gepompt, zonder dat daar extra producten of diensten tegenover staan. Resultaat: de prijzen gaan omhoog, want er is meer geld om te verdelen over dezelfde hoeveelheid producten. En dit is echt geen onzin; er zijn genoeg voorbeelden te vinden in de geschiedenis waarin precies dit is gebeurd.

        1. Nou, de ECB loopt risico, niet de staat. Maar dat is inderdaad precies de reden, dat overheden niet bij de ECB moeten lenen. In ieder geval, lees mijn post hierboven maar, daar staat een beetje meer uitleg.

      1. Je zit vast in dit systeem, je werkt waarschijnlijk bij een of andere sukkelige bank,
        of nog erger een zakenbank!

        Niks van wat jij hier hebt ingebracht heeft me overtuigd. Een klik naar andere websites om de stellingen hier van bijvoorbeeld Douwe  te toetsen waren genoeg om jouw ongelijk in te zien.

        Verder ik ben geen schuldslaaf, ik werk gewoon en neem nog een biertje!

          

        1. Arie Roos maakt op mij althans bepaald niet de indruk van een sukkel. Hij weet overduidelijk waar hij het over heeft. Er zitten overigens inderdaad enkele gaten in zijn betoog. Onder meer: wie zijn de werkelijke aandeelhouders van de Nederlandsche Bank en: als de ECB rechtstreeks leent aan bijv. de Spaanse overheid, is er geen sprake van vrij verhandelbare staatsobligaties en kan boekhoudkundig altijd het reële schuldbedrag worden angehouden (wat boekverliezen zou elimineren).

        2. maakt mij niet uit, nu heeft hij t weer over een brood en rente tot aan de kassa, denk ervan wat je wil.
          Veel tekst weinig inhoud heeft hij.

           
            

           

        3. De werkelijke aandeelhouder van DNB is de Nederlandse overheid.
          Maar laten we hier niet over doorzeuren.
           
          Wat die staatsobligaties betreft … er is nu eenmaal sprake van vrij verhandelbare staatsobligaties. Er is een obligatiemarkt. Dat betekent, dat obligaties een marktprijs hebben. En zo moet je ze ook waarderen; anders  reken je jezelf rijk, terwijl je dat niet bent. Nu is het in theorie natuurlijk wel mogelijk om obligaties op naam uit te schrijven, dat zou de ECB kunnen doen. Maar dan nog loopt de ECB risico; als Spanje op een gegeven moment zijn schulden zou moeten saneren, omdat de marktprijs op de obligatiemarkt uit de hand loopt, dan maakt de ECB er alsnog een verlies op.
           
          En … het is dus allemaal gecreeerd geld. Dat geld wordt nu gebruikt om schulden te herfinancieren. Maar dat geld blijft in circulatie; zodra de economie weer op stoom komt, heb je dus een inflatierisico, omdat er heel veel geld is waar geen reeele waarde tegenover staat.
           
           

        4. Er wordt beweerd dat de Nederlandse overheid enig aandeelhouder is van DNB. Ik heb daar zo mijn twijfels over, mede omdat er nogal geheimzinnig over wordt gedaan en niet bekend is hoe vlak na de Tweede Wereldoorlog de toenmalige aandeelhouders zijn uitgekocht.

          Dan de vraag of je je rijk rekent door de Spaanse overheidsschulden door de ECB over te laten nemen. Ik denk het niet en wel hierom. De kans dat de Spaanse overheid de schulden niet meer af kan lossen stijgt enorm door de hoge rente, wat weer een nog hogere rente met zich meebrengt. Er is dus sprake van een vicieuze cirkel.
          Door de ECB een voorgestelde lening te geven tegen bijv. 2%, kan Spanje (of de ECB) vele uitstaande staatsobligaties (voor zeer weinig geld) opkopen en liquideren (resp. omzetten in een lening met een laag rentedragend percentage over het aankoopbedrag), waardoor de Spaanse begroting er veel beter uit zou komen te zien. Dit uiteraard in ruil voor een nullijn: Spanje mag geen enkele schuld meer maken. Dat is ook niet meer nodig als de rentebetalingen voor meer dan de helft wegvallen. Pensioenfondsen en andere fantasieloze beleggers hebben dan hun lesje wel geleerd en zullen gaan investeren in productieve activiteiten zoals zonnepanelen, bijvoorbeeld in Spanje.

  65. Daarbij lijkt Arie telkens op dit soort momenten te vergeten dat banken en centrale banken al helemaal dit geld gewoon als schuld uit het niets toveren. Er staat dus niets tegenover van reeele waarde. Dit mogen ze alleen omdat ze zichzelf dit monopolie op geld als schuld creatie slim zichzelf hebben toegespeeld, of al moordend, rovend en chanterend van de overheid hebben afgepakt om het wat minder positief te zeggen.

    De bankdirecteuren hebben allemaal dikke salarissen die zo van dit gedrukte geld van de ECB nog even kunnen worden uitbetaald en pakken nu nog flink wat rente mee via de staatsschulden en als de boel straks klapt wat systeemtechnisch niet anders kan dan ligt de ellende weer fijn bij de belastingbetaler. En dit bijprinten van het ECB, wat doet dat op termijn, niets minder dan hyperinflatie veroorzaken omdat je heel veel geld erbij creeert en de zaken van echte waarde niet toenemen. En banken mogen dit het eerst uitgeven waardoor het dan nog relatief het minste last heeft van die ontwaarding. Hoppa nog een extra belasting over het volk heen in de vorm van inflatie. 

    Wederom winsten privatiseren, schulden socialiseren via twee wegen in dit geval. En de grap is dat al deze topmensen nu meer geld dan ooit naar binnen harken zodat als de hele boel straks in elkaar dondert zij op de voorste rijk kunnen zitten om alle failiete toko`s over de te nemen en zo ook alle zaken met echte waarde voor het voortbestaan in handen krijgen. 

    Arie ben je bekend met het tallystick systeem wat de koningen in Engeland vroeger gebruikten. Dat is een vorm van geld door de staat gecreerd wat 726 jaar prima gefunctioneerd heeft. Waarom zouden overheden vandaag de dag niet precies hetzelfde kunnen doen? Kunnen overheden volledig onafhankelijk worden van de internationale bankenkartels. In de documentaire The Money Masters en ook in The Secret of Oz komt dit uitgebreid aan bod.

    Hier even de historie hierover zoals ik het kan vinden op: http://www.iamthewitness.com/books/Andrew.Carrington.Hitchcock/The.History.of.the.Money.Changers.htm

    Begin:
    1100 King Henry I
    King Henry I succeeds King William II to the throne of England. During his reign he decided to take the power the money changers had over the people, and he did this by creating a completely new form of money that took the form of a stick! This stick was called, a “talley stick,” and ended up being the longest lasting form of currency, lasting 726 years until 1826 (even though other currencies came and went in that same period and ran alongside the talley sticks).
    The talley stick was a stick of polished wood into which notches were cut along one side, to indicate the denomination of money the stick represented. The stick was then split lengthwise through the notches, so that both pieces had a record of the notches. The King kept one half to protect against counterfeiting and the other half was spent into the economy and circulated as money.

    It was also one of the most successful money systems in history, as the King demanded that all the King’s taxes had to be paid in, “talley sticks,” so this increased their circulation and acceptance as a legitimate form of money. This system would work well in keeping the power away from the money changers in England.

    Einde
    1826 The talley stick is taken out of circulation in England.

    1. Dit is dus de reden dat je geldschepping wel door banken wilt laten doen; die zullen alleen leningen verstrekken, als er juist wel wat tegenover staat. Immers, ze willen eraan verdienen. In principe betekent dat, dat ze vooral zullen lenen voor investeringen, die ervoor gaan zorgen dat er in de toekomst juist wel dingen van reeele waarde zullen zijn.
       
      En dit is dus ook de reden, dat je het juist niet door de overheid wilt laten doen. Want de overheid is niet uit op toekomstige opbrengsten. De overheid wordt bestuurd door politici, die over het algemeen niet verder denken dan 4 jaar, omdat er dan weer verkiezingen zijn. Hun beslissingen zullen dus vooral gemotiveerd zijn door het tevreden willen houden van hun kiezers … niet door het zorgen voor toekomstige opbrengsten. 
       
      Niks mis met tally sticks; after all, geld is niets meer dan een getalletje, en een getal kan je op heel veel manier representeren. Eigenlijk zijn ze zelfs beter dan munten, want je kunt er geen stukjes edelmetaal vanaf halen. Maar in feite is het precies hetzelfde systeem als bankbiljetten. En volgens mij heeft Engeland wel degelijk de nodige economische problemen gehad gedurende die 726 jaar …

      1. Ik denk dat er helemaal niet geleend moet worden.
        Lenen is de wortel van het kwaad. Dan maar wat minder snelle groei.

        Maar helaas berust alle geldschepping in het huidige systeem op geld lenen, dus in feite een hypotheek op de toekomst.

  66. Ok, maar ik bedenk me opeens dat dit wel eens het punt kan zijn waar de discussie steeds misloopt.
     
    Kijk … als je je laat meeslepen door Graeber, met al zijn historsiche voorbeelden over slavernij door schulden, dan lijkt het inderdaad alsof er een groot complot is om de wereldbevolking tot schuldslaaf te maken.
     
    Maar Graeber noemt extreme voorbeelden, die in de westerse wereld allang door wetgeving zijn verdwenen. Banken maken geen schulden om mensen tot slaaf te maken; dat levert namelijk niet zoveel op. Wat veel meer oplevert, is zorgen dat mensen bloeiende ondernemingen opzetten; daar is pas echt geld mee te verdienen. Een bank heeft er niets aan, om een fabriek te bezitten die failliet is gegaan en niets meer produceert; een bank heeft veel liever een fabriek, die goed draait en een prettige winst met zich meebrengt. Die hoeven ze niet eens te bezitten; als ze hem alleen maar hebben gefinancierd, verdienen ze al genoeg.
     
    Daarom wil je geldschepping bij banken neerleggen; zij zijn de enige instanties, die er een belang bij hebben om te leningen te verstrekken waar wel degelijk een reeele waarde tegenover staat. Want daar verdienen banken hun geld mee; rendabele investeringen.
     
    Op zich prima, eigenlijk; met dit systeem is niets mis. En aangezien er altijd risico komt kijken bij investeringen, gebruik je rente, zodat je dat risico mee kunt laten wegen in je beslissingen.
     
    Toch is er iets mis, dat zal niemand ontkennen. Wat is er mis ? Well, en dat heb ik eigenlijk al een keer gezegd, het is veel lucratiever om te speculeren, dan om goede productieve investeringen te doen. Wat je dus nu hebt, is dat banken niet meer zoveel investeren in productieve investeringen, maar in de grote casinospellen die de financiele markten worden genoemd. Met als gevolg niet alleen allemaal bubbles die in elkaar storten, maar ook dat de geldcreatie niet meer gekoppeld is aan het produceren van reeele waarde. Geld creeeren om te speculeren op de Griekse staatsschuld levert meer op dan geld creeeren om zonnepanelen te produceren … tenminste, totdat de Griekse staatsschuld gesaneerd wordt. En dan blijkt plotseling, dat er geen enkele reeele waarde tegenover het gecreeerde geld staat.
     
    Mijn punt is dus … dat ligt niet zozeer aan het systeem zelf. Of in ieder geval, dit kun je voorkomen door het systeem goed te reguleren. De vraag is, of je het systeem moet afschaffen. Want welke andere partijen dan banken hebben als hoofddoel het zorgen voor het toevoegen van meer reeele waarde ? Ik ken ze niet …
     
     
     

    1. Ik denk vanuit voortbestaan,  http://mensenrechten.org/opinie.php?oid=39 alle mensen proberen zo goed mogelijk voort te bestaan. De arbeid die ze leveren en de grondstoffen en kennis die ze ter beschikking hebben in hun fysieke omgeving levert hierbij de input om dat voortbestaan zo goed mogelijk te organiseren voor zichzelf, hun familie, de groepen waar ze deel van uitmaken, de mensheid en in balans met de andere bewoners van onze planeet aarde. 

      Daarbij zou een overheid in deze visie een representatie van een groep mensen moeten zijn die nadenkt over het voortbestaan van die hele groep op een bepaald niveau, bijv. landsniveau en hoe je dat op deze schaal zo effectief mogelijk kunt organiseren voor de hele groep op bepaalde punten. Denk aan geschillen, politie, waterleiding, infrastructuur, bescherming, etc. Sterker nog als een overheid niet deze functie ondersteunt verliest het in mijn ogen volledig haar legitimiteit.

      Volgens mij kun je 1001 modellen uitwikkelen hoe je dat vervolgens zo effectief mogelijk probeert te organiseren. En ook vele economische systeem om arbeid met elkaar uit te ruilen.  

      Ik deel daarbij duidelijk niet het idee dat een clubje private bankiers die vooral uitzijn om winst te maken hierbij de beste partij is om daar de volledige organisatie en macht om arbeid uit te ruilen neer te leggen. Helemaal omdat je met heel veel zaken die het voortbestaan niet ondersteunen prima geld kunt verdienen… Een serie landjes in de Euro crashen is er een van, anderhalf miljoen mensen de dood injagen om hun olie af te pakken is er een ander van. Arme landen via rentesystemen gruwelijk uitbuiten is er een derde van. 

      Dus vergeef me dat ik jouw vertrouwen in private bankiers niet helemaal deel. :)

      Ik denk dat er veel betere systemen te ontwikkelen zijn en als ik de ellende om mij heen goed tot me door laat dringen zie ik geen enkele reden om geen alternatieven uit te gaan proberen.

      1. We zijn er bijna ;-)
         
        Inderdaad, een overheid moet zorgen dat groep blijft voortbestaan, en doet dat door zaken als politie, infrastructuur, bescherming, etc. Dat is nu juist precies het punt; want deze zaken vertegenwoordigen geen reeele waarde. Ze hebben wel waarde … maar het is onmogelijk om die waarde te bepalen of om die waarde in een getal uit te drukken. Wat is de politie waard, bijvoorbeeld ? Het totaal aan geincasseerde boetes ? Of wat is een ziekenhuis waard ? Welnu, je kan natuurlijk uitrekenen hoeveel arbeidsproductiviteit het oplevert om zieke mensen te genezen, zodat ze weer arbeid kunnen verrichten, maar daarmee mis je natuurlijk het punt. Want we hebben dat ziekenhuis niet om de arbeidsproductiviteit; we hebben dat ziekenhuis, omdat we willen dat mensen die ziek zijn genezen worden. Overigens, ik neem aan dat het nu duidelijk is dat ik de privatisering van de zorg een van de domste beslissingen van de afgelopen halve eeuw vindt, maar dat even terzijde. 
         
        Maar als we die waarde niet kunnen uitdrukken … dan moeten we het dus ook niet gebruiken met onze geldcreatie. Want geld is, per definitie, juist wel een uitdrukking van waarde. Het hele argument tegen fractioneel reserve bankieren komt erop neer, dat het geld uit niets wordt gecreeerd; er zou geen reeele waarde tegenover staan. Maar dat los je dus niet op door het bij de overheid neer te leggen; want die zal het gebruiken om dingen te creeeren, waar je uberhaupt de reeele waarde niet van kan bepalen; er staat er dus nog steeds niets van reeele waarde tegenover het geld.
         
        De fout in het argument is, dat als je geld door banken laat creeeren, er in principe juist wel reeele waarde tegenoverstaat. Tenminste … als banken zouden doen wat ze moeten doen, namelijk geld uitlenen voor productieve investeringen. Dan wordt het gecreeerde geld namelijk gebruikt om producten, en dus reelee waarde, te creeeren. 
         
        Want die producten zijn uberhaupt de reden dat we geld hebben; als er geen producten waren, dan hadden we ook geen geld nodig. Geld is hoe dan ook gekoppeld aan de hoeveelheid producten (en diensten) die er in een maatschappij bestaan, of beter gezegd, aan de hoeveelheid arbeid die nodig is om die producten te laten ontstaan. Je moet geldcreatie dus af laten hangen van productcreatie. En aangezien het vrijwel onmogelijk is om een product te creeeren zonder te investeren, is de meest logische manier om dat te doen het in handen van de investeerders te geven.
         
        Echter, zodra je de geldcreatie neerlegd bij een instantie die zaken creeert waarvan je de waarde niet in een getal kan uitdrukken, dan creeeer je een instabiel geldsysteem. Het is dan onmogelijk om de waarde van dat geld te bepalen; er staan zaken tegenover, waarvan we de waarde niet weten. En wat er dan gebeurt ? Wel … iets dat we in de praktijk hyperinflatie noemen.
         
        Goed, tot zover de theorie. Even voor de duidelijkheid, we hebben het nog niet gehad over rente en inhalige bankiers. Zet die even uit je hoofd, en denk even na over deze theorie. Snap je wat ik bedoel ? En wat denk je ervan ?

        1. Waar je in al je reacties aan voorbij gaat is dat naar mijn inzien er wel degelijk een erg machtige superelite bestaat in de wereld die werkelijk aan de touwtjes trekken. Dit is ook niet meer dan logisch. Bekijk alleen al de Rothschilds, het vermogen van deze familie wordt geschat op 490.000 triljoen dollar dus geen miljard zoals u eerder de 500 biljoen van Douwe vertaalde.
          “Om u toch een indruk te geven van het Rothschild vermogen; als we dit geschatte vermogen van de Rothschild Family (490.000 triljoen) zouden verdelen over de wereldbevolking (6,79 miljard mensen) zou iedere burger ruim 72 miljoen dollar ontvangen.” http://www.gewoon-nieuws.nl/2010/08/rothschild-keizer-zonder-troon-deel-iii/#.TqyFiZuPYx4

        2. Om eerlijk te zijn begrijp ik er niet veel van. 

          Dit is hoe ik je theorie begrijp. Je zegt dat sommige dingen niet in waarde zijn uit te drukken en dat je daarom geldcreatie niet bij overheden moet doen. Maar als banken dat doen dan kan het om een of andere reden wel. En dan is er opeens wel waarde in uit te drukken in zaken waarbij dat daarvoor niet mogelijk was? Blijkbaar kunnen overheden niet inversteren in zaken voor het voortbestaan maar banken wel? Je theorie zit in mijn ogen vol interne tegenstrijdigheden.  

          Wat ik een heel helder en logisch stuk vind dat op de functie van geld ingaat is: http://pieterstuurman.blogspot.com/2012/01/wat-is-geld.html geld is een middel om elkaars arbeid uit te ruilen volgens hem. En dat kun je op veel manieren organiseren. Ik moet vooral zijn conclusie delen dat ons huidige geldsysteem dusdanig verandert is dat het nu enorm gemakkelijk gemanipuleerd en geparasiteerd kan worden door een elite. Daar heb ik mijn buik vol van en wil graag een ander, beter, eerlijker, systeem.  

          En wat ik dus ook echt niet begrijp in al je verhalen en ik krijg ook hier de indruk uit. Wellicht volledig onterecht maar dan hoor ik het graag. Je doet alsof het systeem zelf blijkbaar goed ontworpen is. Daarbij lijk je in mijn ogen het ook nog vaak op te nemen voor de private bankiers. Ik vind dat zover buiten mijn realiteit staan. In mijn onderzoek ben ik namelijk tot de conclusie gekomen dat in het economische systeem gewoon type 1 ontwerpfouten zitten. Lusten en lasten worden volledig oneerlijk verdeeld, een kleine groep mensen kan enorm veel geld vergaren en dus macht vergaren via dit systeem. En dat is niet per ongeluk dat is een volledig bekend mechanisme waar al 5000 jaar over wordt gevochten om de controle. 

          Ik heb het idee dat je volledig buiten de hedendaagse realiteit staat. Kijk eens hoe de wereld om je heen eruit ziet. Rothschild 500 biljoen in 1 familie tegenover meer dan de 4 miljard armste mensen op aarde. De VS en Europa waar de middenklasse in armoede vervalt en waar een kleine elite van profiteerd en enorm rijk van wordt. Je lijkt een soort ideaal beeld van het huidige systeem te hebben gecreeerd waarbij je volledig voorbij gaat aan wat het systeem heeft veroorzaakt en doet in de echte wereld. Als dit de resultaten zijn van het huidige systeem dan snap ik eerlijk gezegd niet dat je hier zo aan vast houdt en er zo veel bewondering en vertrouwen in lijkt te hebben. Ik snap dat gewoon echt niet. Twee verschillende planeten. Ik vind het een totaal misplaatste loyaliteit aan een systeem wat nu ook in Europa letterlijk mensenlevens kost.

          Maar goed nogmaals ik begrijp gewoon echt niet waar je vandaan komt, wat je achtergrond is en vanuit welke realiteit of achtergrond jij je visie op het economisch systeem geeft. Dat hindert helemaal niet, dat is soms wellicht juist des te interessanter omdat je dan een boel verschillende standpunten kunt uitwisselen. Ik heb eerder in de reacties hierboven mijn situatie wat toegelicht. Wellicht kun jij hetzelfde doen.  Hierbij even een kopietje van mijn eerdere reactie. 

          —-

          Jij hebt blijkbaar een heel ander vertrekpunt dan mij in deze kwestie. Misschien kun je wat meer over je achtergrond en werk vertellen zodat ik misschien een beetje beter snap waar je loyaliteit voor het huidige economische systeem vandaan komt, dat idee krijg ik althans. 

          Lijkt me eerlijk dat ik dat dan aftrap dus hierbij. Ik ben 28 jaar, heb braaf gestudeerd aan de universiteit van Groningen, energie en milieuwetenschappen, zelfs zonder enige studielening aan te gaan, kon echter geen huis kopen, banen vinden is zeker niet makkelijk, een vast contract krijgen is tegenwoordig voor startende mensen bijna godsonmogelijk. Door de villasubsidie en de huizenbubbel die door de banken in Nederland is opgezet is een huis kopen in Nederland godsonmogelijk voor mij of dan leg ik me direct aan de schuldenketting voor 50 jaar waar ik voor pas. 

          Ik ben jong, wil een boel, ben niet de domste en dit is de situatie in Nederland. Met mij zijn er velen en als ik de pers moet geloven is de situatie van ons nog heel positief vergeleken met die van de jeugd in andere Europese landen en de VS. Ik ben zelf inmiddels verhuist naar Noorwegen. 

          Ik begrijp het geldsysteem zoals ik het in dit artikel beschreven staat. Ik begrijp dat de mainstream media zeker de private volledig gekocht is door dezelfde elite die het bankensysteem in handen heeft. Ik begrijp dat als een politicus van banken afhankelijk is voor geld en van de mainstream media om een positie van macht te vergaren en daarmee dus gemaakt of gebroken kan worden door deze zelfde club de democatie in Nederland gewoon een grote leugen is. Als je kijkt naar hoe zaken als de Euro, de Europese grondwet  en oorlogen er doorheen gejast worden bevestigd dat mijn beeld alleen maar dat de politiek een grote poppenkast is. Zeker als de politieke leiders na hun termijnen vrolijk in deze corporatocracy gaan werken. De bilderberggroep lijkt meer spijkers met koppen te kunnen slaan qua grote beslissingen. Helaas worden die genomen door volledig oncontroleerbare en ondemocratische mensen. Een situatie die we in landen in Zuid Amerika een bananenrepubliek zouden noemen. 

          Heel kort samengevat geloof ik dus dat ons huidige sociaal, economische, politieke bestel kortom volledig failliet is. En ik zou daar graag oplossingen voor zien inplaats van dat de politiek heel Nederland en Europa sloopt als het interenatiole bankenkartel op hun hondenfluitje blaast. Je begrijpt wellicht dat ik niet zo heel veel te verliezen heb en relatief veel te winnen heb bij een verandering van de huidige status qua. Daar zet ik me dan ook graag voor in.

          Verder zie ik een wereld waar informatie nog nooit zo makkelijk gedeeld kon worden, zonne-energie aan het exploderen is en vele problemen kan oplossen. Permacultuur, 3d printing kunnen een boel andere zaken prima vervangen. Kortom ik zie dat er een enorme potentie voor een prachtige toekomst. De huidige instituten lijken dit echter in de weg te staan en zeker niet te faciliteren.  

          Tot zover even mijn achtergrond en hoe ik erin sta.  Ik ben benieuwd of je ook eens wat over jezelf kunt vertellen en je achtergrond en hoe jij hierin staat. Opleiding, werk, leeftijd, woonsituatie etc. Misschien dat we elkaar dan wat beter kunnen begrijpen. Want soms heb ik het idee dat de babyboomers geen idee hebben in wat voor positie ze hun eigen kinderen hebben gemanouvreerd. Maar goed geen idee dus of je dat uberhaupt bent. Ben benieuwd naar je reactie. 

        3. Hm, als ik mijn verhaal teruglees, dan is het inderdaad een beetje warrig.

          Kort door de bocht komt het op het volgende neer:

          Als je geld creeert om zonnepanelen te produceren, dan is dat geen probleem. Immers, als die zonnepanelen klaar zijn, dan is er geld nodig om ze aan te schaffen; het kan dus helemaal geen kwaad om dat geld te creeren als je ze gaat maken.

          Als je echter geld creeert om een politieman te betalen, dan is het wel een probleem. Want die politieman hoeft, als hij eenmaal betaald is, niet opnieuw betaald te worden (alhoewel daar in veel derde wereldlanden anders over wordt gedacht ;-) ). Het is dus niet zinvol, om geld te creeeren voor die politieagent; het is zelfs schadelijk. Want er is wel extra geld, maar niet extra producten; meer geld moet verdeeld worden over dezelfde hoeveelheid producten, met als resultaat dat de prijzen omhoog gaan. Inflatie.

          Well … banken zijn gemaakt om leningen te verstrekken voor bv. zonnepaneelfabrieken. Het ligt dus heel erg voor de hand, om de geldschepping bij de banken neer te leggen. Dan koppel je die geldschepping ruwweg aan de hoeveelheid producten in de maatschappij, waardoor het prijspeil stabiel blijft.

          Echter, een overheid is gemaakt om zaken als politie te regelen. Als je daar de geldschepping neerlegt, dan creeer je juist geld uit niets; want er staat geen reeel product tegenover, of liever gezegd, er staat niets tegenover waar geld voor nodig is als het eenmaal geproduceerd is.

          Misschien is dat wel wat er fout gaat in derde-wereldlanden. Nu wordt het misschien wat abstract, trouwens. Maar die landen hebben nogal eens de neiging om geld bij te drukken om hun begroting rond te krijgen. Eigenlijk is dat het inbouwen van corruptie in je systeem. Het geld om de agent om te kopen stop je al in het systeem; je hebt niet alleen zijn salaris betaald, maar ook nog eens extra geld gecreeerd.

          Geld is inderdaad een middel om elkaars arbeid te ruilen. Maar dat betekent, dat de hoeveelheid geld ruwweg overeen moet komen met hoeveelheid producten van die arbeid. En geld is een getal; je moet die producten dus een getal kunnen geven. Als er een product is dat je geen getal kunt geven, zoals bv. een rechtsstaat, dan moet je daar dus geen geld voor creeeren, maar het betalen met het geld dat al in cirulatie is. Well, de overheid doet nu precies die dingen, die je geen getal kunt geven. Ok, dus de VVD had een plannetje om de rechtsstaat een getal te geven, door de griffierechten onbetaalbaar te maken, maar dat is gelukkig van tafel geveegd.

          Ik denk dus inderdaad, dat het systeem op zich goed ontworpen is. Er zitten wel wat ontwerpfouten in, maar het basisidee erachter klopt. Maar ik neem het juist helemaal niet op voor private bankers. Integendeel, ik heb forse kritiek op ze, omdat ze niet hebben gedaan wat ze moesten doen: krediet verstrekken voor rendabele investeringen. Maar ik heb ook kritiek op de overheid; de overheid bepaald namelijk hoe het systeem ontworpen is. De overheid reguleert en maakt wetgeving, en is dus verantwoordelijk voor in ieder geval een deel van het systeem. En dus ook voor een deel van de ontwerpfouten in het systeem.

          Om de ontwerpanalogie wat door te trekken: Stel, je bouwt een windmolen. Alles state of the art, lichte materialen, aerodynamica geoptimaliseerd, de beste windmolen die je kan bedenken. Alleen vergeet je een beveiligingssysteem toe te voegen, dat de windmolen bij een storm stopt, zodat hij zichzelf niet kapot draait. Nu komt er een storm, en inderdaad, de windmolen draait zichzelf kapot. Moet je dan maar meteen stoppen met windmolens bouwen ? Nee, dat lijkt me niet; je moet gewoon een beveiligingssysteem toevoegen. Maar dat is eigenlijk wel wat jij doet; jij ziet een kapotgedraaide windmolen, en begint meteen te roepen dat we volledig moeten stoppen met windmolens.

          Mijn achtergrond: ik ben 38, tien jaar ouder, universitair opgeleid, veel training in zaken als logica, statistiek, wetenschapsfilosofie, en psychologie. Ik werk voor mezelf; soms is dat financieel een hel, soms juist heel prettig. Ik ben single en heb geen koophuis, en eigenlijk bevalt met dat prima. Die tien jaar maakt denk ik wel een verschil. Ik heb nog bewust de jaren ’80 meegemaakt; recessie, doemdenken, zware bezuinigingen op sociale stelsels, algehele malaise; een beetje hetzelfde als nu, zeg maar. Daarna kwamen de jaren ’90; economische groei, de overheid ging allemaal geld uitgeven, en de mensen kregen plotseling allemaal nieuwe mogelijkheden. Mobiele telefoons, computers, internet, buitenlandse reizen; die werden plotseling allemaal bereikbaar voor het grootste deel van de bevolking. Ik geloof dus niet zo in het eeuwig armer worden van het volk; dat gaat altijd in fases, soms zit het tegen, maar het gaat altijd weer mee zitten.

          Nog iets dat ik bewust heb meegemaakt, trouwens, is de Koude Oorlog. Ik ben in die tijd een paar keer in het Oostblok geweest, en heb daar met mijn eigen ogen gezien wat de gevolgen zijn als je de complete economie door de overheid laat controleren. Ik was niet onder de indruk.

          Ik heb altijd intensief het nieuws gevolgd, en was al heel vroeg actief op internet; in 1991 had ik al een e-mail adres. Ik heb inmiddels wel een bepaalde intuitie over betrouwbaarheid van informatie. Dus als ik jouw maar steeds je klaagzang over de Rothschilds hoor herhalen, dan zoek ik ze eens op op de wikipedia. Ik lees dan, dat ze in de 19e eeuw veel rijker waren dan nu. Een paar verkeerde inschattingen bij investeringen, een tweede wereldoorlog, en de nationalisatie van een bank zijn over het algemeen niet goed voor je vermogen. Dan kijk ik naar jouw bronnen, die dat volledig verzwijgen. Dat vind ik verdacht; waarom doen jouw bronnen dat ? Ze pretenderen de waarheid aan het licht te brengen, maar een deel van de waardheid laten ze weg … Misschien vergist de wikipedia zich wel, maar dan zou ik juist verwachten dat jouw bronnen dat zouden laten zien. In plaats daarvan zwijgen ze.

          Of neem die Stiglitz quote; ik heb je de link gegeven naar het interview waar die vandaan komt. Maar in dat interview heeft hij het helemaal niet over een complot van de banken. In dat interview heeft hij forse kritiek op het IMF en de wereldbank; maar hij zegt niet dat daar een soort samenzwering achter zit. En is al dan wat verder google, dan kom ik geen enkele quote van Stiglitz tegen waarin hij dat wel zegt. Toch beweren jouw bronnen dat hij dat heeft gedaan. Op zijn best is dat een zwaktebod; waarom zou je beginnen met een leugen, als je bezig bent om de waarheid te onthullen ? Op zijn slechtst is het gewoon een hele goedkope poging om domme mensen te misleiden. Immers, iedereen kan met 5 minuten googlen weten dat het een leugen is; maar domme mensen checken geen bronnen en googlen niet om te kijken of iets klopt.

          Dat irriteert met niet alleen, ik herken het ook. Dat is namelijk wat alle samenzweringstheorien doen; selectief informatie weglaten of verdraaien, om mensen te overtuigen van iets dat eigenlijk niet klopt. Dan Brown met zijn Da Vinci code, Geert Wilders met zijn Eurabie … precies dezefde retorische trucjes zie je overal terug. Een 12 jarig meisje je verhaal laten uitleggen, zoals 1 van die bronnen van jou onlangs deed ? Het heeft de NRC gehaald, maar denk je nu echt dat ik daarvan onder de indruk ben ? Ik lees al 25 jaar van alles en nog wat over economie; het lijkt me sterk dat een 12 jarig meisje mij dingen gaat vertellen die ik nog niet weet. Dat 12 jarig meisje wordt gebruikt om op emoties in te spelen en te verhullen dat er geen inhoud is.

          Ik kijk om me heen in deze wereld en dan kom ik bijvoorbeeld dit tegen:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Forbes_list_of_billionaires_%282012%29
          De tien rijkste mensen ter wereld. Kijk er maar eens naar; het grootste deel zijn mensen die hun fortuin zelf hebben verdiend door middel van reeele producten. Zelfs Warren Buffet, die zijn fortuin in de financiele sector heeft verdiend, is met niets begonnen. Ik zie hier dus helemaal geen private bankiers elite die al eeuwen lang het volk besteelt; terwijl ik die juist hier tegen zou moeten komen. Er zit ook geen Rothschild tussen, overigens.

          Of ik zie dit:
          http://www.guardian.co.uk/commentisfree/joris-luyendijk-banking-blog
          Joris Luyendijk, die allemaal mensen interviewt die in de city in London werken. Eeuwenoude elite die doelbewust mensen besteelt ? Integendeel … juist veel jongens uit arme arbeidersgezinnnen, die door een goed stel hersens een hoop geld kunnen verdienen en hun klasse ontvluchten. Heel veel mensen, die werken met zulke ingewikkelde systemen, dat ze simpelweg niet meer begrijpen wat ze eigenlijk aan het doen zijn. Er is veel mis gegaan; maar dat is veel eerder te wijten aan onvermogen dan aan opzet.

          Dat onvermogen komt ook omdat er fouten zitten in de modellen die er gebruikt worden. Daarom gaf ik die link naar dat stuk van Ole Peters, dat ik ook tegenkwam toen ik rondkeek in de wereld; het is een beetje wiskundig, maar hij laat zien dat er een fout zit in de manier waarop de risico’s en rendementen van investeringen worden berekend. Tsja, als je verkeerde berekeningen maakt, dan gaat het op een gegeven moment mis, ook als je geen lid bent van Opus Dei, Al Qaeda, of de corrupte corporatocratie …

          Ik zie ook een potentie voor een prachtige toekomst, maar ik zie ook dat we daar wel degelijk mee bezig zijn. Dus, de BTW op zonnepanelen gaat omlaag volgens het Kunduz akkoord; prachtig, want dan gaan meer mensen investeren in zonnepanelen. Dat betekent, dat sommige mensen inderdaad schulden zullen maken en wat rente zullen betalen, maar is dat erg ? De extra opbrengsten van die zonnepanelen zijn ruim voldoende om die rente te betalen. Daarnaast gebruiken die mensen dan veel meer schone energie; dat zijn extra opbrengsten, waar we niet eens van kunnen bepalen hoe groot die precies zijn …

        4. Die Rothschild familie heeft nu honderden, misschien wel duizenden nakomelingen. Bovendien zijn ze waarschijnlijk niet allemaal even slim met geld. De eerste Rothschilds konden zeker goed met geld omgaan gezien het feit dat ze de rijkste familie ter wereld waren. Maar op Wikipedia valt ook te lezen dat het daarna minder werd met de macht en de rijkdom. Waarschijnlijk omdat er wat spilzuchtige nakomelingen bij die hun geld uitgeven aan bijvoorbeeld dure auto’s. Na een paar jaar is die auto bijna niks meer waard. Of dure reisjes, privé vliegtuigen, flessen wijn van $20.000 of exotische bedrijven uit Dubai die er vandoor gaan met je geld. Ik heb trouwens een opgezocht hoe rijk de rijkste Rothschild is in forbes. Hij staat op plek 1153. Hij heeft 1 miljard dollar. Bovendien is het niet eens zeker of hij wel van dé Rothschilds afstamt want er zijn wel meer families die zo heten. Of denk je dat de Rothschilds uit de media worden gehouden. Hebben ze een onzichsbaarheids mantel uit Harry Potter? Het lijkt mij weinig waarschijnlijk dat iemand bij Forbes zegt dat alle Rothschilds uit de lijst moeten worden gehouden behalve 1 om het niet verdacht te maken. 

        5. En om maar meteen even op dat Pieter Stuurman verhaal te reageren … er staan een paar fouten in.
           
          Het begint ermee, dat hij beweert dat de technologie geld een eigenaar zou hebben. Nu vindt ik het altijd al vreemd om over eigendom te spreken als je het over technologie hebt; technologie is kennis, en kennis is overdraagbaar en kopieerbaar. Je kan die kennis natuurlijk voor jezelf houden en niet delen; maar dat is voor geld niet het geval, er is heel veel kennis over geld die gewoon vrij beschikbaar is. Maar als je dan toch over een eigenaar wilt praten, dan is dat natuurlijk de overheid. Want de overheid bepaald hoe de technologie geld werkt; de overheid maakt de wetten waarmee het geldsysteem in elkaar wordt gezet.
           
          Rente zit niet in het systeem omdat grijpgrage bankiers dat zo graag willen. Rente zit in het systeem omdat de overheid dat zo bepaald heeft. Het kan ook zonder; in Islamitische landen, bijvoorbeeld, werken ze soms zonder rente. Ik zou niet willen ruilen; behalve een paar landjes die steenrijk worden van het exploiteren van hun eigen grondstoffen, zijn die economien een doffe ellende, met veel meer armoede en ongelijkheid dan hier in Nederland. Maar goed, het is wat kort door de bocht om hier meteen van een causaal verband te spreken, natuurlijk.
           
          Maar als wij het willen, dan schaffen we hier in Nederland morgen de rente af. Het enige dat je nodig zijn 76 zetels in de Tweede, en 38 zetels in de Eerste Kamer. Wij zijn de eigenaar van het geldsysteem, niet de bankiers.
           
          De tweede fout die hij maakt, is dat schaarste niet bestaat. Hier gebruikt hij een drogredenering. Die is als volgt: iedereen is zowel een vrager als een aanbieder van waarde. Het aanbod bestaat uit de hoeveelheid uren plus de vaardigheid van iemand. Dat is eindig. Dus de vraag is ook eindig; immers, de vraag kan nooit groter zijn dan het aanbod. Dat is natuurlijk onzin; er is geen enkele logische reden waarom de vraag niet groter zou kunnen zijn dan het aanbod. Want die vraag bestaat helemaal niet uit de arbeidsuren en vaardigheden van mensen; die vraag bestaat uit de behoefte van mensen naar arbeidsuren en vaardigheden. Als je al die behoeftes optelt, dan zou het heel goed kunnen zijn dat dat veel meer is dan het aanbod. En dat is ook wat we zien, als we in de echte wereld rondkijken. Menselijke behoeftes zijn eindeloos … zo eindeloos zefs, dat er mensen zijn die graag meer arbeidsuren en vaardigheden uitgeven dan ze zelf hebben, en dus persoonlijke leningen aangaan en andere gevaarlijke dingen gaan doen.
           
          Schaarste kan dus prima bestaan … en in de praktijk bestaat het ook. Het is niet zo dat de rijkdom ongelijk verdeeld is, waardoor er schaarste ontstaat; het is zo, dat de al bestaande schaarste ongelijk verdeeld is, en dat noemen we rijkdom en armoede.
           
          De rest van zijn verhaal is gebaseerd op deze twee uitgangspunten; maar aangezien die niet kloppen, kan je de rest meteen naar het rijk der fabelen verwijzen.
           
           
           
           
           
           
           

        6. Ik bekijk altijd alles en kijk of ik ergens interessante stanpunten bij kan vinden. Ik ben het ook niet altijd eens met alles wat hij zegt. Wat je over schaarste zegt ben ik helemaal met je eens. Ook biologisch gezien is vraag vanuit organismen theoretisch oneindig.

          Wel is zijn visie op geld als technologie heel interessant. Jij zegt dat de overheid dat onder controle heeft maar is dat echt zo? Het zijn namelijk nu de private banken die de meeste vruchten ervan plukken. Hier kun je op heel veel vlakken tegenaan kijken. 

          Een ander heel interessant punt wat hij maakt is dat er een monpolie huist op deze technologie en dat is waar. Waarom is dat monopolie er eigenlijk en is dat wenselijk? En het geldcreatie proces ligt bij private mensen. Zo hebben private partijen dus het monopolie gekregen op de technologie geld, dus zij hebben het monopolie over ons allen om arbeid met elkaar uit te kunnen ruilen.  

          Daar vind ik een paar heel eseentiele heel interessant punten tussenzitten. En uiteraard staat de staat toe dat private bankiers dat monopolie hebben. Maar het geeft interessante stanpunten om tegen het economische systeem aan te kijken. Maar jah dat is misschien hoe ik in de wereld sta. Ik bekijk zo veel mogelijk en kijk of er interessante bruikbare punten zitten en laat de rest voor wat het is. Het is niet allemaal goed of fout of waar of niet waar. 

        7. Ja, de overheid heeft het onder controle.  Alleen, de overheid kan ervoor kiezen om een deel van die controle los te laten, en dat is precies wat de overheid de afgelopen 20 jaar heeft gedaan. Dat was achteraf een hele domme zet. Maar niets belet de overheid om die controle weer terug te nemen. Nogmaals, zoek maar eens op wat de Volcker rule is …
           
          De overheid kan min of meer bepalen wie de vruchten plukken. We krijgen nu een bankenbelasting; het idee is, dat de banken een miljard of ziets dergelijks extra gaan bijdragen aan de overheidsuitgaven. Dan kan Zalm best pruttelen dat hij dat geen goed idee vindt, maar het staat gewoon in het Kunduzakkoord en zal gewoon ingevoerd gaan worden. Hypotheekrenteaftrek gaat alleen nog maar gelden voor hypotheken die afgelost worden; dat vinden banken ook niet leuk, maar het gaat wel gebeuren. Uiteindelijk is het de overheid, die door middel van belasting en wetgeving bepaald wat de speelruimte van de banken is.
           
          Maar het is geen monopolie; alle banken kunnen geld creeeren, ookal zijn ze elkaars felste concurrenten. Is dat wenselijk ? Nou, ik denk dat het wenselijk is dat we bepaalde eisen stellen aan instanties die geld creeeren. Geld is schuld, schuld is een belofte, dus het geldsysteem functioneert alleen als er vertrouwen is. Een deel van dat vertrouwen kan je krijgen met goede wetgeving.
           
          Overigens kan je prima in een kleine groep je eigen geldsysteem gaan opzetten. Echter, dat werkt dan alleen binnen die groep; je kan het niet gebruiken om dingen buiten die groep te kopen. Eigenlijk is dat wat discotheken doen, waar je met muntjes moet betalen; die creeeren hun eigen, zeer beperkte geldsysteem.

        8. Sorry maar weer zo’n lul verhaal van arie.

          Het kan echt simpel, en dat wisten de “founding fathers” ook in Amerika.
          Een eigen bank, van de staat.
          Leen tegen 0,1 2%  wathever!
          Staat koopt geld, schuld en rente maar geen staatsschuld (staat eigenaar van bank) Schuld en rente blijft in het systeem.
          Het is echt zo simpel, daarom laten die centrale banken en hun aandeelhouders dit bestaan 

           

        9. Dit 12 jarige meisje snapt het ook. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Bx5Sc3vWefE
          Arie luister even naar dit meisje van 12 Zij verteld hetzelfde verhaal wat wij je hier al een reactie of 100 aan het uitleggen zijn.

          En hier ook nog even de Link die Leon in een ander artikel gaf maar hier wellicht ook interessant is. The Public Banking Institute! http://publicbankinginstitute.org/

          Een einde aan het parasitaire bankencartel, geldcreatie terug naar democratische overheden!

    2. Hier zit inderdaad een fout: het speculeren op failliet gaan van landen, bedrijven en grondstoffen. Er worden massale bubbels gecreeerd en daar worden miljarden aan verdiend… een of ander dubieus beleggingsfonds maakt grote gokken… banken gaan daar weer in mee door het aan elkaar uitlenen nationaal en internationaal… en beleggen hun geld in dit soort fondsen.
      Echter, wie gokt, gokt ook weleens verkeerd of wordt verkeerd geinformeerd door bijv. beleggingsadviseurs. En zo worden er weer geruchten op de markt gebracht dat bijv. een bedrijf niet zo goed loopt, hups de hele massa begint de aandelen te verkopen waardoor er paniek op de beurs uitbreekt en aandelen minder waard worden… op die manier komt een bank/bedrijf weer op verlies te staan…
      Dus het gaat weer om de moraal… want banken nemen zelf de gok, beleggers nemen ook de gok…
      Douwe en Arie hebben allebei zeer rake punten!
      Er is geld dat verkeerd aangewend wordt en er zijn bestuurders die daarmee verkeerde beslissingen nemen wat resulteert in financieel wanbeleid… wat beloond wordt met een dikke vertrekbonus en daar moeten we denk ik als eerste vanaf!
      In het onderwijs, zorg gaan miljarden om die verkeerd besteed worden… door grootschalige fusies van onderwijs en zorginstellingen worden de giganten te groot en onbeheersbaar dus onbestuurbaar… wat resulteert in slechte zorg en slecht onderwijs… wat op zijn beurt weer zorgt voor slecht opgeleide mensen die vervolgens ooit weer eens een instelling zullen betreden/ besturen… de cirkel is rond…
      Dat is hoe ik het zie… schiet er maar op ;)
      Ik ben zelf 36, onderhoudsschilder (aan huizen) van origine en omgeschoold op mijn 30ste naar mbo sociaal … wat ik daar heb geleerd en gezien is de duizenden euro’s (zonder studiefinanciering) totaal niet waard geweest helaas…
      Ik blijf denken aan de goede wil van mensen en ben tegelijk van mening dat het ernstig schort aan kennis en moraal tesamen…

    1. Ik sluit me bij Tim aan.  Het is goed om zo’ n discussie te volgen.  Op weinig plaatsen op het internet wordt zo inhoudelijk gereageerd.  Roeptoeteren kan iedereen, een discussie voeren is wat anders.  Hulde aan degenen die  bijdragen aan de discussie.

  67. Best komisch dat aanhangers van een samenzweringstheorie iemand anders belachelijk gaan maken en zelfs gaan uitschelden. Jullie kunnen dan wel zeggen dat Arie er niks van snapt maar jullie snappen evengoed geen snars van wat hij te zeggen heeft. Ik vind zelf trouwens dat Arie’s argumenten vele malen sterker zijn dan iemand die als het heet onder zijn voeten meteen begint te schelden met sukkel (Leon…). Bovendien negeert Douwe steeds de argumenten van Arie. Maar ja, dat is dan weer mijn mening hè..

    1. Heel vaak neemt Arie vertrekpunten of waarheden aan waar ik het al niet mee eens ben of gewoon totaal niet logisch vind, daar bouwt hij dan zijn theorie mee en dan moet ik dat ontkrachten? Zo werkt het voor mij niet.

      Ik leg in het stuk zelf duidelijk uit hoe ik het economische systeem momenteel begrijp. Als hij mij duidelijk kan maken waar het in die systemen anders werkt hoor ik dat graag met goede argumenten en bronnen zodat ik mijn begrip daarover bij kan stellen. Zo ben ik ook tot dit stuk gekomen dat een huidige versie van mijn begrip is. 

      Maar Arie gaat vaak op details in of over hoe hij de oorzaken of de effecten van van een systeemmechanimse anders interpreteerd dan mij. Ik ben daar een paar keer grondig op ingegaan maar zeker op de details is dat voor mij helemaal niet relevant om het daarover eens te worden. Als ik zie dat de 1% rijksten van de wereld meer bezitten dan de 40% armsten dan is dat voor mij genoeg om te concluderen dat er dus wel degelijk een piramidevorm in ons geldsysteem zit en dat dit volgens mij door de systeemwerking van rente komt. 

      Als Arie wil ontkennen dat rente niet geld van arm naar rijk verschuift dan moet hij in mijn ogen met een uitleg komen hoe die scheve verdeling van de armsten en rijksten in het systeem dan te verklaren is. Hoe hij denkt dat deze verdeling tot stand is gekomen en komt.

      Als Arie dat niet doet maar zegt dat het systeem niet waar is en in details treed over het vermogen van 1 familie ja dan kunnen we bezig blijven. Voor mij is de systeemverdeling van geld over de rijken en armen al duidelijk genoeg. Ik vind het onzinnig om dan te gaan discusieren of de Rothschilds rijker of iets armer zijn geworden in de laatste 100 jaar. Dus hierover discusieren is voor mij dan volledige tijdverspilling omdat dit een ja nee spelletje is over een detail wat helemaal niet relevant is voor het systeembegrip van mij.   

      Uit systeembegrip kun je grofweg de resultaten voorspellen niet de details. Wel kun je details makkelijker inpassen en plaatsen als je het systeem beter begrijpt. Daarom snap ik dus heel goed waarom deze bankenelite nu een ESM er probeert door te drukken. Ja als mensen die verbanden dan bestempelen als conspiracy denken dan is dat prima maar ik probeer te denken vanuit deze mensen. Ik zou als ik de controle had over dit systeem ook graag die controle zo veel mogelijk centraliseren dus dan is dit gewoon een verstandig en logisch plan vanuit hun standpunt. 

      Maar ook dat is niet relevant voor mij, mensen mogen over mij denken wat ze willen, dan zijn toch altijd de projecties van mensen zelf. Het gaat mij om in hoeverre ik dit systeem begrijp en dat deel ik omdat het andere mensen wellicht  kan helpen bij hun reis tot begrip en ik hoop van harte dat als zij het beter snappen dan mij in hun opinie dat zij mij dan uitleggen hoe zij het zien zodat ik die informatie kan bekijken en dan kan bekijken of ik aan de hand daarvan mijn begrip bij stel of niet. 

      Dat is het hele doel van discussies volgens mij, van elkaar leren. Gelijk hebben is totaal irrelevant. Een zo goed mogelijk begrip van iets is relevant. En een zo goed mogelijk begrip hebben is op eigen integriteit informatie op waarde schatten en wel of niet aannemen. :-) Iets aannemen omdat een ander het zegt zonder dat je het zelfs snapt is geen begrip maar geloof. En mijn ervaring is dat het niet goed is voor je voortbestaan om van geloof uit te gaan, begrip dient mij in ieder geval over het algemeen beter.

       

  68. Dat denk ik inderdaad ook, daarom begint deze discussie een beetje nutteloos te worden. Beide partijen hebben hun eigen standpunten en zullen daar dan ook bij blijven. Ik ben hier toch vooral voor de technologie stukken.

  69. Ik laat in mijn stuk vooral de systeemmechanismen zien, Het gaat niet om complotten. Het gaat om mechanismen. Het gaat om de regels van het spel niet over de spelers. En over die mechanismen verschillen Arie en ik volgens mij helemaal niet.

    Zo zijn Arie en ik het eens dat het fundament / de basis van ons huidige economische systeem een continue groeiende schuldenberg is. En dat dit intrensiek is aan het systeem.

    Als ik de video`s en bronnen die ik link bekijk dan begrijp ik dat dat komt door de systeemwerking van geld als schuld plus rente, Arie is het daar niet mee eens maar ik begrijp nog steeds niet hoe Arie dit dan verklaard. Ook verklaar ik daaruit dat inflatie inherent aan dit systeem is omdat die schuldenberg telkens exponentieel doorgroeit door de rente en dit sneller doet dan de daadwerkelijk waardevolle producten. Hier is Arie het ook niet mee eens maar ik snap niet hoe Arie dan vervolgens inflatie verklaart. 

    Daarbij is dit systeem voornamelijk in handen van private mensen, het geld is schuld plus daar rente over mogen vragen. Ook daar zijn Arie en ik het over eens. De consequenties en wenselijkheid daarvan zien we alleen heel verschillend.

    Daarbij verplaatst rente geld van arm naar rijk als systeemmecahisme. 80% van de armsten betalen meer rente dan ze ontvangen. 10% ontvangt meer dan ze betalen. Ook hier zijn Arie en ik het volgens mij over eens. En anders moet hij mij met bronnen duidelijk uitleggen waar Margrit Kennedy het volgens hem misheeft en hoe het dan wel zit. Alleen zegt Arie dat dit systeem ook voor de arme persoon nuttig kan zijn om zo geld te hebben om te kunnen investeren en dan meer winst te maken zodat beide er voordeel van hebben. Dit ontken ik zeker niet maar het laat niet weg dat rente geld verschuift van mensen die geld moeten lenen naar mensen die geld hebben. En dus van arm naar rijk.

    En ook is het Arie en mij beide duidelijk dat mensen zo als schuldslaven kunnen eindigen of zelfs hele landen. En Arie zegt dat mensen eerst zo dom moeten zijn om dit te doen. Daar heeft hij helemaal gelijk in maar dat verandert wederom niets aan de mechanismen zelf.  

    Kortom over de basismechanismen zijn Arie en ik het helemaal eens volgens mij.
    En dat is ook belangrijk om te weten. Kijk over de moraliteit en wenselijkheid van het systeem hoeven mensen het ook nooit eens te worden want dat is puur afhankelijk van je eigen wereldbeeld en hoe jij denkt over hoe de wereld zou dienen te zijn. Dus daarom is het ook niet erg dat we op die punten verschillen.

    Ik heb verder de Rothschilds alleen genoemd omdat zij als ik zelf begin te graven naar voren komen als een heel belangrijke partij die al eeuwen in het internationale bankwezen zit. Ik neem ze niets kwalijk als zij gewoon de mechanismen die er zijn goed weten te bespelen. Ze hebben een enorme rol gespeeld in de wereld die we nu hebben en voor mij is die helemaal niet zo slecht dus wellicht is dankbaarheid van mijn kant zelfs te verwachten voor ze. Iedere Nederlander kan ook gewoon de voordelen beginnen te plukken van dit systeem door meer dan 250.000 euro te hebben schuldenvrij, dan begint het systeem voor je te werken inplaats van tegen je.

    Ik heb daarnaast ook meermalen duidelijk gemaakt dat het me niet om de poppetjes gaat maar om de mechanismen want als je echt wat wilt veranderen moet je de regels van het spel veranderen, niet de winnaars van het spel straffen in mijn opinie.

     

    1. Het gaat inderdaad om de systeemmechanismen en dat is ook goed. Maar het systeem is ook ontworpen door bepaalde mensen met een bepaald doel. Het monetair systeem is immers een kunstmatig systeem die door mensen ontwikkeld is. En als je tot de ‘elite’ behoord of het systeem begrijpt, dan kan het inderdaad in je voordeel werken. Echter ben je dan wel die 80% nodig om die onwetend dienen te blijven om het spel en daarmee het systeem draaiende te houden om er van te kunnen profiteren. 
       
      Wat ik wel weet is dat dat systeem op haar einde lijkt te komen en dat we over dienen te stappen op een nieuw geldsysteem. Zoals in het artikel ook staat zitten er bepaalde weeffouten in het systeem en daardoor is het systeem niet onbeperkt te gebruiken. Bijna alles is eindig ook dit systeem. Waarom is dit systeem eindig? Het is een ongedekt geldsysteem gebaseerd op het vertrouwen van mensen en dat lijkt een zwakke basis voor een systeem.
       
      Hier overigens ook nog wel interessant werkstuk over geld: http://www.scholieren.com/werkstukken/41138

      1. Idd Oom T. Ik denk dat de regels van het spel en daarmee het ontwerp van het spel verre van optimaal is om een zo goed mogelijk voortbestaan van alle mensen te bewerkstelligen. En ik denk dat de makers van dit systeem dat dondersgoed wisten en weten.

        Als permacultuur adept zou ik graag een ander basisontwerp van ons economische systeem zien en om dat te bereiken hebben we denk ik die 80% hard nodig. Een ontwerp wat volhoudbaar is en waarmee we uitlokken dat de mensheid het optimale uit zichzelf haalt en de sterren wil gaan verkennen. ;-)

        1. Daar ben ik het ook mee eens. Een monetair systeem wat meer duurzaam en veel beter rekening houdt met de bronnen van onze planeet. Permacultuur kan hier een belangrijke rol in spelen. En zeker weten dat het uitdagend moet zijn voor de mensheid om zichzelf echt te willen ontwikkelen op een duurzame manier om zelfs de sterren te willen verkennen. :-)
           
          Een meer humanere economie en misschien dat dit ook wel gaat gebeuren. We zullen zien.
           

        2. Schuld is overigens een zeer merkwaardig fenomeen. Ik heb even weer de aflevering van Tegenlicht over schuld bekeken en dat geeft het wel goed weer. Schuld wordt in onze samenleving als iets normaal en noodzakelijk gezien. Als een zuiver wiskundig iets. Het wordt gereduceerd tot een getal, tot iets kil en iets zakelijks.
           
          Terwijl er meerdere dimensies aan zitten. Je gaat een verbintenis aan met degene die de krediet verleend. Je wordt er afhankelijk van. Het is een emotionele binding die je dan feitelijk hebt. Doordat we waarde toekennen aan geld zijn we er ook mee geconditioneerd. Maar feitelijk heeft de Euro net zoveel waarde als monopolygeld. Alleen omdat we het algemeen er in vertrouwen heeft het waarde. Maar als we morgen met zijn afspreken dat we afspreken om over te stappen op monopolygeld, dan kan dat onze nieuwe geldsysteem worden.
           
           

        3. Ik kreeg net ook een ingeving dat het huidig geldsysteem niet los kan worden gezien van het kapitalisme of neoliberalisme. Als oneindige groei een weeffout is in het geldsysteem, dan ben je ook iets nodig om ervoor te zorgen dat mensen blijven spenderen en de economie blijft groeien. Het neoliberalisme zorgt hier dan ook voor.

        4. Hm … groei heb je sowieso wel.
           
          Stel, we gaan weer helemaal terug naar Sumerie, 5000 jaar geleden. Er is een smid die ploegen smeed. Over zijn eerste ploeg zal hij lang doen, en het ding zal nog niet helemaal perfect zijn. Zijn honderdste ploeg, echter, zal hij snel kunnen smeden en het ding zal van veel betere kwaliteit zijn. Want die smid leert; en daarmee heb je economische groei, want het product van zijn arbeid is meer waard. En we hebben natuurlijk onze Sumerische boer. Die is slim; hij selecteert namelijk zorgvuldig de planten waar hij het zaad van gebruikt. Veredeling; oogst na oogst krijgt hij meer opbrengst van beter graan. En ook dat is al economische groei; meer waarde voor dezelfde hoeveelheid arbeidsuren.
           
          Nog helemaal los van het geldsysteem dat je gebruikt zal je dus altijd wel iets van groei hebben, simpelweg doordat mensen leren om dingen beter te doen. Een modern woord daarvoor is innovatie.

    2. We zijn het min of meer eens over de basismechanismen, maar volkomen oneens over hoe we die moeten duiden. Jij ziet schuld als iets verwerpelijks. Ik zie schuld als iets noodzakelijks.
       
      Wat is schuld ? Schuld is niets meer dan de belofte, dat je over een bepaalde tijd het product van je arbeid aan iemand zal geven. Je hebt dus een systeem nodig om te zorgen dat dat op de juiste tijd gegeven wordt. Dat systeem noemen we het geldsysteem. Geld is schuld … per definitie. 
       
      Dat is zo jammer van Graeber; hij zit op het goede spoor, maar in plaats van dat hij doorpakt en beseft dat hij de ware aard van geld te pakken heeft, besluit hij dat het een onderdrukkingsmechnisme van een of andere schimmige elite is.
       
      Dat brood dat in de supermarkt ligt ? Er is een schuld gecreeerd om dat daar te krijgen. De boer, de bakker, de vrachtwagenchauffer, de arbeider in de ovenfabriek, de vakkenvuller, die hebben allemaal arbeidsuren besteedt om dat brood in dat schap te krijgen. Dat is niet erg, want jij kan op jouw beurt arbeidsuren uitgeven, die dan weer terug gaan naar die mensen. Maar voordat je dat doet zijn die arbeidsuren al wel gemaakt. Dat is in wezen een schuld.
       
      Sterker nog, op het moment dat jij dat brood in je winkelwagen legt, creeeer je eigenlijk ook een schuld; jij hebt al de beschikking over dat brood, maar je hebt het nog niet betaald. Dat is een extreem korte termijn schuld, die je 5 minuten later zult afbetalen, maar in wezen is dat ook een schuld. Maar het kan ook andersom;  je kan dat brood ook online bestellen en meteen betalen met iDeal; dan heeft de supermarkt een schuld aan jou, want ze moeten je immers dat brood leveren. Ook een korte termijn schuld, want dat zullen ze dezelfde dag doen, maar in feite is dat ook een schuld.
       
      Je hebt ook hele lange termijn schulden. Een hypotheek is een goed voorbeeld; maar ook bijvoorbeeld een pensioen. Bij een pensioen geef je nu wat arbeidsuren aan een pensioenfonds, die je beloven dat ze die jaren later aan je terug zullen geven. Het pensioenfonds heeft dus een schuld aan jou.
       
      Alle economische activiteit die er is bestaat uit schulden. Daarom gebruiken we geld; want dan kunnen we die schuld een getalletje geven, waardoor we in staat zijn om het product van onze arbeidsuren op een ander tijdstip te consumeren dan het tijdstip van de arbeidsuren zelf. Er is geen andere manier; de wereld om ons heen dicteert dit. Als je voedsel wilt kweken, dan moet je een akker ploegen, zaaien, een tijd wachten, en oogsten. Voordat je een product hebt, heb je dus al arbeidsuren besteedt; je hebt dus, zeg maar, een schuld aan jezelf gecreeerd. De Cost gaet voor de baet …
       
      Welnu … aangezien je met tijd werkt, is er altijd een risico. Niemand kan precies de toekomst voorspellen, dus een belofte die jij doet over de toekomst hoef je niet na te komen. Misschien kom je wel onder de tram voordat het tijdstip van die belofte aanbreekt, of gebeurt er iets anders. Er is dus een risico, dat bij elke schuld hoort. Want stel je voor; misschien heb je vandaag wel helemaal geen trek in brood, maar besluit je te lunchen met een lekkere pastamaaltijd. Dan wordt dat brood niet verkocht, en zijn de arbeidsuren die al die mensen erin hebben gestoken dus zinloos. Hun schuld wordt dan niet afbetaald. Daarom introduceren we rente; dat is in wezen een getal, dat uitdrukt hoeveel risico bij een bepaalde schuld hoort. Dat geeft ons de mogelijkheid om verschillende schulden tegen elkaar af te wegen. En … het zorgt ervoor, dat de zinloze arbeidsuren toch uitbetaald worden. Want dat brood wordt weliswaar niet verkocht, maar in plaats daarvan heb jij pasta, olijfolie, basilicum, tomaten, en parmezaanse kaas gekocht. De schuld die daarvoor gemaakt is wordt wel afbetaald; en met de rente op die schuld kunnen we dan tevens de boer, bakker, etc. betalen.
       
      Voor sommige schulden reken je geen rente, omdat het risico vrijwel nul is. Op het moment dat jij een brood in je winkelwagentje legt, is het zo goed als zeker dat jij die schuld niet veel later zult aflossen. Daar vraagt de supermarkt dus geen rente voor. Maar een schuld die jij maakt voor een huis heeft wel een risico; er kan van alles en nog wat gebeuren, waardoor jij die schuld niet meer kan afbetalen. Dus rekent de bank rente; in wezen is dat de prijs die jij betaald voor het risico dat je de bank geeft. Daarom is die hypotheekrenteaftrek ook een bijzonder slecht idee, want daardoor lijkt het risico kleiner dan het in werkelijkheid is. Kookboekrecept voor een bubble … en dat is dus precies wat we nu zien gebeuren in Nederland. Het is niet voor niets dat vrijwel alle andere westerse landen het allang hebben afgeschaft.
       
      Dus een schuldenberg is een noodzakelijkheid, en geld is wat we gebruiken om dat te administreren. Geld is schuld. Geen schulden ? Dan ook geen economie, en kunnen we met zijn allen proberen om als nomadische jager/verzamelaars in leven te blijven. 
       
      Nu zijn er inderdaad de nodige problemen met ons huidige geldsysteem, maar die problemen zijn noch schulden, noch rente. En wij kunnen die problemen ook oplossen. Want, in tegenstelling tot wat jij blijft beweren, is het geldsysteem niet in handen van private bankiers. En dan heb ik het niet alleen over de centrale banken, waarvan ik je al diverse malen heb uitgelegd dat die niet van private bankiers zijn. Dan heb ik het ook over de overheid. Want de overheid maakt de wetten waar ook de private bankiers zich aan moeten houden. De overheid bepaalt het systeem.
       
      Too big too fail ? Daar kunnen we wetgeving op zetten. In de VS zijn ze daar ook mee bezig; zoek maar eens op wat de Volcker rule is, of iets langer geleden, de Glass-Steagal act. in Nederland komt er op een of andere manier niets van terecht. Maar dat ligt bij de politiek. We hebben twee jaar geleden verkiezingen gehad; je zou zeggen, een uitstekende kans voor partijen om met voorstellen te komen om de financiele sector te repareren, waar het volk dan democratisch voor kan kiezen. Die voorstellen lagen er ook; maar kennelijk vond het Nederlandse volk het veel belangrijker om 130 te rijden en Burka’s te verbieden. 
       
      Concentratie van geld bij rijke families ? Dan voeren we erfbelasting, vermogensbelasting, en progressieve inkomstenbelasting in, en die kunnen we altijd verhogen, als we dat willen. En we gaan dingen doen als onderwijs en gezondheidszorg gratis aanbieden; dat zorgt er namelijk voor, dat iedereen de kans heeft om rijk te worden, als hij die ambitie heeft. En dat wordt betaald door de rijken, want die betalen natuurlijk de meeste belasting. Het systeem zorgt misschien voor een stroom van arm naar rijk, maar we kunnen dat geld natuurlijk terug laten stromen. 70 % van de overheidsbegroting gaat op aan zorg, uitkeringen, en onderwijs; het overgrote deel van dat geld komt terecht bij de armen. En dat werkt verbazend goed; de inkomensongelijkheid in Nederland is niet veranderd de afgelopen tien jaar.  Zelfs in de VS, waar ze veel minder ver gaan met dit soort maatregelen; de top tien rijkste mensen bestaat niet uit oude bankiersfamilies, maar uit ondernernemers die geheel zelfstandig hun hele fortuin hebben verdiend. De eerste Rothschild komen we tegen op plaats 1153. Ze hebben het toch niet zo goed gedaan, kennelijk. Het lijkt erop, dat je veel meer geld kan verdienen met produceren van producten, dan met rentenieren …
       
      Mensen die schuldslaven worden ? In Nederland ? Nou … als jij je schulden hier niet kunt afbetalen, dan kom je in de schuldsanering. Dat betekent drie jaar op een houtje bijten, en dan ben je overal vanaf. Ookal heb je miljoenen uitstaan, het wordt dan allemaal kwijtgescholden. We hebben wel iets geleerd sinds de tijd dat vrouwen gedwongen sexslavin konden worden door hun schulden. En hetzelfde geldt voor landen; bijna de complete staatsschuld van Haiti is in 2010 kwijtgescholden. De helft van die Franse herstelbetaling uit de 19e eeuw is kwijtgescholden. 40 % van de Griekse staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Perkins heeft mooie verhalen over Indonesie, maar wat hij er niet bijverteld, is dat die schulden ook gebruikt zijn om te investeren in onderwijs en gezondheidszorg. Analfabetisme en babydood zijn gehalveerd, en het land wist zijn gemiddelde levensverwachting met 19 jaar op te hogen … het geld van die schulden is wel degelijk naar de armen gegaan.
       
       
       

      1. Beste Arie, je schrijft het volgende:  Ik zie schuld als iets noodzakelijks. daarna geef je uitleg, hoe je dat bekijkt en beredeneerd. Schuld is in mijn optiek een zwakte beeld, wat gerelateerd wordt aan een verplichting. De vrijheid om zelf geen schuld te creeren, maar boter bij de vis te hanteren is de kracht van het individu. En ben je niet onderhevig aan het bancaire moloch systeem, die door jouw noodzakelijke schuld systeem, alleen maar rijker wordt. Dat systeem om te leven van schuld, is ons eigenlijk met de paplepel opgediend. Waardoor we ook steeds meer verplichtingen hebben. Er komt dan toch eens een moment dat dat gegeven eens explodeerd, met alle gevolgen van dien. Zie het heden. Hoe minder schuld dus, als individu enof staat-land, hoe krachtiger de motor van het economische systeem zal worden enof zijn. Dat brood verhaal, van 5 min in het winkelwagentje slaat nergens op. En wel om de volgende redenen, op het moment dat jij brood in je karretje legt, die vrijheid is je gegeven anders zou je direkt bij elke boodschap die je pakt direkt moeten afrekenen, weet je ook hoeveel geld je in de knip hebt om af te rekenen. Dat is voldoende en ook redelijkerwijs zeer logisch. Mvg, Paul.

        1. Maar dat is nu essentie van ons huidig financieel-economisch systeem: geld is schuld. Sterker nog: zonder schuld zou er geen geld zijn. Dat legt Arie eigenlijk best wel goed uit. De documentaire The Money Fix legt dit ook goed uit. Zonder schuld zou ons huidig geldsysteem niet kunnen bestaan.

        2. Ik vind dat Arie het heel helder en goed uitlegt.  Schuld is niet iets negatiefs, schuld is iets positiefs.  Net als rente.  Niemand kan als hij op zijn 20e geen geld heeft, 3 jaar later een huis kopen van zelfverdiend geld.  Schuld en rente maakt dit mogelijk!   En in het huidige systeem is het ook nog zo dat de rente ca 4% is en de inflatie ca 2%.  Effectief betaal je dus slechts 2% als vergoeding voor het eerder gebruiken van het huis en als vergoeding voor het risico dat er niet wordt terug betaald.

          Hypotheekrenteaftrek verstoord dit systeem zoals we hebben gezien.  Dan wordt er een bubble  gecreeerd.

          Het systeem deugt dus wel, maar de randvoorwaarden (hypotheekrenteaftrek) deugen niet. 

        3. Ik heb het stuk van Arie nog een keer gelezen, want hij verwijst ook naar Graeber. En is schuld nu goed of slecht? Dat is afhankelijk van de context denk ik. Als je bijvoorbeeld een huis hebt gekost als starter in 2007 en je wilt nu bijvoorbeeld verhuizen, dan heb je een probleem. Helemaal als je ook je inkomstenbron zou verliezen.
           
          Heb je 30 jaar geleden een huis gekocht en je schuld ook nog grotendeels afgelost, dan heb je een goede investering gedaan. Het is afhankelijk van de context en het blijft eigenlijk ook wel gokken. Wat dat betreft vind ik een vergelijk met een casino niet zo verkeerd. Als je in 2007 een huis had gekocht, dan had je nooit verwacht dat er een crisis zou komen en ben je nu de sjaak. De HRA is inderdaad iets wat dit mechanisme verstoord en we zitten opgescheept met een grootse huizenmarktbubbel.
           
           

        4. Het is de slimheid van de koper om niet te veel te betalen.  Vwb huizen is er een historie van honderden jaren.  Die wijst uit dat er gemiddeld een prijsstijging in huizen is van ca 3% (als je bv naar een Amsterdams grachtenpand kijkt)  In 2007 waren de huizenprijzen al meer dan 10 jaar met 10% aan het stijgen.  Dan kan je op de achterkant van een sigarendoos uitrekenen dat er een moment komt van prijscorrectie.  En die is nu gaande en versterkt zichzelf.  Immers, iedereen denkt dat de prijs omlaag gaat en alleen daarom gaat hij ook omlaag.  Totdat het moment komt dat huizen zelfs te goedkoop geprijsd raken, dan zal er eerst stabilisatie optreden.

          Maar mensen reageren niet rationeel, maar laten zich leidden door hun emoties.  Van ’97 tot’07 was men bang de boot te missen en kocht daarom snel een huis.  Men liet zich leidden door angst en hebzucht.  (afgezien dan van degenen die het zich konden permiteren)

          En dat is een van de problemen met het huidige systeem.  Het systeem wekt soms de hebzucht op.  Of men is bang om voor dom versleten te worden en doet iets omdat ‘iedereen’  het doet en schaft een of andere woekerpolis aan.

          En wat voor systeem je ooit ook bedenkt, aan de menselijke emoties ontkom je niet. 

        5. Nee, dat is natuurlijk het echte probleem, dat je nooit echt op kunt lossen; mensen gedragen zich nu eenmaal niet als rationele, nuts-maximerende wezens.
           
          Ik heb wel eens gedacht, dat je gewoon een vak Financieel Beleid oid op de scholen moet gaan geven. Laat kinderen simpelweg uitrekenen wat een lening precies kost. Als ze dat een keertje zelf hebben uitgerekend, dan zijn ze ook in staat om te bedenken dat het niet verstandig is om te lenen voor luxeproducten. Maar zelfs dan zullen mensen dat blijven doen, vrees ik. Immers … er werkten heel veel mensen bij de banken die dit heel goed konden uitrekenen, en toch is het faliekant fout gegaan.

        6. Educatie kan helpend zijn wellicht.  Maar ik hecht er geen groot geloof aan.  Om me heen zie ik hele slimme, intelligente mensen op financieel gebied domme dingen doen.

          Mocht je educatie willen geven, dan niet zozeer op financieel gebied, maar op sociologisch en psychologisch gebied.  Als je weet hoe ‘de mens’  in elkaar zit, dan weet je ook hoe je zelf in elkaar zit.

          Voorbeeldje: een truc die in de ‘gouden tijden’  werd toegepast bij de huizenverkoop was suggereren dat er meerdere kapers op de kust waren.  Een telefoontje van een adspirant koper tijden het bezichtigen van de woning.  Laten vallen dat er vanmiddag nog een afspraak staat met een eventuele koper.  enzovoorts.

          Dit wakkert angst en hebzucht aan.  Angst om achter het net te vissen en het willen hebben van het huis.  Als je deze trucjes kent en je eigen gevoeligheid er voor ben je al heel wat beter uitgerust in deze wereld.  Leer je eigen hebzucht beteugelen en doe nooit dingen die je niet begrijpt.

          Men kan systemen bedenken totdat men een ons weegt, de mens blijft het wezen wat hij is.

        7. Nou … de grap is, je moet schuld dus eigenlijk niet zien als verplichting; je moet het zien als een belofte. Een belofte die je weliswaar altijd probeert na te komen, maar waarvan iedereen weet dat dat af en toe niet lukt.
           
          De vrijheid van een individu is niet alleen om geen schulden aan te gaan; die vrijheid is ook, om dat juist wel te doen. Bijvoorbeeld om een bakkerij te beginnen. Want maakt die rente je dan echt iets uit ? Als je een goed lopende bakkerij weet op te zetten, waar je zelf een aardig inkomen uit haalt, is het dan een probleem dat de bank daar ook een paar euro’s van krijgt ? Dat lijkt me niet.
           
          Hoe minder schulden, hoe krachtiger een economie ? Maar als er minder schulden zijn, dan zijn er ook minder bedrijven. Jij wilt boter bij de vis ? Well, voordat die vis uberhaupt bij jou aankomt, moet er al een vissersboot zijn gebouwd. Daar moet brandstof in; die halen we uit het Midden-Oosten, en we moeten er vervolgens allemaal chemische trucs mee uithalen, voordat het in de boot kan. Een aantal vissers moeten arbeidsuren besteden aan het varen met die boot en het vangen van de vis. Sowieso, er moeten ook eerst netten geproduceerd worden, natuurlijk. Vervolgens moet het ding gekoeld vervoerd worden naar jou. Voordat jij uberhaupt in de buurt komt met je boter, is er al heel veel geld uitgegeven om die vis erbij te krijgen. Geen schulden ? Dan ook geen boter bij de vis, want dan is er geen vis. En wat die boter betreft; hoe denk je dat die geproduceerd is ? Enig idee hoeveel een boer moet investeren om een rendabel melkveebedrijf te kunnen runnen ?
           
          Kijk, als eenvoudige consument kan het; sterker nog, als gewone consument is het heel verstandig om geen schulden te maken. Maar dat betekent niet dat er geen schulden gemaakt worden; het hele bedrijfsleven draait op krediet, zonder schulden zou het volledig in elkaar storten.
           

  70. Goed te horen dat we het idd eens zijn over de systeemmechanismen.

    Verder ben ik niet per se tegen op geld als schuld. Volgens mij is dat ook niet echt uit het beginartikel op te maken. Ik zeg vooral dat geld schuld is. En dat is idd niet nieuw maar ik wist dat niet tot voor een jaar geleden en ik denk vele mensen niet. Veel mensen waaronder ikzelf dachten en denken dat banken het spaargeld van andere mensen uitlenen. En dat is een totaal verkeerd begrip van de basis van ons geldsysteem. Het gaat me om dat mensen de mechanismen begrijpen. Wat je met geld als schuld eigenlijk doet is een inschatting maken van iemands arbeid wat hij of zij kan leveren in de toekomst en die potentiele toekomstige arbeid reserveer je vast in een schuld aan die persoon. Dus je maakt veel beter gebruik van de potentiele arbeid in een systeem dan bijvoorbeeld je economie aan goud te koppelen of iets anders externs. Je baseeert het op de te verwachten toegevoegde waarde van een persoon en financiert dat vast vooruit. Lijkt mij een prima en slim systeem. Wat ik alleen niet begrijp is waarom banken bij dit geven van deze schuld ook de helft van die potentiele arbeid naar zichzelf mogen laten stromen via rente. :-) Vind ik persoonlijk een hele vorse beloning voor een inschatting maken die relatief makkelijk te doen is. Zeker in gevallen van hypotheken etc. :-)

    Rente toevoegen bij geld als schuld levert een heel scala aan systeemreacties op. Onder andere de gecreerde schaarste van geld. Ik heb in mijn stuk idd vooral de negatieve effecten hiervan genoemd maar er zitten vanuit een bepaald perspectief ook zeker goede zaken aan. Het goede is namelijk ook dat geld schaars is en met geld meer geld te verdienen is. Zo is iedereen gemotiveerd of moet iedereen idd altijd (hard) werken. En uitiendelijk is het de arbeid van mensen die echte waarde voor het voortbestaan creeert. Kortom met geld als schuld en rente wat schaarste aan geld creeert heb je dus een systeem waar iedereen altijd een wortel voor de neus heeft hangen om geld met geld te verdienen en een stok achter zich om faillisementen te voorkomen. Zo werkt je hele populatie dus hard en dat is vanuit een bepaald perspectief heel positief te noemen. In die mate is dat dus wellicht ook de reden dat het systeem wereldwijd dominant geworden is. Het heeft een soort natuurlijk drive of zelfs agressie in zich zitten door de ingebouwde competitie en de continue drive om zaken van de natuur in het economische systeem uit te moeten drukken.  

    Maar ja het heeft daarnaast ook wel de nadelen zoals ik ze benoem in mijn artikel. Ik bedoel precies dit systeem en deze mechanismen hebben samen met slecht beleid wel geleid tot waar we nu zijn. En daar moeten we ook de ogen niet voor sluiten. En ik denk dat het ook belangrijk is die goed te benoemen en te begrijpen dat die nadelen een symptoom zijn van deze systeemmechanismen. Wat werkt in een systeem is mooi maar dat behoeft nou net geen verbetering. :-)

    En een andere vraag is, is of het nog nodig is dat we met de hele wereld hard blijven werken en op deze competatieve manier naar elkaar en de wereld om ons heen blijven kijken zoals die gestuurd wordt door de huidige mechanismen van het geldsysteem of het wellicht niet tijd wordt om een wat andere benadering te zoeken voor de toekomst.

    En ik denk toch echt dat we met onze huidige kennis en technologie iets beters moeten kunnen vinden waarbij de genoemde nadelen minder moeten kunnen zijn. Maar goed dat is wellicht een utopie maar als visionair ben ik daar niet schuw van. :-) En het is nooit verkeerd om de status quo eens even door elkaar te schudden en iedereen fris te houden, zeker niet als die status quo heeft uitgevogeld dat met oorlogje voeren en landjes strippen ook een een heleboel geld te verdienen is op de korte termijn.

    1. O, ik houd me warm aanbevolen voor betere systemen; misschien is het niet helemaal duidelijk geworden, maar ik vind wel degelijk dat er grote problemen zijn met het systeem zoals het nu is.
       
      Maar sommige van die problemen kan je binnen het systeem fixen. Natuurlijk, op dit moment zijn we heel hard bezig om de grondstoffen er doorheen te jagen en het milieu andere schade toe te brengen. Maar dat hoeft niet; we hebben inmiddels een hoop technologie (daar komen mijn zonnepanelen weer ;-) ) waardoor we het ook anders kunnen aanpakken. En door slim belastingen en subsidies te geven, kunnen we ervoor zorgen dat het beschikbare geld daarin geinvesteerd wordt. Voor de economie maakt het niet uit; of je nu een zonnepaneel of een dieselgenerator produceert, je produceert waarde. En als een dieselgenerator voordeliger is dan een zonnepaneel, dan verlaag je bv. de BTW op zonnepanelen. Volgens weet je dat ook wel, er gebeurt heel veel op het gebied van duurzaamheid de laatste tijd, het bedrijfsleven heeft zelfs het initiatief genomen. Van autowasstraten tot Unilever … iedereen is heel druk bezig om zijn processen zo duurzaam mogelijk te maken. Luister je wel eens naar BNR nieuwsradio ? Een standaardvraag aan elke ondernemer of directeur is tegenwoordig hoe duurzaam hij is. Het wordt als volstrekt normaal beschouwd dat een bedrijf daar veel aandacht aan besteedt. Natuurljk, we zijn er nog lang niet, maar het gaat wel de goede kant op.
       
      En er gaat in het systeem dus iets grondig fout op het gebied van risico. Dat heeft te maken met teveel speculatie; maar ook met een paar problemen in de modellen die economen gebruiken. Ik pleit voor het flink terugschroeven van consumptieve kredieten, een belasting op elke transactie op een financiele markt, meer regulatie, het scheiden van consumenten- en investeringsbanken, en het het zeer hoog belasten van bonussen. Ik denk dat je daar al heel veel mee oplost. En een paar hele slimme theoretici moeten eens goed gaan kijken naar de aannames en modellen die de economische wetenschap nu gebruikt; daar zitten fouten in, en die moeten eruit gehaald worden, voordat ze nog meer ellende gaan veroorzaken.
       
      Een voorbeel daarvan is dat artikel van Ole Peters. Ik zal kort uitleggen wat hij probeert duidelijk te maken. Stel, er is een spel met een dobbelsteen. Heel simpel: Je krijgt net zoveel euro’s als het aantal ogen dat gegooid wordt. Om mee te doen, moet je 3 euro betalen. Doe je dat ? Ja, natuurlijk. De gemiddelde dobbelsteenworp is 3.5; de kans is dus groot dat je hier geld mee gaat verdienen. Echter … een dobbelsteen gooit nooit 3.5; dat kan niet, dat is een gemiddelde. En het kan best zijn, dat je een serie van tien worpen krijgt die allemaal lager dan 3 zijn; het is en blijft een toevalsproces. Dan heb je dus flink wat geld verloren, terwijl de statistiek zegt dat je winst zou moeten maken. Die statistiek moet je dus niet toepassen op dit probleem. Maar in de financiele wereld doen ze dat wel; met als gevolg dat investeringen die heel rendabel lijken, tot enorme verliezen kunnen leiden.
       
       
       
       
       
       

  71. tja, goed geschreven weer,

    wat ik voorzie is het volgende:
    Griekenland gaat uit de EU, rampzalig?:, ik weet het niet.

    Dan: regering gaat zelf geld uitgeven, via een bank,
    perfect helemaal goed!
    Als iedereen er vertrouwen in heeft, de Grieken, dan is er echt geen probleem

    maar dan moet er olie gekocht worden, en ja,
    wie heeft het daar voor het zeggen!

    dus ja weer het oude systeem

     

    1. We leven in een geglobaliseerde wereld. En je kan als land een eigen valuta hebben, de olie, het ijzererts en noem maar op dient wel afgerekend te worden in dollars.  De VS hebben het alleenrecht op het printen van briefjes die overal ter wereld waarde heeft.  Hoewel er aan de positie van de VS geknaagd wordt blijft de dollar wereldreservemunt.  Ik zie ook nog geen opvolger opdagen trouwens.  Op zijn gunstigst kan de euro ooit een plaats naast de dollar krijgen.  Maar niet in het scenario wat zich nu afspeelt met de euro.

    2. Ja de Grieken blijven bestaan de producten die ze gebruiken zijn er ook wel. Je krijgt alleen een bizarre mismatch tijdelijke omdat het ruilmiddel geld volledig afwezig gaat zijn… 

      En dat zien we nu ook in heel Europa. 50% jeugdwerkloos in vele landen van Zuid Europa. Als je als overheid je geldsysteem in beheer hebt kun je die jongens en meiden allemaal betalen door ze nuttig werk te laten doen, zonnecentrales aanleggen in het hele land. De droge stukken omvormen tot groene vruchtbare gebieden met permacultuurtechnieken. Meehelpen alle huizen energieneutraal te maken. Elektrische autofabrieken op te zetten. Recycleprogramma`s voor elk denkbare grondstof opzetten, een nieuw ruimtevaart programma opzetten  etc. etc. Maar goed dat kan nu allemaal niet omdat private banken dit systeem in handen hebben en omdat die alleen in winst denken, niet in lange termijn voortbestaan. Daarbij moet er nu van elke Euro zoveel naar schuldaflossingen van rente waardoor een enorm artificieel tekort aan ruilmiddel ontstaat. Het werk is er, de mensen zijn er, de mogelijkheden zijn er maar er gebeurt niets. Ja banken die dikke bonussen betalen, overheden die banken redden met belastinggeld, de jeugd is begrijpelijkerwijs aan het rellen. En het is allemaal door het falen van ons huidige geldsysteem. Moet je niet willen, zeker als het niet nodig is. :-)

       

      1. Ik hou me net als Arie aanbevolen voor betere systemen.  Maar op macro niveau zie ik die voorlopig nog niet.  Overigens moeten maatregelen op gebied van milieu fiscaal gestimuleerd worden.  En dat is in het verleden gebeurd en gebeurt nog.  Echter veel te weinig.  Mijn idee was 10-20 jaar terug al om een voorsprong te nemen in groene vormen van energie.  Met de gasbel van Slochteren hadden we een prima beginkapitaal.  Deze is echter ingezet om het financieringstekort te dekken.  Een historisch gemiste kans.

      2. Griekenland uit de Euro betekent wel zo’n beetje einde oefening voor dat land. Olie, computers, auto’s, medicijnen … er zijn een heleboel producten die ze moeten importeren die noodzakelijk zijn om de maatschappij draaiende te houden. Die worden dan onbetaalbaar.
         
        Maar het probleem is niet geldcreatie door banken. Als de Spaanse overheid, of eigenlijk de ECB natuurlijk, geld gaat creeeren voor al die mooie projecten van jou, dan betekent dat alleen maar extra inflatie waar niemand wat aan heeft. Je moet alleen geld creeeren, als er extra producten komen die betaald moeten worden; dat is namelijk de hele reden dat je geld hebt, om producten te kunnen betalen. Maar een ruimtevaartprogramma hoeft niet betaald te worden als het klaar is. Als je daar geld voor creeert, dan zullen er andere dingen mee betaald worden … en aangezien het extra geld is, zal dat de prijzen opdrijven.
         
        Maar als overheid kan je daar wel wat aan doen. Stel, je doet iets drastisch, en je voert wetgeving in die zegt dat over 5 jaar alle energie duurzaam opgewekt moet worden. Dan moet je eens zien hoe snel die zonnecentrales er staan; en die zullen gefinancierd worden door de banken. Of je voert een belasting in op afval; dan wordt het heel interresant om recyclefabrieken op te zetten, want daarmee kan je die belasting ontlopen. En alweer, dit zal allemaal gefinancierd worden door de banken. Het maakt banken helemaal niets uit waar ze in investeren; zolang ze maar rendement maken. Andalucia omvormen tot een prachtig groen gebied ? Heb je wel eens uitgerekend wat voor investering daarvoor nodig is ?

        1. Ik denk in arbeid en beschikbare mensen. De mensen zijn er de mogelijkheden zijn er. Er is zelfs weinig kapitaal voor nodig, wat schepjes, organisatie en als het kan wat goede bulldozers maar niet eens per se nodig. Het vergt alleen organisatie van hoe je arbeid toepast. Dat doet geld nu blijkbaar niet goed en dat kun je volgens mij op veel effectieveren manieren doen. 

          Jouw vertrouwen in het systeem zeker om dit soort zaken bij elkaar te krijgen klopt gewoon niet. Als je afval heel duur maakt gaan mensen het mischien recyclen of wellicht gaan ze het illegaal dumpen of de fabrieken sluiten hun deuren en gaan naar China. Als een bank meer kan verdienen met speculatie op voedselprijzen inplaats van investeringn in zonne-energie dan zal het dat doen. Het is een heel moeilijk te sturen systeem. En ik zie niet in waarom je de bankiers telkens moet belonen voor het gedrag wat je ze graag wilt laten doen als je het prima zelf kan organiseren. Scheelt je ook nog eens een boel renteafdracht.  

          Wat je als overheid kunt doen is hetzelfde als wat Koning Henry met het Tallystick systeem deed. Je creeert geld in de maatschappij door mensen te betalen voor projecten die je graag ziet en waar het hele land duidelijk over eens is dat het een grote meerwaarde voor het voortbestaan heeft. Vervolgens geef je mensen de mogelijkheid om de belastingen te kunnen betalen in dat door de overheid gecreerde geld waardoor je het weer uit circulatie neemt. Zo zet je mensen aan het werk voor iets nuttigs van het hele land. Kan zelfs gewoon naast alle huidige economische infrastructuur. 

          Het gaat om het organiseren van arbeid, en dan kun je prachtige dingen doen. Geld zelf is niets waard. Kijk naar wikipedia. Prachtvoorbeeld ervan. Je organiseert arbeid op een slimme manier en je hebt voor weinig geld een veeltallige encyclopie gratis beschikbaar voor alle mensen met internet. 

          Dit is ook waarom ik het zo oneens ben met het huidige geldsysteem. Het vormt een enorme belemmering om zinvolle projecten van de grond te trekken omdat het monopolie ervan nu in private handen ligt. 
           

        2. Douwe … zoals jij het beschrijft is er juist heel veel kapitaal voor nodig. Want je moet allemaal mensen betalen terwijl ze dat werk doen. Kijk, de wikipedia is een prachtig voorbeeld, maar het is geen model dat je op de hele samenleving kunt toepassen. Mensen moeten eten, wonen, af en toe wat vertier hebben, en daarvoor hebben ze nu eenmaal een inkomen nodig. Arbeid is verreweg de duurste productiefactor; welke sector je ook neemt, je zal erachter komen dat arbeid minstens de helft van de kosten is, en vaak heel veel meer.
           
          Het probleem met jouw tallystick voorbeeld, is dat de belasting geen 100 % is. Je haalt dus niet al het geld uit circulatie. Het blijft aanwezig in de economie, terwijl er geen producten tegenover staan waar betaald voor moet worden. Tenzij je mensen dus laat betalen om te profiteren van die projecten die meerwaarde hebben; maar dat is nu juist precies wat je niet wilt. En waarschijnlijk ook niet kan. Of was jij er een groot voorstander van om de griffierechten fors te verhogen, zodat we geen rechtsstaat meer hebben, en rechtvaardigheid alleen bereikbaar is voor mensen met veel geld ?
           
          Het geldsysteem is juist uitstekend om zinvolle projecten van de grond te trekken, maar dan moet je het er wel voor gebruiken. En dat willen mensen niet; ze gaan liever 130 rijden en burka’s verbieden.
           
           
           
           
           
           

        3. Ik denk niet dat je snapt wat ik wil, ik weet niet of je schulden de eerste 5000 jaar nog kent. Die laten zien dat de overheden hun soldaten met gouden munten gingen betalen en dan belasting gaan heffen van het hele volk om zo dat goud weer terug te krijgen in de schatkist. Zo creeerde de koningen dus eigenlijk hun eigen geldsysteem waarmee ze het leger onderhielden. Inplaats van een leger onderhouden kun je zo ook zonnepanelen laten ontwikkelen of een woestijn vergroenen en inplaats van gouden munten gebruik je gewoon geld uitgegeven door de overheid. Het is echt heel simpel. Arbeid is wat waard, niet geld, geld is je organisatiesysteem. Zo zou je gemeentelijke, provinciale en landelijke overheden allemaal hun eigen geld kunnen laten scheppen en dat accepteren als belasting en zo projecten vanuit de overheid relatief gemakkelijk, goed gestuurd en goed georganiseerd van de grond kunnen krijgen. Zo kun je als het ware positief geld krijgen. Je spendeert het in roulatie en haalt het via belastingen weer uit roulatie. Een soort omgekeert systeem waarbij je eerst de schulden maakt en die weer laat uitdoven. 

           

        4. Zoals ik al eerder heb gezegd, Graeber is behoorlijk “slordig” met zijn historische details; hij trekt verregaande conclusies, die niet gerechtvaardigd kunnen worden op basis van de bronnen die we hebben.
           
          Waarom zou je geld scheppen voor overheidsprojecten ? De burgers hoeven namelijk helemaal niet te betalen voor die projecten. Je hoeft er geen extra geld voor te scheppen. Het is niet zo, dat iemand die bijstand ontvangt daar vervolgens voor moet betalen; hij ontvangt het gewoon. Er hoeft dus ook geen extra geld gecreeerd worden voor die bijstandsuitkering.
           
          Het systeem bestaat nu ook al uit schulden die worden gecreeerd en vervolgens weer uitdoven. En dat creeeren en uitdoven doen we aan de hand van de producten die we creeeren; de hoeveelheid geld is dus min of meer gekoppeld aan de hoeveelheid producten. Echter, aangezien het niet lukt om alle producten te creeeren die we willen, doven niet alle shulden uit. Daarom gebruiken we rente om dat te compenseren. In theorie zou de overall rente gelijk moeten zijn aan het percentage schulden dat gesaneerd moet worden.
           
          Jouw systeem bestaat uit schulden creeeren en weer laten uitdoven op basis van niets. Er is misschien wel een soort koppeling met producten, maar die is heel vaag. Wat is een groene woestijn waard ? Wat is een rechtssysteem waard ? Wat is een uitkering waard ? Wat is een leger waard ? De waarde van het geld, oftewel de hoeveelheid arbeid die dat geld vertegenwoordigd, is onmogelijk vast te stellen. Je krijgt dus een heel instabiel geldsysteem; niemand weet eigenlijk wat het geld waard is.
           
          Is het nu echt zo moeilijk om te begrijpen ? Goed, dus je hebt je duizenden arbeiders een paar jaar aan het werk gezet voor je groene woestijn. Al die tijd heb je ze betaald met gratis geld, dat ze natuurlijk ook gaan uitgeven. Waaraan gaan ze dat uitgeven ? Nou … aan de producten die er al zijn, natuurlijk. Niet aan extra producten; die zijn er namelijk niet. Dus wat gebeurt er ? Veel meer geld moet verdeeld worden over dezelfde hoeveelheid producten. De prijzen van de producten zullen dus omhoog gaan. Kan jij me uitleggen waarom dat niet zou gebeuren in jouw systeem ?
           
           
           

        5. Dat is jouw opinie over Grueber, ik deel die helemaal niet zeker niet gezien zijn internationale reputatie. Schrijf eerst zelf eens zo een boekje en doe het beter als Grueber zou ik zeggen als je het zo goed weet. Kun je een boel geld en faam mee verdienen. Daarbij is dat voorbeeld wat hij noemt heel helder net als het systeem van de Engelse tallystick. 

          Wat het doet is dat je als overheid heel gestuurd projecten kunt ontwikkelen en daarbij niet meer van internationale bankiers afhankelijk bent. Zo makkelijk is het gewoon. Daarbij heeft het alle voor en nadelen die er nu ook in een systeem zijn. Het voordeel is dat je als land daarna echter energietechnisch zelfvoorzienend bent zodat je dus als land niet meer olie, gas en kolen vanuit het buitenland hoeft te importeren en zo hou je dus meer rijkdom in je land.  

          De kern van deze discussie is wie het geldsysteem in eigendom heeft. Daar zullen we het wel nooit over eens worden. Ik vind het heel idioot dat een volk en overheden geld moeten betalen aan private banken om een geldsysteem te hebben. Ik denk dat dit monopolie terug moet naar overheden. Het is een van de domste privatiseringen ooit geweest waar een paar slimmerikken heel rijk van zijn geworden. Ik vind het idioot dat families als de Rothschids, Warburgs en Rockefellers miljarden verdienen aan het feit dat dit nu in private handen is. Zie eventueel ook deze video van een man in Zuid Afrika die dit nu via de rechtbank aanvecht in zijn land. http://www.youtube.com/watch?v=_30xJbYq5KE&feature=player_embedded

          Ik ben eigenlijk tegen elke privatisering van monopolistische voorzieningen die van primair belang voor het voortbestaan van mensen zijn. Dus waterleiding, energienetten, spoorwegen etc. en daar hoort het geldsysteem net zo goed bij. Jij zegt tegen privatisering van de waterleiding te zijn krijg ik het idee omdat dan privatepersonenen geld verdienen aan elke liter water die in een land verkocht wordt. Waarom vind je het dan wel oke dat private banken geld verdienen over al het geld wat zij in de vorm van schulden mogen creeeren en waar een monopolie op heerst?

          Maar goed, hier zullen we het wel nooit over eens worden en dat hoeft ook niet. Vanuit het voortbestaan van Nederland en haar burgers bekeken lijkt het mij echter beter dat het monopolie op geldcreatie en de voordelen die dit oplevert terug gaan vloeien naar de gehele gemeenschap.

        6. Graeber heeft een uitstekende reputatie als anthropoloog, maar niet als econoom of historicus. En … Graeber heeft tevens een reputatie als activist. Hij probeert om je te overtuigen, hij probeert niet om een wetenschappelijk verantwoord verhaal te vertellen.
           
          Dat voorbeeld van gouden munten en koningen bijvoorbeeld … ik heb het even opgezocht, daar heeft hij zelfs geen enkele bron voor. Niets ! Terwijl je de hele hypothese waarschijnlijk kan testen, door te kijken wat er eerder was: belasting, legers, of munten. Nu heb ik geen overzicht van alle beschikbare bronnen op dit gebied, maar ik weet wel dat koningen zich tot in de late middeleeuwen helemaal niets aantrokken van boeren; die werden gewoon geplunderd als dat toevallig goed uitkwam, niks betalen met munten. Ook weet ik, dat er al heel vroeg, duizenden jaren voordat de eerste munten geslagen werden, belastingen werden geheven en legers bestonden. Ik vind het dus ongeloofwaardig … als Graeber dit hard wil maken, dan moet hij met bronnen komen waar dit uit blijkt. In plaats daarvaan komt hij met geen enkele bron.
           
          Maar leg me nu eens uit, Douwe. Waarom zouden bankiers ervoor zorgen dat de overheid geen projecten kan ontwikkelen ? Jij doet hier hetzelfde als Graeber; jij presenteert dat als een soort vaststaand feit, maar je kunt er werkelijk geen enkele onderbouwing aan geven.
           
          Ik heb je al uitgelegd waarom je geldcreatie niet door de overheid moet laten doen: omdat de overheid producten creeert waar je geen geld voor nodig hebt, je hoeft er namelijk niet voor te betalen. Het is dus zinloos om er geld voor te creeeren, dat zorgt er alleen maar voor dat je geldsysteem instabiel wordt. Wil je Nederland onafhankelijk maken van fossiele brandstoffen ? Maar dat kan toch gewoon ? Dat heeft helemaal niets met het geldsysteem te maken ! Dat is simpelweg een kwestie van overheidsbeleid.
           
          Maar je negeert mijn argument gewoon. Volgens mij wil je helemaal niet weten hoe het echt werkt. Volgens mij wil je gewoon boos zijn. Je zoekt een schuldige, en aangezien de Islam een beetje uit de mode is tegenwoordig pak je maar de corporatocratie. Je blijft maar herhalen dat bepaalde families er alleen maar rijker van worden. Ja, dat weet ik inmiddels wel … dat heb je al vaak genoeg gezegd. Wat ik echter niet weet, is waarom jij het maar steeds blijft herhalen, en nooit ingaat op de kritiek die op die bewering heb.

        7. haha Arie weet het!..?

          Een klein meisje haalt alles onderuit bij je,
          ga eens wat economie boeken lezen trouwens .

          En ja, schrijf dan zelf eens een boek over economie,
          dan hebben we wat 

  72. Aan de visionairs op deze site heb wel enkele vragen over ons huidig geldsysteem. Wat is volgens jullie de houdbaarheidsdatum van ons huidig geldsysteem? Aangezien geld schuld is en je steeds meer schuld nodig bent om de economie draaiende te houden. De schuldenberg wordt steeds groter en groter. Kijk maar naar de oplopende staatsschulden van de Westerse landen en vooral die van de VS is extreem hoog.
     
    Tot is het mogelijk om die schuldenberg te laten groeien? En daarmee stel ik ook de vraag: hoe houdbaar is het huidig monetair systeem nog? De centrale stelling die eigenlijk poneer is: een geldsysteem waar geld gecreëerd wordt vanuit het niets bij het verstrekken van krediet is per definitie een keer eindig.
     
    En welke scenario’s zie jullie voor het huidig monetair systeem? En erna?

    1. Wat je krijgt is dat je exponentieel de schuldenberg moet laten groeien. Daardoor stijgt exponentieel de winsten van de eigenaars van het systeem die de rente kunnen vragen over deze schuldenberg en de rest van het systeem wordt exponentieel armer. Je krijgt dus dat je hele economie volledig uit elkaar wordt getrokken totdat het hele systeem in elkaar klapt. Die implosie is nu volgens mij extreem dicht bij voor Europa en de VS. En er is ook niets aan te doen. Het is een systeemmechanisme. Je kunt niet vechten tegen een exponentiële curve in een reële wereld. 

      Daarna krijg je een reset waarbij wellicht alles op de 0 komt en dan kan het spel opnieuw beginnen. En in de reset zijn de profiteurs van dit systeem in staat om een boel toko`s van echte waarde over te nemen. Je krijgt dus een concentratrie van reele welvaart bij de mensen die nu het geldschepprincipe controleren. En als die mensen nog steeds dit recht houden gaan we daarna opnieuw zo een cyclus in.

      De boom en bust cyclus waar de eigenaars van dit systeem in de boom een boel rente verdienen en in de bust de werkelijke waarde naar zich toe schuiven.

      En erna… goede vraag.  

       

    2. Waarom zou het systeem eindig zijn, eigenlijk ? Ik zie geen enkele reden waarom het zou moeten stoppen … natuurlijk heb je steeds meer schulden nodig om de economie draaiende te houden, want er zijn steeds meer producten. Om die te kunnen betalen hebben mensen geld nodig, en geld is schuld.
       
       
       
       
       
       
       

      1. Het is eindig omdat het totaal unfunctioneel wordt. En dat komt door de exponentiele groei die de rente in het systeem afdwingt. Je moet zo idioot veel schulden bij maken als je dat wilt volhouden en dan wordt er zo een groot deel van de economie naar rentebetalingen getrokken dat het systeem gewoon volledig haar functie en dus legitimiteit verliest. Maar stel dat dat niet het probleem zou zijn, en je zou gewoon geld als schuld oneindig kunnen bijmaken dan krijg je door dezelfde exponentiele groei van schuld hyperinflatie omdat je reeele goederen dat niet bij kunnen houden. En dan verliest het de functie en daarmee de legitimeit dus ook. 

        Het heeft alles te maken met hoe goed mensen de desastreuze snelheid van exponentiele groei in een late fase begrijpen. Het boek van Margrit Kennedy legt dit ook in detail uit.

        Ik zie tot nu toe alleen maar bevestigingen dat dit ook echt zo is. De VS en ECB printen nu letterlijk al geld als een idioot om het systeem op poten te houden. En de renteafdracht over die schuld wordt ook telkens groter dus de bevolking wordt telkens verder uitgeknepen. Of het implodeert of het eindigt in hyperinflatie… En ik zie momenteel geen enkele zinvolle oplossing ook maar ergens in het politiek economische bestel genoemd worden die dit oplossen. Maar als mensen die wel hebben hoor ik het graag.   

      2. Zoals Douwe ook al aangeeft is de rente het probleem. Doordat je rente over schuld moet betalen, is er structureel te weinig geld in de omloop. De geldhoeveelheid is te klein. Om schuld (hoofdsom en rente) te kunnen betalen zal er steeds meer nieuwe schuld nodig zijn om de oude schulden te kunnen aflossen. Geld wordt pas gecreëerd op het moment dat er nieuwe schuld wordt aangegaan.
         
        Maar geld moet rollen en daarvoor is weer groei nodig. Dat is een voorwaarde van dit systeem. Echter zijn grondstoffen en bevolking beperkt. Geld zelf heeft geen enkele waarde er moet iets tegenover staan in de vorm van producten en diensten. Maar de wereld biedt geen oneindige resources en dit systeem vereist dit wel. Daarom is dit systeem ook eindig. Er is eigenlijk sprake van een wereldwijde piramidespel. 

        1. Maar niet alle schulden worden afbetaald; daarom heb je rente nodig. Anders zou er langzamerhand geld verdwijnen, net zo lang tot er niets meer is. Neem nu Griekenland; 40 % van hun staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Dat geld is gewoon weg. Verdampt. Het is er niet meer. Het kan niet meer uitgegeven of uitgeleend worden.
           
          Groei is helemaal geen voorwaarde van het systeem; je kan best krimp hebben in het systeem, en dat is ook regelmatig gebeurd. Sterker nog, dat is precies wat er nu aan de hand is. 
           
           

        2. Nee omdat er rente is, kunnen alle schulden niet worden terugbetaald omdat die rente nooit als schuld is gecreerd. Daar komt ook het continue geldgebrek vandaan en inflatie. Dit stuk legt dit allemaal heel duidelijk en gedetailleerd uit. http://www.courtfool.info/nl_Geheimen_van_geld_rente_en_inflatie.htm

          Je draait hier oorzaak en effect om. En je probeert het huidige systeem in stand te houden door te zeggen dat het noodzakelijk om een probleem op te lossen waar het eigenlijk zelf de oorzaak van is. 

        3. Nee, jij draait oorzaak en gevolg om. Niet alle schulden kunnen worden afbetaald. Je huis brandt af, je moet scheiden, er komt een sprinkhanenplaag over je akker, het blijkt dat de consumenten toch liever een iphone hebben dan jouw model … Elke investering is een risico, niemand kan in de toekomst kijken. Dat is nu eenmaal een fact of life.
           
           

        4. Dit slaat toch nergens op wat je zegt. Als mijn huis afbrandt moet ik gewoon mijn hypotheek doorbetalen. Daarom wordt mensen aangeraden een brandverzekering te nemen. Als ik ga scheiden moet ik mijn hypotheek gewoon afbetalen, of verkopen, en anders krijgt de bank mijn huis en dat zou minimaal de kosten van de hypotheek moeten dekken.  Als een sprinkhanenplaag mijn akker op eet had ik als eerste permacultuur moeten toepassen maar dan moet ik nog steeds mijn schuld aan de bank aflossen… En anders krijgt de bank het stuk land wat erachter lag ter echte waarde. 

          Heb je het stuk van Courtfool gelezen. Waar gaat hij volgens jou de mist in? Welk stuk uit zijn artikel ben je het niet mee eens of snap je niet?

          Heb je het boek van Margrit Kennedy al eens gelezen. Waar zitten volgens jouw haar denkfouten. Waar heeft zij volgens jou ongelijk dat ze zegt dat inflatie voortkomt uit rente? 
          http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf

          We kunnen nog heel lang ja en nee spelletjes blijven spelen maar geef anders eens bronnen om je beweringen te ondersteunen dan kan ik me er verder in verdiepen. Ik heb me nu op deze bronnen gebaseerd. 
           

        5. Douwe … een belangrijk deel van jouw verhaal, is dat mensen in problemen komen omdat ze hun schulden niet kunnen afbetalen. Maar nu ik zeg, dat sommige schulden niet afbetaald kunnen worden, is het plotseling niet waar ? Het wordt wel heel moeilijk discussieren als je van standpunt verandert zodra je dat goed uitkomt …
           
           

        6. Ik zeg dat er doordat er rente moet worden betaald in het systeem (oorzaak) er altijd mensen zullen moeten zijn die hun schulden niet zullen kunnen terugbetalen (effect) omdat rente voor ingebouwde geldschaarste zorgt omdat alleen de schuld is gecreeerd en niet de rente die ook over die schuld moet worden terugbetaald.  

          Jij zegt dat mensen hun schulden niet altijd betalen (oorzaak) en dat daarom rente nodig is (effect).

          Dit is een heel belangrijk verschil. Margrit Kennedy laat zien dat door renteheffing in je systeem mensen failliet moeten gaan en een ander effect van rente is inflatie. Jij ontkent deze oorzaak en effect relaties tot nu toe in onze discussie als ik het goed begrijp en ik zou graag van jou willen weten waar jij vind dat Margrit Kennedy in haar publicatie volgens jouw de plank misslaat. 

          http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf 

          Het is niet zo een moeilijke vraag die ik je stel volgens mij. Lees haar boek eens door en dan hoor ik graag waar Margrit Kennedy het mis heeft volgens jou. 

          Ik wacht daarbij ook nog op een verklaring van je waar dit meisje van 12 volgens jou de mist in gaat. http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc 

  73. Hyperinflatie wordt al voorspelt door die visionairs die ieder jaar bij “Tegenlicht” (vpro)
    te zien zijn.

    Ik denk dat het vanuit de jeugd zal gaan komen, die club van 500 bijvoorbeeld, zij zien straks geen toekomst meer.

     

     
     

  74. Ik snap het niet. Het kan mij niet schelen of ik 1000 Euro voor een pak hagelslag moet betalen of 1 Euro, als ik in het eerste geval maar 1000x meer salaris verdien. Puur naar absolute geldbedragen kijken heeft dus geen zin – geld is niets meer dan een getalletje waar waarde tegenover staat.

    Natuurlijk lijken grafieken die te totale schuldenlast over de jaren heen puur in geld laten zien rampzalig, maar ze gaan voorbij aan de inflatie en aan de groei van de totale waarde die elk land creëert (het ‘bruto nationaal product’, met de Engelse afkorting ‘GDP’).

    Als je de totale schuld uitdrukt in het percentage van dit GDP ziet de situatie er heel anders uit: Weg exponentiële curve.
    Zie bijvoorbeeld http://econ.economicshelp.org/2010_10_01_archive.html , of google op afbeeldingen met de zoekterm ‘debt as percentage of GDP’. Dit percentage is zelfs een belangrijke stuurparameter in de economie en moet binnen een bepaalde bandbreedte blijven om het systeem in evenwicht te houden.

    Omdat we steeds meer energie+atomen van deze planeet in waarde omzetten worden we wel uitgedaagd door een grondstoffenprobleem. Dat is veel vervelender dan die schulden.

    1. @ Frank, dat is juist het probleem meestal gaat je salaris niet net zo hard omhoog. En prima als jij 1000 Euro wil betalen voor een pak hagelslag, je exportpositie gaat er met zulke prijsstijgingen niet op vooruit. 

      Daarbij kan een uitdrukking in een GDP heel misleidend zijn. Wat je nu ziet is dat Wall Street en The City een telkens groter deel vormen van dat GDP. Wat dat echter in de realiteit laat zien is dat de bankiers telkens meer winsten maken over de telkens grotere schuldenberg die er uitstaat in de maatschappij. De lintworm die het bankensysteem is wordt dus heel groot, en net als in de echte wereld is de groei van de lintworm tot zulke proporties een signaal dat het lichaam waar die lintworm in woont snel aan gezondheid verliest. Je bankensector begint dus meer en meer je reeele economie uit te hollen door de enorme rentebetalingen die er gedaan moeten worden.  

      Zo is hoe ik het begrijp. Maar laat ik het anders aan jou vragen. Waarom denk jij en wellicht ook Arie dat het bijprinten van geld door de FED en de ECB op de huidige schaal anders nodig is? En is dit wenselijk in je ogen? Denk je dat dit een signaal is van een gezond systeem of is dit een signaal van een systeem in nood?

      1. Zucht, volgens mij heb je mij echt nooit goed begrepen. Ik vind helemaal niet dat het bijprinten van de FED en de ECB nodig is … sterker nog, ik vind het verschrikkelijk dom. De enige reden dat het geen inflatie triggert, is dat het nu gebruikt wordt voor de slechte leningen die in het systeem zitten. Het gaat niet naar investeringen; het wordt dus eigenlijk nergens voor gecreeerd. Het is alleen maar uitstel van executie. Wat er had moeten gebeuren, is schuldsanering.

        1. Die schuldensaneringen komen telkens dichter bij. Een soort domino d-day van landen die stuk voor stuk failliet zullen gaan. Dat is immers het andere model, systeemimplosie noem ik het in mijn beginartikel. Meer keuzes hebben we helaas niet.

  75. Waarschijnlijk zitten we in de laatste fase van ons huidig financieel-economisch systeem. In 2007 is de kredietcrisis begonnen op de huizenmarkt in de VS en vanaf dat moment zijn de schulden wereldwijd enorm toegenomen om het systeem naar leven te houden.
     
    Sommige economen spreken ook wel over het eindspel of The Endgame. Het zou me in ieder geval niets verbazen dat we binnen 10 tot 20 jaar zijn overgestapt op een nieuw geldsysteem. En mochten de schuldenberg te groot worden, dan is er maar 1 oplossing: het wegstrepen van de schulden. Zeg maar de schuldhulpverlening, maar dan een beetje groter. Wat zou dit bijvoorbeeld betekenen voor je pensioen?

  76. Beste mensen, na alle reakties over de diverse geldsystemen gelezen te hebben en steeds de vraag hoe zou het dan daadwerkelijk opgelost kunnen worden, kan ik maar tot 1 conclusie komen, waarin alle partijen zich in moeten kunnen vinden. Want als men het nieuws gevolgd heeft van de week, dan blijkt dat de RABO top weer een nieuwe verhoging van jaarsalaris te hebben gekregen van 1,2 tm 1,5 miljoen per jaar met daaraan gekoppeld nog een bonus die oploopt 3 tm 5 ton per jaar en wie betaald dat? JUIST. Er zou in mijn optiek 1 staatsbank moeten komen, die niet commercieel werkt. De commerciele banken zouden omgeturnd moeten worden tot handelsbanken, met daarin hun eigen verantwoordelijkheid. De staatbank, denk aan de DNB, hoeft geen rekeningnummers te creeren daar ze gebruik kunnen maken van de persoonsgebonden DigiD nummer. Zo mogen ze ook geen geld steken in beleggingen bv uit eigen vermogen. Daarnaast mogen ze ook geen geld uitlenen aan de handelsbanken. Wat ze wel mogen is bv op jaarbasis bv 1% kosten berekenen, waarvan het personeel betaald kan worden. Het overige geld waar maximaal 1,5 % rente over wordt betaald bv aan hypotheken, kan men gebruiken om de AOW enof Pensioen veilig te stellen. Wat dan nog zou overblijven kan terug vloeien in de staatskas. De handelsbanken daar tegen over kunnen doen en laten wat ze willen en wie daar zijn geld wilt stallen is een vrije keuze. Laat duidelijk zijn dat ze nooit enige lening vanuit de staatsbank kunnen krijgen, m.a.w. gaan ze failliet dan hebben ze pech gehad. De gewone man hoeft dan niet meer op te draaien voor alle lukratieve handelingen die negatief zijn. Hoeven dan ook niet alle hoge beloningen te betalen etc. Dit is in grote lijnen geschets, veel moet er dan uitgewerkt worden. Als we bv nog verplichtingen bij de ECB hebben, kunnen betaald worden door de handelsbanken, gezien vanuit een vorm van belasting, die ze jaarlijks aan de staat zouden moeten betalen. Als dit zou lukken, kan ik in iedergeval weer wat rustiger slapen. Mvg, Paul.  :D

    1. Ik er ook weer voor dat de geldcreatie weer wordt neergelegd bij een instantie die te vertrouwen is. Maar dan blijf je nog steeds met de grote hoeveelheden schulden zitten. Er zal vroeg of laat een grote schuldensanering moeten gaan plaatsvinden. Kijk maar bijvoorbeeld bij Griekenland wat als voorbeeld kan dienen. 
       
      Hier ook een interessant interview met Jim Rogers: http://www.youtube.com/watch?v=l-c0If35Ab0&feature=relmfu
       
      Of we het leuk vinden of het niet: er zal de komende jaren forse verliezen moeten worden genomen door het afschrijven van schuld. En hoe eerder dit gebeurd, des beter dit lijkt te zijn.

      1. Yep … dat is waar alle problemen vandaan komen, al sinds 2008. Niemand is bereid om de verliezen te incasseren, dus creeeren we een hoop extra geld, oftewel schuld, om te verdoezelen dat die verliezen er zijn.

        1. Maar dat systeem gebruiken we nog steeds. In Nederland doen we dat op individueel niveau met schuldsaneringstrajecten. Op grote schaal doen we het met staatsschulden. 40 % van de Griekse staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Overigens zijn de meeste economen het er wel over eens dat dat te weinig was, maar het is wel kwijtschelden. Vrijwel de hele staattsschuld van Haiti is kwijtgescholden.
           
          Echter, je kan natuurlijk niet alle schulden aflossen. Dat zou betekenen, dat al het spaargeld en al de pensioenen van gewone burgers zouden verdwijnen. Is dat wat je wilt ?

        2. Als je alle schulden kwijtscheld denk ik dat de gemiddelde Nederland daar flink op vooruit gaat. Immers de meeste Nederlanders hebben aanzienlijk meer schuld dan spaartegoeden. De meeste Nederlanders betalen ook veel meer rente tijdens hun leven dan dat ze ooit ontvangen. 

          Het is echt nadelig voor de rijkste mensen die nu over al deze schulden de rente opstrijken, die 10%. 119 miljard Euro alleen in Nederland al op jaarbasis. Die moeten daarna opeens gaan werken voor hun geld omdat ze niet meer hun geld met uitstaande schulden van de schuldslaven kunnen verdienen. Als je dan ook het recht op geldcreatie hernationaliseerd sla je direct twee vliegen in één klap en kun je dit in de toekomst als overheid ook veel beter onder controle houden. Kijk ook eens naar de bank van North Dakota. http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_Dakota

          Maar goed we zullen zien wat er gebeurt. De snelkookpan begint lekker op toeren te komen. Gisteren 500 protesterende mensen bij de ECB in Frankfurt gearresteerd. Duitsland schort het recht op demonstraties op… Griekenland Bankrun, Spanje ondertuit… Het systeem rolt wel verder. Ik denk dat ik de mening van Ad Broere over een jubeljaar wel deel en dit een hele verstandige en vredige oplossing is voor het schuldenprobleem. Kan het collegegeld ook weer terug en is die 2% btw verhoging ook niet nodig.

        3. Weet niet of je het gelezen hebt:
          Peter Mertens beschrijft in “hoe durven ze” wat er gaande is en was in Griekenland, shockdoctrine dus.
           
           

        4. Ja idd, die video`s van The one Percent en Born Rich zijn ook erg interessant. Komt een erfgenaam van The VanderBilts in beeld die heel eerlijk zegt. Ja mijn voorouders zijn zo slim geweest om het metro/treinsysteem te privatiseren en daarna heel New York er flink voor te laten betalen. Totale oplichting natuurlijk. Dat zegt hij zelf zo. :-) Het werkt al eeuwen zo. Krijg controle over een monopolistische functie die veel mensen gebruiken en je bent binnen. Ik vind het alleen zo raar dat overheden dit van ze laten afpakken. Al zien we idd ook in Catastroika dat dit met heel wat corruptie gepaard gaat in de politiek en dus ook in Europa… 

        5. Het totale belegde pensioenvermogen is 870 miljard euro. De totale hypotheekschuld is 655 miljard … en dat is geen netto schuld, want  daar staat natuurlijk de waarde van de huizen tegenover. Nederlanders hebben dus veel meer bezittingen dan schulden, en dan heb ik de spaartegoeden nog niet eens meegenomen. Schrap de schulden, en je steelt 215 miljard euro van het volk.
           
          Douwe, dit is nu al de zoveelste bewering van jou die feitelijk onjuist is. Vind je het zo langzamerhand geen tijd worden om je standpunten te herzien ?
           
          En het zou juist enorm voordelig zijn voor de rijken. Rijken hebben namelijk geen schulden. Dus als jij alle schulden schrapt, dan ben ik mijn spaargeld kwijt, maar de familie Fentener van Vlissingen heeft nog steeds al zijn aandelen. Gefeliciteerd, Douwe … je hebt zo juist een klassemaatschapij gecreeerd.
           

        6. Staatsschuld schrappen, die de staat heeft bij de banken.
          Deze banken zijn o.a. eigendom van de familie F van Vlissingen. dus wel nadelig zie ik zo.
           

        7. Nee, het kapitaal van Fentener van Vlissingen zit niet in banken. De rijkste familie van Nederland zit vooral in bedrijven. Kennelijk zijn banken toch niet zo lucratief als iedereen denkt …

        8. wie weet!

          Ik raad je ook aan om Naomi Klein: “de shock doctrine te lezen”, dan wordt alles duidelijk voor je  

        9. Ik had het over alle schulden Arie. 2380 miljard Euro voor Nederland dus. 

          2380 – 870 = 1510 miljard Euro winst in mijn berekening. Daarbij zijn mensen opeens de trotse eigenaar van hun huis geworden en worden alle producten een stuk goedkoper omdat de rentelast wegvalt. Ook kunnen de belastingen naar beneden. 

          Laat het jubeljaar maar komen :-) En geldcreatie terug naar de overheid. Top van het bankenwezen arresteren zoals in Ijsland gebeurt is, of het land uitjagen zoals in Argentinie gebeurt is. En dan kunnen we weer aan het opbouwen inplaats van de ellende maar voor ons uit te blijven schuiven. 
           

        10. Maar hoe kom jij dan op die 2380 ? O wacht … natuurlijk die fantastische bronnen van jou. Laat ik eens kijken.  Aha, cijfers van NCR Next, ik herinner met dat artikel. De schulden van de pensioenfondsen zitten al in dat bedrag. Daarom is het zinloos om alle schulden bij elkaar op te tellen; een heleboel van die schulden vallen tegen elkaar weg. Maar goed, dat heb ik al eens gezegd.
           
          In ieder geval, stel dat wij dit doen. En we creeeren dus een klassenmaatschappij, waarbij de rijken hun bezig alleen maar sterker in handen hebben. Ik heb je uitgelegd waarom, en je bent er niet op ingegaan, dus ik naam dat je het ermee eens bent. Het lijkt mij ongewenst, maar ja …
           
          Hoe gaat er dan economische activiteit ontstaan ? Hoe financiert boer Harms zijn nieuwe oogst ? Hoe financiert boutique monique de nieuwe voorjaarscollectie ? Hoe gaat een nieuwe ondernemer ooit zijn bedrijf van de grond krijgen ? En wat doen we met al die pensioengerechtigden, die plotseling alleen nog maar AOW krijgen ?
           
          De economie komt volledig tot stilstand als je dit doet, Douwe. Met een beetje pech kan je niet eens meer boodschappen doen, omdat je supermarkt de aanvoer niet kan financieren.
           
           
           
           

        11. Die mensen kunnen als ze dat nodig hebben nieuwe leningen aangaan bij de overheid. Het is een reset van de huidige schulden die er zijn. Met een overdracht van het huidige systeem wat nu in private handen is naar publieke handen. Het systeem van geld als schuld kun je gewoon aanhouden als je dat wilt. Heb je je al eens verdiept in The Mathematically Perfected Economy? 

          En overheden zullen nooit meer een staatschuld hoeven hebben omdat ze gewoon positief geld de maatschappij in kunnen spenderen en dit via belastingen weer terugnemen. Heb je de money as debt films wel eens gekeken die gaan hier ook uitgebreid op in. Al komen zij zelf met een oplossing wat ze Digital coin noemen. Ook zeker de moeite van het bekijken eens waard.

           

        12. Ja, de Bank of North Dakota. Maar dat is niets anders dan een gewone bank, waarvan alle aandelen in handen zijn van de overheid. Net als DNB of, tegenwoordig, ABN AMRO. Dat is iets anders dan geldschepping door de overheid. En … ook BND werkt gewoon met fractional reserve banking en rente, net als elke andere bank.
           
          En … de overheid garandeert de deposito’s. Als het mis gaat met deze bank, dan draait de belastingbetaler daarvoor op. Bij Lehman, ING, en ABN AMRO was dat niet vanzelfsprekend; het waren politieke keuzes, die net zo goed anders gemaakt hadden kunnen worden. Bij deze bank is het wel vanzelfsprekend.
           
          Dus 30 % van hun assets zitten in student loans … arme inwoners van North-Dakota, want dat is de volgende crisis die eraan zit te komen. Amerika stikt van de hoger opgeleide afgestudeerden met enorme schulden, die niet aan werk kunnen komen. Dat is de groep waar de occupy beweging uit is ontstaan. We zullen zien hoe het over tien jaar met deze bank gaat.

        13. Kijk dat filmpje nog een paar keer met dat 12 jarig meisje,
          mischien ga je het dan eens zien 

        14. Ik vind het nogal een zwaktebod om een schattig klein meisje te gebruiken als je geen tegenargumenten hebt …

        15. nope, zij zegt waar het op staat.

          Jij had het een keer over een brood in een supermarkt die duurder werd.
          Had ik gisteren ook, bestelde een biertje op een terras voor 2,50. Moest ik afrekenen was het ineens 2,60 er werd rente gevraagd.

            

        16. Ja idd doet deze bank aan geldcreatie en fractional reserve banking en idd staat de bevolking garant en weet je wat essentieel verschillend is aan deze bank. Alle winsten over dit proces vloeien ook terug naar het volk. En dat is het idee van een overheid het recht op geldcreatie teruggeven. Zowel de lusten als de lasten van dit systeem wordt door het hele volk gedragen. Dus winsten socialiseren en schulden socialiseren. Niet winsten privatiseren en schulden socialiseren. 

          Dat schattige kleine meisje is het argument Arie. Zij legt het helder uit en laat zien dat het systeem heel simpel is. Inplaats van op de man te gaan spelen kun je beter ons even uitleggen waar dit 12 jarige meisje het volgens jou verkeerd heeft. Ben benieuwd… :-)

           

        17. Je snapt het echt niet, heh ? Deze bank financiert dus geen overheidsprojecten. Deze bank zal geen cent steken in een project om de woestijn te vergroenen, tenzij het een goed rendement oplevert. Ze zullen geen geld creeeren om overheidsprojecten te financieren. Deze bank functioneert precies zoals het systeem zegt dat een bank zou moeten functioneren. Deze bank is iets anders dan wat jij voorstelt. En je hebt het zelf niet eens door.

        18. Natuurlijk weet ik dat dit wat anders is dan wat ik ergens anders voorstel. Dit is het meest simpele wat je kunt doen. Gewoon alle banken nationaliseren zodat alle lusten en lasten van ons huidige systeem bij het volk liggen. Het gelcreatie proces weer bij de overheid neerleggen.

          Mijn andere voorstel is veel radicalerer, net als mijn voorstellen om rente af te schaffen. Misschien dat je het niet doorhebt maar bekijk mijn artikelen eens, ik stel daar wel 5 tot 10 verschillende oplossingsrichtingen voor. Rente afschaffen, nationaliseren, tijd ruilen, kleureneconomie etc. etc. https://www.visionair.nl/author/Douwe/ een overzichtje.

          Maar leg ons nu eens even uit Arie waar dit 12 jarige meisje volgens jou helemaal de mist in gaat?

          Natuurlijk mag je dit 12 jarige meisje ook gewoon gelijk geven maar haar zolang negeren vind ik op zijn minst onbeleefd. :-)

  77. OomT, inderdaad is dat een zeer groot probleem, je zegt het goed nl schuldsanering. Over schuldsanering kun je afspraken maken zowel op korte enof op lange termijn. Afgelost zullen ze, daar kom je niet aan onderuit. Nu heb je dus verschillende vormen van schuld, zoals particulier- zakelijk- en staat. De schuld die de banken hebben gemaakt moeten ze zelf aflossen door de tijd heen. De schuld van de staat kan worden afgelost, zoals ik het hierboven al vermeld heb, door belasting te heffen bij de dan genoemde handelsbanken. De zakelijke schulden zullen de desbetreffende mensen die geld geleend hebben ook bij de desbetreffende oude banken, zelf moeten aflossen. De particuliere schulden, die mensen moeten dat ook aflossen bij de voormalige krediet verstrekkers, net zoals de hypotheken. Er wordt nu al gesproken dat je je hypotheek binnen 30 jaar afbetaald moet hebben. Als je dan zou kijken hoe je het systeem om wilt bouwen, dan zal dat nooit in 1 jaar geschieden. Dus zou ik zeggen neem daar 30 jaar de tijd voor om de schulden af te bouwen, misschien kunnen hieromtrent versnelde mogelijkheden voor gevonden worden door de tijd heen. Maar je zult toch eens een moment moeten hebben om de omslag van het systeem te verwezenlijken. Laat duidelijk zijn, in mijn optiek althans, dat er vele jaren aan tijd ingaat zitten om dit gebeuren tot stand te laten komen. Zo heb je eigenlijk ook de schuld probleem van de AOW, de regeringen na de jaren 70 hebben regelmatig bij het ABP lopen graaien. Vandaar dat er nu een grote achterstand is in de reserves die toen wel aanwezig waren, maar nu dus niet meer. Er valt dus nog veel na te denken, maar waar een wil is, is een weg, zullen we maar denken. Het zou mij zelf een deugd zijn, als ik in iedergeval mijn kleinderen hiermede een betere bestaansrecht zou kunnen geven. Mvg, Paul.

  78. Ik zie dat mijn pensioen hier in rook op gaat??  Volgens mij krijg je daar niet veel handen voor op elkaar.  iedere schuld kent een eigenaar die in het vertrouwen verkeert dat de schuld ooit wordt terugbetaald.  Gebeurt dit niet, dan is het vertrouwen totaal weg.

    Een totale reset zal er dus nooit komen.  Die kan alleen tot stand komen via een toestand die we ‘oorlog’ noemen.

    1. Er gaan gegarandeerd kortingen komen op de pensioenen daar hoef je geen grootse voorspellingen voor te doen. Ons huidig geldsysteem is een zogenaamd fiduciair geldsysteem wat dus gebaseerd is op vertrouwen. Verder is hierbij geld ook schuld waar rente over moet worden betaald.

      Om die schuld terug te betalen zal er meer geld nodig zijn. De manier waarover geld wordt gecreëerd is door het meer creëren van schulden. Maar tegenover schulden staat ook weer bezittingen.
       
      The Crash Course van hoofdstuk 6 tot en met 15 legt goed uit wat het probleem is: http://www.chrismartenson.com/crashcourse
       
      Ons huidig geldsysteem loopt gewoon op haar einde. De schulden zijn te groot geworden. De crisis die in 2007 begonnen is lijkt het begin van het einde van dit geldsysteem. Hoe het gaat eindigen? Geen idee. Je kunt denken aan deflatie, hyperinflatie of een wereldwijde schuldensanering. 
       
      Hier nog een leuk interview van Willem Middelkoop. Waarschuwing: het is niet de meest rooskleurige: http://soundcloud.com/ziggy-klazes/willem-middelkoop-1

      1. Je kunt schulden niet domweg resetten.  Dat zou de bezittende klasse bevoordelen en de armen nog armer maken.  De echte armen wonen niet in een eigen huis, maar in een huis van iemand anders.  En die ‘iemand anders’ zou dan opeens een huis zonder schuld hebben waar hij van een minder welgesteld persoon ook nog er eens huur gaat ontvangen.

        En als je dan ook nog er eens een arme bent niet niet alleen een huis huurt, maar ook nog een pensioen ontvangt, dan wordt je nog armer dan arm.  Want je pensioen bestond grotendeels uit het bezit van schulden.

        Er komt dus geen einde aan het geldsysteem, maar inflatie of schuldafwaardering.  Waarschijnlijk een combinatie van beiden.  En het zal voor het ene land desastreus uitpakken en voor het andere land heel gunstig.  Crisis heeft als eigenschap dat de kaarten opnieuw geschud worden.  Er zullen over 10-20 jaar andere landen de toon zetten dan nu.

        1. Volgens mij bezitten pensioenfondsen ook een boel aandelen van bedrijven. Die bedrijven gaan omdat ze geen schuldenlast meer hebben beter verdienen. Shell blijft heus wel olie verkopen, en de Appie blijft wel boodschappen verkopen en de KPN blijft wel belletjes faciliteren. Dus volgens mij kun je niet zomaar zeggen dat als je de schulden reset, alle pensioenfondsen ook worden uitgewist. Dat is gewoon weer zo een mooie aanname van Arie met 0 achtergrond onderbouwing. Als je hier wat zinnigs over wilt zeggen moeten we eerst eens kijken waar de Nederlandse pensioenen allemaal in hebben geinvesteerd.

          Je ziet dat van elke Euro van de Nederlandse staatsschuld maar 12 cent naar de pensioenfondsen en verzekeringen gaat. 22 cent naar de banken en 61 cent naar het buitenland. Terwijl we jaarlijks wel met zijn allen 12 miljard Euro bij elkaar moeten schrapen om deze rente te betalen. Dat is 750 per Nederlander van jong tot oud… per jaar. Kortom als je dit zou schrappen zou Nederland zelf er flink beter van worden.

          Treurig genoeg is overigens al een groot deel van het ABP verdampt omdat ze rommelhypotheken van Goldman Sachs hadden gekocht. Dit wordt nu uitgevochten in de rechtbanken. Maar zo zie je dus als dat de banken de eerste gaten al aan het slaan zijn in de Nederlandse pensioenen.  

          Overigens heb je grote kans dat de overheid de pensioengelden nu vroeger of later gaat gebruiken om de gaten in de begroting mee te dichten wat ze in het verleden ook al regelmatig gedaan hebben en dan krijg je wederom een verschuiving van geld van de gewone man naar de banken.

          Als 28 jarige heb ik in ieder geval niet meer de illusie dat er een pensioen voor mijn generatie zal zijn.  Als daarentegen bedrijven veel goedkoper kunnen produceren, de huizenmarkt weer enigzins normaal wordt en huizen waarschijnlijk veel goedkoper omdat de vastgoedbubbel in een keer weg is, het banksysteem ophoudt geparasiteerd te worden door private partijen en alle lusten en lasten naar de overheid vloeien. Dan denk ik dat we in Nederland een heel eind komen. 

          Of willen we nog lekker 10 jaar zo blijven doormodderen als we de laatste 4 jaar gedaan hebben. Als een land failliet gaat zoals in Griekenland en Argentinië blijft er namelijk ook niets van je pensioen over. Als de belasting van een volk verhoogd wordt treft dat iedereen. Als de zorg wordt afgebroken worden mensen minder oud… ook een manier om minder pensioenen te hoeven uitbetalen.  Daarbij kun je dan gewoon als overheid schuldbekentenissen als pensioengeld uitbetalen wat kan gaan circuleren als geld. Zo heeft Argentinie het tenminste opgelost. 

          Maar goed, ik hoor graag jouw mogelijke oplossingen. De Euro staat op instorten, er kan straks een domino op gang komen van landen die failliet gaan. En ik zie verder nog weinig oplossingen. Dus mocht je creatieve plannen hebben laat ze horen. Ik vond die van Ad Broere in ieder geval wel even de aandacht waard. :-)
          http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php  

           

        2. Pensioenfondsen bezitten niet zoveel aandelen van bedrijven. Dat is te riskant; zeker met de volatiele markten die we de laatste tien jaar gezien hebben. Pensioenfondsen hebben vooral obligatieleningen, omdat die een veel stabieler (maar ook lager) rendement opleveren. Daarom zat bv. het ABP ook in die CDO’s; in theorie zouden dat hele veilige beleggingen kunnen zijn, het gaat immers om hypotheken. Maar dan moet je wel heel goed onderzoeken wat voor hypotheken er allemaal gebundeld zijn, en dat hebben ze nagelaten. Maar goed, zoals we weten waren ze niet de enige. In ieder geval, weinig aandelenbezit voor pensioenfondsen, dus.
           
          De kans dat de overheid een greep in de kas van de pensioenfondsen doet is nul. Het ABP is in 1996 geprivatiseerd, juist om te voorkomen dat de overheid dat doet.
           
          Maar als de overheid dat zou doen, dan gaat dat geld voor het overgrote deel naar de gewone man; immers, 70 % van de overheidsbegroting gaat naar de gewone man. Minder dan 2 % gaat naar de banken.
           
           

        3. Het zou fijn zijn Arie als je dit soort uitspraken eens wat zou onderbouwen. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt maar je doet een uitspraak en die moeten wij maar voor waar aannemen. Laat eens een bron zien waaruit duidelijk wordt waar de pensioenfondsen precies allemaal inzitten. Dan kunnen we er allemaal even naar kijken en er wat van leren. Bij je uitspraak over dat de Nederlandse staatsschuld vooral in handen zou zijn van Nederlandse pensioenfondsen zat je er ook volledig naast dus onderbouwing is fijn voor allen. 

          Maar fijn te horen dat de pensioenen geprivatiseerd zijn, dat houdt vast in dat de bestuurders hiervan inmiddels ook boven de Balkenende norm mogen verdienen. :-)
          Als ik kijk naar de topbestuurders.  http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichting_Pensioenfonds_ABP#Bestuursvoorzitters  dan wordt in een klap duidelijk dat het een nest van incestieuze netwerkers is met 30+ Nevenfuncties. Hoe Old Boys netwerk wil je het hebben. En ik kan zo snel niet vinden hoeveel ze verdienen helaas maar als ik de reacties onder  http://www.mijnvakbond.nl/In-gesprek-met-het-bestuur-ABP?referrer=1454  bekijk dan zijn de meeste mensen niet zo te spreken over hun “absurde declaratiegedrag”. 

          Zie eventueel ook voor wat meer info deze mooie docu van Zembla. Het Verdwenen Pensioengeld. http://zembla.vara.nl/Het-verdwenen-pensioengeld.8661.0.html en op uitzending gemist. http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1056095 Er komt direct al in naar voren dat de pensioenfondsen wel degelijk in aandelen hebben belegd.

          Als ik dit zo heel snel even doorkijk dan zie ik wel dat ik met een gerust hard kan gaan slapen… dat pensioengeld van Nederland is helemaal veilig… :-)
           

          Maar goed ik wil je best helemaal gelijk geven Arie ondanks al dit. Laten we idd zeggen dat alle schulden resetten op zijn minst een ietwat botte bijl plan is. Wat zijn in jouw ogen oplossingen voor de huidige crisissen. Wat kunnen we wel doen om ons uit deze peniebele situatie te redden. Ik ben juist benieuwd naar oplossingen. Dus brand los, wees creatief, ik ben oprecht heel benieuwd wat anderen als mogelijke oplossingen hebben. Beetje buiten de box denken mag gerust.

        4. Jaarverslag APB 2010:
          http://www.abp.nl/over-abp/publicaties/jaarverslagen/jaarverslag-2010.html
           
          25 miljard in vastgoed, 95 miljard in aandelen, 100 miljard in vastrentende waard (dwz obligaties), 6 miljard in derivaten, 29 in overige beleggingen. Als je schulden afschaft, dan is het ABP dus sowieso 125 miljard kwijt, ongeveer de helft van zijn vermogen.
           
          Tsja Douwe, het is maar wat je wilt; of de overheid haalt miljarden uit de pensioenkassen, of je betaalt een paar topmannen een paar ton. You do the math …

        5. Dat is al heel wat minder dan je eerder noemde. En in vergelijking met de 2100 miljard lijkt het me helemaal niet zo raar.

          Handig om te weten verder, bedankt voor de bron.

          Kunnen we niet een niet stelende overheid hebben en personen die gewoon voor een modaal salaris op een fatsoenlijke manier op de pensioenen passen. Gewoon eerlijkheid en fatsoen van partijen verwachten? Ik vind beide onacceptabel om heel eerlijk te zijn. Wat is er mis met gewoon eerlijk zijn in de financiele wereld. Geen gegraai, gelieg en gekonkel. Is het werkelijk zo moeilijk om fatsoenlijke mensen in die sectoren te vinden?

          :-) 

        6. Het pensioengeld in Nederland is helemaal niet zo veillig … dat is een belangrijke reden voor al die reddingsacties. Maar goed, blijf maar geloven dat die alleen maar bedoeld zijn om Goldman Sachs en Rothschild te spekken, hoor … ga vooral je gang.
           
          Oplossingen, dus … wel, selectief saneren, een fatsoenlijk noodfonds optuigen, en verder simpelweg accepteren dat er nu eenmaal een bubble geknapt is in 2008, waardoor er een heleboel geld is verdwenen. Het wordt dus hoe dan ook minder de komende jaren. En de financiele sector hervormen; dat had al in 2008 moeten gebeuren, maar het is zo ingewikkeld dat het volk het niet begrijpt, en dus heel laag op de politieke agenda’s staat. Maar het is wel nodig.

        7. Nou ja, en als je dan toch out-of-the-box oplossingen wil; wat je bv. zou kunnen doen, is elke Europeaan een voucher geven om een week in een hotel in Griekenland te verblijven. Europese burgers blij, want die krijgen wat terug voor die massale steun, en de Grieken weten zeker dat ze de komende jaren een afzetmarkt hebben, dus die kunnen gaan investeren en hun economie op gang brengen.

  79. We kunnen natuurlijk op komma’s gaan discusieeren, maar een algehele reset zal leidden tot een herschikking van de rijkdom.  En wat de gevolgen precies zullen zijn is niet in te schatten.  Wel dat de armen er niet beter van zullen worden.  Degenen die er beter van zullen worden zijn de bezitters van onroerend goed, bezitters van aandelen.  Uiteraard bezitten pensioenfondsen ook aandelen van bedrijven, maar per saldo hebben de gepensioneerden het nakijken.

    Een overheid kan schuldbekentenissen uitschrijven.  Maar dat is een nieuwe creatie van geld.  Bedrijven kunnen schuldbekentenissen uitschrijven, ook een creatie van geld.  Maar dezen zullen alleen geaccepteerd worden als er vertrouwen is in die bedrijven.  En ook groepen mensen kunnen schuldbekentenissen uitschrijven.  Maar zowel in de huidige situatie als in iedere nieuwe situatie zal alles draaien om vertrouwen.  En juist met een algehele reset zal iedere vorm van vertrouwen voor jaren verdwenen zijn.  Daarvoor hoef ik slechts naar de Duitse angst voor hyperinflatie te wijzen.

    1. Het is idd een vrij drastisch middel maar kijk eens wat er in Griekenland is gebeurt. Heb je Catastroïka gekeken? Dat is hoe het daar gaat nu gaat. Heb je het faillesement van Argentinië bekeken. Tegenlicht heeft hier een interessante documentaire over gemaakt.

      Kortom wat zijn je opties, hyperinflatie is een mogelijkheid, dan worden alle schulden en alle bezit ook ongeveer uitgevaagd.

      Grootschalige faillesementen… ik heb het idee dat we een beetje uit “normale” oplossingen beginnen te lopen maar ik hoor heel graag of jij of Arie goede ideeen hebben hoe we de crisis kunnen oplossen met zo weinig mogelijk chaos en ellende.  

       

  80. Douwe, ik ben zelf 42.
    van mijn generatie zal het niet komen…de oplossing.

    Arie, en ik, zaten of zitten, vast in het systeem.
     
    ja ik ben 10 jaar ouder, koude oorlog meegemaakt etc etc,
    maar gebruik dit niet om iemand de wacht aan te zeggen,
    alsof iemand die ouder is het beter weet.    

    Ik schaam me ervoor, over zeg maar 2 jaar behoor ik tot die 10%.

    Ik heb hoop dat vanwege dat filmpje met dat meisje en de rechtszaak in Z-afrika ,
    de ogen geopend worden van mensen.

    en mischien wel van Arie!

     

  81. Douwe: Nout Wellink doet hier een bijzondere uitspraak:

    http://www.nu.nl/economie/2805939/wellink-wil-verregaande-europese-integratie.html

    Hij wil verdere integratie, ik denk dat Europa te groot is geworden… en er staan nog wat landen in de wacht om toe te treden… weer meer meningen om over te overleggen…
    Hij zegt zelf dat het te lang duurt om met alle overheden te overleggen… moeten we dan niet terug naar de basis?
    Ik zie het in grote instellingen, microniveau, stapelen de problemen zich op omdat het te groot wordt… onbestuurbaar…
    Is dat dan ook niet zo voor Europa? macroniveau… teveel verschil tussen landen waarover consensus bereikt dient te worden…
    Alles moet vertaald worden vanuit het Engels naar alle andere talen, hoe kun je zo goed overleg voeren? Als we hier elkaar soms al niet begrijpen terwijl we dezelde taal spreken, hoe kan dit dan op internationaal niveau in het europarlement?
    Terug naar de basis… de EG? En zuidelijke landen misschien ook samen in een gemeenschap?

    1. Ja dit verhaal van Wellink is volledig logisch uit die achtergrond. Dit is het idee wat de tegenstanders ervan The new World Order noemen. Mensen zouden normaal niet verder willen integreren in Europa dus geef je ze een probleem. Onze huidige crisis en dan biedt je ze jouw oplossing aan, verdere Europese integratie. Problem, reaction, solution.

      Ik ben er zelf nog niet over eens of een sterker geintegreerd Europa wenselijk is of niet. Ik neig naar niet. Of een wereldmunt nuttig is of niet, ik neig ook naar niet. Maar van Wellink is dit volledig logisch te horen. Hij zit al tijden bij de Trilateral club en is ook regematig bij de Bilderberg Conferenties geweest.

      Wat je wel krijgt is dat mensen nog veel minder te vertellen zullen hebben over hoe het leven in hun omgeving eruit ziet. Nu dicteert Brussel al een boel van de wetten wat in mijn ogen onzinnig en gevaarlijk is aangezien er 0 reden is voor veel wetten om dat zo gecentraliseerd te doen en het is veel te gevaarlijk omdat lobbyclubs nu nog makkelijk mensen kunnen omkopen en zo hun beleid erdoor kunnen drukken. Hoe gecentraliseerder het systeem hoe corrupter. Kijk eens naar China, Rusland en de VS allemaal in en in corrupte systemen in de top van de politiek. Ik zie daar eerlijk gezegd dus niet de voordelen van voor Europa.  

      1. Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat mensen minder te vertellen krijgen over hun leefomgeving. Het hangt er helemaal vanaf hoe je het organiseert; in Duitsland, bijvoorbeeld, hebben de bondslanden heel veel macht, ondanks dat het een centrale regering heeft. Dat heeft uitstekend gewerkt; niet lang na de vereniging van Duitsland werd de verzorgingsstaat daar ongeveer uitgevonden en ingevoerd, en kwam er een enorme economische, wetenschappelijke, en culturele ontwikkeling.
         
        Wat ik nu als serieus probleem zie, is dat Europees Parlement juist te weinig macht heeft. Daardoor maakt het ook niet zoveel uit wat je stemt; de dingen waar het over gaat zijn over het algemeen erg abstract en zullen je nooit direct raken. Met als gevolg, dat vrijwel niemand stemt, en het Parlement dus een hele slechte afspiegeling is van het volk. En … dat we een heleboel geld uitgeven voor een bestuursorgaan dat feitelijk niet zoveel kan doen. Dus je moet het of afschaffen, of meer macht geven. Maar je kan tegelijkertijd meer macht op regionaal niveau neerleggen. In Nederland gebeurt dat al; de afgelopen tien jaar zijn heel veel bevoegdheden overgedragen aan de gemeentes.

  82. Nout Wellink, is niet de man voor het volk, maar de man voor het kapitaal. Heb deze man van het begin af aan nooit vertrouwd en zal hem ook nooit vertrouwen. Het is de man van listen en bedrog. Verder intergreren in de europese unie is wel het laatste wat mij voor ogen staat. Dan zakken we nog verder af in de rotzooi, die de europese unie heeft veroorzaakt. Als er al een wetgeving moet komen om de schuldenberg op te lossen, dan niet over de rug van de burgers, maar over de rug van de banken en zeer zeker de beleggingsfondsen scheiden van de staatsbank, die ik voorstelde. Wie dan belegd heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid. Misschien leren die mensen dan eindelijk eens die dollar tekens uit de ogen te laten verdwijnen. Dan moet men toch op een gegeven moment in alle redelijkheid zien hoe we door die schuldenberg heen komen, dat is absoluut niet eenvoudig, wie moet wat betalen? maar een oplossing moet er komen anders laten we de rotzooi na aan de volgende generatie(s). We zijn dat ook in mijn optiek verplicht aan de volgende generatie(s), daar we, hoe je het ook went enof keert, toch een beetje mede schuldig aan zijn. Mvg, Paul.  :?

  83. Heren… dat bedoel ik dus ook ;) europa wordt te groot! en Wellink is alleen maar uit op eigen gewin, maar hij vertelt hier zelf dat het met zoveel landen te lang duurt om tot besluiten te komen… wat op mij dus overkomt als zijnde dat Europa te groot wordt ;)
    Er werd gevraagd naar meedenken toch? Ik denk dat Nederland het niet alleen red, maar misschien terug naar de zes (EG)…? We zijn afhankelijk van anderen voor bijv. gas enz… dus helemaal alleen redden we het ook niet…

  84. Er zijn inderdaad heel wat bevoegdheden over gegaan naan de gemeenten, doch dat zijn bevoegdheden die vaak geld kosten. De gemeenten belasten daar de burger ( dus ons ) weer mee. Denk wel , het rijk schuift alleen maar bevoegdheden  door naar gemeenten als ze er zelf wijzer van worden . De problemen worden zo verschoven en niet opgelost.
     

    1. Volkomen correct … het verschuiven van die bevoegdheden zijn dan ook grotendeels verkapte bezuinigingen. En zoveel kunnen gemeentes niet doorbelasten, trouwens.
       
      Maar het gaat me om het principe. Want het Rijk, of wat mij betreft de EU, kan natuurlijk ook extra geld aan de gemeentes toekennen. Waar het om gaat, is dat je best veel bevoegdheden op lokaal niveau kunt leggen, en daarnaast ook een centraal gezag kunt hebben. Het hangt er maar net vanaf hoe je het organiseert. Kijk maar naar Duitsland; daar hebben de bondslanden veel meer macht en bevoegdheden dan bij ons de provincies.
       
      Wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen, is het Europees Parlement echt het beslissende orgaan te maken, net als bij ons de Tweede Kamer. Nu kunnen besluiten van het Parlement altijd ongedaan gemaakt worden door de regeringsleiders. Dat maakt het Parlement een vrij zinloos iets, eigenlijk; het is niet zo raar dat mensen niet komen opdagen op verkiezingen. En dat betekent, dat niet het parlement, maar de regeringsleiders bepalen. Dat is niet zo democratisch, alhoewel we het natuurlijk wel over democratisch gekozen regeringsleiders hebben.
      Ik denk dat je er dan we een parlement naast moet zetten. De bevolkingen van de landen verschillen nogal; de zetelverdeling in het parlement zal dus ook nogal scheef zijn, verdeeld over landen. Dus maak je een tweede parlement, laten we het de Senaat noemen, met een vast aantal afgevaardigden voor elk land. Overigens heb je dan het systeem van de VS herontdekt, dus moet je even heel goed gaan nadenken of je dat echt wel wilt. Maar in ieder geval … daarmee alleen al maak je Europa een heel stuk democratischer.
       
      Ondertussen kan je ook meer taken en bevoegdheden op lokale niveau’s neerleggen; dat hoeft elkaar helemaal niet in de weg te staan.
       

  85. Ah pagina 3 al. 

    Hierbij vast even wat interessante filmpjes.
    12 year old girl explains how to destroy the corrupt banking system. 
    http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc 

    Daarnaast een man in Zuid Afrika die de grootste bank van het land aanklacht samen met het ministerie van financien. http://www.youtube.com/watch?v=_30xJbYq5KE&feature=player_embedded 

    En als laatste een artikel waarin een econoom gewoon eerlijk toegeeft dat ons huidige banksysteem volledig corrupt is.  http://www.presstv.ir/detail/2012/05/18/241882/eu-banking-system-in-corrupt-professor/ 

     

  86. Ok, ik begin ff overnieuw, want het wordt wat ingewikkeld. Dit is een reactie op Douwe’s post, waarin hij zich afvroeg:
    “Kunnen we niet een niet stelende overheid hebben en personen die gewoon voor een modaal salaris op een fatsoenlijke manier op de pensioenen passen. Gewoon eerlijkheid en fatsoen van partijen verwachten?”
     
    Nou … we hebben mensen, die voor salarissen op onze pensioenen passen. Die salarissen zijn boven modaal, maar is dat nu echt zo’n probleem ? Die mensen doen vrij moeilijk werk. En op zich doen ze dat goed; dat ze nu in problemen zijn is ze eigenlijk niet aan te rekenen. Laat me uitleggen waarom, en leer en passant over hoe de financiele wereld echt in elkaar zit.
     
    Een pensioenfonds is eigenlijk niets meer dan een fancy bank die op extreem lange termijn werkt. Het idee is simpel: terwijl je werkt betaal je elke maand een klein beetje geld aan het pensioenfonds, en het pensioenfonds zorgt ervoor dat je na je 65e een mooi inkomen krijgt. Het pensioenfonds krijgt dus allemaal premies van mensen, en moet allemaal andere mensen premies betalen. Dat gaat natuurlijk alleen maar goed, als het pensioenfonds meer geld binnenkrijgt dan het uitgeeft. Daarom beleggen ze de premies; een premie die binnenkomt is weliswaar geld, maar er staat tegenover dat het betekent dat ze een paar decennia later geld moeten gaan betalen.
     
    De inkomsten van de pensioenfondsen zijn dus premies en rendementen. Die moeten elk jaar hoger zijn dan de uitgaven; want als dat niet zo is, dan gaat het op een gegeven moment fout, dat zal iedereen snappen. En niet alleen nu moeten ze hoger zijn … ook over 70 jaar moeten ze hoger zijn. Het pensioenfonds heeft dus een lange termijn strategie. Dat betekent, dat ze kiezen voor veilige beleggingen. Geld kwijtraken is wel erg; want dat geld levert daarna niets meer op.
     
    Een pensioenfonds zal dus vooral beleggen in obligatiesleningen. Dat betekent, dat ze een bedrag uitlenen en vaste afspraken maken over wanneer het wordt terugbetaald. Dat is heel zeker en veilig; ze weten precies wat ze binnen gaan krijgen. Ze zullen niet zo snel beleggen in aandelen … maar wel een beetje. De aandelenkoers, als je het over hele lange periodes bekijkt, gaat eigenlijk altijd wel iets omhoog. Gemiddeld gezien haal je een leuk rendement, als je nu wat aandelen koopt en die 20 jaar vasthoudt. Maar … je kan ook pech hebben. Misschien is er over 20 jaar wel net een beurskrach geweest, bijvoorbeeld, of zitten we dan weer in een recessie. Want ookal is er een netto stijging, er zijn veel fluctuaties. Een aandeel levert dus alleen een rendement op, als je  het goede moment van verkopen kiest. Dat is voor een pendsioenfonds geen probleem; ze hebben toch een lange termijn perspectief, dus als de koersen laag zijn, dan houden ze gewoon de aandelen vast, en incasseren het dividend. Een bedrijf kan wel failliet gaan, natuurlijk; in dat geval is het fonds alles kwijt.
     
    Dus wat ze zullen doen, is posities innemen in grote, oude bedrijven, die een redelijk stabiele cashflow hebben, en die rustig blijven vasthouden. Shell, Unilever, Philips, dat soort bedrijven. Maar daar zullen ze maar een deel van hun vermogen voor gebruiken; een groot deel zal in obligatieleningen gaan zitten. Die hebben weliswaar veel minder kans op koerswinst … maar ook veel minder kans op koersverlies. En na een beurskrach, als de beurskoersen laag zijn, dan moeten de pensioenfondse die aandelen vast kunnen houden tot de beurs weer stijgt; ze moeten dus veel kapitaal in iets anders hebben. 
     
    Dat verklaart denk ik ook het relatief grote bedrag, dat het ABP in 2010 aan aandelen had. Want wat een pensioenfonds doet, is in aandelen gaan als ze laag staan. Ze hebben alle tijd om te wachten tot ze omhoog gaan; ze moeten alleen de juiste bedrijven kiezen. 2010 was nu net precies het jaar waarin de beurskoersen langzaam opkropen; waarschijniljk had het ABP in 2008 en 2009 een hoop opgekocht, wat daarna snel meer waard is geworden. Dit kan je nazoeken, hun jaarverslagen staan op hun site; het kan zijn dat ik me vergis, maar ik heb geen zin om me door al die documenten heen te worstelen. Ik heb trouwens wel een jaarverslag van een ander pensioenfonds bekeken, een tijd geleden, en daarbij was maar 16 % van het kapitaal aandelen. Ik weet alleen niet meer welk fonds dat was. 
    En er is nog een andere reden, dat het ABP flink in aandelen is gegaan. Want dankzij de krediet- en eurocrisis, is de rente op Nederlandse Staatsobligatie ontzettend laag. Dat komt enerzijds omdat de FED en de ECB hun rentes aan banken al tijden heel erg laag houden; je kan nu eigenlijk spreken van gratis geld voor de banken. Maar anderzijds komt dat, omdat er zoveel problemen in Zuid-Europa zijn. De koersen van die obligaties dalen, omdat steeds meer beleggers het te riskant vinden, en ze verkopen. Maar ze beleggen niet voor niets in obligaties, dus dan kopen ze obligaties van een land dat ze niet riskant vinden. Nederland, bijvoorbeeld. Met als resultaat dat de koersen van Nederlandse obligaties stijgen, en we dus minder rente hoeven te betalen over onze leningen.
     
    Dat is leuk voor de overheid, maar niet voor de pensioenfondsen. Want die kunnen nog maar een heel laag rendement halen op staatsobligaties. Ga uit van 2 % inflatie … ik geloof dat de rente nu 2.34 % is of. Dan haal je dus slechts 0.34 % rendement. En dan gaat een pensioenfonds rekenen … als ik met dit rendement 10 jaar doorga, wat gebeurt er dan ? En dan komen ze erop uit, dat ze dan verlies maken. Want de rente is heel lang rond de 4 % geweest, en dat is het bedrag waarmee ze altijd gerekend hebben. 0.34 % is simpelweg te laag. Ze moeten extra rendement maken. En dat kan je maken met aandelen. Maar ja, dat is wel riskanter.
     
    Een andere optie is natuurlijk, denken dat iemand op een blog je heeft verteld dat je van rente slapend rijk wordt, en gewoon de hoogste rente te zoeken. Griekenland, bv.  Om er vervolgens mee geconfronteerd te worden dat je obligaties niets meer waard worden, en ook nog eens 40 % van hun nominale waarde moet kwijtschelden. Maar ik heb niet het idee, dat de pensioenfondsen zoveel in Griekenland of die andere landen zaten. Kennelijk doen ze toch iets goed.
     
    In ieder geval, de pensioenfondsen staan met hun rug tegen de muur. Decennialang is hun hele beleid eigenlijk gebaseerd geweest op de rentes op staatsobligaties, en die is nu fors lager.  Ze moeten extra rendement maken … dat betekent risico nemen, maar als geld verliezen, dan komen ze nog dieper in de problemen. De meeste pensioenfondsen nemen dan ook geen risico’s, zitten de storm uit, en hopen dat die rentes ooit weer wat omhoog gaan. En als het allemaal te ongunstig wordt, dan korten ze op de pensioenen; als ze dat niet doen, dan zijn er over een tijdje geen pensioenen meer over.
     
    Nu kan het best zijn, dat sommige bestuurders domme dingen hebben gedaan; ik volg die sector niet zo, ik zou het niet weten. Maar de waarheid is, ze kunnen eigenlijk niets doen; ze hebben een probleem dat ze niet zelf hebben veroorzaakt en ook niet zelf kunnen oplossen. Vrijwel alle pensioenfondsen kwamen deze zomer in de problemen,  echt niet alleen het ABP.  Ik denk niet dat die bestuurders het nu zo slecht gedaan hebben; ze hebben gewoon pech.
     
    Dus dan kan je je wel weer gaan opwinden over die bestuurders en hun salarissen … maar dat is niet waarom die pensioenfondsen het zo slecht doen. En volgens mij liggen die salarissen niet zo hoog; tenminste, als je ze vergelijkt met wat er gangbaar is in de financiele sector.
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  87. @ Arie, Archilles zette nog een handige link onder het artikel rente nader bekeken deel II.
    https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/

    Wellicht interessant in de discussie die wij eerder hadden over het effect van rente in het systeem. En hoe rente als oorzak faillesementen, exponentiele groei van de schuldenberg en inflatie uitlokt. 

    Hier ook ook een goed artikel waar de grote leugen in de economie wordt verduidelijkt; dat een verhoging van de rente de inflatie zou beteugelen. Het is precies andersom een hogere rente leidt tot een hogere inflatie!

    http://www.cyberclass.net/turmel/biglie.htm

    Ik had je in een vorige post gevraagd de publicatie van Margrit Kennedy eens te lezen en als je het oneens bent met haar proberen aan te geven waar zij een fout maakt. Dit aanvullende artikel lijkt haar verhaal en ook dat van Money as Debt etc. nogmaals te bevestigen. Graag je reactie hierop. 

    1. Het spijt me zeer, Douwe, maar een artikel dat eindigt met:
      “Just as ClimateGate exposed the big lie that CO2 is not causing global warming,
      InflationGate exposes the big lie that interest fights inflation when it causes it.”
       
      neem ik niet heel erg serieus. Maar laat ik er een inhoudelijk antwoord op geven. Het artikel gaat ervan uit, dat als een producten P dollars leent, consumenten over hooguit P dollars kunnen beschikken om uit te geven aan het product, zodat de leensom plus rente (P+I) niet afbetaald kan worden. Maar bedrijven betalen zelden in 1 keer (P+I) af; meestal betalen ze een aantal termijnen van x * (P+I), waarbij x natuurlijk een fractie is. En er zijn veel meer dan P dollars in circulatie. Dit bedrijf is niet het enige bedrijf dat salarissen uitbetaald; er is dus T*P dollars in circulatie.  Er is dus sowieso geen reden dat (P+I) niet betaald zou kunnen worden. Het gaat pas mis, als alle bedrijven tegelijkertijd (P + I) moeten betalen. Echter, dat is nooit het geval. 
       
      Nu komt het natuurlijk wel voor, dat er bedrijven zijn die (P+I) niet meer kunnen betalen. Overigens, dat komt meestal niet eens zozeer door (P+I), maar door L, het totaal aan loonbetalingen. Zonder rente zou de geldhoeveelheid dan krimpen; het wordt dan (T*P) – P. Gevolg is onstabiele prijzen. Daarom gebruiken we I in het systeem; als I de fractie van leningen is die niet wordt terugbetaald, dus stel (T*P) = sigma (P+I) – P , dan heb je stabiliteit. Hm … ik mis een formule editor …
       
      Maar dit soort eenvoudige wiskunde is bedrieglijk, want het is in werkelijkheid veel ingewikkelder. En dat blijkt ook wel; als je in de geschiedenis kijkt, dan zie je dat renteverhoging elke keer met succes wordt gebruikt om inflatie tegen te gaan. Dan kan je nog zulke mooie theorien verzinnen, maar ze kloppen gewoon simpelweg niet met de data die we in de echte wereld kunnen meten. Voorbeeldje: 1981, de inflatie in de VS was 13.5 %. Volcker verhoogt de rente naar 20 %, en in 1983 is de inflatie weer teruggezakt naar 3.2 % Zoek het zelf maar op; dat is onverklaarbaar met de modellen en theorien die jij gebruikt. Ander voobeeld: de Weimar republiek, begin jaren ’20. Om aan de herstelbetalingen te voldoen drukte de regering enorme hoeveelheden geld; dat is ongeveer hetzelfde als de rente op nul zetten. Gevolg: hyperinflatie van 100 000 000 000 % in 4 jaar.
       
      Het probleem met al jouw artikelen is, dat ze allemaal uitgaan van het uitgangspunt dat rente voor inflatie zorgt. Dat uitgangspunt klopt dus niet, of is op zijn best incompleet. Ik kan er dus niet zoveel over zeggen; als je van verkeerde uitgangspunten uitgaat, dan kunnen je conlusies niet kloppen.
       
      Een ander dingetje: op dit moment verdienen de banken dus helemaal niets aan de hele crisis, ze komer er juist enorm door in de problemen. Lees dit blogje maar eens, van iemand die er echt verstand van heeft, omdat hij jaren in die wereld heeft gewerkt:
      http://pfverhaar.blogspot.com/2012/05/een-margin-call-voor-jp-morgan-chase.html
       
       
       
       

      1. Op je verhaal van Irving Fisher. Hij zegt dit in het artikel: 

        Fisher’s research into the basic theory of prices, as embodied in his doctoral work, did not touch the great social issues of the day. On the other hand, monetary economics did and this grew to be the main focus of Fisher’s mature work.

        It was Fisher who formulated the quantity theory of money in terms of the “equation of exchange:” Let M be the total stock of money, P the price level, T the amount of transactions carried out using money, and V the velocity of circulation of money, so that

        M V = P T

        Dit bevestigd alleen maar wat Margrit Kennedy beweerd. De bewering die ik overal in documentaires zie en ook in het verhaal van Kennedy is dat rente zorgt voor een exponentiele geforceerde groei van de geld als schuld berg. In deze formule dus de M. Als M groeit dan zal P dus ook groeien dus hogere prijzen en dat is inflatie.

        Kortom Rente zorgt dat je geldhoeveelheid continue moet groeien. En dit zien we ook want we zitten met een continue groeiende schuldenberg iets waar jij eerder in ieder geval ook van aangaf dat dit idd inherent is aan ons geldsysteem. Jouw formule laat zien dat geldgroei direct een verband heeft met hogere prijzen. Dus als je hem noemt als tegenargument moet je misschien even uitleggen hoe je dat bedoeld want zijn verhaal bevestigd alleen maar wat mensen als Kennedy zeggen als je begrijpt dat rente geforceerd de geldhoeveelheid laat groeien. 

         

        1. Nee … het hele begrip omloopsnelheid ben ik in die verhalen tot nu toe niet tegengekomen. Over het aantal transacties wordt ook niets gezegd. Dat was ongeveer het eerste bezwaar dat ik tegen het hele verhaal had.
           
          En je argumentatie klopt niet; P hoeft niet omhoog te gaan. T, het aantal transacties, kan ook omhoog gaan, of V, de omloopsnelheid, kan omlaag gaan. 
           
          Verder, een hogere rente zorgt voor een lagere groei van M. Want als de rente hoog is, dan zijn veel investeringen niet rendabel en zullen ze dus ook niet gedaan worden; er zullen minder leningen aangegaan worden, want geld is duur.
           
          Die formule laat juist zien, dat het veel ingewikkelder is dan een direct verband tussen geldgroei en hogere prijzen. En dit is 1926; sindsdien is er een heleboel werk verricht. Lees de wikipedia pagina over inflatie maar eens, als je een idee wilt krijgen over de diverse theorien.

        2. Je verhaal over de omsloopsnelheid heb ik telkens beantwoord met dezelfde documentaire. Money as Debt II http://vimeo.com/6822294 Ik heb daar nooit weerwoord op gehad maar als je het met Money as Debt II hun verhaal over omloopsnelheid oneens bent dan hoor ik graag van je waar zij de mist in gaan. 

          Daarbij is de formule simpel genoeg. Hoe ik het begrijp is dat rente zorgt voor een geforceerde groei van M of het alternatief is faillesmenten. Daarom beweer ik ook dat beide veroorzaakt worden door rente in mijn beginstuk. Rente veroozaakt inflatie en dat kan iets sneller of langzamer zijn zie daarvoor mijn andere reactie(s) en ook de publicatie van Kennedy. 

          En je formule laat zien dat als M groeit er een direct verbant is met P en natuurlijk kun je de andere twee variabelen aanpassen maar dat maakt het basisverband nog niet anders. Over het algemeen is het duidelijk dat als je geldvoorraad toeneemt dat dit een verhogend effect op je prijzen zal hebben. Je formule helpt het verhaal alleen maar bekrachtigen in mijn opinie. Al draait onze discussie om of rente M nu wel of niet geforceerd laat groeien. Dus misschien is het nuttiger onszelf bij die discussie te laten. Maar goed zie daarvoor dus onderstaande reactie. 
           

  88. He Arie, dit is inmiddels de derde keer dat je niet ingaat op de publicatie van Margrit Kennedy. Inplaats daarvan maak je een sneer naar wie en wat we wel zouden moeten geloven. Prima maar ad hominem argumenten leren we niets van. Is er een reden dat je de serieuze publicatie van Margrit Kennedy nu telkens ontwijkt? Zij legt precies uit hoe rente inflatie veroorzaakt in haar publicatie. Dit zie ik ook terug in verschillende documentaires.

    Over je omloop verhaal hebben we het eerder al gehad en ik heb je eerder dus ook nu weer gezegd dat je daar technisch gelijk in hebt maar als je money as debt 2 kijkt dan zie je dat dat misgaat zodra geld gecreerd als lening niet in “circulatiegeld” wordt gebruikt maar gebruikt wordt voor een nieuwe lening waar ook nog weer een keer rente over moet worden betaald dat het dan mis gaat en je argument dus niet langer klopt. Maar goed als je het hier niet mee eens bent prima maar leg me dan aub uit waar Money as Debt II de mist in gaat.

    Wat jij in mijn begrip van het systeem lijkt te vergeten is dat zelfs met hoge rente er nog steeds inflatie is. Hoe verklaar je dat?

    Wel kan ik je heel gemakkelijk uitleggen waarom hoge rente inflatie remt. Als de rente laag is, is het makkelijk geld te lenen en aangezien geld schuld is gaan meer mensen schulden aan en groeit je geldvoorraad dus relatief snel. Snelle schuld/geldgroei in verhouding tot een relatief gelijkblijvende hoeveeheid producten zorgt voor hoge inflatie. Rente hoger zetter zorgt ervoor dat er minder leningen worden aangegaan en je geldhoeveelheid in de vorm van schuld dus relatief langzaam groeit. Er is echter nog steeds enige schuldengroei en dus heb je een relatief lage inflatie. (Wel zorgt het er ook voor dat je schuldenberg in theorie sneller zal moeten groeien in de toekomst. Omdat als je lang hoge rente hebt er een heel groot gebrek aan geld is in het systeem en dan gaat een heleboel failliet of je moet de rente weer naar beneden brengen om zo de benodigde extra schulden in het systeem te krijgen.) Echter in beide gevallen heb je inflatie, bij lage rente echter relatief meer en bij hoge rente relatief minder (op de korte termijn).

    En beide keren wordt de inflatie nog steeds veroorzaakt door rente omdat je door de rente op de schuldenberg je geldvoorraad dus schuldenberg continue moet groeien want anders gaan een boel mensen etc. failliet. Dus Rente is de oorzaak van inflatie omdat het de groei van de totale hoeveelheid geld als schuld forceert. Terwijl een hoge rente deze inflatie relatief beperkt houdt op korte termijn maar het het nadeel daarvan is dat je massaal mensen failliet zult laten gaan. Terwijl een lage rente inflatie juist aanjaagt omdat het zo makkelijk is schulden aan te gaan en je geldvoorraad dan snel zal groeien. Maar beide keren is rente de achterliggende oorzaak omdat dit geldgroei forceert.  

    Dat geld drukken inflatie uitlokt is helemaal niet in strijd met dat rente dat ook doet. Het is zelfs logisch omdat beide mechanismen de geldvoorraad laten groeien terwijl de echte productie niet zo hard groeit. Kortom als je het mechanisme begrijpt is het vanzelfsprekend. Geld drukken laat de geldhoeveelheid echter nog veel harder groeien. Dus geld drukken veroorzaakt relatief bizar hoge inflatie, lage rente veroorzaakt relatief hoge inflatie en hoge rente relatief lage inflatie. Maar al deze mechanismen zorgen voor geldgroei terwijl de reeele producten niet net zo hard mee kunnen groeien en dus inflatie.

    Margrit Kennedy legt dit allemaal heel helder uit in haar publicatie http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf je zegt dat haar uitgangspunt verkeerd is. Dat geloof ik graag van je maar leg dan uit waar zij het verkeerd heeft. Het gaat mij niet om gelijk hebben maar om het begrip. Ik begrijp het systeem zoals zij dat uitlegt en ik ook in de documentaires uitgelegd krijg gelinkt in het artikel en ik het hier nu ook in mijn reactie uitleg. Ik vind het heel logisch en simpel te begrijpen om eerlijk te zijn. Jij zegt dat het anders werkt. Leg mij en de andere lezers dan uit waar zij het mis heeft. Doe dit inhoudelijk en met goede argumenten, dat zou daarbij helemaal niet moeilijk voor je moeten zijn toch als deze mensen er echt zo naast zitten. Ik zou je er zeer dankbaar voor zijn als je dit op kunt helderen.  

    Daarnaast heb ik je ook al drie keer gevraagd te reageren op dit verhaal 
    http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc Wellicht kun je dat ook direct meenemen, waar gaat zij de mist in volgens jou. Waar heeft ze het fout in haar argumentatie? En mocht je te weinig tijd hebben dan heb ik het liefst een inhoudelijke reactie op het eerste stuk van Margrit Kennedy.  Die werking van rente is namelijk essentieel voor het hele verdere verhaal.

    1. Ik heb je uitgelegd waarom ik niet in ga op de publicatie van Margrit Kennedy; ze gaat van verkeerde uitgangspunten uit. Dat is geen ad hominem, dat is inhoudelijke kritiek. Overigens heb ik er nu een paar bladzijden van gelezen, en ik erger me dood aan de suggestieve manier waarop ze de materie behandeld. Als ze die drie vormen van groei uitlegt, bijvoorbeeld … waarom neemt ze bij exponentiele groei dan niet het standaardvorobeeld dat in elk leerboek staat, bevolkingsgroei ? Waarom moet ze meteen kanker als voorbeeld nemen ? Dat wekt op mij de indruk, dat ze bij haar lezers een negatieve associatie wil bewerkstelligen bij exponentiele groei, in plaats van dat ze wil uitleggen wat het werkelijk is.
       
      Het gaat inderdaad fout als nieuwe leningen alleen worden betaald om oude leningen af te betalen; volgens mij is dat zo ongeveer het eerste dat ik gezegd heb in deze hele discussie. Het hele idee van het systeem is dan ook, dat leningen worden gebruikt voor investeringen.
       
      Waarom zou je met hoge rente geen inflatie kunnen hebben ? Er is niet een soort magisch getal, een rentestand waarbij er plotseling geen inflatie meer is. Het is alleen zo, dat je met hogere rente over het algemeen minder inflatie hebt.
       
      En waarom zou hoge rente ervoor zorgen dat de schuldenberg toeneemt ? Geld is duurder, dus mensen lenen minder. De schuldenberg zou pas groeien, als mensen ook nog eens stoppen met aflossen. Maar waarom zouden ze dat doen ? Daar is geen enkele reden voor … er is niets in het systeem dat mensen en bedrijven plotseling tegenhoud om af te lossen. Er is te weinig geld in het systeem ? Dat hangt dus helemaal van de omloopsnelheid af, dat hoeft helemaal geen probleem te zijn.
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       

      1. Als dit je meest inhoudelijke reactie is dan is dat prima maar ik leer niet zoveel van als jij alleen maar zegt ze gaat uit van de verkeerde principes maar dat jij ondertussen niet uit kan leggen hoe die principes dan wel zijn en ook niet kan verklaren dat we met hoge rente toch inflatie hebben. Ik zie hier geen enkel inhoudelijk en onderbouwd argument van jouw kant komen op het vrij uitgebreide en inhoudelijke verhaal van Kennedy. 
        Terwijl met wat Kennedy schrijft en ik net ook uitgelegd heb ik dit allemaal wel inhoudelijk en logisch kan verklaren. Ik moet dan toch mijn eigen integriteit volgen en mijn begrip zo laten als het nu is. Ik verander het morgen graag als jij me een betere uitleg kunt geven maar ik moet nu gewoon simpelweg constateren dat je dat niet kunt. Prima geeft niets maar dan is de discussie toch gewoon klaar als jij niet meer met inhoudelijke tegenargumenten komt.
        Ook fijn om te horen dat je ondanks dat ik je deze publicatie van haar al een reactie of 100 geleden voor het eerst voor de voeten wierp nu zowaar er wat uit gelezen hebt. Ik ga er maar even vanuit uit je reacties dat je money as debt II ook nog niet gezien hebt dan.

        Als dit hetzelfde verhaal is met het Meisje van 12, als je daar ook niet inhoudelijk en argumentair op kunt reageren prima maar dan moet ik haar toch ook gelijk blijven geven vanuit mijn integriteit over hoe het systeem werkt.

        Wat heeft zo discusieren voor nut Arie? Welles nietes spelletjes zijn grappig op nujij.nl en op geenstijl. Maar met dit soort reacties leert niemand hier toch iets. Als jij zegt de systeemmechanismen anders te begrijpen dan ik ze uitleg dan vind ik dat je dat onderbouwt en met argumenten moet doen waar mijn gezonde verstand het mee eens kan zijn. Graag zelfs want als wat jij zegt beter klopt met mijn huidige begrip dan pas ik het graag aan. Kortom mocht je later wel beter in staat zijn met argumenten het verhaal van Kennedy te ontkrachten of van het 12 jarige meisje, of van Money as Debt II dan hoor ik dat graag.

        Ik kan dan verder alleen maar herhalen dat mensen vooral zelf de bronnen onderzoeken die ik geef en zo op eigen integriteit het systeem proberen te begrijpen.  

        1. Het verhaal van Kennedy vind ik dus helemaal niet inhoudelijk, eerder misleidend, maar laat ik daar wel bij zeggen dat ik maar enkele pagina’s heb gelezen. Maar even voor de duidelijkheid Douwe, volgens mij proberen jij, Kennedy en dat 12-jarig meisje toch allemaal precies hetzelfde te zeggen ? Dan heeft het echt geen zin om mij naar ze te verwijzen. Zij kunnen wel precies dezelfde argumenten gaan vertellen die jij vertelt, maar aangezien ik die argumenten niet overtuigend vindt, zullen zij me ook niet overtuigen. En als zij andere argumenten hebben, waarom kom jij dan zelf niet met die argumenten ? Het is niet alsof er copyright op argumenten rust of zo …
           
          Goed, een paar vragen.
          – Ik heb je dat voorbeeld gegeven van de FED in 1981. Ben je het met me eens, dat uit dit voorbeeld blijkt dat hogere rente kan leiden tot lagere inflatie ?
          – Ik heb je het voorbeeld gegeven van de Weimar republiek. Ben je het met me eens, dat hele lage rente kan leiden tot hyperinflatie ?
          – Jij stelt, dat bij een hogere rente de geldhoeveelheid sneller toeneemt. Maar waarom zou dat zo zijn ? Immers, hoge rente betekent duur geld en dus minder leningen; je zou zeggen dat de geldhoeveelheid dan juist afneemt. Hoe kan de geldhoeveelheid dan toenemen ? 
          – Stel dat je gelijk hebt, en dat de geldhoeveelheid groeit bij een hogere rente. Dat is iets dat je kunt meten. Kan jij me data laten zien waaruit dat blijkt ?
           
           

        2. Joh Arie, lees dit stuk hierboven van mij, daar leg ik al je vier punten precies uit hoe die te verklaren zijn… Jij zegt dat rente geen inflatie veroorzaakt, ik zeg dat het dat wel veroorzaakt en dat de hoogte of laagte van je rente die inflatie sneller of langzamer laat verlopen. Maar er is door rente altijd inflatie ook als die heel hoog is omdat rente de schuldenberg forceert om te groeien met een exponentiele snelheid omdat het in % wordt uitgedrukt. Dit laatste punt lijk je voor het gemak telkens te negeren… want dat sluit volgens mij niet aan bij je bewering dat rente inflatie tegengaat… Terwijl je zelf voorbeelden noemt waar bij hoge rente nog steeds inflatie is…  Volgens mij ben jij dus degene die hier constrasterende zaken beweerd… Ik vind dat prima hoor maar dat mag je nogmaals met jezelf uitvechten hoe je dat bij elkaar krijgt.

          En alles over hoe rente inflatie veroorzaakt kun je tot in detail in de 57 paginas van Margrit Kennedy vinden. (Of in 1 van de vele documentaires die gelinkt staan in het artikel.) 

          Als jij te lui of te vooringenomen bent om naar mijn aangedragen argumentatie in de vorm van bronnen te kijken en op autoriteit inplaats van argumentatie die informatie aan de kant schuift is dat jouw keuze. Maar begrijp dan wel dat je met dogma bezig bent en niet met begrip. Prima, maar als je mijn en anderen hun begrip van het systeem wilt “verbeteren” dan moet je dat toch echt met logische argumenten doen. Dat laat je tot nu toe na.

          Dus zolang je niet met inhoudelijke argumentatie komt neem ik gewoon het verhaal van Kennedy aan en van het 12 jarige meisje en moet ik concluderen dat zij het beter begrijpen dan jij omdat je niet hun argumenten kunt weerleggen. Als je niet verder komt als het klopt niet het is misleidend en andere drogredenen dan ben je in mijn opinie puur met retoriek bezig en niet op inhoud aan het argumenteren. Prima weet ik dat. En ik hoop de medelezers hier ook.  Maar dan is voor mij wel het nut van een discussie weggevallen. Ik zit hier namelijk om wat te leren en mijn begrip aan anderen over te dragen zodat we een eerlijker economisch systeem kunnen neerzetten, wat het voortbestaan van alle mensen kan verbeteren.

          Kortom waar zit Kennedy inhoudelijk fout volgens jou als zij in haar werk duidelijk aantoont dat inflatie wordt veroorzaakt door rente. Iets wat jij lijkt te ontkennen maar blijkbaar niet kan of wilt onderbouwen. Waar zit het twaalfjarige meisje fout volgens jou qua controle over het geldsysteem en hoe dat nu private banken in staat stelt de rente van een heel land af te romen en daarmee dus de arbeid van een heel volk. En tot slot waar zit money as debt II fout in hun verhaal en uitleg over de invloed van de omloopsnelheid, rente en een continue groeiende schuldenberg.

          Totdat ik hier inhoudelijke reacties met goede onderbouweing bij zie verschijnen vanuit jouw kant is voor mij de discussie wel klaar. http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

        3. Ik heb naar je argumentatie gekekend, en ik ben er ook op ingegaan. Ik zal mijn argumenten nogmaals herhalen. Ik hoop dat je dit keer wel een tegenargument hebt, en dat als je dat niet hebt, je een tegenargument uit dat boek van Kennedy haalt.
           
          We hebben een M van 100. Daarover moet een rente betaald worden van 5 %. Deze rente is te duur voor mensen, dus ze gaan geen nieuwe leningen aan. De mensen betalen braaf hun rente, en hun aflossing. Wordt M nu 105 volgend jaar ? Dat hangt van de grootte van de aflossing af, natuuriijk. Als mensen 10 % van hun leningen aflossen, dan wordt M zelfs kleiner. En leningen worden over het algemeen afgelost; een hoge rente kan dus net zo goed de geldhoeveelheid laten stijgen als dalen. Het meest waarschijnlijke is zelfs, dat een hoge rente de geldhoeveelheid laat dalen. 
           
          En geldhoeveelheid is niet de enige factor die meespeelt. Het gaat ook over over de hoeveelheid producten die in omloop is. Als je bij hoge rente een krimpende economie hebt, dan zullen er minder producten zijn, waardoor je alsnog inflatie kunt krijgen, ondanks dat de geldhoeveelheid daalt.
           
          Echter … bij een lage rente is het geld goedkoop, en zullen er dus veel nieuwe leningen verstrekt worden. Dan wordt de geldhoeveelheid dus sowieso groter; dat kan zelfs bij een groeiende economie al tot inflatie leiden, als die groei minder groot is dan de groei van de geldhoeveelheid.
           
          Eigenlijk is het trouwens nog ingewikkelder, want je moet niet naar de hoeveelheid producten kijken; je moet naar de vraag naar producten kijken. Maar laten we het simpel houden.
           
          In ieder geval, mijn uitleg is consistent met de data die we in de echte wereld kunnen meten. Jouw uitleg is dat niet; want jij kan niet verklaren waarom afwezigheid van rente hyperinflatie zou opleveren.  Volgens jou zou er juist geen inflatie moeten zijn, als er geen rente is. Misschien dat Kennedy wel uitlegt hoe dat zit, maar ben jij echt niet in staat om haar argumenten zelf te herhalen ? 
           
          Want continu maar blijven herhalen “daar wordt het allemaal uitgelegd”  is geen argument; dat is juist het aan de kant schuiven van argumenten op basis van autoriteit. Maar wat maakt Kennedy nu zo’n autoriteit op dit gebied ? Ze is niet eens econonoom … ze is architect. Hetzelfde geldt voor dat 12 jarig meisje; als het allemaal zo simpel is dat zij het kan uitleggen, waarom kan jij dat dan niet zelf ?
           
           
           
           
           
           
           
           
           

  89. ”Voorbeeldje: 1981, de inflatie in de VS was 13.5 %. Volcker verhoogt de rente naar 20 %, en in 1983 is de inflatie weer teruggezakt naar 3.2 % Zoek het zelf maar op; dat is onverklaarbaar met de modellen en theorien die jij gebruikt.”’

    Beste Arie, Dit is gewoon de overgang zomer naar de herfst in de Kondratieff cyclus en heeft niet zozeer met rente te maken:

     http://www.usmarkets.nl/overigdiverse-artikelen/145732-kondratieff-vloedgolf-van-verwatering-.html

    1. Ja, dat is ook zoiets … waarom hoor ik hier niemand over ? Als er iets dat levensgevaarlijk is voor het financiele systeem dan is het wel HFT. Toch blijft het stil, en lopen mensen liever achter 12-jarige meisjes aan.

      1. Het is dusdanig ingewikkeld geworden dat men het zelf niet meer kan duiden… levensgevaarlijk… en dat dan ook nog eens met de snelheid … zeer interessante uitzending vooral voor de techneuten hier ;)
        Ik denk zelf dat hier de echte rommel vandaan komt en dat deze nog lang niet geopenbaard is… handelen in nanoseconden… welk briljant brein kan dit nog bijhouden?

  90.  
    Ik heb mij verder ook wat in de materie verdiept en ik kom echt tot conclusie dat het geldsysteem wel eens op haar einde lijkt te lopen. Sterker nog: ik verwacht de komende 30 jaar grote veranderingen in onze samenleving. Waarom? De schuldenberg wereldwijd wordt te onhoudbaar. Bovendien spelen er ook nog een heleboel andere zaken een rol: olie en grondstoffen. De website: http://www.transitiecultuur.nl geeft dit ook goed weer. Hier komt een  analyse waarin ik dit ga onderbouwen.
     
     
     
    Als eerste is het belangrijk om te beseffen wat exponentiële groei eigenlijk is. Stel dat de economie elk jaar 2% groeit. Iets wat niet zal gaan gebeuren, maar toch willen we dit graag. Dan is sprake van een exponentiële groei. De definitie van exponentiële groei is namelijk: exponentiële groei is een wiskundige term die een toename aangeeft evenredig aan de eigen omvang. Iedere grootheid die elk jaar (of elke maand, dag, uur, etc.) met hetzelfde percentage groeit, ondergaat een exponentiële groei. Bron: http://www.wikipedia.nl
     
     
     
    Een belangrijke indicator voor de economische groei is het BBP. Hier is de historische groei van de BBP van Nederland te vinden: http://www.tradingeconomics.com/netherlands/gdp  En hier is de jaarlijkse groei van de BBP van Nederland te vinden: http://www.tradingeconomics.com/netherlands/gdp-growth-annual
     
     
     
    Om de economie lekker te laten draaien is dus groei nodig. Als je kijkt naar de historische groei, zie je ook dat in 2008 het BBP niet meer gegroeid is. Het is gekrompen. Echter vanaf 1960 zie je steeds een opgaande lijn. (Moet je even de jaartallen gaan aanpassen.) Die duidelijk in 2008 wordt onderbroken. We hebben dus al de afgelopen 4 jaar te maken met een krimp van het BBP.
     
     
     
    Als je goed gaat kijken, dan kun je wel overeenkomsten zien met de grafiek met economische groei en deze grafiek van exponentiële groei die Wikipedia laat zien: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Exponential.png
     
     
     
    Er lijkt dus in het geldsysteem een component te zitten waardoor er sprake moet zijn van exponentiële groei. Wat veel mensen zich niet realiseren is dat die groei in het begin geleidelijk gaat, maar een bepaald moment komt er een kantelpunt en gaat die groei in absolute waarden snel. En we weten dat geld schuld is en dat het geldsysteem moet blijven groeien. Bij een lening wordt alleen de hoofdsom als nieuw geld gecreëerd en niet de rente. Dus het geldsysteem moet blijven uitdijen en de schuldenberg moet blijven toenemen om de economie draaiende te houden. Het geldsysteem is zo ontworpen dat consumeren moet gebeuren en dat toenemende welvaart noodzakelijk is.  
     
     
     
    Hier een plaatje van de Nederlandse staatsschuld met daarin een trendlijn die een exponentiële groei weergeeft: http://www.furorteutonicus.eu/wp-content/uploads/2010/07/staatsschuld-NL.png
     
     
     
    Dit voorspelt natuurlijk weinigs goed voor de Nederlandse staatsschuld. Helemaal niet als je de ontwikkelingen in Europa in het achterhoofd neemt met Griekenland, Spanje et cetera. En bovendien realiseert waar Nederland allemaal wel niet garant voor staat. Zoals bijvoorbeeld de Nationale Hypotheekgarantie en dat ook al het geld tot en met 100.000 euro op bankrekeningen gegarandeerd zijn. Nou ja, tot het moment dat de spelregels zijn veranderd.
     
     
     
    Hier zie je ook de groei van de wereldbevolking en daar zie je die exponentiële functie ook weer in terug: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_curve.svg Wat vooral opvalt is de enorme stijging in de afgelopen 100 jaar wereldwijd. Bovendien zet deze stijging de komende jaren door. De bevolking zal waarschijnlijk enorm gaan groeien als we de trend zouden blijven doorzetten. Kijk maar eens wat dit zou beteken voor zaken voedsel en andere grondstoffen.
     
     
     
    Dan bestaat er ook nog zoiets als peak oil. Wat weinig mensen zich lijken te beseffen dat er een moment komt dat het meer moeite kost om olie uit de grond te halen. Er komt een kantelpunt dat de productie over haar hoogtepunt heen is. Er is dan een piek in de wereldwijde olieproductie. Wanneer die piek precies eigenlijk is, valt moeilijk te voorspellen. Het is namelijk afhankelijk van vraag en aanbod. De vraag lijkt te gaan toenemen door de stijgende welvaart in het Azië en de toenemende wereldbevolking. Ook daar hebben ze elementen van het Westers kapitalistisch systeem overgenomen.
     
     
     
    Dit beteken dus dat het aanbod verder omhoog zal moeten gaan. Maar hoe ziet die wereldwijde olieproductie historisch er eigenlijk uit? Hier een grafiek van de wereldwijde olieproductie: http://www.philhart.com/images/peak_oil/paper/Figure7_Summary.png Er valt een trend met exponentiële groei in te vinden. Hier is een grafiek van de Hubbert Piek: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hubbert-curve.png Dit is de theorie achter Peak Oil en laat zien dat op een bepaald moment een daling in de olieproductie is te zien. Er dient dan eigenlijk al te zijn overgestapt op andere alternatieve energiebronnen en grondstoffen die de rol van olie kunnen overnemen.
     
     
     
    Er komt dus een moment dat het olieaanbod omlaag gaat. Vraag is wanneer? Hier is onderzoek te vinden van Engelse studie uit 2009 dat er een significante kans is dat dit voor 2020 gaat gebeuren. Deze studie is gebaseerd op een verzameling van 500 studies. Link: http://www.peakoil.net/headline-news/warning-over-global-oil-decline
     
     
     
    Hier een interessante grafiek over de relatie tussen de wereldbevolking en olieproductie: http://www.postpeakliving.com/files/siteimages/PopulationAndOil.png Interessant is om te zien dat de bevolkingsgroei samenvalt met de stijging in de productie van olie. Maar dan is de vraag: hoe zit een post peak oil tijdperk eruit? Wat gaat dit beteken voor het geldsysteem? Wat gaat dit betekenen voor de wereldbevolking? De Arabische lente van vorig jaar is ook te relateren aan stijgende voedselprijzen.   Als het aanbod van olie afneemt en de vraag neemt toe, dan zal olieprijs stijgen met als gevolg dat ook bijvoorbeeld de voedselprijs gaat stijgen en  ook de transportkosten. En wat gaat dit betekenen voor een economie die moet groeien? En hoe ga je dan bestaande schulden aflossen?
     
     
     
    En dan heb ik het nog niet eens gehad over zaken als de huizenmarkt en demografische ontwikkelingen.
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

      1. Dat is alleen maar goed, dat je tot dezelfde conclusies lijkt te komen vanuit je eigen onderzoek.

        Ik ben zelf ook nog maar een jaar of wat bezig hiermee maar in Nederland zijn er al anderen ook al veel langer mee bezig. Ad Broere bijvoorbeeld op http://adbroere.nl/ Rudo de Ruijter op http://www.courtfool.info/ en ook Pieter Stuurman op http://pieterstuurman.blogspot.com/ Ad Broere is zelf ook econoom en heeft er twee interessant boeken over geschreven.  Daarbij heb je een boel Engelse documentaires die ook op de systeemwerking in gaan.   

        Het is juist belangrijk dat mensen vooral hun eigen onderzoek doen en zo tot conclusies komen en niet te veel geloven wat ze lezen en horen want als we de mainstream economen moeten geloven is er niets aan de hand met het systeem en toch zitten we nu tot onze kin in de ellende… 

        1. Mee, eens. Vooral dankzij Willem Middelkoop ben ik hier in aanraking gekomen. Ad Broere ken ik eigenlijk ook maar nog pas sinds een paar maanden en Courtfool.info ook maar sinds een paar weken. Zeer interessante sites. Deze mensen zijn heel erg belangrijk. Het geldsysteem is zo briljant dat je het eigenlijk niet kunt geloven.
           
          Ik kan je echt de website: http://www.chrismartenson.com/crashcourse. Feitelijk staat daar hetzelfde in. Het briljante echter aan die site is dat het allemaal losse filmpjes zijn met een zeer mooi raamwerk om voor jezelf je eigen leven aan te passen. Het legt op zeer goede wijze de relatie tussen economie, energie en grondstoffen uit. 
           
          De komende 20 jaar gaan er grote veranderingen gebeuren. Je kunt je daar beter alvast op anticiperen. Wat dat betreft is het erg slim om in Noorwegen te zitten (eigen olie) en bezig te zijn met permacultuur. Dat is alvast een goede voorbereiding op de toekomst.

        2. Ik ken die site idd, misschien wel goed om die ook nog even als bron op te nemen in het artikel. Wellicht kan het anderen ook helpen. Ik heb hem tussen de Meer informatie in het bovenste stuk gezet. Vooral ook nog een keer zijn uitleg over exponentiele groei is essentieel voor mensen om het systeem te begrijpen en waarom het daardoor zo misgaat op het einde.

        3. Bedankt, ik denk dat het goed. Wat ik zo goed vind aan de Crash Course is de goede onderbouwing. Neem bijvoorbeeld de inflatie ik wist niet dat van 1665 tot en  met 1776 er geen inflatie was in de VS. Bijzonder om te weten.
           
          Die exponentiële groei is inderdaad erg verraderlijk.

    1. Ach, als ik dan toch bezig ben, een paar kanttekeningen.
       
      Strikt gezien betekent exponentiele groei, dat er constant groeipercentage is. Als je naar deze grafiek kijkt dan zie je dat dat absoluut niet het geval is:
      http://www.tradingeconomics.com/netherlands/gdp-growth-annual
      De economie is niet alle 4 voorgaande jaren gekrompen, maar inderdaad, we zitten al sinds 2008 in de ellende. Maar op zich, 2008 was natuurlijk een drama, maar we hebben meer periodes gehad waarin in de economie nauwelijks groeide.
       
      Sorry voor iedereen die gelooft in de Grote Boze Bankierssamenzwering, maar dit is de echte reden dat er bezuinigd wordt. Een lager GDP betekent minder belastinginkomsten; echter, de uitgaven stijgen wel, al was het alleen maar omdat de lonen stijgen. Er zit dus een gat tussen inkomsten en uitgaven. Nu kan je je afvragen of de huidige maatregelen wel effectief zijn om dat gat te dichten, maar dat er iets moet gebeuren moge duidelijk zijn.
       
      Wat betekent dit voor de Nederlandse Staatsschuld ? Well, dat deze oploopt, maar dat is nog niet zo dramatisch:
      http://www.tradingeconomics.com/netherlands/government-debt-to-gdp
      Zoals we zien, was de staatsschuld als percentage van het GDP gedurende een groot deel van jaren ’90 hoger dan nu. Er is dus wel reden voor zorg, maar zeker niet voor paniek. Sterker nog, Nederland leent nu een heel stuk goedkoper dan in de jaren ’90. Al dat gehakketak van politici over het begrotingstekort moet je dus met een korrel zout nemen, ze zeggen dat alleen maar om je bang te maken zodat je op ze stemt. 
       
      Als ik nu naar deze data kijk, dan krijg ik helemaal niet het idee dat er een component zit in het geldsysteem dat zorgt voor exponentiele groei; ik krijg veel eerder het idee, dat er een component in zit waardoor die groei enorm fluctueert. En wat componenten betreft; de wereldbevolking groeit inderdaad wel exponentieel; dat alleen al zou genoeg verklaring kunnen zijn voor de exponentiele groei van de economie. Immers … iedereen die geboren wordt moet uiteindelijk eten en wonen, en zal daar over het algemeen voor gaan werken, hetgeen zorgt voor economische groei.
       
      Overigens groeit de Nederlandse bevolking niet exponentieel, maar lineair, in ieder geval vanaf de jaren ’60:
      http://www.tradingeconomics.com/netherlands/population
       
      Maar goed, al deze cijfers in ogenschouw nemende, er is dus grosso modo, als je het op lange termijn bekijkt, sprake van groei. De vraag is nu … is dat een probleem ? Ja, dat kan een probleem zijn, want de grondstoffen zijn eindig. Maar daar moet je ook weer niet al te zwaar aan tillen. Stel, olie wordt te duur, en we moeten massaal overschakelen op duurzame energie. Maar dat is, op zich, ook economische groei. Want dan moeten we allemaal zonnepanelen en windmolens gaan produceren en installeren; allemaal zaken die een positieve bijdrage leveren aan ons GDP. Of we moeten allemaal recyclingfabrieken gaan opzetten; maar ook daarvoor geldt, dat is eigenlijk gewoon economische groei.
       
      Groei op zich is dus geen probleem … de vraag is of we groei kunnen realiseren en tegelijkertijd minder grondstoffen kunnen gebruiken. Wat energie betreft kan dat wel, denk ik. Maar wat de andere grondstoffen betreft vrees ik dat we toch op den duur in de problemen komen.
       
       
       
       
       
       

      1. Dat klopt. Als je het strikt neemt dan is er geen sprake van exponentiële groei. Het gaat meer om de trendlijn. Maar elk jaar moet er wel sprake van groei zijn. Zo is het systeem nu eenmaal ontworpen. Gebeurd dat niet, dan is er kans op recessie en dat is iets wat we niet fijn vinden.
         
        Dat er bezuinigd moet worden lijkt me ook evident. Maar in de wijze waarop mis ik een duidelijke visie van overheid. Ze hebben in paar dagen tijd een akkoord in elkaar gezet waar wel wat opvalt aan te merken.
         
        Wat betreft de staatsschuld staat deze op dit moment inderdaad op een comfortabel niveau. Helemaal als je het gaat vergelijken met eerdere niveaus. Waar ik mij echter wat meer zorgen over maak zijn alle garanties die Nederland geeft. En over de werkelijke schulden in Nederland. Zie ook deze link: http://www.pluspost.nl/nederland-heeft-meer-schulden-dan-u-denkt/48179/
         
        Geld is schuld. En schuld kun je beschouwen als een claim op de toekomst die je nu wilt gaan gebruiken. Dus hoe hoger de schuldenberg des te meer heb je geleend vanuit de toekomst en leef je in het heden boven je stand.
         
        Hier overigens ook nog een interessante grafiek met de toename van de geldhoeveelheid van de Euro de afgelopen 10 jaar: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:M3_Eurozone.png
         
        Ook hier een interessante grafiek met daarin de geldgroei van M3 in de Eurozone:http://beleggen.com/wp-content/uploads/2011/07/m3-geld-groei.gif Op basis van dit grafiek kun je stellen dat er tot en met 2010 er minimaal een groei is geweest van 1% per jaar en als iets elk jaar met 1% groeit is er sprake van exponentiële groei. Maar in dit geval is het zelfs nog meer en groeit het dus nog sterker.
         
        En wat is dan het component die hier voor zorgt? Dat is de rente. Dat is namelijk geld die niet wordt gecreëerd vanuit het niets en toch moet worden betaald. Wat alleen maar kan door nieuwe schulden aan te gaan of krediet te verlenen.
         
        De Nederlandse bevolking gaat inderdaad niet exponentieel groei. Sterker nog er zal een bepaald moment een krimp komen. Mijn grootste zorg is het stijgen van de wereldbevolking. Want: waar komen de grondstoffen vandaan om deze mensen te laten consumeren? Zaken als de ecologische voetafdruk moet je denk juist erg serieus nemen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ecologische_voetafdruk
         
        Wat we nu op dit moment aan het doen zijn wereldwijd is het uitvoeren van een zeer groot experiment met ons financieel-economisch systeem. We zitten met een geldsysteem wat vraagt om groei, met een wereldbevolking die exponentieel groeit en tegen een planeet die tegen haar grenzen aanloopt. Het is mij duidelijk geworden dat hoe urgent het wel niet is om onze levenswijze aan te passen.
         
        En weet ik zeker dat we er ook weer uitkomen. En lange termijn is er ook weer sprake van groei. Dat is gewoon waar. En ik deel je problemen over het gebrek aan grondstoffen. Het is gewoon noodzakelijk dat we zo snel mogelijk overstappen op andere energiebronnen en technieken. Ik vraag mij echter af of we hier in de nabije toekomst nog wel voldoende tijd voor hebben.
         
        Dit betekent dus in mijn optiek dat er wel eens voor langere tijd een matige groei kan zijn of zelfs helemaal geen groei.
         

        1. Je zegt het bijna goed. Er moet geen sprake van groei zijn omdat het systeem zo is ontworpen; je kan namelijk ook prima recessies hebben binnen het systeem. Dat hebben we bv. op dit moment. Er moet sprake van groei zijn, omdat we recessies niet leuk vinden. Want een recessie betekent, dat iedereen erop achteruit gaat.
           
          Niet elke schuld zorgt ervoor dat je boven je stand leeft. Het hangt er maar net vanaf waarvoor je die schuld maakt. Als je die schuld maakt voor iets, dat in de toekomst meer oplevert dan die schuld plus rente, dan is er geen probleem.
           
          Maar het is wel zo, dat als je in de toekomst uberhaupt iets wil hebben dat wat oplevert, je wel schulden moet maken. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar; je moet zaaien, voordat je kan gaan oogsten. Voordat je een chirurgensalaris van 3 ton verdient, moet je tien jaar lang onderwijs krijgen. Voordat je met pensioen kan, moet je decennia lang sparen. Schulden zijn dus helemaal niet per definitie slecht; integendeel, sommige schulden zijn juist heel goed, omdat ze ons in staat stellen om een betere toekomst te hebben.
           
          De truc is dus, om te zorgen dat de schulden die gemaakt worden, alleen maar bestaan uit goede schulden. Dat is wat er eigenlijk is misgegaan de afgelopen 30 jaar. Maar dat ligt dus niet aan schulden op zich of aan rente; dat ligt aan het type schulden dat gemaakt is.
           
          Die twee grafieken van de geldgroei spreken elkaar tegen. Op de grafiek uit de wikipedia zie je eigenlijk gewoon een lineaire groei, waarbij het groeipercentage dus steeds afneemt. Op de grafiek van beleggen.com zie je voor dezelfde periode juist toenemende groeipercentages. Een van de twee kan niet kloppen. Maar waarschijnlijk gebruiken ze allebei een andere definitie van de geldhoeveelheid.
           
          Nogmaals: het verhaal dat rente ervoor zorgt dat er nieuwe schulden gemaakt moeten worden, klopt alleen als alle schulden afbetaald worden. Dan zou je misschien een tekort kunnen krijgen, alhoewel we het hier over een dynamisch systeem hebben, waar je niet zomaar uitspraken over kunt doen. Maar niet alle schulden worden afbetaald. Als het percentage schulden dat niet wordt afbetaald gelijk is aan de rente, dan hoeven er dus geen nieuwe schulden worden gemaakt om de oude af te lossen, omdat er dan wel genoeg geld in het systeem zit.
           
          Inderdaad, zaken als ecologische voetafdruk moet je serieus nemen ! Dat is namelijk waar de echte problemen vandaan gaan komen. Onze groei komt niet door het geldsysteem, maar omdat steeds meer mensen steeds luxer willen leven. Dat verander je niet door het geldsysteem te veranderen. Dat verander je uberhaupt niet. Dus je moet naar manieren zoeken om daarmee om te gaan. Het systeem kan daar zelfs bij helpen; als jij zorgt dat duurzame energie rendabel is (en dat kan je met belastingen en subsidies doen, maar ook met technologie ontwikkeling) dan zorgt het systeem wel voor de investeringen. Het maakt voor het systeem echt niet uit of er nu geld verdiend wordt met zonnepanelen, steenkolen, of turf. Geld is geld.
           

        2. Ik blijf erbij dat het systeem op langer termijn zal moeten blijven groeien. Ik zou wel willen weten wat er met Nederland zou gebeuren als de groei voor een langere tijd zou doorzetten. Dat zouden we als land niet prettig vinden.

          We leven een in consumptiemaatschappij. Kijk maar eens hoe de autoriteiten proberen om economische groei te blijven stimuleren.

          Het punt met een lening met rente is dat je niet de garantie hebt dat je het kunt terugbetalen. Het is afweging maken op basis van de beschikbare gegevens, je eigen inzichten en ervaringen of de lening een goede investering zal zijn. De starters op de woningmarkt die in maart 2008 een huis hebben gekocht en die nu proberen te verkopen hebben een probleem. In maart 2008 leek er niets aan de hand te zijn en dacht men dat het kopen van een huis een goede investering te hebben gedaan. Maar in oktober kwam die crash op de beurzen wereldwijd en kwam de Nederlandse economie in problemen. Of iets een goede of slechte lening is geweest kun je pas achteraf zeggen. Feitelijk is het aangaan van een schuld een risico die je neemt.

          De grafiek van beleggen.com lijkt inderdaad af te wijken van die van de wikipedia. Het kan ook met de interval te maken hebben. Ik weet namelijk niet wat de interval is op de grafiek van Beleggen.com. Als het bijvoorbeeld een groei per kwartaal is, geeft het weer een ander beeld.

          ‘Nogmaals: het verhaal dat rente ervoor zorgt dat er nieuwe schulden gemaakt moeten worden, klopt alleen als alle schulden afbetaald worden.’

          Nee, je moet nieuwe schulden gaan maken om die rente te betalen. Rente is immers geen nieuw geld wat wordt gecreëerd bij het aangaan van een lening. Zolang je een schuld hebt, zal er rente moet worden betaald. En het geld om die rente te betalen zal ook ergens vandaan moeten komen en dat gebeurd weer als ergens nieuwe schulden worden aangegaan.

          De reden waarom er steeds weer nieuw geld erbij moet komen komt door het fenomeen samengestelde rente. Rente op rente, op rente, op rente kan erg hard gaan.

          Goed dat we het eens zijn over de zaken als de ecologische voet.

        3. Nee, je hoeft helemaal geen nieuwe schulden aan te gaan om de rente te betalen, als er leningen zijn die niet worden afbetaald. Een rekenvoorbeeld.
           
          Stel, je hebt een economie met een geldhoeveelheid van 100. Oftewel, er is voor 100 aan leningen verstrekt. Echter, een van de leningen, ter waarde van 10, kan niet worden terugbetaald. Het bedrag aan leningen daalt dus met 10. Maar de geldhoeveelheid niet ! Want die 100 is allemaal al in circulatie gebracht; het geld voor die slechte lening is allang gebruikt om machines en grondstoffen te kopen en salarissen te betalen.
          Zelfs als je 10 % rente rekent, dan nog zou je genoeg geld in omloop hebben om alle schulden in 1 keer af te betalen. Immers … de totale schuld is 90, de rente is 9, dus je hebt 99 nodig. En er is 100. Geen enkel probleem, dus.
           
          En geen enkele reden om te groeien; de economie is hier gekrompen met 10, maar er is nog steeds genoeg geld in het systeem. 
           
          Maar als je geen rente gebruikt, dan heb je wel een probleem. Want dan heb je 10 in omloop, waar niets tegenover staat. Het is spookgeld; geld is gecreeerd als schuld, maar hier staat geen schuld tegenover. Het is eigenlijk niets waard, maar het is wel in circulatie. Er wordt voor 90 aan producten gecreeerd … maar er is 100 in omloop. Die 10 kan je niet aan producten besteden, want die producten zijn er niet. Maar aangezien die 10 in omloop is, zal het wel aan producten besteedt worden. Gevolg: inflatie. 
           
          Dit is dus precies wat je in de praktijk ziet. Als centrale banken de rente verhogen, dan gaat de inflatie omlaag. Echter, als overheden geld bijdrukken om hun begroting rond te krijgen, dus eigenlijk geld creeeren zonder dat daar een schuld tegenover staat, dan zal de inflatie stijgen.
           
           
           
          En, zoals je zelf al opmerkt, een lening is altijd een risico. Er kan altijd iets misgaan; niet elke lening zal terugbetaald worden. Dus je moet rente gebruiken in het systeem, om inflatie te voorkomen.
           
          De starters die in 2008 een huis hebben gekocht hebben pas een probleem als ze dat huis moeten verkopen. Zolang dat niet moet, kunnen ze rustig blijven zitten en rente betalen. De schuld wordt dan niet groter, en ze kunnen rustig wachten tot de huizenprijzen weer omhoog zijn gegaan.
           
          En als ze slim zijn, dan lossen ze af; dan maakt het namelijk veel minder uit wat de huizenprijzen doen. Als ze aflossen, dan komt er een moment dat de schuld kleiner is dan de waarde van het huis, en kunnen ze rustig verkopen. Dat is de reden dat de HRA eraf gaat voor aflossingsvrije hypotheken; dat is een soort fiscale prikkel voor mensen om slechte leningen te voorkomen.
           
           
           
           
           
           
           

        4.  

           
          “Stel, je hebt een economie met een geldhoeveelheid van 100. Oftewel, er is voor 100 aan leningen verstrekt. Echter, een van de leningen, ter waarde van 10, kan niet worden terugbetaald.”
           
           
          Er gaat dan dus iemand bankroet en moet dus in de schuldensanering.
           
           
          “Het bedrag aan leningen daalt dus met 10. Maar de geldhoeveelheid niet! Want die 100 is allemaal al in circulatie gebracht; het geld voor die slechte lening is allang gebruikt om machines en grondstoffen te kopen en salarissen te betalen.”
           
           
          Dat is waar dat de geldhoeveelheid hetzelfde blijft. Er wordt boekhoudkundig een afschrijving gedaan of de bank wordt dan eigenaar van het onderpand van de lening.
           
           
          “Zelfs als je 10 % rente rekent, dan nog zou je genoeg geld in omloop hebben om alle schulden in 1 keer af te betalen. Immers … de totale schuld is 90, de rente is 9, dus je hebt 99 nodig. En er is 100. Geen enkel probleem, dus .En geen enkele reden om te groeien; de economie is hier gekrompen met 10, maar er is nog steeds genoeg geld in het systeem.”
           
           
          Dat is waar, maar het voorbeeld geeft dus wel een zwak punt van het systeem aan: door rente te vragen is geldschaarste (rente wordt namelijk niet als nieuw geld gecreëerd) en zal er dus iemand failliet moeten gaan. Dat hoort bij een geldsysteem gebaseerd op schuld waar ook rente wordt gevraagd die niet als nieuw wordt gecreëerd bij het verstrekken van de lening, maar die wel betaald zal moeten worden.
           
          Bovendien ga je er ook vanuit dat na 1 jaar iedere deelnemer de lening  geheel terugbetaald met rente. Als je dit pas na 2 jaar doet heb je al 8,9 extra geld nodig (bij 10% samengestelde rente en geen tussentijdse aflossing). Waar komt dit dan vandaan?

           
          “Maar als je geen rente gebruikt, dan heb je wel een probleem. Want dan heb je 10 in omloop, waar niets tegenover staat. Het is spookgeld; geld is gecreëerd als schuld, maar hier staat geen schuld tegenover. Het is eigenlijk niets waard, maar het is wel in circulatie. Er wordt voor 90 aan producten gecreëerd … maar er is 100 in omloop. Die 10 kan je niet aan producten besteden, want die producten zijn er niet. Maar aangezien die 10 in omloop is, zal het wel aan producten besteedt worden. Gevolg: inflatie.” 

           
          Dat lijkt me ook te kloppen. Maar het is ook mogelijk dat de bank de bezitting gaat verkopen die als onderpand heeft gediend van de lening van de persoon die bankroet is gegaan. De hoeveelheid producten is weer in balans en kan dan weer met die 10 spookgeld worden betaald.
           

  91. De man met de zeis heet in dit geval inflatie. Schulden zullen door dit fenomeen weer hanteerbaar worden. Kwestie van een paar jaar tot dit schip op gang is gekomen, en dan is het hek van de dam.
    We hebben pas een jaar of 20 weinig inflatie, en gek genoeg ook weinig groei. Of zou dit niet zo toevallig zijn? Lees bijvoorbeeld “This time it’s different”, een leerzaam boek over economische crisisperioden in het verleden. De geschiedenis herhaald zich.

    1. Interessant. Bedankt voor de tip.
       
      Wat er nu feitelijk aan het gebeuren is op dit moment door het creëren van geld uit het niets is winnen van tijd. Het erop hopen dat de situatie alsnog goed gaat komen of echt wel weten wat er aan de hand is, maar gewoon bewust door laten gaan. Europa neemt op dit moment  de werkwijze over van de VS, GB en Japan. Feitelijk wordt er op dit moment een zeer delicaat en gevaarlijk spel gespeeld. Door steeds meer geld te creëren, wordt de geldvoorraad steeds meer vergroot.
       
       
      Hoe eindigt dit systeem? Dat kan een deflatie, hyperinflatie of totaal/gedeeltelijke systeem reset zijn.  Wanneer wordt het echt gevaarlijk? Als het publiek het vertrouwen gaat verliezen in het systeem. Of wanneer we tegen de natuurlijke grenzen van onze planeet aanlopen. Het grootste probleem is echter nog wel dat hoe langer je doorgaat met geld drukken, des groter worden de problemen om op te lossen.
       
      Verder begint de middenklasse ook te morren, want daar wordt de rekening neergelegd. Overheden staan garant voor allerlei bedragen en de staatsschulden lopen op.  De belastingbetaler betaalt toch wel: er kan wel eens opstanden gaan uitbreken. Een morrende middenklasse is niet goed voor een functionerende economie.
       
       
      Volgens mij kun je de huidige schuldenberg als de grootste bubbel aller tijden beschouwen.
       
      The Austrian school of economics has a very crisp and historically accurate definition of how a credit bubble ends. According to Ludwig Von Mises:
       

      “There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion.
      The alternative is only whether the crisis should come sooner as a result of a voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved.”
       
      De vraag lijkt niet te zijn of hij gaat leeglopen, maar wanneer?
       
      En dan heb je ook nog de jongeren waar de rekening wordt neergelegd van deze crisis. Als je namelijk nu schulden maakt. Wie gaat die schulden dan betalen? Juist de komende generaties.

       

    1. Voorop gesteld: ik ben geen belegger, noch econoom… laten we even kijken naar facebook en hoe dat zich ontwikkeld… goud is een net zo opgeblazen bubble… er is niet veel goud … wanneer gaan we eens goed kijken naar de waarde van tastbare /echte dingen? en misschien zijn tastbare/echte dingen soms ook niet in waarde uit te drukken…?

    2. Volgens mij is een groot bezwaar tegen een geldsysteem gedekt door geld dat de geldvoorraad beperkt blijft. Als je meer geld zou willen hebben, ben je ook meer goud nodig. Volgens mij zou de oplossing dus niet moeten zijn het terugkeren naar een geldsysteem die wordt gedekt door goud.

    3. Kijk nu eens even naar de bron van dit bericht. Dat is een investeringsfonds, dat belegt in mijnbouwondernemingen, onder andere voor goud. Dat investeringsfonds is er dus bij gebaat, dat de vraag naar goud toeneemt. En dat zie je ook aan dit bericht. Ze doen voorkomen, alsof de goldfranc de Zwitserse Frank zou vervangen. Maar dat is niet het voorstel. Lees dit:
      http://articles.marketwatch.com/2011-07-08/investing/30680325_1_gold-content-precious-metal-gold-and-silver-coins/2
       
      Misleiding en desinformatie … na verloop van tijd zie je het al van mijlenver aankomen.

      1. Nils Peters - Ad Hominem

        “Misleiding en desinformatie … na verloop van tijd zie je het al van mijlenver aankomen.”
        Ja, ik dacht daarom al vrij snel dat jij een lobbyist bent. Ik kan mij niet voorstellen dat je na al de gegeven voorbeelden, opsommingen, videoos, bronvermeldingen, kortom feiten nog steeds niet inziet dat:

        Geld geen product is

        Rente een infectie in de huidige economie is

        Inflatie als kunstgreep toegepast wordt

        ECB door mensen uit de private bankenwereld voorgedragen worden

        Kamerleden lopen voor de financiele sector

        Euro door dezelfde mensen als die nu profiteren opgezet is, niet jan met de pet.

        Nederlands kabinet demissionair is, maar wel ESM ratificeert

        Lege staatskas: 50 miljard Euro bezuinigen binnen 5 jaar vanwege oa AAA status onder ‘dwang’ van Moody’s, JPM, IMF

        Amerika haar staatsschuld sinds 1945 nooit ingelost heeft

        Nederland een export economie heeft, wij zullen altijd geld verdienen aan anderen.

        Democratie? M’n togus, de kiezer bepaald, mr. who? bepaald!

        En zo zijn er nog wel een aantal punten waarvan ik niet begrijp waarom je die zo fel verdedigt of probeert te weerleggen. Het lijkt wel alsof je het artikel doelbewust onderuit wilt halen en aangezien het met harde feiten niet lukt je maar via het reactieforum de overzichtelijkheid en dus de credibility negatief beinvloed.

        1. Nils Peters - Ad Hominem

          – edit:
          “Democratie? M’n togus, de kiezer betaald*, mr. who bepaald!”

  92. Belangrijk onderwerp! Besteden we in de permacultuuropleiding ook steeds meer aandacht aan. Op eenvoudige wijze de kern weergeven zonder allerlei gecijfer.

    Hierdoor raken zelf mensen die eerder altijd riepen ” Wah eng economie ” Geinteresseerd.

    Laat je a.u.b. nooit wijsmaken dat wat je zegt over economie niet klopt omdat het ingewikkelder is!

     Tuurlijk is het ingewikkelder gemaakt, dat is al erg genoeg, want juist daardoor begrijpen velen het niet meer….

    Maar dat betekent natuurlijk niet dat de kern van je verhaal niet klopt!!!

     

    1. Wel jammer dat het allemaal heel anders is gelopen dan hier verteld wordt … uiteindelijk hebben de banken heel veel geld moeten uitgeven om de koerst uberhaupt overeind te houden.

      1. Goh Joris Luijendijk en de man die hij interviewt die uit die wereld komt zitten er nu ook al naast volgens jou Arie? Zet ze op je lijstje naast Grueber, Kennedy, het 12 jarige Canadese meisje, en de Money as Debt documentaires zou ik zeggen.

        Daarbij is het stuk sowieso interessant omdat het het bestaan van het de intenationale bankenkartels nogmaals goed bevestigd en dit keer uit de mond van een man die zelf in deze wereld heeft gezeten. Ook laat hij zien dat dit standaard praktijk is om pensioenfondsen een oor aan te naaien wat nogmaals bevestigd dat de banken zo hele spaarpotten van mensen tegelijkertijd afromen. Dat alleen is voor mij eigenlijk al voldoende om de hooivorken eens uit de schuur te gaan halen.

        1. Ok, dat was een beetje flauw, want ik gebruik hier info die jij niet kon weten. Ik volg het blog van Luyendijk al een tijdje. Je kan beter het blog volgen dan de stukjes in de NRC, trouwens. De NRC kort de stukjes in; dat is jammer, want daarmee mis je informatie.
          Dat stukje in de NRC is afkomstig van een stukje dat hij op 18 mei, net voordat Facebook de beurs op ging, publiceerde:
          http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/may/18/equity-capital-markets-ex-md
          In dat stukje wordt er eigenlijk vanuit gegaan, dat de Facebook aandelen flink zullen stijgen na de introductie. En dat is dus niet gebeurd; sterker nog, de banken die de beursgang deden hebben veel geld moeten uitgeven om de koers uberhaupt op peil te houden. Je kan je dus heel erg afvragen wat er nog over is van die 100 miljoen die ze hebben gekregen.
           
           

        2. Dat zeg ik Arie, zet ze erbij op je lijstje. Het verhaal in het Engels posten is overigens niet een argument tegen het Nederlandse stuk. Het lijkt me eerder een bevestiging. En dat het heel anders is gegaan, dat onderbouw je niet… Als je mij een paar bronnen kunt geven waaruit blijkt hoeveel verlies Goldman Sachs, Morgan Stanley etc. hebben geleden bij de aandelen introductie dan zie ik die graag van je. Tot die tijd volg ik liever het verhaal van Joris Luijendijk en de man uit deze wereld die hij interviewt.

          Dat is ook vast de reden dat Morgan Stanley and Goldman Sachs nu worden aangeklaagd… Omdat ze zoveel verlies hebben gemaakt zoals jij insinueert…
          http://www.bloomberg.com/news/2012-05-23/morgan-stanley-goldman-sachs-sued-over-facebook-ipo.html

          En nog een mooi artikeltje over hoe “eerlijk” deze banken zijn geweest bij de facebook aandelen. http://www.businessinsider.com/facebook-bankers-earnings-forecasts-2012-5

          Het spijt me wel maar ik krijg uit deze berichten toch echt de indruk dat het de banken zijn die de anderen nogmaals hebben genaaid en niet dat de banken de slachtoffers zijn zoals jij de indruk probeert te wekken. Heb je Inside Job al eens gezien Arie? http://vimeo.com/23086688 misschien moet je dat eens doen. Dan krijg je een vrij duidelijk beeld met wat voor types je te maken hebt. Of vraag het de miljoenen mensen die nu dakloos zijn door hun praktijken of het ABP die nu nog in rechtzaken met deze banken verwikkeld is vanwege hun rommelhypotheken.

        3. Ik gebruik geen argument tegen het Nederlandse stuk. Ik zeg alleen, dat het Engelse stuk completer is. Ik prefereer completere informatie; maar goed, dat is slechts een persoonlijke voorkeur, natuurlijk. 
           
          Ik vind Joris Luyendijk inderdaad een stuk betrouwbaarder dan een 12-jarig meisje. Joris Luyendijk is een serieuze journalist, die zijn sporen heeft verdiend in het Midden-Oosten, en nu in de city woont en dagelijks met dit soort materie te maken heeft. Ik denk niet, dat je dat van dat 12 jarige meisje uit Canada kunt zeggen. Maar hoe goed een journalist ook is, hij kan de toekomst natuurlijk niet voorspellen, en dit stukje is geschreven voor de beursgang van facebook. Veel mensen gingen er toen nog van uit, dat de koers fors zou stijgen.
           
          Ik heb je trouwens al eerder op het blog van Luyendijk gewezen; je moet die stukjes echt eens lezen, dan kom je er pas achter hoe de boel echt in elkaar zit.
           
          Ik had die links van je nog niet gezien, overigens; ik volg die facebook ipo niet echt, ik vind het toch een opgeklopte hype. Ik had alleen ergens van de week gelezen, dat banken waren ingestapt om de koers te redden. Maar die links van jou laten iets heel anders zien; als het allemaal klopt (en dat zou me niets verbazen), dan is er sprake van strafbare feiten. Dat is een stuk ernstiger dan wat die man in dat blogje beweert.

        4. En dat terwijl wat die man in het blog beweert, dat private bankenkartels het spaargeld van hele volken via pensioenfondsen afromen in mijn opinie moreel ook al vrij misdadig is. Misschien dat Goldman Sachs straks toch de Ijslandse bankiers achterna gaan richting celblokken?

          Net als hoe Goldman Sachs hielp bij het mooi maken van de Griekse boekhouding, de huizencrisis en het lijstje kunnen we denk ik wel even aanvullen. Ik vind het te bizar voor woorden dat die mensen nog op vrije voeten rondlopen laat staan dat de Nederlandse overheid veel zaken met ze doen op het gebied van staatspapier… brrr.

          Ik ken het blog van Luijendijk al een tijdje en hij laat volgens mij vooral ook zien hoe onmenselijk de mensen die bij de banken werken ook worden behandelt. Je kunt elk moment ontslagen worden dus niemand durft kritisch te zijn. Winst gaat over alles, mensen, landen, etc. Maar ik deel de tip zeker, ik kan iedereen aanraden zijn blog te lezen. Fijn dat we het zo nu en dan wel eens zijn over zaken. :-)

          Grappig hoe je nog steeds niet met argumenten op de inhoud van het 12 jarige meisje hebt gereageerd. Maar goed herkansing in het nieuwe artikel daar krijgt ze zowaar 5 minuten spreektijd in het hoofdartikel. :-) https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ 

        5. Nou ja, die pensioenfondsen verdienen natuurlijk ook weer aan de koerswinst, als die er is. En we hebben het niet alleen over pensioenfondsen, natuurlijk; het gaat hier ook om hedgefunds, die het geld beheren van de door jou zo verafschuwde 1 %; die zijn net zo goed de pineut.
           
          Als dat facebookverhaal klopt, dan is het zeker niet denkbeeldig dat er een paar mensen in de gevangenis eindigen. Ik ken de Amerikaanse wetgeving op dit gebied niet precies, maar volgens is het wel degelijk strafbaar wat er gebeurd is. Sowieso zullen er wel forse boetes opgelegd worden.
           
          Het probleem met die jongens van Goldman-Sachs is, dat ze tot nu toe steeds net geen illegale dingen doen. Dan kan je ze dus ook niet vervolgen, tenzij je de rechtsstaat af wilt schaffen. Je kan natuurlijk wel de wetten veranderen, maar dat kan alleen als je heel goed snapt wat ze nu precies doen. Dat leer je niet van 12-jarige meisjes, maar wel van mensen als Joris Luyendijk.
           
          Je hoeft echt geen medelijden te hebben met die mensen in die banken. Ze verdienen enorme salarissen; een instant ontslagrisico is wel het minste wat daar tegenover kan staan. En ze kiezen er allemaal zelf voor, niemand wordt gedwongen om voor een bank te gaan werken.
           
          Maar als je dat blog kent, dan moet het je toch ook opgevallen zijn dat er helemaal geen sprake is van een eeuwenoude bankenelite ? Er zijn juist opvallend veel jongens die uit hele arme gezinnen komen, en puur op basis van hun hersens op dit soort posities terechtkomen. Ik ben nog geen Rothschild of Rockefeller tegengekomen in het blog. En … is het je ook niet opgevallen dat er heel veel mis gaat, gewoon door onkunde ? Mensen die beslissingen nemen over systemen waar ze helemaal niets van begrijpen ? Niet omdat ze samenzweren om de wereld in handen te krijgen, maar simpelweg omdat ze niet beter weten ?
           
          Waar wijkt het verhaal van het 12-jarige meisje nu eigenlijk af van jouw verhaal, Douwe ? Als het niet van jouw verhaal afwijkt, dan heeft het voor mij natuurlijk geen zin om naar dat filmpje te gaan kijken. En als het wel afwijkt, dan is het een stuk handiger als je me uitlegd waar het afwijkt; ik lees veel sneller dan dat ik kijk.
           
           

        6. Doe alsjeblieft niet zo naief Arie, ga je nu werkelijk doen alsof deze mensen die bij banken beginnen te werken de bankenelite zijn waar ik het over heb?

          Je denkt toch niet dat Nathaniel Rothschild 35 en nu al bizar rijk via deze weg is gekomen zoals de jongens die Joris interviewt?

          Lees dit artikel over hem eens door.  http://www.dailymail.co.uk/femail/article-446056/The-richest-Rothschild-all.html 

          En kijk in het artikel ook even naar de erfenis. Je doet net alsof de Rothschilds geen eeuwenoude bankenfamilie zijn en een ware dynastie van superrijken vormen. Ik weet niet waarom je die indruk probeert te wekken maar check gewoon de wikipedia of hun eigen site van vandaag de dag waar ze dit allemaal zelf ook gewoon laten zien. http://www.rothschild.com/ 

          Ik vind het eerlijk gezegd uitermate vermoeiend hoe jij discusiert. Al dit staat ook gewoon weer overal gelinkt in de stukken die ik erover heb geschreven. Waarom bekijk je niet gewoon mijn bronnen die ik bij artikelen heb gezet dan hoef je al dit soort in mijn ogen domme en onnodige vragen helemaal niet te stellen. Het is toch niet mijn taak jou nu al mijn eerder gegeven informatie in de stukken nog een keer weer helemaal voor te kouwen?  

          En vraag je me nu werkelijk of ik ook het verhaal van het 12 jarige meisje nog een keer voor je voor moet kouwen omdat jij te lui of te vooringenomen bent om een filmpje van 5 minuten te bekijken? 

          Als je hier een nuttige bijdrage had willen leveren had je het filmpje de eerste keer bekeken en ons met argumenten uitgelegd waar ze volgens jou fout zit. In plaats daarvan zit je alleen maar te zeuren over het poppetje en niet de inhoud. Prima als jij de bron belachelijk wilt maken. Maar als je die inhoud van haar niet kunt ontkrachten wat zegt dat dan over je eigen inhoud. 

          Ach ja en dan moet ik je blijkbaar nog een keer uitleggen dat ik de 1% helemaal niet verafschuw ik vind ze juist bijzonder slim. Het zijn de systeemmechanismen die belangrijk zijn niet de spelers. Verander het spel straf niet de winnaars.  

          Maar goed dat hadden we ook nog maar 3 keer eerder over gehad… Je leest veel sneller dan je kijkt?… Het zal wel.

          Ik ga weer even terug in de modus waarbij ik nog op je inhoudelijk uitleg wacht van eerder.  

           

        7. Nee, maar wat ik je probeer te laten zien, is dat er helemaal niet zo’n bankenelite is. Natuurlijk, er zijn een paar hele rijke families, maar het is onzin om te beweren dat die al 200 jaar het bankwezen controleren, en bezig zijn om de wereld over te nemen.
           
          Ik lees hier, dat Nat Rothschild waarschijnlijk 500 miljoen gaat erven. Dat is veel … maar de echte superrijken op deze Aarde hebben vele malen meer. De nu rijkste man ter wereld heeft 138 keer meer, bijvoorbeeld.
           
          De Rothschild groep waar jij naar linkt, en die volgens mij volkomen los staat van Nat Rothschild, heeft een balanstotaal van nog geen 3 miljard pond. Dat is veel geld, maar daarmee is het nog geen grote speler. De Triodos bank, bijvoorbeeld, heeft een balanstotaal van 4.2 miljard. De ING maakte 3.2 miljard Euro alleen al aan winst … met een balanstotaal van 1279 miljard, meer dan 400 keer zoveel als de Rothschild groep. 
           
          Dat is het probleem met jouw bronnen, Douwe; ze plaatsen dingen niet in context. Ze roepen “500 miljoen ! Moet je eens kijken !”, maar ze vertellen je niet dat dat niet echt heel indrukwekkend is tegenwoordig. Ze vertellen je heel veel over wat de Rothschilds in de 19e eeuw deden, maar helemaal niets over de 20e eeuw, toen ze een heleboel geld zijn kwijtgeraakt. Ze suggereren allemaal dingen over de RvC van DNB, maar zwijgen als het graf als het gaat om de personen die er echt de dienst uitmaken. Als ze een begrip als exponentiele groei uitleggen, dan doen ze dat niet met de standaardvoorbeelden die je in elk leerboek kunt vinden, maar gebruiken een voorbeeld waar iedereen een negatieve associatie mee heeft. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is allemaal suggestie en misleiding.
           
          Ik ben het filmpje maar gaan bekijken. Behalve wat details over het Canadese banksysteem vertelde ze niets dat jij ook niet had verteld. O ja, en een referentie naar de Bijbel, die was ik nog niet tegengekomen, maar ik kende de bewuste passage al. Waarom moest ik er dan zo nodig naar kijken, van jou ? Denk je echt, dat een verhaal mij eerder overtuigd als het door een schattig klein meisje wordt verteld ?
           
           
           
           

  93. Kijk eens naar deze uitzending , over (financiele) systemen gesproken… http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1119002
    We hebben hier onze eigen rijke families nietwaar? http://nl.wikipedia.org/wiki/Brenninkmeijer
    Wat zegt dit nu eigenlijk? En moeten we steeds blijven kijken naar hoe rijk iemand is? Ik denk dat zij rijk zijn in geld, bezit … maar in gevoel of oog voor een menselijke maat? Net zoals die bankier dus in het artikel van Joris uitlegd…  hij is er uit gestapt omdat hij er niet meer tegen kon… en de vicieuze cirkel van prive school > topbaan > kinderen weer naar prive school > kinderen topbaan, doorbreekt…
    Ik “ken” medewerkers van een bank, casino, verzekeringsmaatschappij… hoe opvallend dat enkelen een gokprobleem hebben ;)
    Hebben jullie na de 2008 ellende ook opvallend veel telefoontjes gekregen van verzekeringsmaatschappijen om je extra in te dekken?
    Nederland verzekerland… er is niets zeker in het leven… behalve dat je ooit eens zult overlijden… zouden we ook niet eens massaal een beroep op onzelf kunnen doen om voorzichtig met onze medemens, onzelf en “bezit”om te gaan?

    1. Idd, ik heb ook wel eens gehoord van mensen die omgingen met mensen die echt veel geld hadden dat ze een soort concierges worden van hun eigen geld. Had Fight Club toch gelijk? The things you owe, end up owning you. :-) In het artikel in mijn reactie aan Arie over de Rotschilds zie je ook dat er mensen zelfmoord plegen en aan drugsmisbruik ten onder gaan. Dus dat geld gelukkig zou maken… ik denk dat je heel stevig in je schoenen moet staan om gelukkig te worden van een boel geld. 

      Vind dit wel een mooie filosofie:

      That man is richest whose pleasures are cheapest.
      – Henry David Thoreau  

      1. Alleen als je iets meer geld hebt dan dat je nodig hebt maakt geld gelukkig, heb ik weleens gehoord.
        Ik weet niet meer van wie maar het lijkt mij wel aannemelijk.
         

        1. Oke bedoel je boven een bepaalde levensstandaard of boven het idee van mensen zelf? Vind dit altijd wel een interessante gedachte experiment. I need more money Is it true? http://youtu.be/s78jm5PIUDI

        2. Volgens mij ging het om een gemiddeld inkomen, ik weet het niet meer zo goed.

  94. Dank voor alle tips en links naar meer bewustwording! Ik denk dat je heel sterk in je schoenen moet staan om gelukkig te zijn zonder een boel geld ;) het is maar net hoe je het bekijkt ;) en omgekeerd is vast ook waar ;)

  95. Vervelend als mensen die een complottheorie hebben gelezen denken dat ze het licht hebben gezien en dat ze iedereen die ze tegenspreekt als naief afschilderen.  
    Bronnen die kloppen hoeven niet altijd een reeel beeld van de werkelijkheid te schetsen. De bronnen kloppen wel maar de verbanden die gelegd worden zijn niet altijd juist.
    Maar goed mensen zijn hier blijkbaar nog steeds vatbaar voor. 
    De Nazi’s maakten hier ook al eens handig gebruik van.

    1. Constructieve opmerkingen over hoe het systeem volgens jou werkt zijn altijd van harte welkom. Dus leg vooral uit hoe de banden volgens jou dan wel zouden werken.  Daarbij wordt er een heel rijtje bronnen gegeven incl. de universiteit van Leiden. 
       
      Bronnen voor meer informatie:
      Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
      Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
      Money as Debt I (NL ondertiteling)
      Money as Debt II, Promises Unleashed
      Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
      Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
      The Money Fix (NL ondertiteling)
      90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
      Ex bankier doet een boekje open (Nederlands)
      The American Dream (NL Ondertiteling)
      Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
      Arm door Geld  (pdf Nederlands)
      Modern Money Mechanics (pdf Engels)
      The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
      Why we Fight (Grand Jury Prize at the 2005 Sundance Film Festival) (Engels)
      Monopoly Men; Federal Reserve Fraud (Engels) 

      Dus reageer vooral inhoudelijk en met argumentatie. Mensen proberen af te schilderen als complotters en daarna met Nazi`s vergelijken is een manier van argumenteren die hier niet zo heel veel indruk maakt vooral niet omdat niemand daar wat van leert. Dus kom vooral met argumenten en spaar dit soort retoriek lekker op voor nujij :-) 

  96. Het kwam me net iets te bekend voor. Ik heb me vaak verdiept in de Zeitgeist movement. Ze hebben een hoop goeie punten vind ik. Alleen niet voor alle problemen een goede oplossing.
    Ik kan je lijstje nog wel aanvullen met nog meer bank bashing bronnen.
    Maar wat zou je dan willen? Gratis geld lenen? zal dat volgens jou niet leiden tot inflatie?
    Fractional reserve banking afschaffen en overgaan op full reserve banking.
    De overheid laten bepalen wie geld mag lenen en wie niet? Al met al zijn we niet verplicht om een lening aan te gaan en willen we graag een overheid die schulden maakt.

    1. Volgens mij is het belangrijk dat we eerst eens leren begrijpen hoe het huidige systeem werkt. Wat is de invloed van een geld is schuld met rente systeem, in private handen. Wat doet rente in je systeem. Als je dat allemaal redelijk snapt kun je op verschillende punten op zoek gaan naar oplossingen. 

      In de volgende artikelen worden allerlei van dit soort alternatieven bekeken en besproken. Maar laten we eerst de boel goed gaan begrijpen en dan kunnen we daarna kijken wat een oplossing kan zijn. Wat duidelijk is, is dat de huidige route leidt tot een enorme verrijking van de financiele elite terwijl alle ellende bij het volk van Europa wordt neergelegd. Daar pas ikzelf inmiddels redelijk voor. 

      Hier wat artikelen over de verschillende mogelijke oplossingen. 

      -) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
      -) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
      -) Update het economische systeem!
      -) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
      -) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
      -) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer 

  97. De centrale bank van nederland is alleen van de overhied. Ik denk dat je de problemen te amerikaans ziet.

    De overhied is overigens niet per definitie eerlijker dan de private sector. Anders zou communisme de oplossing zijn en dat is het niet.

    Ruilhandel lijkt me achteruitgang eerlijk gezegd. 
    Geld zelf is niet het probleem toch?

    Geld als systeem zien en het systeem veranderen lijkt me de juiste benadering. Leningen afsluiten die niet terugbetaald kunnen worden lijkt mij het eerste grote probleem op dit moment.
    Wanneer banken dit doen gaan we ze niet meer overeind houden met taxpoet.
    Laat maar klappen die bank. Jammer, hard gelag maar dat maakt mensen ook meer bewust waar ze hun geld zetten. CasinoBanken die strooien met provisies worden dan vanzelf vermeden. Stop ook met de derivatenhandel. Dat is gewoon ordinair gokken en de spelers met de meeste invloed winnen dat altijd.

    De overhied moet daarnaast geen geld lenen om de jaarlijkse kosten te dekken.. Alleen grote investeringen die nodig is voor de lange termijn zoals de Deltawerken mogen geleend worden met een duidelijke afbetalingsregeling. De hele staatschuld terugbrengen maar 0. En ja dan moet er bezuinigd worden. 

    1. Algemene vraag: Wat zou er gebeuren als Nederland zijn staatsschuld terug brengt tot 0? Kan dit wel? Dat bedoel ik theoretisch niet praktisch. Is er dan nog geld , want geld = schuld ?

      1. Dan bestaat er geen geld. Al het geld is ooit als een schuld begonnen. Als we al in staat zouden zijn alle schulden af te lossen, dan zou er feitelijk geen geld meer zijn. De economie bestaat dan niet meer, want er is geen geld. In ons huidig geldsysteem is het altijd nodig dat er schulden zijn waar rente over moet worden betaald. Er zal dan ook altijd een staatsschuld bestaan in ons huidig geldsysteem.
         
        Een interessante theorie lijkt me Modern Monetary Theory (MMT) te zijn waar geld als een systeem wordt benaderd. 

        1. Even een aanvulling. Ik had de vraag niet goed gelezen. Er zijn twee manieren om geld te besparen: je inkomsten te verhogen en/of je uitkomsten te verlagen. De overheid komt grofweg op 2 manieren aan geld: door te lenen en via de belastingen/accijnzen. Als je theoretisch de staatsschulden zou willen reduceren tot nul, dan moet je helemaal gaan stoppen met lenen en meteen beginnen met aflossen. Je zult dan fors moeten gaan snijden in de uitgaven en ook een groot deel van je belastingen gaan spenderen aan het aflossen van je staatsschuld. En je kunt natuurlijk ook maatregelen gaan nemen als het verhogen van de belastingen. De belastingbetaler is toch de grote melkkoe van de overheid.
           
          Ook is het dan verstandig om de garantiestellingen zoveel mogelijk te reduceren zoals bijvoorbeeld het ESM. Stel je eens voor dat binnen 1 jaar tijd Spanje een beroep doet op het ESM en dat er onmiddellijk 200 miljard euro moet worden opgehoest. Nederland zou bijvoorbeeld 10 miljard binnen 7 dagen moeten inleggen. Waar halen ze zo gauw 10 miljard vandaan?  Waarschijnlijk door te lenen. Dus gaat de staatsschuld weer stijgen. Iets wat niet handig is al jij je staatsschuld wilt reduceren.
           
          Of je kunt natuurlijk de Nederlandse overheid ook failliet laten gaan en gewoon weer met een schone lei laten beginnen. Boekhoudkundig is dat zo te doen. Alleen zullen de schuldeisers daar minder blij mee zijn.
           

      2. In de praktijk gebeurt het eigenlijk nooit dat een overheid de staatsschulden afbetaald. In Engeland zijn ze in 1694 begonnen en vanaf dat moment is volgens mij de schuld alleen maar toegenomen. Theoretisch zou het moeten kunnen maar dan moet je het geld wat anderen als schuld zijn aangegaan verdienen. Dat is misschien voor een paar landen weggelegd maar dan ben je als het ware de winnaar in het systeem. Zonder verliezers is dat echter niet mogelijk volgens mij. 

        1. Je bedoelt waarschijnlijk dat het in de praktijk nooit gebeurt dat een staat haar schuld volledig afbetaalt. Want staatsschuld wordt stukje per stukje afbetaald wanneer de overheid een begrotingsoverschot haalt, wat in de geschiedenis wel vaker is voorgekomen.

  98. Als een overhied zijn schulden afbetaald hoeven toekomstige generaties geen rente te betalen. alleen zullen huidige generaties de schulden moeten betalen die ten bate van hun ouders en grootouders gemaakt zijn. ze noemen het niet voor niets uitgestelde belastingen. de rol die de overheid speelt wordt in alle bovenstaande verhalen ernstig onderschat. 

    1. Dat is waar. In de praktijk zal de overheid echter nooit zijn schulden geheel aflossen. Helemaal niet in de economische slechte tijden. Sterker nog: de staatsschulden stijgen alleen maar en zullen de komende jaren alleen maar harder gaan stijgen. En wie gaat dat betalen? Inderdaad de toekomstige generaties Nederlanders.

    2. Begrijp je het mechanisme dat al het geld in de vorm van schulden is geschept Martin. Zonder schulden is er echt geen geld. Elke Euro die jij in je beurs hebt is ooit als een schuld ergens geschept. En als die weer terugkomt bij de oorspronkelijke lening als afbetaling dooft dat geld weer uit als de lening ermee terugbetaald wordt. 

      De continue groter wordende schuldenberg is ons geldsysteem. Het is wat raar wellicht maar als overheden morgen overal in de wereld hun schulden gaan afbetalen dan verdwijnt letterlijk je geldvoorraad. Doordat er ook nog rente moet worden betaald wat nooit gecreeerd is krijg je dus een enorm geldtekort als je dat zou doen.

      Je kunt best overstappen op een ander systeem maar dan moet een overheid weer zelf positief geld uitgeven en dat later terugvorderen via belastingen bijvoorbeeld. Maar dat is dus niet het systeem wat we nu hebben. Binnen dit systeem is het noodzakelijk dat je schuldenberg continue blijft groeien waarbij er telkens meer rente naar de mensen gaan die het recht hebben die schulden te scheppen dus voornamelijk de private bankiers. En als je schuldenbubble niet meer kan doorgroeien en dat kan niet want het moet exponentieel blijven groeien… de enige andere oplossing is dat je massale faillesementen krijgt…. Maar goed dat gaan de banken niet willen. 

      Hier verteld Willem Middelkoop er ook een boel over https://www.youtube.com/watch?v=VlRzvu0RJUA&feature=related 

  99. Volgens mij kan de overheid echt wel de schulden in zijn geheel aflossen, als het economisch beter gaat tenminste, en ja in deze tijden zal het dus niet lukken.

    Maar rente is het wezenlijke probleem, en het tweede dat er “geleend” moet worden bij financiele markten (tegen woekerrrentes).
    De ECB creert geld uit het niets, leent dit uit tegen 1% aan banken en die lenen het door voor 6% aan Spanje, wie is hier nou gek?!

    Dus: 
    Schaf rente af en
    De overheid creeert geld via een  staatsbank ipv dat een privebank dit doet.
    Zo simpel kan het zijn! 

  100. Ik begrijp hoe banken werken. ik vind de bronnen die je gebruikt nogal negatief. Ze schetsen het beeld dat geld en banken alleen een middel zijn om mensen systematisch uit te buiten. Natuurlijk gebeurd dat ook op grote schaal. Kijk bijvoorbeeld naar de DSB bank etc. Maar fractional reserve en leveraging heeft ook zijn voordelen. Kijk bijvoorbeeld een keer bij de khanacademy. Deze man legt in korte videos objectief  uit hoe banken ne het monetair stelsel en banken werken. Het systrem hoeft wat mij niet opgeheven te worden maar het is sterk aan verbetering toe. Ik hoop dat mensen bij Goldman Sachs zich daar eens op zouden concentreren want er zit een limiet op wat je mensen kunt aandoen. 

    1. Ja ik heb het hier er al eerder over gehad met Arie maar de positieve zaken van een geldsysteem hoeven geen verbetering en dat zijn niet de zaken die je moet veranderen. Maar ik ben wel geinteresseerd in je bron van de Khan Academy en neem die eventueel graag op. 

  101. Met de huidige technologie is geld inmiddels wel achterhaald. Geld is het smeermiddel van de economie. Er zijn een hoop mensen aan het bedenken hoe je grondstoffen en arbeid op een efficientere manier op tijd bij elkaar kunt brengen. Hoe je kunt ondernemen op basis van je creativiteit ipv kapitaal en vraag en aanbod. Kijk bijvoorbeeld eens naar the venus project. 

    1. Als je de links in het stuk bekijkt dan zie je dat de laatste twee zeitgeist films daar beiden tussen zitten. Ook komen ze beide een keer aan bod ingebed in aanverwante artikelen. 
      Idd zeer interessante optie. Ik ben voor in ieder geval. :)

  102. Ik ook maar er zullen een hoop mensen moeilijk afstand kunnen doen van de immer inwisselbare joker genaamd geld. Evolutionair gezien heeft ieder mens de behoefte zich bovenaan de maatschappij te profileren. Naast kennis is materie daar een uitingsvorm van. als we dat laatste kunnen loslaten kunnen we denk beginnen om een nieuw systeem te bedenken. Anders corumpeerd het nieuwe systeem op dezelfde manier als deze.

  103. Als je geld ziet als rekeneenheid, ruilmiddel en oppotmiddel (bijv. sparen voor de oude dag) is er niks mis mee denk ik.
    Maar zodra je met geld wil verdienen wel, dit klopt gewoonweg niet, het is geen produkt/dienst.
     

  104. Liberty 5-3000

    Zolang het creëren van valuta en het bepalen van de rente over deze valuta in handen is van een agressiemonopolist kunnen we niet spreken over een vrije markt.
    Geen enkele van deze banken genoemd zou ook maar een week overleven in een vrije markt.
    De reden dat deze banken wel overleven is omdat ze beschermd worden door genoemde agressiemonopolist.
    Een fascistisch verbond dus. De vinger wijzen naar de banken, die alleen maar spelen volgens de “regels” opgesteld door de agressiemonopolist, is dus de plank mis slaan.
     

  105. Onderstaande spreadsheet is wel interressant. Het is een model van een kleine economie, waarin een bank geld creeert en met rente uitleent. Maar deze rente zorgt er helemaal niet voor, dat het systeem uiteindelijk in elkaar stort, ondanks dat de schuld plus rente groter is dan de geldhoeveelheid:
    https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=0
    Rente in dit systeem zorgt dus helemaal niet voor continue geldschaarste. Graag jullie commentaar.
     

    1. Ik had eigenlijk nog wat zaken voor jou openstaan om op te reageren Arie. Hierbij herhaal ik ze nog even voor je. 

      Kortom waar zit Kennedy inhoudelijk fout volgens jou als zij in haar werk duidelijk aantoont dat inflatie wordt veroorzaakt door rente. Iets wat jij lijkt te ontkennen maar blijkbaar niet kan of wilt onderbouwen.

      Waar zit het twaalfjarige meisje fout volgens jou qua controle over het geldsysteem en hoe dat nu private banken in staat stelt de rente van een heel land af te romen en daarmee dus de arbeid van een heel volk.

      En tot slot waar zit money as debt II fout in hun verhaal en uitleg over de invloed van de omloopsnelheid, rente en een continue groeiende schuldenberg.

      Totdat ik hier inhoudelijke reacties met goede onderbouweing bij zie verschijnen vanuit jouw kant is voor mij de discussie wel klaar. http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png 

      Verklaart je model toevallig ook waarom Nederland nu straks weer een eerste 40 miljard via het ESM mag gaan overmaken aan de banken van Europa? Zo niet dan moet je het misschien een beetje verder uitwerken zodat het enige overeenkomst met de hedendaagse realiteit vertoond. 

      1. Waarom Kennedy fout zit zie je in die spreadsheet. Rente zorgt helemaal niet voor geldschaarste. Zowel de boer als de kok krijgen nergens in het systeem gebrek aan geld, terwijl de boer maarliefst 75 % (!) rente betaalt.
         
        De denkfout die er wordt gemaakt, is dat er uit wordt gegaan van een statisch systeem. Kennedy negeert tijd; in haar model is tijd iets dat niet bestaat. Maar een economie is een dynamisch systeem. Als geld gecreeerd wordt, dan gaat het circuleren. Laat ik een analogie geven. Stel, om een veld met graan te oogsten heb je 1 combine nodig. Maar er zijn 3 boeren, met 3 velden. Heb je nu 3 combine’s nodig ? Volgens Kennedy wel, immers, 1 veld is 1 combine. Maar in de praktijk niet; want de 3 boeren kunnen gezamelijk een combine kopen, en die achter elkaar gebruiken … mits ze niet precies op hetzelfde tijdstip hoeven te oogsten. Met een economie is het net zo; het maakt niet zoveel uit hoeveel geld er is, als het geld maar op het juiste tijdstip aanwezig is bij een actor die een schuld moet afbetalen. Rente maakt daarvoor niet uit.
         
        Al die verdere verhalen van jou gebruiken als basisaanname, dat rente voor geldschaarste zorgt. Dat is een verkeerde aanname, want dat klopt niet. En als je uitgaat van verkeerde aannames, dan kan je nooit bij goede conclusies uitkomen. Milton Friedman was daar ook zo’n fan van; die heeft wel eens gezegd, dat het niet uitmaakt hoe realistisch aannames zijn voor economische modellen. Well … toepassen van de modellen van Friedman heeft ons in wezen de kredietcrisis opgeleverd … misschien dat goede aannames toch wel belangrijk zijn.
         
        Natuurlijk kan dat model (dat overigens niet van mij is) niet verklaren waarom Nederland dat moet gaan doen. Zoals je waarschijnlijk zelf ook wel gezien hebt, is er in dit model geen buitenland, geen innovatie, en geen markt. Het is een simpel model. Het beschrijft een steady-state economie, zonder groei. Die zou je allemaal natuurlijk in het model kunnen bouwen, maar dat verandert niets aan het feit, dat rente helemaal niet tot geldschaarste leidt.
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         

        1. Je gebrek aan argumentatie schittert wederom. Kennedy werkt juist wel met tijd. Daarom werkt ze ook de drie groeimodellen uit en tijd is juist belangrijk omdat je schuldenlanst door rente exponentieel groeit en dat is juist op de lange termijn funest. Maar goed ik had niet veel anders meer verwacht. 

          Als een basisaanname niet klopt dan moet je daar argumentatie bij geven, dat doe je wederom weer niet en ook leg je niet uit wat dan wel een goede basisaanname is en op welke argumenten je die aanname dan baseert. 

          En het spijt me wel maar je model wat geen enkel verband heeft met de echte realiteit is voor mij echt geen argument. Je kunt modellen bouwen alle kanten op die je wilt. Het is heel makkelijk voor mij. Bekijk anders deze 2 uur van Willem Middelkoop even, hij legt ook nogmaals heel duidelijk uit dat rente juist voor geldschaarste zorgt.  https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/willem-middelkoop-over-de-economie/  

          Maar goed, Willem Middelkoop zal er dan ook wel naast zitten, misschien kun je uitleggen waar Willem Middelkoop de fout in gaat als hij zegt dat rente in een geld als schuld systeem voor geldschaarste zorgt?

           

        2. Gebrek aan argumenten ? Ik heb je er 280 gegeven … de getallen in die spreadsheet. Vertel me eens, Douwe, welke van die getallen klopt niet ? En waarom niet ? Want die spreadsheet laat dus zien, dat rente helemaal niet tot geldschaarste hoeft te leiden.
           
          Rente kan in een theoretisch groeimodel wel voor exponentieel toenemende schulden zorgen, maar in de echte wereld gebeurt dat niet. In de echte economie worden schulden over het algemeen afbetaald. Als schulden worden afbetaald, dan krimpen ze in plaats van groeien. Dat is wat ik bedoel met het ontbreken van tijd in Kennedy’s modellen; zij kijkt alleen naar de totale schuldenberg, en ziet een probleem. Maar niet al die schulden moeten morgen afbetaald zijn. Zolang de debiteuren maar op tijd over geld beschikken, is er geen probleem. Dat bedoel ik met mijn combine voorbeeld. 1 combine voor 3 velden is pas een probleem, als er exact tegelijk geoogst moet worden. Als je na elkaar kunt oogsten, is het geen probleem.
           
          Willem Middelkoop verdient zijn geld met speculeren op goud. Dat maakt, dat ik zeer skeptisch ben over zijn ideeen, aangezien hij er een belang bij heeft dat zoveel mogelijk mensen geld in goud steken. Dus stoft hij een paar oude Oostenrijkse-School ideeen af, die eigenlijk niemand meer serieus neemt, en vertelt nu een verhaal dat goud het enige echte geld is. Ja, dat zou hij wel willen … hij heeft heel veel goud.

        3. Nog een vervolg, de boer heeft een schuld van 480, en kan dit niet betalen, er is dus geld schaarste voor de boer, de bank immers houd het even in zijn zak.

          Nu gaat de bank toch overstag en leent 500 aan de boer tegen 10% rente, alles kan betaald worden, etc etc. zolang dat gebeurd is er niks aan de hand, de economie blijft draaien, maar die boer moet wel 10% extra betalen, vanuit zijn grond (of dieren)  

        4. Waarom kan die boer zijn schuld niet betalen ? Hij heeft genoeg geld … zelfs als er een keertje een oogst mislukt, kan hij gewoon betalen.

        5. Arie, wederom vermoeiend. Een model met totaal geen binding met de werkelijkheid is toch nergens een argument voor. Waarom zou ik je model als een betrouwbaar model zien? Modellen zijn per definitie niet de werkelijke situatie. Dat geef je ook vrolijk toe. Waarom zou het dan opeens wel een valide argument zijn… Dat is toch van den zotte?

          Daarbij laat het model volgens Leon juist zien dat je door rente wel geldschaarste krijgt. Dus zelfs al zou ik model serieus nemen waar ik geen enkele reden voor zie zelfs dan laat het niet zien wat je beweert…

          En wederom kom je met geen enkel inhoudelijk argument tegen Willem Middelkoop behalve proberen de persoon zelf aan te vallen oftwel Ad Hominem. Hetzelfde deed je ook al bij Grueber,  Kennedy en het 12 jarige meisje.

          Ik weet niet waar jij hebt leren argumenteren maar kun je je voorstellen dat ik hier een beetje moe van wordt? Ad hominem is een drogreden en laat alleen maar zien dat je blijkbaar inhoudelijk niet in staat bent de inhoudelijke verhalen die ik als bronnen aandraag te ontkrachten. Kom nu eens met argumenten op de inhoud van Grueber, van Kennedy, het 12 jarige meisje en Willem Middelkoop. Of moeten we je op je mooie blauwe ogen blijkbaar maar vertrouwen dat jij het zonder enige argumentatie toch beter weet dan al deze mensen? Ik ben daar echt wel klaar mee. Als jij tegen al deze bronnen in wilt beweren dat rente niet zorgt voor een continue groeiende schuldenberg en dus ook geldschaarste prima, geloof wat je wilt maar als je anderen wilt overtuigen zul je toch echt met inhoudelijke argumenten moeten komen en moet je ook laten zien waar deze bronnen het volgens jou dus fout hebben. 

          Tot die tijd ga ik maar even weer terug in afwachtende modus. 

           

        6. Een model is per definitie een versimpeling van de werkelijkheid. Het model van Kennedy is zodanig simpel, dat het niets meer met de werkelijkheid te maken heeft; het model bestaat slechts uit 1 eenvoudige, wiskundige formule. Het model in de spreadsheet is ingewikkelder, en lijkt veel meer op de werkelijkheid dan Kennedy’s model. 
          In het model is geen sprake van geldschaarste. Als je het daar niet mee eens bent, kan je me dan laten zien waar die geldschaarste precies zit ? Welke getallen duiden precies op geldschaarste ?
           
          Alle mensen waar jij aan refereert baseren hun ideeen op het argument dat rente voor geldschaarste zorgt. Mijn argument is dat dat niet klopt. Dat heb ik je uitgelegd in woorden, en nu heb ik je een model gegeven die dat simpelweg voor je uitrekent. Maar op dit argument van mij ben je nog nooit inhoudelijk ingegaan. Jij bent hier degene die geen tegenargumenten geeft. Het enige dat jij doet, is continu verwijzen naar anderen die hetzelfde geloven als jij.
           
          Je moet me niet op mijn blauwe ogen geloven, Douwe. Als jij wilt argumenteren, dan moet je naar die spreadsheet kijken, net zolang totdat je kan aangeven waar geldschaarste ontstaat. En als je dat niet kunt aangeven, dan moet je je gaan afvragen wat er niet klopt aan spreadsheet … of wat er niet klopt aan je eigen model. 
           
          Ik wil best inhoudelijk op Middelkoop’s ideeen ingaan, maar zolang jij niet reageert op mijn argumenten, is dat volstrekt zinloos.

        7. Oh Arie wat wordt ik hier toch moe van. Nu is wat Kennedy zegt opeens een model… Really. Heb je wat ze zegt nu uberhaupt wel eens gelezen. Wat zij geeft is een grafiek ter illustratie van wat ze uitlegt op papier. Als jij dat een model wilt noemen moet jij dat weten maar als je dit soort basisverschillen niet eens begrijpt… Serieus… 

          Mijn punt is een beetje dat jij hier telkens loopt te roepen dat het anders werkt dan al deze experts zeggen. Helaas onderbouw je je kritiek op hun niet met argumenten, onderbouw je je eigen standpunten niet die volgens jou dan waar zouden zijn. Het vervelende is alleen dat als Leon of ik dit gewoon duidelijk aantonen met doorverwijzing naar bronnen dat dit voor jou blijkbaar niets uitmaakt en je vrolijk blijft volhouden dat je gelijk hebt…

          Ik zie je inmiddels een beetje als een rare roeptoeter die de weg een beetje kwijt is. En die mij nu vraagt tijd te steken in een model wat Leon inmiddels heeft laten zien dat het niet deugd…

          Waarom moet ik op jou reageren voordat jij een inhoudelijk verhaal op Middelkoop kunt geven. Dat snap ik niet wat heb ik daar mee te maken. Ik vind Middelkoop iemand die laat zien dat hij bewezen verstand van zaken heeft. Bij jou heb ik eerder het gevoel dat je er of niets van snapt of hier bewust zit te trollen. Als jij niet in staat bent of wilt reageren op Middelkoop prima maar leg eens uit waarom ik jou nog serieus zou nemen als al deze bronnen je verhaal ontkrachten en je weigert daar inhoudelijk op in te gaan. 

          Ik heb toch ook wel iets beters met mijn tijd te doen. Ik wacht nog steeds op inhoudelijke reactie van jou op drie punten die ik je eerder heb gegeven. Dat kun je blijkbaar niet. Dan zijn we toch nog even ver in de discussie?

        8. Het enige dat Kennedy uitlegt, is dat een grootheid exponentieel groeit, als er elk jaar een vast percentage van de grootte bij die grootheid wordt opgeteld. Dat is niet zo spectaculair; dat is gewoon middelbare school wiskunde.
           
          Wat zij niet uitlegt, is waarom die exponentiele groei iets te maken zou hebben met de echte economie. Natuurlijk, als je een schuld niet afbetaald, dan zal die schuld exponentieel groeien; dat lijkt me een no-brainer. Maar in de echte wereld worden schulden over het algemeen afbetaald, en zullen dus niet exponentieel groeien.
           
          Wat zij ook niet uitlegt, is waarom er geldschaarste in het systeem zou ontstaan. Geld dat gecreeerd is circuleert in een economie. Zolang die circulatie zo gebeurt, dat schuldenaars op tijd het geld hebben om hun schuld af te betalen, is er geen schaarste.
           
          Er is een mooie anekdote. Twee mannen hebben een vat bier gekocht op een warme zomerdag. De eerste man is nu blut, de tweede man heeft 1 munt. De tweede man heeft dorst … en zegt tegen de eerste man: ik koop 1 pint uit dat vat, hier heb je een munt. De eerste man vindt dat prima. Hij heeft ook dorst, en heeft nu opeens een munt. Dus zegt hij tegen de tweede man: alsjeblief, een munt, daarmee koop ik ook een pint bier. Dit gaat net zo lang door tot het hele vat leeg is. Stel, een vat is 159 liter, oftewel 318 pints. Heb je dan 159 munten nodig, als je de helft van het vat wilt kopen ? Nee … 1 munt is voldoende, zolang die munt maar circuleert.

        9. Arie Roos:
          “Natuurlijk, als je een schuld niet afbetaald, dan zal die schuld exponentieel groeien;”

          Klopt niet. Het gaat erom dat iemand de rente niet betaalt. Dan wordt die bij de hoofdsom opgeteld. Al dan niet aflossen staat daar los van.

          Ik kan het weten want ik heb al sinds 1985 een (inmiddels kleine, door de inflatie) aflossingsvrije hypotheek.

        10. Douwe, 11 juni 2012 om 10:55 
          ===
          Ik zie je inmiddels een beetje als een rare roeptoeter die de weg een beetje kwijt is. En die mij nu vraagt tijd te steken in een model wat Leon inmiddels heeft laten zien dat het niet deugd…
          /=== 

          Vreemd, ik ervaar Arie Roos niet als een roeptoeter, maar als een verstandig man die dingen begrijpt en ze ook nog kan uitleggen. Die combinatie kom je helaas niet vaak tegen.

          Dat sommige mensen het dan desondanks toch niet begrijpen, is niet hem aan te rekenen. 
           

        11. Arie Roos schreef:
          “Willem Middelkoop verdient zijn geld met speculeren op goud. Dat maakt, dat ik zeer skeptisch ben over zijn ideeen, aangezien hij er een belang bij heeft dat zoveel mogelijk mensen geld in goud steken. ”

          Ja, dat maakt mij ook skeptisch. Overigens heeft hij volgens Wikipedia dat goudwinkeltje al jaren geleden verkocht. Hij zit nu in Canadese grondstoffen. Ook goeie handel waarschijnlijk, maar ik heb er geen verstand van. 

        12. “en tijd is juist belangrijk omdat je schuldenlanst door rente exponentieel groeit “ 

          Alleen als je de rente niet betaalt. Betaal je de rente wel, dan blijft de schuld gewoon constant (of neemt in feite af, door de inflatie).
           

    2. Dag Arie,

      In  de spreadsheet zie ik dat de de kok van het 5 sterrenrestaurant 0 heeft overgehouden, de bank zijn 510 ducaten terug heeft en de boer zonder vrouw ook nul heeft.
      Wat ik niet snap is dat de boer een inkomen heeft van 60 in een periode, en dan 70+30 kan uitgeven 

    3. Ik heb de spreadsheet ook bekeken en bestudeerd. En ik moet zeggen dat het er leuk uitziet en het ook klopt…. Op het eerste gezicht. Maar er wordt volgens mij een truuctje uitgehaald. De reden waarom er bij een gelijkblijvende geldvoorraad van 510 munten en bij een schuld van 840 (480 hoofdsom en 360 rente) kan worden terugbetaald is dat de bank zelf ook als partij meedoet. Waar bij de boer het geld als schuld is begonnen, is dat bij die 30 munten van de bank niet het geval. De bankier heeft 510 munten geslagen en 480 uitgeleend, maar voor die 30 munten in het voorbeeld heeft hij niets gedaan. Hij heeft gewoon 30 munten geslagen en meer niet. En door steeds die 30 munten in roulatie te brengen kan die boer de schuld terugbetalen.
      Maar die 30 munten zijn niet begonnen als een schuld. Het is er gewoon. Of heeft die bankier soms een lening aan zichzelf? Nee, dat ook niet. Dus in mijn optiek is deze spreadsheet niet representatief. Doordat die 30 munten niet als schuld zijn begonnen, maar wel een essentiele rol spelen voor de boer om zijn schuld terug te kunnen betalen. En die 30 munten stelt de bank in staat om als actieve deelnemer actief te zijn in deze mini-economie.     

      1. Oom T:
        ===
        De bankier heeft 510 munten geslagen en 480 uitgeleend, maar voor die 30 munten in het voorbeeld heeft hij niets gedaan.  
        /===

        Klopt. Maar dat is alleen om het voorbeeld eenvoudig te houden. In de echte wereld heeft de bankier die 510 munten zelf eerst moeten lenen, van een spaarder, de centrale bank of een aandeelhouder. Als hij zelf de enige aandeelhouder is, dan heeft hij ze eerst zelf moeten opsparen.

        Handelsbanken kunnen namelijk GEEN geld uit niets maken: http://localhost/economi/monydebt/nl/001creat.htm
         

  106. Tja Arie, en die kan hij dus niet terugbetalen uit die 60 inkomsten.
    De boer blijft dus met een schuld zitten.

    De bank leent  480 uit
    Ontvangt 12 x 70 = 840
    Kosten zijn 12 x 30 = 360
    winst 480
     
    De boer leent 480
    Heeft 60 x 12 = 720 inkomsten
    En uitgaven zijn (70+30) x 12 = 1.200
    Aan het eind van de rit dus een schuld van 480

    De kok leeft nog wel maar heeft niks.
     
     

    1. Kijk nu eens in die spreadsheet. In de kolom “debt” staat hoe groot de schuld van de boer is. Aan het eind is die schuld 0. Er is geen restschuld. Die 70-uitgaven zijn het afbetalen van de schuld.
       

        1. Het klopt wel. Kijk maar.

          De boer leent 480 euro. Hij moet 840 euro terug betalen
          Er zijn 12 weken. Hij verdient per week 30 euro. Echter hij moet
          70 euro terugbetalen per week voor de lening want 12*70=840.
          Hij moet dus nog ergens 40 euro per week van dalen. Maar dan is
          er nog het geld dat hij  geleend heeft! En dat is percies genoeg want
          480/12=40. En 40 euro plus 30 euro maakt 70 euro. Dus het komt
          wel degelijk uit. Of het een realistisch model is, nee. Maar
          in de echte wereld wonen ook niet maar 3 mensen. Het model is
          goed genoeg voor dit doel. 

        2. Dat zou kunnen, en je moet me ff verder helpen dan,

          Als de boer 60 verdient en 30 uitgeeft heeft hij 30 per maand over voor de terugbetaling van de lening.
          30 x 12 = 360
          Blijft hij nog steeds met een schuld zitten aan het einde:  480-360 = 120
          De rente op de lening was 840 – 480 = 360
          Restschuld + rente is dan 360 + 120 = 480 

          Maar goed, sheetje is leuk voor de discussie.  

        3. Nee,
          Hij houdt 360 over aan inkomsten. Dat is gelijk aan de rente die hij moet betalen. Het geleende bedrag van 480 gebruikt hij niet behalve voor de eerste keer eten kopen bij de kok. Hij had eigenlijk net zo goed 30 euro kunnen lenen maar dat doet er nu niet toe. Dus die 480 euro geleend geld heeft hij nog op de bank staan. Hij verdient in die 12 weken die 360 euro. Het te betalen bedrag is schuld+rente dus 480+360. Die 480 heeft hij nog (nooit uitgegeven) en de 360 euro rente heeft hij verdient. Ik zal nog even aangeven waar je naar mijn inziens de fout in gaat. 

          Als de boer 60 verdient en 30 uitgeeft heeft hij 30 per maand over voor de terugbetaling van de lening.30 x 12 = 360  

          Dit is nog goed maar dan komt dit:

           Blijft hij nog steeds met een schuld zitten aan het einde:  480-360 = 120
          De rente op de lening was 840 – 480 = 360
          Restschuld + rente is dan 360 + 120 = 480 

          Waarom doe je die 480 – 360? Die 480 is het geld wat de boer op de bank heeft staan en de 360 is wat hij in die 12 weken bij elkaar heeft gespaard. Het zijn 2 positieve getallen die de boer zelf in zijn bezit heeft. 480 + 360 = 840. Dat is precies de schuld. Nog even voor de duidelijk heid.

          Totale schuld boer (geleende bedrag + rente) = 840 (niet 480)
          Geleende bedrag boer = 480
          Te betalen rente = 360
          Inkomsten boer = 30 per week, 360 in totaal
          Spaargeld boer = 480 (geleend van de bank)
          Totaal spaargeld boer (als hij niet tussentijds zou aflossen) = 840

          Je ziet dat de getallen de getallen steeds 2x voorkomen en die kan je dus tegen elkaar wegstrepen en krijg je 0, precies zoals het er staat. Ik zet alles als totaal over de 12 weken neer omdat je anders 12 van dit soort lijstjes zou moeten maken. Maar het maakt voor de uitkomst uiteindelijk niet uit.

           

        4. Ik zie het zo:

          De boer leent 480 (+ rente is dat dan 840).
          Na een jaar tomaten kweken heeft hij 12 x 30 = 360 verdient om terug te betalen. Nu kan hij aflossen: 360, blijft over : 480

          Dit model/spreadsheetje klopt volgens mij bij een inkomen van 100 voor de boer, waarbij de boer op 0 uitkomt de kok ook, en de bank 480 heeft. 

           

        5. Ik zie het zo:
          De boer leent 480 (+ rente is dat dan 840).
          Na een jaar tomaten kweken heeft hij 12 x 30 = 360 verdient om terug te betalen. Nu kan hij aflossen: 360, blijft over : 480

          Precies, die overige 480 die hij nog moet betalen staat nog steeds op zijn rekening omdat hij het geld van de lening nooit heeft opgemaakt.

          Het model is niet echt realistisch omdat het speciaal simpel in elkaar is gezet. Ten eerste leent de boer een belachelijk groot bedrag dat hij niet nodig heeft. Ten tweede is de rente exorbitant groot. De boer heeft in principe maar 30 euro nodig om de eerste week eten te kopen bij de kok en niet dood te gaan. Daarna verdient hij genoeg om zelf zijn eten te kopen. Maar ondanks dit alles is er nog steeds geen tekort aan geld dus het model is daarvoor voldoende.

        6. Nee de boer heeft zaad gekocht voor 200, en 6 Polen die werken voor 280 incl. kost en inwoning. Er staat niks op de bank.
          Als je het ziet zoals jij beschrijft is de boer dus een bank + boer, hij produceert met niks en houdt geld aan op een bankrekening. 

            

        7. En dat is ook precies wat er gebeurt. Hij houdt het geld aan. Het is een nutteloze lening. Maar dat is niet belangrijk. Je zou het misschien zo kunnen zien. Hij koopt van zijn geld zaad en een tractor (staat niet op deze spreadsheet). Alleen nu heeft hij niks over om eten te kopen. Hij leent een extra groot bedrag om te kunnen eten en voor eventuele gezondheids problemen. Die komen niet voor en de lening is dus voor niks geweest. Maar dit hele verhaal doet er niet toe. Er zit geen groei in, geen winst en geen risico. Dat alles om het simpel te maken. Het dient maar voor 1 doel en dat is duidelijk maken dat rente geen tekort aan geld veroorzaakt.

        8. @Altijd wat:

          Zie boven,
          De boer heeft dus nog een schuld van 480

          Kijk je naar de bank, dan zie het volgende,
          De boer betaald 30 per maand terug aan de bank, meer kan echt niet.
          30 x 12 = 360
          De bank gaf een lening van 480.
          Blijft over 120.
          + de rente wordt het totaal 480.

          De bank heeft een vordering van 480 op de boer,
          de boer een schuld van 480.
          De kok is in dit verhaaltje het beste af denk ik.

          Of zie ik het nu verkeerd?

           

        9. De boer heeft dus nog een schuld van 840
          Kijk je naar de bank, dan zie het volgende,
          De boer betaald 30 per maand terug aan de bank, meer kan echt niet.
          30 x 12 = 360
          De bank gaf een lening van 480.
          Blijft over 120.
          + de rente wordt het totaal 480.
          +  de 480 van de lening maakt dat 840 (360 euro die hij verdient + 480 euro van zijn lening*)
          De bank heeft een vordering van 840 op de boer,
          de boer een schuld van 840.
          De kok is in dit verhaaltje het beste af denk ik.

          * Je gaat steeds de fout in bij de 480 euro. Die maakt hij namelijk niet op. Het is misschien erg raar om een lening te nemen en er niks mee te doen om uiteindelijk het bedrag terug te betalen + de rente. Maar dat is ook waarom dit model zo simpel is. Anders had hij het moeten investeren, daar rendement op moeten vangen en alles wat daar bij komt kijken. Dat maakt het model veel ingewikkelder. Als de boer 30 euro had geleend om het eten voor de eerste week te kopen had hij het daarna in 2 weken terug kunnen betalen met 100%(!!!) rente en uiteindelijk alsnog 300 euro overhouden. Maar al die stappen maken het model onnodig moeilijk en daarom zijn ze weggelaten. 

        10. Precies … het gaat om het principe. Zelfs al een onmogelijk hoge rente gebruikt, en ervan uitgaat dat het geld dat de boer leent niet voor extra inkomsten zorgt, dan nog ontstaat er geen geldgebrek in het systeem.
           
          In werkelijkheid zou de rente veel lager zijn, en zou de boer inderaad het geld investeren, waardoor hij hogere inkomsten zou hebben. Maar dat verandert niets aan het principe.

        11. Dus haal je die lening eruit in het spreadsheetje, die is toch niet nodig.

          De bank maakt geld/coins: 360 voor de boer.
          De boer heeft uiteindelijk 12 x 30 (60-30)= 360. 
          De bank krijgt de 360 terug van de boer, en betaald de kok.
          De kok ook weer nul.
          Dus zonder rente kan het dus ook!
          Geld is tenslotte maar een ruilmiddel/rekeneenheid.

           
           
              

                

        12. O, er zijn een heleboel manieren waarop het kan. Maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is dat rente niet zorgt voor geldschaarste. Dat is wat deze sheet laat zien.

        13. Dus wel, want als de bank, in dit systeem, 40 rente vraagt, kan de boer dit niet betalen.
          360 – 360 is nul.
          40 zweeft ergens, en de boer moet betalen, maar er is geen geld!
          (Of in jouw versie, lage rente dus 1 of 2 ipv 40, dat maakt niet uit).
          En dit is dus de huidige situatie.
          Dus moet hij lenen.

          Ik wijs nogmaals eens op een filmpje “rente in het bos” waarschijnlijk vind je dat weer niks, net zo als het meisje van 12, slaap goed straks, en wordt wakker morgen!
            

        14. Oke dan is het dus een flut-sheetje,
          Welke boer gaat iets lenen, terwijl hij het zelf kan doen? 
          En dit klopt dus niet.

          Maar goed, de boer heeft volgens jou nul met hard werken, de kok ook, De bank heeft dmv papiertjes drukken nu 480,
          verscheurt daarna de papiertjes en het is weer nul. 

           Ik snap het model, maar mijn denkwijze is anders, en in de praktijk klopt het model gewoon niet.

            
           

           

        15. Maar als je het model snapt, dan moet je ook snappen dat rente dus niet zorgt voor geldschaarste … en daarmee is Douwe’s verhaal onzin geworden, want de basisaanname van dat verhaal is dat rente juist wel voor geldschaarste zorgt.

    2. In die mate is het model wel aardig akkuraat, dat de kok en de boer financieel worden uitgekleed door de bankier met het principe rente. En dat de bankier degene is die geen echt werk doet… Het lijkt wel bijna alsof rente geld verschuift van arm naar rijk in dit model… Als je zou willen zou je kunnen zeggen dat de bankier parasiteert op het harde werk van de boer en de kok… 

      Legt de sheet ook uit hoe de bankier hier het voorrecht van het monopolie op geldcreatie in de vorm van schulden heeft gekregen? Vonden de kok en de boer en de anderen dat prima of zijn hier ook oorlogen en vele politici voor gecorrumpeerd zoals in de echte wereld nodig was om dit monopolie te verkrijgen?

      Maar goed, blijkbaar is een model van drie mensen wat 0 relatie heeft met de realiteit in Aries ogen een valide tegenargument voor wat mensen die al tientallen jaren het economische systeem besturen zoals een Willem Middelkoop, een Bernard Lietaer, een David Grueber, een Margrit Kennedy allemaal beweren namelijk dat rente zorgt voor geldschaarste.

      Doe ditzelfde model eens en dan zonder rente, kijk eens hoeveel sneller de boer en de kok hun schuld hebben afgebetaald en hoeveel meer koopkracht zij overhouden…

      1. Tsja, 75 % rente is dan ook wel extreem veel. Maar dat maakt voor het principe niet uit; als je een realistische, lage rente zou gebruiken dan krijg je ook geen geldtekort.
         
        De bankier is in het model gewoon een functie. Hij zorgt voor het kapitaal, waardoor de boer en de kok hun werk kunnen doen.

        1. In dit mini systeem krijg je geen geldtekort door geen! rente te berekenen.
          De bankier kan wat mij betreft een administratiekantoortje beginnen, hij voegt niks toe verder, dan alleen het ruilpapier verzorgen.
          De boer produceert en de kok maakt er wat moois van, en als ze willen vragen ze wat extra aan die ex-bankier!   

          Een bankier? Wat is dat? Iemand die papiertjes maakt met getalletjes of computergeld creeert.
          Hij, de bankier, zorgt niet voor kapitaal, dat kan jij en ik ook, drukje op een knop is voldoende
            

        2. Als die bankier niet 510 munten zou hebben gemaakt, dan zouden de boer en de kok allebei op een houtje bijten. Want dan zou de kok de boer niet meer kunnen betalen voor ingredienten, en zouden de boer en de bankier de kok niet meer kunnen betalen voor eten.
           
           

        3. Mijn hemel wat bent u irritant zeg, u heeft al eerder toegegeven niet het hele systeem te kennen en u gaat maar door met het berichten bombardement op dit onderwerp;

          ” De werkwijzen van centrale banken heb ik nog onvoldoende bestudeerd, maar het zou mij niks verbazen als het bovenstaande ook voor met misverstanden zit.”, citaat van een eerdere reactie van u, ik reageerde hierop:
          @Ruud Harmsen
          Ja kom zeg, lees eerst het hele artikel van Douwe eens, bestudeer dan nog eens de rol van centrale banken in de officiele kanalen en in de alternatieve media, vorm dan uw oordeel en kom dan AUB pas terug om ons hier een beetje te zitten beleren!
          Die rol maakt nogal uit namelijk…………

        4. Als de boer en de kok met elkaar gewoon hun diensten zouden ruilen en de bankier onder de guillotine leggen hebben ze beide 33% meer productie voor elkaar. Zo makkelijk is het dan ook weer. :-)

          Of wellicht een vrediger oplossing, de bankier leert een echt beroep bijvoorbeeld huizen bouwen en dan hebben ze opeens allemaal de mogelijkheid om in mooi huis te wonen. Opeens produceert de bankier dan wat van echte waarde voor het voortbestaan inplaats van op de arbeid van de kok en de boer te parasiteren. 

          Maar wie heeft dit prachtige model gebouwd Arie wat zo wonderbaarlijk goed de realiteit weerspiegeld. Heb je een bron voor ons of is dit een product van je eigen gezonde verstand, een 2+2=4 concoctie van je eigen brein? 

        5. Ik kwam het tegen op een economie-blog:
          http://betternature.wordpress.com/2012/05/30/eight-elementary-errors-of-economics/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+BetterNature+%28Better+Nature%3A+commentary+by+Geoff+Davies%29&utm_content=Google+Reader
          Ergens in de comments wordt er naar verwezen. Overigens, iemand had het over Steve Keen, die wordt ook aangehaald; volgens de auteur zei hij, dat het niet om de geldhoeveelheid ging, maar om de circulatie.
           
          Natuurlijk kan je in een simpele economie met slechts 3 mensen geld afschaffen. Maar een echte economie gaat over miljoenen mensen. Dan wordt het toch wel handig om iets als geld te hebben. Ik zou niet weten hoe je anders producten van arbeid zou moeten ruilen …

        6. Arie jij kwam met dit sheetje,
          en vroeg commentaar.

          De sheet laat trouwens wel zien, als je de lening weghaalt, en de bank rente vraagt voor zijn papiertjes, er wel degelijk schaarste ontstaat, dank je wel dus .

        7. Ruud, heeft gelijk en de rest van de wereld niet, Ruud gaat de economische problemen oplossen, immers hij heeft gelijk!

        8. Ik denk eigenlijk dat een veel groter deel van de wereld het eens is met Ruud dan met Leon. Dat zegt verder niks over wie er gelijk heeft maar je moet toch toegeven in de artikel gegeven visie op het economische systeem vrij “alternatief” is en niet echt veel aanhangers heeft.

        9. Vergeet ook niet dat voor het goed functioneren van het huidig geldsysteem en alle geldsystemen mensen er ook in moeten geloven. Zodra mensen het geloof verliezen in een geldsysteem functioneert het niet meer. Dat is het bijzondere aan geld. Het is een kunstmatig concept wat wij mensen zelf bedacht hebben. Het bijzondere is trouwens ook dat feitelijk nergens goed staat uitgelegd hoe geld echt functioneert en wat het eigenlijk echt is. Wat misschien ook wel logisch als blijkt dat te simpel voor woorden zou zijn en het functioneren ervan zou ondermijnen doordat mensen meteen hun geloof erin zouden verliezen.

  107. Arie, kijk even naar het filmpje “rente in het bos”.
    Je bracht een sheet hier ter sprake, die niet klopte, nu geef je dit toe maar wil je toch weer je gelijk hebben (75% rente..is dan weer te veel.. etc etc)
    Succes verder!
    En heb je nog eens iets goeds te melden graag!

    Leon 

    1. Leon, wat klopt er dan niet aan die sheet ?
       
      Inderdaad, de bankier doet in dit model niets anders dan ruilpapier verzorgen. Dat is namelijk zijn functie. En die functie moet vervuld worden; als die functie niet vervuld zou worden, dan zou er geen ruilpapier zijn. Zonder ruilpapier zouden de kok en de boer niet betaald kunnen worden, en dan zouden ze allebei werkeloos zijn.
       
       

        1. Ik heb het iets hoger uitgelegd. Als je het er niet mee eens bent, vertel me dan maar waarom.

        2. Gezien! en erop gereageerd.

          Ik heb nog een toevoeging, en misschien heb ik het wel allemaal verkeerd en klopt de sheet wel:

          De boer heeft volgens mij een schuld van 480 (zie boven, mijn reactie aan jou)
          Nu naar de bank:
          Er staat 70 inkomsten maar dat kan echt niet meer zijn dan 30, de boer heeft niet meer geld per maand.
          30 x 12 = 360
          Wordt dit nu gebruikt voor de aflossing dan is de lening 480 – 360 = 120
          + de rente (360) wordt het totaal bedrag 480 wat de bank nog tegoed heeft van de boer.
           
          Ga je iets verder… de bank heeft die ontvangen 30 per maand voor zichzelf (de kok) nodig.
          Dus per saldo geen inkomen, de bank mist 360…is dat die rente?  

           

            

           

  108. @ Arie, ik probeer het nog een keer. 

    In het stuk doe ik de bewering dat rente zorgt voor geldschaarste omdat de rente die moet worden betaald over het eerder gecreeerde geld als schuld nooit geschapen is. Dit zorgt voor een systematische geldschaarste getriggert door rente. Moeilijker is het argument niet.

    Als bronnen voor deze bewering geef ik daarbij de volgende documentaires en bedstanden.

    -) Willem Middelkoop over  het proces van geldcreatie (Nederlands)
    -) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
    -) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
    -) 90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
    -) Room for Discussion met Willem Middelkoop (Nederlands)
    -) Ex bankier Ad Broere doet een boekje open (Nederlands)
    -) The Money Fix (NL ondertiteling)
    -) Money as Debt I (NL ondertiteling)
    -) Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
    -) Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
    -) The American Dream (NL Ondertiteling)
    -) Arm door Geld  (pdf Nederlands)

    -) Money as Debt II, Promises Unleashed (Engels)
    -) Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
    -) Modern Money Mechanics (pdf Engels)
    -) The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels) 

    Kom jij nu eens met een goed onderbouwt verhaal waarom deze bewering volgens jou niet klopt, en waar zitten al deze bronnen die ik hierboven aangeef volgens jou ernaast. 

    Alvast hartelijk dank.  

    1. Dan probeer ik het ook nog een keer.
       
      Jij beweert, dat rent zorgt voor geldschaarste omdat de rente die moet worden betaald over het eerder gecreeerde geld nooit geschapen is. Ik zeg dat dat niet waar is, omdat geld circuleert. Er hoeft helemaal niet voldoende geld te zijn om de schuld in 1 keer af te betalen, omdat de schuld in delen wordt afbetaald.
       
      Die spreadsheet laat zien hoe dat in zijn werk gaat. In die spreadsheet krijgt de boer een lening waar hij 75 % rente over moet betalen. De totale geldhoeveelheid, echter, is slechts het bedrag van de lening. Volgens jou zou er in die spreadsheet dus geldschaarste moeten optreden. Maar dat gebeurt niet; zonder dat er extra geld of schuld gecreeerd wordt, is de boer toch heel goed instaat om zijn schuld plus rente af te betalen.
       
      Jouw bewering klopt dus gewoon niet. Dan kan je nog zoveel bronnen oprakelen die je gelijk geven, maar die veranderen allemaal niets aan het feit dat jouw bewering niet klopt.
       
      Het zou natuurllijk kunnen zijn, dat jouw bewering wel klopt. In dat geval moet er dus iets mis zijn met die spreadsheet. Dus, Douwe, begin eens met argumenteren in plaats van je te  verschuilen achter bronnen. Wat is er mis met die spreadsheet ?

      1. Arie, jij bent het niet eens met de bewering die ik geef, gebaseerd op een flinke serie bronnen. Als je de bronnen die ik je geeft bekijkt en dan specifiek money as debt II dan zie je precies wanneer het geldcirculatie verhaal van jou ophoudt een goed argument te zijn. En dat is op het moment dat geld wat als lening geschapen is en waar rente over moet worden betaald niet in circulatie wordt gebracht maar wordt gebruikt voor een nieuwe lening, waar opnieuw rente over moet worden betaald. Dan gaat het mis en zorgt rente dus voor geldschaarste.

        Dat heb ik je inmiddels tig keer verteld met bron. Jij hebt hier nog steeds niet inhoudelijk op gereageerd. Heb je Money as Debt II nu al eens bekeken? En wat klopt er niet aan hun verhaal als je het er niet mee eens bent.

        Dan verder. Hieronder het argument wat je inmiddels al 10 keer gebruikt, dit is een cirkelredenering als je niet met inhoudelijke argumentatie komt. Leg me nu eens uit inhoudelijk waar mijn uitspraak en al deze bronnen dan de fout ingaan en kom dan niet met de basisaanname klopt niet want dan schiet je vrolijk verder in je cirkelredenering. 

        Jouw bewering klopt dus gewoon niet. Dan kan je nog zoveel bronnen oprakelen die je gelijk geven, maar die veranderen allemaal niets aan het feit dat jouw bewering niet klopt.  

        En vervolgens gebruik je een stroman door dit te zeggen. 
        Het zou natuurllijk kunnen zijn, dat jouw bewering wel klopt. In dat geval moet er dus iets mis zijn met die spreadsheet…. 

        Hoezo?… Is de waarheid van deze statement nu opeens gekoppeld aan een door jou verzonnen of gegeven model? Ik zie daar de logica niet echt van in.

        Dit is dan ook helemaal niet waar. Als jij de bronnen die ik aandraag niet kan ontkrachten dan heb je de discussie op argumenten gewoon verloren in mijn opinie. Dan probeer je met deze stroman anderen hier te forceren je model uberhaupt als nuttig en betrouwbaar te erkennen, dat doe ik niet eens want het is een model en je geeft zelf toe dat het niet verklaart waarom heel Europa, de VS en eigenlijk de hele wereld tot de nek in de schulden staat bij de banken. Daarbij laat Leon gewoon zien dat je model niet klopt met wat je beweert. Dus hoe veel duidelijker moet ik je laten zien dat dit niet een valide argument is van jouw kant.  

        Maar begrijp je niet dat zelfs als je gegeven model wel zou kloppen, dat het dan nog steeds weinig met de realiteit te maken heeft en dat dat al helemaal niet automatisch alle bronnen die ik aandraag ontkracht? 

        Ik begrijp dat dit je stijl van argumenteren is, inplaats van gewoon even duidelijk uit te leggen wat er niet klopt aan mijn bewering en dat uit te leggen met bronnen en mij uit te leggen waar mijn bronnen niet kloppen, kom je met een raar verhaal wat door jou opeens tot algemene waarheid is gebombardeert en dan moeten anderen dat verhaal van jou maar ontkrachten want als we dat niet kunnen dan klopt het verhaal van ons niet…. 

        Hier zit toch geen enkele logica of gezond verstand argumentatie meer in? 
         

        Kijk nou gewoon eens even om je heen, naar de echte wereld en zoals de spellen die daar worden gespeeld zich nu voltrekken. Bekijk deze artikelen eens hoe dit geld is schuld met rente systeem wordt gebruikt om landen in de derde wereld uit te kleden, hoe Joegoslavie zo is uitgekleed, hoe Griekenland zo is uitgekleed…
        Zie https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/de-oorlog-tegen-democratie/ en de artikelen daaronder.

        Het gaat hier toch niet om gelijk hebben, als je gelijk wilt hebben prima Arie, je hebt helemaal gelijk. Maar hoe verklaart jou verhaal dan dat dit soort zaken allemaal gebeuren in de wereld als rente niet geldschaarste veroorzaakt? Leg mij dat dan eens uit, en leg het de mensen van Jamaica, ex-Joegoslavie, Griekenland en ook de Nederlanders even uit.

        1. Maar als er een nieuwe lening wordt verstrekt, dan wordt er dus ook nieuw geld gecreeerd. Immers … geld is schuld. Die nieuwe lening komt gewoon in de circulatie, net als de oude lening, en kan dus gewoon gebruikt worden om de schuld plus rente af te betalen.
           
          Deze discussie gaat helemaal niet over jouw bronnen. Deze discussie gaat over een bewering, die jij zelf doet. Jij beweert, dat rente voor geldschaarste zorgt. Ik hoef jouw bronnen helemaal niet te ontkrachten, het is voldoende voor mij om jouw bewering te ontkrachten.
           
          En die bewering wordt ontkracht met die spreadsheet. Want in die spreadsheet kan je zien, dat er geen geldschaarste optreedt, ondanks dat er rente wordt gebruikt. Als jij dan toch blijft zeggen, dat rente voor geldschaarste zorgt, dan ben jij degene die dat moet gaan beargumenteren. Niet jouw bronnen … jijzelf zal moeten laten zien, waar die spreadsheet de mist in gaat. Die spreadsheet is een tegenargument voor een bewering die je zelf hebt gedaan.
           
          Ik zal de gebruikte logica even voor je opschrijven:
          D:  ALS rente, DAN geldschaarste
          A:  ALS rente, DAN geen geldschaarste
           
          Bewering A wordt ondersteund door de berekeningen die in de spreadsheet staan. Bewering D wordt tot nu toe niet ondersteund door wat voor berekening dan ook. Als je bewering D wilt verdedigen, dan moet je dus of een rekenmodel maken dat die bewering ondersteund, of laten zien waarom het rekenmodel van A niet klopt.
           
           
           
           
           
           
           

        2. Arie dit is niet mijn bewering, dit is de bewering van Willem Middelkoop en alle andere bronnen die ik noem en daarom neem ik het over in mijn stuk omdat ik zo het systeem aan de lezers kan uitleggen. Ik heb niet verzonnen dat rente voor geldschaarste zorgt dat heb ik aangenomen omdat ik dit in al deze bronnen hoor en deze bronnen betrouwbaar vind en het aansluit bij mijn gezonde verstand en begrip hoe het systeem werkt. Met deze aanname kan ik verklaren waarom geld schaars is en iedereen dus geld nodig heeft, waarom zowel personen, bedrijven en overheden allemaal in de schulden staan bij banken etc.

          Daarbij vertel ik je nog maar een keer Arie, dat je bewering wordt ontkracht in Money as Debt II. Heb je deze nu al eens gezien? Reageer hier nou eens inhoudelijk op. 

          Ik krijg een beetje het idee dat het andersom is. Jij beweert dat rente geen geldschaarste creeert en hebt daar geen bronnen bij maar we moeten jou maar geloven op wat eigenlijk? Waar zijn jouw bronnen, waar zijn jouw video`s, waar zijn jouw boeken, waar zijn jouw Willem Middelkopen, David Gruebers, Margrit Kennedy`s? En nog wel het belangrijkste waar is jouw gezonde verstand hoe je met jouw aannames de huidige ellende om je heen kunt verklaren.
          Als rente geen geldschaarste creeert waarom zit de hele wereld dan tot de nek in de schulden? Schulden zijn toch per definite het bewijs dat mensen een tekort aan geld hebben? Als mensen namelijk geen geldgebrek hadden hadden ze geen schulden hoeven aangaan.

          Inplaats daarvan kom je met een model, waarvan je zelf zegt dat het niet de werkelijkheid is en een grove versimpeling. En Leon maakt verder duidelijk dat wat je zegt niet klopt met de getallen in je model… Waar je vervolgens dan ook spontaan ophoudt inhoudelijk op te reageren. Waarom geef je Leon geen inhoudelijk weerwoord meer?

          Sorry hoor maar als je niet verder komt dan dit soort argumentatie dan ga ik weer terug in mijn eerdere modus.  

        3. Maar Douwe … denk je dan nooit zelf na over beweringen ? Neem jij gewoon blind over wat je op internet vindt, zonder dat je gaat kijken of die beweringen wel logisch zijn ?
           
          Voor de zoveelste keer: je moet mij niet zomaar geloven, Douwe. Net als dat je Middelkoop, Graeber, Kennedy, of 12 -jarige meisjes niet zomaar moet geloven. Als je geen propagandaslaaf wilt zijn, dan moet je dingen controleren, en niet klakkeloos overnemen.
           
          Ik heb je een tegenargument gegeven voor de bewering die je uit Moneay as Debt II hebt overgenomen. Een inhoudelijk tegenargument. Het is me inmiddels duidelijk, dat je zelf eigenlijk helemaal geen argumenten hebt. Maar jouw bronnen hebben die wel. Wat hebben je bronnen te zeggen over mijn tegenargument ?
           
           

        4. Trololo

          Ah nu heb je het aandragen van bronnen opeens verheven tot het niet in staat zijn zelf na te denken… Alweer zo een verrassende en volwassen wending waar je de persoonlijke aanval op gaat inplaats van met inhoudelijke argumentatie komt.

          Dus volgens die logica zijn bronnen aandragen dus blijkbaar een bewijs dat iets niet waar is?
          Het moet je vast gerust stellen dat je ondanks dat al deze experts die al tientallen jaren economische systemen bestuderen zeggen dat rente zorgt voor geldschaarste, je dit zo zonder inhoudelijk naar hun argumenten te kijken van tafel kunt vegen. Tegen zulke logica hoef ik volgens mij niet verder in te argumenteren, ik heb in ieder geval niet de behoefte. Ik krijg een beetje het idee alsof ik met een gelovige aan het praten ben Arie en ik ben voor vrijheid van godsdienst dus geloof vrolijk wat je wilt…

          Over 1 ding hoef je je geen zorgen te maken en ben ik blij dat we het over eens zijn dat ik jouw niet zomaar moet geloven… Wees niet bang je hebt nog geen aanleiding gegeven om dat te gaan doen.

          Trololo lekker verder zou ik verder zeggen maar ik ga me weer op wat anders richten. Misschien kun jij Leon ondertussen nog even van repliek voorzien op zijn commentaar op je model…

        5. Douwe, voor sommige argumenten zijn bronnen niet nodig.
          Als jij beweert 2 + 2 = 5, dan is dat een puur rekenkundig argument. Als ik vervolgens stel, 2 + 2 = 4, dan heb je geen bronnen nodig om te beslissen wie gelijk heeft. Het enige dat je nodig hebt is een rekenmachine. En dan kan je nog zo hard roepen dat je in een bron hebt gelezen dat 2 + 2 = 5, maar dat maakt het nog niet waar.
           
          Mijn argument is net zo goed puur rekenkundig. Die spreadsheet doet niets anders, dan kijken wat er gebeurt als je een bank hebt die uit het niets geld schept en dat tegen rente uitleent. Het blijkt, dat er dan helemaal geen geldschaarste hoeft op te treden.
           
          En net als met mijn 2 + 2 = 5 voorbeeld, heb je helemaal geen bronnen nodig om te beoordelen of mijn argument klopt. Het enige dat je hoeft te doen, is die spreadsheet na te rekenen. Maar ja … dan moet je zelf wat gaan doen, in plaats van maar weer het zoveelste youtube filmpje aanklikken …
           

        6. Ik citeer mezelf:
           
          Maar als er een nieuwe lening wordt verstrekt, dan wordt er dus ook nieuw geld gecreeerd. Immers … geld is schuld. Die nieuwe lening komt gewoon in de circulatie, net als de oude lening, en kan dus gewoon gebruikt worden om de schuld plus rente af te betalen.

        7. Ik kan je heel goed uitleggen waar de problemen vandaan komen. Er zijn twee problemen in het huidige systeem.
           
          Het eerste probleem is consumptief krediet. Griekenland is hier een goed voorbeeld van. Griekenland is een hele jonge democratie, en functioneert anders dan wat wij gewend zijn. In Griekenland heerst clientilisme; geld voor stemmen. Als jij voor een bepaalde partij stemt, dan wordt je beloond met een ambtenarenbaantje, vervroegd pensioen, of lagere belastingen. De Griekse overheid heeft dus decennia lang heel veel geld uitgegeven om zuiver partijpolitieke redenen. En al dat geld heeft de Griekse overheid geleend. In plaats van dat geld te gebruiken voor onderwijs, infrastructuur, en sociale zekerheid, is dat geld gebruikt om politieke vriendjes te belonen. Dat gaat natuurlijk een keer mis; want er staan geen extra inkomsten tegenover dat geleende geld. Het probleem is hier dus niet rente, het probleem is schulden maken waar geen inkomsten tegenover staan. En dit heb je ook op micro-niveau; burgers die consumptieve kredieten afsluiten maken precies dezelfde fout.
           
          Het tweede probleem zijn bubbles. Dat is wat we in Spanje kunnen zien, en in 2008 in de VS. Bubbles zijn niet het gevolg van geldschaarste, eerder van geldoverschot. Bubbles betekenen, dat de waarde van bepaalde assets (dat kan land zijn, maar ook bv. aandelen) omhoog wordt gedreven omdat er veel vraag naar is. Doordat de waarde stijgt, wordt het interressant om geld te lenen om in die assets te investeren; immers, ze worden meer waard, dus als je ze in de toekomst verkoopt heb je genoeg winst om de lening plus rente af te betalen, en ook nog een leuke winst over te houden. Het probleem is echter, dat als veel mensen geld gaan lenen om te investeren, dat voor een nog grotere vraag zorgt. De waarde zal dus kunstmatig omhoog worden gedreven; de waarde is niet meer reeel, maar is het gevolg van speculatie. Zodra er een paar tegenvallers zijn, zullen mensen hun investeringen moeten verkopen, en dan gaat de prijs dalen. Op dat moment is de waarde van die investeringen minder dan de leningen die ervoor zijn afgesloten; en dan krijg je dus problemen. Ook hier is het probleem dus niet rente; het probleem is hier, dat de waarde die tegenover de schulden staat kunstmatig opgeblazen is.
           
           
           

        8. En weer ontduik je alle informatie en vragen en bronnen.

          1 vraag Arie. Heb je Money as Debt II nu al eens gezien? En zo ja waar gaan zij volgens jou de fout in. En zo nee waarom heb je dit nog steeds niet bekeken?

           

    2. Douwe, 11 juni 2012 om 11:06
      “@ Arie, ik probeer het nog een keer. 
       
      In het stuk doe ik de bewering dat rente zorgt voor geldschaarste omdat de rente die moet worden betaald over het eerder gecreeerde geld als schuld nooit geschapen is. Dit zorgt voor een systematische geldschaarste getriggert door rente. Moeilijker is het argument niet.”
       
      De rente hoeft helemaal niet gecreëerd te worden, want het circuleert. Betaalde rente gaat weer ergens naar toe en komt via allerlei kronkelwegen weer terug bij degene die wederom rente moet betalen. Economie is een kringloop.
       
      (Los daarvan is dat hele verhaal van gecreëerd geld ook een hoax.)
       
       

  109. Volgens jou legt Money as Debt II uit, dat rente voor geldschaarste zorgt. En dat klopt niet. Ik zie dus niet in waarom ik er naar zou gaan kijken.
     
    Als het echt zo is, dat de documentaire goede tegenargumenten heeft voor mijn argument, waarom kopieer je die tegenargumenten dan niet gewoon om mij van repliek te dienen ?

    1. Je zegt:

      Volgens jou legt Money as Debt II uit, dat rente voor geldschaarste zorgt. En dat klopt niet. Ik zie dus niet in waarom ik er naar zou gaan kijken.

      Dit is toch een argument van een klein kind dat zijn ogen en oren dichtdoet en heel hard lalalalala begint te zingen als iemand iets zegt wat hem niet uitkomt. En het eigen heilige gelijk is direct je argument om alle informatie daarom zonder te bekijken van tafel te vegen. Dat is religie, dat is dogma.

      Fijn wel dat je (wederom) eerlijk toegeeft dat je over iets waar we al drie maanden over aan het discusieren zijn je nog nooit de moeite hebt genomen om je te verdiepen in de tegenargumenten die ik geef en de bronnen die ik je daarbij aanrijk.

      Inmiddels heb ik je al tig keer verteld wat zij zeggen. Zij zeggen dat als geld wat als schuld gescreeerd is, niet voor circulatie wordt gebruikt maar voor een nieuwe lening dat dan het argument van snelheid van circulatie niet langer meer klopt en dat je dus door rente dan altijd een geldtekort krijgt. Hoeveel specifieker en gedetaileerder wil je het hebben… Dit simuleer je helemaal niet in je model dus vandaar dat ik daar niet op reageer omdat jij nog nooit op dit tegenargument hebt gereageerd. 

      Geloof vrolijk wat je wilt maar als je niet eens naar de argumenten en aangedragen bronnen van andere mensen kijkt en dat nu ook nog weer eens vrolijk toegeeft maar wel verwacht dat wij dat bij jou moeten doen waar zijn we dan mee bezig? Dan ben je toch puur aan het trollen…. Of een geloof aan het verdedigen….

      Ik hoop dat andere mensen wel Money as Debt II bekijken zodat ze direct zien hoe rente wel tot geldschaarste lijdt. Hier de link naar de youtube die dus echt op detail ingaan hoe rente en omloopsnelheid van geld zich tot elkaar verhouden en wanneer dit problemen geeft.
      http://www.youtube.com/watch?v=_doYllBk5No 

      En dan begrijpen mensen dus ook direct waarom mensen als Willem Middelkoop, David Grueber, Bernard Lieataer en Margrit Kennedy dit ook allemaal zeggen. En waar ik me dus graag bij aansluit omdat ik begrijp waarom ze tot die conclusie lijken te komen. En het verklaart waarom alle overheden van de VS tot de UK tot de EU tot Japan tot hun nek in de schulden staan bij het private bankenkartel…

      Weet je wat ik nu echt raar vind Arie?  Dat je dus hier bent begonnen te reageren op mijn artikel, zonder Kennedy te hebben gekeken, zonder money as debt te hebben bekeken zonder the money fix te hebben bekeken, dus kortom zonder je ook maar enigszins in de informatie en bronnen die ik gebruik voor mijn artikel te verdiepen. Maar ondertussen blaas jij als hoogste van de toren dat er niets van zou kloppen. Over opgeblazen systemen gesproken. Bij mij ben je inmiddels wel redelijk door de mand gevallen. 

      Wat ik vooral jammer vind is dat ik dit gewoon een trieste manier van discussie voeren vindt. Normaal heb je twee partijen die informatie uitwisselen en van elkaar proberen te leren. Wat heeft een discussie voor zin zoals jij dat doet en je niet eens de informatie die je wordt aangereikt wilt bekijken. Waarom spendeer je dan zoveel tijd hier Arie als je blijkbaar niet echt geinteresseerd bent in de informatie die ik in dit artikel geef? Of de bronnen die ik je geef? Dan zit je toch zowel mijn als je eigen tijd te verdoen? Ga anders de toekomst van geld eens lezen van Bernard Lieataer dan leer je nog wat. Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/bernard-lietaer-money-diversity/ gratis te downloaden of online te lezen.

      1. Volgens mij heeft Arie last van wat je een paradigma verlamming zou kunnen noemen: het vastgeroest zit in een bepaald mentaal model en ervan overtuigd zijn dat het helemaal klopt. 

        1. Draai het eens om. 

          Arie heeft gewoon 100% gelijk en jullie zijn niet in staat het in te zien. Dat is jammer, maar het doet niets af aan zijn gelijk. 

      2. Douwe, jij bent hier het kleine kind dat zijn oren dichtdoet en keihard “Money as Debt II ! Money as Debt II ! ” begint te zingen als je een argument tegenkomt wat je niet uitkomt. Dat is pas dogma. Die documentaire is een soort heilig boek voor je.
         
        Als er nieuw geld wordt gecreeerd, dan zal dat over het algemeen net zo goed in circulatie komen. Waarom zou dat niet zo zijn ? En zeg me nu niet dat ik naar die documentaire moet gaan kijken. Als daar goede argumenten in gebruikt worden, dan kun je die hier toch gewoon reproduceren ?
         
        Het is prachtig dat jij heilig gelooft in de economische kennis van een journalist die goudhandelaar is geworden, een anthropoloog, een architecte, en een 12 jarig meisje. Maar een discussie gaat niet over geloof. Een discussie gaat over argumenten. Je kan geheel zelfstandig kijken of een argument klopt. Daarvoor maakt het niets uit of het argument afkomstig is van een 12-jarig meisje, of van iemand die al 40 jaar onderzoek doet naar de economie. 
         
        Dus kom eens met tegenargumenten, Douwe. Eindeloos blijven herhalen dat je een bron hebt is geen tegenargument. Iets citeren uit die bron, dat tegen mijn argument ingaat is dat wel.

        1. Zoek op google naar Steve Keen, hij als econoom legt iets uit wat dat 12jarig meisje ook doet.

          Terugkomend op dat sheetje van je, opgesteld door wie trouwens, een bankier uit Dubai?
           
          De boer vraagt nu 100 per maand, en de kok blijft 30 vragen aan de boer, maar vraagt nu 70 aan de bankier.
          De kok heeft nul aan het eind.
          De boer geen schuld!!

          De bankier ook nul, want waarom zou hij iets moeten bezitten door alleen maar papiertjes te drukken!  
          Dus de rente die de bankier berekende is teruggepakt door de boer en de kok samen! 

          En nu kan er weer een nieuwe lening aangegaan worden door de boer 
           

        2. Nee, dat doet Steve Keen dus niet. Steve Keen heeft geen problemen met rente of schulden op zich. Waar Keen een probleem mee heeft, is dat schulden gebruikt kunnen worden om bubbles te creeeren.

  110. > Die nieuwe lening komt gewoon in de circulatie, net als de oude lening, en kan dus gewoon gebruikt worden om de schuld plus rente af te betalen.

    Dit  laatste is dus onjuist: alleen de schuld wordt in omloop gebracht. Hoe je aan de rente komt moet je zelf maar uitzoeken. Dit moet je dus zien te verdienen aan een ander, die na jou nog een schuld moet nemen. Als er te weinig nieuwe schulden worden afgesloten, komt er altijd iemand in de knel.
     
    De Grieken dus. 

    1. Maar het maakt dus niet uit dat alleen die schuld in omloop wordt gebracht. Zoals die spreadsheet laat zien, het geld voor de rente hoeft niet gecreeerd te worden. Zolang het geld kan circuleren, kan alles gewoon betaald worden.
       
      Waarom moet die ander trouwens een schuld nemen, volgens jou ?

  111. Ik vind Arie’s spreadsheet voorbeeld eigenlijk heel illustratief. De boer kan zijn schulden plus rente afbetalen omdat hij met het geleende geld extra waarde creëert. Hij koopt er zaden plus mest van en combineert die met (gratis) water en zonlicht om bijv. graan te produceren.
    zaden+mest+water+zon -> graan.
    Net als de bank geld ‘uit het niets’ creëert, creëert de boer extra waarde ‘uit het niets’ (de som is meer waard dan de delen). De waarde die de boer zo in de economie pompt is groter dan lening plus rente, en dan is er geen enkel probleem.

    Ja, er komt zo steeds meer geld in omloop, maar er ontstaat ook steeds meer waarde in de economie. Zolang de hoeveelheid geld ongeveer gelijk stijgt met de hoeveelheid waarde is alles OK.

    Als die boer het geld had verkwist zou het plaatje er heel anders uit zien. Problemen ontstaan dus als je schulden maakt en hier geen waarde tegenover stelt. Of je al dan niet ook nog eens rente over die schulden moet betalen doet er dan niet zoveel meer toe..

    1. Het is een prachtig model alleen heeft het niets te maken met de realiteit…  En zoals alle modellen kun je er elke kant mee oprekenen die je wilt.

      Daarbij begint rente pas echt schaarste in geld te veroorzaken als geld dat als lening gecreeerd werd opnieuw wordt gebruikt voor een andere lening of wordt achtergehouden en niet in de economie wordt gespendeerd. Daar gaat Money as Debt II in detail op in en dat heeft Arie niet in zijn model gemoddeleerd terwijl dat de basis is van fractional reserve bankieren.

      Daarmee wordt Arie zijn model in mijn ogen dus ook nog eens volledig irrelevant voor de hele discussie.

      Hij geeft zelf ook toe dat zijn model een oversimplificatie en niet de realiteit laat zien. Dat ben ik helemaal met hem eens. Waarom hij het dan wel als een valide argument zou willen gebruiken is me vervolgens dan weer volstrekt onduidelijk. Als Arie wil geloven dat een model van drie mensen waarin hij mijn argument volledig negeert een valide tegenargument vind dan moet hij dat zelf weten. Ik ben er eerlijk gezegd niet zo van onder de indruk en dat hij met zoiets komt demonstreert volgens mij alleen maar hoe wanhopig hij is. Blijkbaar moet Arie modellen met 3 mensen maken om zijn visie op de economie nog enigzins te kunnen laten kloppen. Prima nogmaals maar goed wat heb ik daaraan als ik gewoon wil begrijpen waarom we in Nederland nu al 4 jaar lang geld lenen bij banken om het vervolgens aan andere landen te geven die geld hadden geleend bij banken en dit geld gebruiken om die lening af te betalen… En ondertussen mogen wij wel rente gaan afdragen over die miljarden extra staatsschulden en aan wie, idd de banken… En voila 2% btw verhoging, eigen risico omhoog, studeren duurder… Dat is de realiteit.

      Maar goed kortom aan iedereen bekijk Money as Debt II :-) Ik zou iedereen aanraden de hele video te kijken maar ze gaan specifiek dieper op dit punt in hoe rente geldschaarste creert vanaf 30 minuten.
      http://www.youtube.com/watch?v=lsmbWBpnCNk 

      En sowieso is het nuttig om ook alle andere links en docu`s en pdf boeken die gelinkt staan door te nemen. Zeer leerzaam allemaal. :-)

      1. Ja dat klopt ook Douwe
        het sheetje laat ook zien dat rente terecht komt bij de “bank”, degene die dus de papiertjes drukt (of het knopje omdraait).
        De boer of een andere ondernemer moet dit opbrengen. Shell zal het makkelijk lukken, een MKB-ondernemer die meer rente betaald minder makkelijk!

        In het sheetje vraagt de bank een hoge rente vanwege de leuke bonus.
        Dit kan ook tegen minimale kosten denk ik. 
             

        1. “Ja dat klopt ook Douwehet sheetje laat ook zien dat rente terecht komt bij de “bank”, degene die dus de papiertjes drukt (of het knopje omdraait).”

          En daarna koopt de bankier van die rente eten.

          (En dat over die knopjes en papiertjes is een hoax, maar dat is een ander onderwerp.)
           

      2. Maar die andere lening werkt precies zo als die eerste lening. Het geld komt in circulatie, en daardoor kan ook die andere lening plus rente gewoon afbetaald worden.

  112. A, nu snap ik het. Vond je dit nu zo verschrikkelijk moeilijk om uit te leggen, Douwe ? Het is in wezen heel simpel.
     
    Volgens Money as Debt gaat het niet om banken die nieuwe leningen verstrekken, maar om het opnieuw uitlenen van al bestaand geld. Dan creeer je namelijk extra schuld, zonder dat je extra geld creeert. Over die schuld moet rente worden betaald, en het geld voor die rente is niet gecreeerd.
     
    Maar dat is geen probleem. Want als zo’n lening wordt afgelost, dan zal de geldhoeveelheid niet krimpen. Het geld blijft dus in circulatie. En zoals die spreadsheet laat zien, de geldhoeveelheid kan best kleiner zijn dan het totaal aan schuld plus rente; zolang het geld kan circuleren kan alles gewoon betaald worden.
     
    Maar sowieso … wat de filmmaker eigenlijk laat zien, is wat er gebeurt als alle schulden worden afgelost zonder dat er nieuw geld wordt gecreeerd. Maar dat is niet wat er gebeurt in een economie. Dat zou betekenen, dat er heel lang geen investeringen worden gedaan, geen nieuwe huizen worden gekocht, etc. Zo’n economie komt inderdaad in de problemen, maar dat komt niet door rente; dat komt, omdat er simpelweg niets meer geproduceerd wordt.
     
     

    1. Maar wat klopt er dan niet aan wat ik zeg ? Ik heb dit rechtstreeks van de website van de filmmaker. 
      Vind je het echt zo moeilijk om een argument te reproduceren, Douwe ?
       
       

    2. Als je drie maand geleden toen ik je deze link voor de eerste keer gaf en je dit vertelde gewoon mijn bron had gecheckt dan had je dit drie maand geleden al geweten. Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal hoe je nu probeert mij in de schoenen te schuiven dat jij te lui was om mijn aangedragen informatie te bekijken…

      Ik krijg uit je reactie verder niet echt het idee dat je Money as Debt II goed bekeken hebt en anders heb je het blijkbaar niet helemaal begrepen. Of misschien wel maar dan verwoord je het een beetje raar. Wat de filmmaker heel duidelijk uitlegt is dat rente in een geld als schuld systeem voor geldschaarste zorgt en dat je daar met drie manieren/strategieen mee om kunt gaan. 

      a) Voldoende nieuwe schulden blijven maken die alle oude schulden plus de daarop verschuldigde rente overtreffen. Op deze manier moet je schudengroei volgens een exponentiele functie verlopen en zo gaat je systeem vroeger of later volledig uit de pas lopen met de reeele economie. Zie ook het verhaal van Margrit Kennedy en waarom hierdoor dus rente ook inflatie veroorzaakt. Hierbij schuif je het probleem van geldschaarste continue voor je uit en zo kan het dat een baby in Nederland die vandaag de dag geboren wordt omgerekend direct een schuld van 147.000 Euro om de nek heeft hangen. Dat overheden nu enorme staatsleningen aangaan om die oude leningen plus de rente te kunnen voldoen laat zien dat we nu in een soort eindfase van dit scenario zitten. Willem Middelkoop noemt dit ook wel de Bail Out Bubble.  

      b)  Faillisementen van personen, bedrijven en overheden zodat zij dus concreet slachtoffer worden van de geldschaarste. Als je het met de stoelendans vergelijkt zijn zij de mensen die geen stoel meer kunnen vinden en ten onder gaan. Dit scenario lijkt ook telkens reeeler te worden en wellicht dat Griekenland na Ijsland straks de volgende is in Europa. Het pijnlijke is alleen dat zodra deze domino begint ongeveer elk land in Europa gaat omvallen.

      c) Het geldsysteem volledig nationaliseren en zorgen dat geld als schuld gecreeerd niet weer als nieuwe schuld mag worden gebruikt en dat alle inkomsten uit rente weer terug de economie in worden gepompt. Dit kan echter alleen als je dan het hele geldsysteem in handen van de overheid brengt. Iets waar ik zeker een voorstander van ben maar veel bankiers niet omdat dan hun winsten privatiseren schulden socialiseren spelletje ophoudt.

      Al deze drie scenario`s zijn strategieën om om te gaan met het feit dat rente geldschaarste veroorzaakt volgens money as debt II. En allemaal hebben ze zoals je ziet zo hun eigen nadelen.  

      Maar als jij het nu eens bent met de film heel mooi want dan zijn we het blijkbaar eens dat rente zorgt voor geldschaarste. Prima dat was mijn doel. Fijn te horen dat het kwartje dan wellicht bij je is gevallen.  

      1. Tsja … als jij drie maanden geleden toen ik erom vroeg zelf die drie zinnetjes had getypt, dan zou ik het ook geweten hebben.
         
        Ik heb jouw bron niet gecheckt om drie redenen:
        A) Ik verwachtte dat ik er geen valide tegenargumenten tegen zou komen. Hier heb ik dus gelijk in gekregen. 
        B) Ik haal mijn informatie niet uit filmpjes, en al helemaal niet als het om ingewikkelde modellen gaat. Bij zo’n model wil ik rustig kunnen nadenken, en af en toe even terugkijken om te checken of ik het echt begrijp. In een filmpje, dat brokjes info met 24 frames per seconde door je strot duwt, is dat niet mogelijk.
         
        Ik heb de documentaire inderdaad niet gezien. Jij wel. Zou je me dan kunnen uitleggen wat ik verkeerd begrepen heb ?
         
        En … hoe kom je op het idee dat ik het eens ben die film ? Ik ben het volstrekt oneens met die film. Ik heb hele goede argumenten, dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Argumenten waar jij nog steeds geen tegenargumenten voor hebt gegeven.

        1. Ik vind je echt een hele vreemde discussiegenoot Arie en snap eerlijk gezegd helemaal niets van je manier van discusieren. Vooral niet wat je nu eigenlijk met deze discussie wilt. 

          Arie Roos

          11 juni 2012 bij 19:45  
          Hier zeg je:  
          Volgens Money as Debt & wat de filmmaker eigenlijk laat zien 

          en dan zeg je een tijd daarna 

          Arie Roos

          11 juni 2012 bij 22:18 
          Ik heb de documentaire inderdaad niet gezien.

          Dus je bekijkt de documentaire niet maar weet wel wat de filmmaker bedoelt en eigenlijk laat zien… 

          Arie ik heb alle respect voor je als persoon maar met de manier hoe jij argumenteert kan ik niets. Ik leer er niets van, ik wordt er hoogstens licht geirriteerd van en ik zie niet wat jij of ik daarbij wint. Dus zullen we er maar gewoon mee ophouden. Jij leest de bronnen die ik je aangeef niet dus ik heb ook niet het idee dat jij hier bent om iets te leren en dat hoeft ook zeker niet. Geloof jij lekker wat je wilt. Doe ik dat ook en laten we hopen dat alle mensen hier zelf eens goed over het systeem gaan nadenken en zo ook tot hun eigen begrip komen. 

          Het nuttige van al je reacties is in ieder geval dat er nog een flink stuk aandacht voor dit onderwerp is gekomen en dat je veel mensen nog eens goed aan het nadenken hebt gezet en dat is altijd nuttig. Dus dank daarvoor. 

        2. Ik heb de website van de filmmaker opgezocht, en daar legt hij een aantal dingen uit die ook in het filmpje zitten.
           
          Ik zal je iets uitleggen over wetenschap. Je hebt argumenten en data. Argumenten staan los van bronnen. Een argument bestaat uit logica; het is een redenering. Om een argument te ontkrachten of bevestigen heb je dus geen bronnen nodig, maar gewoon logisch nadenken. Data is wat anders. Data moet verzameld worden. Data heeft dus altijd een bron. Die bron heeft een bepaalde betrouwbaarheid.
           
          De reden, dat ik niet geloof dat rente voor geldschaarste zorgt, is een argument. Het is een logische redenering, over wat er gebeurt als je rente gebruikt in een systeem. Die redenering is uitgewerkt in die spreadsheet, maar zelfs zonder spreadsheet bestaat de redenering uit puur logica. Nou ja, en een beetje lagere school rekenkunde. Een bron is volstrek irrelevant, als je dat argument wilt ontkrachten. Het kan best zijn, dat een bron een tegenargument bevat. Maar dan moet je niet verwijzen naar die bron, maar gewoon het tegenargument geven, dat de bron ook geeft.
           
          Het wordt wat anders, als ik data gebruik als tegenargument. Dan worden bronnen belangrijk. Maar dat doe ik niet.

        3. Arie Roos, Jij wilt alleen logisch redeneren, zonder brongebruik. Kan jij je stelling nog eens duidelijk samenvatten zodat wij met logica weer kunnen reageren? Hopelijk komen wij er dan alsnog samen uit.

        4. Ik wil best bronnen gebruiken als die noodzakelijk zijn. Maar om Douwe’s stelling te weerleggen heb ik simpelweg bronnen nodig. Ik kan simpelweg uitrekenen dat het niet klopt.

        5. ===
          Die redenering is uitgewerkt in die spreadsheet, maar zelfs zonder spreadsheet bestaat de redenering uit puur logica. 
          /===

          Ja. Er gaat nergens geld uit het systeem. Dus blijft er evenveel van. Er ontstaat geen schaarste.

          Rente zou alleen schaarste veroorzaken als banken het stiekem zouden wegmoffelen. Maar dat doen ze niet.

          Verder gaan de schaarstegelover ervan uit dan banken steeds maar meer nieuw geld blijven creëren. Dat is niet zo. Geldschepping bestaat wel, maar heeft voor het allergrootste deel al eerder plaatsgevonden. Het wordt niet steeds maar meer.
           

  113. Goed, rente in het bos, dus. Een leuk sprookje met al die diertjes. Maar het legt helemaal niks uit over rente.
     
    Als je het boek van Graeber hebt gelezen, dan weet je dat het verhaaltje sowieso niet klopt. Er was vroeger geen markt met veel ruilhandel, waar plotseling geld werd uitgevonden omdat dat handel makkelijker zou maken. Geld is op een andere manier ontstaan.
     
    Verder, het systeem werkt niet zoals in het filmpje verteld wordt. Het is niet zo dat consumenten leningen krijgen om spullen mee te betalen. Het is zo, dat producenten leningen krijgen om spullen te produceren. Het geld uit die leningen gebruiken ze om werknemers te betalen, zodat die in staat zijn om spullen te verkopen.
     
    En … het is niet zo dat alle leningen tegelijk terugbetaald moeten worden. Integendeel zelfs; sommige leningen hebben een looptijd van een dag, andere van 30 jaar.
     
    Dus een leuk sprookje, maar het heeft weinig met de economie te maken. O ja … het bevat ook geen enkel nieuw argument. Het bevat niet eens argumenten. Het is gewoon een verhaaltje. Ik had mijn 5 minuten beter kunnen besteden.

  114. De fundamentele fout die hier gemaakt wordt is dat de rente die de één betaalt het inkomen van de ander is. Als je dat inkomensdeel uit de boekhouding weglaat, is het nogal logisch dat je boekhouding niet meer klopt. Net als een schuld van de één het bezit van een ander is. Het is allemaal double entry bookkeeping. Beide kanten van de spreadsheet moeten altijd uitmiddelen naar nul. Als dat niet zo is wordt de boekhouder (of bankier) ontslagen. Schulden of rente zijn dus in principe helemaal geen probleem.
    Er is alleen een meer praktisch probleem als te veel nieuwe leningen naar speculatie op prijsstijgingen gaan, zoals in de laatste 30 jaar vooral gebeurd is. Dus in plaats van een lening om een nieuwe fabriek te beginnen of een nieuw product uit te vinden, waar de echte economie beter van wordt, wordt van de lening een asset (zoals een huis of aandeel) gekocht in de hoop dat de prijs ervan gaat stijgen. Die zeepbel is geklapt en daarom is er nu een recessie.
    Maar rente zelf is dus niet verkeerd. Rente is in feite niets anders dan een huur die je betaalt voor het lenen van geld. Net als je huur betaalt voor je huis. Of voor een auto. Van die huur op je huis zeg je toch ook niet dat “dat geld er niet is”? Die huur betaal jij en is vervolgens het inkomen van de huurbaas. Die het weer uitgeeft aan de groenteboer. Etc. De rente op de lening bij de bank is de huur voor het geld. Van dat inkomen koopt die bankier zelf weer zijn groenten bij de groenteboer en zijn biefstuk bij de slager. En zijn Porche bij de autodealer ;)

    1. Ach, argumenteren heeft geen enkele zin in dit draadje. Ik het geprobeerd, maar ik geef het op. Kennelijk vinden mensen het prettiger om achter propaganda aan te lopen dan om zelf te gaan nadenken.

      1. En blijkbaar vinden sommige andere mensen het prettiger om alle aangeboden bronnen vrolijk te ontduiken en te negeren en hun eigen verhaal in stand te houden gebaseerd op een totaal onrealistisch model van 3 personen en elk argument wat ertegenin wordt gebracht met drogredenen te bevechten inplaats van met inhoudelijke argumentatie te komen. Als je dan ook alle data van anderen onbekeken tot propanda bestempelt wat wederom een drogreden is kun je je eigen wereldbeeld veilig in stand houden. Zo werkt het blijkbaar. 

        Als ik mensen 1 film mag aanraden van alle bronnen die hier worden gegeven dan is het denk ik The Money Fix. Het heeft ook Nederlandse ondertitels en laat niet alleen de systeemproblemen van ons huidige systeem prima zien het laat ook een aantal oplossingsrichtingen zien. 

        Op http://dotsub.com/view/38d7177f-869c-4922-8424-9795986de2f2 is dit te bekijken. 

         

        1. Drie vragen:
           
          – Als het systeem in die spreadsheet met 3 mensen al onrealistisch is … hoe onrealistisch is dan het systeem van Kennedy, waar zelfs geen enkele mens in voortkomt ?
           
          – Als ik drogredenen gebruik, waarom wijs je met daar dan niet simpelweg op ? Dat is veel eenvoudiger en overtuigender dan maar weer het zoveelste filmpje te posten … toch heb ik je nog steeds geen enkel inhoudelijk tegenargument zien geven.
           
          – Welke data van onbekenden heb ik tot propaganda bestempeld ? Ik heb alleen maar gezegd, dat ik mijn twijfels heb bij een goudhandelaar die mensen ervan probeert te overtuigen dat goud het enige echt geld is …
           
           
           

        2. In mijn wereld is bronnen met informatie geven of data zoals jij het noemt met inhoud discussiëren. Het geeft de ander de mogelijkheid nieuwe data tot zich te nemen zodat deze zelf tot andere conclusies kan komen.

          Alle data die ik je aandraag, van David Grueber, van Kennedy, van Bernard Lietaer, van Willem Middelkoop, van Money as Debt, van The Money Fix, etc. etc.  negeer jij en dat geef je vrolijk toe dat je er niet naar hebt gekeken en ook niet van plan bent dat te doen. Je argument voor het negeren daarvan is altijd een argument op de man wat een drogreden is. Kortom je houdt actief data buiten je eigen wereldbeeld om zo je eigen wereldbeeld en argumenten in stand te kunnen houden. 

          Alleen je laatste opmerking laat alweer zien dat je

          A) niets van Willem Middelkoop hebt bekeken want als je ook maar 1 uur naar hem geluisterd zou hebben of ook maar 1 boek van hem gelezen zou hebben dan zou je weten dat hij nergens beweert dat goud het enige echte geld is. Je zou weten dat hij goud een verzekering voor kapitaal noemt wat een totaal ander concept is dan goud als geld.

          B) Dat je zonder zijn informatie te bekijken hem probeert af te schilderen als onbetrouwbaar. Een argument op de man en dat is een drogreden. 

          Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden een lijstje met alle drogredenen.  

          Het probleem van jouw manier van discusieren is dat je doordat je geen nieuwe data accepteert het onmogelijk is je argumenten te veranderen. Immers met dezelfde data blijf je begrijpelijkerwijs tot dezelfde conclusies komen.

          Ik vind dat allemaal prima maar doordat je dit doet maak je deze discussie volledig zinloos voor anderen. Immers als jij hun data blijft negeren zal er van jou kant niets in je argumenten veranderen. En dan ben je dus niet meer aan discusieren maar een geloof aan het beschermen. En dat is ook niet erg alleen leren anderen daar niets van. En dat is in tegenspraak met het doel van dit stuk. 

          Kortom je zet door de manier hoe je discusiert en toegeeft data van anderen niet te bekijken jezelf buitenspel in mijn ogen.  

          Ik zal nog een keer herhalen wat in Money as Debt II voorbij komt:
          —–
          Wat de filmmaker heel duidelijk uitlegt is dat rente in een geld als schuld systeem voor geldschaarste zorgt en dat je daar met drie manieren/strategieen mee om kunt gaan. 

          a) Voldoende nieuwe schulden blijven maken die alle oude schulden plus de daarop verschuldigde rente overtreffen. Op deze manier moet je schudengroei volgens een exponentiele functie verlopen en zo gaat je systeem vroeger of later volledig uit de pas lopen met de reeele economie. Zie ook het verhaal van Margrit Kennedy en waarom hierdoor dus rente ook inflatie veroorzaakt. Hierbij schuif je het probleem van geldschaarste continue voor je uit en zo kan het dat een baby in Nederland die vandaag de dag geboren wordt omgerekend direct een schuld van 147.000 Euro om de nek heeft hangen. Dat overheden nu enorme staatsleningen aangaan om die oude leningen plus de rente te kunnen voldoen laat zien dat we nu in een soort eindfase van dit scenario zitten. Willem Middelkoop noemt dit ook wel de Bail Out Bubble.  

          b)  Faillisementen van personen, bedrijven en overheden zodat zij dus concreet slachtoffer worden van de geldschaarste. Als je het met de stoelendans vergelijkt zijn zij de mensen die geen stoel meer kunnen vinden en ten onder gaan. Dit scenario lijkt ook telkens reeeler te worden en wellicht dat Griekenland na Ijsland straks de volgende is in Europa. Het pijnlijke is alleen dat zodra deze domino begint ongeveer elk land in Europa gaat omvallen.

          c) Het geldsysteem volledig nationaliseren en zorgen dat geld als schuld gecreeerd niet weer als nieuwe schuld mag worden gebruikt en dat alle inkomsten uit rente weer terug de economie in worden gepompt. Dit kan echter alleen als je dan het hele geldsysteem in handen van de overheid brengt. Iets waar ik zeker een voorstander van ben maar veel bankiers niet omdat dan hun winsten privatiseren schulden socialiseren spelletje ophoudt.

          Al deze drie scenario`s zijn strategieën om om te gaan met het feit dat rente geldschaarste veroorzaakt volgens money as debt II. En allemaal hebben ze zoals je ziet zo hun eigen nadelen.   

          —–

          Met alle respect maar jouw model van 3 personen waarvan 1 bankier, met een boer die een lening aangaat die hij niet nodigt heeft en 75% rente en waarbij de boer en de kok beide arm achterblijven komt niet eens in de buurt van enige geloofwaardigheid. Daarbij zou het volgens money as debt II aan de eerste factor of de derde voldoen in deze bovenstaande argumenten en in dat geval is je model in geval van argument 1 dus niet lang genoeg en zou je het in tijd moeten uitbreiden om te bewijzen dat wat zij zeggen niet waar is. En voor argument 3 is de realiteit gewoon anders dan wat je model doet. Banken en rijke mensen houden namelijk juist wel geld vast omdat dit de basis voor hun macht is en zij zo controle hebben over geldschaarste waardoor meer mensen van hun afhankelijk zijn. 

          Dus buiten dat ik het model wat je aandraagt volledig ongeloofwaardig en onrealistisch vind, is de discussie met deze inhoudelijke feedback van Money as Debt II voor mij alweer twee stappen verder en is je model dus helemaal niet relevant als je het niet aanpast op deze argumenten.

          Arie, ik vind je inmiddels zo raar discusieren. Jij eigent jezelf het recht toe uren aan filmmateriaal en publicaties volledig te negeren. Maar ondertussen verwacht jij van je tegenstanders wel dat we jouw model wat je zegt ergens van een forum te hebben getrokken wel serieus moeten nemen. Vind je dit logisch? In mijn optiek ben je volledig hypocriet met twee maten aan het meten. Jij hoeft niet naar anderen hun data en informatieve input te kijken maar anderen zouden dat wel bij jou moeten doen? Dat lijkt me onlogisch, onsportief en unfair. 

           

        3. Douwe, ik heb zowel op Graeber als op Kennedy kritiek geleverd, zowel inhoudelijke kritiek als vorm kritiek. Daar ben je nooit op ingegaan. Ik heb ook inhoudelijk kritiek geleverd op een model dat ik op de website van de maker van Money as Debt hebt gezien; die kritiek heb je ook volkomen genegeerd. Vind je het dan gek, dat ik geen zin heb om me in Middelkoop te verdiepen ? Ookal kan ik inhoudelijk kritiek op hem leveren, jij zal het toch negeren en weer een nieuw persoon ten tonele voeren die hetzelfde zegt als wat jij denkt.
           
          Jij presenteert hier alweer geen argumenten, maar scenario’s die uitgaan van de stelling dat rente voor geldschaarste zorgt. Daar kan ik niks mee, want ik ben het niet eens met die stelling. Je bent inderdaad twee stappen verder, maar wel twee stappen die je nog helemaal niet kunt zetten, want je hebt nog steeds niet aangetoond dat rente voor geldschaarste zou zorgen.
           
          Als al die uren filmmateriaal van jou argumenten bevatten die aantonen dat rente voor geldschaarste zorgt, geef die argumenten dan eens !
           

        4. Het argument en de logica is heel simpel. Banken creeeren geld als schuld waar ze vervolgens rente over mogen vragen, die rente is echter nooit gecreerd. Het moet wel betaald worden. Er is dus altijd minder geld in het systeem aanwezig als wat moet worden terugbetaald aan de banken. Als een lening wordt terugbetaald dooft dat geld uit en verdwijnt uit circulatie en kan dus niet weer door bankiers in roulatie worden gebracht. Moeilijker is het argument wat ik in dit stuk maak en in al de films worden gemaakt en in de documentatie niet. 

          En om hiermee om te gaan zijn er drie strategien. Die zie je hier beschreven en zijn te bekijken in detail in een half uur van Money as Debt II.

          En het feit dat je die strategien overal om je heen ziet in de werkelijke wereld is dan ook logisch. 

          En kijk nu eens naar de echte wereld. Overheden, bedrijven, particulieren hebben allemaal schulden bij de banken. Niet alleen Griekenland maar ook Duitsland en de VS zitten tot hun nek in de schulden. 45 van de 50 staten in de VS staan op de rand van failliement. En allemaal zouden ze graag meer geld willen. De geldschaarste in ons systeem is dus overal om je heen zichtbaar.   

          Maar goed Arie, je wilt nog steeds geen bronnen bekijken en je ontkent gewoon dat ik argumenten geef. Ja uhm… wat is er dan nog te doen. 

          Wat is jouw argumentatie eigenlijk om te beweren dat rente niet voor geldschaarste zorgt? Een model van drie personen wat totaal onrealistisch is wat jezelf ook toegeeft, en wat daarbij niet verklaard waarom iedereen tot de nek in de schulden zit. Geen filmmateriaal, geen mensen, geen bronnen. Als jouw stelling waar zou zijn Arie moet het toch niet zo moeilijk zijn daar goede bronnen bij te vinden. Of is je best bron daadwerkelijk dat flutmodel van 3 personen? Als dat het geval is dan laat ik het graag aan de derden over die hier meelezen wat ze willen geloven. 

           

        5. Maar het is dus geen enkel probleem dat er minder geld in het systeem aanwezig is dan dat er terugbetaald moet worden. Want het hoeft niet allemaal in 1 keer terugbetaald te worden.
           
          En dat mijn argument klopt kan je dus zien in die spreadsheet. Daar is een systeem waarin er minder geld is dan schuld plus rente, maar toch kan zowel de schuld als de rente gewoon afbetaald worden. Het kan dus gewoon. Er klopt iets niet aan jouw logica.
           
          En als je logica niet klopt, dan kan je dat niet oplossen door steeds naar bronnen te verwijzen. Dat moet je oplossen, door die logica te fixen.

        6. Je model is een semantische drogreden Arie
          http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden  

          Het is een gedrocht waarvan jezelf zegt dat het de realiteit niet weerspiegelt, als jij dat al vind trek daar dan ook je conclusie uit. Je kunt toch niet als wij kritiek erop hebben zeggen dat dat komt omdat het niet de werkelijkheid representeerd maar dan vervolgens wel zeggen dat het de waarheid is en dus je stelling waar is als het jouw uitkomt?

          Hoeveel boter op je hoofd moet je hebben of hoe groot moet dat bord voor je kop zijn om nu nog een keer met dit model als geldig argument proberen aan te komen. En dan zou mijn logica niet kloppen… Als jouw logica klopt Arie waarom kom je dan met zo een flutmodel en lepel je niet even met gemak een 5tal goede gedegen bronnen voor ons op? 

          Misschien moet je je eens even verdiepen in argumentatie.  http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden je wilt niet weten hoeveel drogredenen je de hele tijd gebruikt. Ik dacht eerlijk gezegd dat je zat te trollen en het express deed maar misschien snap jezelf niet eens dat je met allemaal drogredenen aan komt zetten en dat dat dus geen goede argumenten zijn. 

          Hier een drogreden van mijn kant Arie. 

          Weiger je nu na 200 posts nog steeds de informatie die andere mensen je aanreiken te bekijken Arie? 

          Mag jij uitzoeken onder welke categorie drogreden die valt. :-)

           

        7. Het is heel simpel, Douwe: wat er in dat model gebeurt, zou volgens jou helemaal niet kunnen. Want volgens jou zou er altijd geldschaarste optreden, als geld gecreeerd wordt als schuld en er rente gebruikt wordt.
           
          Dat is geen drogreden, dat is een simpele falsificatie van jou hypothese. Maar ga je gang. Geef me een model waarin geld gecreeerd wordt als schuld, waarin rente wordt gebruikt, en waarin geldschaarste optreedt …
           

        8. ===
          Als een lening wordt terugbetaald dooft dat geld uit en verdwijnt uit circulatie en kan dus niet weer door bankiers in roulatie worden gebracht.  
          /=== 

          Onjuist. Bij kredietverlening wordt inderdaad geld geschapen, maar bij aflossing weer vernietigd. Dat geeft de bank ruimte om weer nieuw krediet te verschaffen. 

          Überschussreserve, noemen ze dat in het Duits: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschussreserve
           

        9. ===
          Wat is jouw argumentatie eigenlijk om te beweren dat rente niet voor geldschaarste zorgt? 
          /=== 

          Het mijne: een gesloten systeem lekt niet.
           

        10. “en dat alle inkomsten uit rente weer terug de economie in worden gepompt. ”

          Dat gebeurt nu ook al, want bankdirecteuren kopen Ferrari’s en de Ferrarifabriek betaalt Ferrarihandelaren en automonteurs en autofabriekenbouwers en robotontwerpers en aandeelhouders, en die aandeelhouders kopen Porsches, en Porsche betaalt autofabriekbouwers die weer aandeelhouders betalen die een huis aan de Rivièra kopen, maar daar moet iemand het zwembad schoonhouden en daar heeft die aandeelhouder geen zin dus dat laat hij iemand doen en die betaalt hij wat en die heeft honger en die gaat naar de supermarkt en daar worden spullen aangevoerd door de vrachtwagenchauffeur en die vrachtwagenchauffeur rijdt in zijn vrije tijd ook in een Ferrari. 

          En dan loopt het vast want de boze bankdirecteur had maar één Ferrai geschapen en geen twee. Zoiets. Ja toch?

           

        11. “Al deze drie scenario`s zijn strategieën om om te gaan met het feit dat rente geldschaarste veroorzaakt ”

          Het zijn dus oplossingen voor een probleem dat niet bestaat.

          “Eine Lösung hatten sie, aber die passte nicht zum Problem!”.
           

           

        12. Douwe, 18 juni 2012 bij 15:46:
          ===
          Banken en rijke mensen houden namelijk juist wel geld vast omdat dit de basis voor hun macht is 
          /===
           
          O? Waar en hoe houden ze het dan vast?
           
          Ik zie vier mogelijkheden:
          – Ze geven het uit aan luxe
          – Ze zetten het op de bank
          – Ze kopen er aandelen van andere bedrijven voor
          – Ze stoppen het als contact geld in een kluis.
           
          Alleen punt 4 is niet goed voor de economie. Maar die is tevens renteloos, dus zullen de rijken dat zo min mogelijk doen.
           

    2. Matthijs
      ===
      De fundamentele fout die hier gemaakt wordt is dat de rente die de één betaalt het inkomen van de ander is.
      /=== 

      Juist.

      Raar eigenlijk dat zo veel mensen dat niet zien. Het is toch zo logisch! 
       

  115. Jan Maarten Fernig

    Het artikel laat 1 belangrijk detail weg. En dat is dat de door de banken ontvangen rente ook binnen het geldsysteem circuleert. De bonussen, salarissen, dividenden en andere uitgaven van de banken worden immers uit de inkomsten (waaronder die rente) betaald.

  116. Jan Maarten Fernig

    VERVOLG:
    En aangezien die inkomsten (waaronder de door de rest van de economie aan banken betaalde rente) weer binnen de rest van de economie worden besteed, kan de rest van de economie die rente daaruit betalen.
    De werkelijke vraag die gesteld moet worden is of de inkomsten die ieder binnen het gehele economische systeem toekomen in de juiste verhoudingen staan tot de inspanningen die ieder zich gestroost. En dat is een vraag waarmee de mensheid zich al sinds haar hele bestaan mee bezighoudt.
    Daarmee is deze discussie oude wijn in nieuwe zakken. Waarmee ik niets wil afdoen aan de oude wijn, een zeer interessante overigens.

      1. Ah u verkiest er nu voor om te reageren op reacties van meer dan maand oud , zonder deugdelijke beargumentatie. U heeft zichzelf gediskwalificeerd als serieuze discussie partner, al is het maar om dat onzinnige bombardement berichten. Ik weet niet hoe het allemaal precies zi met de financiele en economische sectort en geef dit ook ruiterlijk toe, 1 van uw eerste berichten van u zei u al dat u altijd alles weet anders schrijft u het niet op…………Ter wijl u later schrijft niet te weten hoe centrale banken in het plaatje plakken.  DAAG!

        1. Tim, zulke mensen noemen we Narcisten, overtuigd van hun eigen gelijk, en dat graag willen laten zien aan anderen, en niet open staan voor andere meningen.
          Onze werkloze vertaler is hier 1 van denk ik. 

  117. Douwe, dat model in die spreadsheet klopt toch echt wel. Ik wilde er al naar linken toen ik zag dat iemand anders het al gedaan had. Het laat perfect zien hoe het in zo’n systeem per definitie netjes in evenwicht blijft. Uitgaven van de één is inkomen van de ander. Rentebetaling van de een is inkomen van de ander.
    Als ik aan het eind van de maand 50 euro betaal aan de bankier (rente ivm een lening), dan gaat er in de boekhouding bij mijn rekening 50 euro af en bij zijn rekening 50 euro bij. De bankier gaat er mee naar huis, blij dat hij weer wat verdiend heeft deze maand. De dag erna gaat hij langs de Super om voor die 50 euro boodschappen te doen. Inkomen van een ander. Enzovoort enzovoort.
    Het is dus wel zo dat geld schuld is. Dat lijkt eng. En als je die films als money debt bekijkt wordt je heel erg bang gemaakt. Maar in werkelijkheid is het allemaal niets anders dan boekhouden in het moderne fiat geldsysteem. Het gaat alleen fout als er te veel van die wereldwijde geldstromen naar niet-productieve partijen/dingen gaan, zoals het speculeren op aandelen of vastgoed. Of omkopen van politici. Maar dat heeft in principe niets met het geldsysteem zelf te maken. Of met rente.

    1. Het hele argument van circulatie wat zou voorkomen dat rente geld schaars maakt klopt totdat de effecten die money as debt II omschrijft in werking treden. En dat is allemaal niet gemoddeleerd. Zie ook de eerdere posts. Daarbij kun je een model van 3 personen echt niet gebruiken om de werkelijkheid na te bootsen. Een model kun je alle kanten mee oprekenen die je wilt en dat doet dit model dan ook. Vul het model maar eens zonder rente in. Dus renteloze leningen, dan is er veel minder geldschaarste en hebben de boer en kok het allebeide veel beter. Sterker nog de bank heeft hier helemaal geen functie als de boer en kok gewoon direct zaken met elkaar zouden doen… Maar vul een ander willekeurig bedrag maar eens anders in dan komt er ook heel wat anders uit. Alleen onder al deze absurde aannames komt er uit wat iemand er graag uit wil laten komen. Ja ik ben daar gewoon niet zo van de indruk.

      Dit voorbeeld wat Arie gebruikt wordt ook wel een Semantische drogreden genoemd van het voorbeeld. 
      http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Bewijs_per_voorbeeld 

      Bewijs per voorbeeld

      De juistheid van de stelling wordt aangetoond met een voorbeeld.

      • “Dit geval klopt, zie je wel.”

      Voorbeeld: stelling alle vogels zijn duiven, kijk ik heb hier een duif, dat is een vogel dus zijn alle vogels duiven.  uhm ja zo werkt het gewoon niet.

      Leon laat duidelijk zien wat er allemaal voor rare aannames in het model zitten die niet op de realiteit gebaseerd zijn. De boer neemt een lening die hij niet nodig heeft. De bank doet werkelijk 0 nuttig productie maar heeft toch alle macht over de boer en de kok. Als we Arie hiermee confronteren geeft hij zelf toe dat het slechts een model is en niet de realiteit weerspiegelt. Maar tegelijkertijd weerspiegeld het dan wel de realiteit als het hem uitkomt? 

      Het spijt me wel maar zo werkt het niet. 

      Waarom zijn er geen veel betere realistischere modellen te vinden maar komt Arie met dit rare model aan als zijn argument. Waarom niet een goede econoom citeren die hem gelijk geeft met een duidelijk uitleg waarom rente niet voor geldschaarste zorgt. Waarom valt dit model volledig uit elkaar als je ook maar 1 parameter verandert?

      En waarom zijn er vele economen te vinden waaronder Bernard Lietaer die zich al tientallen jaren met geldsystemen over de hele wereld bezig houdt en mede architect van de Euro was die wel erkennen dat rente de primaire oorzaak is van geldschaarste? http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer

      Voor Willem Middelkoop hetzelfde die man is jaren economisch journalist geweest. Wordt gevraagd voor nationale TV programma`s en heeft hier vele boeken over geschreven…

      Als ik dan mensen wat wil leren over het huidige economische systeem dan ga ik toch voor de uitleg van deze laatste twee heren als Arie niet met betere argumentatie op de proppen komt. Helemaal als ik Arie vrolijk hoor toegeven dat hij niet eens de argumenten van een Bernard Lietaer of Willem Middelkoop bekijkt. Ja dan houdt het vrij snel op en laat mij zien dat Arie hier alleen zit om te trollen en helemaal niet geinteresseerd is in hoe het systeem daadwerkelijk werkt. Als hij dat wel was geweest had hij namelijk wel de argumenten die wij aandragen bekeken. Want eerlijk is eerlijk Leon en Ik hebben wel gewoon het model bekeken en Arie heeft nog steeds niet Money as Debt, The Money Fix of Money as Debt II gekeken.

       

      1. Natuurlijk is die spreadhseet vereenvoudigd. Er zijn veel complexere modellen mogelijk. Zie het werk van Steve Keen. Maar in de basis klopt het wel. Double entry boekhouden. Ik betaal mijn boekhouder ook een bedrag voor het doen van mijn boekhouding. Dat werk zou je ook nutteloos kunnen noemen. Dat bedrag wat ik betaal aan die boekhouder voor het invullen van wat getallen op een computer, zou je ook “rente” kunnen noemen.
         
        Maar dan een tegenvraag: wat denk jij dan dat er gebeurt met de 50 euro rente die ik aan mijn bank in het dorp betaal? Verdwijnt die? Gaat die naar een geheime kluis van een rothschild bankgenootschap? ;)
         
        Natuurlijk is het zo dat die geldhoeveelheid (=schuld) exponentieel toeneemt. Maar dat is helemaal niet erg. De echte waarde van dingen in onze maatschappij/economie neemt ook exponentieel toe. Dat is de fundamentele fout die gemaakt wordt in die money as debt video’s die je in allerlei varianten op internet vindt. Ze kijken slechts naar één kant vh verhaal.

        1. Vraagt die boekhouder ook nog rente over zijn werk dan?
          Hij werkt voor 40, maar wil hier 70 voor 

        2. Ik heb nog een toevoeging in dit gesloten systeem, het sheetje:

          De bankier is dus nu de boekhouder geworden die werkt voor 30.

          In dit systeempje  hebben alle drie nul aan het einde.

          Vraagt de boer meer voor zijn arbeid komen de andere twee in de problemen. 
          Vraagt de kok meer voor zijn werk dan hetzelfde,
          en bij de boekhouder hetzelfde. 
          Als de bank dit doet heet dit rente, en dit zorgt dus voor schaarste aan geld

          Wie heeft er nu gelijk? 
           

            

        3. Dat het model onder precies deze omstandigheden klopt maakt het nog geen goed argument. Als je hetzelfde model gebruikt zonder rente te vragen over de lening is er veel minder geldschaarste en hebben de boer en kok het veel beter. Zelfde model, komt wederom uit maar nu met een totaal ander scenario… Het model laat overigens wel heel mooi zien wat voor macht een bank heeft doordat het het recht op geldcreatie heeft en daar rente over mag vragen. Kortom het model laat ook de parasitairende functie van banken zien. Dus ik kan het ook gebruiken om mijn argumenten op deze manier mee te onderbouwen.

          Wat Arie niet lijkt te beseffen is dat hij met zijn verhaal gelijk heeft dat laat money as debt ook zien tot een bepaald punt.

          Zij laten dat in het 3de scenario ook zien. Er is alleen geen probleem als alle renteinkomsten weer in de economie worden uitgegeven. Echter dat is niet de realiteit. Het gaat mis zodra dat niet gebeurt. Dus elke bank die spaart of elke rijke persoon die spaart zorgt dat rente dit effect wel triggerd en zorgt daarbij voor een overdracht van welvaast van 80% van de armsten naar de 10% van de rijksten. Daarbij laat Money as Debt II zien dat als die 50 Euro wordt gebruikt voor een nieuwe lening aan een derde persoon waar ook weer rente over moet worden betaald dat dan het argument van circulatie  ook verloren gaat en er gelschaarste door de rente komt.

          Heb je Money as Debt II bekeken? Ze leggen dit heel uitgebreid uit.

          Waarom zou ik als ik dit systeem in handen heb al mijn geld weer uitgeven als ik weet dat als ik dat niet doe ik iedereen meer afhankelijk van mij maak en mijn machtspositie sterker wordt. Daarom laat money as debt II ook zien dat dit alleen een realistisch scenario is als je alle geldcreatie weer nationaliseerd en zo hier controle over hebt. Maar de realiteit is dat het geldcreatie proces en hierover rente mogen vragen grotendeels in private handen ligt. Het feit dat 147 bedrijven 40% van alle rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben laat perfect zien dat al dat geld dus niet weer in roulatie komt. En dan vervalt dit argument dus. En nogmaals dit is niet gemodelleerd in het systeem. Maar kun je heel makkelijk checken door de bankier 20% van al zijn geld niet weer uit te laten geven. Dit systeem gaat niet om geld maar om macht. Wie dit systeem in handen heeft heeft de macht in handen waarbij rente de zweep is om alle hamsters in het rad te laten blijven lopen.  

          Als je serieus beweert dat de waardevolle echte producten van de wereld continue exponentieel kunnen toenemen dan snap je exponentiele groei niet op termijn of je doet een volslagen absurde bewering. Zie ook eerder in deze discussie al. Als mijn voorouders in het jaar 0 een gouden tientje tegen 3% rente hadden vastgezet met rente op rente, expenentiele groei dus dan zou ik nu meerdere aardbollen aan goud hebben. Dat is dus kortom onmogelijk. Zie ook daarvoor de links in het stuk. Maar nogmaals het feit dat je toegeeft dat continue exponentiele groei van je schuldenberg nodig is laat toch juist zien dat rente geld schaars maakt want niet voor niets wordt dit als een van de coping strategies van dat effect genoemd. 

          De video`s maken helemaal geen fouten, ze leggen gewoon uit waar de problemen waar we momenteel in zitten vandaan komen. Dat veel van deze informatie nieuw is voor veel mensen komt vooral omdat wij altijd alleen maar de mooie verhalen hebben gehoord en grootschalig niet of foutief zijn geinformeerd vanuit de eigenaars van dit systeem. Dat legt Willem Middelkoop maar ook Bernard Lietaer ook prachtig uit. En daar is nu precies dit stuk en deze discussie voor om mensen uit te leggen hoe de mechanismen van dit systeem werken, wat dit doet en wie hier de voordelen en nadelen van plukken.  
           

        4. Ehm .. wacht even … wil jij serieus beweren, dat rijke mensen en banken een deel van hun geld contant opnemen en het in oude sokken op zolder neerleggen ?

        5. Nee, dat doet Keen niet. Wat Keen stelt, is dat het helemaal niet verkeerd is als er geld geleend wordt voor productieve investeringen. Echter, zodra er geld geleend wordt om te speculeren, dan gaat het op een gegeven moment mis. Keen stelt dan ook niet voor om rente af te schaffen. Hij stelt voor om een deel van de bestaande schulden kwijt te schelden, en om een paar kleine dingen in het systeem te veranderen waardoor bubbles voorkomen kunnen worden.

        6. Bekijk de presentatie van hem eens rustig Arie. Dan bevestigd hij grote stukken van het verhaal wat hier staat. Hij zegt nergens dat rente geld niet schaars zou maken in ieder geval. :-) Sterker nog als je het verhaal van Keen wel gelooft kijk dan vooral ook de andere video`s die op deze site staan want ik heb er meerdere gelinkt in dit artikel. Op http://www.positivemoney.org.uk/videos/ kun je de overige video`s op deze site vinden.

          Daarbij zeg ik ook nergens dat het verkeerd is als er geld wordt geleend om productieve investeringen te doen. Zie je dat ergens in dit artikel? Ook zegt dit artikel nergens dat rente zou moeten worden afgeschaft, zie je dat ergens in dit artikel? Ook niet idd. Dus doe niet net alsof wat hij beweert in strijd zou zijn met de inhoud van wat dit artikel beweert want dat is niet zo. Het omgekeerde is waar, zijn verhaal bevestigd dit stuk eerder dan dat het het zou ontkrachten.

          Bestaande schulden kwijtschelden is een oplossing voor geldschaarste wat door rente veroorzaakt is. Zie ook de scenario`s van money as debt II. En een aantal andere artikelen. Want waar komen al die onbetaalbare schulden vandaan Arie? Wat is het mechanisme daarachter… Het geld is schuld met rente vragen mechanisme. Zo makkelijk is het en Steven Keen lijkt dat in zijn presentatie volledig te bevestigen.

          Maar goed ik ben allang blij als je deze video wel zou bekijken. Dus doe dat vooral. En dan zie je dus dat dit stuk hier niets beweert wat in strijd is met Keen en dat wat Keen roept in rode lijnen volledig overeenkomt met Middelkoop en Lietaer, maar ja dan moet je wel even de moeite doen om je in hun verhalen te verdiepen.  

        7. Ik heb Keen’s boek gelezen, ik volg zijn blog, en ik heb al diverse lezingen van hem gezien.
          Inderdaad, hij bevestigt stukken van het verhaal dat jij hier presenteert. Maar andere stukken ontkracht hij juist. Zo is hij ervan overtuigd, dat er helemaal geen samenzwering van bankiers of economen is. Volgens hem komen de problemen, omdat er simpelweg een paar fouten zitten in de huidige economische wetenschap. Dat is een heel ander verhaal dan jouw hypothese van Rothschild-achtigen die stiekum bezig zijn om de wereldheerschappij over te nemen. Keen is het niet met jou eens, Douwe !
           
          Je zegt dat het lijkt alsof Keen bevestigd dat de schulden komen door rente. Maar dat doet hij niet. Wat hij zegt, is dat de schulden zijn ontstaan omdat er teveel geleend is voor speculatie. Dat heeft niets met rente te maken. Alweer: hij is het niet met je eens, Douwe !
           
          Als ik vanavond tijd heb, dan zal die deze video eens bekijken en je laten zien waar Keen precies afwijkt van wat jij zegt.

        8. @Arie,

          als je een bepaald deel van bestaande schulden wilt kwijtschelden, dan wil je dus eigenlijk met terugwerkende kracht die rente terugdraaien. Een schuld wordt namelijk exponentieel groter door die rente. Was dat niet zo, dan had de schuld niet gedeeltelijk kwijtgescholden behoeven te worden. 

        9. Een schuld wordt helemaal niet exponentieel groter door rente. Een schuld wordt alleen groter, als de rente niet wordt betaald. En een schuld wordt zelfs kleiner, als er naast de rente ook aflossing wordt betaald. En laat dat nu precies zijn wat er over het algemeen in de echte wereld gebeurt …

        10. Als ik honderd euro leen tegen een rente van 5% dan kost me die lening 105 euro, daar weer 5% over is geen 5 euro meer maar 5 euro en 25 cent. Als ik dus om welke reden die schuld niet af kan/wil lossen (andere prioriteiten, calamiteiten of door ogenschijnlijke beloning) neemt de schuld toe.

          Alleen door inflatie zou de schuld minder groot worden.

        11. Of door aftelossen. Zolang je de rente betaald blijft je schuld hetzelfde. Als je aflost krimpt je schuld zelfs! Dat doen de meeste mensen. Mensen komen pas in de problemen als ze óf de rente niet willen of kunnen betalen door een ziekte of iets dergelijks óf als ze het geld gebruiken om te speculeren. Mensen vertrouwen er dan namelijk op dat hun aandelen (of een ander finanncieel product) sneller zou groeien dan hun schuld. Maar dan ontstaat er een bubbel. Stel die bubbel knapt, dan zijn al die aandelen van die mensen niks of bijna niks meer waard. Ondertussen is hun schuld exponotieel gegroeid maar hun aandelen niet. En dan kúnnen ze in de problemen komen. Want zolang je de rente kunt betalen groeit een schuld niet meer.

        12. Ben Je Abuis. De leningen voor Wonen zijn zo door woekerkosten en grond en woningmarkt speculaties exorbitant opgeschroefd dat Mensen met hypotheek al te vaak met twee al hard moet werken voor de rente er in getrapt met doomsdaycampagnes van megakoopwoning prijsstijgingen en nooit de Kans meer op een Huisje te kunnen betalen er in getrapt. Daar naast opzettelijk over the top en Schadelijke financiele leningen en producten aan gesmeerd als hybrideleningen en anndelenopbouw waar van Heden vaststaat dat die NOOIT Gewerkt hebben of genoeg opbouw kunnen vormen voor Aflossingen. Dat wisten ze van tevoren. Aangelokt aangezet uitgelokt over de streep door tijdelijk lagere renten ook.
           
          Dus voor aflossingen is er GEEN CENT de ruimte en omzettingen kosten vele tienduizenden euros aan boete en extra leningen daar weer voor en zijn We in de aap gelogeerd!
           
          Daar ga Je dan Toch Geen Schuld bij de Slachtoffers leggen MAAR BIJ De Daders de banken markten mafiaregering politiek en beleid en Vergeet Maar Mooi Die handlangers de media Niet?

        13. Maar waarom zou jij die schuld dan niet aflossen ?
          Sowieso … waar in de echte wereld kan jij een lening aangaan, waarover je geen rente hoeft te betalen en niet hoeft af te lossen ? Dat bestaat simpelweg niet. Wat jij beschrijft is wiskundige fictie, en geen economische realiteit.

        14. Was het maar fictie Arie, jij weet toch ook wel dat het in het huidige systeem loont om je schulden niet af te betalen? Althans, voor de mensen die écht veel schuld hebben. Een schuld/hypotheek is geen eigen of negatief vermogen, daar hoef je dus geen belasting over te betalen, dat is toch ook de reden dat er mensen zijn die hun huis liever niet afbetalen maar er een tweede hypotheek op nemen?

          Correct me if I’m wrong, ‘k ben ook maar een leek ;)
           

        15. De reden dat het aantrekkelijk is om een hypotheek niet af te betalen, is dat je de betaalde rente van je inkomstenbelasting mag aftrekken. Maar dat geldt alleen voor hypotheken van privepersonen; dat mag bij geen enkele andere lening. De meeste leningen worden dan ook wel terugbetaald, hypotheken zijn een uitzondering. En dan nog; ookal los je een hypotheek niet af, je moet wel de rente betalen, dus de schuld zal niet groeien, en al helemaal niet exponentieel.
           
          En ondertussen loont het helemaal niet meer om je hypotheek niet af te lossen; de huizenprijzen dalen, met als gevolg dat de hypotheekschuld hoger wordt dan de waarde van het huis, waardoor mensen verlies maken.
           
          Het is dus niet het systeem dat ervoor zorgt dat mensen bepaalde schulden niet afbetalen; het is onverstandig overheidsbeleid.

      2. Het is wel erg vermoeiend als mensen niet eens de basis van argumentatieleer en wetenschapsfilosofie beheersen.
         
        Jij ben hier degene die zich schuldig maakt aan drogredeneringen. Jij stelt: Als je rente gebruikt in een systeem dat geld creeert door middel van schuld, dan krijg je geldschaarste.
         
        Prima, mooie hypothese. Laten we eens kijken of we deze kunnen falsificeren; sinds Popper weten we, dat dat de enige manier is om erachter te komen of de hypothese klopt. We gaan dus een systeem maken waarin geld gecreeerd wordt als schuld, en waarin rente wordt gebruikt, en we kijken of er geldschaarste ontstaat. Lo and behold: er ontstaat geen geldschaarste. De Hypothese is gefalsificeerd. Tot nu toe gaat het allemaal keurig netjes volgens het boekje.
         
        En nu kom jij. Je pakt hetzelfde syteem, maar laat de rente weg. Nog steeds ontstaat er geen geldschaarste; dat is natuurlijk niet raar, want dat ontstond sowieso al niet. Maar vervolgens zeg jij: “zie je wel, dit geval klopt, er ontstaat geen geldschaarste.” Dat is wel degelijk een drogredenering. Je pakt 1 voorbeeld dat je hypothese bevestigd, en concludeert daaruit dat je hypothese klopt; precies datgene waarvan je mij beschuldigd. En het is ook nog eens een hele slechte drogredenering; je trekt namelijk een conclusie over de effecten van rente in een systeem zonder rente. Dat kan natuurlijk helemaal niet.
         
         

        1. Jouw hele model is een semantische drogreden Arie
          http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden  

          Het is een gedrocht waarvan jezelf zegt dat het de realiteit niet weerspiegelt, als jij dat al vind trek daar dan ook je conclusie uit. Je kunt toch niet als wij kritiek erop hebben zeggen dat dat komt omdat het niet de werkelijkheid representeerd maar dan vervolgens wel zeggen dat het de waarheid is en dus je stelling waar is als het jouw uitkomt?

          Hoeveel boter op je hoofd moet je hebben of hoe groot moet dat bord voor je kop zijn om nu nog een keer met dit model als geldig argument proberen aan te komen. En dan zou mijn logica niet kloppen… Als jouw logica klopt Arie waarom kom je dan met zo een flutmodel en lepel je niet even met gemak een 5tal goede gedegen bronnen voor ons op? 

          Misschien moet je je eens even verdiepen in argumentatie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden je wilt niet weten hoeveel drogredenen je de hele tijd gebruikt. Ik dacht eerlijk gezegd dat je zat te trollen en het express deed maar misschien snap jezelf niet eens dat je met allemaal drogredenen aan komt zetten en dat dat dus geen goede argumenten zijn. 

          Hier een drogreden van mijn kant Arie. 

          Weiger je nu na 200 posts nog steeds de informatie die andere mensen je aanreiken te bekijken Arie? 

          Mag jij uitzoeken onder welke categorie drogreden die valt. :-)

          Succes!

        2. Goed, nogmaals.
           
          Jouw hypothese is, dat als je rente gebruikt in een systeem waarin geld wordt gecreeerd door middel van schuld, je geldschaarste krijgt. Echter, ik kan een systeem maken waarin dat niet zo is. Het is dus niet zo, dat rente altijd leidt tot geldschaarste. Jouw hypothese klopt niet.
           
           
           
           

        3. Omdat het een bedrijf is. Alle bedrijven moeten winst maken. Waarom moet Coca cola winst maken? Waarom moet Audi winst maken? Omdat ze willen groeien.

        4. @AltijdWat
           
          Douwe heeft me de woorden al uit m’n vingers gehaald, maar ik wil hem nog graag even completeren:
          Een bank is een dienstverlener in een monopoliepositie. Een hele goede vriend van mij werkt bij de grootste coöperatie van Nederland, ontstaan uit de Raiffeisen- en de Boerenleenbank. Hem is geleerd dat de bank er is om geld te verdelen zodat de maatschappij kan blijven draaien. Dat er rente gevraagd wordt heeft volgens hem te maken met het risico dat de bank loopt door geld uit te lenen. Hij verteld er dan ook doodleuk bij dat de bank (héél) goedkoop geld aan kan trekken, maar als hij een hypotheek of een andere lening verkoopt weet hij dat er giga veel rente over gevraagd wordt. Wanneer er geen winstoogmerk zou zijn, zou dit geld direct terug in de reële  economie vloeien. Nu hebben ze bij de RaBo bank geen winstoogmerk..ahum.. nee zij rijden in dikke auto’s, bouwen om de haverklap nieuwe panden etc. etc.

          Een ander punt is dat een bedrijf zoals jij noemt wél werkelijk een product levert, waar dat bedrijf zelf óók geld in geinvesteerd heeft. Dwz dat Caco Cola bepaalde boeren betaald zou hebben voor de colanoten, de suiker en het water waarin zij hun geheime ingrediënten oplossen. Dit betekend dat die boeren met hun verdiende geld zelf ook weer boodschappen kunnen doen.

          Bovendien kunnen we kiezen uit een heleboel merken Cola, immers is er geen enkele frisdrankenproducent die werkelijk het monopolie bezit.

        5. Goed geschreven Nils,

          Sommigen hier zien geld als een produkt,waar dan rente (winst) over gemaakt mag worden.

          Een boer maakt een produkt.
          De kok maakt een produkt.
          Een boekhouder levert een dienst.
          Deze produkten/diensten kunnen uitgeruild worden dmv geld (bijvoorbeeld).

           

        6. Nils Peters: 
          “Wanneer er geen winstoogmerk zou zijn, zou dit geld direct terug in de reële  economie vloeien. Nu hebben ze bij de RaBo bank geen winstoogmerk..ahum.. nee zij rijden in dikke auto’s, bouwen om de haverklap nieuwe panden etc. etc.”  

          En ook daarmee vloeit het geld terug naar de reële economie.

          Ik vind dat bestedingsdoel ook verkeerd en niet ethisch, maar macro-economisch maakt het niet uit waaraan het geld besteed wordt.

        7. Een bank moet winst maken, omdat een bank failliet gaat als het maar lang genoeg verlies maakt. Net als elke andere organisatie.

        8. Overheidsrorganisaties die een nuttige dienst voor het voortbestaan leveren hoeven geen winst te maken. Denk aan een waterleiding bedrijf bijvoorbeeld. Zullen we banken gewoon ook weer gaan zien als een overheidstaak. Kunnen we een heleboel bonussen en aandeeluitkeringen aan private personen besparen. Geldcreatie weer een functie van de overheid waarbij de winsten van dit systeem terugvloeien naar het volk. 

          Daarbij redden we nu banken met belastinggeld als ze failliet dreigen te gaan dus we doen nu het slechtste van twee werelden, we laten de banken de winsten privatiseren in bonussen en aandeel divident en laten het hele volk voor de schulden opdraaien en socialiseren zo de schulden.

        9. Arie legt het goed uit. Het geldsysteem (=credit systeem) is er om de economie draaiende te houden. Geld wordt als schuld gecreëerd. En er kan zoveel gecreëerd worden als nodig of gewenst is door de economie. Mensen willen producten maken en kopen, hebben ideeën om nieuwe producten en diensten te maken, etc.
           
          Dat er in de laatste 40 jaar het een en ander misgegaan in de allocatie van nieuw krediet is wel zo. Er is te veel krediet gegaan naar speculatieve bubbels. Maar dat is iets anders dan zeggen dat krediet op zich niet goed is. Krediet naar de echte economie zorgt 1 op 1 voor groei van die economie.
           
          Een goede paper om het creditsysteem beter te begrijpen is deze van Dirk Bezemer
          ineteconomics.org/sites/inet.civicactions.net/files/bezemer-dirk-berlin-paper.pdf
          nav zijn praatje op de INET conferentie, die je hier kunt vinden
          http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&feature=player_embedded
          Hierin legt hij haarfijn uit wanneer credit werkt en wanneer niet. Hoe het de echte economie (=meer welvaart) kan doen groeien en wanneer niet.
           
          Over het gegeven dat banken private ondernemingen zijn, kort: het alternatief is dat de overheid de bank gaat spelen. Dan moet de overheid dus alle leningen uit gaan geven in de economie. Dan heeft de overheid het alleenrecht om te zeggen welk bedrijf wel en welk bedrijf niet een lening krijgt. Dan moet de overheid in gaan schatten wat wel of niet verstandige leningen zijn. Een soort communisme. Lijkt me dat dat ook niet gaat werken.

        10. Ok. Kennelijk ben je niet in staat om een eenvoudige spreadsheet te begrijpen, dus ik zal ik het in woorden uitleggen.
           
          Rente zorgt niet voor geldschaarste, omdat de rente en aflossing van een lening niet allemaal tegelijk betaald hoeven te worden. De totale geldhoeveelheid kan best kleiner zijn dat de totale schuld plus rente, want de schuld plus rente wordt nooit in 1 keer betaald, maar in delen.
           
           
           

        11. gelul dus,

          zoals ik al had laten zien:

          De bankier is niet bankier maar boekhouder,
          werkt voor 30.

          in het sheetje is het systeem op nul, na iedere week.

          Het verandert pas als de boekhouder, of de boer of de kok rente (of hoe je het ook noemt) gaat vragen

          dan ontstaat er schaarste aan geld, of aan Whiskey als ze dat als geldeenheid hadden aangenomen 

        12. nee,
          jij blijft vast houden aan je lullige sheetje

          Maar nu het volgende:

          De bankier is boekhouder voor de boer, voor 30

          alle drie beginnen met werken,

          na een week is alles op nul

          IK had het al geschreven ergens anders,
          als de boekhouder,de boer of de kok rente (of extra whiskey) gaat vragen is er een tekort
           

        13. Anders gezegd: in de spreadsheet geeft de bankier al zijn inkomsten (aflossing én rente) meteen weer uit, namelijk door er bij de kok van te gaan eten. 

          Geld moet rollen. Rente is geld, en als dat rolt, raakt het niet op. Er ontstaat geen schaarste.

          Nog anders gezegd: waarom zou rente geldschaarste veroorzaken en huur niet? Leg maar uit. 

        14. Jij wilt iets bewijzen dmv een sheetje, en dan schrijven dat anderen (en Douwe) ongelijk hebben?  

  118. Ja de sheet klopt rekenkundig, maar de logica niet.
    De boer leent geld, en besteedt hiervan 30.
    Hij gaat werken en heeft 60, koopt voor 30, betaalt 70 aan de bank (de rest van die 30, + 40 die hij op zijn bankrekening heeft).
    De boer is gek! Waarom 480 lenen, hij heeft aan 30 genoeg.

  119. Ligt er niet een manco in het htf (high freqeuncy trading)? Het in nanoseconden verhandelen en speculeren…. woningbouw vereniging Portaal zit in dezelfde zinkende boot als eerder Vestia wegens verlies op in derivaten belegde belangen…
    Dit is een “over the counter” zoals ze dat in het engels noemen, in het nederlands bekender als onder de tafel … oftewel zwarte handel….
    We beschuldigen de grieken van belastingfraude terwijl dat hier net zo goed gaande is… we verdoezelen hier enorme milieuschandalen in het dumpen van schadelijke stoffen die het milieu aantasten…. we hebben boekhoudschandalen… (bouwfraude, boekhoudfraude van grote multinationals) waar opvallend vaak oud politici bij betrokken zijn…

    1. Er zijn heel veel manko`s dat is zeker waar. In dit stuk heb ik echter vooral willen onderzoeken hoe de basis van ons systeem eigenlijk werkt en wat de systeemmechanismen waarmee het is opgebouwd eigenlijk werken. Dat alleen is voor mij al reden genoeg om het hele geldsysteem te updaten om eerlijk te zijn. 

      Dat banken vervolgens casino spelen met gecreeerd geld waarbij zij de megabonussen opstrijken als het goed gaat en het volk de rekening betaald als het mis gaat terwijl ze zelf 0 echte waarde produceren dat is zeker nog veel idioter maar goed dat doet voor mij niets af aan het feit dat de hele opzet van ons huidige economische systeem en als ik kijk wie nu praktisch gezien het eigendom daarover heeft volslagen oneerlijk is.

       

      1. Het gezegde is nog steeds waar. 

        The best way to rob a bank is to own one :-)

        Het is alleen triest dat dit in de openbaarheid gebeurt, Het volk nu 2% btw meer mag betalen en de bankiers vrolijk doorgaan met dit spel. Ik was ook verbaast te zien in het eerdere artikel wat jij poste Anouska over wanneer banken nu failliet gaan dat banken 80% van deze winsten jaarlijks uitkeren in bonussen en aandeelhouders. Ik ben echt benieuwd wanneer de burgers in Nederland genoeg is genoeg gaan roepen. De occupy beweging heeft al een paar banken bezet als protest actie maar blijkbaar is dat nog niet genoeg geweest…

        Het is bijna onrealistisch aan het worden, een hele bevolking bloed en de banken lachen gieren brullen en betalen nog vrolijk jaarlijks 750.000 euro aan een Gerrit Zalm exclusief bonussen. 
         

        1. Ja Douwe en Anouska omdat niemand het ziet, of wil begrijpen.

          Nu zit ineens F Halsema in de RvB van ASN-bank, dus Groen Links is ook al verkocht! 

        2. Toen Groenlinks vrolijk oorlogje mee ging voeren om de oliebelangen van Shell en de koningin veilig te stellen in het middenoosten was het mij al duidelijk dat zij hun ziel verkocht hadden :-)

          Maar goed de ASN bank is dan natuurlijk wel een groene bank. ;) Enig idee wat Femke daar verdient. Zal wel niet zo rooskleurig zijn als Zalm, Bos of Balkende in de financiele wereld verdienen. 
           

        3. Het is niet triest dat dit in de openbaarheid gebeurd… het is triest dat dit gebeurd…
          In griekenland is het gewoonte de niet langer werkende machines te lozen langs de kant van de weg… open en bloot, waar iedere voorbijganger ze kan zien liggen….
          Wat is er nu erger…? Nederland welke afval stort in een put en er vervolgens zwem/recreatieplas van maakt of griekenland welke het stort langs de weg in een ravijn…?

        4. Leon… Wij ruimen niets op… helaas … dat had ik gehoopt , gewenst…onszelf als vooruitstrevende …. komen we niet verder dan afdekken van …

        5. Oke je hebt gelijk, we verbergen het, doen er een laagje zand overheen, en het is een park.
          Ik weet wat je bedoelt, hier in Rotterdam, is vervuild slib in een oud “dok” gestort, wat het nu is?   

        6. Leon ;) ik wil en hoef geen gelijk… ik wil ook wel iets… een echt schoon Griftpark bijv. …het park waar de hoogopgeleiden van buiten de stad komen met kindjes, terwijl ze niet de geschiedenis hebben van de vervuilde grond, vuilstort die het eens geweest is en voormalige gasfabriek…

        7. Leon, natuurlijk  ;) als laag opgeleide mbo’er werkzaam geweest aldaar ;) en als kind er de meest mooie fantasie / echte vondsten meegemaakt!
          Is het niet dat we veel kunnen leren uit geschiedenis… ? En dat juist met het verloren gaan van de geschiedenis van bijv. historisch markante plaatsen, er ook kennis, kunde en toekomstvisie verloren gaat? Niet perse vanuit hoogopgeleiden of vanuit laagopgeleiden, maar plain simple vanuit oud  werknemers/buurtbewoners van deze specifieke buurt…

        8. Ja ik ook Anouska!..en ik snap nu ook je betrokkenheid met dat deel van Nederland!!
          Tja en ja er gaat veel verloren, dat snap ik ook, zonde!….he  ff wat anders… mijn huis moet geschilderd worden! 

        9. De goldman saksen zijn naar Europa gekomen kort gelee en die plegen 30 miljard doller jaarlijks als bonusjes onder zich te verdelen. Dus die grijnz van walm zal nog wel eens nog breder kunnen worden. En de staatsschulden wel even aandikken dan. Want uiteindelijk moet toch iemand de gratis maaltijden betalen gaan. …vinden ze….ook weer aan hen ook nog eens en vinden ze ook al niet raar

  120. Douwe, wat begrijp je niet aan ht gegeven dat als een bank mij een lening geeft, er:
    – een deposio gecreëerd wordt (uit het niets) ter waarde van de lening. dat is het geld dat ik op kan nemen en gebruiken. dit is de liability van de bank
    -  er tegenover wordt eenzelfde bedrag gezet, de asset. het bezit van de bank, dat is de lening aan mij.
    – met dat geld (uit het niets gecreëerd) ga ik als boer aan de slag om een veld te verbouwen. verkoop mijn groenten (ook uit het niets gecreëerd!) op de markt. verdien genoeg om de lening plus rente terug te betalen én nog wat over te houden.
    – ik breng het geld plus rente naar de bank. Zowel de asset als liability in de boekhouding verdwijnen op dat moment. Beide bedragen worden in de computer op nul gezet. Wat overblijft is de rente. Dat is het bedrag dat de bank verdiend heeft door mij een financiele dienst te bewijzen. Net als de boekhouder mij een rekening stuurt voor bewezen diensten. Of de consultant. Of de timmerman.
    In de basis is dit het hele verhaal. Geld is schuld. Zonder schuld geen geld. Dat is nu eenmaal het systeem wat er is. En dat werkt op zich prima.
    Er wordt steeds meer waarde gecreëerd in de maatschappij. Steeds meer producten en diensten. Gelukkig maar, want dat is dus een steeds betere welvaart voor ons allemaal. En de geldhoeveelheid (=schuld) die circuleert groeit mee. Daar is echt niks mis mee. Zo nu en dan lopen zaken scheef. Dan gaat er te veel geld om in één deel van het systeem en te weinig in het andere deel. Of te veel naar de rijken en te weinig naar de armen. Dat zijn allemaal herverdelingsvraagstukken. Wel belangrijk overigens. Maar dat staat dus los van het geldsysteem op zich.
    Dat de financiele sector de laatste 30 jaar te groot en machtig is geworden ben ik met je eens. Dat is een politieke keuze geweest. Een keuze om de regulatie te versoepelen (Reagan/Thatcher) waardoor een grote speculatieve bubbel van allerlei te ingewikkelde financiele producten kon ontstaan. Dat moet nu weer teruggedraaid worden.
    Hier een tweetal goede websites waar alles over moderne geldsystemen uitgelegd wordt
    http://monetaryrealism.com/understanding-mmr/
    http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/de-werking-van-het-moderne-monetaire-systeem
     

    1. Ja daar zeg je wat.
      De boer zegt ik wil 60 luciferhoutjes (uit een pakje, is ook eigenlijk niks, creatie uit niks)
      het systeem blijft hetzelfde, de boekhouder, de kok, en de boer hebben nul aan het einde.
      Het verandert pas met rente, gevraagd door de boer, kok, of de boekhouder.

      Gek eigenlijk dat als de bankier het vraagt, het normaal gevonden wordt. 

    2. @ Matthijs
      Dat is allemaal prima volgens mij. Zo werkt fractional bankieren idd. Dat leg ik in dit artikel ook gewoon uit.

      Echter het huidige systeem heeft wel degelijk ook de nodige nadelen, geldschaarste, geforceerde exponentiele groei van het geldsysteem en dus inflatie, uitbuiting van de natuur en de mens, verschuiving van geld van 80% van de armsten naar de 10% rijksten in het systeem. Het uitkunnen van oorlogje voeren. Het moeilijker maken van investeringen in verstandige lange termijn projecten. Zie voor details de publicatie van Margrit Kennedy en Arm door Geld.

      Daarbij is dit systeem nu in private handen waardoor de mensen met de controle hierover een enorme macht hebben en enorme winsten kunnen vergaren doordat zij het monopolie hebben op geldcreatie in de vorm van schulden.  Als mensen dat begrijpen zien ze direct dat hier een heel aantal sociale en morele vraagstukken aan vast hangen. Zeker als je begrijpt dat er over de controle van dit mechanisme toch al een jaar of 2000 wordt gevochten. Zoals Willem Middelkoop ook zegt hebben de banken een bijzonder apart bedrijfsmodel in handen. Ze mogen geld uit het niets scheppen en daar rente over vragen. En die rente verdelen ze onderling. The Bank of North Dakota doet dat heel anders, daar vloeien die winsten terug naar de gemeenschap en dat is dan ook 1 van de hoofdredenen waarom die staat een van de weinige is die niet op de rand van failliesement staat. IJsland heeft haar les ook geleerd, ging failliet en heeft het hele systeem nu weer genationaliseerd.  

      Het doel van dit stuk is de huidige systeemmechanismen bloot te leggen zodat mensen begrijpen hoe ze werken. En dan kunnen we daarna kijken of dit huidige systeem wel het optimale voortbestaan voor alle mensen uitlokt. In de overige artikelen worden daarvoor ook een aantal alternatieven verkent. Dit systeem bijvoorbeeld weer in handen van de overheden terugbrengen, of een renteloos systeem invoeren zoals het Christendom ten tijde van de middeleeuwen had of mensen zoals The mathematical perfected economy voorstellen, of nog veel radicaler een heel nieuw economisch systeem wat gebruikt maakt van de huidige peer to peer technieken die het internet biedt zoals digital coin of de kleureneconomie.

      Kortom dit stuk is vooral als begininformatie bedoelt. Het is heel mooi dat jij prima weet dat geld als schuld het dominante systeem is vandaag de dag, dat jij weet dat we door rente een continue uitbreidende schuldenberg als economisch systeem hebben met een exponentiele groei erin verwerkt. 
      Dat is voor een boel mensen echter nieuwe informatie. Voor mij in ieder geval wel zo een anderhalf jaar geleden. We zien nu ook dat wereldwijd het besef over dit systeem nu groeit en overal de nodige vragen oplevert over de legitimiteit van dit systeem en de mensen die dit in bezit hebben. Zie https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ Dit is de kern van de occupy beweging wereldwijd.

      En als laatste zie je dat dit huidige systeem nu in een fase zit van extremen waardoor bewustzijn van het systeem des te belangrijker is. Juist die ingebouwde geforceerde exponentiele groei lijkt nu in een fase te komen wat een wereldwijde implosie lijkt te gaan veroorzaken omdat de reeele wereld de daadwerkelijke productie niet meer bij kan houden.

      Bedankt voor je bronnen overigens. Misschien dat ik ze nog toevoeg al vraag ik me af of ze nog extra informatie bevatten buiten de links die ik al geef van de wikipedia over fractional reserve bankieren en het document van Modern Money Mechanics. 

      Ik weet niet of je alle reacties hebt gelezen of voornamelijk die met Arie, maar anders zou ik je adviseren alle reacties even door te lezen want dan wordt het denk ik duidelijk dat het doel van dit artikel is de mechanismen bloot te leggen. Arie kwam pas na een reactie of 200 in het spel en hij is vrij dominant in de discussie maar niet als het op informatie en argumenten geven aankomt. Daardoor reageer ik soms wat fel in mijn reacties naar hem toe. Als je de andere reacties vanaf het begin leest zul je zien dat ik helemaal niet zo geinteresseerd ben in dingen als goed of slecht te bestempelen. Ik wil in dit stuk vooral naar boven halen hoe de basismechanismen van ons huidige geldsysteem werken, wie de praktische controle erover heeft, wat de voor en nadelen zijn en hoe die verdeelt worden over de maatschappij op dit moment. En als andere mensen daarbij kunnen helpen en duidelijk kunnen maken dat er zaken in het artikel staan die niet kloppen dan pas ik dat graag aan.

      Verder is het wel zo dat op een visonaire website het juist interessant is om naar de nadelen van ons systeem te kijken, zeker nu die de hele maatschappij zo in haar macht lijkt te hebben. Het is de uitdaging hier om die nadelen er proberen uit te halen en zo een beter economisch te bouwen wat het voortbestaan van alle mensen nog beter dient. :-) Maar goed begrip van de basismechanismen is daarbij essentieel dus tips ter verbetering voor dat basisbegrip zijn van harte welkom. Maar dan moeten mensen dat logischerwijs wel met goede constructieve argumenten doen.

      1. Tjsa, Matthijs … ik heb het geprobeerd, maar Douwe is nu eenmaal een Ware Gelovige. Ware Gelovigen leiden aan realiteitsresistentie; wat er ook gebeurt, ze zullen nooit hun geloof opgeven.

        1. ja Arie als ik het systeem wil begrijpen dan ben ik toch echt meer geneigd economen die al tientallen jaren op dit gebied actief zijn en daar dikke boeken over schrijven zoals Bernard Lietaer http://www.bol.com/nl/p/het-geld-van-de-toekomst/666870358/ en Willem Middelkoop die voor nationale TV worden gevraagd en jarenlang journalist op dit gebied is geweest te geloven met hun uitgebreide analyses en argumentatie dan dat ik jou geloof met je rare model van 3 personen.

          En ik moet dan toch een keuze maken op een bepaald moment. Ik vind jouw verhaal wat lijnrecht staat tegen dit soort vedetten toch minder geloofwaardig. Als je mij die keuze kwalijk neemt dan moet je dat zelf weten. Wil je mijn menig echter veranderen dan zul je met goede constructieve argumenten moeten komen en dat laat je tot nu toe in mijn opinie na. 

          Als je mij goede argumenten en goede documentatie kunt leveren die helder uitlegt dat rente niet zorgt voor geldschaarste dan ben ik de eerste die dat aanpast. Je enige twee argumenten die ik tot nu toe echter gehoord heb zijn: Ze gaan uit van een verkeerde basisaanname. Dat bevat 0 argumenten, en je andere argument is je model en dat is een semantische drogreden en dusdanig onprofesioneel of onrealistisch opgezet dat ik het echt niet serieus kan nemen. 

          Dus totdat jij met goede onderbouwde informatie komt zie ik geen reden om dit stukje uitleg in het huidige artikel te veranderen. Dat mag je mij, Middelkoop of Lietaer kwalijk nemen maar ik denk dat je hierbij toch echt zelf degene bent waar de bewijslast licht van je claim. En totdat je die bewijslast levert blijf ik op mensen als Lietaer, Keen, Kennedy en Middelkoop vertrouwen. 

          En wat andere lezers hier doen moeten ze zelf maar weten, ik ben in ieder geval zo netjes geweest om mijn bronnen goed te documenteren zodat mensen die kunnen bekijken en dan moeten ze zelf hun conclusies maar trekken. 

          Daarbij vind ik je manier van discusieren uiterst vermoeiend, je hebt overal grote verhalen en lult maar raak. Echter als het op onderbouwing aankomt laat je dit na en daarbij geef je toe bronnen die wij gebruiken te negeren en niet te willen bekijken. Ja dan ben je naast dat ik je niet overtuigend vind in je argumentatie en de hoeveelheid drogredenen die je continue gebruikt ook gewoon een vervelende forumtrol qua gedrag. Maar goed dat is slechts mijn opinie over je gedrag.

          Dus wederom Arie net als eerder. Ik leg de bewijslast bij jou omdat ik denk dat die daar ligt als jij claims wilt maken die tegen verhalen als Middelkoop en Lietaer etc. ingaan. En totdat ik die inhoudelijke argumentatie van je zie komen ga ik maar weer even in de rustmodus. :)

        2. Dat is precies wat ik bedoel, Douwe … jij bent een Gelovige. Je gaat niet zelf nadenken en dingen controleren. Dat een persoon vaak op TV gevraagd wordt, of een aantal boeken heeft gepubliceerd, is voor jou voldoende reden om de persoon te geloven. Ik neem aan dat je ook gelooft in Dan Brown en Paul de Leeuw ? Immers, die hebben ook veel boeken gepubliceerd, en worden vaak op TV gevraagd, dus ze moeten wel betrouwbaar zijn …
           
          Anyways, ik maak volgens jou een vekeerde basisaanname. Kan je ook vertellen welke aanname dat is ? Of is dat te moeilijk voor je, omdat aannames nu eenmaal een kwestie zijn van geloof ?
           
           

        3. Wat is jouw definitie eigenlijk van geldschaarste Arie. Misschien moet je dat even helder uitleggen want misschien is het pure semantiek waar we het over oneens zijn, al krijg ik niet die indruk. Maar doe je definitie eens van geldschaarste. Misschien dat we dan een stap verder komen. 

        4. Als jij mij vertelt wat mijn fout basisaanname is, dan vertel ik jou wat volgens mij geldschaarste is.

        5. Jeetje wat weer een volwassen antwoord van je Arie. :)

          Ik zal hier even een stukje copy pasten van wat ik eerder ook aan Matthijs schreef. Dan heb je mijn definitie in ieder geval wel. En kun jij bekijken of we het over semantiek hebben of niet.
          —–
          Daarbij is de logica dat rent geldschaarste veroorzaakt heel simpel. Als een bank een lening schept schept deze niet de rente die daarover betaald moet worden. Op dat moment is er dus per definitie geldschaarste. Er is altijd minder geld op dat moment in omloop dan dat er verschuldigd is aan de banken. De geldschaarste is het gemiddelde percentage rente wat er gevraagd wordt. Is dat gemiddelde rentepercentage over de leningen 5% dan is er dus een geldschaarste op dat moment van 5% in het systeem.

          Dat is mijn definitie althans dus als jullie een andere hebben hoor ik dat graag en zie ik die definitie graag tegemoet.

          Stel er is geen rente, dan is er altijd net zo veel geld op dat moment in omloop dan dat er geschapen is. Dat begrijpen jij en Arie toch hopelijk ook. Dan zijn alle effecten om met geldschaarste om te gaan zoals money as debt II laat zien opeens ook niet meer nodig. Volgens mij begrijpt een kind van 6 dit, maar verdiep je anders een goed in het idee van een mathimatical perfected economy die leggen dit tot in de details uit en ook hoe je van het huidige systeem naar een rentevrij systeem zou kunnen overstappen.

          Juist het feit dat de bankier de rente volledig terug moet spenderen in het systeem laat zien dat die geldschaarste er is. En dit vormt ook de machtsbasis van de banken. Iedereen is ervan afhankelijk dat de bankier zo goed is alles terug te spenderen in het systeem. De bankier heeft door rente een boel macht in handen. Het is dus een symptoom van geldschaarste dat de bankier alles moet spenderen in de economie niet de reden dat er geen gelschaarste zou zijn, jullie halen hier een effect en oorzaak door elkaar in mijn opinie.
          —–

          Ik hoop dat je deze definitie begrijpt en dan ook ziet dat in deze definitie rente dus in een geld als schuld systeem altijd voor geldschaarste zorgt. En het voorbeeld van renteloze leningen laat perfect zien dat daar nooit geldschaarste veroorzaakt door rente zal optreden.

        6. Ok, nu snap ik het probleem. Jij gebruikt gewoon een circulaire definitie. Geldschaarste is volgens jou het gemiddelde rentepercentage dat gevraagd worde. Tsja … dan is het nogal logisch, dat rente voor geldschaarste zorgt, want zo heb je geldschaarste gedefinieerd.
           
          Maar daarmee is geldschaarste een onnodig begrip geworden; het is namelijk simpelweg identiek aan een begrip dat we al gebruiken, namelijk het gemiddelde percentage rente.
           
          Ik gebruik een andere definitie van geldschaarste. Ik stel dat er sprake is van geldschaarste, als er niet genoeg geld in omloop is om aan alle verplichtingen te voldoen. Dat is iets heel anders dan rente. 
           
          En je hoeft helemaal geen geldschaarste te krijgen als er minder geld in omloop is dat het totaal aan schulden plus rente; want dat totaal hoeft niet in 1 keer betaald te worden. De minimale hoeveelheid geld die nodig is is niet het totaal, maar slechts 1 aflossing plus 1 rentebetaling. Als die hoeveelheid aanwezig is in het systeem, kunnen alles schulden al afbetaald worden, mits de circulatie goed verloopt. Dit is zulke simpele logica … dit begrijpt zelfd een kind van 5.

        7. Dan was het blijkbaar wel een semantische discussie. Is dat ook weer opgelost. Dan is er verder niet veel meer te discussiëren volgens mij. :)

          Jij hanteerd deze definitie:
          Ik stel dat er sprake is van geldschaarste, als er niet genoeg geld in omloop is om aan alle verplichtingen te voldoen.

          Maar jij doet dit over tijd niet op een stilstaand moment. Op elk stilstaan moment is er geldschaarste er is altijd meer geld dat verschuldigd is dan dat er op dat moment in roulatie is. Doordat je dit dynamisch maakt onstaan er volgens mijn definitie copingmechanismen om hiermee om te gaan. Jouw definitie houdt in dat je dus altijd meer nieuwe schulden moet scheppen of mensen failliet moeten gaan of banken al hun winsten altijd weer laten circuleren om dit systeem draaiende te houden. En dit geeft banken hun machtspositie.

          Dat klopt precies met de symptomen die Money as Debt II geeft als mechanismen om met deze in hun definitie en die ik ook geef van geldschaarste om te gaan.

          Wat kan het soms nuttig zijn om even definities met elkaar te vergelijken.

      2. Douwe, je doet alsof rente vragen iets slechts zou zijn. Dat begrijp ik niet. Moeten banken voortaan gratis hun diensten verlenen? Moet een woningcorporatie de woningen gratis verhuren? Een autoverhuurbedrijf ook? Werk jij gratis?
         
        Verder klopt het niet dat de private banken een monopolie hebben op geldcreatie. Lees de artikelen/sites waar ik naar linkte. Het zijn de centrale banken (onderdeel van de federale overheid) die het monopolie hebben op verticale geldcreatie. De banken zelf hebben het recht op horizontale geldcreatie. De verticale geldcreatie (wanneer in de VS de overheid een tekort draait) zorgt voor het toevoegen van netto financiele bezittingen aan de private sector. Horizontale geldcreatie bij de banken doet dat niet. Horizontale geldcreatie middelt uit naar nul (zie de spreadsheet, rente verandert daar niets aan omdat de rentebetaling van de een de inkomsten van de ander is).
         
        Ook de manier waarop je het hebt over “geldschaarste” klopt niet. Als er altijd (groeiende) geldschaarste zou zijn, zou er altijd sprake moeten zijn van deflatie. Het omgekeerde is waar, er is – gemiddeld – altijd sprake van inflatie. Dat wil zeggen dat de hoeveelheid geld net iets harder groeit dan de hoeveelheid goederen en diensten. Dat is ook de bedoeling. Het doel van de ECB (en andere centrale banken) is expliciet een inflatie van tegen de 2%. Een economie waarin altijd deflatie optreedt zou namenlijk niet werken. Als die auto die je wilt kopen nu 20.000 euro kost maar je weet dat hij volgend jaar 16000 euro kost, dan ga je hem nu niet kopen. Dan wacht je. En als iedereen dat doet, komt de hele economie abrupt tot stilstand. Omgekeerd zorgt een kleine inflatie juist voor het in gang houden van de economie.
         
        Tot slot, niemand dwingt je een lening aan te gaan bij een bank. Als jij dat niet wilt hoeft het niet. Je mag gewoon een huis huren. En je leven lang huur betalen. Dan heb je geen schulden, betaal je ook geen rente aan de bank. Enige wat je dan betaalt is rente, uh ik bedoel huur, aan de woningverhuurder.
         
        Kortom, dat er veel dingen niet goed werken in het financiele systeem ben ik wel met je eens. Maar dat heeft niets te maken met het idee op zich van rente vragen oid.

        1. “”je doet alsof rente vragen iets slechts zou zijn””
          “”Verder klopt het niet dat de private banken een monopolie hebben””
           
          Een misdaad Zelfs. Banken hebben in amper tweehonders jaar tijd van Niets geen Vermogen met enkel al 1 clan 600 Trlijoen Euro aan Waarden binnen gesleept met alle mafiamethoden die metmoord en doodslag mogelijk zijn al sZelfs Landen laten aanvallen die hun bankensysteem Niet willen en presidenten op rij vermoorden id evan hun financiele systemen en invloeden Af Willen.
           
          Binnen 4 jaar hadden ze met mega hoeveelheden ongedekte papiergelden te drukken van 40.000 pond 40 miljoen pond gemaakt. Mega exponentiele woekergroei dus. Over die 40 miljoen wat dan even gemakkelijk dan nog maar laten We Zeggen 6% van alle al uitstaande papiergelden is haden ze dus een veelvoud van ongedekt uitgegeven waar ze wel 6% van kregen per jaar.
           
          Zo hebben ze Heel de Wereld ondergeplakt met ongedekt papiergeld en altijd en nu ook de bijbehorende dekkingen pas achter af met roof en plunder bij een gekregen en niet dat ze zulks al s dekking ooit zullen gebruiken daar de Volken Zelf maar voor alle gevolgen opdraaien en betalen. Mega ultra woekerwinsten.
           
          En welke bank wil je bedoelen? De goldman saksen de kuhn&loebs od welk der vele banken onder vele namen van een en zelfde clans?
           
          Federal reserve bank of england ecb imf zelfs rekenkamer afm alles onder hun controle en bendeleden aan de sturen als doctors van leeuwen alle tijd al ook was en is en alles hun metier onder hun controle en zelfs de aaa triple a moodys etc onder een Landen failliet makend en plunderend hoedje.
           
          Zo wel de presidenten hier als duitsland italie spanje engeland hun bendeleden en families.
           
          De Schaden Zijn Grote Zeer Grote Veelvouden van al hun gezamelijk vermogen waarde en eigendommen. Laat staan We Gaan Renten Rekenen.
           
          De Algemene Kennis is Al Zeer Veel verder dan u Hier wil poneren Dus een Studie Bankengeschiedenis Mag Ik dan Wel Uitsluiten Novh de Massale Kritieken en Zelfs Heel een Occupy er Maandenlang over Horen Klagen?
          Gutgut!
           
          Uw andere alineas en argumenten staan ook zo vol Onwaarheden dat Ik er Geen Eens Op in ga.
           
          Waar Bij “”niemand dwingt je een lening aan te gaan bij een bank.”” Toch Wel het Toppunt is.

        2. Beste C, 

          Zou ik je mogen vragen wat langer te doen over je reacties en deze beter vorm te geven. Ik ben zelf ook niet de meest nette in mijn reacties en maak regelmatig fouten dus ik verwacht zeker geen perfectie. Maar ik merk dat je inhoudelijk volgens mij prima en interessante verhalen hebt. Echter de manier hoe je ze opschrijft doet daar grote schade aan. Probeer hoofdlettergebruik goed toe te passen en probeer goede concrete zinnen en alinea`s te maken. Ik weet zeker dat een boel mensen op die manier veel meer kunnen met je reacties dan hoe je ze nu vormgeeft. 

          Kortom probeer aub je stijl wat aan te passen zodat je zinvolle inhoud beter uit de verf komt.
           

        3. Bedankt voor de Vriendelijk Vorm Gegeven Feedback. Behalve uiteraard de ook zelf na langdurig op het irritante af speuren toch nog met regelmaat voorkomende vlekjes en soms hele schandalen Zijn er Wel problemen met Concreet zijn en Goede alineas bouwen Wegens te veel tegelijke Info dat door het Hoofd schiet en de Kunst des Schrijvens te langzaam en te beperkt is eigenlijk en dan nog uit het Hoofd op Tekst zetten er bij. Dan na meermals Speuren en wikken of het Wel te Begrijpen Kan Zijn insturen en dan nog onmiddelijk Merken dat er toch nog fuultjes zijn en de Zinsbouw  Wellicht Beter had gekunt. Daar Ik  dan gebruikelijk nog Complete Verhalen Liefst Met Onderbouwingen en links om Voor al Maar Genoegelijk Over te Brengen als Reacties er uit Flap  en nog wel meer invloeden maakt dat ook niet Gemakkelijker. Maar Doe Al Mijn Best!  Als er verkeerd geplaatste letters staan is meestal een in de buurt er van bedoeld als Men Descriptie behoeft. Oh ja afwijkingen Handcoordinatie. Als er letters achterstevoren van elkaar staan was de ene Hand sneller dan de Ander. En natuurlijk laag opgeleidde Achtergrond  uit   Onbepaalde Subklassen.  Dus nog verbouwereerd dat Je Zegt nog Steeds Wel Wat Bruikbaars er in te Vinden ook.

        4. @ Matthijs, 

          Ik krijg een beetje het gevoel alsof ik deze discussie hier al eerder heb gevoerd met mensen. Lees Margrit Kennedy an interest and inflation free economy eens door en lees ook Arm door Geld eens door. 

          Rente vragen zorgt voor een heel aantal effecten in je systeem. Sommige zijn daarvan positief, sommige zijn daarvan negatief. En ja een geldsysteem puur boekhoudkundig en zonder rente zoals MPE het voorstelt lijkt mij best eens interessant om te proberen maar dat is nu nog even irrelevant denk ik. Zie daarvoor de andere artikelen waar dit idee verder wordt uitgewerkt.

          Kijk eens wie er profiteren als centrale banken geld creeeren. Zij lenen dat goedkoop uit aan private banken die dat vervolgens voor een paar procentpunten meer uitlenen aan de consumenten en overheden. Als je dan ziet dat de ECB vooral wordt bezet door mensen uit de private bankenwereld (voorzitter nu is een goldman sacher) dan zie je dat de controle niet democratisch is, voornamelijk bij private banken ligt en dat de private banken waar deze bestuurders voor en na de tijd vandaan komen of naartoe gaan zo de winsten pakken.

          Horizontale geldcreatie hoe jij het noemt geeft wel degelijk ook problemen helemaal als het onderpand niet waard lijkt te zijn waar de lening op is afgesloten. Zie de hele huizencrisis in de VS. Daarbij zijn personen, bedrijven en overheden allemaal voornamelijk afhankelijk van deze geldcreatie. Overheden mogen niet direct lenen van de centrale banken. Was dat maar waar dan kon Spanje tegen 1% lenen. Nu mag een private bank tegen 1% geld lenen, dit uitlenen aan de Spaanse overheid tegen 7% en zo betaald het hele volk voor de 6% waarvan de private banken de bonussen uitkeren en de aandeelhouders het divident mee verdienen. Kijk eens wat Goldman Sachs afgelopen jaar weer aan bonussen uitdeelde. Niet zo moeilijk als je je mensen op dit soort posities hebt zitten.

          Vervolgens hebben we een geld als schuld systeem met rente. Dat zorgt ervoor dat je schuldenberg en dus geldvoorraad continue exponentieel moet groeien. Een continue geforceerde groeiende geldvoorraad zorgt voor inflatie als de fysieke wereld niet net zo hard meegroeit en dat doet het meestal niet. Daarbij zorgt rente tegelijkertijd voor geldschaarste omdat ongeacht hoeveel geld als schuld er is gecreeerd er is altijd een procentueel tekort omdat de rente ook moet worden betaald en die rente is niet in het systeem aanwezig omdat die nooit gecreerd is.

          Rente zorgt dus voor inflatie en een continue geldtekort. Veel “opgeleide” economen snappen dit niet en zeggen dat rente inflatie beperkt maar dat is dus niet waar, de hoogte van rente kan inflatie hoger of lager maken maar inflatie wordt door rente veroorzaakt omdat het de geldvoorraad geforceerd laat groeien. Dit wordt allemaal heel helder uitgelegd in het verhaal van Margrit Kennedy. En staan eerder hier ook een boel reacties aan gewijd.  

          Ook je laatste opmerking laat zien dat je weinig van rente begrijpt. Idd ik hoef niet een lening te nemen, heb ik ook niet gedaan maar rente gaat veel verder. Ik betaal ook rente over producten in de winkel, ik betaal rente via belastingen op de staatsschuld. Wederom legt Kennedy tot in detail uit net als arm door geld. Doen alsof ik alleen rente betaal over persoonlijke leningen is misleidend en niet waar. En dat leg ik in het artikel ook duidelijk uit dus ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom je nu probeert te doen alsof mensen alleen rente betalen over hun persoonlijke leningen.

          Zou je alsjeblieft deze documenten even willen doorlezen? Niets ten koste van jou maar al deze onderwerpen zijn hier eerder in de discussie al eens voorbij gekomen en zijn als je gewoon de bronnen van het stuk leest ook goed terug te vinden.

          In dit artikel https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/ vind je zowel de publicatie en filmpjes van Kennedy en je vind er ook Arm door Geld van stichting Strohalm.  

        5. Het probleem blijft dat je maar naar één kant van het renteverhaal kijkt. Er wordt niet alleen rente betaald, er wordt ook rente ontvangen. En die rente wordt weer uitgegeven. Maar dat laatste laat je weg.
          Zeg dat Jan 50 euro rente aan de bankier betaalt. De bankier heeft nu 50 euro. Ik verbouw in mijn tuin wat groenten. Die verkoop ik aan de bankier voor 50 euro. Nu heb ik 50 euro. Jan (meubelmaker) heeft een mooi meubelstuk gemaakt. Die koop ik van Jan, voor 50 euro. Nu is het cirkeltje rond. Er is nergens in het systeem een geldtekort. Er is alleen waarde gecreëerd in de vorm van wat groenten, een meubelstuk en een financiele dienst. Nu is in dit versimpelde voorbeeldje die 50 euro voor die financiele dienst wat veel, maar het gaat even om het principe. Je kunt niet alléén naar de rente betaalkant kijken en de ontvangkant (die het weer uitgeeft) weglaten.
           
          In dat filmpje wordt dat gecombineerd met het (overigens reële) probleem van inkomensongelijkheid, waardoor je een soort complot theorie krijgt van de bankiers die de wereld over willen nemen. Dat de financiele sector te groot ten opzichte van de reële economie klopt wel. Maar dat staat echt los van de vraag of het geldsysteem met rente verkeerd is. Er zijn wel meer industrieën te groot. Daarvoor hebben we kartelwaakhonden en hadden we Nelie kroes die in europa met harde hand bedrijven (zoals Microsoft) dwong onderdelen te splitsen. En in het huidige financiele systeem zijn er zeker banken te groot. Het Too Big to Fail probleem is een reëel probleem waar iets aan gedaan moet worden. Maar dat staat echt los van het geldsysteem op zich
          Nogmaals, rente is gewoon een onkostenvergoeding. Net als huur dat is. Vindt je het ook oneerlijk dat ik als bedrijf goederen voor 100 inkoop en voor 110 verkoop en winst maak? Vindt je het oneerlijk/verkeerd dat een huiseigenaar zijn huis verhuurt met winst?

        6. @ Matthijs, ik zeg niet dat rente slecht is, het heeft voor en nadelen. En in het artikel wat ik je link en de documenten die ik je aanraad vind je een uitgebreid overzicht van die voor en nadelen. Dus lees dat artikel en die documenten eens rustig door. 

          Daarbij heeft een bank een totaal ander businessmodel dan een bakker of meubelmaker. Een bakker bakt brood en vraagt daar geld voor. Een meubelmaker maakt meubelen. Beide doen een boel werk en de persoon maakt iets van waarde voor het voortbestaan van een ander.  Een bank creert geld als schuld uit het niets en mag daar rente over vragen. Een bank toets 300.000 Euro voor en hypotheek in op een computer en vangt vervolgens eenzelfde bedrag aan rente over de komende 30 jaar. Ik vind dat nogal een forse beloning voor een druk op de knop en het opstellen van een hypotheekacte wat in een uur tijd gemakkelijk te doen is. Waarom mag een bank dat wel en ik niet? Ik mag namelijk morgen wel bakker of meubelmaker worden maar niet opeens op een fractional reserve manier geld gaan scheppen… Dat recht op geldcreatie is een enorm voorrecht en je kunt heel goed discusieren over het feit of dat wel terecht is dat het monopolie op geldcreatie nu in private handen ligt. Sterker nog mensen als lietaer zeggen dat het feit dat er een monopolie op ligt een van de kernfouten van ons huidige systeem is. Als je wilt zien hoe er om dit recht gevochten is in het verleden dan raad ik je aan The money masters te bekijken.   The Money Masters net als de tijdlijn the History of the Money Changers. Gaat ook flink wat tijd in zitten maar zeer inzichtelijk. 

          Ik vind de versimpelde weergave van de wereld van het model van Arie heel schattig maar het is niet reeel. Money as Debt II legt dat in de praktijk uit en je ziet in de echt maatschappij dat er families zijn als de Rothschilds, de Rockefellers, onze oranjehuis etc. en vele anderen dat er een boel mensen zijn die geld met geld verdienen en dus niet alles weer in roulatie brengen. Het gaat hier niet om slechte mensen maar om de werking van het systeem. Als ik geld met geld kan verdienen dan zou ik dat toch ook doen? Je hoeft namelijk niet meer hard te arbeiden maar kunt je geld verdienen op een makkelijke manier verdienen. Dit is het verhaal van de 80% armsten die via rente de 10% rijksten van het systeem sponsoren. Het heeft dus niets met goed of slecht of conspiracies te maken het heeft met systeemmechanismen te maken en wat die in een systeem veroorzaken. Als ik meer dan een half miljoen aan Euro`s spaar en daar goed rendement op haal gaat het systeem ook voor mij werken en ga ik de vruchten van dit systeem plukken. Tot die tijd verlies ik echter flink op het feit dat we met rente werken in onze maatschappij. Maar ik denk dat iedereen in 1 of 2 generaties in Nederland met hard werken dit moet kunnen doen.

          Als jij en Arie overtuigd zijn dat rente niet voor geldschaarste zorgt waarom zijn jullie het dan wel eens dat alle effecten om hiermee om te gaan zoals money as debt II die beschrijfd ervan zichtbaar zijn overal om ons heen. Beide geven jullie toe dat we een continue groeiende schuldenberg als geldsysteem hebben en dat dat noodzakelijk is. We zien dat iedereen in de schulden staat bij banken, we zien faillesementen, en we zien dat mensen en bankiers niet al het geld weer in roulatie brengen, sterker nog je ziet een enorme piramidestructuur onstaan in het geldsysteem door het effect van rente. Ik noem de Rothschilds hierbij omdat zij een van de poppetjes in de top zijn maar ik noem ze niet om ze af te schilderen als slechte mensen, het zijn slimme mensen die de huidige systemen gewoon slim en verstandig hebben bespeeld. Ik heb geen enkele behoefte de winnaars van het spel te bestraffen, ik ben geinteresseerd in de regels van het spel een een maatschappij brede discussie of het niet eens tijd wordt die regels te veranderen.

          Daarbij is de logica dat rent geldschaarste veroorzaakt heel simpel. Als een bank een lening schept schept deze niet de rente die daarover betaald moet worden. Op dat moment is er dus per definitie geldschaarste. Er is altijd minder geld op dat moment in omloop dan dat er verschuldigd is aan banken. De geldschaarste is het gemiddelde percentage rente wat er gevraagd wordt. Is dat 5% dan is er dus een geldschaarste op dat moment van 5% in het systeem. Dat is mijn definitie althans dus als jullie een andere hebben hoor ik dat graag en zie ik die definitie graag tegemoet. Stel er is geen rente, dan is er altijd net zo veel geld op dat moment in omloop dan dat er geschapen is. Dat begrijpen jij en Arie toch hopelijk ook. Dan zijn alle effecten om met geldschaarste om te gaan zoals money as debt II laat zien opeens ook niet meer nodig. Volgens mij begrijpt een kind van 6 dit, maar verdiep je anders een goed in het idee van een mathimatical perfected economy die leggen dit tot in de details uit en ook hoe je van het huidige systeem naar een rentevrij systeem zou kunnen overstappen.
          Juist het feit dat de bankier de rente volledig terug moet spenderen in het systeem laat zien dat die geldschaarste er is. En dit vormt ook de machtsbasis van de banken. Iedereen is ervan afhankelijk dat de bankier zo goed is alles terug te spenderen in het systeem. De bankier heeft door rente een boel macht in handen. Het is dus een symptoom van geldschaarste dat de bankier alles moet spenderen in de economie niet de reden dat er geen gelschaarste zou zijn, jullie halen hier een effect en oorzaak door elkaar in mijn opinie.

          Waarom zeggen experts in economische systemen als Lietaer en Willemkoop dat rente voor geldschaarste zorgt net als vele documentaires en zeggen jullie dat het niet zo? En waarom komen jullie met als beste argument een totaal onrealistisch model van 3 personen aanzetten waar je alle kanten mee op kunt rekenen die je wilt. En waarom komt Keen iemand die jullie beide respecteren met een voorstel om schulden kwijt te schelden? Een oplossing voor een effect wat veroorzaakt is door de geldschaarste die rente veroorzaakt volgens money as debt II.

          Nogmaals, dat geld ook voor jou Matthijs, ik wil best aannemen dat rente niet voor geldschaarste zorgt, maar dan moet je Money as Debt II met argumenten weerleggen en mij laten zien waar mensen als Lietaer, Grueber, Kennedy en Middelkoop en al deze documentaires een denkfout maken. En dan moet je niet met een model van 3 mensen komen waarvan jij en Arie het beide over eens zijn dat het niet de echte wereld representeerd. En waar volslagen onnozele aannames in worden gedaan. Sterker nog als jullie claim waar is dan moet het toch gemakkelijk zijn om een heel aantal goede bronnen op te lepelen bij die stelling met duidelijke argumentatie. In dit stuk staan minimaal 8 bronnen die iedereen kan bekijken die deze claim bevestigen. Als jullie met een flink aantal goed onderbouwde bronnen komen die het tegendeel bewijzen dan zie ik die graag tegemoet en pas ik mijn stuk graag aan. Ik werk namelijk volgens het principe zoals in filmpje dat in het artikel gelinkt staat. Belief nothing but try to understand as much as you can. http://www.youtube.com/watch?v=1S8AKHhNehU

          Arie werkt niet volgens dat idee want hij weigert gewoon de bronnen die Leon, ik en anderen aandragen te bekijken. Ik zou het plezierig vinden als jij anders dan Arie wel gewoon even de tijd en moeite neemt om onze bronnen en aangedragen informatie eens rustig door te lezen. Als je dat gedaan hebt en dan met goede inhoudelijke argumenten terugkomt dan zie ik dat graag gebeuren en kunnen we nog even interessant verder discusieren.

           

        7. Douwe, jij mag helemaal niet zomaar bakker worden. Als jij brood wilt gaan verkopen, dan moet je vergunningen en diploma’s hebben. Net als dat jij geen medicijnen mag voorschrijven, vliegtuigen besturen, vonnissen uitspreken, en al die andere zaken waarvan we als maatschappij vinden dat het alleen door gekwalificeerde personen gedaan mag worden. Als jij zorgt dat je een banklicentie krijgt, dan mag jij ook geld creeeren en daar rente over vragen. Niemand zal je dat verbieden; ook de Rothschilds niet.
           
          Verder is het allemaal heel erg leuk wat je zegt, maar je ontwijk de argumenten die Matthijs en ik geven. Ons argument is, dat rente niet voor geldschaarste zorgt, omdat geld circurleert, waardoor de schulden plus rente toch afbetaald kunnen worden. Jij hebt nog steeds niet laten zien waarom ons argument niet klopt, en je bronnen doen dat ook niet.
           
          Waarom zeggen experts in financiele systemen zoals Keynes, Minsky, Krugman, Stiglitz, en Keen (ik noem 5 willekeurige, maar er zijn honderden meer) juist niet dat rente voor geldschaarste zorgt ? Sowieso … waarom kom ik nergens in de hele economische wetenschap deze hypothese tegen ? Behalve misschien Litaer is er echt geen enkele serieuze econoom die het hier over heeft. Jij negeert volledig de 230 jaar literatuur die er is over economie, en laat je voorlichten door een goudhandelaar, architect, anthropoloog, en een 12 jarig meisje. Dat mag natuurlijk best, maar waarom besteedt je geen enkele aandacht aan al dat onderzoek dat er al ligt over financiele systemen ? Waarom geloof je liever wat Middelkoop zegt dan wat Keynes zegt ?
           
          Jij vind ons model onrealistisch … maar de modellen van Kennedy en Money as Debt, die nog simpeler en beperkter zijn dan ons model, vind je juist betrouwbaar ? Waarom, eigenlijk ? Wat maakt die modellen zoveel beter, volgens jou ?
           
          Matthijs en ik zijn het er helemaal niet mee eens dat de effecten van geldschaarste zichtbaar zijn. Want volgens ons is die geldschaarste er helemaal niet; het kan dus geen effecten hebben. Natuurlijk zien wij wel dingen, maar die verklaren we met andere oorzaken dan met rente. 
           
           

        8. Prima laat maar zien waar die mensen dat zeggen Arie dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Als je me naar hun documenatie kunt verwijzen waar ze dit stellen heel graag. Ik wacht je bronnen met geduld af.  

          Daarbij is het vrij logisch als je dit niet in de mainstream economie tegen zou komen vanaf 1694 omdat anders dit private bankenkartel ontmaskerd zou worden. Maar het lijkt mij heel sterk dat je iets van ze tegenkomt dat beweert dat rente niet voor geldschaarste zou zorgen, ik verwacht dat ze het gewoon eruit hebben gelaten en het gewoon onbenoemd laten maar ik ben heel benieuwd, laat maar zien waar deze mensen in welke documenten of films beweren dat rente niet voor geldschaarste zorgt.

          Als je wat verder gaat in de historie. De 2000 jaar tijdlijn die ik geef, of The Money Masters die ook verder teruggaat of het boek van Grueber of kijkt naar de Islam en het Christendom dan zie je dat in al die bronnen dit wel genoemd wordt en er ook actie op wordt genomen. Dus dat het nergens eerder in de historie terugkomt is gewoon onzin. De discusies over de effecten van renten zijn al zou oud als dat het voor de eerste keer werd gebruikt en dat is toch al zo een 5000 jaar geleden zoals je ook in Grueber zijn boek hebt kunnen lezen.

          Maar goed ik loop vooruit. Ik wacht met geduld om je documentatie waarin de economen die jij noemt expliciet noemen dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Ben benieuwd.

        9. Als je echt wilt weten hoe dingen in elkaar zitten moet je boeken lezen, geen documentaires kijken.
           
          Op zich is dit boek al voldoende:
          http://www.amazon.com/Debunking-Economics-Revised-Expanded-Dethroned/dp/1848139926/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340105739&sr=8-1&keywords=Steve+Keen
           
          Maar als je echt geintresseerd bent:
          http://en.wikipedia.org/wiki/A_Treatise_on_Money
          http://en.wikipedia.org/wiki/The_General_Theory_of_Employment,_Interest_and_Money
          Beide enigszins gedateerd, maar toch interressant.
           
          http://www.amazon.com/Stabilizing-Unstable-Economy-Hyman-Minsky/dp/0071592997/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340106016&sr=8-1&keywords=minsky
          Is misschien wat toegankelijker, aangezien het een stuk minder wiskundig is dan de titels hierboven
           
          http://www.amazon.com/End-This-Depression-Paul-Krugman/dp/0393088774/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340106071&sr=8-1&keywords=krugman
          Ik heb hem zelf niet gelezen, en ben het ook niet altijd met Krugman eens, maar ook hier zal voldoende interresant materiaal in te vinden zijn.
           
          En als je zin hebt in een uitdaging, lees:
          http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom
          En probeer zelf om de fouten eruit te halen.
           

        10. Ik heb de wikipedia artikelen die je linkt bekeken en kan daar niemand vinden die beweert dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Dus ik zou je willen vragen wat concreter te zijn. Laat even zien waar deze mensen beweren dat rente niet voor geldschaarste zorgt en wat mensen gewoon online kunnen lezen of op een video kunnen zien. Op de wikipedia pagina`s die je linkt is het in ieder geval niet te vinden. En da amazon boeken heb ik zo niet bij de hand, maar ook dan zou het fijn zijn als je me even wat paginanummers zou kunnen geven. 

        11. “”Waarom zeggen experts in financiele systemen zoals Keynes, Minsky, Krugman, Stiglitz, en Keen (ik noem 5 willekeurige, maar er zijn honderden meer) juist niet dat rente voor geldschaarste zorgt ? Sowieso … waarom kom ik nergens in de hele economische wetenschap deze hypothese tegen ?”””
           
          Euhhhh….OM DAT rente door de Slachtofferlagen betaald wordt en gaat het mis dan hebben altijd de Slachtoffers het gedaan en krijgen standaard de schuld in Schoenen (als Ze Die Nog Hebben heet dat) en komen al die schaarsten die je zo hard zoekt al die jaren Simpel BIJ DIE SLACHTOFFERS VOOR.
           
          En ZO slapen er 20.000.000 onbenoemde Schaarstegragers in Amerika enkel a OPSTRAAT Dakloos uit Hun Eigendommen Hun Huizen gesodeflikkerd door plunderbankenmafia.
           
          En HIER werden er 3000 Gezinnen JAARLIJKS Hun Huizen en Bestaan uit gesodeflikkerd DECENNIA LANG.
           
          Helaas al te snel en graag maar zwervers armoedzaaiers bums wanbetalers( Die Kent u VASt NOG?) schuldenaren en junks genoemd en Men Zag niet dat het de zo gezochtte Schaarstedragers waren en ZIJN. De Weerloze ne geplunderde Burger en Zijn Kinderen. Trouwens hoek dat jeugdzorg dan ook graag de slaatjes daar na nog eens uit slaat dan a 6000 euro premie per Kinderkopje die blackwater in Kinderland.
           
          Sla waarom Kijk je niet in de Goot als je schaarste Zoekt?
           
          Verder nog moeilijke of intelligente vraagjes meneer arie?

        12. Ik ken die bronnen wel en een paar jaar geleden heb ik die films ook wel eens gezien en in eerste instantie maakt het allemaal veel indruk (als je economisch leek bent). Maar als je er verder over nadenkt en meer leert ontdek je dat er maar een half verhaal verteld wordt waardoor het uiteindelijk toch niet klopt. Zoals ik in mijn eenvoudige voorbeelden al een paar keer heb laten zien, maar op een of andere manier weiger je die voorbeelden te begrijpen of er op in te gaan.
           
          Die geldschaarste is er helemaal niet. En rente zorgt niet voor geldtekort. Net zo min als de huur die ik betaal aan mijn huurbaas zorgt voor geldtekort.
           
          Maar even afgezien van dit rekenkundige argument. Vindt je het zelf niet raar dat er honderdduizenden economen zijn op de wereld, die dagelijks in deze materie zitten, die het volgens jou allemaal niet zouden begrijpen? Of zitten die allemaal in het complot?
           
          Overigens staat het je vrij zelf een bank te beginnen hoor. Je moet er wel wat voor doen. En het kan ook fout gaan (zie scheringa of lehman).
           

        13. Dat rente voor geldtekort zorgt is een definitiekwestie zoals ik in de discussie met Arie achterkwam. Als je het systeem op een moment bevriest is er door rente een geldtekort omdat er minder geld in omloop is op dat moment dan dat er verschuldigd is.  

          Door het systeem dynamisch te maken  dus het over tijd te zien zijn er methoden om daarmee om te gaan. Die zie je ook overal om ons heen. Eentje daarvan is de continue groeiende schuldenberg. Een ander is faillementen waar Griekenland nu ook tegenaanloopt en de rest van Europa en vele staten in de VS. 

          In een renteloos systeem zijn al deze coping strategies echter helemaal niet nodig. 

          Ik beweer nergens dat economen ernaast zitten, sterker nog een heleboel economen komen in deze documentaires en boeken aan het woord. Daarbij wijkt dit artikel ook helemaal niet af van wat er in de mainstream economie beweert wordt. Kijk maar eens naar fractional reserve bankieren. Dat is niets nieuws en daar wordt in dit artikel helemaal niet van afgeweken. 

          Het gaat mij om de systeemmechanismen en daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. 

          Ons economische systeem bestaat de volgende systeemmechanismen: 

          a) Banken geld mogen scheppen in de vorm van schulden. En ze mogen hier rente over vragen. 

          b) Dit zorgt voor een continue exponentieel groeiende schuldenberg wat onze economie vormt. 

          c) Dit systeem is voornamelijk in eigendom van  private partijen die de winsten van dit systeem privatiseren in de vorm van salarissen, bonussen en divident aan aandeelhouders. 

          d) Dat rente geld verschuift in een systeem van arm naar rijk. En je hierdoor concentraties van geld krijgt in je systeem omdat met geld meer geld is te verdienen. 

          Al deze elementen zijn gewoon mainstream economie. Niets hiervan wijkt af met wat duizenden economen zeggen. 

          Wat dit artikel doet is deze mechansimen uitleggen en laten zien wat voor consequenties ze hebben op een manier dat vele mensen dit kunnen begrijpen. Zeker nu de hele westerse wereld tot aan de nek in de schulden zit en op de rand van faillesement staat lijkt me dat heel nuttig dat veel mensen hier meer van weten. 

          Het huidige economische systeem werkt met booms en busts, dit artikel legt alleen maar uit waarom er booms en busts voorkomen, dat is logisch omdat je dat krijgt door een geld als schuld systeem met rente. Nog steeds geen enkele afwijking van de mainstream economie.  

          Na deze uitleg die dus gewoon mainstream economie is ga ik in andere artikelen in op wat we eventueel zouden kunnen doen om een ander economisch systeem te ontwerpen wat geen booms en busts kent en waarbij je geen piramidevorm in je geldbezit krijgt en je geen gelds en machtsconcentratie aan de top krijgt. 

          En ik weet dat ik zelf een bank kan beginnen, net zoals ik weet dat als ik genoeg geld spaar dit systeem voor mij gaat werken. 

           

        14. Douwe, jouw model wijkt wel degelijk heel erg af van mainstream economie, en ook van niet-mainstream economie. Er zijn talloze modellen die  boom-and-bust cycli beschrijven. Maar er is geen enkel model, waarin rente een oorzaak is van die cycli, terwijl dat in jouw model de hoofdoorzaak is. 
           
           

        15. Nogmaals Arie dit is niet mijn model, het is hoe o.a. mensen als Willem Middelkoop, Lietaer en ook iemand als Ron Paul het omschrijven. Het is daarbij nergens in tegenspraak met de mainstream economische theorie tenzij je mij op papier kunt aanwezen waar dit het geval is. Daar sta ik zeer voor open en bronnen zijn welkom. Je laatste serie bronnen die op het internet te bekijken waren zijn nergens in tegenspraak met het verhaal wat hierboven beweert wordt tot zover ik het kan nagaan.  

          Sterker nog dit systeem volgt de mainstream economie zo goed dat het zelf kan vertellen waardoor we nu in de crisis zitten. Dat is ook de reden dat Middelkoop nu een paar keer miljonair is omdat hij het systeem goed begrijpt en naar deze kennis is gaan handelen en Lietaer zo hard bezig is met oplossingen voor de huidige problemen die de huidige mainstream economie kent.

          Kortom dit is het hele verhaal van de mainstream economie met de voordelen en de nadelen, niet alleen de wollige mooi weer praatjes die vaak hoort vanuit de economen en politiek die in de publieke arena spreken. Die laten maar al te graag de nadelen weg. Toch zien we die nadelen overal om ons heen. De hele westerse wereld op de rand van faillement, grote verdeling in arm en rijk in de wereld. Enorme politieke invloed van het banksysteem in de politiek en de media…

        16. Ron Paul is een aanhanger van de Oostenrijkse school, en dat is zeker geen main-stream economie. Persoonlijk vind ik die school uberhaupt geen economie, maar kapitalistische ideologie vermomd als wetenschap.
           
          Je kan helemaal niet weten of mijn bronnen met jouw model in tegenspraak zijn. Je hebt simpelweg niet de tijd gehad om ze te lezen. Ik heb ze om 13:51 gepost, het is nu 15:25. Dat is best weinig tijd om een boek van enkele honderden pagina’s te lezen.

        17. En daar gaan we weer.
          Douwe komt hier opnieuw met een hypothese. Zijn hypothese is, dat centrale banken worden gecontroleerd door private banken. Laten we deze hypothese eens onderzoeken. Keurig netjes volgens het boekje, compleet met bronvermeldingen.
           
          De Amerikaanse FED wordt geleid door Ben Bernanke (http://en.wikipedia.org/wiki/FED). Is Ben Bernanke een private bankier ? Nee … Bernanke is een wetenschapper. Voordat hij betrokken werd bij de Federal Reserve, heeft hij 23 jaar uitsluitend voor universiteiten gewerkt. Het lijkt er zelfs op, dat hij uberhaupt nooit voor een commercieel bedrijf heeft gewerkt, alhoewel ik niets heb kunnen vinden over eventuele bijbaantjes in zijn studententijd ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Bernanke#Academic_and_government_career )
           
          DNB, de Nederlandse Centrale Bank, wordt geleid door Klaas Knot (http://en.wikipedia.org/wiki/De_Nederlandsche_Bank). Is Klaas Knot dan misschien een private bankier ? Alweer … nee ! Klaas Knot is evengoed wetenschapper. Na zijn promotie heeft hij uitsluitend voor overheidsinstanties gewerkt, en een jaartje voor het IMF. Net als bij Bernanke kom ik geen spoor van een aanwijzing tegen dat hij ooit voor een commercieel bedrijf gewerkt heeft. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Knot).
           
          De ECB dan ? Die wordt geleid door Mario Draghi (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank). Douwe stelt, dat dit een zg. “goldman sachser” is. Dat is nogal overdreven. In 1976 promoveerde Draghi op het MIT. Daarna werkte hij tot 1984 op een universiteit, en vervolgens tot 1991 voor de Wereldbank. Daarna werd hij directeur-generaal van het Italiaanse ministerie van Financien (ambtenaar, dus). Inderdaad, van 2002 tot 2005 heeft hij voor Goldman Sachs gewerkt; dat is dus na 26 jaar werken voor overheden en universiteiten. “Goldman Sachser” lijkt me geen correcte omschrijving.
           
          Tot slot de Bank of England. Deze wordt geleid door Mervyn King (http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_England). Is Mervyn King dan die zo gezochte private bankier, die Douwe zo hard nodig heeft om nog in ieder geval iets van zijn hypothese bevestigd te zien ? Helaas, helaas … ook Mervyn King heeft alleen maar voor universiteiten gewerkt voordat hij naar de centrale bank ging (http://en.wikipedia.org/wiki/Mervyn_King_%28economist%29)
           
          Het spijt me zeer, maar ik vrees dat ik op basis van de beschikbare data opnieuw een hypothese van Douwe moet ontkrachten. Overigens heb ik dat al eerder gedaan, met precies dezelfde data, maar op een of andere manier heeft Douwe dat genegeerd. Het lijkt wel het gedrag van een Ware Gelovige …
           

        18. Moét ontkrachten? Je moet hier niets. Ben toch wel benieuwd naar je drijfveer achter het moéten ontkrachten.
          Daarnaast wil ik je graag wijzen op het begrip “stroman”, het staat je goed dat je ogenschijnlijk van het goede in de mens uit gaat. Maar ja, wanneer er geld in het spel is zijn normen en waarden al gauw minder waard dan de moraal.
           

        19. Jazeker wel. Er is hier sprake van een hypothese, die ik niet kan bevestigen met empirische data. Dan kan ik niets anders dat besluiten dat de hypothese niet klopt.

        20. Arie je kunt hier heel lang over discusieren. Waar vind je de FED in de VS in het telefoonboek? Onder de private bedrijven sectie. Kijk eens naar de raad van commisarissen van de Nederlandse Centrale Bank en wanneer is deze eigenlijk weer genationaliseerd? En waarom zo laat pas, waarom is deze bank niet altijd in publieke handen geweest? Wat echter belangrijk is even ongeacht alle schijven en poppetjes is hoe het mechanisme werkt. 

          Centrale banken scheppen geld, lenen dit goedkoop uit aan private banken en die zetten dat voor meer geld in de markt uit. Private banken romen zo dus een mooi rentepercentage af en verdienen hier goud geld aan en kunnen hier hun bonussen en divident mee uitkeren. Veel centrale banken zijn nu op papier genationaliseerd maar via hoe ze werken zijn ze niets meer dan een soort systeem waar de private banken het renteverschil ertussenuit snoepen. Dus kijk naar de werking van het huidige systeem en dan is de hele discussie over de precieze controle eigenlijk niet meer zo belangrijk. 

          We kunnen dit hele probleem morgen oplossen door alle centrale banken volledig echt te nationaliseren en te zorgen dat mensen, bedrijven en overheden, direct bij centrale banken mogen gaan lenen. Zet die mensen op een beetje normaal salaris en laat de rest van dit geldreatie proces terugvloeien naar de schatkist en dan is het allemaal klaar. Dit is trouwens precies waar ons 12 jarige meisje weer terugkomt.  Dit is ook de oplossing die de positive money movement geeft. En waarom een man in Zuid Afrika daar de centrale bank van het land heeft aangeklaagd en de reden dat Ron Paul de FED wil afschaffen. 

          Zie https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ 

          Voor al deze verhalen. Ik weet dat jij je niet verdiept in materiaal van anderen maar meelezers kan ik aanraden deze verhalen zeker even te bekijken. Vooral de 3 uur durende documentaire van de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden. Sterker nog zij claimen dat Kennedy vermoord is omdat hij als laatste president van de VS het recht op geldcreatie weer wilde terughalen naar de overheid inplaats het bij de FED te houden. Kortom hij wilde de FED afschaffen net zoals Ron Paul tegenwoordig wil.

          Dus zelfs al zouden de overheden deze banken wel controleren op dit moment is door hoe het systeem werkt het zo dat het voornamelijk de private banken zijn waar personen, bedrijven en overheden van afhankelijk zijn die via dit mechanisme de rente ertussenuit snoepen en deze zo in staat is de hele arbeid van een land af te romen door dit verschil in rente zonder er ook maar enige echte arbeid voor te verrichten.  

        21. Nee hoor, de discussie is al lang afgerond. Jouw hypothese klopt simpelweg niet. De centrale banken zijn niet in handen van private bankiers.

        22. Inderdaad, wanneer er niet door beide partijen in alle redelijkheid naar elkaars standpunten wordt gekeken en men zich niet probeert te verplaatsen in die ander zijn standpunt, is de discussie klaar.
          Je had kunnen weten dat de de Centrale Banken hun personeel geworven wordt vanuit de private bankensector, maar wanneer je elkaars argumenten wel hoort maar niet wilt begrijpen houdt het inderdaad op.
          Is op zich niets mis mee, zonder goed geen kwaad, zonder zwart geen wit, zonder verschil in inzicht ontstaat geen discussie.
          Ik kijk er naar om in de toekomst met je van mening te wisselen over een een andere hypothese, want dat je een pittige gesprekspartner bent moge duidelijk zijn. :)

        23. Maar het is dus helemaal niet waar dan Centrale banken hun personeel werven uit de private bankensector. Zoals ik heb laten zien, zijn de topmannen juist afkomstig uit de academische en ambtelijke wereld.

        24. Zelfs Draghi, ja … van de 36 jaar dat hij gewerkt heeft, waren 3 bij Goldman Sachs, en 33 bij academische en ambtelijke organisaties.

        25. Die bank die samen met het imf, de neo-liberale principes uitvoert in landen (zie Griekenland, Afrika etc etc)

        26. Ja die mario draghi.  Zeg Gelijk dat die crimineelst bankstertuig was en ging al op de gevolgen en schaden Zitten Wachten die ras kwamen en saampjes met rutte en contsoorts joegen die de extra Griekenlandleningen er door en kreeg rutte nog een miljard op familykonto geboden door draakje zelf voor versoepelingen en doordrukken der zaakjes. 200 miljard als binnenkomertje gelijk maar down te drain.

        27. Maar had u gewild dat de ecb aan de hand daar van heulemaal niet genationaliseerd zou zijn maar ook puurst mafiatool?
           
          Dream on!
           
          Zelfs wellink die de nb had is er een van hen.

    3. Ja Jullie gehele inhoudelijke redeneringen en pogingen Wat te Begrijpen Zullen helemaal in het Water Vallen. Want Jullie Kennen Helemaal de Ware Factoren die Jullie NOOIT Verteld Zijn NIET
       
      Zo als democratie  als banksters partijstelsels relativiteitstheorie splitsingsonderzoeken milieu global warming banken kernfusie derdewereldscams etc etc
       
      Achter banking zitten bepalend werkende “geheime bedoelingen en doelstellingen die maken dat ALLE bepaling en analyze ZAL falen zo als ongeweten lange vingers bij Je Kas hebben een Foute Boekhouding geven.
       
      Inhoudelijk kun Je net als met uitleg Pogen te Vinden aan die relativiteitstheorie waar ze na Conclusies ijskoud met andere argumenten en beweringen komen of simpelweg Je in de kou laten staan ook in banking en staats en regeringsbeleid simpel met een kluitje het Riet in worden gestuurd tot Je grijz en oud bent en Je Kinderen ook.  Zo met alles gaat dan al vele eeuwen van bedrog oplichtingen en parasitismen.
       
      Er IS NIETS om Je aan Vast te houden alle bankingkennis obsolete en zo per seconde ongeldig als ze willen  en zelfs d reccesies waren kunstmatig aangelegd en uiteraard werden er voorspellingen gedaan MAAR uitsluitend en alleen door de dadergroep di wist als enige namelijk dat ze ook een recceise aan het maken waren.   En ook PAS NA de aankoniging van balkenende dat “het  is nu echt  reccesie” stortte de Consumentenvertouwens met twee weken in en de bedrijfsomzet Cijfers na 4 weken en er was Supposed reccesie . Ja ZO kan Ik er ook wel een bouwen en de profeet en deskundige spelen als Ik dader en bendelid zou zijn.

  121. En maar even een reactie op Douwe’s post van 13.40. Het ging over mijn definitie van geldschaarste: “Ik stel dat er sprake is van geldschaarste, als er niet genoeg geld in omloop is om aan alle verplichtingen te voldoen.”


    Douwe reageert met:

    “Maar jij doet dit over tijd niet op een stilstaand moment. Op elk stilstaan moment is er geldschaarste er is altijd meer geld dat verschuldigd is dan dat er op dat moment in roulatie is.
    Dat klopt niet. Ik doe het niet over tijd … de economie in de echte wereld doet het over tijd. Leningen in de echte wereld worden over het algemeen in delen afbetaald. Een economie is een dynamisch systeem. Continu worden er oude leningen afbetaald en nieuwe leningen aangegaan, met looptijden die varieren van 1 dag tot 30 jaar en meer.
    Natuurlijk kan je dan een statisch model maken, waarin je kijkt naar het totaal aan schulden en de geldhoeveelheid, maar wat zegt zo’n model ? Helemaal niets, want de situatie die dat model beschrijft komt simpelweg niet voor in de echte wereld. Er is geen tijdstip waarop alle schulden in 1 keer afbetaald moeten worden.
     
    Doordat je dit dynamisch maakt onstaan er volgens mijn definitie copingmechanismen om hiermee om te gaan.”

    Zelfde probleem: ik maak het niet dynamisch, het is nu eenmaal dynamisch. Terwijl Jantje zijn hypotheek afbetaald, heeft Bakker Bart geld nodig om een nieuwe oven te kopen. Boer Bram oogst ondertussen zijn tuinbonen en betaald de lening af die hij nodig had om zaaigoed te kopen, terwijl Boutique Monique een krediet afsluit om de nieuwe voorjaarscollectie aan te kunnen schaffen. En zo gaat het maar door. Continu is er behoefte aan krediet, omdat mensen economische activiteiten willen gaan ontplooien, en continu worden die kredieten afbetalld, omdat die economische activiteiten opbrengsten genereren. Het is niet het systeem, dat afdwingt om steeds nieuwe leningen af te sluiten; het is de wens van mensen om nieuwe producten te creeeren, waardoor ze besluiten om geld te lenen.


    “Jouw definitie houdt in dat je dus altijd meer nieuwe schulden moet scheppen”
    Nee, dat hoeft helemaal niet. Zelfs als er geen nieuwe schulden gecreeerd worden, dan nog kan alle schuld plus rente afbetaald worden, omdat economie een dynamisch systeem is, geen statisch systeem. Dat is wat je in die spreadsheet ziet.
    Echter, dat betekent wel dat de hele economie tot stilstand komt. Want als er geen nieuwe schulden worden gemaakt, dan heeft Bakker Bart geen nieuwe oven, Boer Bram geen nieuwe zaaigoed, en Boutique Monique geen nieuwe voorjaarscollectie. Er wordt simpelweg niets meer geproduceerd, en we worden weer jager/verzamelaars die alleen moeten proberen te overleven.



    [of mensen failliet moeten gaan of banken al hun winsten altijd weer laten circuleren om dit systeem draaiende te houden. En dit geeft banken hun machtspositie.]


    Maar banken hebben er dus belang bij om zoveel mogelijk geld te laten circuleren. Dat is namelijk in wezen waar banken hun geld mee verdienen; geld in circulatie brengen. Een bank zal dus nooit geld houden wat hij uit kan lenen. Als de bank het houdt verdient hij niets; als hij het uitleent, dan krijg hij rente. Natuurlijk, een deel van de winst wordt uitgekeerd als dividend, maar daar gebeurt hetzelfde mee. Dat geld zal of uitgegeven worden, of opnieuw geinvesteerd. Dat komt dus net zo goed in circulatie.

  122. Maar goed, ik heb dus mijn definitie van geldschaarste gegeven. Nu is het Douwes beurt. Douwe, welke aanname die ik maak is fout ? En waarom is deze aanname precies fout ?

    1. We hebben een verschil in definitie van geldschaarste. Eerder hebben we die beide definities naast elkaar gelegd en als we begrijpen dat we het een semantisch probleem is dan is er verder geen discussie meer over hoe het systeem werkt. Daar zijn we het namelijk over eens.

      Wat je dan kunt doen is gaan discusieren of de lusten en lasten van hoe dit systeem werkt wel eerlijk verdeeld zijn bijv. Of wat voor alternatief we kunnen bedenken voor de problemen die het huidige systeem met zich meebrengt en we nu overal om ons heen zien.

      Daarvoor wijs ik je graag door naar artikelen onder dit stuk. In de een heffen we het monopolie van geld als ruilmiddel op, in een ander nationaliseren we de hele boel. Een een derde gaan we nog veel verder en wordt de mogelijheid van een peer to peer systeem verkent om waarde uit te wisselen waarbij de centrale rol van banken en overheden eigenlijk volledig vervalt. En ook wordt gekeken naar het hebben van meerdere geldsystemen naast elkaar zoals in Zwitserland al lange tijd gebeurt met hun WIR systeem.  

       

  123. Arie legt het goed uit. Het geldsysteem (=credit systeem) is er om de economie draaiende te houden. Geld wordt als schuld gecreëerd. En er kan zoveel gecreëerd worden als nodig of gewenst is door de economie. Mensen willen producten maken en kopen, hebben ideeën om nieuwe producten en diensten te maken, etc.
     
    Dat er in de laatste 40 jaar het een en ander misgegaan in de allocatie van nieuw krediet is wel zo. Er is te veel krediet gegaan naar speculatieve bubbels. Maar dat is iets anders dan zeggen dat krediet op zich niet goed is. Krediet naar de echte economie zorgt 1 op 1 voor groei van die economie.
     
    Een goede paper om het creditsysteem beter te begrijpen is deze van Dirk Bezemer
    ineteconomics.org/sites/inet.civicactions.net/files/bezemer-dirk-berlin-paper.pdf
    nav zijn praatje op de INET conferentie, die je hier kunt vinden
    http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&feature=player_embedded
    Hierin legt hij haarfijn uit wanneer credit werkt en wanneer niet. Hoe het de echte economie (=meer welvaart) kan doen groeien en wanneer niet.
     
    Over het gegeven dat banken private ondernemingen zijn, kort: het alternatief is dat de overheid de bank gaat spelen. Dan moet de overheid dus alle leningen uit gaan geven in de economie. Dan heeft de overheid het alleenrecht om te zeggen welk bedrijf wel en welk bedrijf niet een lening krijgt. Dan moet de overheid in gaan schatten wat wel of niet verstandige leningen zijn. Een soort communisme. Lijkt me dat dat ook niet gaat werken.

    1. De overheid “leent” aan zichzelf, dus geen staatsschuld.
      Rente probleem is er dan ook niet.

      Voor wat betreft lenen aan bedrijven en particulieren voor hun woning kunnen dezelfde regels blijven gelden als die er nu zijn.
      Dit heeft niks met communisme te maken 

      1. Maar zodra de overheid aan zichzelf leent gaat het mis. Want dan wordt er een heleboel geld gecreeerd, dat eigenlijk in de economie niet nodig is. Het gevolg: inflatie.
         
        Waarom zouden dezelfde regels blijven gelden als de overheid over investeringskredieten gaat beslissen ? Dat lijkt met niet zo realistisch; ik denk juist, dat de regels steeds zullen veranderen, afhankelijk van de coalitie die op dat moment de macht heeft.

        1. Wat is dit voor onzin, dit zijn nou altijd die dooddoeners die gepresenteerd worden…
          “dan krijgen we Zimbabwiaanse toestanden”.

          Als een overheid zelf geld creeert zijn er geen staatsschulden, en rente aan jezelf betalen is onzin. Dat dit leidt tot onbeperkt drukken is ook onzinnig, dit kan afgedekt worden door een instantie die toezicht houdt.
          Waar het mij om gaat is dat er dan geen staatschuld is, er is geen druk meer vanuit een private instelling op een overheid. Ook de betreffende rente is irrelevant geworden.
           

           

           

        2. Dat zijn geen dooddoeners, dat is gewoon wat je eigenlijk altijd ziet bij een overheid die geld gaat drukken. Het probleem is namelijk, dat er geen nieuwe producten tegenover dat nieuwe geld staan. Een uitkering hoef je niet te kopen op de markt; die kan je gewoon aanvragen. Er hoeft dus ook geen geld gecreeerd te worden voor die uitkering.
           
           

    2. Ja Arie legt het idd goed uit, net als dit stuk overigens. Dat is ook niet zo raar want we beschrijven gewoon de mechanismen van ons huidige systeem.  Arie en ik zijn het over de systeemmechanismen ook helemaal niet oneens, zeker nu ik heb kunnen constateren dat onze laatste discussie gewoon een semantische discussie was, daarmee is ook ons laatste verschil over de basissystemen verdwenen. 

      Ons economische systeem bestaat uit de volgende systeemmechanismen waar we het volgens mij allemaal over eens zijn, laat het weten als dit niet het geval is. 

      a) Banken geld mogen scheppen in de vorm van schulden. En ze mogen hier rente over vragen. (dit noemen we fractional reserve bankieren)

      b) Dit systeem zorgt voor een continue exponentieel groeiende schuldenberg wat onze economie vormt. Hierdoor heeft het systeem inherent booms en busts in zich.  

      c) Dit systeem is voornamelijk in eigendom van  private partijen die de winsten van dit systeem privatiseren in de vorm van salarissen, bonussen en divident aan aandeelhouders. Gaat het systeem bust zoals we momenteel overal om ons heen zien dan worden de schulden voornamelijk gesocialiseerd. 

      d) Dat rente geld verschuift in een systeem van arm naar rijk. En je hierdoor concentraties van geld krijgt in je systeem omdat met geld meer geld is te verdienen. Concentratie van rijkdom zorgt in mijn opinie ook voor concentratie van macht en dat heeft zowel voor als nadelen.  

      Dit zijn de mechanismen die de basis van het systeem vormen. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens, gewoon mainstream economie, dit zijn de regels van het huidige spel.  

      Als we het daarover eens zijn dan kunnen we naar een hele andere discussie toe en dat is namelijk dat we gaan discusieren over de regels van het huidge spel en of je door die regels aan te passen niet een beter economisch systeem kunt krijgen. Eentje wat bijvoobeeld geen rente vraagt en daardoor booms en busts onnodig maakt. Eentje waarbij precies dit systeem wordt gebruikt maar voortaan in handen is van de overheid waarbij de winsten van het systeem dus net als de verliezen gesocialiseerd worden en niet wat we nu zien waar de winsten geprivatiseerd worden en de schulden gesocialiseerd.  En zo kunnen we nog vele andere altenatieven gaan bedenken. Veel van die alternatieve mogelijkheden staan hier uitgewerkt in andere artikelen op visionair dus lever daar vooral ook je input. 

      Misschien is het niet helemaal duidelijk maar op deze site proberen we naast het systeem te begrijpen en de nadelen die dit kent ook verder te denken, dus als je het huidige systeem begrijpt hoe kunnen we dan oplossingen proberen te zoeken voor de huidige nadelen die het huidige economische systeem heeft. 

      1. We zijn het volledig oneens over b) en c). Een deel van mijn tegenargumenten voor c) heb ik je al gegeven. Laat ik daarom volstaan met de opmerking, dat de Nederlandse overheid eigenaar is van DNB.
         
        Wat b) betreft, ik zal het nog een keer uitleggen. Er is niet een of andere Onzichtbare Hand in het systeem, die ervoor zorgt dat mensen en bedrijven continu nieuwe schulden maken. Nieuwe schulden worden gemaakt, omdat mensen en bedrijven willen investeren. Ze hebben krediet nodig, omdat ze verwachten dat ze in de toekomst opbrengsten kunnen genereren. Dat heeft niets met het systeem te maken; dat heeft te maken met hoe mensen zich gedragen. En het heeft al helemaal niets met rente te maken. 
         
        En .. het is ook in principe een heel goed iets. Een steeds toenemende schuldenberg is precies wat je eigenlijk wilt; want die schuldenberg zorgt ervoor, dat er steeds nieuwe producten beschikbaar komen voor de mensen. Er ontstaan pas problemen, als er geen opbrengsten tegenover die schulden staan.
         
         

        1. b en c van Douwe is Perfect gestrookt met de Realiteit.
           
          Schuldenbergen zorgen voor misbruik en Armoe exact als het nu is en ze Ons ondrer afpersing met ook die schuldenbergen ook in Afghamistan kregen.
          Schuldenbergen als oorlogsmisdadigers. Bent u even Abuis
          Uw schuldenbergen hebben hele kolonies Mensen van Hun Land Eigendommen en Huizen verjaagd.
           
          U zat op een academie?

  124. @Douwe: ik ben het helemaal niet eens met de stellingen in jouw reactie.
    a) zowel de gewone banken als centrale banken mogen geld creëren. zie de eerder links naar bijvoorbeeld http://monetaryrealism.com/understanding-mmr/
    http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/de-werking-van-het-moderne-monetaire-systeem
    waar de horizontale en verticale componenten uitgelegd worden. verticale geldcreatie zorgt wel voor netto toevoeging financiele bezittingen aan het systeem, horizontale niet
     
    b) nee, dat hoeft niet. Geldgroei, correct. Exponentieel, niet per se. Booms en busts, ja, vaak wel. Maar daarvoor heb je dan weer mechanismen die daar mee om moeten gaan (o.a. automatische stabilisatoren, zoals uitkeringen)
     
    c) dat veel banken too big to fail zijn is inderdaad een probleem. Dat roepen veel mensen, incl sommige politici. Er wordt aan alle kanten geroepen dat we afmoeten van die systeemrisico’s als banken in de problemen komen. Alleen dat veranderen is geen makkelijke klus en gaat te langzaam.
     
    d) nee, dat heeft niet met rente op zich zelf te maken. Inkomensongelijkheid is een probleem. Net als geld en politiek. Maar dat is niet iets inherents aan rente.

  125. Over punt A is Arie het met me eens en jij niet Matthijs waar zit jullie verschil. Ik heb het voor de goede orde hier over banken, zowel private als centrale… Zijn we het dan wel eens?

    Over punt B Zowel jij als Arie geven toe dat er een exponentieel groeiende schuldenberg is die onze economie vormt. Even ongeacht wat de reden daarvan is of de wenselijkheid zie je dit ook in de realiteit. Personen, bedrijven en nu ook landen komen telkens verder en verder in de schulden te staan. Of niet?  

    C Ben jij het met me eens en Arie niet. Al is Arie het volgens mij ook eens omdat ik zeg dat het voornamelijk in handen is van private partijen. Ik bedoel hiermee vooral dat personen, bedrijven en overheden voornamelijk afhankelijk zijn van de geldcreatie van private banken. Geen van die partijen mag immers van centrale banken lenen.

    D Daar is Arie het niet zo oneens als jij maar dat komt wellicht omdat ik al eerder eens een robbertje heb gediscussierd met Arie op dit punt. Hier wat toelichting van mijn standpunt.

    Rente zorgt voor geldveschuiving van mensen die geld moeten lenen naar mensen die geld kunnen uitlenen. Ze moeten daar immers rente over betalen en dit is de hoofdoorzaak van de piramdestructuur van bezit wat we om ons heen zien. Margrit Kennedy legt dit heel goed uit net als Arm door Geld. Ik weet niet of je die documenten inmiddels gelezen hebt? 

    De top van die piramide. 147 bedrijven die 40% van alle rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben zijn hier een prachtige illustratie van en dit is dan ook de groep die o.a. door de occupy de 1% wordt genoemd.

    Een andere illustratie hiervan is dat je met geld geld kunt verdienen door rente. 
    Rente veroorzaakt daarmee voor een belangrijk deel inkomensongelijkheid. Als ik genoeg geld heb kan ik minder gaan werken omdat ik geld met geld verdien. Als ik geld moet lenen moet ik harder werken omdat ik naast de lening ook de rente erover moet afbetalen. Inkomensongelijkheid kun je prima aanpakken door idd inkomsten uit dividenten veel hoger te belasten maar dat doet niet af aan he inherente principe van rente. 

    Je kunt precies uitrekenen wanneer het systeem van rente ongeveer voor je gaat werken. In Nederland begin je ongeveer quitte te spelen bij 250.000 Euro en als je er een beetje aan wilt beginnen te verdienen moet je al snel een veelvoud van dat bedrag hebben. Dit wordt zowel door kennedy als door arm door geld heel duidelijk uitgelegd, waarbij Arm door Geld direct verwijst naar een onderzoek wat ze hebben laten uitvoeren door de Erasmus universiteit van Rotterdam.

    Strohalm heeft daar onderzoek naar laten doen door de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Daaruit blijkt dat rentekosten wel tot een kwart of meer van de prijzen kan oplopen! Over ‘rente op rente’ gesproken …  Op deze manier betalen we allemaal, arm, middenklasse en rijk, een fors gedeelte van ons inkomen aan rente. Daarnaast betalen we dan ook nog de rentelasten die we direct afdragen voor onze eigen leningen en onze hypotheek. Om nog maar te zwijgen van de belastingen: renteafdrachten zijn bij de overheid een grotere budgetpost dan onderwijs!  

    Hier de documenten daarbij: 
    -) Interest and Inflation Free Money (pdf)

    -) Arm door Geld  (pdf) 

    1. Wat Matthijs over A) zegt klopt wel; hij beschrijft het alleen wat gedetaileerder dan jij en ik. Waar het om gaat, is dat geld gecreeerd word als schuld.
       
      Punt B): Nee, personen bedrijven en landen komen niet steeds verder in de schuld te staan. Dat hoeft helemaal niet. Daar zit het cruciale verschil tussen wat jij denkt, en hoe de echte wereld in elkaar zit. Jij ziet Margrit Kennedy’s prachtige exponentiele functie, maar wat jij niet ziet is dat die functie er in het echt helemaal niet is, omdat schulden en rente vrijwel altijd betaald worden. Zelfs een aflossingsvrije hypotheek groeit niet, omdat mensen nog steeds elke maand de rente betalen. Als je dit niet gelooft, probeer maar eens of je ergens in Nederland een lening kan afsluiten waarbij je niet hoeft af te lossen en geen rente hoeft te betalen; ik garandeer je, dat je die niet gaat krijgen. Wat Kennedy beschrijft bestaat simpelweg niet.
       
      De schuldenberg groeit dus niet door rente. Waardoor dan wel ? De schuldenberg groeit, als er meer nieuwe leningen worden verstrekt dan oude leningen afgelost. Jantje heeft inmiddels een hoger inkomen dan tien jaar geleden, dus hij verkoopt zijn oude huis en koopt een duurder huis … en moet dus een hogere hypotheek nemen. Jantje’s hogere schuld wordt dan niet veroorzaakt doordat er hypotheekrente is; Jantje’s hogere schuld is het gevolg van een beslissing die Jantje zelf heeft genomen. Vorig jaar heeft Boutique Monique de complete voorjaarcollectie verkocht, en haar handelskrediet afbetaald. Dit jaar wil ze meer inkopen, want het is heel waarschijnlijk dat ze meer kan verkopen. Ze gaat dus dit jaar een hoger handelskrediet nemen dan vorig jaar. Maar ook hier is de hogere schuld niet het gevolg van de rente op haar handelskrediet; dat is het gevolg van haar eigen inschatting van de hoeveelheid spullen die ze kan verkopen. 
       
      Ook dat Canadese 12-jarige meisje zat ernaast. Nu kan ik haar dat niet kwalijk nemen, want ze heeft vast nog geen staatsinrichting gehad. Als ze dat wel had gehad, dan had ze geweten dat Canada niet geregeerd wordt door rente, maar door een democratisch gekozen kabinet. Als dat kabinet elk jaar beslist, dat ze liever geld lenen dan de belastingen verhogen of de uitgaven verminderen, dan zal de staatsschuld inderdaad oplopen. Die hoge Canadese staatsschuld wordt dus niet veroorzaakt door rente; die wordt veroorzaakt, omdat de politiek, en dus eigenlijk het volk, daar zelf voor gekozen heeft.
       
      C) Tsja, als ik een blindedarmonsteking heb, dan ben ik afhankelijk van een chirurg. Als ik naar Malaga wil vliegen, dan ben ik afhankelijk van een piloot. En als ik geld wil lenen, dan ben ik afhankelijk van een bank. Ik zie het probleem niet; ieder zijn vak, zeg maar.
       
      D) Klopt toch niet helemaal. Het klopt wel dat rente in theorie voor een verschuiving van arm naar rijk kan zorgen, maar in de praktijk is dat een stuk ingewikkelder. Ook arme mensen kunnen sparen, bijvoorbeeld, en rijker worden doordat ze rente ontvangen. Ons hele pensioenstelsel is op dat principe gebaseerd, en dan hebben we het wel degelijk over de 99% en niet over de 1%.  Verder, als er al zo’n verschuiving optreedt, dan kan je dat met fiscale maatregelen compenseren. En dat is precies wat we doen; mensen moeten belasting betalen over vermogenswinst, en dat geld komt voor het grootste deel bij de armen terecht.
       

      Als je niet meer wilt werken, dan is 250 000 euro echt veel te weinig. Stel, je haalt daar een rendement uit van 4 %; dat is knap, tegenwoordig, maar dat is waar de fiscus vanuit gaat. Je betaalt 30 % belasting over die 4 %, oftewel 3000 euro; dan houdt je nog 7000 euro over. Dat lijkt me niet genoeg om een jaar van te leven, en aangezien er ook nog ongeveer 2 % inflatie is, is het eigenlijk maar 6860 euro waard. En groeit je vermogen dus niet; hetgeen betekent, dat je volgend jaar slechts het equivalent van 6723 euro kan uitgeven, en dat wordt elk jaar daarna steeds minder. Exponentiele groei werkt ook met een negatieve groei …
       

      1. Tja Arie en Mathijs, en als de Canadese overheid dit geld zelf had gecreeert dan was er geen staatsschuld en de rente hadden ze zelf ontvangen/aan zichzelf betaald.

        Hel 12 jarig meisje legt iets uit wat jullie nooit zullen begrijpen.

        Leggen jullie eens uit waarom de ECB tegen 1% rente computergeld uitleent aan banken in Europa (1000 mld in het najaar van 2011) en deze banken dit uitlenen tegen 5% bijvoorbeeld aan Spanje?
        En kom nu niet met risico ofzo….dit is computergeld meer niet!

        1. Tsja, Leon, en als de Canadese regering niet decennia lang een begrotingstekort zou hebben gehad, dan was er ook geen staatsschuld en hadden ze ook geen rente hoeven te betalen. Maar misschien is dat wel iets dat jij nooit zult begrijpen.
           
          Voordat ik je ga uitleggen waarom de ECB dat doet, graag eerst een reactie op mijn post hierboven.
           
           

        2. Nee Arie leg het maar eens uit over de ECB,
          Ben benieuwd met wat voor verhaal je nu weer komt.
          Heb je weer een leuke sheet?

          En over Canada: die rentes die betaald zijn aan externe partijen hadden in de staatskas gevloeid/weggestreept tegen de rente.
          Er is trouwens helemaal geen staatsschuld dan.    

        3. Je begrijpt het inderdaad niet ? Hm …
           
          Ok, stel, de Canadese regering krijgt 1000 dollar aan inkomsten. Echter, ze hebben 1100 euro aan uitgaven. De regering kan dan 3 dingen doen: belastingen verhogen, uitgaven verminderen, of geld lenen. Ze kiezen voor lenen. Wat gebeurt er nu ? Dan krijgen ze een staatsschuld van 100. Laten we zeggen dat ze hier 4 % rente over betalen.
           
          Volgend jaar hebben ze weer 1000 inkomsten, maar dit keer hebben ze 1104 aan uitgaven; immers, ze moeten rente betalen. Alweer hebben ze drie opties: belastingen verhogen, uitgaven verminderen, of bijlenen. Wat gebeurt er als ze bijlenen ? Well … dan gaat hun staatsschuld naar 204, en zullen ze het jaar daarop 8,16 rente moeten betalen. Maar komt dat door de rente ? Nee … want de regering had er net zo goed voor kunnen kiezen om de belastingen te verhogen of de uitgaven te verlagen, of een combinatie daarvan. Stel, ze zouden 60 meer belasting hebben geheven, en 60 minder hebben uitgegeven; dan zouden 16 over hebben gehad. Als ze daarmee de staatsschuld zouden aflossen, dan zou de staatsschuld dalen, ondanks dat ze er rente op betalen.
           
          Die groeiende staatsschuld wordt dus niet veroorzaakt door rente; ook met rente kan de Canadese regering de staatsschuld verkleinen.
           

        4. Slecht voorbeeld Arie,

          Canada creeert zelf geld:
          Die 4% is er niet, je betaald geen rente aan jezelf.
          En die 100 is ook geen schuld aan jezelf.

          Die 100 extra is aan een weg besteed en levert na een jaar weer 100 op (tolweg)  

          Arie, jouw fundamentele fout is dat je geld als een produkt blijft zien. 

        5. Maar Leon, wat jij beschrijft is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid was, dat Canada rente moest betalen over hun staatsschuld. Elke Canades burger wist dat, of kon dat in ieder geval weten. Toch hebben opeenvolgende Canadese regeringen elke keer weer besloten om extra geld te lenen.
           
          Werden ze gedwongen om dat te doen ? Helemaal niet, ze hadden er net zo goed voor kunnen kiezen om lasten te verhogen of uitgaven te verminderen. De Canadese regering heeft zelf heel bewust gekozen voor een hoge staatsschuld.

        6. Leon, dat is het geldsysteem dat we hebben. Banken geven leningen uit. Voor die leningen moeten reserves gezocht worden. Een centrale bank zorgt voor voldoende reserves in het bankensysteem, als die op de interbancaire markt niet gevonden worden. Daar zit die rente van (nu) 1% in. Die rente kan verhoogd of verlaagd worden door de centrale banken, afhankelijk van hoe de economie het doet. Dat is één van de middelen die ze heeft om het geldsysteem soepel te laten verlopen.
           
          Verder is het voor een land als Canada met een eigen munt nooit een probleem om “staatsschulden” te betalen. Immers, ze zijn zelf uitgever/beheerder van het geld. Net als Japan. Japan heeft een “staatsschuld” van 200% BNP. Maar dat zijn Japanse yens die de staat japan grotendeels aan zichzelf verschuldigd is. Het zijn de pensioenen van Japanners zelf (die staatsobligaties bezitten). Dat is een fundamenteel andere situatie dan bijvoorbeeld Griekenland, die geen eigen munt meer heeft en nu dus feitelijk schulden in buitenlandse valuta heeft. Die ze niet meer kan betalen.

        7. Matthijs,

          Ja dat zeg je goed.
          Maar wat ik zie is dat de banken 1% moeten betalen en een land 5%, betaalt aan die banken. Ik snap die tussenstap niet, het is tenslotte computergeld.

           

        8. Idd, dit is de discussie over de lusten en lasten van het huidige systeem. Door dit verschil kan de bankiersklasse 4% van de arbeid van een heel land afromen en wat doen ze daar eigenlijk voor? Helemaal niets,  dit kan alleen omdat zij dit monopolie hebben weten te veroveren door de geschiedenis heen en de regeltjes nu zo zijn zoals ze zijn… 

          Maar wat nog idioter is, Nederland neemt nu hogere staatsschulden om geld te lenen bij private banken, wij geven dat geld aan Griekenland en Spanje en het ESM zodat die landen hun schulden bij private banken inclusief de rentes kunnen afbetalen.

          En ondertussen mag de Nederlandse bevolking 2% meer BTW betalen en moet de Nederlandse overheid meer rente over hun hoger geworden staatsschuld betalen… En die rentekosten gaan  voornamelijk naar… jawel de private banken die dat geld wat ze ons uitleenden zo goedkoop van de centrale bank konden lenen. 

          Hoe duidelijk wil je het principe van winsten privatiseren en schulden socialiseren hebben? En hoeveel duidelijker moeten overheden het hebben dat je jezelf niet in een geld als schuld systeem met rente uit de schulden kunt lenen.

          Dit is toch echt een systeemmechanisme wat voortkomt uit ons huidige economische systeem en ik hoop dat ik niet de enige in deze discussie ben die denkt dat hier toch wat mis mee is. :-)

        9. Je begrijpt het echt niet, volgens mij …
           
          Door die 4 % is Spanje in staat om nog iets van een sociaal stelsel in stand te houden. Als de ECB die banken niet zou hebben gefinancierd, dan zou Spanje veel meer rente moeten betalen, of zelfs uberhaupt niet meer kunnen lenen.
           
          En even voor de duidelijkheid, voor die banken is dit een risico ! Het is helemaal niet denkbeeldig dat dat geld nooit meer terugkomt. In Griekenland zijn de banken ook enorme bedragen verloren, omdat de schulden kwijtgescholden werden; in Spanje kan dat net zo goed gebeuren. 
           
          Dat wij een hogere staatsschuld nemen is op dit moment geen enkel probleem, want we betalen 0 % rente. Je leest het goed … de laatste staatslening die Nederland heeft uitgeschreven was tegen 0 % rente, net als Duitsland. Denk er eens even over na wat dat betekent, Douwe …

        10. En nog iets … die lastenverzwaringen hebben niet zoveel met de staatsschuld te maken, maar alles met het begrotingstekort. Net als de Canadese regering hebben we 3 opties: of we verhogen de lasten, of we verlagen de uitgaven, of we lenen bij. Alle drie opties brengen ellende met zich mee. Zowel lastenverzwaring als uitgavenvermindering zorgt ervoor dat de burgers het minder goed hebben. Bijlenen doet dat niet, maar als we geld lenen moeten we het wel ooit terugbetalen; dat betekent dus in de toekomst hogere uitgaven, en lost het probleem dus eigenlijk niet op. Dus wordt er een bepaalde combinatie van deze 3 opties in elkaar onderhandeld. Dat heeft erg weinig met rente te maken; sowieso betaalt Nederlan al geen rente meer over nieuwe staatsleningen.

        11. Dat komt, omdat er een risico is dat Spanje het geld niet terugbetaald. En even voor de duidelijkheid, dat risico is zeer reeel; een paar maanden geleden is 40 % van de Griekse schulden aan banken kwijtgescholden. En als je gaat rondkijken in de Zuid-Amerika, dan zie je veel meer landen waarbij staatsschulden zijn kwijtgescholden; dat is helemaal niet zo uitzonderlijk als je zou denken.
           

        12. Nee, kwijtschelden is helemaal niet zo makkelijk. Want we hebben het hier over spaar- en pensioengeld van gewone burgers; als je schulden kwijtscheldt, dan gaat dat er op een gegeven moment ook aan.

        13. Nee, dat is simpelweg de realiteit. Daar kan je wel je ogen voor sluiten, en lekker wegdromen met 12-jarige meisjes, maar daarmee gaat die realiteit nog niet weg.

        14. Oke Arie,

          Dat kan zo zijn, en ik vind ook dat bedrijven en burgers hun geld moeten behouden.

          Maar wat ik niet snap is dat de spaanse bank leent tegen 1% en het uitleent tegen 5% aan de overheid.
          Als de overheid niet kan betalen, dan schrap je deze schulden, bij die bank.
          Dat scheelt dan 4%.
          En verder, schrap je die schuld bij de ECB, het was toch maar gecreeerd.    

        15. Well … als Spanje het geld van die staatsleningen niet terugbetaald, dan hebben de banken een probleem. Want de banken hebben zelf ook leningen die ze moeten afbetalen. Niet alleen bij de ECB, maar in wezen ook bij elke burger en elk bedrijf die een spaar- of betaalrekening heeft bij die bank.
           
          Dus als je de schulden kwijtscheld, dan kan het best zijn dat zo’n bank te weinig geld overhoudt om zijn andere schulden te betalen. Dan gaat de bank failiiet, en zijn die burgers en bedrijven hun geld kwijt.
           
          Dat is nu juist het hele probleem van die kredietcrisis; waarom denk je dat die banken gered zijn ? Als burgers en bedrijven geen last van zouden hebben, dan zou er geen enkele reden voor zijn geweest.
           

        16. En om het nog wat ingewikkelder te maken … op het moment dat je Spanje’s schuld aan banken kwijtscheldt, dan laat je zien dat een Spaanse staatslening wel eens niet terugbetaald zou kunnen worden. En dat, op zijn beurt, betekent dat banken en beleggers nog minder geneigd zullen zijn om Spanje geld te lenen; want dan is er aangetoond, dat het risico inderdaad erg hoog is. Met als gevolg, dat de Spaanse rente omhoog gaat.
           
          In wezen is dat wat de afgelopen dagen hebt kunnen zien. Europa zegt 100 miljard steun toe … en de rente geeft geen krimp en blijft rustig stijgen, omdat die steun wordt gezien als een signaal dat Spanje in serieuze problemen zit.

  126. Hoe meer je erin duikt, hoe groter de beerput wordt… ik probeer het te bevatten en te volgen …
    Prachtige en leerzame discussie ;) feit is eigenlijk dat de hele wereld failliet is, ook Azie…  http://www.globaliteit.nl/?p=187 
    Ik zou zeggen, mens erger je nieten? ;) want deze discussie legt nog veel meer dan financiele problemen bloot…
    Frank Zappa: “A mind is like a parachute, it doesn’t work unlessl its’open”

      1. Ik wil/hoef geen gelijk ;) ik zou graag in alle laag opgeleide bescheidenheid samen met hoogopgeleiden een goede/eerlijke oplossing vinden …
        Zoals ik al eerder heb geschreven hebben zowel Arie als Douwe gelijk!
        Onze gehele wereld staat er slecht voor… wij hebben ervoor gekozen een zoon op te voeden waar wij heel dankbaar en zielsgelukkig mee zijn … en ik probeer slechts meer wijsheid te vergaren om in een toekomstige generatie enige betekenis
        te kunnen bieden ;)

        1. Minimoestuin meenemend zoon lerend dat groenten niet in de supermarkt groeien ;) energiegebruik , waterverbruik en wat al niet meer… buiten schadelijke stoffen omgang… en wat doe jij zoal ?

        2. Goed bezig…..en dat de melk van een koe komt ipv een pak.
          Ik doe nog niks eigenlijk, mijn ogen zijn pas 4 maanden geopend!  

        3. Krijg je met een naar school gaand kind: hij weet wel veel…? is erg betrokken…? kan goed tellen…? ja.. 1 + 1 appel van eigen appelboom is 2, en van welke willekeurige appelboom dan ook … ;) geeft niks, het komt best goed ;)

        4. Nee , geen boomgaardje… gewoon een tuin met 1 appelboom ;) en 1 huis bedoeld om in te wonen en niet in waarde hoeft toe te nemen en dat ook nodig geschilderd moet worden… zoals ik al eerder schreef… boeiende discussie waarin niet alleen financiele problemen worden blootgelegd ;)

        5. Hm, ik weet niet hoe oud je zoon, is, maar ik heb wel een suggestie. Laat hem eens een spreadsheet maken. Drie kolommen. Eerste kolom: de openstaande schuld. Tweede kolom: de periodieke aflossing. Derde kolom: de rente. Die rente is een bepaald percentage van de openstaande schuld. De openstaande schuld op de volgende rij is de schuld van de vorige rij, min de aflossing, plus de rente. Als je het echt mooi wil doen, dan tel je ook de rentekolom op, dan heb je het totaal aan rente dat de lening kost. En laat hem vervolgens een beetje spelen met rentepercentages en aflossingen, en eens kijken wat dat voor gevolgen heeft. 
           
          Zo’n spreadsheet heeft niets met opleidingsniveau te maken, maar het geeft wel heel veel inzicht in de dynamiek van leningen. En dat geeft hem de kennis om zelfstandig goede beslissingen te nemen.
           

  127. Peter Reijngoud

    Sorry Douwe, voor wat betreft de stelling dat rente automatisch inflatie veroorzaakt (en allerlei ander economisch onheil) geeft ik Arie gelijk. Die stelling lijkt me niet waar.
    Als je rente afschaft, dan schaf je banken af. Of ze nou full of fractional reserve aan het bankieren zijn, of bankmedewerkers (+directie) veel of weinig verdienen, ze zullen ermee stoppen. Je zult altijd slechte debiteuren hebben. Je hebt altijd beheerskosten. Dus zul je minder terugkrijgen dan je hebt uitgeleend, en dat houd je niet lang vol.
    Ook zullen er alleen maar spaarrekeningen kunnen zijn, waarbij je een negatieve rente ´ontvangt´. Het kost nu eenmaal geld om e.e.a. te beheren. (medewerkers, gebouwen, verzekeringen, beveiliging, enz.)

    (Ik heb ooit eens aan een ex-bankdirecteur gevraagd wat bankieren nu eigenlijk kost. Hij zei me dat dat iets minder dan 1% was. (Als iemand dat kan bevestigen/ontkrachten graag.)
    Hoeveel procent er bij komt doordat er altijd ook enkele slechte debiteuren zullen zijn weet ik niet. Iemand enig idee?

    Als je te hoge rente rekent dan ontstaat allerlei financiële ellende. Maar dat ligt aan het woordje ´te´, niet aan het verschijnsel rente op zich.
    Voor alle duidelijkheid, ik vind de inkomens aan de top belachelijk, Maar nogmaals: ook al zouden ze bij een bank allemaal het minimumloon verdienen, er zijn beheerskosten en kosten voor slechte debiteuren, dus rente.
    En als je de banken afschaft en de overheid e.e.a. laat regelen dan verandert er voor die basiskosten niets. Ja, de kosten voor beheer en slechte debiteuren worden via de belastingen betaald, en dan lijkt het voor sommigen gratis. Maar dat is het natuurlijk niet.

    Verder vind ik het een absurde aanname dat rente alleen betaald kan worden door nieuwe schulden aan te gaan. Hier gaan sommigen echt de mist in. Ik denk dat een meerderheid van de Nederlanders, zo niet allemaal, wel eens wat geleend heeft, of rood heeft gestaan. En dat netjes heeft afbetaald of aangevuld. Zonder nieuwe schulden te zijn aangegaan…

    Hopelijk kan Douwe zich in het bovenstaande vinden.

    1. @ Peter, ik heb deze informatie hier vandaan. Bekijk de video`s eens, lees de documenten van An interest and inflation free economie en Arm door geld eens door en dan hoor ik hoe je er daarna over denkt. Alles is te vinden op 
      https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/  

      Daarnaast ben ik niet per se tegen op rente vragen en zelfs niet dat private banken dit doen, het heeft alleen wel een aantal consequenties. Ik zie zelf niet in waarom je de geldvoorziening niet weer een overheidsdienst maakt zodat je dit kunt doen puur tegen de onkosten en dan heb je die exorbitante bonussen direct opgelost en blijft de nuttige functie van banken voor het voortbestaan overeind.

  128. Over punt A: centrale banken creëeren ook nieuw geld. Hoe precies kun je lezen op die sites waar ik naar linkte. In de basis is het eenvoudig, operationeel kan het nogal ingewikkeld worden. Maar goed, dit is economie 101 dit kun je allemaal op wikipedia of ieder economie boek lezen.
    Over punt B: nogmaals, ik geef NIET toe dat schulden exponentieel moeten groeien. Ze groeien, maar niet per se exponentieel. En zelfs dan nog. Als de hoeveelheid diensten en producten in gelijke mate groeit is er echt niks aan de hand. En om je alvast voor te zijn: natuurlijk kan de hoeveelheid verbruik van natuurlijke grondstoffen niet blijven groeien. Maar dat hoeft ook niet. We kunnen steeds zuiniger omgaan met de beschikbare middelen. Materialen hergebruiken. Etc. En een steeds groter deel van de economie gaat naar niet-materiele zaken.
     
    Over C: je laatste opmerking over wie wat “in handen” heeft is een hele discussie op zich. Het verschilt ook per land. In europa hebben we een wat ander systeem dan in de VS of GB. In de VS is de FED een onderdeel van de federale overheid. In europa is de ECB in handen van Europa. Dus als puntje bij paaltje komt zijn het wel degelijk de (centrale) overheden die de echte macht hebben. Dat ze die niet altijd nemen is weer een ander verhaal.
     
    Over D en rente: je verhaal klopt nog steeds niet. Natuurlijk kun je, als je rijk genoeg bent, rentenieren. Maar dat is toch geen nieuws? Dat heeft verder niet principieel met het idee van rente op zich te maken. En dat lijk je wel te impliceren. Niemand dwingt jou te lenen boven je vermogen. Heeft iemand jou gedwongen zoveel leningen aan te gaan dat je ze niet kunt terugbetalen? Ik werk mijn hele leven al en heb tot nu toe netto alleen maar geld gespaard. Als ik straks met pensioen ga, ga ik ontsparen.
     

    1. Peter, geen probleem. Ik was gewoon niet snel genoeg met plaatsen. Krijg je als je ook nog even nadenkt hoe je een zin opschrijft :)
      Ben het verder eens met jouw laatste reactie. Zoals ik al een aantal keren heb aangegeven, helpt het (denk ik) als men rente ziet als “onkostenvergoeding” of “huur” van geld. Net zo als ik betaal voor het gebruik van iets anders. Dat beloningen in het bankwezen vaak (veel) te hoog zijn klopt wel, maar dat is een discussie apart.
      Het zou, inderdaad, heel vreemd zijn als je het zou verbieden een onkostenvergoeding te vragen voor het uitlenen/beheren van geld. Banken zouden dan niet meer bestaan. Dan zou de overheid als enige geld mogen creëren en verdelen. Lijkt me ook niet echt een werkbaar systeem.

  129. Naast een onkostenvergoeding is rente ook een risicovergoeding. Want niet elke lening zal worden terugbetaald. Als een bank alleen rente zou rekenen om zijn kosten te dekken, dan zal de bank toch uiteindelijk verlies draaien, omdat enkele leningen afgewaardeerd moeten worden. Dat is iets wat veel mensen vergeten. Iedereen dacht bij IceSave: A, meer rente, dan ga ik meer verdienen ! Maar eigenlijk hadden ze moeten denken: Hm, meer rente … dan is er dus minder kans dat ik mijn geld terugkrijg.

  130. Even herformuleren dan. En mochten anderen het er nog steeds niet mee eens zijn maak dan vooral ook een eigen formulering.

    a) Banken (zowel centrale als private banken) mogen geld scheppen in de vorm van schulden. En ze mogen hier rente over vragen. (dit noemen we fractional reserve bankieren) Personen, bedrijven en overheden zijn daarbij afhankelijk van de geldschepping van de niet centrale banken. 

    b) Dit systeem vormt in de praktijk een continue exponentieel groeiende schuldenberg wat onze economie vormt. Hierdoor heeft het systeem inherent booms en busts in zich .  (En staan zowel de VS, Japan, Europa en blijkbaar nu ook Azie allemaal tot in de nek aan de schulden) 

    c) De banken waar personen, bedrijven en overheden van afhankelijk zijn voor leningen, zijn voornamelijk in private handen. Het zijn dan ook deze instellingen die de winsten privatiseren in de vorm van salarissen, bonussen en divident aan aandeelhouders. Gaan deze instellingen echter onderuit, dan worden de schulden voornamelijk gesocialiseerd.

    d) Rente als mechanisme verschuift geld in een systeem van arm naar rijk. En ik zal nogmaals proberen uit te leggen waarom. Matthijs je houdt alleen maar rekening met direct rentekosten niet met rentekosten die overal in producten en belastingen berekend zitten. 

    Iedereen betaald rente, directe rente over persoonlijke leningen maar ook indirecte rente over spullen die je in de supermarkt koopt en andere bedrijven omdat die bedrijven ook schulden bij de bank zijn aangegaan en hun rentekosten doorberekenen aan jou via hun producten. En als laatste betaal je rente in je belastingen om de rente op de overheidsschulden te kunnen voldoen. De eerste heb ik invloed op de andere twee eigenlijk niet. 

    Zo laat dus Margrit Kennedy zien en ook de Erasmus universiteit van Rotterdam zien dat iedereen een flinke bak rente betaald ook als je geen persoonlijke leningen bent aangegaan. Dit doet iedereen, arm, middenklasse en steenrijk. 
    Echter wil je deze rentebetalingen compenseren dan kan dat maar dan moet je zelf rente gaan opstrijken, dat kan door rente op de bank of door divident etc. Dus geld met geld gaan verdienen.  Je compenseert je rentebetalingen pas met je rentewinsten als je in Nederland rond de 7000 Euro winst weet te halen uit je geld. Dan val je in de categorie die Kennedy in haar stuk de 10 noemt die ongeveer quite spelen. Wil je echt van dit mechanisme gaan profiteren dan moet je een veelvoud aan dit bedrag hebben. 

    Nogmaals op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/ kun je de inverviews met Kennedy vinden, de publicatie arm door geld met het onderzoek van de Erasmus universiteit etc. 

    Lees dat eens rustig door allemaal en dan hoor ik graag waar zij denkfouten zouden maken. Op dit punt wil ik best mijn mening aanpassen maar dan wil ik graag weten waar de denkfouten van Kennedy en de Erasmus universiteit van Rotterdam zitten. Dit is namelijk typisch een stukje kennis wat ik zou proberen te verdoezelen als ik de eigenaar van deze systemen zou zijn. :-)

  131. B) Nee, het is niet de continu groeiende schuldenberg die voor booms en busts zorgt. Booms en busts komen, omdat er op een gegeven moment teveel slechte leningen worden verstrekt. Het kan dan gaan om consumptieve kredieten; een groot deel van de Amerikaanse bevolking leeft in wezen van hun bestedingsruimte op hun creditcards, wat natuurlijk op termijn niet houdbaar is. Maar veel belangrijker is, dat leningen kunnen worden gebruikt om bubbles te financieren. Er wordt dan geld geleend om te speculeren op stijgende prijzen; en doordat dat geleende geld de markt in stroomt, gaan de prijzen nog meer omhoog. De prijzen representeren dan geen reeele waarde meer, en de leningen worden dus eigenlijk niet meer gedekt. Alleen wordt dat pas duidelijk achteraf, als de prijzen weer gaan dalen. En dat is wat er in 2008 gebeurt is in de de VS, en daarna in Ierland en Spanje. En als Nederland niet uitkijkt met onze HRA, dan gaat het bij ons ook gebeuren. 
     
    C) Het is helemaal niet zo’n automatisme dat banken gered worden. DSB, Lehman, en die Ijslandse banken zijn failliet gegaan, bijvoorbeeld, en in het verleden zijn er veel meer banken over de kop gegaan. Dat banken nu gered worden, komt omdat ze eigenlijk te groot zijn geworden; het omvallen van zo’n bank zou zoveel ellende opleveren, dat het beter lijkt om ze te redden. Maar dat is geen gevolg van rente. Dat is het gevolg van wetgeving. In de VS was er, sinds de crisis van 1929, wetgeving om te grote banken en overantwoord speculeren te voorkomen, en die wetgeving heeft decennialang uitstekend gewerkt. In de jaren ’90 is die wetgeving afgeschaft. In Europa hebben we nooit dat soort wetgeving gehad, trouwens; dat was hier nooit nodig, want banken werden nooit te groot in het verleden. Too Big too fail is een heel recent verschijnsel, dat we pas de afgelopen paar jaar zien.
     
    Het is verschrikkelijk irritatant dat Douwe maar blijft volharden in de leugen dan winsten van de FED naar de bestuurders gaan, terwijl je overal op internet kunt vinden dat de winst naar de Amerikaanse overheid gaat.
     
    C) Natuurlijk zit er rente in de prijs van vrijwel elk product dat je koopt. Dat product is namelijk geproduceerd voordat jij het betaalt; er moet dus geld geleend zijn, anders zou het nooit gemaakt zijn en zou jij het niet kunnen kopen. Wat is daar zo raar aan ?
     
    En dat geld gaat echt niet allemaal naar de 1%, zoald ik je al een aantal keren hebt voorgerekend. Een aanzienlijk deel gaat naar de overheid door vennootschapsbelasting en vermogensrendementsheffing, als de desbetreffende bank tenminste winst maakt. En wat er overblijft, gaat een deel juist naar de 99%, want die hebben spaarrekeningen en pensioenen.
     
     
     

        1. In die sheet is geld geen product, maar een middel om producten te kunnen ruilen tussen mensen.

        2. ja en waarom wordt er dan rente gevraagd over dit middel?
          Geld is idd een middel, maar in de sheet is het een produkt (of dienst) 

        3. Om twee redenen: het dekken van kosten die de bank maakt, en het compenseren van risico.

        4. dus de boer vraagt 60 (daar zit al winst en risico in) en wil ineens 61? 1 rente?
          Begrijp jij het echt Arie, of is je achternaam onjuist?

        5. @ Arie : als je in dit “minisysteem” de bankier vervangt door een boekhouder die werkt voor 30 (schelpjes)  voor de boer is het een gesloten systeem, waarbij ze alle drie op nul uitkomen.
          Echter als er 1 van de drie rente/of een opslag gaat vragen ontstaat er een tekort.  

          Dus in mijn “nieuwe” sheet veroorzaakt die opslag een tekort, of je het nou geld noemt, of schelpjes , flessen whiskey of voetbalplaatjes…whatever.

          Je vervangt wat aannames en de hele sheet klopt niet meer, of laat wat anders zien.

          Verder nog het volgende:
          Als de boer die 480 gelijk teruggeeft aan de bankier, want hij ziet dat hij dit niet nodig heeft en besluit om maar 30 te maken per maand, en te ruilen met de kok voor 30, zodat zij in leven blijven, en smiddags samen gaan vissen….
          Wat gebeurt er dan met de bankier met zijn coins?  
          Hij probeerde met rente geld te verdienen, en ineens heeft hij honger…
           
          Allemaal veranderingen in aannames in een sheetje, die hier gepresenteerd wordt als een erg hard bewijs dat rente geen schaarste oplevert…

           

  132. Tja, als je in van die complottheoriën gelooft, kan en ga ik er niet tegenop discussieren. Kom op zeg, alsof er een of ander geheim bankgenootschap is dat in samenwerking met alle regeringen wereldwijd een systeem op zet om alle burgers een soort slaaf te maken. Alle bankiers, economen en politici weten er van maar kunnen het helemaal geheim houden voor ons, het domme volk. Gelukkig is er Douwe die ontdekt heeft hoe het echt zit….
     
    Dat er onevenwichtigheden in het systeem zitten klopt wel. Zie ook verhaal Dirk bezemer. Maar dat is niet inherent aan het geldsysteem zelf. Het is een bewuste politieke keuze geweest om de financiele sector te dereguleren en in steeds meer gebieden marktwerking te implementeren (laissez-faire ideologie, reagan, thatcher). Gelukkig komen veel mensen er nu achter dat die twee dingen te ver doorgeschoten zijn. En komt er nu een tegenbeweging. Dat je dat niet van de een op de andere dag terug draait is jammer, maar niet anders. Als de financiele sector weer ingeperkt is en er voldoende regulatie is, kán het geldsysteem weer goed werken, zoals het lange tijd zin werk goed gedaan heeft.

      1. Als jij dan een bankier kunt vinden die gratis werkt, een spaarder die zijn geld voor niets wegzet en een belegger die geen rendement hoeft te hebben, zijn we klaar ;)

        1. Zoals ook al tegen Arie gezegd, jij ziet dus geld ook als een produkt,
          dit is de misvatting die jullie hebben, en de meeste mensen in deze wereld.

          Door rente is dit zo ontstaan.

          Verschil van inzicht dus. 

           

      2. Peter Reijngoud

        Ja Leon,
        En dan mag jij bankieren. Zonder salaris uiteraard. En als iemand niet kan of wil terugbetalen pas jij het tekort uit eigen zak bij.
        Jij moet wel heel erg rijk zijn.
         

        1. Peter Reijngoud

          Leon,
          Geef dan alsjeblieft aan hoe de bankmedewerkster betaald wordt.

        2. welk tekort?
          Heb ik niet wat ik heb enkel computergeld gemaakt!  
          In 1 druk op de knop is het weer weg,
          en ja ik werk dan gratis, wel zo leuk!  

        3. Aha. En wat doe je dan als ik vervolgens bij je pinautomaat sta ? Je kan me geen geld geven; immers, dat geld heb je zojuist met 1 druk op de knop laten verdwijnen.

  133. Douwe (en andere geinteresseerden): ik zou je aanraden vooral door te gaan met bestuderen van economie en geldsystemen. Maar dan niet alleen de bronnen volgen die je al volgt. Maar bijvoorbeeld die links die ik gaf (alles op http://monetaryrealism.com/ en http://www.money-for-nothing.nl is goed). Dan zul je er op een gegeven moment wel achter komen dat het net wat anders in elkaar zit dan je nu denkt. Dat er geen complotten zijn oid. Dat er weliswaar onevenwichtigheden in het systeem zitten, maar dat dat vooral politieke keuzes zijn die weer (deels) terug gedraaid kunnen worden. Daarvoor hoeven we niet naar een of ander utopisch renteloos systeem. Ik heb precies dezelfde vragen gehad over rente en het huidige systeem toen ik begon met het bestuderen van dit soort zaken (“wat? banken kunnen lenen tegen 1% en wij moeten 5% betalen?”), maar ben er wel achter gekomen dat het wat genuanceerder in elkaar zit.

    1. Dat is Modern Money Theory als het goed is. Dat is wat op de website http://www.money-for-nothing.nl wordt gebruikt. Ik heb zojuist de discussie wat zitten te volgen en het is wel interessant. Graag zou ik dan concreet wat commentaar horen op enkele pagina’s uit het boek ‘Het geld van de toekomst’ van Bernard Lietaer over de rol van rente.
       
      Hier zijn de pagina’s te vinden over de rol van rente: http://aardnoot.nl/Het_geld_van_de_toekomst/De_gevolgen_van_rente
       
      Is het waar? Of is het complete onzin? Het is vooral bedoelt voor de mensen die beweren dat rente niet zorgt voor geldschaarste. 

      1. Die sites gaan inderdaad veelal over MMT. Maar ik zou niet te veel waarde hechten aan zo’n etiket. Binnen MMT heb je weer verschillende meningen over een aantal zaken, vooral als het gaat om de politieke conclusies die getrokken worden. Zie ook de site monetaryrealism. Waar het om gaat is het feitelijk beschrijven van het moderne geldsysteem.
         
        Ik kan die pagina’s waar je naar linkt helaas niet vinden. Staan die op die site waar je naar linkt?

        1. Ja, die staan. Het is een online weergave van dit boek. Bovenaan elke pagina staat een hyperlink. De link is naar pagina 75 en rechts bovenin ga je naar de volgende pagina die gaat over concurrentie die zou zijn ontstaan door de rente . Elke webpagina is dus een pagina uit dit boek. En de hyperlinks de mogelijkheid om er doorheen te bladeren. 

      2. Tsja, volgens mij is dat allemaal al uitgebreid aan de orde geweest. Maar laat ik het nogmaals uitleggen.
         
        Eigenlijk zijn die pagina’s gebaseerd op dat verhaal over het Elfde Schijfje, dat overigens hetzelfde verhaal is als dat Geld in Bos filmpje. Dat is een mooi verhaal, maar het heeft niet zoveel te maken met de economische realiteit.
         
        In het verhaal verschaft een bankier aan iedereen in een dorp een  ening waar niets tegenover staat. In de echte wereld echter, zal dat niet gebeuren. Verreweg de meeste leningen die verstrekt worden, hebben een onderpand nodig, of een businessplan. In het verhaaltje is daar geen sprake van; iedereen krijgt hetzelfde bedrag, onafhankelijk van zijn bezit of zijn verdiencapaciteit. Dat zou in de echte wereld nooit gebeuren. 
         
        Verder, de leningen worden ook allemaal op precies hetzelfde tijdstip verstrekt. Alweer geldt: in de echt wereld gebeurt dat niet. Leningen worden doorlopend verstrekt; er is niet 1 tijdstip waarop ondernemers geld kunnen halen bij de bank. Het is omgekeerd; op het moment dat iemand geld nodig heeft, dan loopt hij zelf naar de bank toe. Het tijdstip dat de lening wordt verstrekt wordt bepaald door de lener, niet door de bank.
         
        Vervolgens moeten de leningen ook allemaal op precies hetzelfde tijdstip worden afbetaald. Net als bij het vorige punt geldt, dat dat in de echte wereld nooit het geval is. Niet alleen worden leningen op verschillende tijdstippen afgesloten, ze hebben ook nog eens zeer uiteenlopende looptijden. Er is niet 1 tijdstip waarop alle leningen in 1 keer moeten worden afbetaald. Er zijn een heleboel tijdstippen waarop de diverse leningen moeten worden afgelost.
        En de leningen zelf zijn ook niet erg realistisch. De meeste leningen die verstrekt worden, hoeven niet in 1 keer terugbetaald te worden, maar worden in kleine stukjes afgelost.
         
        Het is dus een leuk verhaaltje, maar als je wilt weten hoe een economie echt werkt, dan kun je het beter niet lezen, omdat het je eigenlijk op het verkeerde been zet.
         

        1. dat sheetje illustreert helemaal niks, een onzin verhaaltje, de boer leent 480, zet het op de bank, en gaat werken om deze lening en de aflossing te betalen, ben jij die boer Arie?

        2. Die sheet illustreert, dat het helemaal niet nodig is dat er net zoveel geld in omloop is als het totaal van schuld plus rente, zolang je maar geldcirculatie hebt. Zelfs met een rentepercentage van 75 krijg je nog geen problemen.

        3. Maar goed, we hebben het hier volgens mij helemaal niet over die spreadsheet, maar over dat verhaaltje. Ik heb daar een paar kritiekpunten op. Heb je daar ook nog iets over te zeggen ? Of ben je er eigenlijk wel mee eens ?

        4. Nee Arie, die sheet laat zien dat de domme boer genaamd Arie,
          gaat werken om de lening die hij niet gebruikt, af te lossen en ook nog eens te werken om de rente te betalen.
          Is die boer naast eten ook narcissen aan het kweken?

        5. Ja, en zelfs die hele domme boer Arie komt niet geldproblemen. Prachtig, toch ? Zelfs enorme domme mensen kunnen in dit systeem gewoon economisch bestaan.

        6. Misschien wou die boer wel een drugs zwendeltje beginnen en kocht hij bij een mede boer goedkoop wiet voor 480 euro. Maar was het van slechte kwaliteit en kon hij het slechts verkopen voor de prijs waar hij het voor gekocht had. Of wou hij gewoon door het dorp rijden met 480 euro wapperend in zijn hand om iedereen te laten hoe rijk hij wel niet was. Of verzin zelf een leuke reden :).

        7. Heb op een site (aardbron?) de samenvatting/introductie gelezen. Samen met jouw reactie hier en alle reacties van Douwe denk ik te begrijpen waar het misverstand zit. In dat Elfde Schijfje verhaal is er een bankier die van buiten het systeem komt en in feite buiten het systeem blijft, en dan toch nog die “renteinkomsten” opeist. Zodat het dorpje tekort komt. Wat dan het belangrijke verschil met de werkelijkheid is, is dat in ons economische systeem de bankier gewoon Jan heet en op Berglaan 3 in Kapelle woont en zijn verdiende geld (die rente) op de hoek bij de slager en de bakker en de supermarkt en de hovenier uitgeeft. Waarmee die ondernemers weer anderen betalen en uiteindelijk worden er weer leningen en rentes afbetaald en zo is de cirkel rond.
           
          Als je dus de helft vh verhaal weglaat, klopt het systeem inderdaad niet. En kan ik begrijpen waarom je tot bepaalde conclusies komt zoals Douwe die trekt.

        8. Nee, zo is het niet

          geld is een middel, en waarom rente vragen?.

          Denk even de bankier weg in dat sheetje van Arie,
          die bankier is (ineens) boekhouder.

          De Boer produceert 60, verkoopt aan de kok voor 60, de kok verkoopt voor 30 aan de boer en de boekhouder. (Die 60 is in dit geval bijvoorbeeld schelpjes) 
          Waarom zou de boekhouder rente gaan rekenen: zeggen: “nee ik wil 31 schelpjes, voor het werk wat ik doe voor 30”.
           
          Als de boekhouder weer bankier wordt dan accepteren we dit ineens. 
          En ja die gaat dan boodschappen doen op de pc Hoofdstraat

           

        9. De bankier/boekhouder doet zijn werk toch ook niet voor niets? In welke wereld wil je leven dat boekhouders/bankiers voor niets moeten werken? Wie moet de bankier dan voorzien in zijn levensbehoefte? Waarom zou hij geen geld mogen vragen voor zijn diensten en de consultant, fabrikant, of welke andere partij dan ook wel?

        10. Mathijs, die boekhouder krijgt toch 30, zie je dat niet?.
          Ik zeg alleen dat de boekhouder ineens zegt ik wil 31 (1 rente!)
          (De boekhouder rekent 30 aan de boer, en eet 30)  

          Dat de boekhouder dit doet is absurd, maar als een bankier dit doet wordt het geaccepteerd, los van het feit dat een bankier niks toevoegt verder. 

        11. Well … omdat de bankier de schelpjes heeft verzorgd die het hele spelletje uberhaupt mogelijk maken …

        12. Nee Arie, die schelpjes lagen op straat, de bankier is er niet in dit verhaal.
          Aan die schelpjes is waarde toegevoegd, en de boekhouder, boer en kok accepteren dat.

          Wat jij nu zegt is precies het verhaal van dat sprookje in het bos, he jongens, je kan het beter doen met luciferhoutjes (of briefjes papier)… maar dan moeten jullie wel rente betalen, dat is die 1 die bijvoorbeeld de boekhouder vroeg. 
          Maar dat zie je dus weer niet.
           

        13. Misschien, maar in tegenstelling tot het sprookje in het bos, is er in de spreadsheet niemand die in geldproblemen komt. Waar denk je dat dat verschil door veroorzaakt wordt ?
           
           
           

        14. jawel want in mijn sheetje is er een tekort van 1 als de boer,kok,boekhouder ineens 1 meer wil.
          Je kan het rente noemen, of een schelpje.

          In jouw sheet is dat niet zo omdat er een domme boer bezig is.

        15. Wat wil je nou bewijzen,

          Een boer leent 480 en gaat werken om de rente en aflossing te betalen, terwijl hij de lening niet nodig heeft.
          Deze boer werkt voor een sheetje dat Ene Arie N…. nodig heeft om zijn gelijk te halen

  134. @ Matthijs & Arie, 

    Ik vind het helemaal niet erg mijn mening te moeten bijstellen maar ik heb nu na aantal uurtjes afwezig te zijn geweest al jullie vervolgreacties doorgelezen en ik zie werkelijk maar heel weinig concrete bronnen die het verhaal zoals het hier in het beginartikel is weergegeven tegenspreekt.  

    De sites van Matthijs zijn zeker interessant en zal ik ook zeker blijven bijhouden. Maar ook hier kan ik zo niets vinden wat het verhaal hier inhoudelijk ontkracht.

    Daarbij het volgende Bernard Lieataer is man die er echt heel veel verstand van heeft, hij heeft heel veel economische systemen bestudeerd al 40 jaar lang. Zie deze twee video`s van hem. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/bernard-lietaer-money-diversity/ Hij heeft voor de centrale bank van Belgie gewerkt. En is mede architect van Euro. http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer Hij geeft zowel in zijn boeken, als in the money fix aan dat rente zorgt voor geldschaarste. 

    Daarnaast een andere econoom, Willem Middelkoop, is jarenlang journalist geweest op dit gebied bij RTLZ, hij zegt precies hetzelfde als Bernard Lietaer, ook hij heeft verschillende interessante boeken geschreven en ook hij kan interessant praten over de systeemmechanismen van de economie. Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/willem-middelkoop-over-de-economie/ kun je twee keer een uur van zijn presentaties bekijken. En op http://www.fictionaltruth.nl/FICTIONALTRUTH/BLOG/Artikelen/2010/6/3_90_minutes_met_Willem_middelkoop.html nog een andere presentatie van anderhalf uur van hem. Hij claimt precies hetzelfde als lietaer en veel van de bronnen die in mijn stuk staan zoals de Money as Debt films en de Zeitgeist Films. 

    Ik zie tot nu toe geen reden om hun verhaal niet te geloven mede omdat als ik hun verhaal volg een boel kan begrijpen over hoe het systeem werkt en juist ook verklaart hoe we nu bij deze crisis zijn uitgekomen. Beide laten zien dat deze crisis systematisch is en inherent aan de systeemmechanismen zoals die in het huidige systeem werken.

    Nu zeggen jullie Arie en Matthijs dus eigenlijk als ik het goed begrijp dat deze twee mensen maar wat zitten te zwammen en niet weten waar ze het over hebben. Vind ik een gedurfde uitspraak die je dan ook moet onderbouwen. In mijn beleving ligt de bewijslast in dit geval dus bij jullie om de bronnen die ik aangeef te ontkrachten.

    Tot nu heb ik van jullie nog geen enkele bron gekregen die zwart op wit beweert, naleesbaar of nakijkbaar dat deze twee economen ongelijk hebben. Het meerendeel van jullie argumenten is, ja het is echt wel wat complexer, of ja je snapt er niets van. Met alle respect maar dit zijn in mijn ogen allemaal drogredenen van jullie kant en bevatten geen inhoudelijke argumenten.

    Ik ben hier om een inhoudelijk discussie te voeren. Laat mij en anderen gewoon duidelijke bronnen zien die de verhalen van Lietaer en Middelkoop tegenspreken of ontkrachten. Oom T, Leon en ik verwijzen jullie naar bronnen over wat wij zeggen gewoon bevestigd wordt. We kunnen de paginanummers erbij geven of de tijden van de youtube filmpjes geven of de relevante documenten staan als bron in het artikel erbij geupload en kan door iedereen gedownload worden.

    Daarbij vind ik Arie vervelend, onsportief en zinloos discusieren omdat hij aangereikte informatie van onze kant niet bekijkt. Van Matthijs krijg ik tot nu toe ook niet zo de indruk dat hij Arm door Geld of Interest and Inflation Free economy inmiddels heeft doorgelezen.

    Kan het niet heel toevallig zo zijn heren dat jullie het zijn die helemaal vast zitten in de de dogma`s die jullie de tot nu toe zijn gevoerd? Dat jullie vast zitten in de paradigma`s? En dat jullie daarom niet eens naar aangedragen informatie willen kijken omdat dat niet nodig is in jullie beleving, jullie weten het immers al… Die instelling is de gevaarlijkste instelling die je maar kunt hebben als je tenminste echt wat wilt leren van een discussie Waar ik een beetje bang voor ben bij jullie is wat Willem Middelkoop briljant omschrijft in dit kleine stukje van 4 minuten op http://www.youtube.com/watch?v=p244fFLLF0U 

    Ik raad iedereen daarom aan zelf vooral al de bronnen te gaan bekijken en zelf op onderzoek uit te gaan. De mainstream economen hebben ons gebracht waar we nu zijn, een systeem wat volledig op de afgrond staat. Terwijl die zelfde economen nog steeds vrolijk beweren dat hun theorien zo prachtig zijn en goed zouden werken. De burgers van de VS en Europa mogen inmiddels opdraaien voor de ellende terwijl de beheerders van dit systeem jarenlang miljarden aan bonussen onderling verdeeld hebben. En nog steeds doen trouwens. Nederland 2% BTW verhoging en 40 miljard in een ESM plempen, Gerrit Zalm een salaris van 750.000 euro plus bonussen bij de ABN een nota bene van belastinggeld geredde bank. En dan heb ik het nog niet eens over de bonussen van de Goldman Sachs mensen.

    Als deze mianstream economen dan vervolgens beweren dat dit allemaal toevallig is en er niets mis is met het systeem dan pas ik daar voor. Veel mainstream economen doen alsof hun theorien prachtig zouden moeten werken maar in de realiteit is het inmiddels een grote bende. En dat zien mensen nu wereldwijd meer en meer in. Vandaar de occupy beweging wereldwijd. Je neemt een timmerman toch ook niet serieus als je naast een huis staat wat hij heeft gebouwd en wat volledig ingestort is. Waarom verwachten mainstream economen dan wel dat het publiek dat bij hun zou moeten doen? Dus kortom Arie en Matthijs kom met goede constructieve argumenten die laten zien waarom het verhaal van een Bernard Lietaer of een Middelkoop niet kloppen. Bekijk hun hier gelinkte verhalen, lees eventueel hun boeken (die van Lietaer is online te lezen) en kom dan met argumenten waar zij de mist ingaan volgens jullie.

    1. Beter dan de websites die ik gegeven heb en specifiek de artikelen waar ik naar linkte kan ik het echt niet uitleggen. Ook die spreadsheet die al vaker gelinkt is laat precies, in eenvoudige berekeningen zien, hoe het allemaal in de basis werkt. Dat er geen tekort aan geld is, dat rente geen tekort creëert. En ik heb al meerder keren uitgelegd waar het in dat verhaal van jou en dat verhaal van dat “elfde schijfje” mis gaat: het feit dat weggelaten wordt dat de bankier die geld verdient (rente) het zelf ook weer uitgeeft. Die bankier is dus gewoon één van de vele spelers in het rondgaan van het geld. Ik weet echt niet hoe ik het duidelijker moet maken.
       

      1. Prima Matthijs, ik kan in je bronnen niets vinden wat dit verhaal tegenspreekt. En als de sheet ook jouw sterkste tegenargument is dan is het toch klaar. Ik vind die sheet te dom voor woorden en dus een volledige drogreden. Als er verder geen aanvullende argumentatie van je kant bijkomt dan zie ik geen reden om het verhaal van Middelkoop en Lietaer te veranderen en blijf ik bij het systeem hoe zij het uitleggen. 

        Mag ik wel een vraag ook aan jouw stellen. Heb je de presentaties van Willem Middelkoop en de presentaties van Lietaer bekeken? Heb je Arm door Geld van Strohalm doorgelezen? Heb je an interest and inflation free money system van Margrit Kennedy doorgelezen en haar video`s bekeken? En heb je Money as Debt II bekeken waar de relatie van geldschaarste en circulatie uitgebreid aan bod komen? 

        Zo ja, heb je een additionele inhoudelijke reactie op hun verhalen.
        Zo nee wil je die alsnog eens gaan bekijken? En na die rustig te hebben bekeken eventueel nog eens terugkomen met andere aanvullende argumenten met goede bronvermelding als je het nog steeds oneens bent met het verhaal van o.a. Lietaer en Middelkoop?

        Ik vraag dit vooral omdat ik ook een beetje een idee wil krijgen van de mensen waar ik mee discusier. Arie geeft vrolijk toe dat hij helemaal niet de aangedragen bronnen wil bekijken, als ik dat weet dan weet ik ook dat het verder redelijk zinloos discusieren is met iemand. Als jij echter wel gewoon aangedragen bronnen wil bekijken dan is er wellicht kans dat we hier met zijn allen juist door kritische onderbouwde reacties het systeem alleen maar beter gaan begrijpen. 

        1. Je hebt alleen jezelf er mee als je het niet wilt begrijpen. Die spreadsheet klopt gewoon en de informatie op die websites waar ik naar linkte heb ik zelf ook nog niet kunnen falsificeren. Van dat verhaal van dat dorpje heb ik al een aantal keer uitgelegd wat er ontbreekt en waarom het niet klopt, maar op een of andere manier reageer je nooit specifiek op dat punt (die externe bankier die zelf zijn geld, de rente die hij ontvangt, niet meer uitgeeft. wat heeft hij dan aan het geld?).

        2. Leg dan eens uit waarom die sheet klopt?

          Waarom leent de boer 480, doet hier niks mee en gaat werken voor rente en terugbetalen van lening, terwijl hij die lening niet nodig heeft.

          Rekenkundig klopt de sheet, maar wat moet je er verder mee?
          Bewijzen dat rente niet voor schaarste zorgt? 

           

        3. Laat ik dan een vraag stellen, misschien maakt dat wat duidelijk. Ik ben een software ontwikkelaar. Ik heb een nieuw programma geschreven. Dat heb ik verkocht aan de bank hier in de stad. Voor 10.000 euro. Vraag: waar haalt de bank dat geld vandaan om mij te betalen?

        4. is dat je antwoord?

          Leg de sheet eens uit!

          De bank, als ie er al was, heeft helemaal geen software nodig in dit model.

           

        5. Het enige dat je met die sheet moet doen, is inderdaad constatergen dat hij rekenkundig klopt. Want daar gaat het om. Die sheet laat zien, dat er helemaal geldschaarste optreedt in systeem van geldcreatie door schuld met rente.

        6. nee die sheet werkt naar een aanname toe en die is onjuist!

          De sukkel Arie, oh nee de boer, werkt  voor een bank! , terwijl hij de lening niet nodig heeft. Arie als boer wil hiermee laten zien dat een sheetje werkt, om ons te overtuigen, hoe dom kan je zijn!?

        7. Matthijs nu even serieus over dat model. 

          Als eerste in dat model, waarom zouden de boer en de kok uberhaupt gebruik maken de bank? Als zij gewoon hun diensten met elkaar delen hebben ze beide een derde meer. De bank in het model is totaal overbodig.  

          Ten tweede, er wordt in het model aangenomen dat een boer een lening neemt terwijl deze die lening niet nodig is. Dat is dus een totaal onzinnige en absurde aanname.  

          Ten derde, als je ook maar 1 getal in je model verandert, dan valt het hele model uit elkaar en komt er niet meer uit wat er nu uitkomt en klopt jullie verhaal dus opeens niet meer. Het is overduidelijk dat deze sheet naar een aanname toewerkt en dat is daarmee dus geen enkel degelijk bewijs.

          Kortom het model is totaal onrealistisch op zichzelf en daarnaast worden er  allemaal totaal onrealistische en onzinnige aannames in gedaan waarbij de uitkomst volledig verandert als je ook maar 1 zaak aan zou passen… Hetzelfde overigens als je in het huidige model de tijd korter of langer maakt.  

          Ten vierde en laatste punt, zelfs buiten bovenstaande punten om, maakt 1 voorbeeld nog niet altijd een goed argument. Ik heb het eerder ook gelinkt maar 1 enkel voorbeeld gebruiken als illustratie dat een stelling waar is, is volgens de argumentatieleer een semantische drogreden van het voorbeeld.  

          Als jij en Arie dit model als jullie hoofdargumentatie willen gebruiken voor jullie bewering dan zijn jullie daar vrij in. Ik kan het echter om bovenstaande redenen niet serieus nemen en voor mij is het dan ook niet overtuigend als argumentatie. Laat staan dat het de goed onderbouwde verhalen van in mijn ogen zeer betrouwbare mensen als Middelkoop en Lietaer zou ontkrachten. 

          In mijn opinie moet je dus met veel sterkere en betere bewijslast komen om jullie bewering dat Lietaer en Middelkoop ongelijk hebben kracht bij te zetten. 

        8. Douwe, zal even reageren op je punten:
          – Het staat de boer en de kok helemaal vrij om hun goederen en diensten te ruilen! Dat is een primitieve ruileconomie. Met of zonder geld, dat kan gewoon. Niemand houdt ze tegen. Niemand is verplicht om eerst bij een bank een lening aan te gaan. Als ik naar de supermarkt ga, sluit ik ook niet eerst een lening af bij een bank voordat ik boodschappen doe
           
          – Tweede punt: zie hierboven. Niemand is verplicht een lening aan te gaan. Maar als ik een bedrijf wil beginnen omdat ik denk dat er een gat in de markt is, wil ik niet eerst (tientallen) jaren sparen voordat ik genoeg startkapitaal heb om te beginnen. Ik wil dat bedrijf nu starten. Een bank kan me daarbij helpen door te zorgen voor financien.
           
          – Derde punt over getallen veranderen: die eenvoudige spreadsheet is niets anders dan een eenvoudige boekhouding. Die moet kloppen. Daar heb je boekhouders en (grote) accountantskantoren voor. De boekhouding bij die accountants en bij banken zijn natuurlijk véél complexer, met vele vele kolommen en rijen. Maar ze moeten kloppen. Alleen als er fouten gemaakt worden bij het boekhouden “verdwijnen” er getallen. Maar dan spreek je over fraude. Als er op mijn spaarrekening 100 euro staat en er verdwijnt plots 10 euro, klaag ik de bank aan dat ze hun boekhouding niet goed doen.
           
          – Je vierde punt begrijp ik niet zo goed. Wat er met die spreadsheet alleen getoond wordt is dat rente op zichzelf niet voor geldtekort zorgt 9het punt dat jij elke keer maakt). Ook in mijn andere reactie van vanmorgen laat ik dat zien (https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-4/#comment-27585).
           
          – Over je laatste paragraaf: ”
          Als jij en Arie dit model als jullie hoofdargumentatie willen gebruiken voor jullie bewering dan zijn jullie daar vrij in. Ik kan het echter om bovenstaande redenen niet serieus nemen en voor mij is het dan ook niet overtuigend als argumentatie. Laat staan dat het de goed onderbouwde verhalen van in mijn ogen zeer betrouwbare mensen als Middelkoop en Lietaer zou ontkrachten. 
          In mijn opinie moet je dus met veel sterkere en betere bewijslast komen om jullie bewering dat Lietaer en Middelkoop ongelijk hebben kracht bij te zetten. ”
          Is me niet duidelijk waar je op doelt. Wat bedoel je precies met “jullie bewering”? En welk “goed onderbouwde verhaal van Middelkoop”? Ik weet niet eens wat het verhaal van Middelkoop is, dus ik zeg nergens dat hij ongelijk heeft. OF hij gelijk heeft weet ik ook niet. Moet dus eerst weten welke stellingen hij poneert.
           
          Enige waar ik nu al die tijd over discussieer met jou is dat punt van die rente en jouw veronderstelling dat dat voor geldschaarste zorgt. Specifiek die stelling weerleg ik. Iets anders argumenteer ik niet (economie is nogal een breed vakgebied!)
           

        9. Goed, dan ook even serieus over jouw L/M model.
           
          Dat model bestaat uit slechts 2 variabelen: de totale schuldenberg en de geldhoeveelheid. Het model bevat geen bank, geen producenten, en geen consumenten. Het model bevat ook geen geldstromen; aflossingen en rente worden in het model uberhaupt nooit betaald. Daarnaast bevat het model een onrealistische aanname, namelijk dat mensen schulden moeten maken om hun bestaande schulden af te lossen. Kortom, het model is totaal onrealistisch en daarnaast worden er allemaal totaal onrealistische en onzinnige aannames in gedaan. 
           
          Daarom mijn vraag: waarom vindt jij het L/M model geloofwaardiger dan het spreadsheet model ? Welke verschillen tussen de twee modellen hebben jou ervan overtuigd dat het L/M model een betere beschrijving van de werkelijkheid is ?
           
          Nu zal ik je even een lesje argumentatieleer geven, want ik merk dat je er helemaal niets van begrijpt.
           
          Jij komt met een stelling. Die stelling luidt, dat als je in een systeem geld creeert dmv schuld, en je gebruikt rente, dat er dan een situatie ontstaat waarbij de schulden van mensen steeds meer oplopen, omdat ze nieuwe schulden moeten maken om de oude af te betalen.
           
          Als argument voor die stelling gebruik je het L/M model. Nog los van de problemen met het L/M model, die ik hierboven het opgenoemd, dat zegt niet zoveel. Dat je een model kan maken dat jouw hypothese ondersteund zal best; je kan altijd wel een model maken dat een hypothese ondersteund. Wat jij doet is juist een drogredenering; jij gebruikt 1 voorbeeld, en denkt dat je daarmee iets kan bewijzen.
           
          Daarom werkt wetenschap anders. Wetenschap gaat niet zoeken naar verificatie, maar naar falsificatie. Dus in plaats van steeds maar te zoeken naar bevestiging van een hypothese, zal een wetenschapper gaan zoeken naar zaken die de hypothese tegenspreken.
           
          Een simpele manier om dat te doen is om een eenvoudig systeem te maken, waarin geld gecreeerd wordt als schuld en waarin rente wordt gebruikt. Volgens jou zou dat onvermijdelijk moeten leiden tot steeds toenemende schulden van mensen. En dat is dus niet zo; het is kinderlijk eenvoudig om een systeem te maken waarin dat niet gebeurt. Jouw hypothese klopt dus niet. Het is ingewikkelder.
           
          Nu kan het best zijn, dat er in de echte wereld sprake is van steeds toenemende schulden. Maar alleen het gebruik van rente is daar niet voldoende verklaring voor. Hoe verklaren we het dan wel ? Well, door nieuwe hypotheses te bedenken, en te kijken of we die hypotheses  kunnen falsificeren. Als we dan een hypothese tegenkomen die we niet kunnen falsificeren, dan hebben we een mogelijke verklaring te pakken. 
           
          Nu inhoudelijk over jouw bezwaren tegen het spreadsheet model.
           
          Waarom de boer en de kok gebruik maken van de bank ? Well … omdat dat is wat we hier modelleren. We willen een geldsysteem modelleren, oftewel een systeem waarin iets wordt gebruikt om het ruilen van producten te faciliteren. Natuurlijk kunnen de boer en de kok ook gewoon hun diensten ruilen zonder geld, maar dat is dus niet waar we het hier over hebben.
           
          Het klopt, de boer heeft de lening helemaal nodig. Maar daar gaat het niet om. Wat we hier willen onderzoeken, is of de boer extra schuld moet maken om een lening af te betalen. Dat is namelijk jouw hypothese: zodra er geld gecreeerd wordt met leningen en er wordt rente gebruikt, dan zal de boer extra moeten lenen om zijn lening af te betalen. Dus we laten de boer lenen en rente betalen, en kijken of hij inderdaad extra moet lenen. Dat blijkt niet het geval te zijn.
           
          Welk getal moet je op wat voor manier veranderen zodat de boer (of de kok, wat mij betreft) wel extra schuld moet maken ? Jij stelt wel, dat het model heel afhankelijk is van de gekozen getallen, maar je onderbouwt dat niet. Kom eens met wat cijfers; laat eens zien hoe er in het model wel geldschaarste kan ontstaan. Dat is namelijk interressant; dan kunnen we eens kijken wat die verschillende getallen nu eigenlijk precies betekenen.
           
          Dat er geen geldschaarste in het model ontstaat zonder rente is volstrekt irrelevant. Wat we hier namelijk onderzoeken, is of er geldschaarste ontstaat met rente. Een model zonder rente kan die vraag natuurlijk nooit beantwoorden.
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           

        10. Jullie beamen hier volledig het commentaar van Leon en mij dat jullie hele model bestaat uit een serie van totaal absurde, onnodige en onlogische aannames.

          Hoe wordt dit in jullie hoofd dan opeens wel een relevant argument? Ik snap dat echt helemaal niet. 

          Als jij een architect hebt die een tekening maakt voor je huis waarbij hij of zij aannames maakt die volledig onzinnig, onnodig en aburd zijn en dat hij of zij dat ook vrolijk toegeeft en vervolgens tegen jou zegt dat hij of zij hiermee wel een prachtig huis voor je gaat bouwen… geloof jij die architect dan? 

          Je geeft eerlijk toe dat je drie keer poep in een zak stopt en probeert dit vervolgens als goud aan ons te verkopen. Het is toch logisch dat Leon en ik zeggen, ja hoor eens leuk heren dat jullie zeggen opeens een zak vol goud te hebben, wij hebben echter gezien dat jullie er alleen maar poep in hebben gedaan en dat geven jullie bij navraag ook vrolijk toe dus wij vinden jullie verhaal dat je nu opeens een zak met goud hebt een lulverhaal, kom maar met een beter verhaal. 

          Dus kortom jullie model is een lulverhaal, kom maar met een beter verhaal.

        11. Je negeert volledig mijn commentaar op jouw L/M model, dat het hele model bestaat uit een serie van totaal absurde, onnodige en onlogische aannames.
           
          Hoe wordt in jouw hoofd het L/M model dan opeens een relevant argument ? Ik snap dat echt helemaal niet.
           
           
           
           

        12. Arie, volgens mij heeft het weinig zin nog te proberen zinnig te discussieren met Douwe. Als mensen niet ingaan op argumenten en met dit soort irrationele argumentatie komen, houdt het echt op. Ik wens hem veel succes met verdere studie. Naar mijn bescheiden mening heeft hij nog een weg te gaan.

        13. Overigens, ik beaam helemaal geen enkel commentaar. Ik presenteer argumenten, waarmee ik wil laten zien dat het commentaar juist niet klopt. Kennelijk heb je ze helemaal niet gelezen. Ik zal ze nogmaals herhalen. Zou je zo vriendelijk willen zijn om erop in te gaan ? 
           
          Waarom de boer en de kok gebruik maken van de bank ? Well … omdat dat is wat we hier modelleren. We willen een geldsysteem modelleren, oftewel een systeem waarin iets wordt gebruikt om het ruilen van producten te faciliteren. Natuurlijk kunnen de boer en de kok ook gewoon hun diensten ruilen zonder geld, maar dat is dus niet waar we het hier over hebben.
           
          Het klopt, de boer heeft de lening helemaal nodig. Maar daar gaat het niet om. Wat we hier willen onderzoeken, is of de boer extra schuld moet maken om een lening af te betalen. Dat is namelijk jouw hypothese: zodra er geld gecreeerd wordt met leningen en er wordt rente gebruikt, dan zal de boer extra moeten lenen om zijn lening af te betalen. Dus we laten de boer lenen en rente betalen, en kijken of hij inderdaad extra moet lenen. Dat blijkt niet het geval te zijn.
           
          Welk getal moet je op wat voor manier veranderen zodat de boer (of de kok, wat mij betreft) wel extra schuld moet maken ? Jij stelt wel, dat het model heel afhankelijk is van de gekozen getallen, maar je onderbouwt dat niet. Kom eens met wat cijfers; laat eens zien hoe er in het model wel geldschaarste kan ontstaan. Dat is namelijk interressant; dan kunnen we eens kijken wat die verschillende getallen nu eigenlijk precies betekenen.
           
          Dat er geen geldschaarste in het model ontstaat zonder rente is volstrekt irrelevant. Wat we hier namelijk onderzoeken, is of er geldschaarste ontstaat met rente. Een model zonder rente kan die vraag natuurlijk nooit beantwoorden.
           
           

        14.  @ Matthijs, ik herhaal mijn eerdere vraag even.

          Heb je de 3 langere presentaties van Willem Middelkoop en de presentaties van Lietaer bekeken?

          Heb je Arm door Geld van Strohalm doorgelezen?

          Heb je an interest and inflation free money system van Margrit Kennedy doorgelezen en haar video`s bekeken?

          En heb je Money as Debt II bekeken waar de relatie van geldschaarste en circulatie uitgebreid aan bod komen?   

          Ik hoor het graag 

        15. Douwe, kom nou eens gewoon met argumenten. Jij blijft je maar verschuilen achter filmpjes. Als die presentaties en documenten echt zo overtuigend zijn, waarom ben jij dan niet in staat om de daar gepresenteerde argumenten hier te geven ?

    2. Steve Keen is hoogleraar economie in Australie. Toen hij als eerstejaars student economie studeerde, stuitte hij op een paar vreemde aannames in de standaard theorien. Hij had het vermoeden, dat er iets mis was met de hele manier waarop de economische wetenschap is opgebouwd. De volgende 25 jaar heeft hij besteedt aan het precies achterhalen wat er dan wel mis was. In 2004 had hij dat ongeveer op een rijtje, en heeft toen een boek daarover gepubliceerd. In 2005 voorspelde hij de kredietcrisis; hij is een van de twaalf economen uit het artikel van Bezemer. In 2011 bracht hij een herziene versie van zijn boek uit, aangepast met de nieuwe empirische data uit de crisis. Ik heb meer vertrouwen in hem dan in jouw bronnen.
       
      John Maynard Keynes heeft eerst wiskunde gestudeerd, met een hoop filosofische bijvakken, en is zich vervolgens in economie gaan verdiepen. Hij deed onderzoek aan de universiteit, en was daarnaast actief in diverse overheidsinstanties die zich met economische zaken bezighielden. Zo was hij aanwezig bij de onderhandelingen in Versailles na WW1. Keynes had zeer veel inzicht in financiele markten; hij vergaarde een fortuin met speculatie op valutamarkten. Overigens raakte hij dat allemaal kwijt in 1929; die had hij niet zien aankomen. Maar hij bouwde het daarna snel weer op. In ieder geval, in de jaren na de crisis is hij zich gaan verdiepen in het verband tussen werkgelegenheid, rente, en geld, en heeft daar een nogal invloedrijk boek over geschreven.
       
      Hyman Minski heeft ook eerst wiskunde gestudeerd, en is daarna afgestudeerd en gepromoveerd in economie, aan Harvard. Minski heeft zich ongeveer zijn hele leven lang beziggehouden met financiele markten en boom and bust cycles, als hoogleraar. Hij formuleerde de “Financial Instability Hypothesis”, die in wezen zegt dat financiele markten inherent instabiel zijn, tenzij je ze reguleert. Het probleem met Minski is dat hij zijn ideeen nooit in modellen heeft omgezet; niemand heeft ooit uitgerekend of zijn ideeen klopten. Vandaar dat de mainstream economie zijn ideeen niet veel gebruikt. Overigens is Steve Keen nu wel bezig om zijn ideeen te modelleren, maar dat even terzijde. In ieder geval … Minski kan je precies vertellen wat er allemaal mis kan gaan in een geldsysteem, en rente hoort daar niet bij. 
       
      Bronnen genoeg, Douwe … ik noem er slechts drie, maar er zijn veel meer. Maar dan moet je wel artikelen en boeken gaan lezen, en stoppen met filmpjes kijken.
       
      Jij vind ons model niet geloofwaardig. Jij gelooft liever in het Litaer/Middelkoop model. Prima. Maar waarom ? Welke verschillen tussen de modellen maken het L/M model voor jouw geloofwaardiger ?
       
      Het interresseert met niet hoeveel mensen het eens zijn met het L/M model. Ik ben er simpelweg van overtuigd dat het niet klopt. Jouw bronnen brengen geen nieuwe informatie; ze vertellen allemaal precies hetzelfde verhaal. Ik zie nergens empirische onderzoeken of uitgebreide modellen. Dat model in die spreadsheet is tot nu toe het meest complexe model; en we zijn het erover eens dat dat uitermate beperkt is.
       
      Het gaat om de inhoudelijke bezwaren op het L/M model. Ik denk dat het niet klopt, omdat het een statisch model is van de economie, terwijl de economie een dynamisch systeem is. Het model houd geen rekening met die dynamiek; er zit geen geldcirculatie in, terwijl die in de echte wereld juist uitermate belangrijk is. Het model zegt dus niet zoveel; het beschrijft slechts een fictieve extreme toestand van de economie, die in de echte wereld niet voor kan komen.
       
      Als je tegenargumenten hebt, graag. Maar kom dan ook met echte argumenten; gebruik eens je eigen logica, in plaat van maar weer een filmpje te zoeken dat je gelijk geeft. Wat klopt er volgens jou niet aan wat ik zeg ?
       
      En er is een andere manier waarmee je me misschien van gedachten kunt laten veranderen. Kom eens met data … ik ben wel benieuwd naar betrouwbare data over de groei van de schuldenberg. Het is een hoop werk om dat te pakken te krijgen, maar is er echt niemand van jouw bronnen die zich daarin heeft verdiept ? Dat kan haast niet anders … als wilt weten of iets klopt, dan ligt het voor de hand om gewoon te gaan meten of het klopt. Loopt de schuldenberg inderdaad wel exponentieel op ? Ik zou het eerlijk gezegd niet eens weten …
       
      Volgens mij heb jij gezegd, dat bepaalde economische informatie en kennis al sinds de 17e eeuw bewust achtergehouden wordt door het private bankenkartel. Het spijt me zeer, maar dat is een complottheorie. Als je het niet zo bedoeld hebt, prima, maar als je het wel zo bedoeld hebt, dan is ons verwijt volkomen terecht
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
      Ik stel zijn instelling zeer op prijs; bij alles wat je leest afvragen: wat klopt hier niet aan ? Dat is niet de instelling die ik in jouw bronnen tegenkom: dat is meer de instelling: zie je wel, het klopt.
       
       
       
       

        1. Ja Arie, ik lees ze,
          maar jij haalt alles van Wikipedia,
          dat zie je gewoon aan je schrijfwijze  hierboven.

           

        2. Arie noemt alleen maar economen op en doet net alsof die wat anders beweren dan in dit artikel zou staan, maar hij laat heel toevallig overal na dat ook maar ergens concreet te maken. 

          Sterker nog ik gebruik jouw eerder geposte youtube film van Keen notabene in dit artikel… om dit verhaal te onderbouwen. Op http://www.positivemoney.org.uk/videos/ is die video te vinden samen met andere video`s van de positive money beweging uit de UK, een organisatie die ons huidige systeem keihard willen omvormen. Steve Keen neemt het huidige systeem juist hard op de korrel net zoals in dit artikel wordt gedaan. 

          Wij gebruiken Steve Keen ter onderbouwing van ons verhaal met een bron wat mensen zelf kunnen bekijken en dan kunnen mensen vervolgens hun eigen conclusie trekken. En daarin stelt Steve Keen voor om een gedeelte van de schuldenberg kwijt te schelden.

          Hij zoekt dus een oplossing voor het probleem waarvan Lietaer en Middelkoop uitleggen hoe dat probleem werkt en hoe we dus via de huidige systemen op dit probleempunt uitgekomen zijn. Zijn oplossing van schuldenkwijtschelding is overigens iets wat al sinds het begin van dit systeem gebeurt (5000 jaar geleden in Sumerie) omdat een geld is schuld systeem met rente altijd zorgt voor een schuldenmoeras.

          Deze oplossing van Keen van schuldenkwijtschelding is overigens iets wat twee andere bronnen in dit stuk ook al riepen. David Grueber met zijn video en boek in het stuk Debt, the first 5000 year wat te vinden is in dit artikel: https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/de-eerste-5000-jaar-van-schuld/

          En daarnaast verteld ook Ad Broere dit die in dit artikel gelinkt staat, Ad Broere is overigens ook een econoom van die meerdere boeken heeft geschreven, het verhaal van Lietaer en Willemkoop ook volledig onderschrijft en een artikel over het opnieuw invoeren van het jubeljaar en dus ook schuldkwijtschelding voorstelt op zijn website. Op http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php is zijn hele artikel hierover te lezen. http://www.occupyamsterdam.nl/2012/02/19/oud-bankier-doet-een-boekje-open/ meer informatie daarover.  

          Met bovenstaande informatie durf ik dus gerust te beweren dat Steve Keen het verhaal wat hier staat eerder bevestigd en ondersteunt dan dat hij het zou tegenspreken. 

        3. Er is een subtiel maar belangrijk verschil. Wat Steve Keen aangeeft is dat als er schulden zijn waar niet meer voldoende waarde tegenover staat, een oplossing kan zijn (een deel van) die schulden kwijt te schelden.

          Wat bedoelt hij met schulden waar geen/onvoldoende waarde tegenover staat? Dat zijn met name schulden die aangegaan zijn voor het kopen van bezittingen (huizen, aandelen) die later in waarde gedaald zijn. Bijvoorbeeld de gedaalde en nog dalende huizenprijzen. Het huis was 300 waard, hypotheek genomen van 300. Nu is het huis 200 waard, hypotheek (=schuld) nog steeds 300. Dan zit je met een gat van 100. Dan kun je twee dingen doen. Langzaam uit dat gat groeien (kost veel tijd). Of een deel afschrijven. Dat afschrijven gebeurt ook als een bedrijf failliet gaat of iemand zijn schulden niet meer kan betalen.
           
          Zoek ook maar eens naar Richard Koo en “balance sheet recession”. Bijvoorbeeld deze presentatie
          http://www.youtube.com/watch?v=DFxWCyHRD1I
          En ook hier geldt weer: dit heeft niets te maken met rente. Ook zonder rente kan de waarde van een huis dalen, waarna je met een restschuld zit.

        4. Onzin. Ik heb een aantal malen verteld waarom Steve Keen iets heel anders beweert dan wat jij beweert. Namelijk: Steve Keen beweert, dat de problemen komen doordat er bubbles zijn gecreerd met geleend geld. Dat is heel iets anders dan wat jij beweert, en dan wat het L/M model beschrijft.
           
          Ga daar nou eens op in, Douwe. Je hebt hier nog geen enkele inhoudelijke reactie op gegeven.
           
          Inderdaad, Steve Keen stelt voor om schullden kwijt te schelden. En dat is iets heel anders dan wat jij voorstelt. Jij hebt het helemaal niet over het kwijtschelden van schulden; jij wil meteen het hele geldsysteem fundamenteel veranderen. Keen gaat helemaal niet zover; naast zijn kwijtscheldingsvoorstel heeft hij wel wat andere voorstellen, maar die laten het geldsysteem grotendeels intact. 
           
          Nergens in de filmpjes, artikelen en boeken van Keen heb ik hem horen zeggen dat hij een oplossing presenteert voor het probleem dat Litaer en Middelkoop uitleggen. Dat is jouw interpretatie. Wat ik hem wel heb horen zeggen, is dat zijn voorstellen een oplossing zijn voor een heel ander probleem.

  135. De collectieve empatische/ geestelijke/ armoede ook wel (on)bekend als afwezige verdraagzaamheid;)  Arie, de wereld is dus failliet… help ons aan info… ik ben inmiddels het spoor bijster ;)

    1. Laat ik eens met een simpel voorbeeld proberen uit te leggen wat er nu precies aan de hand is.
       
      Spanje. Prachtig land, mooi weer, lekker eten … wie zou er niet willen zijn ? Niet veel mensen, dus de afgelopen decennia is er enorm veel geinvesteerd in hotels en appartementen voor al die niet-Spanjaarden die er graag op vakantie gaan of een tweede huis willen hebben. En, zoals dat soort dingen gaan, omdat die hotels en appartementen nogal in trek waren, stegen de prijzen.
      Ondanks de stijgende prijzen bleven mensen echter dingen kopen in Spanje. Op zich is dat niet raar, want als prijzen stijgen, dan kun je rustig kopen. Tegen de tijd dat je verkoopt krijg je meer geld terug dan je erin hebt gestopt. Sterker nog; je kan zelfs kopen met geleend geld. Immers … je gaat er toch winst op maken, want de prijzen stijgen … toch ?
       
      En het is nog veel mooier. Want door al die nieuwe hotels en appartementen is er natuurlijk ook vraag naar nieuwe vliegvelden, want die toeristen en pensionado’s moeten natuurlijk ook in Spanje kunnen komen. Dus besloten een paar Spanjaarden om ergens een gloednieuw, modern vliegveld te bouwen met alles erop en eraan. Ik neem aan dat wel ongeveer kan inschatten hoeveel honderden miljoenen zoiets kost. En, natuurlijk, is dit gefinancierd met leningen, zoals elk groot vastgoedproject wordt gefinancierd met leningen.
       
      Prachtig … een nieuw vliegveld. Want dat betekent, dat de grond eromheen natuurlijk veel meer waard wordt; het is heel aantrekkelijk, om appartementen te bouwen vlakbij vliegvelden, omdat die makkelijk bereikbaar zijn voor buitenlanders. Dus wordt, naast het geld voor het vliegveld zelf, heel veel geld geleend om de grond eromheen te kopen en daar appartementen te bouwen.
       
      En toen ging het mis. in 2008 stortte de economie in elkaar, en hadden mensen plotseling helemaal niet zoveel geld meer om vakantie te vieren of te gaan wonen in Spanje. Toen het vliegveld klaar was, bleek dat geen enkele luchtvaartmaatschappij er wilde landen. Het bleef leeg. En ook de appartementen die eromheen waren gebouwd, bleven leeg.
       
      Al dat geld dat erin is gestoken is dus weg. Dat vliegveld gaat nooit 1 cent opleveren. Die appartementen gaan nooit verkocht worden. Echter, alle leningen die zijn aangegaan blijven natuurlijk wel bestaan. En dat is eigenlijk het probleem waar we nu mee zitten: hoe gaan we ooit dat soort leningen terugbetalen ? Want er staan noch inkomsten, noch reeele waarde tegenover die leningen.
       
      Dit is een simpel voorbeeld uit Spanje, maar hetzelfde verhaal kan je vertellen over aandelen, staatsobligaties, en vastgoed in heel Zuid-Europa, Ierland en de VS. En eigenlijk ook vastgoed in Nederland; dankzij de HRA is hier ook een vastgoedbubble.
       
      Het probleem is dus niet dat we rente gebruiken. Het probleem is, dat er veel te veel leningen in het systeem zitten die eigenlijk niet kunnen worden terugbetaald.

      1. Teveel slechte leningen + wat moreel faillite gangsters  die veel teveel geld uitlenen waardoor na een bankrun de bank omflikkert…waardoor andere banken ook omflikkeren omdat ze allemaal onderlinge leningen hebben…. ?

        1. Eh, ja … in wezen is dat precies wat er nu aan de hand is. En het is dus niet zo makkelijk om iets te bedenken om dat op te lossen. Schulden kwijtschelden zou een oplossing zijn, maar is verschrikkelijk tricky, omdat het heel moeilijk is om te voorspellen wat dat voor gevolgen gaat hebben; juist door al die onderlinge leningen en derivaten is het allemaal uitermate complex geworden.
           
          Zie je wel, Anouska .. je hoeft helemaal niet hoger opgeleid te zijn om dingen te begrijpen en mee te praten. Je moet gewoon zelf goed nadenken.

        2. Oke, wat ik nog steeds niet begrijp, is dat we technisch gesproken failliete landen, geld laten storten (dat ze niet hebben) in een fonds esm, om de faillite landen te redden… als ik blut ben dan kan ik gewoon simpel gezegd geen geld aan een ander lenen omdat ik dat geld niet heb…

        3. Jawel hoor … als jij blut bent, dan kun je geld lenen, en dat aan een ander uitlenen. En stel nu, die ander heeft al schulden; de bank doet een check bij het BKR en wil hem geen geld lenen. Jij hebt geen schulden, dus de bank wil jou best een persoonlijk krediet verschaffen tegen, laten we zeggen, 9 % rente. Als die andere persoon dan bereid is om 11 % rente te betalen, dan kan jij jouw lening weer uitlenen, omdat je er winst op maakt. Alhoewel het misschien verstandiger is, om je af te vragen waarom die persoon sowieso wil lenen, terwijl hij al in de schulden zit … en of je uberhaupt die 11 % ooit zal zien.
           
          We laten Spanje, Italie en Griekenland geld storten in het ESM, omdat het een gezamelijk mechanisme is. Het is niet alleen bedoeld om die landen te redden; het moet ook ingezet kunnen worden als bv. Nederland in de problemen komt. En vergis je niet … die HRA is een tijdbom, het kan hier niet zo goed helemaal misgaan. Natuurlijk kan Spanje geen geld storten als het zelf hulp nodig heeft, en dan doen wij het voor ze. Maar op het moment dat wij hulp nodig hebben, dan draaien we de zaak om.
           

        4. Krankzinnig systeem, hoe helpen we elkaar allemaal om zeep? Nederland heeft toch geld geleend om dit aan Griekenland te geven… waardoor onze staatsschuld verder oploopt en we steeds meer zullen gaan moeten bezuinigen (lastenverzwaren is eigenlijk een beter woord)…
          Hoe gaat dit dan straks met de brics landen? waarvan men zegt dat deze opkomend zijn, in mijn ogen dus ook allemaal bubbels die straks ook weer gaan knappen… zie China met de spooksteden… en China leent weer  aan het imf terwijl het zelf enorme problemen heeft qua huizenbubbel…
          Het gaat in Nederland pas fout wanneer men het vertrouwen kwijt raakt in ons, waardoor wij dus ook tegen torenhoge rente moeten gaan lenen… zoals nu in Spanje ook gebeurd…
          Waar ze mooie drivaten voor hebben verzonnen waarmee men zich verzekert als uitlener tegen een eventueel faillisement van de lener… jaiks mensen, wat hebben we deze werled onnodig complex gemaakt….

        5. Nee, dat is niet helemaal waar. Wij hebben het geld niet aan Griekenland gegeven. Nederland kan op dit moment tegen 0 % rente lenen. Ja, je leest het goed … 0 % rente. Dat geld lenen we vervolgens uit aan Griekenland, ik geloof tegen 4 %. Voor Griekenland is dat alsnog voordelig, want als Griekenland wil lenen op de kapitaalmarkt, dan betalen ze 20 %. Ja, je leest het goed … 20 %. Als je geintresseerd bent, dan wil ik je best uitleggen waar dat verschil vandaan komt.
           
          Onze steun aan Griekenland levert ons nu dus zelfs geld op. Eigenlijk is dat heel pervers; wij profiteren van andermans ellende. Maar als we dat niet zouden doen, dan zou de ellende in Griekenland nog veel groter zijn. Echter, als Griekenland in nog grotere problemen komt, dan is er kans dat we die leningen moeten kwijtschelden; pas dan gaat het ons geld kosten.
           
          Ach, dat verhaal van die BRICS landen is weer de zoveelste wanhoopspoging van politici om een oplossing te vinden. Verwacht er maar niet teveel van; zoals je zegt, ze hebben zelf ruim voldoende problemen, ze zijn niet in een positie dat ze ons kunnen helpen.
           
          Het vertrouwen van de financiele markten in Nederland is veel minder belangrijk dan iedereen denkt. Op dit moment gaat slechts 4 % van overheidsbegroting naar rentebetalingen. Het is niet zo erg als dat wat meer wordt, er blijft genoeg over voor andere dingen. Het echte probleem van Nederland is veel kritischer, en dat is de vastgoedmarkt, zowel voor bedrijven als voor woningen.
           
           

        6. Van dat vastgoed snap ik, er staan enorm veel kantoren en huizen in de boeken tegen kunstmatige  opgeblazen waarde…
          Maar eigenlijk zit Nederland zelf in de problemen, we hebben schuld, dan zijn we zelf toch eigenlijk ook niet in staat andere landen te helpen…? Net als de brics dus eigenlijk…
          En hoe zit het met dat high trade funding en de schaduwmarkt daar omheen… daar gaan triljoenen als broodjes over de toonbank in nanoseconden waardoor er in 2010 geloof ik een flashcrash is geweest die de whizzkids zelf niet eens bergrepen… deze markt is totaal niet gereguleerd, waardoor er dus geld in het systeem komt en door al dat gespeculeer het hele financiel systeem aan het wankelen brengt?

        7. Anoushka, die te grote, slecht gereguleerde financiele sector is inderdaad een groot probleem. Die is sinds de jaren 70 enorm gegroeid dankzij de laissez-faire ideologie van Reagan en Thatcher. Banken reguleren zichzelf wel, de markt is stabiel, etc. Alles wordt verhandeld, er wordt gegokt, er wordt gespeculeerd op die speculaties, en zelfs de CEO’s van de grote investeringsbanken weten zelf niet meer wat de slimmerikken onder hen aan producten verzinnen. De beste wis- en natuurkundigen worden zo van de universiteit geplukt om voor veel geld aan modellen te werken waarmee meer verdiend kan worden aan wisselingen van beurskoersen. Zonde, want die slimme jongens moeten gewoon lekker op de universiteit blijven en aan belangrijke echte innovatieve dingen werken. Het is dus zaak dat de financiele sector weer teruggebracht wordt naar de juiste proporties.

        8. Tsja … ookal heeft Nederland problemen, ze zijn nog niet zo groot als de problemen van andere landen. Onze werkeloosheid is relatief laag, ons begrotingstekort ook, en we kunnen de facto gratis geld lenen. We zijn nog steeds in staat om andere landen te helpen. En dat doen we ook graag, want als die andere landen instorten, dan krijgen we ook een klap.
           
          Je had dat HFT al eerder genoemd. Inderdaad … als je echt wilt weten wat er mis gaat dan moet je daar eens naar kijken. Het probleem is alleen dat het zo verschrikkelijk ingewikkeld is, dat er niemand op de heel wereld is die het echt begrijpt.
           
          Eigenlijk is HFT het ultieme speculeren. Computers  kopen aandelen, obligaties, of derivaten, en verkopen ze weer na een seconde. De winst zit hem in de kleine koersverschillen die in die seconde optreden. Dat heeft natuurlijk echt helemaal niets meer te maken met productieve investeringen; dit is gewoon geautomatiseerd gokken. Dit is wat Steve Keen bedoeld; er wordt een heleboel geld, waarvan het grootste gedeelte geleend is, zuiver en alleen gebruikt voor speculeren.
           
          Mocht het trouwens nog niet duidelijk zijn: Matthijs en ik zijn het weliswaar niet met Douwe eens, maar we zijn er beide wel van overtuigd dat er grote structurele problemen zijn met de financiele sector die opgelost moeten worden.
           

  136. O, en Leon, ik heb nu al twee keer forse inhoudelijke kritiek geleverd op dat Geld in Bos/Elfde schijfje verhaal. Zou je daar eens op willen reageren ?  

    1. Arie jij werkt alleen maar toe naar je eigen gelijk, je sheetje moet dat bevestigen en heb dat al vaak (hierboven ergens) aangegeven dat dat onjuist is. 
      Ik wens je succes en misschien moet je toch echt je achternaam veranderen.

      Verder hoop ik dat je Anouska duidelijk maakt hoe het zit, en kan ze zelf oordelen.

       

      1. Leon, je werkt alleen maar toe naar je eigen gelijk, je verhaaltje moet dat bevestigen en ik heb al vaak (hierboven ergens) laten zien dat dat verhaaltje onjuist is.

  137. Arie Roos  19 juni 2012 bij 18:05   Nee, dat is simpelweg de realiteit. Daar kan je wel je ogen voor sluiten, en lekker wegdromen met 12-jarige meisjes, maar daarmee gaat die realiteit nog niet weg.””

    Die Realiteit is er mischien Wel gekomen omdat er te veel weg gedroomd werd met 12 jarige Meisjes en voor al veel Jonger Kinderen Zonder Dat Ze Ooit ZELF Vrij Aangeboden Of Geschonken Hadden.  Van dwang Gaat en Was de Wereld ook naar de kloten gegaan. Van dwang is de Wereld zo als die is geworden en Bron alle misdaad geweld en oorlog. De Wraak van Zulke Kindjes. Zo IS Dat Altijd Geweest!

    Maar dat zult u natuurlijk zelf Wel Feilloos  Weten met uw graden aka diplomas en gerenomeerdheid  en imponeringen en debatcapaciteiten neem Ik aan?

    Waar om Moet Ik Nou Denken dat academici Simpel opgekweekt worden tot bruikbare behoorlijk autistische  idiot savants  net als dat Paard voor de Kar van die Schilleboer met klep en al?  Een Stelling die Ik Kort gelee nog op Zolder zette. Mischien dat dialoog hier Me er aan doet Denken dat alle wijsheid en Kennis Op Zich Niets Betekent Tenzij Feilloos Accuraat Toegepast?

    Bedoel als  u om een hamer vraagt en Ik geef u de Enkeltjes van een Baby…?

    Moet natuurlijk Wel Blijven Speuren in de Realiteit Wil Men zulks schoonheidsfoutjes Voorkomen is het niet?

    NIETS WERKT als Een verradershart er in gaat kloppen. ALLES Als er Liefde en Trouw IS! Maar dat behoef Ik uwe edelachtbare en uwe edelachtbaar hoog geboren natuurlijk ook al niet te Zeggen in uw  zo de indruk nagenoeg feilloze weten om alles? Feilloos naar de Afgrond dan Zeggen de Statistieken als academische Termen Nog Mogen Ten Minste op Gebied van Statistiekcorrelaties Zo Als Alle  Geschiedenis En Nieuwsarchieven Ook immers Vertellen alle tijd al Gebeurde Door geweldige geweldig hoogopgeleidden hoogstaanden en hoogstintelligenten?

    Van de Menswetenschappen een belediging een misdaad gemaakt en van religien ook!
     

    De Wereld net al weer naar de kloten geholpen die hoog hoogst en allerhoogsten.  En Kijk Eens wie er DAN NOG TEGELIJK DE MEESTE  weelden en rijkdommen van  over hebben gehouden….Heee Wat een toeval…die hoog hoogst en allerhoogsten al weer?  Dat is raar. Gelukkig Zien laagopgeleiden niets  en kunnen de rekeningen   van heeeee raaar …..al weer die hoog hoogst allerhoogst opgeleidden en rangen …. ook daar weer van naar de laag opgeleidden toe.  Dat is pas mooi banking en academie nounou!
     

    De laag opgeleidden worden Dankbaar door grandiose fantastische domheid  ongeschooldheid hard werken en door uwen met   veel sex  Armoedzaaingen Onwetendheden dwang en geweld leugen en bedrog roof plundering en verkrachting Moord tegen Zich Zelf   en de gruwelijke Realiteit die We vast ook niet Aan Kunnen beschermd door de uwen aller bijlichtende ten voorbeeld zijnden. En troost Ons de dwazen met heel veel sex Ons toegediend als troost en vervanging van de afwezige kachel en Dak boven Hoofd en als zelfs alternatief voor voedseltekorten en Prachtige Toekomst zelfs bof konten die We zijn onder zo veel gedegenheid.

    Kunt u Mij even aanwijzen WAAR DEZE  ECHTE  WARE  Realiteit van democratie bestuur en banking in uw  finance en walls street wonderpocket   DAN zou mogen staat?  Ben ten slotte een laag opgeleidde en moet Me daarom nog maar met bibberende Knietjes af vragen OF u Eigenlijk WEL ook Maar ene Donder Van Wat ik u Zeg Kunt Lezen laat staan Begrijpen!

    1. hehehe Ik Las abusievelijk “om in opstand te komen tegen de BLanken”
       
      Dacht jee wat heb Ik nou weer verkeerd gedaan.
      Was Mijn Koffer al weer eens al aan het pakken.

  138. Bankieren voor dummies:

    Hoofdsom lenen.
    Alleen de hoofdsom wordt gecreeerd door de bank.
    Rente wordt niet gecreerd.
    Hoofdsom + rente kan niet worden terugbetaald.

    Dat de bank de ontvangen rentes(wat feitelijk gecreeerd hoofdsomgeld is) weer gaat uitgeven zorgt niet voor een grotere geldhoeveelheid. Ze blijven de hoofdsomgeld uitgeven.

    1. Hmmm Begrijp Ik ook Eens hoe banking in principe erken moeten zou.
       
      En rente wordt niet gecreerd?
       
      Nee daar is HET PUNT van een slavenbeschaving dan ook.
       
      De rente is wat ze VAN ONS ROVEN. Aan Werkelijke Waarden bezittingen Land en Grond Gebouwen en heel de Woningmarkt hebben ze al incluis alle bedrijfs en staatsleven …. in “onschuld.
       
      Nu laten ze Ons echter natuurlijk spartelen WANT We Willen Helemaal NIET Ons Huisje Kwijt Onze Vrouwen Kinderen in hun bordelen en hun slagvelden van eer van wel eer.  DUS Gaan We als een hysterische gek met hele Landen en Volken tegelijk voor ze aan de slag en plunderen roven rapen verprostitueren alles en ieder een en Ons Zelf en elke Boom om dat in Geld om te zetten om Maar voor al die Nare deurwaarders en jeugdzorgbordelen met hun geurende pikken van de Deur Die Van Ons IS af te houden. En ZO ontginnen We heel de Aarde en Alle Leven voor ze om de hen toekomende rente alsjeblieft te kunnen betalen. Daar bij uiteraard goed door ze geholpen dat ze met hun toenemend bezit er voor zorgen dat de kosten altijd onmiddelijk achter de opbrengste en winsten komen door inflaties reccesies extreme huurverhogingen kosten en schulden aan pratingen en bezit alle banken bedrijven instanties verzekeringen industrie en alle legers en religien ook…scholen en schooltjes en die academien dan voor de edeler slaven en bruikbaarder idiot savants.
       
      Ik Hoop de bankingcursus Hier Goed Begrepen te Hebben?
       
      Mfg Slaaf  euh eh Laag Opgeleidde

  139. ik geniet weer van deze update en zet hem weer op ons politieke forum.
    ‘de gestage druppel holt de steen’, zei m’n vader zaliger reeds.
     
    waar ik aan moet denken is dat er wel degelijk heel veel geld weggesluisd wordt uit het systeem.
     
    die hyperrijke jongens, die 1á 2% (afhankelijk van waar je het streepje voor rijk zet) bezitten zoals meneer Broere vertelde 200biljoen € of $ (dat boeit me niet zo) waar ze m.i. niet mee naar de bakker gaan. Net als die bankdirecteur (1,6 miljoen per jaar totaal) van onze netste bank, RABO, las ik, die ook niet zoveel honger heeft.
    Daarom laten ze zich ook graag uitbetalen in aandelen en opties.
    Dat geld groeit, zonder dat daar iets nuttigs tegenover staat.
    Het groeit dus parasitair.
     
    Die financiële elite zal z’n geld toch wel voor zo’n 5% rendabel kunnen maken, denk ik zo.
    Als ik die 200.000miljard dus voor 5% rendabel reken, zuigt die ieder jaar 10.000miljard weg uit het economische systeem. 10biljoen parasitaire wegsluizing ieder jaar, waar jullie voor moeten werken. Dat is echt niet op te brengen meer hoor!
    De kosten van die bankbediende, wat ook maar een uitgeknepen werkslaaf is, doen er totaal niet toe! In het geldpakhuis van Dagobert Duck zijn ook geen bankbedienden meer nodig. Zelfs de zweminstructeur zal in de volgende Donald Duck na 75 jaar worden ontslagen, weet ik uit doorgaans betrouwbare bron. :(
     
    Die 2380miljard aan totale schuld; 143.000,- per Nederlander, (is dus c.a. 285.000,- per werkende) uit het artikel hierboven, dat was een leerzame informatie voor mij. Als die een goeie 4% rente opbrengt, dan hebben we met elkaar toch bijna 100miljard te verdienen en weg te geven om die leningen overeind te houden.
    Het zijn er 119miljard zelfs, lees ik. En dat ieder jaar hè?!
    En dan vinden we het gek dat we economisch door de knieën aan het gaan zijn?
     
    Maar hier is het kapitaal aan aandelen toch nog niet bij geteld? Dat is net zo parasitair geld als dat van leningen, toch? Aandeelhouders willen nog sneller rijk worden zonder er voor te werken. En de CEO hoeft geen verantwoording aan de loonslaven af te leggen, maar wel aan de aandeelhoudersvergadering.
    Hoeveel duizenden miljarden gaan daar in om?
     
    Kijk, economie is een kunstgrepen vak, niet stoelend op natuurwetmatigheden, zo weten we allemaal. En de jongens van de club van Rome wisten in de jaren ’60 al dat het luchtballonnetje waar steeds bijgeblazen moet blijven worden een keer zou knallen. Dat is nu door overdrukbelasting, van de rente, welke nog verhoogd wordt als we die niet meer kunnen betalen ook!!
     
    ‘Als je verzuipt, sla ik je dood’, zei de vader tegen de waaghalzende jongens.
    Zou hij bij een bank gewerkt hebben?, vraag ik mij af….
    (het is inmiddels tukjestijd voor mij)

    1. “”ben db bd  “”ik geniet weer van deze update en zet hem weer op ons politieke forum.””
       
      Is Uw Forum Toegankelijk Voor Nieuwsgierige Bezoekers Slag Paard in de Porseleinwinkel?  Zoek Fora Waar Ik Mijn Ellebogen ook Kwijt Kan Immers halve Verhalen Zijn Geen Waarheden  Daar Worden alleen maar Onschuldigen Getuigen en Slachtoffers en Slachtoffertjes mee begraven en de Verkeerden krijgen de rekeningen dan weer.

  140. Stel dat Jan een huis te koop heeft van 300k. Ik wil dat huis kopen, maar heb geen 300k cash. Dus stap ik naar een bank. De bank geeft mij de lening om dat huis te kopen. Daarmee betaal ik Jan. Nu staat er een lening uit bij de bank, waar de bank een vergoeding voor wil hebben. Die vergoeding betaal ik. Dat is de rente. De huur en risicopremie voor de som geld zeg maar. Ik blij omdat ik nu al in mijn huis kan wonen (in plaats van 20 jaar te moeten sparen), de bankier blij dat hij zijn boterham weer verdiend heeft.
     
    Anyway, de bankier gaat naar huis met zijn geld (die rente die ik betaald heb aan hem) en geeft het uit aan de groenteboer op de hoek. De groenteboer geeft zijn inkomsten uit bij de slager verderop. De slager geeft zijn geld uit aan de aannemer die een dakkapel bouwt bij de slager thuis. De aannemer geeft zijn geld uit aan mij voor een verrichte dienst (stel ik ben technisch tekenaar). De rente die ik aan de bankier betaald heb, heb ik zelf weer verdiend in het systeem. En zo is de cirkel rond. Dat kan in 4 stappen gaan, maar ook in 400, maakt voor het idee niet uit.
     
    Nu zal een oplettende lezer zich misschien afvragen hoe dat zit met die 300k voor dat huis. Wel, voor dat bedrag geldt precies hetzelfde als voor de rente. Het is ook weer een bedrag dat rond gaat in de economie. Ik heb het aan Jan betaald voor zijn huis (via de bank, die het als voorschot betaalde). Jan geeft het weer uit aan iets anders, etc. en zo gaat ook dit bedrag weer netjes rond.
     
    Dit is een eenvoudig statisch voorbeeld maar laat al wel zien hoe rente niet tot een tekort aan geld zorgt. In de economie is er natuurlijk ook sprake van groei (en soms krimp), omdat er telkens nieuwe producten en diensten geproduceerd worden en tegelijkertijd nieuw geld ontstaat. Dat maakt de boekhouding iets ingewikkelder, maar doet ook weer niets af aan het principe.
     
    Wat het belangrijke verschil van bovenstaande voorbeeld is met het verhaal van het “elfde schijfje”, is dat in dat laatste verhaal de bankier als het ware buiten het systeem gezet wordt. De vergoeding die de “echte” economie dan betaalt aan de bankier (de rente) komt in handen van de bankier en “verdwijnt” dan zogenaamd uit circulatie. Dan krijg je inderdaad een tekort. Maar dat klopt natuurlijk niet, zoals ik in bovenstaand voorbeeld laat zien. 
     
    Al met al kun je gewoon niet zeggen dat rente op zichzelf zorgt voor een geldtekort. Dat is niet zo.
     
    Dat er in de samenleving op dit moment bepaalde belangrijke problemen zijn is wel zo, maar staat hier los van. Die problemen zijn bijvoorbeeld de te grote, wispelturige financiele sector, de grote inkomensongelijkheid in sommige landen, de invloed van geld op politiek, de disbalansen binnen de eurozone, de vastgoedbubbels die nog opgelost moeten worden, etc etc. Al die problemen moeten opgelost worden. Dat doen we (hopelijk) door op de juiste mensen te stemmen en door in het publieke debat invloed uit te oefenen op de gang van zaken. Maar al die problemen verdwijnen niet opeens door rente af te schaffen oid.

    1. Is NIET zo Matthijs

      Want Je Weet NIET Dat Alle Generaties Van JE Ouders Voor Je al Levenslang Arm gemaakt en Arm gehouden werden. >> Om JUIST ALTIJD Die leningen DAN TE MOETEN AAN GAAN en Zich in de schulden en de tyfus te werken als slaaf en al Hun Nakomelingen ook.

      Het IS NIET zo dat de Armoede van de Ouders Families Hele VOLKEN aan Hen Zelf lag. Altijd al AAN DE BANK!

      Wat Denk Je er velen die een huisje op lening hebben DAT al weer verloren zijn BUITEN EIGEN SCHULD Maar door SCHULD VAN DE BANK via allerlei lobby manipulaties en plundercircuits die tot hun plunderelite behoren?

      De Zich Rijk Gewerkte Eerlijke Boeren vergeten …In Amerika …In Nederland…In India …Pakistan?…Hele Dorpen Staan Leeg door de Zelfmoorden die ze met de leningen microkrediten stockmarkets adviezen ( Zie hun protocollen) aangericht hebben en Leningen Zijn er DUS  NIET om Jouw Gelukkig te Maken! Maar OM JE te doden en tot daar tot slaaf  soldaat en hoer te houden! ALLE EEUWEN AL!

      Het gaat Helemaal NIET om even lenen en aflossen WANT WAAR ZIJN ALLE Vruchten van de leningen  Of ZELFS Harde WERKEN  die Generaties Van Je Voorouders Aangingen DAN?

      Bedenk dat banken al eeuwen bestaan!

      Die hebben Je Ouders gekend en Je Ouders en Grootouders hen Zeker Ook met bibberend Knietjes dag meneer dag uwe hoogheid edelachtbare rijkheid.

      De 600 Triljoen  Dat enkel 1 Van de in totaal 7000 van dat soort globaal samenspannende gezinnetjes heeft is in amper wat eeuwtjes al grootdeels  DOOR JE VOOROUDERS betaald Met Bloed Zweet horigheid slavernij en gijzeling en Schaamten en schanden en Zich enorm veel moeten laten welgevallen.   Oeps weg verdampt…hoe kan Dat Nou?  Nou ja de bank gaf Ze een kerk om Zich mee dood te troosten en een kroeg waar van ze via de staat en belastingen  toch weer alle allerlaatste dubbeltjes ook nog konden weg klissen.  Konden ze namelijk Je Kinderen veel eerder in hun Kinder bordelen ten gelde maken.  Hun drugs nemen de volken ook major de muntjes af. Is niet om niks dat ze overal drugs verspreiden. Alcohol tabak heroine medicijnen alles toevallig hun markt en metier zijnde alle eeuwen al?  THINK!

      Zelfs de opeenvolgende regeringen ministers en presidenten OP RIJ   Kinderen in het donker knijpend bankstersc+m en familie van ze en in en op enkel  en uitsluitend HUN hand en exclusief eigenbelang….aan Jou  Je Bezittingen Je Kind Je Grond en Land Je Huis! En Onze Organen roven ze ook al en verpatsen dat.  Hun sc+m in de wetgevingen bestueren politiek  en justities spannen daar aan samen met ze.  Waarom Dacht  Je krijgen die zo veel protectie EU immuniteit afschermingen?  Hun nazaten DE burgeeesters in ALLE Steden en Dorpen  besturen en provincies.

      Men moet wel  want  ze laten geen Keuze. Wil Men Eigen Banken Nationale Volkbanken  dan bent U morgen dood of bleek op eens een sexuele pervert zeggen hun Kinder knijpblaadjes dan. Je leent Niet Je vervuld simpel Je opgelegde onontkoombare plicht dat zij willen DUS!

      Wat ze verder raaskallen Schijt Ik Op is Toch vullis. Zelfs Ik Kan een Paar Boeken Schrijven. Melden dat Banken  genationaliseerd of niet Geld Moeten Drukken Elk Bewoner van Geboorte Elke Maand 5000 Euri Op Het Bankje ZO MAAR en Je Met Wazige Boeken en Theorien Bedonderen en  daar in heel hoog opgeleidt uitlegggen hoe Dat NOU KAN. Met  Honderdvoudige scheinheilige veiligheids en kluitje in het Riet cirkelredeneringen. Zo lang Jij en Al Je Nazaten er Niet uit Komt Leef Je WEL Lang  En Gelukkig! Zo werkt de onbegrijpelijke bank de onbegrijpelijke staat de onbegrijpelijke EU de onbegrijpelijke wet IMMERS TOCH  AL eeuwen heel goed boerende en burpende!

      Als Je dan nog zeurt noem Ik Je “DOM   xenofoob antisemiet hitler nazi of en ss-er  vuile fascist  en gebruik de truck om telkens Jij denkt (en Dat is Dan Ook Zo) Gelijk te hebben Simpel te zeggen NEE het is anders. Doen ze immers zelf Toch ook al en niets anders. Blijf Je (helaas?) Toch Weer Nog Langer  Onbezorgd en Gelukkig Van.

      Wat maakt het ANDERS OM Dan ook helemaal GEEN Donder uit dat er ergens op de achtergrond achter een zelden bezocht  erg goordijntje een arbritair getalletje alle astronomische hoogten van de hemel bereikt. Schijt aan hebben zij Toch al. Maar ZIJN ze WEL uit Je Reet vertrokken!

      Maar Ik ben een door lage opleiding gehandicapte dus….?
      Kreeg als Kind al van ze te Horen dat Ik  Helemaal Ik niet naar de academie Mocht. Was afgekeurd. Ik Blij!

      1. Tsja … mijn ouders begonnen met niks, en hebben gedurende hun leven toch wel het een en ander weten op te bouwen. Ze zijn zeker niet armer geworden; ze zijn een flink stuk rijker geworden. Inderdaad, daarvoor hebben ze een hypotheek moeten nemen; maar daarmee hebben ze juist bezit opgebouwd. Dankzij die hypotheek hebben ze nu een huis, terwijl het grootste deel van de hypotheekschuld inmiddels is afbetaald.
         
        En als ik verder kijk in de vriendenkring van mijn ouders, dan geldt dat eigenlijk voor vrijwel iedereen. Toen hun generatie jong was, was er nauwelijks televisie, geen internet, geen mobiele telefoons. Vrijwel niemand had een auto. Centrale verwarming was er alleen in dure huizen, net als was- en afwasmachines. Vakanties bestonden uit kamperen op de Veluwe. Op zaterdagochtend werd er nog gewoon door iedereen gewerkt. Als ik dat vergelijk met nu, dan is de generatie van mijn ouders er enorm op vooruitgegaan.

        1. Geloof GEEN BAL Van uw beweringen!

          Kijkt u dan Simpel even Verder Voor u uw absolute wijsheden over Ons Allen dankbaren uitsproeit  Zou Ik Zo Willen Zeggen.

          Daar naast Zijn het Hele Volkseigendom Bedrijfleven en Werkgelegenheid Spoorloos verdwenen en zitten We met 400 miljard schulden boven op de Eigen nog.  Dat zal sommig vast en heus wel geen winderige eieren gelegd hebben. Zo was dat in de oorlog ook al .  De Maanden van Occupy u Blijkbaar onbekend.

          Met een conclusie van een hoog edel geacht hoog opgeleidde die zegt met mijn hokje gaat het goed DUS met jullie KAN er NIETS aan de Hand zijn …..sja …Zou dan Wel Willen Weten wie in sjesuZ(Zus Zeus  Ze user  The Lord The One Allmigty Lord  Our Creator  Perseus  Per se us(User Heer)  Per Zeus  Afgezant Van GOD) naam uw dissertatie heeft bestaan aan te horen en u dan Ondanks die Gruwelijke traumatische Levensverwoestende Ervaring nog op de Mensheid af stuurde…Die Moet dan Wel op slag Gek Geworden Zijn?  Die Moet dan Nog Hoofdpijn Hebben?  Vast van mierlo want die is dood gegaan? Of was het einstein want die begon allemaal lsd verhalen te schrijven die tot en met heden door geen Levende Ziel uitgelegd Kunnen Worden?

          Alhoewel 52%   van de academische diplomas in uw kringen Vals  en gekocht zijn   voor 2000 euro en toen was dat 5000 Goede Oude Guldens. Was van mierlo die dood is nog groothandelaar in en heeft ZELFS Pakistan  nog volgepropt met allemaal Valse nepacademici   vandaar dat de Dijken daar mischien ook braken want quanta  was kwatta kwartjes  en zo een Vals academisch diploma legt toch geen windeieren aan Fraudes bonussen collaboratie en hoge inkomens en budget en subsidiefraudes. Laat  staan de putrifactio van Heel de Maatschappij Wetenschappen Wetgevingen en Staatsbestel een rottende als vis stinkende mafia puinhoop er mee maakten van incapabele indolente leugenaars en oplichters dieven stuntels trollen rovers en Kinder knijpers en plunder…aars. Ik Geloof die job cohen is er ook zo een daar die de relativiteitsthoerie niet Kan Uitleggen. Regeren en Rekenen Kon Die midden op Beeld al Geen Eens. Stuntelen en stotteren dan weer wel. Vreemd mannetje voor academische werelden dan Dus vast ook zo een snackmuurdiploma.

          Is de uwe Echt …Trouwens is uw Naam Wel Echt?   u klinkt en ruikt namelijk Naar een lubbers. Kon ook zo perfect schitterend  en  charmant grinTzenT  vooruitzichten  en degelijkste plannen  sproeipoepen terwijl Het Volk en Land dood aan het Bloeden was.

          Nou Doei he. Liever dat u uw eigen weg hier of elders opzoekt wegens doodsaaie Tijdverspilling  gebrek en Waardeloosheid. Ga Douwe maar weer bedonderen die trapt er wel   weer in.   Wat een geduld dat  Arme Goedbedoelende Jong. Heeft u Helaas niet Door.

          @Matthijs  Hou Je Hersens er Bij Wat Die -edit: persoonlijke aanval verwijdert- van @ AltijdWat 20 juni 2012 11:23 Je wijs wil maken. Die wil Blijkbaar Jou Kindje en zich zelf dan die gute herder maken  Je wel even zeggen wat dan wel de waarheid  best zou moeten zijn     om Je Ogen dicht te stoppen en Verstand op nul. Het hele Net zit  verstopt van hun cybertrol wc eenden. Hebben ze miljarden van Ons Geld tegen aan gegooid Wereldwijd.  Als Je cyberwars op google of veteranstoday of realzionistnews  jewwatch  intypt Vertellen Die Je Wel Meer over dit soort onbepaalds Anders Radioislam.org Zelfs ook al.  Ze zijn de vernieuwde vervangers en voortzetters van de kerk inquisites en rechtsstaat uit de middeleeuwen die ook kristallnacht per kilo verkochten. Kun Je Galilieo en Christus Ook Naar Vragen!  Zijn alleen maar tegen Mij aan het ophitsen om Wat Ik Zeg Niet om hoe Ik Zeg. Van zijn soort Zijn er Hier meer. Dat heeft Men met deze Onderwerpen.

          AiJ  matthijs  20 juni 2012 11:37   Toch…even you My Love?

      2. @ C, stop eens een keer met al die hoofdletters. Het maakt je tekst echt onleesbaar.

        @ Matthijs, ik heb leon al eens proberen uit te leggen dat zijn voorbeelden nergens op slaan. Als je een appel koopt hoef je natuurlijk geen rente te betalen. Maar als je geld leent wel, omdat het geld niet van jou is. Die appel is wel van jou als je die koopt. Als je geld leent moet je rente betalen, als geld “koopt” met bijvoorbeeld een huis of goud hoef je geen rente te betalen over dat geld. Sterker nog, je krijgt daarna zelfs rente! Zie mijn reacties op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/het-nut-van-rechtszaken-kapotprocederen/   

        1. @altijdWat: het is inderdaad hopeloos discussieren. Als mensen niet in staat zijn of niet willen begrijpen wat iets als rente is, dan valt er echt geen zinnige discussie te voeren.

        2. Hee Raar hier zegt u Mij niet te kunnen lezen en op 11:37 Hier Gelijk Onder Blijkt Dat u het Nederlands dan Toch weer Perfect beheerst?  Dat was een snelle inburgeringscursus.

      3. Iemand kreeg pas een waarschuwing voor het woord zwangere aardbei, maar dit word wel getolereerd?:

         Als Je dan nog zeurt noem Ik Je “DOM   xenofoob antisemiet hitler nazi of en ss-er  vuile fascist  en gebruik de truck om telkens Jij denkt (en Dat is Dan Ook Zo)

        Aan de schrijfwijze kan je denk ik wel zien van wie het is… 

        1. Ja dat was me al een tijdje duidelijk, maar ik vond dat hij zich vrij netjes gedroeg en z’n teksten leken wat leesbaarder dan eerst. En zijn korte reacties zijn gewoon leesbaar.

        2. C., als je zo de mond vol hebt over anderen, doe het dan tenminste zèlf wel goed. (zoals fatsoenlijke reacties..?)

        3. Als jij het zegt, ik zou het er niet uit hebben kunnen opmaken door de rare zinsbouw :)

          @ Tim, de korte reacties zijn idd prima te lezen maar als de reacties wat langer zijn dan kan ik er toch geen chocolade meer van maken. Ik lees ze ook alleen nog maar globaal.

        4. Dat Heeft Zij Inderdaad Correct Gezien.  Voor de Rest Alle Bezoekers Ook. U bent immers de enige die er mee aan kwam slepen. En sommig  van zelfde geest anderen vonden weer een ander stok om te slaan. tegelijk.

          Maak Ik vaker mee als ook net met een lucas ook dat ze Mijn Bedoelingen en Bijdragen opknippen in zelfbedachte ramsomnotes en dan Me er mee gaan besmeuren en Schaden. Dat is nu eenmaal Wegens Mijn Woorden  Getuigenis en  Gelijk en stuurt de staats en bankenmafia al Sinds Ik Amper vijf minuten op het Net Zat al hun cybercommandos op af sinds  Juli 2009. Waar na ze dan ook de globale Vaticaanhetse eind 2009 gingen starten als afleiding van zich zelf.  Wat Douwe geflikt werd door strijd en woordentwist uit te lokken en frustreren zijn ook zulke attacks. En Zo       http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/13722/hallo-ronald-belt-u-nog       spelen ze dan weer de zelfopgeworpen nepbeschermers van Klokkenluiders. Oppositioncontrol. Levensgevaarlijk als Je daarin trapt.  Zelfs justitie is Oppositioncontrol deden exact  tegengestelde als voorgeschemerd en beweerd.  Duitsland Rusland usa Alle Landen zijn er met Oppositioncontrol geinfiltreerd en overgenomen elke regering elke partij  elke Instantie (Jeugdzorg).     Hele Duitse en nederlandse oorlogsregime zelfs hun metier.  Dringen in Misbruik en geweldsslachtoffers en Slachtoffertje sde groepen en Zelfhulpgroepen de Psychiatrie binnen als fakemedestanders en slachtoffers. Voor JE Het Weet gebeuren er dan Rare dingen met Je.    Zelfs de advcoatuur inzake robert m en de snel uit beeld gedrgaen drent de advocaten dan Oppositioncntrol en Wel meer gevaarlijke ontwikkelingen. Men Woont er in en Alle Tijd waren ze er en Niemand Merkte Wat. Zo doen ze dat. De Goeierikken met de kwaden verwisseld. Sla Je de Onschuld dood dien Je het  kwaad!

          Het is Me te Bewerkelijk op te Lijsten wat Ik in amper twee jaar over hun georganiseerdheden en dat globaal Heb Leren Kennen Zo. Het is Mindbogling Spooky  pervers  en Alle Wereldbeeld en Waarheden vallen in duigen. Niets is wat het lijkt! En de 23ste Moordpoging  Van enkel de afgelopen drie jaar weer voorbij gekomen.

          De Alinea Met  Bijgehorende Stukje Begon Ook met ” Dan Kan Ik ook Wel  Boeken ….   Alleen DAT  Toonde u dan niet!

          Inburgering HELPT!  Een andere heer dienen zeer Mogelijk Ook!

        5. Beeldspraakje Voor Wat Duidelijkheid:
           
          ahw dutroux die naast de Slachtoffertjes en advocaat mag staan dan en mag bepalen Wat de Slachtoffertjes Wel en niet Mogen Zeggen. Dat dan op Forums Maatschappij TV Krant Staat Regering Academie school(opvoeding) psychiatrie en tbs (is gek Die Zei Wat) Talkshows en Websites Dus. Dutroux robert m en met vaten vaseline slepende handlangers die Je de les komen lezen.

        6. Nog Een de Laatste:
           
          Dat arie roos er zo een was en is Had Ik Snel Door Niet Enkel Wegens zijn twisten Maar zich Hier als econoom autoriteit academicus geleerde imponerende( ook een misbruikmiddel) de baas te spelen.
           
          DAN Stel U VOOR Een Integere Oprechte academicus SUPPOSED OP ZOEK NAAR DE WAARHEID….HOE ZOU Die zich gedragen ALS zo IEMAND  MIJN SOORT VER Buiten Elke Discipline en Kennis Vallende Bijdragen Tegen ZOU Komen!
           
          De Inhouden van de Bijdragen Hier Geven Blijk Van ABSOLUTE Onwetendheid van die invloeden op Hun Disciplines Kennis Studies en Geleerdheid. Men Komt er niet OP DAT  te Verbinden!
           
          Dan ZOU zo een integer oprecht Zoeker TOCH ONMIDDELIJK ALLES LATEN VALLEN Mij Het Hemd van het Lijf te Vragen AL WAS HET UIT EIGEN EN  VEILIGHEID VAN GELIEFDEN EN FAMILIE NAAR DETAILS EN DIEPERS EN MEER???
           
          ALTHANS DAN Helemaal al NIET er aan voorbij gaan ALS OF  dat er niet eens staat en stoicijns verdergaan met poneren en twisten Terwijl die NU BETER WEET?  Info Die Zeker Minstens Suggereert Heel zijn Wereldbeeld over banken en maatschappij te Veranderen – FUNDAMENTEEL WETENSCHAPPELIJK FUNDAMENTEEL – Zo Zijn er Hier meer van Zeker kwade bedoelingen. En blijven banken en bankenwartaal verspreiden Wetende dat hun Informeringen Al Lang Niet Meer Kloppen.
           
          Maar Wel gelezen Hebbende later aan komt sluipen met doodoeners en wegwuivers keurig onschuldig verpakt in saboterende oppositie aan Mijn Info Terwijl   Heel de Wereld Zelf al Zegt dat die uit zijn nek kletst.
           
          Dit Artikel Waar We Onder Zitten en Meer Artikelen Zijn van Een Dermatig Groot en Fundamenteel belang Voor de Maatschappij de staatsschulden Veiligheid en Gezondheid etc Dat het  juist ook de dadergroepen trekt met hun miljardensteun en cyberpeeps en soldiers professionals psycholoegen en psychiaters om heel de Boel – academisch militaire psychologische oorlogvoeringen uit te schakelen verward te makenbesmeuren conflicten polarisaties opstoken ….klagen aanklagen  Vals  beschuldigen opzettelijk misverstaan tot Men van wanhoop eigen Denkbeelden blust….ect…psychowarfare kan een hele hoop.
           
          Nog geen eens over Je geband pogen te krijgen of de commentsecties dermatig vullen en vervuilen dat de hen gevaarlijke Berichten en Info nooit meer te Vinden is.
           
          Zitten ze Wereldwijd met honderdenduizenden medewerkers dag en nacht voor op het Internet en maken Alles heel moeilijk en Beschadigen Mensen en Belangen heel vaak.  En erg pech dan is de moderator een infiltrant de webeigenaar een bankier. Hebben ze ook honderden miljoenen aan uitgegeven om Internet te vullen met hun stijl en info nieuwe stijl Fake en raciale terrorwebsites
           
          Je bent ook eerder op een website van hen dan een Ander Want die Hebben Simpel de Gelden er zelf Nooit Voor zo professioneel ze Zijn. Terwijl zij zelfs meestendeel svia subsidiefrauden door Ons betaald worden via handlangers in staat en instanties als afa jdl etc ook onderhouden werden door de staat en guusje ter horst zich maar afvragen waar al dat asielzoekersterrorisme nou vandaan kwam.
           
          Branden in de asielzoekerscentra toen lijken ook  te zijn georganiseerd om iets Mij nog Onbekends te bereiken Daar dat soort branden vaker gebeurden en dat media en politieke campagnes net als mauro loswoelde. Dat samen alles maakt dat het DAN GEEN toeval MEER IS!
           
          Zijn er Hier Wel meer die hen afschermen zonder Argumant Want Dat kunnen ze dan weer niet maken dat valt op behalve zo als arie roos dat Douwe deed en niet Weet wat Hem overkomt. Daar Moet Men Ervaring en Instinct mee Op Doen Wil Men dat  Gaan Signaleren  Traceren.
           
          Nooit Gemerkt dat dat allerlei soorten Gebeurtenissen Behoorlijk groepsgewijs per soort Plaats Vinden of dat nou breivik soorten of rellen en onrusten zijn.
           
          Let Ook Eens Op Rusland waar de banksterclans net met een sabotage en mediampagne tegen Putin bezig zijn van Wie zij hun winsten en olie gestolen NIET mochten houden en Hen dus wel weg willen. Net als tegen geert Wilder sook met smerigste methoden. Zetten ze ook zielige liefogende onschuldige meisjes voor in die op TV dan toch wel hele Smerige dingen zeggen. Iets om je haat en afschuw walging liefst tegen een target op te wekken dat werkt als een teut.  Sexuele verdachtmakingen staan top 5 bij ze dat slacht gemakkelijk af vernietigd zo al vertrouwen en isoleerd je.    Zo doen ze dat met die homofielen en pedofielenhetsen ook. U Heeft geen Flauw idee van de Gevolgen en impact op Volken Families en Kinderen Erger dan dutroux.

  141. Ik wil toch nog even gaan reageren op de deze discussie. Hoewel ik niet de boeken van de genoemde economen heb gelezen als Minsky en Keynes heb ik het idee dat de kern nooit goed wordt benoemd. Dat geld schuld is. Als je een beetje gaat verdiepen in de materie worden er allerlei begrippen benoemd en is er veel wollig taalgebruik, maar wordt niet simpel uitgelegd wat geld nu precies is en wat de rol van rente hier in is.
     
    Ik heb ook de speadsheet bekeken: https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=2
     
    De drie scenario’s heb ik ook bekeken. En wordt inderdaad aangetoond dat rente niet zorgt voor geldschaarste. Maar… Mijn bezwaar is de rol van de bankier. Er wordt netjes geld in de economie gebracht in de vorm van schuld door geld te lenen aan de boer en aan de koning. Een lening die ze weer moeten terugbetalen met rente. Dat is duidelijk en heb ik geen problemen mee.
     
    Het gaat mij echter om de rol van de bankier. Die geeft namelijk ook geld uit door de consumeren en eten te kopen bij de kok. Maar waar haalt die bankier in dit model zijn geld vandaan? Is dat ook schuld in de vorm van een lening waarover rente moet worden betaald? Nee, dat is het niet. Boekhoudkundig zitten de modellen goed in elkaar. Maar er wordt in mijn optiek een boekhoudkundige truc uitgehaald door bankier als actief deelnemer in de mini-economie te laten optreden en geld te laten uitgeven die hij zelf geslagen heeft zonder het schuld is en daarover rente moet betalen.
     
    Door dit geld wat geen schuld is en de actieve rol die de bankier speelt in de economie is er inderdaad voldoende geld in circulatie om bij gelijkblijvende geldhoeveelheid toch een schuld te kunnen laten aflossen dan de hoeveelheid geld die er beschikbaar is.  
        

    1. OomT: heb je mijn reactie hier gelezen:
      https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-4/#comment-27585
      Daarin leg ik dat uit. De rente die de bankier verdient is gewoon zijn aandeel in het cirkeltje van rondgaand geld. Hij verdient dat met zijn financiele diensten. Hij geeft dat zelf weer uit aan een ander. Die ander geeft het ook weer uit. Etc etc totdat het bij iemand komt die het uitgeeft aan … rente aan de bankier.
       
      Het is dus essentieel dat je niet een stap uit dat rondgaan weglaat, zoals Douwe doet. De bankier verdient geld, maar geeft dat geld zelf ook weer uit. Wat de inkomsten van iemand zijn.

      1. Mathijs,
        bedoel je nu dat het geld wat de bank van de economie afroomt weer terugvloeit, dezelfde economie in?
        Ben ik niet helemaal met je eens. Ik geef je een voorbeeldje: Ik ben affiliate-marketeer voor een aantal bedrijven, ik ben eerder geneigd iets te kopen bij de bedrijven waar ik zogezegd korting van krijg. Die korting wordt door anderen betaald.
        Je zou kunnen zeggen dat ik een kartel vorm.
        De bank investeert zijn geld, geeft geen geld weg, de bank brengt dat geld alleen naar zaken/bedrijven/fondsen waar zij zelf (direct) belang bij hebben.
         

        1. Ja, dat bedoel ik. De bankier geeft het geld dat hij verdient ook weer uit. Natuurlijk kunnen mensen tijdelijk geld opzij zetten (wat dus niet terug komt in de economie). Ik kan een stapel geld onder mijn matras leggen. Dan geef ik dus minder uit dan ik verdien. Op die manier ontstaan ook recessies: als namenlijk iedereen tegelijkertijd minder uitgeeft dan hij verdient, komt de circulatie langzaam (of snel) tot stilstand.

        2. Ja, eigenlijk wel. Dat gaat via twee routes. De eerste route is natuurlijk via de inkomens van de bankiers zelf. Ferrari’s, jachten, en tweede huizen zijn best duur, bijvoorbeeld. Maar alsnog hebben we het over relatief kleine bedragen. De grote bedragen zal de bank opnieuw uitlenen, waarmee het weer terugkomt in de economie.
           
          En dat is dus wat er de afgelopen jaren fout is gegaan. Want banken hebben weliswaar dat geld uitgeleend, maar de zaken waaraan het is uitgeleend bleken gebakken lucht te zijn … in plaats van gebakken brood of biefstuk.

      2. Dat snap ik ook. Het is logisch dat de bankier een  rol speelt in de economie en ook als consument. Maar het gaat mij om het geld wat de bankier gebruikt om te betalen. Dat zou inderdaad de rente moeten zijn die de bankier krijgt als vergoeding voor de lening. Het gaat mij om de eerste betaling door de bankier in het model. Neem bijvoorbeeld op tabblad ‘BFC’ op 1 januari 2011 geeft de bankier 30 munten uit om eten te kopen bij kok. Maar waar komt die 30 munten vandaan? Juist: uit het niets. Hij heeft zelf extra 30 munten geslagen, waar hij geen rente overbetaald en dus geen schuld, om te kunnen betalen. Zonder die 30 extra munten die geen schuld zijn is het inderdaad mogelijk om dit scenario uit te werken. Zonder die 30 extra munten die van de totale geldhoeveelheid van 510 is het niet mogelijk om bij de gelijkblijvende geldhoeveelheid de rente af te lossen. Ik bestrijd dus die 30 extra munten die essentieel zijn om dit model te laten functioneren. Die munten mag je in mijn optiek niet gebruiken.       

        1. OomT: in die spreadsheet is dat inderdaad misschien wat verwarrend. Maar die 30 krijgt hij op 28 jan van de farmer die de eerste aflossing/rentebetaling doet.
           
          In werkelijkheid is er natuurlijk sprake van honderden zoniet duizenden van die spreadsheets die allemaal in een verschillend “stadium” zitten. Er komen constant stromen geld binnen en er gaan weer stromen geld uit. Aan de rekenkundige principes doet dat niets af.
           
          En in de economie is er altijd een bepaalde hoeveelheid geld die er “al is”. Door de schatkist ooit gedrukt of door een centrale bank of regering “gedrukt”. (hoe dat technisch werkt verschilt weer per land en is echt een ingewikkeld verhaal). Je hebt dus naast de horizontale geldcreatie door banken (zoals in die spreadsheet) ook een verticale geldcreatie door centrale overheden (met hun schatkist en centrale bank).

        2. Ik begrijp dat de werkelijkheid anders is en natuurlijk vele malen complexer. Maar deze spreadsheet laat een nieuwe economie zien. Die begint met niets. Op 31 december 2010 wordt de geldhoeveelheid van 510 munten vastgesteld. Als de geldhoeveelheid op 31 december 480 zou zijn, zonder die 30 extra munten, en de bankier zou wachten op de aflossing van de boer om te betalen aan de kok. Dan zou het verloop van de geldstroom er anders uitzien en dan zou dit scenario waarschijnlijk ook niet kloppen.
           

        3. Uiteraard zal er in een compleet nieuwe economie wat begingeld gecreëerd worden. Maar dat doet verder niets af aan de principes die getoond worden in die spreadsheet. Die spreadsheet is natuurlijk niet een één op één weerspiegeling van de echte economie. Het is een vereenvoudigd rekenmodel dat laat zien dat alle rentes en leningen betaald kunnen worden in een gesloten geldsysteem waarin geld rondgaat.

        4. Dit betekent dus ook dat in geen enkel geldsysteem al het geld dus schuld is? Het is een vereenvoudigd rekenmodel, maar het functioneert niet op het moment dat er geen startkapitaal is voor de bank in de vorm van geld die niet als schuld gecreëerd is. Zonder die 30 munten functioneert het niet.    

        5. Het is een mix. Er is altijd aan het begin wat geld gecreëerd. En er wordt gedurende de looptijd van de economie ook netto nieuw geld gecreëerd (dus geld waar geen schuld tegenover staat). Dat is in het MMT verhaal de verticale geldcreatie. Die verticale geldcreatie zorgt voor netto toevoeging van financiele middelen aan de economie. Een federale overheid die een eigen munt heeft (zoals Japan, VS, GB) kan in principe eindeloos “tekorten” draaien en voegt daarmee netto financiele bezittingen toe aan de private sector. In de VS werkt dat doordat de FED het eigen staatspapier opkoopt. Maar dat wordt al snel een heel ingewikkeld verhaal, dus ik ga daar het liefst niet verder op in.
          Hoe dan ook is er altijd wel wat “puur”/netto geld aanwezig. Maar tegelijkertijd is er ook heel veel “schuldgeld” aanwezig. Geld is tegelijkertijd schuld en bezit. Als een groot bedrijf hier in het dorp een fabriek bouwt en daarvoor een lening aangaat, wordt er nieuw geld als schuld gecreëerd. Ik ga vervolgens, samen met honderden anderen, in dienst van die fabriek werken. We krijgen allemaal salaris. Netjes, contant aan het eind van de week. Voor mij als arbeider is dat “gewoon” geld. Geen schuld. Vervolgens kom ik thuis en geef dat geld uit aan iets. Dat is weer de inkomsten van een ander bedrijf. Die daarmee ook zijn leningen bij een bank af kan betalen. Etc.
           
          Is dat allemaal een beetje duidelijk? Ik weet dat het erg verwarrend kan zijn. Maar op een gegeven moment zie je het wel.

        6. Ik vind het wel zeer interessante materie moet ik zeggen. Van dit horizontale geldcreatie snap ik denk ik wel, dat is feitelijk wat er gebeurd met de lening aan de boer. Tegenover die lening staat een onderpand. Die verticale geldcreatie vind ik echter interessanter en lijkt mij de sleutel om het goed te begrijpen. Dat hele rekenmodel is niet zo moeilijk om te snappen en de dynamiek begrijp ik ook.
          Op de website Money For Nothing staat het volgende:
          Vaak wordt de fout gemaakt dat men denkt dat het proces van horizontale geldcreatie vergelijkbaar is met dat van verticale geldcreatie. Ofwel, aangezien in het horizontale systeem een schuld (de lening) de basis is voor geldcreatie (de deposito), dit ook voor het verticale systeem geldt. Dit is niet het geval.
          Dus in dit voorbeeld heeft de bankier een dubbele rol: private bankier en centrale bankier.

        7. OomT: je zegt “Dus in dit voorbeeld heeft de bankier een dubbele rol: private bankier en centrale bankier”. Dat zijn niet dezelfde mensen! En niet dezelfde banken. In de VS heb je de FED, de centrale bank. En je hebt daarbuiten de gewone commerciele banken. JP Morgan, Chase, etc. In Europa heb je de ECB, dat is de centrale bank van de eurozone (waarbinnen/bij weer de landelijke centrale banken vallen). En dan heb je de gewone private banken: ING, Rabo, SNS, etc. De centrale banken zijn wel min of meer onafhankelijk (dat moet om goed hun werk te kunnen doen), maar horen wel bij de (federale) overheid. In Europa heeft de ECB de functie/het doel een stabiel geldsysteem in stand te houden. Dat doet ze oa door stellen van rentes en regelen van interbancaire geldstromen.

        8. Ja, in het voorbeeld van die spreadsheet is er maar één bankier. Zoals gezegd een eenvoudig voorbeeld om het principe/werking te laten zien.

        9. Ik heb hier ook nog een videootje van Zeitgeist Addendum – Modern Money Mechanics: http://www.youtube.com/watch?v=vm3DixfL9o0
           
          Hier wordt ook verticale geldcreatie en horizontale creatie uitgelegd. Als ik het goed heb is dit dus feitelijk onzin met betrekking tot de bewering van de verticale geldcreatie dat het een schuld is. 

        10. Feitelijk is deze hele video een halve waarheid met de bewering dat elke dollar ooit begonnen is als schuld.

        11. Ja, daar heb je wel gelijk in; bank en centrale bank zijn in dit model dezelfde agent. Er zit geen overheid in het model. Dat kan je rustig toevoegen, trouwens, maar daar wordt het model alleen maar nodeloos ingewikkeld van. Het model dient slechts om een principe te laten zien.

        12. In het model zit op de derde tabblad wel een overheid in de vorm van de koning waaraan belasting wordt betaald. Dus er is wel een scenario uitgewerkt met daarin een overheid.

        13. @OomT: dat soort “Zeitgeist” video’s kun je beter links laten liggen. Misschien dat sommige dingen die er in gezegd worden technisch waar zijn (heb kort stukje gekeken van die link), maar het wordt op zo’n manier uitgelegd dat het lijkt alsof het allemaal heel erg eng, geheimzinnig en slecht is. Als een leek zo’n filmpje ziet schrikt ie zich rot. “Alle geld is schuld!”. Ja, maar als je eenmaal begrijpt hoe het werkt, zeg je “so what”. Of de uitspraak dat als alle schuld afbetaald wordt er geen geld meer is! Dat klopt wel (nagenoeg), en hetzelfde heb ik hier in deze discussie ook al ergens gezegd denk ik. Maar ook hier is mijn antwoord weer: so what.
           
          Het lastige met geld is dat je je eigen prive situatie niet kunt vergelijken met het systeem als geheel. Voor mij of jou als huishouden is het hebben van een schuld een probleem, als die jouw verdienvermogen te boven gaat. Maar systeembreed zit het (totaal) anders in elkaar met geld en schuld. Alleen is dat op een of andere manier mentaal heel lastig te vatten.

        14. Het is ook moeilijk om de systeemmechanismen van fiat geldsystemen te begrijpen. Er zijn meerdere economische scholen met een eigen verklaring. MMT lijkt nog wel het meest interessante te zijn. Maar het is ook wat geheimzinnig en moeilijk te begrijpen daardoor. Wat video’s als Money as Debt wel goed uitleggen dat geld vertrouwen is en ze geven ten minste op een heldere wijze inzicht in wat geld is. En of het waar is of niet, dat is moeilijk te beoordelen voor een leek. Maar er is geen eenduidige en goed toegankelijke literatuur hiervoor beschikbaar. 

        15. Die twee sites http://monetaryrealism.com en http://www.money-for-nothing.nl/ vind ik wel goede starts. Die beschrijven zo feitelijk mogelijk het geldsysteem. Verder zijn er ontzettend veel economen die bloggen en twitteren, zoals Bas Jacobs. Die kun je volgen en zo kom je weer op interessante dingen. En verder vooral zelf goed nadenken en altijd kritisch zijn over wat je leest. Over die basisprincipes kom je wel uit met een goed stel hersenen, ook zonder (dankzij?) specifieke economie opleiding.
          Waar het echt moeilijk wordt is in het voorspellen van menselijk (groeps)gedrag in een economie e.d. Ik durf ook niet te voorspellen wat er over een jaar gebeurt of welke maatregel precies welk effect hebben.

        16. Ja, in dat spreadsheet voorbeeld is er inderdaad maar een bankier. Maar zoals al eerder gezegd is dat een eenvoudig rekenkundig voorbeeldje om het proces/principe te laten zien. In werkelijkheid heb je veel meer partijen. De bank die zelf ook weer op zoek gaat naar geld voor reserves, de interbancaire markt, de centrale bank, etc.

        17. Strikt gezien heb je daar gelijk in, maar het hangt ervan af hoe je de tijd modelleert. De bankier kan net zo goed wachten tot de boer zijn eerste betaling heeft gedaan, en daarna pas de kok betalen; dan zijn die 30 munten niet nodig.
           
          En los daarvan: het doel van het model, is om aan te tonen dat de totale geldhoeveelheid helemaal niet net zo groot hoeft te zijn als het totaal van schuld plus rente. Ook met die 30 extra munten is dat niet het geval; de totale geldhoeveelheid is 510, het totaal aan schuld plus rente is 840.

        18. @ Oom T,

          De discussie is gedeeltelijk ook een semantische dus een verschil van gehanteerde definities. Ik copy paste hier even wat zaken van de vorige pagina wat dit denk ik duidelijk(er) maakt.

          Als eerste zijn er vele economen zoals Lietaer, Middelkoop, Broere etc die beweren dat rente voor geldschaarste zorgt in een geld is schuld systeem. Zij bedoelen daar volgens mij het volgende mee.  

          De logica dat rent geldschaarste veroorzaakt in een geld als schuld systeem is heel simpel. Als een bank geld schept in de vorm van een lening dan schept de bank niet de rente die daarover betaald moet worden. Er is daardoor als je het systeem als het ware zou kunnen bevriezen in de tijd op zo een bevroren tijdspunt altijd minder geld op dat moment in omloop (gecreerde geld als schuld) dan dat er verschuldigd is aan de banken (gecreeerde geld als schuld plus de benodigde rente). De geldschaarste kun je dan ook berekenen en is het gemiddelde percentage rente wat er gevraagd wordt over alle uitstaande schulden. Is dat gemiddelde rentepercentage over de leningen 5% dan is er dus een geldschaarste op dat moment van 5% in het systeem.

          Dit is volgens mij de definitie van geldschaarste die vele films en eerder genoemde economen gebruiken.

          Money as Debt II die heel uitgebreid op het punt ingaat van rente die geldgroei veroorzaakt en dit ook in de relatie van het opnieuw in roulatie brengen, gebruikt bovenstaande volgens mij ook als definitie. Maar kijk dit vooral ook zelf even na, de hele film is interessant maar vanaf 30 minuten gaan ze heel specifiek op dit punt in. Op http://www.youtube.com/watch?v=lsmbWBpnCNk kun je de film vinden. 

          Vervolgens leggen de economen die dit geldschaarste noemen uit dat er verschillende methodes zijn om met deze geforceerde geldgroei op te kunnen gaan.  

          a) Het systeem moet voldoende nieuwe schulden blijven maken die alle oude schulden plus de daarop verschuldigde rente overtreffen. (als je geldschaarste 5% was dan moet het gemiddelde aantal nieuw uitgeleend geld dus 5% meer zijn. Wat je hiermee doet is een soort vlucht voorwaarts, je maakt telkens meer schulden en meer schulden en meer schulden. Bij een exponentiele functie is dit in het begin nog wel even vol te houden maar er komt een punt dat door de exponentiele functie die hierin zit dit zichzelf op een gegeven moment opblaast. Je ziet nu dat we een soort terminale fase hebben bereikt waarbij overheden heel veel geld nu lenen om oude schulden plus rente te kunnen afbetalen. Zoals het systeem dicteert proberen we onszelf uit de schulden te lenen. Willem Middelkoop noemt dit ook wel de Bail Out Bubble.  

          b) Een andere strategie om met de geldschaarste om te gaan zijn faillisementen van personen, bedrijven en overheden. Zij zijn simpelweg niet in staat op tijd voldoende van het schaarse geld te krijgen en gaan failliet. Als je het met de stoelendans vergelijkt zijn zij de mensen die geen stoel meer kunnen vinden en ten onder gaan. Dit scenario lijkt ook telkens reeeler te worden mede opdat oplossing A eigenlijk niet meer vol te houden is en wellicht dat Griekenland na Ijsland straks de volgende is in Europa. Het pijnlijke is alleen dat zodra deze domino begint ongeveer elk land in Europa gaat omvallen. 

          c) Dan de derde strategie die Money as Debt II noemt is het meest relevant voor deze discussie omdat deze oplossing het argument is van Arie en Matthijs dat het systeem kan blijven draaien en er daarom geen geldschaarste zou zijn. (Money as Debt II gebruikt echter bovenstaande definitie van geldschaarste volgens mij en dus hebben we het over verschillende definities van het begrip) Wat Arie en Matthijs zeggen is waar en wordt hier de derde strategie om met geldschaarste om te gaan genoemd. Namelijk Als je al de renteinkomsten van banken altijd weer direct in de economie brengt en niemand spaart of geld achterhoudt dan is er theoretisch geen probleem. Echter het gaat volledig mis als banken met hun renteinkomsten een nieuwe lening afsluiten inplaats van het volledig terug te spenderen in de economie. Dan moet er over hetzelfde geld namleijk 2 of meer keer rente betaald worden en dan begint dit scheeft te lopen. Daarbij merkt Money as Debt II heel terecht op dat dit niet een reeele situatie is. Immers er zijn heel veel mensen die sparen want zoals we als zagen als je genoeg geld spaart kun je met geld geld verdienen en dus hoef je minder te werken. Het huidige systeem beloont dus sparen terwijl dat op dat moment deze laatste optie om met geldschaarste door rente om te gaan blokkeert en je dus naar optie A en B moet teruggrijpen.  

          Daarbij komt bij deze strategie ook een heel ander punt om de hoek zetten en dat heeft alles met macht te maken. Elke lener is door dit punt volledig afhankelijk van de goedheid van de bank of de rijke mensen dat deze alles moeten terugspenderen in het systeem. Als een bank of een rijk persoon dat niet doet dan kunnen ze er dus voor zorgen dat scenario A of B moet worden gebruikt. Aangezien zij scenario 1 op zich heel leuk vinden want meer schulden creeeren is meer renteinkomsten zouden banken en rijke mensen zichzelf eigenlijk in de voeten schieten als ze alles terug zouden spenderen in de economie.

          Daarom merkt Money as Debt II op dat als je scenario C een serieuze optie wilt laten zijn je moet afdwingen dat banken en consumenten alles weer in roulatie brengen en daarom zeggen zij dat deze optie eigenlijk alleen mogelijk is als je het hele geldsysteem nationaliseert en dit per wet verordent. In de praktijk is dit dan ook onmogelijk in dit ons huidige systeem en gebeurt dus ook niet.

          Daarom zie je dan ook dat optie A en B van deze methodes om met geldschaarste door rente om te gaan het meest gebruikt worden. Daarom zie je nu dat de hele westerse wereld nu tot de nek in de schulden zit (optie A) en dat deze exponentiele groei nu zo idioot groot moet zijn dat het volledig los begint te komen van of eigenlijk al voor een groot gedeelte losstaat van de reeele economie. Wat blijft er dan nog over? Optie B en dat is massale faillesementen. Een soort grote schuldenbubblereset. Ook einde systeem en daar lopen we in de echter wereld nu ook telkens harder tegenaan en overheden zijn massaal geld aan het bijprinten optie A om optie B uit te kunnen stellen tot na afloop van hun termijn. :-) 

          —-

          Tot zover even het verhaal van money as debt II. 

          Als we dit snappen dan zien we ook direct waarom een geld als schuld met rente systeem inherent instabiel is. Dit systeem is al 5000 jaar oud in sommige gebieden en er is dan ook een hele leuke optie D bedacht wat zo nu en dan opkomt in verschillende landen en tijden en dat was dat er om de bijv. 50 jaar een jubeljaar wordt ingelast waarbij alle uitstaande schulden werden kwijtgescholden en zo het systeem ook gereset werd. Dan maak je een feestje van je reset inplaats van een drama via Optie A of B.  Op http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php kun je daar een leuk artikel over lezen van Ad Broere.

          Je ziet dat de semantische discussie dus als volgt is, Arie en Matthijs zeggen er is geen geldschaarste is want optie C is een mogelijkheid. Immers er hoeft dan nooit geldgebrek te zijn om schulden te betalen. Er is dus geen roulatieprobleem, en dat noemen zij geldschaarste. Of daar zit het verschil in de definities van geldschaarste. Money as Debt definieert geldschaarste echter anders en noemt dit juist als 1 van de 3 mechanismen om juist met die geldschaarste om te gaan. Kortom het feit dat de bankier al het geld moet terugbrengen in de economie is het een bewijs van geldschaarste gecreeerd door rente.

          Echter waar ik Arie en Matthijs al een hele tijd op wijs is dat deze optie C nu in ons huidige systeem niet een reeele optie is omdat mensen wel degelijk van hun spaargeld nieuwe leningen uitgeven en dat mensen wel degelijk geld sparen, mede omdat dit systeem geld sparen beloont door rente… In de praktijk is deze optie dus theoretisch mogelijk maar in de praktijk niet logisch uitvoerbaar. Je kunt dit in hun sheet ook controleren door de bank de helft te laten sparen. Dan zie dat de anderen opeens met een enorme schuld komen te zitten en de bank dus eigenlijk heel veel macht over de schuldenaars krijgt. 

          Dus even ongezien van welke definitie je hanteerd en hoe je zaken wilt noemen beide keren kom je met dezelde resultaten te zitten namelijk een onbetaalbare schuldenberg (A) of grotere of kleinere golven van faillesement. En daar staan we nu dan ook midden in. En zoals het eigendom van dit systeem nu zit krijg je dus dat banken de macht in handen krijgen en zo zie je dus ook dat de bankenwereld de Europese politici dicteren wat te doen inplaats van andersom.  

          Om even het rente zorgt voor geldschaarste verhaal af te maken. 

          Stel er is geen rente in een geld is schuld systeem en je bevriest dat systeem in de tijd als dat mogelijk zou zijn, dan is er altijd net zo veel geld op dat moment in omloop (als schuld gecreerd geld) dan dat er geschapen is als schuld (als schuld gecreerd geld) Logischerwijs zijn alle genoemde strategien om met geldschaarste om te gaan zoals money as debt II laat zien dan opeens ook niet meer nodig.

          Dat is dan ook de reden dat de organisatie The Mathematically Perfected Economy dit als ultiemen oplossing ziet. 

          Ik leg hier alleen het systeem uit zoals ik dit begrijp, en spreek me niet uit of rente dan goed of slecht is, wat belangrijk is om te begrijpen is dat dit de mechanismen van het systeem zijn. Daarbij kan goed of slecht beleid van banken en sturing van overheden dit proces wel wat bijsturen maar inherent is het systeem van zichzelf dus instabiel. De booms en busts die ook volgens de mainstream economen nodig zijn.

          Goed tot zover het hele verhaal zoals ik het nu begrijp maar nogmaals kijk vooral Money as Debt II zelf ook even. :-) 
          Ik hoor graag of dit de boel wat duidelijker voor je maakt.

        19. Douwe, ik zou jou en ieder ander echt aanraden die films als Money as debt e.d. achter je te laten en te zoeken naar andere informatie over economie. Er worden in die films echt volkomen verkeerde beelden geschetst. Het zijn een soort samenzweringstheorie verhalen van boze banken die iedereen slaaf van het bankensysteem maken etc etc.
           
          Er is gewoon geen “geldschaarste” door rente, zoals ik en een aantal anderen met een paar hele simpele voorbeelden hebben laten zien. En rente maakt een systeem helemaal niet instabiel. Volkomen onzin.

        20. Je mag ook zelf een sheet in elkaar zetten. Of een A4-tje pakken en wat getallen op papier zetten. Als je kunt rekenen kun je het allemaal zelf. Je kunt het zelfs in woorden uitleggen, zoals ik al meerdere keren hier gedaan heb.
           
          Maar als je niet zelf wilt nadenken kan ik je ook niet helpen ben ik bang.

        21. @ Matthijs, ik leg gewoon uit hoe ik het begrijp. Het verklaart daarbij prachtig hoe we nu zijn gekomen op het punt waar we zijn. 

          Natuurlijk hebben jij en Arie ook gelijk dat te veel lenen door banken ook een probleem is, dat sluit hier alleen maar bij aan en is helemaal niet in tegenspraak met dit systeem. Je zet de optie A heel hard aan. Er is dus helemaal geen tegenspraak met het feit dat slecht beleid van banken dit systeem veel sneller laat verlopen.

          Sterker nog hoe ik het hier uitleg omvat het ook jullie bewering dat rente niet voor geldschaarste zou zorgen. En laat ik zien dat we hier een definitieverschil hebben.

          Daarbij overkoepelt het de films van zeitgeist, hoe Middelkoop, Lietaer, etc het zien en ook hoe Keene en anderen het zien.

          Daarbij moet ik eerlijk zeggen dat je volledig naief bent als je niet begrijpt hoeveel rijkdom en macht je met dit systeem kunt vergaren. Ooit van de BIS gehoord verdiep je daar eens in. Lees ook het boek van David Gruaber, Debt the first 5000 years eens door. Of kijk de Money Masters of lees de tijdslijn van de Moneychangers. Zolang dit systeem bestaat zijn deze problemen er geweest en is er ook gevochten over wie de controle over dit systeem hebben en waar dus de lusten van dit systeem heengaan en waar de lasten op worden afgewenteld. Als jij dit conspiracy theorien wilt noemen vind ik dit prima. Maar in mijn mening zegt dat meer iets over jou dan over deze films. Lietaer gaat hier overigens ook op in in zijn presentaties en vergelijkt dit systeem bijvoorbeeld met systemen van Java waar je niet een monopolie hebt van geld als waardeuitwisselen en met geld als schuld en rente maar inplaats daarvan hebben zij meerdere systemen naast elkaar. Dat werkt ook prima. Diversiteit in geldsystemen is iets wat ik in ieder geval ook als een belangrijke oplossingsrichting zie.

          Maar weet je, zelfs al geloof je helemaal niets van deze route hoe ik het uitleg, zelfs dat maakt niet uit want we zijn nog steeds bij hetzelde probleem en dezelfde resultaten ongeacht de precieze route. En die resultaten is een economisch systeem wat wereldwijd dominant is geworden en op het punt van implosie staat door de bizarre hoeveelheid schulden die iedereen heeft en waar we ons ook echt niet uitkrijgen door te proberen jezelf uit de schulden te lenen zoals onze overheden nu doen.

          Misschien is het zinvoller dat we eens over de oplossingen gaan praten. :-) Dus hoe kunnen we weer naar een enigzins functioneel en eerlijk economisch systeem waarbij het systeem het optimale voortbestaan van de mensheid ondersteund.

           

        22. Ja daar heb je gelijk in, in plaats van oeverloos heen en weer mailen over dingen/sheets waar we toch niet uitkomen.

          Wat is de oplossing?
          Keen en ad Broere hebben een goede toch?

        23. Maar er is helemaal geen wereld die totaal failliet is! De wereld is nog nooit zo rijk geweest. Hier in het westen zijn de iPads en mobieltjes niet aan te slepen en heeft bijna iedereen twee auto’s voor de deur staan. We weten bij god niet meer wat we met onze welvaart moeten doen. Zelfs onze hondjes gaan naar de schoonheidssalon. Die hele “schuldenberg” is slechts één kant van de boekhoudkundige balans op een paar computers. Daartegenover staat eenzelfde bedrag aan bezittingen. Nogmaals, er is geen geldschaarste (jouw optie A). Je maakt echt een fundamentele fout daar, wat al talloze keren door mij en Arie uitgelegd is. Zolang je dat begrip mist, blijf je in je huidige denkkader hangen.

        24. in Spanje staat tegenover die schuldenlast van de banken (schulden aan leners), het onroerend goed dat niks/minder waard is. Dat is de andere kant van de balans 

        25. Ahem de Aarde is Dat Hele Grote Ronde Ding dat in de Ruimte Hangt en Men in tachtig dagen omheen Kan Lopen. Niet 4 5 meter en groen want dat Noemt Men Weer de Tuin.  Bent u zo een oorlogsgegijzelde ergens gevangen  op een Boerderij of een nog overgebleven  japanse soldaat die zien ook veel groen en geen Problemen en Waarheden?
           
          Ons Geld Eigendommen Vruchten Werk en Dienst tegen over hun geld op hun  computer en Nutteloos om zich heen ruften en Ons overal de dood in bevelen en dwingen met iedereen ruzie te moeten zoeken voor die rente en hun olie?  Dat krijgen ze met die niet bestaande schuldenberg van u dan mooi  voor elkaar.  Terwijl Geschied en Rechtkundig ze Anders Om Echte Schuld Hebben aan ONS en Enkel de Rente Al de Aarde uit Haar Baan Zou Brengen.  Dus Ben Voorzichtig met Je Schadeclaims etc.
           
          Beetje vreemd he…Wij Zijn Onschuldig Maar worden schuldig gemaakt. Zij zijn schuldig en schuldenaren en worden onschuldig gemaakt.  Zij Zijn Ons Rente Schuldig en meer Maar Wij betalen Dat HEN
          Zij hebben een computer Wij Echte Waarden en Nuttig en Belangrijk Werk en WIllen Van Begin GEEN SOU OOIT EN DAT VAN BEGIN met ze te Maken hebben MAAR Zulk Soort Lieve Kinderbordelen de puistenkop kostende Ouders en Volken hebben ze stuk voor stuk de Stembandjes geknipt.  Ze Dragen ALLE Schuld Der Geschiedenis en Bestaan  en ALLE Dingen.  Wordt dan Ook TIJD Dat Eens Rap Beginnen te Betalen.  WEL in ECHTE Waarden Voor Al ALs Land Ons beloofde Land en Alle Bomen En Kinder Boerderijen De Natuur En Heel de Aarde En Dit Heelal.  Ons Beloofde Land Door GOD ZELF!

        26. Mooi gezegd c: “wij zijn onschuldig maar worden schuldig gemaakt, zij zijn schuldig, schuldenaren en worden onschuldig gemaakt”

        27. Arie zei dat de wereld een beetje failliet is… ergens helemaal bovenaan dit draadje… we hebben overal ter wereld schulden die in het ene land minder erg zijn met minder werkeloosheid… tegenover andere landen met meer schulden en hogere werkeloosheid…
          Als economie gebaseerd is op vertrouwen… kunnen we dan niet ook concluderen dat de wereld failliet is in moreel opzicht? Ik leen je niks want ik vertrouw je niet… als ik je wel leen vraag ik daar een hoge rente voor…

        28. Ik heb zelf gesteld dat de wereld failliet is en Arie heeft dat beaamd… ik wil geen gelijk hebben… liever niet en zeker in deze, maar dat is wel hoe ik het nu kan inschatten….
          We zijn allemaal schuldenaar, of we dat nu willen of niet en daar aan mee gewerkt hebben of niet… het high trade funding gebeuren is dus een van de vele manco’s in dit huidige systeem…
          Laten we dan de rotzooi eens opruimen  ;)

        29. We hebben niet allemaal schulden Anouska, er is een kleine groep mensen die via dit systeem enorm veel geld verdienen op het moment en doordat de rest failliet gaat kunnen zij goedkoop zaken van echte waarde overnemen. 

          Het rare van dit systeem is dat de personen die het onder controle hebben altijd winnen. Of je vangt rente zonder werk te doen of als het grootschalig misgaat kun jij heel goedkoop alles van echte waarde opkopen. Als je het systeem nog steed in handen hebt mag jij daarna weer bellen gaan blazen maar heb je weer een hele serie bezig aan je rijk toegevoegd.

          Concreet zie je dit nu in heel Europa met Griekenland voorop gebeuren. Veel staatsbedrijven schatten etc worden voor een prikje verkocht op de particuliere markt.

          En hier wordt het geldsysteem dus een machtssysteem. Sommige mensen snappen dit niet goed maar het instorten van het hele systeem is niet voor iedereen een probleem, de belangen zijn in dit systeem van iedereen niet hetzelfde… Hoe verder dit systeem schuift hoe armer de 80% wordt en hoe rijker de 10%. Je systeem zorgt dus voor een splitsing in je maatschappij en Gruaber laat dan ook zien dat grootschalige schuldencrisissen historisch gezien ook het vaakst de reden zijn geweest voor grootschalige volksopstanden en revoluties.

          Persoonlijk ben ik daar niet per se een voorstander van, van de andere kant is de crisis nu al 4 jaar bezig en ik zie de machtscentra eigenlijk alleen maar hun macht uitbreiden en concentreren dus het lijkt er niet op dat zij uit zichzelf de zaken gaan veranderen…

        30. Douwe, het blijft me verbazen wat een verwrongen beeld je hebt van het systeem. Wie gaan er nu allemaal failliet? Heb jij onbetaalbare schulden? Ken je zoveel mensen die onbetaalbare schulden hebben? Ik niet. In mijn leven heb ik alleen maar gespaard. Netto positief. Ik ken alleen maar heel veel mensen die gewoon werken, geld sparen, een huis kunnen kopen, pensioen opbouwen en eindigen met veel meer rijkdom dan waarmee ze begonnen zijn.

          Dat er grote inkomens- en welvaartsverschillen zijn klopt. En dat er daardoor te veel invloed is van een klein rijk deel klopt ook. Zeker in de VS. En het is goed om daar de aandacht op te vestigen. En er zo wat aan te doen. Ondersteun bijvoorbeeld politici die oproepen tot meer controle en transparantie. Maar de focus op het geldssysteem per se of rente is compleet verkeerd en leidt alleen maar af van de echte problemen en oplossingen.

        31. Dat klopt, Douwe … je legt inderdaad uit hoe jij het begrijpt. En dat is volkomen verkeerd.
           
          Matthijs en ik zeggen helemaal niet dat teveel lenen door banken het probleem is, dat heb je volkomen verkeerd begrepen. 
           
          Jij zegt dat rente in het systeem voor geldschaarste zorgt, en daar zijn wij het volstrekt mee oneens. Wij hebben daar ook argumenten voor, waar je na al die posts nog steeds niet op in bent gegaan.
           
          Keen ziet het ook volkomen anders dan jou. Dat heb ik hieronder uitgelegd, maar zoals gebruikelijk heb je dat volkomen genegeerd. Je blijft liever hardnekking geloven dat hij het met je eens is, want dan kun je weer een filmpje aan je inmiddels indrukwekkende playlist toevoegen.
           
          Hoe kom je in vredesnaam op het idee dat Matthijs en ik niet zouden weten hoe je macht en rijkdom in dit systeem zou kunnen vergaren ? Daar hebben we uberhaupt nog helemaal niets over gezegd.
           
          Het is volstrekt zinloos om over oplossingen te praten als je niet weet wat het probleem is.
           
           

        32. Laten we dit maar meteen met de grond gelijk maken.
           
          Er is geen enkele econoom die beweert dat rente voor geldschaarste zorgt. De enige econoom die misschien in de buurt komt is Lietaer, maar inmiddels vraag ik me af of Douwe uberhaupt wel begrepen heeft wat die wil zeggen (zie mijn post over Steve Keen hieronder, bv.).
           
          De logica dat rente voor geldschaarste zorg in een systeem met geld door schuld zuigt. Dat is heel simpel in te zien. Er hoeft in het systeem namelijk alleen maar zoveel geld aanwezig te zijn als 1 aflossing plus 1 rentebetaling kost. Als dat er is, dan treedt er geen geldschaarste op. De geldhoeveelheid kan dus veel kleiner zijn dat het totaal aan schuld.
           
          En daarmee kan je de rest van het verhaal tot het rijk der fabelen verwijzen, waar het zich lekker kan vermaken met de efficiente markt hypothese, de rationele, nutsmaximerende beslisser, en het geheimzinnige element phlogiston, die daar inmiddels ook zijn aanbeland.
           
          Wat Matthijs en ik zeggen is helemaal niet jouw derde strategie, want ook die derde strategie berust volledig op fictie. Ook voor nieuwe leningen geldt namelijk, dat de hoeveelheid geld die er moet zijn niet groter hoeft te zijn dan 1 aflossing plus 1 rentebetaling. Strategie 3 zuigt net zo hard als de originele hypothese.
           
          En dit is je al ontelbare malen verteld, Douwe. Waarom reageer jij hier maar steeds niet op ? Elke keer weer doe je precies hetzelfde: je post een linkje naar een filmpje, en blijft volharden in je eigen foutive logica. Waarom ? Is het echt zo verschrikkelijk moeilijk voor jou om ook maar 1 tegenargument te geven ? Je hoeft het niet eens zelf te verzinnen ! Je mag best een argument overnemen uit een van die ontelbare filmpjes waar je zo graag naar kijkt. Kan je echt met helemaal niets komen ? En als je dat niet kan … vraag je je dan niet af of je je misschien vergist ?
           
          Als jij stelt dat een bank uberhaupt kan sparen, dan laat je zien dat je geen flauw benul hebt waar je uberhaupt over aan het praten bent. Zelfs de elementaire basisprincipes van hoe een financieel systeem werkt zijn nog niet tot je doorgedrongen. Een bank spaart niet; een bank leent geld uit of bewaard geld voor anderen. Sparen is voor een bank volstrekt onmogelijk. 
           
           
           
           
           
           
           
           

        33. @Douwe: ik denk dat je daar wel eens gelijk aan kunnen hebben. Goed dat je even van de verschillende economische ‘scholen’ of ‘stromingen’ een samenvatting geeft.
           
          De school Middelkoop en Lietaer dat er 5 % geldschaarste als over het totaal ook 5% rente wordt betaald tijdens en dat zien als een momentopname lijkt me een goede interpretatie. 
           
          Methode A vereist inderdaad continue groei ook in de reële economie en dat kan dus niet. Methode B zie je inderdaad gebeuren in de praktijk op het moment dat mensen niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen. Methode C lijkt inderdaad veel op de methode wat in de spreadsheet ook gebeurd.
           
          Ik denk persoonlijk dat je het goed samenvat men is massaal inderdaad bezig optie A uit te voeren om optie B te vermijden of een totale collapse van het systeem te vermijden. Optie D lijkt inderdaad de beste mogelijkheid te zijn. Een jubejaar wordt overigens ook door Keen gezien als beste oplossing van de huidige situatie. Bron: http://www.youtube.com/watch?v=368rjAANQRQ
           
          Overigens een goede samenvatting en goed verhaal ik denk dat je gelijk hebt.
           

        34. Dankjewel OomT, 

          Ik ben me nu echt aan het verdiepen in Lietaer en zijn materie en ook van David Gruaber en beide laten zien dat zolang landen met dit systeem hebben gewerkt (geld als schuld plus rente) er deze problemen zijn geweest. Onze crisis is dus helemaal niet nieuw in die zin. Ook de oplossingen die uit verschillende hoeken komen zijn niet nieuw. Het systeem heeft ovigens ook heel veel voordelen dus het is niet een kwestie van goed of slecht, elk systeem heeft voordelen en nadelen.

          Gruaber laat in zijn boek Debt the first 5000 years ook heel interessant zien hoe geldsystemen zijn ontstaan, hoe het samenhangt met eer, macht, legers en oorlog en onderlinge vereffeningen. Alles wat je bij een groepsdier als de mens zou verwachten. Echt een heel interessant om de diversiteit aan systemen te zien. 

          Daarnaast heeft Lietaer wereldwijd vele geldsystemen onderzocht van Java tot aan Paraguay en de diversiteit daarin en de voordelen en nadelen van alles. Het leuke van Lietaer is daarbij dat hij juist denkt dat het monopolie wat geld nu heeft op waarde uitruilen juist een van de problemen is. Een beetje een permacultuurgedachte dus. Monoculturen zijn heel efficient maar helemaal niet veerkrachtig dus als er wat gaat in je systeem stort het hele systeem in. Hij is dan ook een groot voorstander van complementaire economien. 

          Beide zijn iig buitengewoon boeiende mensen die ik iedereen kan aanraden als je ook wat meer wilt weten over de sociale embedding van economien en het voortbestaan van mensen in groepen. 

        35. Als we het kunnen bijhouden Douwe ;) ;
          We hebben Bill Mollison (permacultuur), Nick Parker (schone wereld), Byron Katie (vreedzaamheid), Charlie Hayes (vreedzaamheid), Fair4ALL (rechtvaardigheid), Dalai Lama (ultieme autoriteit), International Way to Happiness Foundation, website Rondetafelbeleid.nl (gelijkwaardigheid), Mensenrechten.org, het Equi project (gelijkwaardige economie), Zamenhof (Esperanto), John Rawls (gelijke kansen en ideale wereld) op stapel staan en daar komt nog bij Litaer (complementaire economiën) en David Gruaber (ideale systeem). Maar bedankt voor de tip!
          Een nieuw interessant artikel kan misschien gaan over wat er allemaal nodig is om idealen (in `t algemeen) ook daadwerkelijk waar te kunnen maken.

        36. Graag gedaan Douwe. David Gruaber en Bernard Lietaer zijn inderdaad interessante personen om me verder in te verdiepen. Het zijn personen die anders denken en vanuit andere perspectieven tegen het geldsysteem en de economie durven aan te kijken.

          Wat me ik overigens bedacht in de discussie die er wordt over de rol van rente in de economie is dat mensen als Lietaer zeggen dat doordat rente niet als nieuw geld wordt gecreëerd dat dit een belangrijke factor is van de exponentiële groei van het systeem. Dat het dus een wezenlijk onderdeel is van het huidig fiat geldsysteem en daarmee een systeemmechanisme. Terwijl Arie en Matthijs dit niet vinden. Ze beweren het tegenovergestelde: de schuldenberg groeit, omdat de reële economie groeit. Dus juist een omgekeerde benadering.  De reële economie groeit niet exponentieel omdat het geldsysteem dit vereist. Nee, het de schuldenberg groeit exponentieel omdat de reële economie exponentieel groeit en aangezien je daarbij geld nodig bent, dient de schuldenberg ook evenredig te groeien. Geld is immers schuld. Dat is echt een fundamenteel verschil in benadering.
           
          Ik denk persoonlijk dat dit verschil komt doordat Arie en Matthijs uitgaan van de wetenschappelijke benaderingen van de economie. Niet de klassieke scholen als bijvoorbeeld de Oostenrijkse School of Keynesiaanse school, maar meer eigentijdse benaderingen als MMT en die van  Steve Keen. Ik kan daar niet goed een oordeel over geven over de benaderingen, want ik heb geen boeken gelezen hierover. En als je probeert video’s op Youtube.com te volgen, dan krijgen je te maken met Engelstalige economische termen en daarmee wordt het technisch. Het is daardoor moeilijk te volgen als je daar niet in geschoold bent of je er verder in verdiept hebt.
           
          Maar wat ik steeds lijk te missen in deze wetenschappelijke benaderingen is concreet de rol van geld. Nergens wordt er concreet ingegaan op wat geld nu precies is. Het wordt een beetje afgeraggeld en de functies van geld wordt gegeven, maar niet wat het werkelijk is en hoe het concreet wordt geschept. Behalve bij MMT misschien, daar wordt er volgens mij wel wat meer aandacht aangegeven.
           
          En nergens wordt ook ingegaan op de geschiedenis van geld en geldsystemen. Om beter te kunnen begrijpen wat er nu gebeurd, ben je volgens mij juist die historische context nodig. Is er bijvoorbeeld in de geschiedenis van de mensheid een langdurig goed functionerend fiat geldsysteem geweest die tot op heden nog steeds goed functioneert? Volgens mij niet. Alle fiat geldsystemen zijn volgens mij gewoon eindig. Maar in de economische scholen hoor je daar weinig over. En dat snap ik ook wel bij een geldsysteem die maar op 1 ding gebaseerd is: vertrouwen. Dat lijkt me een zeer wankele basis voor een geldsysteem om te vertrouwen dat het  voor altijd meegaat. Maar dat geloof is essentieel.
           
          In de discussie met Arie en Matthijs discussies je meer vanuit het historische perspectief, terwijl Arie en Matthijs dit doen vanuit een economische wetenschappelijk benadering. Dat is een discussie waar je niet uit zult kunnen komen.  Die wetenschappelijke benadering maakt gebruik van allerlei termen, theorieën  en wiskundige berekeningen. Dan begrijp ik dat een verhaal als het Elfde Schijfje erg simpel is. En ik begrijp ook zeker wel dat de economie erg complex. Maar misschien is het ook wel zo dat al die wetenschappelijke scholen het ook wel zo complex maken, dat je daardoor hele fundamentele zaken uit het oog kunt verliezen.   
           
          Rente en schuld hoeven niet verkeerd te zijn. Onze welvaartsgroei de afgelopen 40 jaar hebben we hier ook aan te danken. In mijn optiek is een belangrijke oorzaak van de kredietbubbel ook het neoliberalisme uit de jaren 80. Met het marktdenken en het voorop stellen van de belangen van de aandeelhouders om winst te maken. Kijk maar eens in de jaren negentig hoe gemakkelijk hypotheken zijn verstrekt in Nederland en de huizenmarktzeepbel heeft kunnen ontstaan in Nederland.
           
          Hoe dan ook. Alle fiat geldsystemen lijken eindig te zijn. Waarom? We hebben met kunstmatige systemen te maken die door mensen gecreëerd zijn. Ik kan me dan ook vinden in de gedachte van de permacultuur dat een dergelijke economie zoals we die nu kennen erg efficiënt is, maar niet duurzaam  en veerkrachtig lijkt te zijn.  De economie toont overigens ook dat er geen eenduidig antwoord is te geven over hoe de economie echt functionerend. Er zijn verschillende scholen die vanuit de eigen theorie een benadering proberen te geven.
           
          Maar als je nu ook weer kijkt, dan blijkt er geen universele waarheid te zijn. Economie is duidelijk geen exacte wetenschap. Verre van dat zelfs. Daarom kun je er ook over blijven discussiëren totdat je een ons weegt. De perfecte benadering is er gewoon niet. Slechts eentje die binnen de gegeven context erbij in de buurt zou kunnen komen.     

           

        37. Ben dat helemaal met je eens, Economie is niets meer dan een systeem waarbij groepsdieren als mensen waarde met elkaar uitwisselen. Ter bevordering van het voortbestaan van allen in een ideale situatie.

          Er is niets natuurwetenschappelijks aan. En in die zin ook niets logisch.

          Systemen ontstaan en die hebben mechanismen. Als je die mechanismen en de logica van de systemen snapt kom je een heel eind en die basismechanismen zijn echt niet zo moeilijk in een geld als schuld systeem.

          Follow the Money oftwel volg wie recht op geldreatie hebben en dan kom je als snel bij de BIS bank uit als centrale bank der centrale banken. En volg wie de voordelen van dit voorrecht plukken en waar de nadelen worden neergelegd. 

          Veel economen kunnen helemaal niet goed in overkoepelende systemen en patronen denken en zijn op de opleiding murw gebeukt met onzinnig complexe formules en veel wollig taalgebruik en een pletora aan bla bla theorien.

          Permacultuur richt zich juist vooral op systeembegrip en in patronen denken dus ik denk dat mijn permacultuurachtergrond zeker een voordeel is.

          Maar het heeft volgens mij ook iets met of je een beetje afstand kunt nemen en proberen de situatie te overzien. Dat is gewoon niet voor iedereen weggelegd dat merk ik ook bij de permacultuur. Sommige mensen leg je de mechanismen 1 keer uit en snappen het, anderen blijven modderen snappen de onderlinge verbanden niet en komen er soms nooit uit. Diversiteit in mensen en denkwijzen is ook belangrijk zullen we maar denken. 

          Willem Middelkoop zegt het in dit filmpje ook mooi dat opgeleide economen vaak niets snappen van de roden lijnen in het systeem en dat de meest interessante boeken over economie vaak door historici en andere beroepsgroepen worden geschreven. Ik kan me daar eigenlijk alleen maar bij aansluiten :-) http://www.youtube.com/watch?v=p244fFLLF0U

          De antropologische visie van Gruaber is dan ook een veraderming omdat die helemaal inbed onder wat voor omstandigheden economien zijn geboren en als bioloog zelf is het allemaal heel begrijpelijk wat hij beschrijft. 

          Verder is de discussie niet eens zo relevant over hoe we zijn gekomen waar we nu zijn, met hoe ik het omschrijf kan ik het in rode lijnen allemaal echter heel logisch verklaren en daarbij zijn de meest interessante economen als Lietaer en Middelkoop en Broere het met me eens en ik heb nog nergens zwart op wit gekregen dan klassieke economen het met deze uitleg oneens zijn. Dus ik zie tot nu toe dan ook geen reden om dat verhaal los te laten. 

          George Soros is trouwens ook wel iemand die interessant is om naar te luisteren, ook een man die gewoon eerlijk is en in systemen lijkt te kunnen denken. In Inside Job komt hij ook een paar keer aan het woord.  

          Net zoals sociale relaties in groepen zal er ook nooit een perfect economisch systeem zijn. Wel denk ik dat we een veel beter en eerlijker systeem als het huidige moeten kunnen bedenken :-) 

        38. Dat filmpje van Willem Middelkoop is inderdaad goed. Het denken in systemen is inderdaad het grote probleem lijkt het. Juist dus mensen die niet economisch zijn opgeleid en vanuit een andere discipline komen, waar er wel in systemen wordt gedacht, kunnen dit dan ook beter zien. Je bent dan niet geconditioneerd door de economische theorieenen en kunt dan beter out of the box denken. Je hebt als het ware dan een frisse blik.
          Van George Soros heb ik zeker wel eens gehoord, maar nooit verder in verdiept. Misschien moet ik dat maar eens een keer gaan doen. Jim Rogers vind ik persoonlijk ook wel een goede onafhankelijke denker. De zakenpartner van Soros uit de jaren zestig en zeventig. 
          Een perfect economisch systeem zal er ook nooit komen, maar je kunt er wel naar streven.
           
           

        39. Je zegt hier wel een paar dingen die hout snijden. Ik ga niet meer in op het verschil in benadering tussen Douwe en mij, dat is inmiddels genoeg uitgekauwd. Maar je noemt wel een paar andere belangrijke dingen.
           
          Inderdaad, Matthijs en ik gebruiken de wetenschappelijke  economische literatuur die er al is. En inderdaad … dan gaat het over het algemeen over Engelse teksten en filmpjes, vol technische termen en wiskunde. Ik ben academisch opgeleid, ik voel me daar prima in thuis. Ik schrik niet van een 2e orde differentiaalvergelijking, ik weet wat leverage betekent, en mijn Engels is net zo goed als mijn Nederlands. Maar ik kan me heel goed voorstellen, dat mensen zonder een academische achtergrond er heel veel moeite mee hebben. Dat maakt de discussie lastig, ookal proberen we  om dingen zo simpel mogelijk uit te leggen. 
           
          Dat verschil in achtergrond zorgt niet alleen voor een verschil in kennis, maar ook voor een verschil in instelling. Ergens hier beneden wordt ik ervan beschuldigd dat ik geconditioneerd ben om op een bepaalde manier te denken. Ergens klopt dat wel, maar op een hele andere manier dan daar bedoeld wordt. Ik ben getraind, om bij alles wat ik lees te denken: Klopt dit wel ? Bij Douwe krijg ik het idee, dat hij bij alles wat hij leest denkt: Zie je wel, het klopt.
           
          Anyways, je vraagt je af wat geld precies is, wat we weten over de geschiedenis van geldsystemen, en of er langdurig succesvolle fiatgeldsystemen zijn geweest. Nogal wat vragen om 1 keer te beantwoorden, maar hier is redelijk wat over bekend. Michael Hudson heeft veel gepubliceerd over de geschiedenis van geldsystemen, maar dat is economisch wetenschappelijke literatuur. Het boek van Graeber is ook sterk op dit vlak; maar Graeber heeft nogal de neiging om historische feiten te negeren, of om te buigen. Voor Graeber is het geldsysteem een middel dat de elite gebruikt om het volk af te persen; maar als je zijn claims goed gaat onderzoeken, dan kom je erachter dat daar eigenlijk geen historisch bewijs voor is. Dat is heel irritant, omdat Graeber’s claim over wat geld is wel kloppen, en ook historisch onderbouwd kunnen worden. Maar ja, dat krijg je met iemand die naast wetenschapper ook activist is. Toch is zijn boek een aanrader.
           
          In ieder geval, laat ik proberen om kort uit te leggen wat geld volgens mij is. Geld is schuld. Dat kom je al tegen bij de Sumeriers, 5000 jaar geleden, eigenlijk de eerste echte menselijke beschaving. Wat vinden we terug uit die tijd ? Geen munten … wat we terugvinden is een uitgebreide boekhouding van schulden. Boer Piet leent 20 shekels graan van de tempel, en betaalt na de oogst 22 shekels graan terug; er zijn duizenden kleitabletten gevonden die dat soort dingen beschrijven. De eerste munten komen we pas 2400 jaar later tegen.
           
          En als je er even over nadenkt, dan is dat helemaal niet zo raar. Geld is iets, waarmee je producten kunt verwerven. Als ik een tientje in mijn portemonnee heb, dan heeft de samenleving eigenlijk een schud aan mij; want de samenleving moet mij een product geven, als ik dat tientje inwissel. Geld is dus schuld, op een heel abstract niveau.
           
          Hier valt heel veel meer over te vertellen, maar laat ik voor de verandering eens zelf naar een youtubefilmpje linken. Het fimpje bevat een presenatatie van Dirk Bezemer, een Nederlandse econoom die veel onderzoek heeft gedaan naar de kredietcrisis. Het is praatje is wel in het Engels, en bevat ook de nodige technische termen, maar ik denk dat je het wel kunt volgen. Bezemer geeft een uitleg over wat de kredietcrisis precies is, en daarbij gaat hij in het begin ook in op de vraag wat geld precies is.
           
          http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&list=FLmESub0Q-6aH8NYLntN2xYg&feature=mh_lolz
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           

        40. Ik heb de video bekeken en er worden zeer interessante dingen gezegd. Ik ben het er zeker mee eens dat je op een andere wijze tegen het probleem moet aankijken en daarbij een duidelijk onderscheid moet maken tussen krediet voor de reële economie en de financiële economie. Ik weet niet ook het zo goed uitleg. Maar in het geval bedoel ik dan krediet voor producten en diensten. Het tweede is dan krediet voor assets zoals huizen en financiële producten.
           
          Er is denk ik ook teveel krediet gegaan naar de tweede categorie in plaats van de eerste. Ik ben het dan ook eens met de constatering dat blijkbaar in de huidige economische modellen op bijvoorbeeld macro-economisch niveau te weinig naar de soorten kredietverstrekking is gekeken en wat het effect ervan was op de economie. Het hefboomeffect was op macro-economisch niveau verkeerd. Veel te veel krediet is gegaan naar bijvoorbeeld hypotheken en te weinig naar investeringen in de reële economie naar bijvoorbeeld bedrijven. Dus teveel kwalitatief slechte krediet waarvan het rendement voor de echte economie te laag was.  
           
          Daardoor is dus ook de kredietzeepbel  ontstaan doordat er te gemakkelijk leningen werden verstrekt in de vorm van bijvoorbeeld hypotheken en is er teveel lucht gekomen in de huizenmarkt. Hierdoor is er een ponzischeme of financieel-economische piramidespel ontstaan. De financiële sector is daardoor ook te groot geworden. Kijk bijvoorbeeld maar naar de balans van bijvoorbeeld de ING die spectaculair is gestegen van ik meen 100 miljard euro begin jaren negentig naar 1400 miljard euro in 2008.          
           
          Interessant was ook de constatering dat een gezond schuldenniveau lijkt te zijn 90 tot 110% van het BBP van een land. En dat is dan de totale schuld van een land inclusief de private schuld.
           
          Door de liberalisatie van de financiële markt in de jaren 80 is de situatie dus zo uit de hand kunnen lopen.  
           
          Met de voorgestelde oplossing ben ik het dan ook eens. Het laten inkrimpen van de bankensector niet door bezuinigen, maar het beleidsmatig ze aan te pakken. Plus meer geld naar de reële economie in plaats van de financiële industrie wat nu dus gebeurd. Dat zal wel radicale koerswijziging beteken van de politici. Vraag is: durven ze dit ook aan? En natuurlijk het naar beneden brengen van de schulden van vooral de financiële producten.  

        41. @ Arie,
          Wat een zelfverheerlijking weer van je!
          Dat las ik ook vaak in je commentaren bij “hoog en laag opgeleid”, ik ben verheven…een academicus!
          Ik draai mn hand niet om voor een diff. vergelijking.

          Koop een bosje narcissen 12 stuks, en kijk er naar… dan zie je jezelf 12 keer!..Wat zal jij trots zijn.

        42. Leon, ik ben toevallig op zoek naar een verhaaltje of gedichtje over de narcis. Heb jij zoiets misschien? (ook als het bedoeld is voor kinderen.)

        43. Ach, Leon, houdt toch eens op. Als je mijn commentaren bij dat artikel zou lezen, dan zou je zien dat geen enkele zin heb om af te geven op lager opgeleiden, en dat ik me dooderger aan dat ongefundeerde afgeven op hoger opgeleiden. En als je in dit draadje kijkt, dan kom je een post van mij tegen als antwoord op Anouska, waarin ik juist zeg dat je helemaal niet hoger opgeleid hoeft te zijn om mee te kunnen praten, als je tenminste je verstand gebruikt.
           
          Jij gebruikt je verstand duidelijk niet. Nergens heb ik gezegd dat ik beter of meer verheven zou zijn dan anderen. Toch ben jij ervan overtuigd, dat je dat ergens gelezen hebt.
           
          Het heeft niets met verheven te maken. Als jij geen zwemles hebt gehad, dan kan je niet zwemmen. Hetzelfde geldt voor differentiaalvergelijkingen: als jij geen wiskunde op HBO of universitair niveau hebt gehad, dan kan je er niks mee.

        44. @ Arie, 

          “ik gebruik mijn verstand niet?”
          Omdat ik het niet eens ben met jouw betogen hier? Weer zoiets; Arie heeft gelijk, de rest niet.  

          @Julie,

          Ik zal het proberen:

          12 narcissen,
          zitten te dissen,
          is ene heer Roos,
          boos,
          met zijn air,
          hier op visionair

            
           
           

        45. Een interessant begrip overigens die laatst tegenkwam was resilience. Er schijnt geen goede Nederlandse vertaling voor te zijn, maar veerkracht zoals je het ook noemt komt aardig in de buurt. Als we naar een structurele verbeterde economie willen gaan, dan lijken we inderdaad meer veerkracht in de economie te moeten in bouwen. Ecologische principes en systeemmechanismen lijken daarvoor noodzakelijk. Misschien mis ik dat juist wel in de klassieke economisch scholen: systeemtheoretische benaderingen. Ik weet niet of dat klopt, maar Bernard Lietaer gebruikt dat in ieder geval wel. Dat geeft hij ook duidelijk aan zijn boek ‘Geld voor de toekomst’. En misschien David Gruaber als antropoloog ook.
           

        46.  In The Money Fix komt het ook heel sterk naar voren. Volgens mij wordt permacultuur daar ook nog genoemd en gaan ze kijken hoe de natuur zaken onderling uitwisseld.

          Het huidige systeem is heel centralistisch hierarchisch en competatief en concentreert rijkdom en macht en dat heeft zo zijn voordelen. Daarbij is door veel fossiele energie en de economische theorien efficientie en korte termijn winst allesoverheersend geworden en wordt er amper naar lange termijn consequenties gekeken en naar voortbestaan en veerkracht. Er is in ieder geval economisch gezien geen ruimte voor. 

          We zitten nu echter in een heel andere tijd, informatie is overal, door zonne-energie is energie straks overal wat inhoud dat grondstoffenschaarste enorm af zal nemen en met 3d printing als maakindustrie is het in mijn ogen logisch dat we een veel decentraler en cooperatief tijdperk tegemoet gaan. 

          Maar goed de woudreus moet eerst wel vallen voordat de nieuwe bomen een kans krijgen te groeien dus ik zie de ineenstorting van het huidige systeem dan ook als een noodzakelijkheid waardoor er ruimte komt voor betere systemen. Maar ja zo een wisseling brengt altijd wel onrust mee. Vandaar ook mijn interesse in permacultuur en de andere onderwerpen hier op visionair die positieve ontwikkelingen en oplossingen aandragen. 

          Ik hoop dat dit ietwat optimistische toekomstbeeld uit gaat komen iig, en soms ben ik heel blij dat ik in Noorwegen zit :-) 

        47. Dat hoop ik zeker ook. Die hele gedachte van monocultuur past overigens ook precies bij de Industriële tijdperk. Landbouw als monocultuur, de grote afhankelijkheid van olie als primaire energiebron en waarop we onze economie hebben ingericht.
           
          Het draaide de afgelopen 200 jaar ook om efficiënte en effectief zijn. Dat hele eentonige zie je ook weer terug in de hele maatschappij. Elke stad heeft dezelfde industrieterreinen, elke stad heeft dezelfde landelijke winkelketens en overal heb je dezelfde woonwijken. Er is te weinig diversiteit in de samenleving. Je moet voldoen aan bepaalde maatschappelijke ideeën om mee te doen. Wie zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt is apart en anders. Ook op de TV en de mainstream media is allemaal eenheidsworst.   
           
          Ik weet dat een wat eenzijdig beeld schets, maar in de kern komt het er wel op neer. Voor duurzaamheid ben je meer diversiteit nodig. Dat zie je ook weer in de energievoorziening. Er zal straks geen primaire energiebron meer zijn, maar we zijn meerdere energiebronnen naast elkaar nodig. Goed vergelijk overigens met het vergelijk over de woudreus die eerst moet worden omgekapt. Permacultuur is iets wat mij overigens ook erg interessant lijkt.     

        48. Leef je uit. Op http://www.permacultuurnederland.org kun je en boel informatie vinden en je kunt er ook een gratis downloadbare cursus vinden (door mij geschreven :-) ) Over een aantal basisprincipes in de permacultuur. Permacultuur is heel holistisch denkt in systemen en in ontwerpen en probeert in symbiose met de natuurlijke omgeving oplossingen te zoeken voor de lange termijn overleving van de mens in haar natuurlijke omgeving. Vanuit die basis hebben ze vervolgens ideeen ontwikkeld en geadopteerd van huizenbouw tot economische systemen. Het is een kennisveld van extreem veel praktische nuttige informatie voor het directe voortbestaan. :-) 

        49. Dat ga ik zeker wel doen. :-) Interessante site die ik al vaker had bekeken leuke cursus ook trouwens die je hebt gemaakt. Vooral de praktische toepassing spreekt me wel aan.

        50. De website past trouwens ook goed bij het huidige tijdperk van delen van informatie. Goede open source gedachte.
           
          Misschien dat dit ook wel een reden van de discussie is dat jij en Arie er niet uit komen. Ik vermoed een verschil in leeftijd en generatie. In de filmpjes heeft Willem Middelkoop hier ook over dat jongeren meer kritisch zaken bekijken en niet zaken klakkeloos aannemen. De oudere generaties hebben meer respect voor gezag en instituten en doen veel zaken op het internet af als niet betrouwbaar. Ik geef hier totaal geen waardeoordeel, maar het is ook een verschil in benadering. 

        51. Het klopt volledig dat de klassieke economische wetenschap geen systeemtheoretische benaderingen worden gebruikt. Maar er zijn tegenwoordig genoeg economen, die dat wel doen. Doe me nou een lol … ga je eens verdiepen in het werk van die economen, dat is veel leerzamer dan de verhaaltjes van goudhandelaren. Toen Willem Middelkoop nog op school zat om te leren hoe de modeindustrie geld verdiende, was Steve Keen al jaren bezig om de echte economie te onderzoeken en modelleren.
           
          En, ja, wat Steve Keen vertelt is inderdaad een stuk lastiger te begrijpen dan wat Middelkoop verteld. Maar juist daarom moet je hem lezen, want daar leer je veel meer van.

        52. Ach ja, Douwe, vlucht maar weer naar voren. Negeer vooral alle tegenargumenten. Ik zie, dat je al niet meer op mijn posts reageert. In plaats van dat je gaat nadenken of wat je gelooft eigenlijk wel klopt, duik je opnieuw in je bronnen om bevestiging te zoeken.
           
          Ik wil je wel een tip geven, voor als je Graeber aan het lezen. Vraag je bij elke historische bewering die hij doet af: Klopt deze bewering wel ? En geeft Graeber een goede weergave van het historische feit, of laat hij cruciale informatie weg ? Die vragen kun je zelf beantwoorden, door onderzoek te doen naar historische bronnen.
           
          En dan zul je erachter komen, dat Graeber op een heleboel punten claims maakt die hij eigenlijk helemaal niet hard kan maken. Zijn bewering over die jubeljaren, die er heel lang zouden zijn geweest ? Daar is zo goed als geen bewijs voor. Er is simpelweg te weinig informatie over die periode om er zinnige uitspraken over te kunnen doen.

        53. Ik wil graag even een andere vraag stellen aan Arie en Matthijs. Zijn jullie van mening dat het huidig geldsysteem een einde kent aan de schuldengroei? Is het mogelijk dat er bepaalde systeemgrenzen zijn? En dat we die nu hebben bereikt? Is de schuldenberg misschien niet te groot geworden? En is een fiatgeldsysteem per definitie niet eindig? Waarom? Het is gebaseerd op vertrouwen.

        54. Denk er aan: schuldenberg=geld. Het is hetzelfde. Zonder schuld geen geld. Geen geld, geen schuld. Dat is essentieel om te begrijpen, anders blijven we langs elkaar praten.
           
          Als je dat begrijpt, zie je ook in dat er geen einde hoeft te komen aan de schuldengroei/geldgroei. Zolang de mensheid vooruitgang boekt, nieuwe dingen uitvindt, nog efficienter en beter werkt, meer diensten en producten aan elkaar verkoopt, en de economie dus groeit, kan de geldhoeveelheid meegroeien.
           
          In een fiatgeldsysteem is de hoeveelheid dus juist NIET eindig. Toen er nog de goudstandaard was (in ’71 afgeschaft door Nixon), was er wel degelijk een limiet aan de hoeveelheid nieuw geld dat gecreëerd kon worden. Toen die goudstandaard losgelaten was, was er geen limiet meer.
           
          De enige echte limieten die er zijn, zijn de fysieke. Er is bijv maar een beperkte hoeveelheid olie. Dus we moeten meer en meer overstappen op alternatieve bronnen van energie. En we kunnen niet met 7 miljard mensen de huidige westerse verslindende levensstijl volgen, met enorme verspilling van energie en grondstoffen.
           
          Maar in plaats van die beperkte voorraden grondstoffen kan wat anders komen. Dat staat verder los van het geld wat rondgaat.

        55. Om eindeloos gegijzeld die renten af te betalen Heet Onze Beschaving en Planeet dan  ook Keurig GROEI  ECONOMIE.  INNOVATIE VOORUITGANG KINDER BORDEEL VOLKEN MOORDENAAR
           
          Geen Dank Dat Ik Weer Een Gratis Lichtje Bij U Heb Laten Branden Daar mee U Niet Struikelt.
           
          Btw NOU AL De in India wegens leningen al 250.000 Zelfmoorden en Elders wegens microkredieten  Door Zelfmoord Hele Dorpen En Streken Leeg VERGETEN.   EN ALLE LANDEN ONTWRICHT. Dan Een Doktor Raadplegen is Verstandig en vergeet Dat Niet.  Zo blijft er Geen Eens   iemand over om Welke schuld aan hen dan ook te betalen Want die schulden zijn  naturlijk wel gedekt door staatsaansprakelijkheden( Die ze voor Ons met zich zelf even afspraken heerlijk Integer)   de Andere Volksleden aan te spreken (400 Miljard)  en Die plegen dan NOG SNELLER ZELFMOORD  als de Fake  en Genocideschuld    Van de mengele genocidebanken per Persoon ZO OOK NOG EENS aankankert.
           
          Wat Denk Je heeft geholpen die betalingen voor Liefst 10.000 Ton agent range op de Somalische Oogsten te tranferen tussen monsanto en besteller  VER Boven de MELDPLICHTLIMIET?
           
           
           

        56. Persoonlijk denk ik namelijk dat het huidig systeem wel eindig is en dat we nu tegen de systeemgrenzen zijn aangelopen. De crisis die we nu hebben is dan ook geen normale crisis, maar systeemcrisis. Hier ook een leuk stukje over een gesprek tussen een econoom en een natuurkundige: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eO1vDtoTMksJ:gevoelvoorhumus.nl/2012/04/18/exponentieel-denkende-econoom-ontmoet-eindig-denkende-natuurkundige/+natuurkundige+econoom+geldsysteem&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
           
          In mijn optiek hebben we te maken met een geldsysteem die exponentiële groei vereist. En we lopen nu tegen de grenzen van deze groei aan.  

        57. Dat zijn de fysieke grenzen waar je het over hebt. De grenzen van oliegebruik, gebruik van grondstoffen, etc. Die zijn er wel degelijk. Maar dat betekent alleen dat we steeds zuiniger met die beperkte grondstoffen om moeten gaan. Steeds meer overstappen op hernieuwbare bronnen. Dat gaat (ook mij) niet snel genoeg, maar de trend is er al. Auto’s worden zuiniger, computerchips verbruiken nog maar een fractie van de hoeveelheid energie die ze 10 jaar geleden verbruikten. Plastics worden in de toekomst gemaakt van bioafbreekbare plantaardige stoffen. En het betekent, in geldtermen, dat die niet-hernieuwbare stoffen steeds duurder worden. Dan wordt het economisch interessant om naar alternatieven te zoeken. Maar nog steeds blijft dat geldmotortje lekker ronddraaien, die geldstroom rondstromen. Ik kijk wel uit naar de tijd waarin we minder geld besteden aan plastic junkproducten en meer naar kwalitatieve zaken die ons leven verrijken. Toffe diensten aan elkaar leveren, goede vakanties, interessante studies, creatieve producten, etc
           
          Als je op een gegeven moment het idee van “geld” doorhebt en vergeet dat het iets fysieks is, met een bepaalde “vaste” waarde, maar in plaats daarvan het als een ordinair smeermiddel ziet, dan begrijp je dit allemaal.

        58. Ja dat laatste wat je zegt probeer ik al een hele tijd duidelijk te maken, geld is een smeermiddel!
          Je verdedigde een sheetje dat dit niet liet zien, maar goed je ziet het nu!  

        59. Dat zijn inderdaad ook fysieke grenzen waar ik het over heb. En geld is inderdaad een smeermiddel. Het is de levensbloed van de economie. Ik ben het helemaal met je eens dat we moeten gaan naar een veel duurzamere economische vorm.
           
          Maar verder ben ik ook van mening dat het huidig fiatsysteem ook grenzen kent. De schuldenberg kun je niet oneindig laten groeien en dat lijkt wel vereist in dit geldsysteem zoals we die nu kennen. Er is een limiet aan schuld. Wat er nu gebeurd is dat de oude schulden worden afgelost door nieuwe schulden te maken. Er zal een schuldensanering moeten gaan plaatsvinden.
           
          En vergeet verder niet dat wat we nu doen feitelijk een wereldwijd experiment is. Nog nooit eerder in de geschiedenis hebben een dergelijke situatie gehad zoals nu. Mondiaal zijn we nog nooit zo rijk geweest als nu in het Westen, en hebben ook nooit eerder zoveel schulden gehad. En schuld is een claim op de de toekomst. Mijn verwachting is dat we nooit in staat zullen zijn de huidige schuldenberg terug te kunnen betalen zonder een schuldensanering te laten plaatsvinden.   
           
          Hier een interessante link over de geschiedenis van fiatgeldsystemen: http://dailyreckoning.com/fiat-currency/
           
          Het zou best wel eens kunnen de VS gaat eindigen in hyperinflatie als ze blijven doorgaan met het vergroten van deze schuldenberg.   Feitelijk hebben ze nu de grootste kredietzeepbel die er ooit is geweest. Link: http://www.kwaves.com/debt_gdp.htm

        60. Maar het is helemaal niet het geldsysteem dat exponentiele groei vereist. Dat zijn wij zelf. Sowieso, de wereldbevolking groeit exponentieel; als we willen dat niemand erop achteruit gaat, dan moet de wereldeconomie dus wel exponentieel meegroeien. Maar los daarvan, mensen willen nu eenmaal groei. Mensen willen centrale verwarming, internet, auto’s, facebook, iphones, vakanties, etc. etc. etc.

        61. Onzin Groei economie ie Helemaal Niet op Mensenaantallen  gebaseerd MAAR winst en schuldaflossingen.
           
          Daar Naast is de Wereldbevolking Alle TIJDEN AL stabiel op 5 Miljard Zielen!
          En de opkloppingen en misleidingen met deze getallen is terrorisme en Economisch delict!

        62. @c,   Heb je misschien ook een bron om deze bewering enigzins te kunnen ondersteunen?

    2. De bankier verdient zijn geld met het beheren van jouw geld. De rente die betaald wordt bestaat uit een paar delen, een vergoeding voor risico, een vergoeding voor de bedrijfskosten, een vergoeding voor inflatie en een winstdeel. Van dat winstdeel moet de bank ook nog een flink deel afdragen aan aandeelhouders, burgers met een spaarrekening en belastingen. Wat de bank overhoud investeert het weer in nieuwe leningen of gebruikt het om de reserves op te hogen. De bankier werkt dus ook voor zijn geld door spaargeld zo verstandig mogelijk te investeren. Of dat altijd gebeurt is iets anders. Inruil voor het beheren van geld krijgt hij een klein deel van het rendement dat er gemaakt wordt. Ook zie je dus dat de bank al zijn geld in de economie heeft zitten op  een paar procent na die hij als reserve aanhoudt. 

      1. Hmmm is dat zo?

        *De bankier verdient zijn geld met het beheren van jouw geld.

        Niets is Minder Waar. Giga globale witwassingen van allerlei breed uiteenlopende misdrijven oplichtingen en Fraudes. Illegale Goudhandel a 80% van actuele marktwaarden. Gigaladingen Boven Kosmisch Ver boven de meldplicht schietende zwarte overboekingen naar allerlei Landen en handlangers en Zelfs zwartboekhoudingen Geldstromen van Onze Belastingdiensten rechtstreeks naar dieven in Azerbadjan waar de alijahclan het zeggen heeft even als kharzia en zijn mega afghanistan heroinebroer ook hun ons kent ons metier zijn en dezelfde banken hun heroinegelden ook strijken en stomen en door ze neer gezet even als obama en rutte. Ik wordt moe als Ik de Stroom die er nog bij Kan Bedenk Maar je catched my drift?

        *De rente die betaald wordt bestaat uit een paar delen, een vergoeding voor risico, een vergoeding voor de bedrijfskosten, een vergoeding voor inflatie en een winstdeel.

        Vergoedingen van hen Hebben We Gezien gegeten en gedronken en Alle Westerse Landen zullen DAAR Vele Jaren voor nodig hebben dan maar weer op eigen Kosten en Kracht over hen te komen. DSB   en inversteer met Geld van klanten Wetende Failliet te Zijn scheringa  ben je zeker al vergeten om maar iets wat je Had Kunnen Weten te Noemen? Engeland Spanje Portugal de bankaire Supposed miljarden verliezen door een even Supposed fout bezig zijnd bankbroekje met miljardenspeculaties zeker ook vergeten alle Klanten Nooit Vergoed?  Stockmarketscams = roven anonymiseren EN witwassen tegelijk naar Spoorloze verten …Maar er duiken als een  epidemie ook zo maar kratten vol instant mega miljsrdairs op …???? Duh zou het mischien dan een linkje Mogen ZIJN?  Stop Ook Maar Hier.

        * Van dat winstdeel moet de bank ook nog een flink deel afdragen aan aandeelhouders, burgers met een spaarrekening en belastingen. Wat de bank overhoud investeert het weer in nieuwe leningen of gebruikt het om de reserves op te hogen. De bankier werkt dus ook voor zijn geld door spaargeld zo verstandig mogelijk te investeren.

        De bank werkt uitsluitend met Geld van Klanten en heeft zelf niks dan ingevette winsten en Alle risico naar de Klanten Volken …Als je DAT nou NOG NIET Weet Na griekenland EU herkapitalisaties ESM ….. Dikkie dijk scheringa?

         *Of dat altijd gebeurt is iets anders. Inruil voor het beheren van geld krijgt hij een klein deel van het rendement dat er gemaakt wordt. Ook zie je dus dat de bank al zijn geld in de economie heeft zitten op  een paar procent na die hij als reserve aanhoudt.

        Pffffffffffff ALS je NOU Nog Niet Weet Dat banken ALLE Geld UIT de Economie trekken wil je zeker nog eens 400 miljard Leergeld uitdelen?

        *X*X*X … EN LAST But Surely NOT Least …Ik Zou Gezien je informatieverstrekkingen je vijandschap en aanschuren en schaduwen van en tegen bankenkritici Donders Graag er Achter Willen Komen wie jou  financieert  en wat je Hier Echt Komt doen. Zelfde stijl van Valse en Schadelijke productinfo en leningverstrekken trok de banken cq financiele en verzekeringssektor ten slotte Heel Nederland een Forse Rib uit het Lijf.  OOK HIER Krijgen en Kregen de Gedupeerde Slachtoffers GEEN Vergoedingen of Simpel Gerechtigd Gewoon Alle 100% van de weg geroofde Gelden Vermeerderd met Kosten Rentes en Schadevergoedingen Zo Als WEL Elk Ander Burger Bedrijf Persoon en Tasjesdief  Verplicht IS te doen van diezelfde HEN WEL immuniserende wet en staat en politiek en EU.  Gezien je praat Lijkt het op reclame voor de banken.

        1. “”en Zelfs zwartboekhoudingen Geldstromen van Onze Belastingdiensten rechtstreeks naar dieven in Azerbadjan waar de alijahclan het zeggen””
           
          Was Vergeten   China Ook te Benoemen. Bij Deze. Daar is de li clan al 1000 jaar eigenaars van!  Nazaten van mongolen kublai khan – Onthoudt eens hoe Vaak men “khan kahn karzai khan cohn cohen cowen   strauss kahn “” Wel Tegen Komt in eeuwen van Geschiedenis Zelfs. Ook hadden ze namen als couvin calvin en de beruchte calvijn.     Zie Ook Artiklel “”  Zionisten zijn anti-Joods   “” Op Hetzuur.nl
           
          “”Vroeger, in de tijd van de slavernij, waren de Cohens de bazen.

          De beste slaven werden bij Cohen gekocht. In 1897 werden de mensenrechten en het contract social van filosoof Rousseau door de Zionisten opgezegd voor alle Joden””

        2. Btw in de oorlog zaten de Supposed zich joden noemende asiaten als cohen en asshers in de raden en hebben 1.000.000 Nederlandse Natives en hun Kinderen en 703 Van eigen soort ..noem ze joden dan maar is oh zo gewend … er bij gepropt op nooit weer ziens de dood in.  Hun Achter Gebleven Vrouwen Kinderen Huizen en Spulletjes wisten ze wel raad mee….die oh zo rijken plunderaars en  nooit genoeg hebbenden.
           
          Ze staan ALLE tijd aan de bron van ALLE immigratiepolitiek.
           
          Hin hoeren slaven noemen ze enkel heden dan “de arme vluchteling de immigrant de global warmingvluchteling de arme werkzoekende de door honger bedreigde de antivergrijzingsimport  etc etc…Ons …just a xenofoob fascist antisemiet onchristelijke amorele egoist van een Native…enz
           
          Uiteraard zaakjes als somalische oogsten vernielen voor vlucht en import als de EU  20.000 euro per gehaalde slaaf betaalde aan noordafrikaanse regeringen en handelaren dat er NOOIT global warmigvluchtelingen of vergrijzing ZAL ZIJN ….DAT  zal men U NIET er BIJ Vertellen…even als ze de Waarheid over de 3.000.000 Biafranen NOOIT VErteld hebben de Waarheid over Somalis ALLE in hun handen verkerende hulorgs doktors zonder grenzen rechtenorgs derdewereldhulp orgs  politiek regeringen partijen …NIETS VAN Gehoord NOOIT in ALLE Gevallen van Hier AAN ONS als hongersnoden verkochtte Rampen of Onwaarheden.
           
          ZELFS DAT er Geen overbevolkingen ZIJN MAAR stabiele 5 miljard wegens chronische genociden EN WEL DE VOLKSSAMENSTELLINGEN DAAR BIJ Wel naar hun eigen voordeel meer en meer veranderen met Voornamelijk eugenetische genociden WEL.
           
          U overbevolking aan praten heeft enorme voordelen voor hen OP ALLE GEBIED…Als Dat U NIET ZIET De Volksamenstellingen veranderen als dat u Niet Doorheeft Elke Dag Een  grootscheepse internationale ontwrichtingen van Volken en Landen te Aanschouwen en massaverplaatsingen Van hele kudden slaven als dat u dan 1 dode of liefst meer niet Maer Uitmaakt…U Zich schuldig en te veel om Uw Eigen Bestaan voelt Er TE ZIJN ZELFS  en schuldig onderdanig aan al hun werken en beweringen.
           
          NOG STEEDS zijn ze DE bazen der internationale Mensenhandel en slavenhalingen en massamoorden.  En suggereren ONS ELKE DAG het kome uit goedheid …en WIJ zouden dan “slecht ” zijn alsWe Ons Verstand Menselijkheid en Common Sense Gebruiken en Protesteren………EN EXACT DAT doen ze dan bij alle Volken waar ze roven en  rapen   DAT aanpraten….. als dat Turkeye laatst SUPPOSED de armeniers afgeslacht zou hebben MAAR ze er NIET BIJ Vertellen DAT ZE HET ZELF WAREN EN GEWEEST  ZIJN dat het was om asiatische depopulatie en kolonisatieprogrammas. EN VAST die slavenhandel van ze Ook weer.
           
          DAT KAN een bronpsychopaat nu WERKELIJK als DAGELIJKS BROOD!  Zonder Krimp!
           
          Even in Uw Arm Knijpen Bij Lezen of U een nachtmerrie heeft of niet   Wil Wel Eens Helpen!

        3. Btw miljoenen Chinese Babietjes de  Wereld in jagen MANNELIJKE (Maakt in Principe voor eugenetische genocide -DNA uitwassingen- Niets uit dan nog eens het fysieke soldaat machts en geweldscomponent en infiltraties in besturen en macht is toegankelijker. Kan Men Weer in Principe de Verdere bedoelingen Van DAN Raden) Chinese Babietjes IS OOK 1 van hun vele vormen van exterminatiewerkjes van eugenetische genociden.  Kregen die DAT WEER Ontdekten nog van tussen wal en schip zwemmende herr hirsch ballin om van op hun flikker EN WAREN NOG op TV. En ballin?  Die kreeg VAST weer op  zijn flikker van zijn baasjes uit CHINA de li´s!

          Uiteindelijke bedoeling LIJKT uiteindelijk de joden en eurasiaten de askenazi weer ook op de nominatie staan dat hun Huidje vervangen wordt voor een prachtig chinese versie van de top van de piramide -top of the foodchain- van de banksters voor hun new brave world van ultieme vrede -alles en allen zichzelf gelijk- die NIEMAND ZO NOG NOOIT bereikt HEEFT Daar dit al duizenden jaren zo chronisch gaat en velen al dachten zo de Wereld een Paradijs te maken. Baas boven baas macht boven macht legers boven legers.Atoomwapens van gestolde haat en Angst werden dat.

          Ook DAT Komt van Babietjes Die enkel maar NOOIT MEER Geweld en verkrachting besmeuring en Blasfemie WILLEN EN HOPEN  mee te maken.

          Maar Dat Kan ENKEL Met Heling Van de Geschonden Ziel! ALLE andere pogingen tot Vrede en veiligheid voerden JUIST WEER tot rape en moordreacties die met de Pijn van de vorige daders al helemaal NIETS te Doen HADDEN….EN OOK DIE Veilige Vredige Wereld wilden en dat dan ook maar als enige mogelijkheid gingen doen.  Uit Die Ramp van ULTIEM Leed en ondergang is de Mensheid al 3000 JAAR Aan het  Ontstijgen ZO GROOT UW WEGEN EN FALEN AL.

      2. Btw de commisariaten zitten afgeladen met rechters ovjs politici eliteleden.
        Dus die zul  je Echt nooit Horen klagen. En zijn omdat ze heden nog merendeel  nevenposten en neveninkomens botweg weigeren aan te geven inkomens te laten registreren en groot deel gaf het niet op aan belastingen DUS Zo afpersbaar als de pest. En die big corps Weten dat lang voor Ik dat Wist. Die zul je niet Horen DUS!
         
        Gegijzeld dor hun  neveninkomsten ALLE Onafhankelijkheid Integriteit HARTSTIKKE DOOD!
         
        Nou Doei he…

      3. Btw scheringa
         
        In Amerika vilde de justitiemafia madof om schone schijn te wekken en hun all  teh way colaboraties aan de gigaplunderingen te maskeren.
         
        Monky see monky do Hier lijkt scheringa wegens de enorme en langdurige en Aandacht weg vretende medicampagne ook geoffert te zijn aan dergelijks door justitie OOK het zelfde om aan de all the way decennia van triljoenenplunder de schone schijn van onschuld en integriteit te wekken. Kan Ook Geen toeval zijn Daar de plundering der Landen gelijktijdig internationaal gecoordineerd was  mede via uiteraard partijen en politiek en ook de wetssystemen En Denk ook eens aan hoe ze diezelfde justities  voor hun baasjes  global tegelijk dat antiterrorismenterrorisme oplegden?  ALLE reccesies kwamen ook tegelijk ALLE bankenineenstortingen ook Allle Landenineenstortingen ook. Op rij op afroep en moody al Onze Laatste Spulletjes ook al tot een dubbeltje Waard verklaren. Die gaan lekker zo!
        . Dus in Elk Land zullen ze een imagoscam op een of ander wijze het Volk voorgepeeld hebben. Berlusconi had de decennia Italie weer totaal leeg geroofd en Alle Tegenstand de Keel dicht geknepen. Die BErichten konden We ZElfs Volgen op TV!

        1. De bankstermafia werkt via “associatieve psychologisch enorm beschadigende ASSOCIATIE.
           
          Storten ze agent orange daar dan zeggen hun media dat er hier 44 soorten chemgif regent en klm of zo Ons wil bakken. Mag zelf kiezen welk van de verhalen je dan het minst niet gelooft voor elk Kritiekje een smaakje.
           
          Lekten  hirsch ballin en donner  het cda en  president die ze Niet Meer Wilde gehoorzamen – monarchslaven dienaren ambtenaren Weten Gewoonlijk NIET wat Ze dienen en  Wij ook niet””need to know  piramidenstructuren en   commandchains. -  die de plunder en overweldigingsoorlog naar Afghanistan om allerlei NIEt ONS Belang en dat trok dan de Aandacht en er volgen hemels hoogopegeleidde woorden als “onderzoek en kan niet “  dan zorgde een bendelid maanden later via een andere partij en veel mediapoeha en streng spelende politica en ci dat er binnen kortste keren geval 1 Vergeten is  van “”wat was het nou en om wie ging het nou. Dit soort associatief misleidende soort misdrijf gebruiken ze op allerlei manieren heel vaak om allerlei. Zelfs dat We menen dat de bankrover de bank zou zijn en Wij de rover en te vervolgen en straffen schuldige.
           
          DUS madof scheringa dekken met hun maar miljarden gedoe TRILJOENEN te VINDEN af.  Dus met die truck valt ingevet te verdienen.

  142. Goed, we gaan het nog eens proberen. Een van de bronnen waar Douwe zo’n rotsvast geloof in heeft is kennelijk het praatje van Steve Keen op: http://www.positivemoney.org.uk/2012/04/steve-keen-at-inet-video/
     
    Ik licht deze bron er even uit, omdat ik denk dat Steve Keen grotendeels gelijk heeft met zijn ideeen. Dat een goudhandelaar als Willem Middelkoop onzin verkoopt vind ik niet zo relevant; als mensen zich willen laten oplichten, dan moeten ze dat zelf weten. Maar als mensen naar serieuze economen luisteren, dan vind ik het wel belangrijk dat ze echt begrijpen wat die economen te zeggen hebben. Ik betwijfel of Douwe dat begrijpt, als hij beweert dat Steve Keen hem gelijk geeft. Laat me dit uitleggen.
     
    Het filmpje is redelijk technisch; het begin wordt besteedt aan een vrij inhoudelijke kritiek op wat neo-klassieke economie wordt genoemd, aan de hand van de ideeen van Minsky. Een aantal klassiekers passeren de revue; Schumpeter, Krugman, zelf Marx wordt af en toe gebruikt. De kritiek komt eigenlijk op het volgende neer. Neo-klassieke economie gebruikt geen schulden in hun modellen, en neo-klassieke economie gaat ervan uit dat een economie altijd in een evenwicht is of daar naartoe beweegt. Dit klinkt misschien allemaal heel esoterisch als je niets weet van de economische wetenschap, dus wat mij betreft mag je dit onmiddellijk weer vergeten.
    Waar het om gaat, is dat neo-klassieke economen eigenlijk stellen dat een kapitalistische economie stabiel is, terwijl Minsky stelt (4:04):
    The tendency to transform doing well into a speculative investment boom is the basic instability of a capitalist economy”.

    Wat hij hiermee bedoelt, is dat als het goed gaat in een economie, mensen geld gaan lenen om te speculeren op bv. vastgoed of aandelen, waardoor de prijzen artificieel omhoog gedreven worden. Dat zorgt voor instabiliteit. Maar Keen zegt dus niet, dat lenen inherent slecht is; integendeel, hij beschouwt het maken van schulden als essentieel. Alleen moeten die schulden niet gemaakt worden voor speculatie (9:52):
    “A rising debt is an essential part of a capitalist economy, and not one that has to criticized, because it plays an absolutely essential role, when it finances investment. But it also finances ponzi schemes. And this is what gets into the trouble that we are now.”
     
    De problemen hebben dus volgens Keen niets met rente te maken; de problemen komen, omdat er te veel geld geleend is voor de verkeerde dingen.
     
    Keen werkt dit ook verder uit. In tegenstelling tot Douwe’s L/M model, dat eigenlijk bestaat uit een aaneenschakeling van filmpjes die elkaar napraten, gaat Keen zijn ideeen ook daadwerkelijk wiskundig modelleren, om te kijken of ze kloppen. Dat leidt bijvoorbeeld tot de 2e orde differentiaalverglijkingen die je op 13:30 ziet. Uit deze vergelijkingen blijkt, dat de bepalende factor eigenlijk schuldversnelling is … oftewel, de snelheid waarmee schulden groeien of krimpen.
     
    Nu zijn 2e orde differentiaalvergelijkingen ingewikkelde dingen, waar de meeste mensen niet mee overweg kunnen. Gelukkig hoeft dat niet, want Keen heeft ook een andere manier om zijn ideeen te onderbouwen: empirische data. Hij presenteert een aantal grafieken met metingen uit de echte wereld. Een aantal zijn interresant.
     
    Op 14:15, bijvoorbeeld, laat hij een grafiek zien met de verhouding van publieke en private schuld en het nationale inkomen. Duidelijk is te zien, dat de private schuld inderdaad fors is gegroeid. Maar deze groei is niet exponentieel; er zit weliswaar iets versnelling op aan het einde van de grafiek, maar in wezen zien we hier gewoon een keurige lineaire functie. En … we zien dat de schuld al een paar jaar aan het afnemen is; dit is het tegenovergestelde van wat het L/M model voorspelt. Overigens is dit data voor de VS, dus hoe het in Europa zit weten we niet. Maar de crisis is begonnen in de VS, dus dit is zeer relevante data.
     
    Op 14:54 zien we ook een interressante grafiek; daar is de schuld uitgesplitst naar sector. Wat we hier zien, is dat de financiele sector juist de grootste schulden heeft. Hoezo winsten privatiseren, schulden socialiseren ? Dat is een leuke kreet, maar in werkelijkheid gebeurt het juist niet.
     
    Op 15:50 krijgen we een hele mooie onderbouwing van de 2e orde differentiaalverglijking die eerder is gepresenteerd. Op deze grafiek is heel duidelijk te zien, dat groei van het nationale inkomen direct samenhangt met de tweede afgeleide van hoeveelheid schulden. Als die positief is, dan stijgt het GPD, als hij negatief is, dan daalt het GDP. Dit is een hele andere causaliteit dan die in Douwe’s L/M model; in dat model is groei namelijk afhankelijk van de rente. Deze grafiek lijkt dat tegen te spreken, alhoewel je zonder rentedata geen definitieve uitspraken kuntn doen. In ieder geval, rente is dus helemaal niet nodig om economische groei of krimp te verklaren; schuldversnelling is voldoende.
    Het is overduidelijk dat een steeds groeiende schuldenberg helemaal geen probleem hoeft te zijn, en zelfs noodzakelijk is als we een beetje prettig willen blijven leven. Het probleem is, dat een toenemende schuldenberg niet alleen gebruikt wordt voor investeringen, maar ook voor speculatie. Dat probleem moet opgelost worden. Steve Keen heeft daar twee “modest proposals” voor. Bescheiden voorstellen, die op zich het geldsysteem intact laten, maar het ongewenste gedrag in dat systeem tegengaan. Heel iets anders dan Douwe’s voorstellen, die het complete geldsysteem fundamenteel willen hervormen. Deze voorstellen zijn Jubliee Shares en de Pill.
     
    Jubilee Shares wil simpelweg zeggen, dat aandelen vrij verhandelbaar blijven, maar dat ze op een gegeven moment zullen aflopen als ze een paar keer verhandeld zijn. Dat maakt speculatie in aandelen een stuk minder interressant. Want als je teveel speculeert, oftewel teveel verhandeld, dan worden de aandelen na verloop van tijd waardeloos. Het wordt dus heel veel aantrekkelijker om aandelen te kopen als lange termijn belegging, en veel onaantrekkelijker om ze te kopen als korte-termijn speculatie.
     
    Pill will zeggen, dat leningen voor vastgoed niet meer worden verstrekt op basis van inkomen, maar op basis van de huuropbrengsten van het onderpand, of van een schatting daarvan. Je kan dan dus geen leningen meer krijgen om te speculeren op waardestijging; als je wilt speculeren, dan moet je dat met je eigen geld doen.
     
    Met deze twee bescheiden voorstellen los je een groot deel van de problemen met het huidige geldsysteem op. In Keen’s eigen woorden (21:10):
     
    “That would leave debt just for the beneficial investments we need it for, rather then for speculation.
     
    En daarnaast stelt hij inderdaad voor, dat een deel van de schulden van burgers worden kwijtgescholden op een slimme manier. Maar stelt hij dit voor als oplossing voor de problemen die het L/M model zouden aanstippen ? Nee, zeer zeker niet. Dit stel hij voor als eenmalige maatregel, om uit de huidige crisis te komen (21:19):
     
    “We have got to get out of the crisis now, I am arguing in favor for what I call a modern Debt Jubilee. Not colloqually, but it makes sense today.”
     
    Dus, kort samengevat: Steve Keen heeft een fundamenteel andere probleemanalyse van Douwe. Keen ziet rente niet als een probleem; hij wijt de problemen aan overmatig lenen voor speculatie. Ook gebruikt hij een hele andere methodologie; waar Douwe denkt zijn hypothese te bevestigen door filmpjes te verzamelen die hem gelijk geven, gaat Keen bezig met wiskundig modelleren en empirisch onderzoek. En ook de oplossingen die Keen voorstelt, wijken heel erg af van wat Douwe voorstelt. Terwijl Keen enkele bescheiden, subtiele wijzigingen wil in het bestaande systeem, pleit Douwe voor een compleet ander systeem. Hoe komt Douwe uberhaupt op het idee dat Keen’s praatje zijn ideeen ondersteunt ? Het praatje haalt zijn ideeen juist heel effectief onderuit …
     
     
     
     


     

    1. Arie, goed verhaal. Zoals jij het naverteld hier heb ik het ook begrepen uit Keens artikelen en presentaties. Zijn verhaal sluit trouwens goed aan op de verhalen van Richard Koo (over balance sheet recessions) en die van Dirk Bezemer “credit is what credit does” (ook bij INETeconomics, heb er eerder naar gelinkt). Krediet naar de echte economie, dwz naar productie en innovatie, is goed en doet de welvaart stijgen. Krediet naar speculatie zorgt voor bubbels (en dus busts).

        1. 2005 kuch voorspelde die …..2009 reccesie Wereldwijd EN TEGELIJK in ALLE WESTERSE LANDEN????
           
          Zat die DUS Vast NET om zich heen te sch09ten en kw09len toen die in ONZE PENSIOENKASSEN aan het ramkraken WAS?
           
          DAN Kan Ik Je Ook Voorspellen dat er wel eens in je Huis ingebroken KAN WORDEN ……ALS IK MET JE TV IN HANDEN STA!
           
          EN BENIEUWD HOE LANG ze dit al doen die mooie struikrovers?
           
           
              http://tinyurl.com/7bh2rrj
               http://tinyurl.com/7up5zlq
           

        2. Btw MEESTE organiseren ze GLOBAAL
           
          Bij Voorbeeld  De privatiseringen
          In Heel EU TEGELIJK EN In Engeland GEEN EU  land TOEN deed mafiaprinses thatcher  tegelijk de Britse Bevolking aan. En VAN USA HEB Ik Idee dat Ik Geen Eens Dat Zou behoeven Studeren om uit te ZOEKEN HOE DIe 20.000.000 AMERIKAANSE GEZINNEN Nou ZO OP STRAAT KWAMEN De afgelopen decenna
           
          RUSLAND TEGELIJK iets Dergelijks en ook instant oppoppende multi miljardairs die ALLES BEZATEN!
           
          COMPRENDE?

    2. “””Op 15:50 krijgen we een hele mooie onderbouwing van de 2e orde differentiaalverglijking die eerder is gepresenteerd. Op deze grafiek is heel duidelijk te zien, dat groei van het nationale inkomen direct samenhangt met de tweede afgeleide van hoeveelheid schulden.”””

      Wat Betreft uw statistieken haalt u allernatuurlijkst uit betrouwbaartse bron  en hoogst gegoede opleidingen en zelfvertrouwen. Minstens even betrouwbaar als alle politiek nieuws en media die Ons elke dag aankwaken met hun trouwe honde ogen.

      MAAR DIE BESTAAN NIET! ALLE Handelsbalans bruto Omzet import exportcijfers nationaal inkomen WORDEN AL Decennia VERVALST. CPB voert u al tijden VALSE cijfers.

      Bendelid hirsch ballin wilde de Bewijzen en Staatsboekhoudingen nog versneld vernietigen door hun bewaarplicht in te korten tot drie jaar.

      Even Bedenken dat van al die gouden Gelden Die afgelopen decennia de media IN werden geholpen als ook de fantastische jarenlange praatjes van lubbers bolkestein en verder fantasten En Grondrovers en speculanten  Waar VAN Eerste droom NOG Moet Komen Laten U Toch Zien Dat ALLE Gelden SIMPEL UIT HET LAND WEG GEROOFD ZIJN?

      ALLE Werkgelegenheid en industrie op moment UITGEBEEND OPGEDEELD en geexporteert en het karkas …ja dat mogen Wij hebben tegen betaling en schuld en Schade leningen er op bij diezelfde hooligan ramkraakbanken die DAT DEDEN Met hun epidemie van miljardairskroost!  Ierland was OOK AL hun kroost!

      Visionair Zelfs Heeft een Artikel over slacht en export der Industrie Werkgelegenheid Toekomst  Weten Kennis en Waarden Der Bedrijvigheid naar ELDERS.

      Komt u HIER EVEN ZEER BETROUWBAAR INTEGRAALREKENEN?

      Met statistieken van wié …..uw regering uw cbs uw ADVISEUR DAN…uw stuckbruiker ? hehehe

      Als Het Echt Zou Mogen Zou Ik u fraudufabueuze fantast autist en Oplichter CRIMINEEL WILLEN NOEMEN.

      ARME MAN!

      PS: ALS ER OOK MAAR EEN GREINTJE ZIN OF WAARHEID in uw gegevens ZAT ZOU U ZO aan Ons UIT Kunnen Rekenen WAAR AL ONS GELD IS en wie het heeft DAAR u DAN over JUISTE Data van de tranfers ZOU BESCHIKKEN!
      IN DIT LAND IS het NIET MEER!   DAT KAN ENKEL ALS banken regeringen politiek instanties en zelfs de AFM van bendelid doctors van leeuwen met elkaar COLLABOREREN!!! Gezien de roven tegelijk INTERNATIONAAL Dan OOK Internationale collaboraties!

      Zou u de bankenscams de stockmarketraids de CQ2 tradingscams ZO KUNNEN OPHOESTEN! En  WAAR OM ze VOLLE protectie hebben VAN EU?

      U ZOU Weten en KUNNEN UITLEGGEN HOE Nou Die spontaan en epidemisch  oppoppende miljardairs nou DAT konden flikken met hun meestal nog luier aan de rijt en de 20.000.000 Dakloze Amerikanen Hun Huis en Eigendommen en aan wie kwijt geraakt zijn. Waar ONS Volkseigendom IS en ALLE GELDEN ZELFS AANKOOPSOMMEN EN BETALINGSBEWIJSJES ER VAN  en OF er OOIT WEL EEN DUBBELTJE ECHT VOOR BETAALD IS
      U ZOU Kunnen Uitleggen WAAROM azerbadjan israel china turkeye NU PUISANT BOOMING zijn EN WAT hun markten DAN WEL ZIJN om dat mogelijk te maken EN WAAR AL ONS GELD Dan IS

      Komt de financiele impact van hetLand uitjagen van Alle Boerenbedrijf DAn in uw boekhouding VOOR?
      Komt de impact van dat er per 1991 nog eens 900.000 Natives Dit land uit zijn gejaagd er in voor?
      En de instorting door verraad van de Woningmarkt en er daar door in 2009 even 900.000 Huiseigenaren een dwangbevel over drie jaren kregen binnen een half jaar de dwangverkoop astronomisch de leegstand van een half tot nu meer dan drie jaar opliep  en de Woningmarkt instorte? Paniekverkopen er bij!
      GEEN Spoor VAN Deze Feiten in al uw geneuzel Gevonden!
      De Onontkoombare samenspan met banken OOK NIET!

      AL DEZE HEEL VINDBARE FEITEN MAKEN Dat al uw zeggen beweren VALS IS OMDAT ze NIET STROKEN MET DE WAARHEID!
      Uw statistieken hoeren van de dwang en geweld samengefabuleerd.

      Simpele Internationale Boehoudkundige Vierkantsrekening  Van de Simpelste Mavo Soort uit Het Blote Hoofdje om Al  te Zien DAT ER Niets Klopt Van Europa bent u Ook Al NIET MACHTIG!  Komt er van als Je hun geneuzel gelooft en Je Ogen niet!

      ALLE geneuzel KAN Zo Vervangen Worden Door als Rechercheurs OOK Betamen Simpel te Kijken Waar Het Geld GING!  HEEFT u Gelijk uw daders  en planners  OOK!   Of zei uw stoutestik DAT soms?

      China BOOMING VAN NIETS  in amper 50 jaar tijd en GEEN SPOOR hemelse investeringsschulden MAAR BIZAR ZELFS een Giga Angstwekkend Dollaroverschot  dat ze Amerika er mee in het  Haar Zitten EN BEPALEN OOK NOG!   Bankster mafiatruckjes. EN U WEET   WAT De Wederopbouw VAN EUROPA ONS Gekost heeft met alle marchallhulp er dan OOK NOG Eens BIJ! WIJ KONDEN DAT NIET!  DAN China nog aan alle kanten spekken via EU met allerlei   Raciaal en economisch separerende voordelen ALs monopolies laten en enorme Brandstof en Tranportkosten subsidies om superconcurrend te worden en export Werkgelegenheid en Industrie en  usa Rusland Engeland Van Europa uitsluiten ten gunste dat Onze Markten in china terecht kwamen ze Alles overnamen. Nog Al Logisch kregen We Problemen Van de EU Die Ons Arm en Leeg zoog voor ze!  En hoogleraar globalisatie(Landen leeg roven….zijn stijl houding en nivo Doet Mij Ook aan u Denken) ruud lubbers en frits bolkestein maar de plunder helpen door deccénnia te roepen over hoe goet china we voor Ons is Terwijl We ook nog eens via de marchallhulp leeg gezogen werden en de Amerikaanse banksters nog vetter hielpen maken die dat weer gebruikten Amerika te injecteren met hun verplichting alle aankopen met leninggeld enkel in hun land verplicht en afgeperst  te moeten doen en concurrent Rusland evenals NU isoleerden met een mooi bruin goordijn. En GEEN land GEEN Volk Kreeg Wat Maar zij zelf te meer hier en daar…de bankster en roof elite!

      CHINA IS ONMOGELIJK EN U OOK!  Met daar boven op mega ultra rijkste duurste projecten er bij. Die moeten wel een sinterklaas hebben!

      ZIELIG!…MAAR PART of the PROBLEM NOT the SOLUTION” EN Bij Mijn HEILIG Overtuiging Full IN ON IT en NU maar damagecontroll als last resort voor de Echte Rekeningen BIJ U Binnen GAAN KOMEN  Voor het EERST IN DE GESCHIEDENIS! En bentu Hier enkel MAAR slim aan het saboteren.

      DAAR NAAST Zet IkToch Al  Liever AL MIJN GELD Op Douwe. Die Bedoeld Het namelijk WEL OPRECHT GOED!   Zelfs ALS een foutje Dan Komen We er Samen Zeker Wel uit met u NIET.  Uw imponeringen Heb Ik Al Lang aan de WCrol hangen…Zijn ze Toch Nog Nuttig!  Een slome Valse statistiek als absoluut bewijs voor NIET TRILJOENENROVEN ZIEN IS Heel Heel Heel WEL Heel VALS! Hoe veel heeft u aan Deze zaakjes gekregen?

      DUS onderbouwen kunt u NIETS BEWIJZEN kunt u NIETS En GEEN ENKEL Fundament   GEEN ENKEL STROKEND FEIT   en  enkel Liegen Blijft er Over DAN!
      Met Al uw hoog opgeleidheid en imponerendheid Dan Schaamte Alleen!

      1. PS Wat Opvalt Verder IS Dat u voortdurend spreekt in superlatieven….idolerende superlatieven.  Slepen met de meest Suppose gerenomeerde namen Terwijl een keen Een Simpele Oplichter en Mafiageboefte IS. Wordt u ZO AL Voor En DOOR afgekeurd en als uiterst Ongeloofwaardig Laat Staan Een Greintjes Oprecht en Eerlijk Oplichter Door Mij te Boek Gezet!

      2. PS
         
        Zouden We van uwe geleerdheiT Mischien Een Laag Opgeleidde Conclusie MOGEN TREKKEN DAT ALS china op die WIJZE PUISANT BOOMING is geworden…..
         
        ALLE BANKEN DAN ALLEN GECOLLABOREERD HEBBEN. ALLEEN AL Wegens Dat DIE ZO ZIEN Waar de Geldstromen vloeien. Alles Ook Nog VER Boven de Meldplichtlimiet. 
         
        ALLE REGERING OVERHEID POLITIEK MEDIA ONS PAPPEN EN NATHOUDEN KLUITJE IN HET RIET
         
        Een bank EN ALLEN BOVEN HADDEN TOCH ZO AL GEZIEN Moeten Hebben Dat Europa DAN SNEL afgelopen IS?
         
        Waarom Een zalm hoogervorst vermeent DAN NIET?
        Een lubbers een rutte ….Noem Maar Op Welk ze verder nog in hun krat hebben zitten van uit hun eigen elitenesten.
         
        WANT HIER IS Dat Geld  ECHT NIET meer….MAAR DAAR … en bij die vette BANKIER
         
        Om Het Onderwerp STEEDS MAAR KLEIN te houden met kleine  viezeheuze  cirkeltjes   allen Maar TUSSEN ONS en een BANK  Heeft NOG NOOIT WAT Opgelost.
         
        Eerst Eens KIJKEN WAAR De GATEN STEEDS in Onze KAS ZITTEN WEL
        DAN KAN die boekhoudplaag HELE ANDERE VRAGEN Gaan Beantwoorden!

        1. Oeps JA DAT IS Toch WEL Het Toppunt
           
          ZELFS GROTE Geldstromen RECHTSTREEKS Van uit ONZE BELASTINGDIENSTEN VANDAAN naar daar. Banken en zwitserland hadden er HELE ZWARTGELDBOEKHOUDINGEN VAN.
           
          Heeft DAT niemand GEZIEN  …. DUS?
           
          DAN Wel Verbijsterend dat u Blijkbaar Wel de Letters voor uw neuZ NOG WEL kunt vinden   en OOK NAAR Daar Heel de Discussie erg waterig is geworden met die lappen van allerlei onbekwaams en bendelid waarmee u dweept.

        2. Ik Zou De Lezer Dezes Ook Fijn en Vilein  Het Denkbeeld Willen Geven Dat Denkende Aan Al Dat Soort  Fraudes en Economische Delicten De mysterious oppoppende epidemie van baby multimiljardairs Als Niagarawatervallen…..EN Dan …..HERINNERT U Zich Eens ALLE MAATSCHAPPELIJK EN POLITIEK DEBAT ELKE TALKSHOW ALLE BANKENPUBLICATIES  En Mediaoptredens Van ze………
           
          NIEMAND EEN WOORD Over Wat Dan OOK Van Bovenstaande
           
          En ZO Waren dsb  scheringa en madof DUS WEL ZEKER  fallguys OM JUIST DAT Niet te Behoeven te MELDEN.

  143. Bankieren voor dummies:

    Men gaat naar de bank en leent daar de hoofdsom.
    Alleen de hoofdsom wordt door de bank gecreeerd
    De hoofdsom dient terug te worden betaald + rente.
    Rente is niet gecreeerd.
    Hoofdsom + rente kan daardoor nooit volledig worden betaald.

    Dat de bank de ontvangen rente (wat feitelijk gecreeerde hoofdsommen zijn ) weer uitgeeft doet  daar niets aan af. Er wordt hierdoor geen geld gecreeerd.

    1. Dus is er structureel te weinig geld in de economie en is het noodzakelijk om steeds meer geld te lenen om de rente terug te kunnen betalen van de voorgaande leningen.

    2. Die rente wordt gewoon betaald uit geld dat er al is. De bankier ontvangt die rente en geeft dat bedrag zelf ook weer uit. Daarmee kan weer wat gekocht worden, etc etc zo gaat het altijd rond. maar goed, zie alle discussie hierboven. Het klopt allemaal.

        1. Ok, maar je hoeft de hoofdsom plus rente niet in 1 keer af te betalen; er hoeft dus helemaal niet zoveel geld in het systeem aanwezig te zijn. Het enige dat je nodig hebt, is het bedrag van 1 aflossing plus 1 rentebetaling; als dat bedrag aanwezig is in het systeem, dan kan de hele schuld in principe al worden afbetaald.

        2. Juist.
          Dat bedrag is aanwezig in het systeem voor jou als individuele lener.  Doordat meerdere mensen lenen.

          Maar voor alle Nederlanders/Europeanen (we hebben inmiddels de Euro) is is er te weinig geld in de economie om iedere Nederlander/Europeaan zijn hoofdsom + rente af te kunnen betalen.

          Je zult dus moeten concurreren met andere Nederlandse/Europese leners die eveneens hun hoofdsom + rente willen afbetalen.

        3. Maar voor alle Nederlanders/Europeanen geldt precies hetzelfde. Het totale bedrag aan schuld plus rente hoeft niet aanwezig te zijn in het systeem. Het bedrag dat nodig is, is slechts het totaal van 1 aflossing en 1 rentebetaling van iedereen.
           
          Waarom zou ik trouwens moeten concurreren als ik een hoofdsom + rente wil afbetalen ? Zolang ik genoeg cashflow heb om aan mijn aflossings- en renteverplichtingen te voldoen, zie ik niet in waarom dat nodig zou zijn.

        4. Nee doordat iedereen individueel een lening aangaat moet er in verhouding veel meer rente worden betaald.

          Het zou inderdaad slimmer zijn als alle Nederlanders bijvoorbeeld collectief 1 grote hoofdsom lenen + rente dan is er namelijk in verhouding veel minder rente verschuldigd.

          Waarom zou ik trouwens moeten concurreren als ik een hoofdsom + rente wil afbetalen ? Zolang ik genoeg cashflow heb om aan mijn aflossings- en renteverplichtingen te voldoen, zie ik niet in waarom dat nodig zou zijn.

          Omdar er slechtere tijden kunnen komen zodat je cashflow minder wordt. Ik weet ook niet hoelang bijvoorbeeld je je rentevaste periode hebt afgesproken.

        5. Je ontwijkt mijn argument.
           
          Waarom moet er in een systeem meer geld aanwezig zijn dan de som van 1 aflossing en 1 rentebetaling van iedereen  ?
           
           

        6. Zag Nog een Suckel langskomen
           
          Ehhhhh Euhhh WAAROM?
           
          Ehhhh om Wat Men met die leningen Aankocht of Zelfs ZONDER What Ever en Verwierf TE MOGEN HOUDEN!
          Althans ze Ons ietsje langer dan spartelenen en luchthappend voor zich uit laten galoppereren  terwijl We Onze Dochtertjes en Zoontjes met Hun Verse Kontjes naar de volgende klant brengen met vaccinspuiten van 600 euro per stuk een beetje doorwaggelen dus.

        7. Pythagoras: wat je vergeet is het volgende: persoon 1 betaalt zijn rente aan de bank. De bankier heeft nu wat inkomsten. Die bankier geeft dat uit (!). Degene die dat ontvangt kan als dat nodig is met dat zelfde geld ook weer rente betalen. Etc etc. Hetzelfde geld blijft rondgaan en kan alle rente afbetalen. In theorie kan één ooit gedrukte euro alle schulden in heel europa aflossen.
           
          Ik ben dit verhaaltje wel eens tegengekomen, is in dit verband wel aardig:
          (alhoewel ik niet weet of het de verwarring die er zo diep in zit bij sommigen wel kan weghalen)
           
          “It is a slow day in a damp little Irish town.
          The rain is beating down harshly, and all the streets are deserted.
          Times are tough, everybody is in debt and everybody lives on credit.
          …On this particular day a rich German tourist is driving through the town, stops at the local hotel and lays a €100 note on the desk, telling the hotel owner he wants to inspect the rooms upstairs in order to pick one to spend the night.
          The owner gives him some room-keys and, as soon as the visitor has walked upstairs, the hotelier grabs the €100 note and runs next door to pay his debt to the butcher.
          The butcher takes the €100 note and rushes down the street to repay his debt to the pig farmer.
          The pig farmer takes the €100 note and heads off to pay his bill at the supplier of animal feed and fuel.
          The guy at the Farmers’ Co-op takes the €100 note and runs to pay his drinks bill at the friendly neighbourhood pub.
          The pub owner slips the money along to the local prostitute drinking at the bar – who, in spite of facing hard times, has always gladly offered him her ‘services’ on credit.
          The hooker then rushes over to the hotel and pays off her room bill to the hotel owner with the €100 note.
          The hotel proprietor quietly replaces the €100 note back on the counter, so that the rich traveller will not suspect anything.
          At that moment the traveller comes down the stairs, states that none of the rooms are satisfactory, picks up the €100 note, pockets it and leaves town.
          …No one has produced anything.
          No one has earned anything.
          However, the whole town is now out of debt and looking to the future with a lot more optimism.”

        8. Matthijs mooi verhaaltje!
          Wat jij hier beschrijft is een rentevrij economie! Mooi toch! Genoeg geld in de economie!

        9. Sorry, maar loop je de boel nou alleen te trollen? Ik leg je net uit dat het geen enkel probleem is om alle rente die er is te betalen. Dat er nooit geld tekort is. Dat rente gewoon een normale vergoeding is die de bankier vraagt voor zijn werk. Net als de huurder dat vraagt voor de verhuur van zijn producten. Net als dat jij ook een salaris vraagt voor jouw arbeid. Of werk jij gratis?

        10. Joehoe voor even de krant doorgeven en pas knippen dat het in je betaalding past JOU Leven lang de helft van JE Werk en Zweet willen hebberen?
           
          En Je Land de afgrond inwerken als korting Terwijl Je voor die Malloot werkt dan Zeker bedacht?
           
          Waar woon je Ik Ruik Profitsssss?
           
          Jou Wil Ik Je Ochtendkrantje Wel even aangeven in Ruil voor dat Je Mijn Butler wordt 40 jaar lang!
           

        11. Jazeker. Ik heb gewoon rustig mijn saldo weer in de zwarte cijfers laten komen. Ik heb er niks extra’s voor geleend, en ben er niet extra voor gaan werken; ik heb gewoon mijn uitgaven aangepast.

    1. Waarom wordt iemand die inhoudelijke kritiek komt geven meteen beschuldigd van trollen? Douwe heeft dat ook meerdere malen gedaan. Misschien begint hun kleine complotwereldje een beetje af te breken?

      1. Ach, ze moeten toch wat. Inmiddels zijn al hun argumenten meerdere malen volledig met de grond gelijk gemaakt. Sommige mensen zijn dan sportief en geven toe dat ze zich vergist hebben. Sommige mensen kunnen dat niet .. dus gaan ze dan maar de ander zwartmaken.

    2. Ja ZEKER Zijn Je Woorden GOED Gekozen Pythagoras.
       
      ben db bd  en Douwe Jij HEB IK Heel Heldere Dingen Zien Zeggen.
      En kregen ook dat bankstervolk aan de staart.
      Poogden ze Mij ook Zelfs tot geband krijgen aan toe.
       
      Men Moet Weten dat het bankstersc#m MILJARDEN van ONS zure GELD er tegen aan hebben gegooid om een glabaal Landendekkende censuurmafia cultuur op het Internet aan te leggen. Typ Eens cyberwarriors jdl adl en zulks op Internet in.
       
      ELK Forum of Website Dat Ook MAAR de Geringste Artikel Dat HUN metier Raakt of Zichtbaar Maakt Krijgt gebruikelijk al binnen twee   dagen gerenomeerd uiterst irritant en alles slopende bezoekers die dan wel even uit zullen leggen HOE WIJ te Denken hebben.  DUS Iedereen Die Wat Dan Ook Zinnigst Waars Eerlijks Feitelijks ZEGT is DAN de pisang. EN Al DIT  INTERNATIONAAL EN OVER AL vallen ze lastig.  Ben ze Nergens NIET tegen gekomen.
       
      Ken dit soort creaturen al Van Dat Ik even paar jaar geleden ook eens Maar  Begon op Forums Mijn Getuigenissen en Kennis te Plaatsen tot gelijk bij Mijn Provider klagen Ik zou spam en virussen verzenden dat smerige zapruder aka Palestijnen in het donker knijpende klein israel Dat geroofde land!
      Krijgt Men er Van Niet Goed Lezen en Van geroofd beloofd maakt. Hele rellen.
       
      Maar Ga VOORAL DOOR Zo ALs Je Deed. Weinigen Meer Die Ook Zinnige en Begrijpelijke Dingen Zeggen en Dat is WEL de Winst in dat circus waar pasolini met een aap naar bed ging en wat er uit kwam wijsheid en banking noemden. En ZO ALS ALTIJD WIJ Die Laag Opgeleidden TOCH Als ALTIJD WEER Al de Geschiedenis DOOR hun rotzooi geweld en havoc van hun dwalingen en warboel mogen en Moeten opruimen Daar als verwaarloosd opgevoedde Kinderen ze DAT zelf NOOIT Deden. TE DRUK om van hun geroofde Gelden en Leven en Eigendommen weelden te kopen als Judas de Onschuld kopen deed Terwijl HUN regering die zich de ONZE noemen durft als pilatus Ons HUN EIGEN SCHULDEN Brutaal in het ONSCHULDIGE GEZICHT schijt. Of ze nou via de ene of nou via de andere partij ROVEN ze zeggen dan immers – democratie = U koos er toch sjelf voor? – DAAR MEE hun EIGEN SCHULD op Ons afwentelen.  elite v-rkens gebouwd van scheinheiligheid misdaad en Veel PAP.
       
      Zeggen ze er OOK AL niet BIJ dat elk opeenvolgend president minister hoge ambtenaar hun eigen elite en adel banksterkroost is OP RIJ en Dat ALLE TIJDEN AL!  VErraders judassen Oplichters EN plunder aars.
       
      We zitten zelfs in Afghanistan omdat zij zo graag bij de heroine wilden en een oliepipeline naar pakistan willen aanleggen waar heel de familie balkenende en dan vast  hele kudden uit en van hun metier ook aan zit te zuigen.  Daar IS GEHEEL KUCH-Onze overheid HEEL EENSGEZINDT IN Namelijk.   Olie en heroine is hoofdmarkt banksters al eeuwen.  DAAR IS GEEN ENKELE Democratie OOIT aan te Pas Gekomen.

      1. EN Dan Ben Ik Simpel aan het Surfen en Forummen en Dan krijg Ik dit soort OOK nog in Het Peerblock IP Defence netje Gevangen te Vinden.  Terwijl er NIETS p2p of download upload of Wat dan ook dan simpel even en Alleen Bij Visionair Kijken Al.
         
         
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        96.6.40.28  AKAMAI GOV TARGET II 82.176.224.180:59179 UDP
        208.53.158.59  Detected kad activity on FDcservers
         
         
        Ook Wel een Teken Dat die Hoog Opgeleidden geen Schijn van Kans Hebben Eens Fatsoelijk te worden ook als al een Simpel Laag Opgeleid Altijd Gelijkhebbend Burger al zulke shit Aantreft.  Zo Als Ik Al Zei MILJARDEN hebben ze er tegen aan gegooid.
         
         
        Zo is Website Hetzuur.nl al   maanden onbruikbaar Wegens chronisch virusattack anderzijds weer En GEEN ENKEL TE DUUR Overheidsdienst Kan DIT Soort Internetsaboteurs Tegen Houden TENZIJ eigen belang.  Wat OOK WEER Conclusies en VERBANDEN over SAMENSPAN en MEDEDADERSCHAP Indiceerd. MAG OOK WEL Als er ZULKE BENAMINGEN in Het Netje IP Defence ZITTEN  Toch?
         
        DUS op allerlei mogelijke en onmogelijke manieren zijn ze Ons aan het kristallnachten als ze al met dat christenstom en hun brandstapels en quillotines al deden die wegens de het druk hebbende inquistie zelfs dan maar mobiel gemaakt warenom in Duitsland en Omstreken ook koppen te kunnen snellen.
         
        De bijbehorende rechtbanken verdeelden DAN de Bezittingen en Eigendommen met de aangevers….AKA JUDASLONEN!

  144. citaat: ‘Maar waarom komt het geld van die rijke jongens dan niet terug in het systeem, volgens jou ?’
     
    @ Arie Roos: lekkere korte en belangrijke vraag! Dank je.
     
    antwoord: dat zei ik al: zoveel honger hebben die jongens niet, dat het geld bij de bakker terecht komt.
     
    omdat geld weer geld maakt door die vermaledijde rente, gaat iedereen met het geld wat hij/zij niet nodig heeft lopen parasiteren; zijn niet benodigde rijkdom op gratis rente zetten, om nog rijker te worden van mensen welke tekort komen, (een psalmist wist 3000 jaar terug al hoe dat is tegen te gaan!) zoals hypotheekbenodigden, welke niet onder een boom kunnen blijven slapen in de winter, bijvoorbeeld.
     
    minder belangrijk naschrift: Arie, ik heb aangaande economie, niet meer geleerd dan meer dan een halve eeuw geleden ooit een middenstandsdiploma behaald. Verder alleen maar techniek en nog meer techniek en nog meer techniek.
    Maar na mijn hbo techniek, mocht ik t.b.v. een échte adviseursfunctie vele jaren een studiefunctie vervullen. In mijn geval, hoe er gebouwd zou moeten worden.
    toen mocht ik zelf kiezen wat ik wel en niet bestudeerde, als er maar nuttige informatie uit kwam.  Dat is zo leuk, want ik behoefde mij niet te laten conditioneren om een bul te halen en kwam dus tot verrassend andere uitkomsten dan de seculiere academische, zoals jullie op onze universiteiten opgedrongen worden.
    Een simpel voorbeeld is het vak van architect. Het eerste wat de jongens m/v op de academie voor bouwkunst leerden, is om te vergeten wat ze op de HTS hadden geleerd aan bouwkunde. Dat zou namelijk hun onbevangen denken als ontwerper, als creationist beperken en dus schaden.
    Omdat vanaf jullie oerknal het vak van architect al bedoeld is om een bouwmeester te zijn; een meester in het bouwen dus, welke aan een bouwwerk de grootheid esthetica toevoegt en ik leerde dat esthetica de hoogste vorm van functionaliteit vertegenwoordigt, heb ik eigenlijk minachting voor wat de jongens op de academie werd bijgebracht overgehouden.
    Wel had ik daar zelf een leuke baan aan, omdat ik de problemen welke het gevolg waren, mee mocht oplossen.
    Onze beroemdste architect, Rem Koolhaas, is voor mij dan ook het beste voorbeeld van een geëerde onbekwame mislukking, net als prof. Carel Weeber destijds, welke ons o.a. de oosteuropabouw opdrong.
    Hoe dat komt, daar heb ik ook een uitgesproken mening over, maar dan moet ik op een ander kennisgebied overstappen, wat hier op dit topic minder populair is.
     Ook over planologie en stedenbouw zou ik zo een heel boek kunnen schrijven, maar omdat ik nog geen neiging heb om naar de spiechiater te gaan, zoals de meeste beroemde vieze boeken schrijvers, schrijf ik ook dat boek nog maar niet  :( 

    Wat is nu hiervan de moraal? Maak je als academicus los van je conditionering en leer vrij te denken!! (dan krijg jij bijv. ook eerlijke minachting voor de ooit en nog zo beroemde John Keynes cs.)
    Dit forum is daarvoor wellicht best een leuke oefentuin.

    1. Tsja, een argument wordt niet bepaald sterker door er emotionelel kwalificaties als “vermaledijde” aan toe te voegen. Of door schrikbeelden op te roepen over mensen die ‘swinters onder een boom slapen.
       
      Als ik het goed heb begrepen, dan komt jouw argument erop neer, dat het geld niet opnieuw in circulatie komt, omdat het opnieuw wordt uitgeleend. Maar waarom komt het dan niet in circulatie ? Zodra dat geld is uitgeleend, gaat het gebruikt worden om dingen mee te betalen, en dan is het juist in circulatie. Net als met oorspronkelijk lening, waarmee het geld gecreeerd werd. Dus volgens mij klopt het simpelweg niet wat je zegt.
       
      Ik weet niet precies wat jij met vrij denken bedoeld. Ik ben niet geconditioneerd als academicus. Ik heb alleen een aantal vaardigheden geleerd, waardoor ik in staat ben om zelfstandig te beoordelen of iets klopt of niet. Wat me vaak opvalt aan die zg. vrije denkers, is dat het vooral hele slordige denkers zijn. Zodra je hun denkbeelden systematisch met logica en data gaat benaderen, blijft er niet veel meer van over dan knap gemaakte youtubefilmpjes.
       
       

  145. Peter Reijngoud

    Aan Pythagoras,
    Ik citeer Douwe:
    Daarnaast ben ik niet per se tegen op rente vragen en zelfs niet dat private banken dit doen, het heeft alleen wel een aantal consequenties.
    Je vergeet dus nog iemand die aan het zuigen, trollen is.
    Met name Douwe en Arie hebben ondertussen al dagen besteed aan het pogen uit te leggen hoe economie in elkaar zit. Om dat af te doen als trollen en zuigen schiet niet erg op.

  146. Gezocht maar geen verwijzing gevonden dat het op deze site is genoemd, dus misschien wel interessant om eens te bekijken:
    How Money is Made / Created: Ben Dyson Explains the Debt Crisis
    http://www.youtube.com/watch?v=JBZWw1DG8zU&feature=player_embedded#!

    Ben Dyson gives clear answers to 3 Key Questions: Who creates money? How much money do they create? What do they do with the money they create?

    He shares some very interesting and profoundly important facts and shows how far the reality of banking is away from the text-book model of banking and which major implications the current system has on our lives.

    How do banks create money out of nothing? How do they create money as debt? Has money been privatised?

    This is a 20 minute extract from a longer talk; you can watch the full 52 min version here: http://bit.ly/AE14sO

    1. Interessant idd, deze hele positive money beweging is zeer positieve ontwikkeling. Hopelijk kunnen zij de City in London nog steeds een kloppend hard in het hedendaagse economische systeem een beetje tegenwicht gaan geven. Zij hebben ook de film 97% owned gemaakt. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/video-97-owned-monetary-reform/ 

      Volgens mij zit dezelfde jongen daarin. Kan ik ook iedereen aanraden om te kijken, en ook op hun site zijn vele interessant films te vinden.  http://www.positivemoney.org.uk/videos/

    2. Nogmaals Dank Xtabay voor je link. Het systeem werkt eigenlijk nog erger en zonder controle dan zelfs money as debt laat zien. Ik ga van deze video binnenkort een artikel maken. Zeer interessant allemaal. 

      1. Even kort naar gekeken naar positivemoney.org op zich goede ideeen.
        Hij ziet de private banken meer als een probleem en het systeem van fractioneel reserve banking. Over het renteprobleem horen we hem niet.
        Heb ook zijn oplossingen bekeken hij wil van het principe af dat geld een schuld is.
        Door een ”onafhankelijk instituut” dat de inflatie reguleerd/creeerd.
        Zijn oplossing klinkt een beetje als de ”helicopter Ben” oplossing.

  147. Zeg HEB IK Een Visionair IDEE OF NIET?
     
    Wat NOU ALS er een + EN Een – Tekentje  BIJGEZET Wordt BIJ Elk Bezoeker Zo Dat ANDERE Bezoekers De Comments Van Wel Interessante Mede Bezoekers WEL Op Hun actueel IP Afstemd  EN MAAR BELANGRIJK de ip van vullis en sbotagebezoekers de GOOT IN Kunnen KLIKKEN En Die vullis dat ALLE Goede Werk kapot maakt Geen Eens Meer op de Pagina te zien krijgen?  Zo Dat Zinnig en Oprecht Zich Kan Vinden en De Forums Vele Malen Beter van Kwaliteit Worden Daar Ik Nu helemaal Niet de Comments Van Mij Zeer Zeker WEL Bevallende Bijdragers al helemaal niet Meer Kan Vinden ten zij Ze tegen komende hoier en dar om enkel te moeten aanschouwen hoe vullispubliek Ze aan het  af branden zijn op allerlei slinkse manieren?
     
    Soort privat chat Idee?  Scheelt Ook enorm frustraties en conflicten waar vullisbezoekers dan ook al heel de tijd alleen maar op uit zijn en Inbreng Argument ho maar.
     
    Of Anders MINSTENS Kan Bepalen Of Men Belangrijkste Medebezoekers Voor Aan Eerst te Zien en Vinden Kan Maken Dan? En de vullis op pagina eenzame planeet zo als ze ten slotte NU met Al Onze Wel Nuttige en Zinnige En Integere Werken al zelf steeds doen en dit een vullisbelt is geworden HOE geleerd en hoog opgeleid die ook lijken.
     
    Maar ja Aan de Landen Volken en beschavingen regeringen EU banken en Leed Zagen We al wie er de plaggenhutkwekers En Enig Oorzaak Alle Ellende Zijn.
     
    Die hebben Onze miljarden over om hun woord van gif hoogste goed te maken en het Onze 20 meter diep weg te vagen er heel graag voor over zo als alle geschiedenis met hun al.
     
    Dus juist die willen wel graag even wijsheid komen aanrichten en nog meer Schaden om eigen metier en belang.  Wat Gezien de Onderwerpen Info Maatschappelijk en Algemeen Belang en Volgens Strafrechtelijke Plicht Zelfs Simpel en Botweg Strafrechtelijke Feiten Zijn  Wat Plicht tot Bekendmaken Kennisgeving Publiekmaking   Waarschuwing Doen van Strafbare Feiten Betreft. Een Der Weinige Wel Fatsoenlijke Wetten.

    1. C ..  wat je zegt klopt, er is corruptie, onrechtspraak, kindermisbruik en wat al niet meer gaande, in allerlei denkbare diensten …
      Je reacties zijn wat lastig leesbaar maar niet minder belangrijk en zeker verdedigbaar ;)

      1. Wat Dat Schrijven van Mij Betreft is Vast OM DAT Ik op school Meer Droomde Dan oplette?
         
         Ik zal Jullie eens jaren Zwijgen moetende op een stoeltje neer zetten met allemaal vieze perverse liegende en terroriserende VAAK sadistische psychopaten van    KUCH “”leraren leiders goede herders en dat Soort verworvenheden van ondergaang en verval?  Elk schoolreisje de bordelen en de drugs IN?
         
        DAT laat bij sommig de Sporen NA. WETEN Dan Daar Om Ook Soms Wat te Zeggen DAT WERKELIJK Nog Enige ZIN EN EER HEEFT!

      2. OOIT WEL Eens BESEFT DAT De verhalen Die U Vast Wel Eens Hoorde over de DROOMTIJD Van De Aboriginals  VAN 50.000 JAAR  En de Verhalen OVER WEG DROMENDE KINDEREN op scholen EXACT DE ZELFDE OORZAAK EN NACHTMERRIE HEBBEN?   De ZELFDE Soort goede herders van ondergang en nachtmerrie?

        Die zitten al 50.000 JAAR op dat stoeltje!

        De uit Japan komende ondergang Die NOG  Langer op dat stoeltje zaten  kwam 50.000 jaar geleden bij Ze aan en alle GOD´s WERK werd vernietigd en alles ALLEN een ABOMINATIE. Dan Rest enkel de TROOST VAN DROMEN NOG MAAR!

        ZO Kwamen ze 20.000 jaar geleden met bastaards etc van Aboriginals naar Afrika en de Afrikaan IS DAN OOK afstammend van HEN en mengingen naast Wat geografische en culturele gebruiksinvloeden.

        En 13.000 jaar geleden begon de grote ondergang de Ragnarok de Deluge De Zondvloed de Götterdämmerung de Zonde de misdaad en de dood ZELF ook met het terugtrekkende ijs Europa te vinden.

        Daar IS de Mensheid al 3000 JAAR Van aan Het OP STAAN En HELEN  En ONTWAKEN Om U Een Idee te Geven van de  kosmische afmetingen van een oude geest die Alle Geboorten het Leven en de Ziel verpletterde nog Voor Zij Geboren Waren. En al zelf ontstaan bij het ontstaan van Deze Mensheid ZELF in Haar Begin Haar Bron en Een Anomalie in de Schepping.   ZELFS UW sterfelijkheid  IS Een ANOMALIE!  Iets Beeld er Over Dat Helaas Door Geen Aardse Bron bevestigd Zal Kunnen Worden Dan De Kracht VAN En Vertrouwen in UW Eigen GELOOF EN GEVOEL Voor WAARHEID is Volgende Wel    http://tinyurl.com/7egjxk2

  148. Wat Betreft vullis en sc#mbezoekers HEEFT U ZELF NET Gezien hoe er een Douwe eindelos aan het doodcommenten argumenteren belagen was met pseudo scientioloy achtige stijlen en drogredenen ZODANIG DAT ZELFS Douwe Zich Permiteerde steeds meer uit te Vallen. Maar Hoe Dan Ook HEb Ik DUS NOOIT Kunnen Zien Waar Die het dan nou ECHT Werkelijk VOR DAT Dit begon Heeft Gezegd. DAT is na TIG Comments aan twist ziekte en onzekerhedenverspreidingen NATUURLIJK Nooit meer te Vinden ook in een heel lange ketting van opeenvolgingen.
     
    Om Ook  Anders Aan te Geven Wat Ik Dat van Belang Vindt aan Een Herinnerbaar Recent En Goed Voorbeeld Nou en Aan Mij Maar U Dat niet Goed Doorhebbende omdat De Info Wel Heftig is en Shockeert Soms is dat dagelijks mee te maken hoe gifmoraal en geheime agendas Me de das om willen doen.
     
    Zo Als Ook Pythagoras en Weinigen Anderen Nieuwe Denkbeelden Op Tafel Gooiden Die Heel Interessant Zijn En Aangezet Hebben TOT ANDERS Zien. Kleine Weerloze Kindjes Net Geboren  Nog Nat en Bibberend  Zonder Fundament of zekerheden veiligheid of Een Warm Huis Dat Zulke Ideeen ZIJN En Hun Fundament EN   HEEL NIEUWE  WEG  Angstig En Oh ZO GEWAAGD EN DAPPER OM NOG GEBOREN Durven te WORDEN Doch Vermieuwend IN DIE  DODE CONSENSUS  MOETEN Zoeken in een vijandige Valse stiefmoederwereld  om Die Mooier te Pogen Maken Zo Als Alle Kindjes dat min en meer Toch Doen of Minstens ooit eens Gepoogd hebben voor ze gebroken werdn BEHOEFT DAN WEL EEN HAND BOVEN HET KLEINE HOOFDJE!
     
    Dit GEVAAR GELDT NAMELIJK VOOR UW ECHT LEVENDE KINDEREN FAMILIE VOLK EN MENSHEID Helemaal EN EXACT HET ZELFDE OOK!  Dus Liever GEEN dutr78xen bij Mijn Comments AUB.  Kindjes Hebben het Niet ZO GOED met ZULK volk.
     
    En Al HELEMAAL NIET AlS de aangevallenen dan ook nog eens helemaal niet MOGEN TERUG ZEGGEN Wat Ze er WERKELIJK VAN VINDEN Die Kinder knijpers. Net als op school en als WERKELIJK in heel deze MAATSCHAPPIJ >>> DE VERKEERDEN DE SCHULD KRIJGEN.  Vandaar Niemand Zwak Weerloos en Onschuldig en OPRECHT  Liefdevol nog Durft te ZIJN!  Dutr87x  wint dan toch altijd.  Die deelt dan ook ZELFS de straffen uit en bepaald Uw Toekomst Uw Wereld!   Nou mjammie hoor….

  149. Peter Reijngoud

    Even een bespiegeling tussendoor.
    Douwe heeft eerder al toegegeven dat een klein rentepercentage (voor beheer en risico) wel kan, maar dat hij het bankieren liever in handen van de overheid ziet. Daarover kan je van mening verschillen. Ik ben zelf behoorlijk sceptisch over de overheid. Ik – en u ook waarschijnlijk – kan vele voorbeelden geven waarbij de overheid als een behoorlijk onbetrouwbare partner tevoorschijn komt.
    Heeft Douwe dus ongelijk?
    Nee, was het maar zo simpel. Want ik kan andere voorbeelden verzinnen die het tegenovergestelde laten zien.
    We kunnen hier best over discussiëren, maar probeer wel de complexiteit van de economie in de gaten te houden. En dat geldt ook voor andere discussies. Sommigen van u denken het ei van Columbus gevonden te hebben door rente af te schaffen, ja zelfs door geld af te schaffen en terug te keren naar een ruileconomie.
    Ik zie dat als: het kind met het badwater weggooien. En er is veel smerig badwater. Zo smerig dat ik me goed kan voorstellen dat iemand zegt: en flikker dat kind ook maar weg.
    Ik vind, waarschijnlijk net zoals de meesten van u, dat sommige bankdirecteuren moeten worden aangepakt. Een belachelijk hoog salaris en bonus vind ik al erg, dan nog een wanprestatie leveren door te speculeren met financiële producten die ze zelf niet begrijpen, en tenslotte het veld ruimen met een gouden handdruk of afvloeiingsregeling waar anderen hun hele leven voor zouden moeten werken …
    Dus wat mij betreft: vervolgen en terugbetalen.
    Helaas: wat er dan terugkomt is niet meer dan de bekende druppel op de gloeiende plaat. Ik schat op zijn best enkele tientallen miljoenen, vooruit honderd miljoen. En ook helaas, we hebben juristen (te veel) en een rechtssysteem. Dat gaat dus jaren duren, waarbij de uitkomst ook al niet zeker is. Het rechtssysteem dan ook maar afschaffen? Heeft ook zijn nadelen…
    Kortom: zelfs het begin – bankiers in eigen land vervolgen en laten terug betalen – is al problematisch en zal niet zo veel opleveren. En de Sorossen en Buffets, de hedgefunds e.d.? Gaat Nederland dat wel even terughalen in de VS, of waar dan ook.
    En is het zo simpel om alle kwaad aan hen toe te schrijven? Zelfs hier is de ´waarheid´ complex.
    Het volgende letterlijk gekopieerd uit Wikipedia:

    Soros gebruikt zijn vele miljarden dollars voor het ondersteunen van goede doelen die vaak een politieke keuze inhouden. Dat begon in 1979 met beurzen voor zwarte demonstranten die wilden studeren aan de Universiteit van Kaapstad. In de nadagen van het Sovjetcommunisme steunde hij organisaties als Solidarność en Charta 77, de latere bemoeienissen met de Oranje Revolutie in Oekraïne en de Rozenrevolutie in Georgië liggen in het verlengde daarvan.

    Na de val van het communisme bleef hij via zijn Open Society Institute (opgericht in 1993) de ontwikkeling van de democratie in Oost-Europa, Zuid-Afrika en elders stimuleren. Tot zijn initiatieven behoren een programma om bibliothecarissen op te leiden en de oprichting van de Central European University in Boedapest. Hij ondersteunt verder Transparency International, dat zich inzet voor de bestrijding van corruptie, en Millennium Promise dat probeert de armoede in Afrika te verminderen.

    Hoewel Soros zich eerder niet wilde mengen in de Amerikaanse politiek heeft hij in 2004 de presidentskandidatuur van John Kerry gesteund en sindsdien verschillende andere projecten die ingaan tegen het Republikeins beleid. Zo subsidieert hij initiatieven om de wapenwetgeving te verscherpen en het drugsprobleem op een alternatieve manier aan te pakken. Hij pleit ook voor maatregelen om de invloed van geldschieters (zoals hijzelf) op de politiek te verminderen.

    Soros is een tegenstander van wat hij marktfundamentalisme noemt, en waarschuwt tegen aspecten van globalisering. Hij gelooft in een gemengde economie, wat in Amerika, anders dan in Europa, geldt als een links standpunt. In Amerika is hij vaak het object van kritiek. Het Republikeinse kopstuk Dennis Hastert ging zelfs zover te suggereren dat Soros’ geld wel eens afkomstig zou kunnen zijn van drugshandel.

    Is het nu eigenlijk een aardige man die alleen maar het goede met ons voorheeft? Dat vind ik nu ook weer niet. Hij heeft wel laatst twee miljard geïnvesteerd in Italiaanse staatsobligaties (6% rendement), want Europa ´laat Italië toch niet vallen´. Weten we tenminste waar het geld naar toe gaat als Italië ondersteund moet worden.
    Filantroop of smerige profiteur? Tja, het is natuurlijk erg makkelijk om gul en mooi bezig te zijn als je nog steeds miljarden overhoud voor jezelf. Aan de andere kant is hij dus niet alleen maar slecht…
    En verder: als de overheid al die miljarden wegbelast, komt het dan wel allemaal goed terecht?

    Ik ga nog een stapje verder. Wat te denken van Hassanal Bolkiah
    Weer letterlijk uit Wikipedia:

    Hassanal Bolkiah Mu’izzaddin Waddaulah (Bandar Seri Begawan, 15 juli 1946) is sultan, premier en minister (defensie en financiën) van Brunei en een van de rijkste mensen ter wereld. Hij werd sultan op 4 oktober 1967.

    Zijn bezit is onder meer:
    het grootste woonhuis ter wereld;
    bijna 5500 luxewagens waaronder 350 Rolls-Royces, acht McLaren F1-wagens, een volledig unieke estate-uitvoering van een Ferrari 456 GT (bijna de enige stationwagen-uitvoering van een sportwagen ter wereld), een Ferrari F50 Bolide, een Bugatti EB110 en zes Dauer 962 LM’s;
    negen vliegtuigen waaronder twee Boeings en één Airbus;
    twee helikopters.

    Ik heb ergens anders gelezen dat de meeste auto´s nog geen 2000 km op de teller hebben staan.
    Belachelijk? Ik vind van wel. (350 Rolls-Royces, ik ben 62 en ik heb er nog niet één!)
    Toch zijn er heel wat manjaren werk van gewone mensen in de automobiel/vliegtuigindustrie door hem mogelijk gemaakt. Dus zelfs zo´n ridicule verkwister heeft nog iets goeds gedaan. Al had het, voor alle duidelijkheid, volgens mij beter besteed kunnen worden. (Zijn rijkdom komt naar mijn weten vooral van olieopbrengsten, maar dit terzijde)

    Het punt dat ik wil maken is dat alles complexer is dan men op het eerste gezicht denkt. Alternatieve geldsystemen, geld en/of rente afschaffen, banken afschaffen? Sorry Douwe, er zitten nog de nodige haken en ogen aan e.e.a. (Ik kom daar mogelijk op terug, maar nu even niet.)
    Maar ook sorry, Arie, er zit misschien meer in dan jij op het eerste gezicht denkt.
    Tot slot aan Arie en Matthijs.
    Ik krijg soms de indruk dat jullie vinden dat het allemaal wel meevalt met de economie. Meer toezicht, betere controle en wat scherpere regels en dan komt alles wel weer op zijn pootjes terecht.
    Is dat zo? (Dat jullie zo denken)

    1. @ Peter Als je geinteresseerd bent in mogelijke oplossingspaden bekijk dan ook vooral de volgende artikelen eens. 

      -) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
      -) Update het economische systeem!
      -) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
      -) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
      -) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer  

      Daarnaast zijn er ook al heel concreet mensen nu bezig met oplossingen te implementeren en nieuwe systemen aan het opzetten in Nederland. Erg leuk als je zelf wat actief wilt worden en niet langer passief naar politici etc. wilt blijven luisteren. Lekker pionieren dus.

      -) Wiskundig geperfectioneerde economie
      -) Lets HEC een complementaire economie
      -) De Kleureneconomie
      -) Tijd ruilen een oplossing?
      -) Fair4all netwerk 

      Ik heb voor mezelf eerst geprobeerd dit systeem zo goed mogelijk te begrijpen zodat duidelijk wordt waar de huidige problemen vandaan komen. Daarna ben ik me wat meer gaan verdiepen in mogelijke alternatieven. Ook doe ik inmiddels vrolijk mee aan spullendelen.nl en zijn we een LETS tijdbank systeem opgestart hier in Oslo. Een eetbare tuin en een energieneutraal zijn ook altijd nuttige zaken om te hebben.  

      Geen enkel systeem heeft alleen maar voordelen het is altijd een afweging. Echter ik denk dat het heel verstandig is jezelf voor te bereiden op een wereldwijde crash. Als ik de logica van het systeem begrijp is er namelijk geen uitweg buiten een ineenstorting via een van de eerder geschetste paden. En beide lijden tot een einde. Eindeloos geld blijven printen moet nu door de exponentiele groei zo hard dat je systeem waarschijnlijk gaat eindigen met Hyperinflatie, zie Zimbabwe of de Weimar Republiek. De VS volgt deze strategie eigenlijk al meer dan een jaar. En de ECB koopt inmiddels zelf nu ook staatsobligaties op wat in principe hetzelfde is.

      Wat mij tot nu toe de verstandigste oplossing lijkt voor het huidige probleem is gewoon grootschalig schulden wegstrepen en het recht op geldcreatie terugbrengen naar het volk. Maar de mensen die grof verdienen aan dit huidige systeem en hun macht ontlenen via dit systeem zullen daartoe eerst moeten worden overgehaald.

      Als je kijkt wat er in de praktijk gebeurt zie je dat deze machthebbers eigenlijk alleen maar meer verkeerde stappen zetten, kleine banken laten ze failliet gaan zodat ze nog meer macht hebben, de controle over het systeem wordt nog verder gecentraliseerd via de ESM en nu Merkel die nu ook politieke monocultuur wil.

      Dit is allemaal heel begrijpelijk dat zij dit doen, zij willen hun wereldrijkje verder uitbouwen. persoonlijk denk ik echter dat het de verkeerde weg is, diversiteit, lokale veerkracht, decentralisatie van macht is volgens mij de oplossing.

      Dus wil je wat zien veranderen dan wordt het tijd dat we de handen zelf uit de mouwen steken. :-) 

      1. Ik denk dat je hier wel eens gelijk in zou kunnen hebben dat we te maken hebben met The Endgame van het financieel-economisch systeem in haar huidige vorm. De schuldenberg lijkt me onhoudbaar. Of je er een nieuw geldsysteem dient te komen zonder rente of iets dergelijks, weet ik niet. Maar als je werkelijk verwacht dat de pensioenen nog veilig zijn of de schuldenberg kan worden afgelost, heb je dit echt goed mis als persoon. Alleen al vanwege het simpele feit dat we ook in de reële economie in haar huidige vorm tegen de grenzen zijn aangelopen.  Energie is essentieel voor een economie. Peak Oil kan wel eens grote gevolgen gaan hebben.
         
        Een Jubeljaar lijkt inderdaad een goede oplossing te zijn, maar het verdelen van de pijn is het grote probleem. 

      2. En dat is dan weer zoiets. Steve Keen heeft een aantal voorstellen om problemen op te lossen, maar daar besteedt Douwe helemaal geen aandacht aan. Steve Keen is een economoom die al 30 jaar wetenschappelijk onderzoek doet, maar Douwe loopt liever achter goudhandelaars, architecten, en 12-jarige meisjes aan.

    2. Nee, ik denk helemaal niet dat het wel meevalt met de economie. Er zijn op dit moment hele grote problemen, en die problemen worden niet aangepakt. Maar wat jij zegt is volkomen waar: het is allemaal uitermate complex en ingewikkeld. Daarom moet je heel zorgvuldig nadenken over wat de problemen precies zijn.
       
      Douwe blokkeert dat nadenken. Hij komt niet verder dan een simpele hypothese, en hij is niet bereid om die hypothese ter discussie te stellen. Het lijkt bijna een soort religie voor hem. Zijn bronnen vertellen hem dat de hypothese klopt, dus negeert hij elke tegenargument en elk feit dat niet consistent is met zijn hypothese. 
       
      Ik vind dat verschrikkelijk irritant, want op die manier komen we geen steek verder. De hele discussie draait nu al heel lang om 1 punt. Al die tijd hadden we veel beter kunnen besteden.
       
      Laat ik dat punt hier nogmaals noemen. Volgens Douwe zorgt rente ervoor, dat schulden op een gegeven moment niet afbetaald kunnen worden, omdat het geld voor de rente niet gecreeerd. Als je hier even over nadenkt, dan zie je zo dat dat niet klopt. Want de schuld plus rente hoeft niet in 1 keer afbetaald te worden. Zodra er genoeg geld is in het systeem om 1 aflossing en 1 rentebetaling te kunnen doen, kan de totale schuld en het totale bedrag aan rente in principe al betaald worden.
       
      Als je Douwe’s argument toepast op bijvoorbeeld hypotheken, dan zouden die niet mogelijk zijn. Als Jantje 2 ton leent voor een huis, dan heeft hij natuurlijk niet zelf 2 ton, laat staan 2 ton plus 30 jaar rente over 2 ton. Volgens Douwe zou hij dan nooit in staat zijn om zijn hypotheek af te betalen; immers, de hoeveelheid geld die hij bezit is veel kleiner dan de hoofdschuld plus rente. Dat is natuurlijk volstrekte flauwekul. Jantje hoeft helemaal geen cent te hebben. Zolang zijn inkomen maar hoog genoeg is om elke maand een klein deel van de hypotheek af te lossen en rente te betalen, zal Jantje niet in de problemen komen. Zelfs niet als zijn huis minder waard wordt; dan kan hij er rustig blijven wonen totdat hij zijn hypotheek heeft afgelost.

      1. Er is inderdaad sprake van een groot stel oog- en oorkleppen. Geen enkel (tegen)argument wordt gelezen of begrepen. Of het wordt gelezen om in een reactie verdraaid te worden. 

        Zoals jij het uitlegt over die hypotheek klopt het gewoon. Als er ergens een briefje van 100 is (en daar zijn er meer dan genoeg van) en Jantje verdient die, kan hij die gebruiken om aan zijn bank te betalen. Die bank betaalt datzelfde briefje aan iemand die een dienst voor de bank levert. Die persoon gaat op zijn beurt weer met datzelfde briefje naar zijn bank om een stukje hypotheek(rente) te betalen. Die bank geeft dat briefje weer aan een leverancier van kantoormeubelen. En zo gaat dat enkele briefje van honderd vele malen rond om vele hypotheken af te betalen. Ingewikkelder dan dit is het niet. Maar kennelijk voor sommigen is zelfs dit niet te begrijpen.

        1. en ik zeg u dat er wel degelijk partijen in de wereld zijn die machtig genoeg zijn om de geldstromen en hoeveelheden per (economisch)gebied te manipuleren. Of is deze gedachtegang echt onzin?

        2. Tsja … wat voor aanwijzingen heb jij eigenlijk dat die partijen er zijn ? Waar baseer jij je standpunt op ?

  150. Peter, allereerst bedankt voor je uitgebreide en genuanceerde verhaal. Een verademing in deze discussie met alle korte eindeloos ontwijkende reacties. Je maakt een goed punt dat de economie als geheel en het huidige financiele systeem complex in elkaar zit en het een illusie is te denken dat er een eenvoudige oplossing zou zijn (zoals een utopisch verlangen naar een prehistorische ruileconomie).

    Aan het eind stel je specifiek een vraag aan mij en Arie. “Ik krijg soms de indruk dat jullie vinden dat het allemaal wel meevalt met de economie. Meer toezicht, betere controle en wat scherpere regels en dan komt alles wel weer op zijn pootjes terecht.
    Is dat zo? (Dat jullie zo denken)”
    Nee, zo eenvoudig zie ik het zeker niet. Maar dat is wellicht niet duidelijk geworden omdat ik in mijn discussie met Douwe e.a. heel specifiek inga op bepaalde fouten in de logica van hem (dat rente voor geldschaarste zorgt etc). Er zijn zeker grote, fundamentele problemen in de huidige (wereld) economie. En die zullen zeker niet zomaar teruggedraaid worden. De opbouw en oorzaak naar de huidige crisis heeft 40 jaar geduurd. Dat gaat echt niet opgelost worden in een paar jaar. Die problemen zijn Рin mijn ogen Рde grote en toenemende ongelijkheid in veel landen, het geloof in en de te ver doorgevoerde marktwerking in bepaalde publieke sectoren (zoals de zorg), de financialization van veel zaken, de verspillende consumptiemaatschappij, vervuiling en ga nog maar even door. Allemaal grote en belangrijke problemen. Maar dat zijn enorm grote en brede probleem gebieden. Het gaat niet lukken dat hier in ̩̩n al veel te lang discussiedraadje te bespreken en op te lossen ;)

    Dus beperk ik me nu even op dat geldsysteem, waar een groot deel vd discussie over gaat. En probeer ik de misvattingen die hier verspreid worden te corrigeren. 

  151. @ Arie Roos:
     
    -als ik geld uitgeef aan brood, dan voorziet dat in behoefte, in voortbestaan
    -als ik geld op rente zet, dan voorziet dat in parasitisme
     
    -als ik geld krijg voor arbeid en daar brood van koop, blijf ik leven.
    -als ik geld leen en daar brood van koop, kom ik in de problemen als het brood op is, door schuld.
     
    -arbeid leidt tot productie
    -uitlenen leidt tot schuldgraaien
     
    -uitlenen is niet het zelfde als weggeven
    -gratis uitlenen is wel het zelfde als tijdelijk weggeven
    -uitlenen is niet het zelfde als werken; het leidt niet tot productie
     
    in jouw geconditioneerde denkwijze stap je over de bovenstaande natuurwetmatigheden heen en kijk dan naar wat er later met het geld wordt gedaan: die mens behoeft door jouw uitgeleende geld niet meer onder een boom te slapen en blijft dus leven als het vriest, omdat ie een huis koopt.
    Of die mens start een productiebedrijfje, een bakkerij en overleeft op die arbeid.
    Maar dat is niet de verdienste van de gelduitlener!
     
    -gevolg is nog geen verdienste
     
    Op TV zag ik van die grote bloedzuigers. Dat zijn parasieten. (voor zichzelf niet, maar voor hun ‘gastheer’ wel) Die mens overleeft ondanks die bloedzuigers, niet dankzij die bloedzuigers.
     
    Een bankbediende is geen parasiet, maar een keurige werkkracht. Maar zijn baas, welke als grootste verdienste een krankzinnig risico heeft genomen, daar een schuif geld aan overhoudt en dan op tijd aan zijn kuierlatten trekt voor de schade zichtbaar wordt, de Grote Graaier dus, is gewoon een ordinaire parasiet. (jammer voor meneer Kelder, welke die GG zo waardevol vindt en bang is als die weg zou lopen)
     
    Mijn ervaring is het dat met een waarschijnlijkheid van 90% of zo, jij bovenstaande niet oppikt, omdat het zien van die logica in jouw academisch denken is geblokkeerd door conditionering. Zo werkt dat als je een bul wilt behalen. In het leger noemen we dat drillen en in de kerk hersenspoelen.
    Ik vind het al stoer als je dit verhaal helemaal uit zou lezen, tegen je ergernis in.
    Want zo is het leven nou eenmaal. Wat ons niet aanstaat daar ergeren wij ons aan.
    En om die ergernis weg te duwen, duwen we het verhaal maar van ons af.
     
    Nog één wetmatigheid even, een heel ergerlijke: De op zich al ergerlijke Schepper (welke ons overigens heeft geschapen met een ingebouwde Godskennis, zegt Hij er zelf van ) heeft ons doen ontstaan in het spanningsveld van waarheid en leugen. Leugen is bijna altijd terug te voeren op schijnbare waarheid, dat is er het gore aan.. Nou is het een wetmatigheid dat als je van de waarheid afvalt, dan val je de leugen toe, in z’n klauwen. Je blijft er dus niet ergens tussenin hangen.
    Nou is er ook nog zoiets als een oud bekend gezegde; ‘hij liegt dat hij ’t zelf gelooft’. Dan heb je de waarheid laten schieten, of duwde die weg als lastig, of je bent misleid.
    Daar is de wereld vol van, heb ik ervaren. En niet het minste in wat zich wetenschap laat noemen.
     
    Laten wij op dit forum oefenen in het liefhebben van de waarheid!!
    Daar is er m.i. maar één van.
    (van leugens weet ik er oneindig veel te verzinnen, daar is de Erasmus Universiteit ook niet vrij van gebleven hoor. Met het omarmen van meneer Keynes haalden ze er m.i. ook al een binnen.)
     

    1. Ben, ik vind het niet prettig om te discussieren met mensen die hun argumenten vervuilen met negatieve kwalificaties als “parasitair”, “graaien”, en “geconditioneerd”.  En wat ik nog minder prettig vind, als mensen gebruik maken van ad hominems, oftewel persoonlijke aanvallen. Als je het niet met me eens bent, kom dan gewoon met tegenargumenten, en ga me niet zwartmaken.
       
      In jouw argumentatie zit 1 fundamentele denkfout. Jij stelt, dat uitlenen niet tot productie leidt. Maar dat is niet zo. Een heleboel productie is simpelweg niet mogelijk als er niet eerst geinvesteerd kan worden. Je moet ploegen en zaaien, voordat je kunt oogsten. Dat is ook een natuurwet. Als er geen geld is om bouwvakkers en stenen te betalen, dan zal er geen huis gebouwd worden.
       
      Dus hoe je het ook bekijkt, als jij een brood wilt kopen en niet onder een boom wilt doodvriezen, dan zal er ergens geld uitgeleend moeten worden. Er is, volgens mij, geen andere manier. Maar misschien heb jij daar een ander idee over; ik ben heel benieuwd wat dat idee dan is.
       
      Dit heeft helemaal niets te maken met verdiensten of salarissen van bankdirecteuren. Geld uitlenen is simpelweg noodzakelijk, als we meer willen dan als jager/verzamelaars in kleine groepjes rondtrekken en wanhopig proberen om vandaag eten te krijgen.

        1. Ik denk dat dit wel te achterhalen valt. Ze maken volgens mij gebruik van Google Analytics dus daar moet je dat misschien wel uit kunnen halen.

  152. @Douwe: ik heb nog een interessante link gevonden met betrekking tot de rol van rente in het geldsysteem. Ik heb het nog niet bestudeerd, maar het lijkt wel interessant: http://paulgrignon.netfirms.com/MoneyasDebt/Analysis_of_Banking.html#interest1
     
    Het is van de maken van Money as Debt. Voor Arie en Matthijs nog de volgende link die juist weer beweerd wat zij zeggen: http://www.renegadeeconomist.com/blog/from-a-renegade-correspondent/is-interest-repayable/Page-2.html

    1. @OomT: in die eerste link wordt het in het begin goed uitgelegd. Net als in de tweede link. Alle rente in de wereld kan betaald worden als er maar een kleine hoeveelheid geld vaak genoeg rondgaat. Zoals Arie en ik al vele keren uitgelegd hebben in eerdere reacties. Was die uitleg zo moeilijk? Lukt het je niet zelf om te bedenken dat het geen enkel probleem is om die rente te betalen? Het is echt geen subjectieve “mening” die ik heb. Het is gewoon een kwestie van een eenvoudige rekensom en harde logica.  

      In het deel erna gaat het verhaal echter de fout in, omdat het die government debt als onbetaalbare, exponentieel toenemende schuldenberg qualificeert. Die aanname klopt niet. Maar dát is wel een lastig verhaal. Waar het op neerkomt is dat het geld dat een federale overheid met eigen munt spendeert, de netto toegevoegde financiele bezittingen van de private sector zijn. Als de 15 triljoen “staatsschuld” van de VS helemaal terugbetaald zou worden, zou de private sector geen enkel netto financieel bezit meer hebben. Alle Amerikanen die nu een penisoenpotje hebben (voornamenlijk staatsobligaties) zouden hun pensioen kwijt zijn. Alle geld die de overheid netto teveel gespendeerd heeft, is dan verdwenen. Denk niet dat de bevolking dat leuk zou vinden ….

      1. Nee, het is zeker niet moeilijk om dat zelf te bedenken als je eenmaal het licht wat hebt gezien. Het zat me gewoon ook niet lekker, dus ben ik zelf wat verder op onderzoek uitgegaan. 

        1. Excuus overigens, de manier waarop ik me verwoordde in m’n reactie komt wat arrogant over (“lukt het je niet..”). Niet m’n bedoeling.

          Heb nog even zitten denken en de hele crux in het zo enorm hardnekkige misverstand  is het verschil tussen een lineair en circulair systeem. In een lineair systeem heb je:
          Bank > lening + rente > “degene die moet betalen”
          In zo’n lineair systeem komt de lener inderdaad in de problemen.

          Maar de werkelijkheid is een circulair systeem. Waar hetzelfde “geld” eindeloos rondgaat. Zodra je dat doorziet, wordt het opeens duidelijk waar de vergissing zit. 

        2. Excuses aanvaard. :-) Dat is inderdaad zo. Je denkt inderdaad in eerste instantie statisch in plaats van dynamisch/circulair.

        3. Yep … en dat heeft meer consequenties dan je op het eerste gezicht zou zeggen.
           
          Als je systemen wiskundig gaat beschrijven, dan kom je op een nogal fundamenteel verschil tussen statische en dynamische systemen. Ik ga dit even heel kort door de bocht uitleggen, trouwens, maar ik hoop dat je me kan volgen.
           
          Een statisch systeem kan je makkelijk voorspellen. Je hoeft niet het hele systeem door te rekenen om te kijken wat er gebeurd. Ik weet niet of je vroeger op school wel eens de top van een parabool hebt bepaald, maar dat  is niet moeilijk. Als je de functie van de parabool hebt, dan kan je met een eenvoudige formule bepalen waar de top ligt.
           
          Een dynamisch systeem kan je niet voorspellen. Als je wilt weten wat er gebeurd, dan moet je het hele syseem doorrekenen. Er is geen eenvoudige formule om een top te bepalen. Zelfs al heb je de formules van het dynamische systeem, dan nog zul je het alle punten moeten uitrekenen om te kijken waar de top ligt. Je weet niet eens of er maar 1 top is; misschien zijn er wel meerdere.
           
          Die spreadsheet van ons is daar eigenlijk een goed voorbeeld van. Dat is eigenlijk een doorrekening van een simpel dynamisch systeempje. Dat is de enige manier om te kijken hoe dat systeem zich gedraagd. Je kan niet op voorhand zeggen of er een geldtekort in gaat optreden; de enige manier om daar achter te komen, is het simpelweg laten doorrekenen door je computer.
           
          Dynamische systemen analyseren is dus veel moeilijker dan statische systemen analyseren. Toch moet je dat wel doen. De economie is bij uitstek een dynamisch systeem. 
           
           

        4. Dat is zeker waar dat er groot verschil zit tussen dynamische en statisch systemen. En dat er geen goede wiskundige berekeningen mogelijk zijn. Dat is te complex.
          Overigens heb ik nog wat meer video’s bekeken van INET van Steve Keen en George Soros die sponsor was:

          http://www.youtube.com/watch?v=cdcMZ37lzQo&feature=relmfu
          http://www.youtube.com/watch?v=js9WBi_ztvg&feature=relmfu

          Interessant is dat George Soros aangeeft aan het begin van zijn speech dat economie geen natuurwetenschap is, maar een sociale wetenschap. Daardoor kun je geen algemeen geldende uitspraken doen over het economische systeem. Er zijn geen exacte waarheden. Het gaat om het bestuderen van sociale factoren.
           
          Ook het stuk over de toekomst van de EU was wel interessant en dat een belangrijke oorzaak van de eurocrisis is dat er geen politieke unie is met bijbehorende sturingsmechanismen of mogelijkheden voor een exit. En dat stagnatie het minste is net zoals in Japan en Zuid-Amerika gebeurd is. En dat Europa probeert de deflationaire valkuil probeert te vermijden.
           
          Het interessante aan de presentatie van Steve Keen was juist dat het laat zien dat schulden het probleem is. En dan vooral de schuld zelf, de toename van schuld en veranderingen in de schuldenniveaus. Hij laat duidelijk de correlatie zien. Ook interessant wat het rond 14:26 minuten en dat laat zien dat het nog wel enkele jaren of langer gaat duren voordat deze crisis voorbij is. Net zoals het tijdens De Grote Depressie gebeurde. E dat de oplossing is om schuld onaantrekkelijker te maken om te maken voor het publiek en kwantitatieve verruiming toe te passen voor het publiek in plaats van de banken.      
          Interessant aan de presentatie van Steve Keen is
             

  153. @ Douwe:
     
    gisteren 21:25 eindigde je met:
    “…..hoe kunnen we weer naar een enigszins functioneel en eerlijk economisch systeem …..?”
     
    Laat ik eerst zeggen dat het huidige systeem met steeds duurder geld een zeer beperkende invloed heeft op ons overconsumptiegedrag en dus op het uitbuiten van moeder aarde!!
     
    Als ik dus voor ga stellen in uw navolging, dat de geldcreatie terug moet naar de landelijke overheid en dan zonder rente, (wel handelingskosten te rekenen), dan moet er iemand verantwoordelijk zijn voor een verantwoorde uitlening. Een probleem dat wel eens net zo groot kan zijn als het huidige; waarin nu grote armoede ons, (de gewone mensen,) voorland is, neigt de economie, dus ook onze consumptie, bij gratis geld op hol te slaan, zoals ik ooit bij een onbelaste elektromotor leerde.
    En de enige Die m.i. evenwichtig genoeg is voor die verantwoording, heb ik niet aan een touwtje. (Hij komt wel)
     
    Omdat we te klein zijn om grip op de euro te krijgen, zou m.i. de politiek moeten begrijpen dat overheidsherinvoering van onze oude vertrouwde florijnen, de gulden te overwegen is voor redding.
    Ook deze site heb ik weer op ons politieke ledenforum geploft.

    Met die gratis gecreëerde gulden moeten we dan die 2380mld. geleende euro’s er uit zien te drukken. Als bezit doen ze geen kwaad, zelfs goed, maar als schuld zijn die euro’s ons boven het hoofd gegroeid tot inmiddels onaflosbaar toe. Laat staan als de rente hier straks ook naar de 7% gaat, mede door ESM-plukking.
     
    Moet u zich voorstellen als die € 7125,- rentelast de helft meer wordt en door de werkende helft van de Nederlanders opgebracht zal moeten worden, dan kost dat meer als tweederden van een gemiddeld inkomen als dat op nog € 30.000,- zou willen blijven hangen in de malaise.
     
    Natuurlijk is niet iedere lening op dagrente gestoeld, zoals de mijne welke weer omhoog ging bij de AMRO, maar als we verzuipen knijpen ze ons wel dood hoor.

  154. Peter Reijngoud

    Douwe raadde mij o.a. aan om ´Arm door geld´ te lezen. Dat heb ik, voorlopig deels, gedaan. Het gaat mij er in dit volgende voorbeeld niet om om Douwe of dat boek onderuit te halen. Er staan zeker nuttige zaken in, en interessante alternatieven. Maar niet alles is even simpel als het lijkt. Moge het volgende voorbeeld (rechtstreeks gekopieerd uit dat boek) dit verduidelijken.

    Creatief met cavia’s
    In de Lunahuanavallei in Peru heeft men een wel heel creatieve manier gevonden om de
    plaatselijke economie te stimuleren. Er is een revolving fonds opgezet: een lening die
    meerdere malen verstrekt wordt. Telkens wanneer de eerste lener een lening heeft
    afbetaald, wordt die aan een volgende persoon of instantie verstrekt. Zo gaat de lening als
    het ware van hand tot hand. Nou bestaan er veel van deze fondsen, maar bijzonder aan
    deze is de ‘valuta’ waarin de leningen worden verstrekt: er wordt geen geld uitgeleend,
    maar cavia’s!
    Het begon allemaal met een groep arme vrouwen. Na een cursus over caviateelt kreeg
    één van hen een lening van zes cavia’s (één mannetje en vijf vrouwtjes). Daarmee ging ze
    fokken en toen de cavia’s gejongd hadden, gaf ze zes cavia’s van dezelfde kwaliteit aan
    een andere vrouw. Terwijl die de procedure voortzette, ging de eerste vrouw zelf door met
    fokken.
    Het initiatief van het eerste groepje vrouwen heeft inmiddels navolging gekregen.
    Verspreid over aan aantal dorpen zijn diverse groepjes vrouwen in cavia’s gaan handelen.
    Dat blijkt zeer succesvol. Na vijftien maanden hebben alle vrouwen cavia’s om mee te
    fokken.
    Cavia’s zijn hier een vast onderdeel op het menu en dus een belangrijk middel om geld
    mee te verdienen. Bovendien vermenigvuldigen ze zich snel. Omdat steeds meer
    buitenlanders de streek bezoeken, worden de cavia’s goed verkocht. Voor één cavia
    krijgen de vrouwen zes à zeven dollar. Een aanzienlijk bedrag als je bedenkt dat het
    gemiddelde maandloon in deze regio zo’n 25 dollar is.

    Zoals uit het stukje blijkt moet de laatste vrouw vijftien maanden wachten voor zij ook kan fokken. Verder staat dat een cavia 6 à 7 dollar kost.
    Uit Wikipedia blijkt dat cavia´s na vier weken al geslachtsrijp zijn, en verder dat het beter is om een maand of vijf te wachten met fokken. De draagtijd is wel lang, 66-68 dagen. Er worden per worp 2 tot 4 cavia´s geboren. Volwassen vrouwtjes zijn om de 16-18 dagen bronstig.

    Nu kom ik erbij, als smerige, kapitalistische westerling. Ik leen de vrouw, die in het voorbeeld 15 maanden zou moeten wachten, 40 dollar tegen 100% rente op jaarbasis. Ze hoeft pas na één jaar terug te betalen, zo aardig ben ik dan nog wel.

    Van die 40 dollar koopt ze 6 cavia´s (1 mannetje en 5 vrouwtjes).
    Na 2 weken alle 5 vrouwtjes zwanger.
    Na 3 maanden worden er 15 cavia´s geboren, waarvan 7 vrouwtjes blijken te zijn.
    Na 8 maanden gaat ze verder fokken, maar nu dus met 12 vrouwtjes.
    Na 11 maanden worden er 36 cavia´s geboren. Deze blijven 4 weken bij de moeder.
    Na 12 maanden heeft zij dus 6+15+36=57 cavia´s.
    Ze verkoopt er 12 voor 80 dollar. En brengt dat naar mij.

    Ik mijn vette winst, zij heeft 45 cavia´s. En GEEN schuld.

    Er zitten wat zwakke punten in mijn verhaal. Zo worden geen kosten gerekend voor huisvesting en voedsel van die beesten. Maar het oorspronkelijke voorbeeld rept daar ook niet over, en blijft dus voorlopig in het ongewisse. Ook is er geen uitval.
    Daarentegen is de rente belachelijk hoog. En kunnen de eerste vijf vrouwtjes vermoedelijk eerder gedekt worden (voor hun tweede worp) dan de jonkies. Daardoor wordt de opbrengst hoger. Bovendien kunnen na 8 maanden 8 mannetjes verkocht worden (Twee maandlonen aldaar!). Kan aardig wat caviavoer van worden gekocht. 

    Als ik met 4% genoegen neem, heb ik het sterke vermoeden dat de de vrouw beter af is met mijn lening dan 15 maanden te moeten wachten, voor ze eindelijk eens kan beginnen. En het zou mij niet verbazen als dat met een hoger rentepercentage nog steeds zo is.

    Kortom: geld en rente zijn niet per definitie slecht, en leiden niet automatisch tot een schuldenberg.

    PS. Je kan één en ander ook in een spreadsheet verwerken. Als je daar nog in kan voeren kosten voor huisvesting, voedsel, verzekering tegen caviaziektes, e.d., dan ontstaat een nog mooiere spreadsheet dan die van Arie.

    PS Een beetje malicieuze opmerking van mij (lees de laatste zin van de eerste alinea in het geciteerde stukje):
    Geen geld, maar cavia´s als ´valuta´! Wat zou het inflatiepercentage worden van deze ´valuta´?

    1. Haha, pas maar op met die beestjes. Voor je het weet heb je er weer teveel van. Gelukkig hebben we hier in Nederland de caviapolitie om de boel een beetje onder controle te houden :)

      Maar serieus: je voorbeeld is wel aardig denk ik. In jouw voorbeeld wordt een lening aangegaan om daadwerkelijk iets productiefs te doen (een vegetarier zal het daar niet mee eens zijn..). En als die vrouw binnen een jaar de 80 terugbetaald aan de bankier en zelf 45×6 aan inkomsten heeft, werkt het dus goed.

      Dat is dus een andere situatie dan wanneer de bankier naar iemand stapt en zegt: “hier, leen 100 van mij, koop dat pakket aandelen, die gaan vast stijgen naar 200. Betaal je mij 150 terug en heb je ook zelf 50 winst”. Die situatie is een pyramidespel die op een gegeven moment inklapt.

      De crux zit dus niet in lenen en rente op zichzelf. De crux zit hem er in wat er mee gedaan wordt. Het financiele systeem moet zo hervormd worden dat de incentives zo zijn dat investeren in echte productie en innovatie weer interessanter wordt ten opzichte van de speculatieve investeringen (a.k.a. gokken). 

      1. lol … ik moet trouwens ook opeens denken aan een oude Star Trek aflevering, waarin de Enterprise overspoeld werd met pluizige beestjes die zich veel te snel vermenigvuldigden. Dat heb je met exponentiele groei.
         
         
         

  155. @Arie; ik stel dat parasitair geen scheldwoord is. Iedere baby zuigt parasitair aan z’n moeder en niemand zal daar raar over doen.
    Doe je dat op onze leeftijd nog dan geeft dat te denken.
    En ja, bij rentetrekking geeft dat ook te denken, zolang het niet slechts een vergoeding voor een handeling is. Maar rente overstijgt die kosten veel te ruim en te lang. En dat gaat nog veel erger worden!!!
     
    Graaien is absoluut als scheldwoord bedoeld, en wij, de nette mensen (voel je daarbij niet bij voorbaat uitgesloten, want dat zeg ik niet!) vinden het nog een veel te zwak woord voor het uitermate schunnige gedrag.
     
    Conditioneren is voor mij gewoon een wetenschappelijk woord voor in een gewilde toestand brengen. Keurig woord voor een bouwvakker, vind ik zelf. (schouderklopje)
    Waarschijnlijk wilt u niet geconditioneerd wezen, maar dat spijt mij voor u, weshalve ik u adviseer om u daar vrij van te maken.
     
    Als u meent dat ik u geadhomineerd heb; persoonlijke aanval gepleegd, wijs mij dan de zin aan en ik zal u onverwijld om excuus smeken.
    Als u meent dat ik grote kritiek heb op vele academische dogma’s, heeft u helemaal gelijk.
    Edoch, dat kan en zal ik u persoonlijk niet euvel duiden.
     
    inzake dat ik zou denken dat uitlenen niet tot productie leidt, zeg ik: exact!
    Tenminste niet sec, bij uitlenen als handeling!! Wat men later met dat geld gaat doen, daar kunnen we het nog eens over hebben, want dat kunnen wellicht veel goede of kwade dingen zijn waarin productie zeker niet behoeft te ontbreken.
     
    Dat er eerst geïnvesteerd moet worden voor productie aan kan vangen, is ook mij als techneut niet onbekend. Maar dat laat onverlet of het geld uit eigen middelen is genomen of geleend is.
    Ik woon als boerenkleinzoon aan een boerenlandweggetje, maar voor ploegen en zaaien wordt hier zelden geld van de banken geleend, zeg ik u.

    De bouwwerken waar ik aan verbonden was, werden van belastingcenten bekostigd. Dat geeft een bank dus nog geen permissie om de rente te trekken, omdat er van hun geld ook gebouwd zou kunnen worden.
    Mijn eigen huis heb ik deels zelf gebouwd met een bouwkrediet, overgaand in hypotheek.
     
    Ik ontken uiteraard geenszins het nut van geld als ruilmiddel. Zelfs betaal ik zo nodig gedwee de administratieve kosten bij een bekeuring.
    (wel minachterlijke slavernij hoor! Net zoiets als een verplichte stropdas, voor als ze me nog eens op zouden willen knopen. Kent u die oorsprong?)  
    Ook acht ik een bankhandeling geld waard te zijn, net zoals ik speklapjes afsnijden volgaarne wil betalen.
     
    Vergun mij dan nog even protest aan te mogen tekenen tegen uw woord ‘uitgeleend’ in uw derde alinea. Daar stel ik voor het te vervangen door : beschikbaar gesteld, of uit de kluis gevat of van m’n schoonmoeder gebietst, om aan te tonen dat uitlenen niet inherent is aan productie, toch?  
     
    met forumvriendengroet, ben b

    1. Maar goed, niet iedereen heeft zo’n rijke schoonmoeder als jij, en de meeste bouwwerken in Nederland worden niet van belastingcenten bekostigd. Misschien dat de boeren bij jou in de buurt hun bedrijf kunnen runnen zonder kredieten, maar dan zijn ze vrij uniek. Zonder financiering kan eigenlijk geen enkele boer in Nederland bestaan. Daar is zelfs een complete bank uit voortgekomen, de Rabobank.
       
      Uitlenen leidt wel tot productie; als er niet uitgeleend was, dan zou die productie er ook niet zijn geweest.
       
      Als jij stelt dat ik bepaalde logica niet kan zien omdat ik geconditioneerd zou zijn, dan beschouw ik dat wel degelijk als een persoonlijke aanval. Mocht het inderdaad zo zijn dat ik bepaalde logica niet zie, dan ken je me ook uitleggen hoe die logica dan in elkaar zit; er is geen enkele reden waarom je met persoonijk zou aanvallen.
       

      1. Selectief autistisch.
         
        U Weet TOCH Dat de bankier de asiaat met zijn christendom Ons ALLEN kwam onderwerpen ONTEIGENEN EN ontikken?
         
        Sinds DIEN MOET WIJ inderdaad voor elke Ademteug smeken of We er Nog Een MOGEN.
         
        U Bent VOLKOMEN ABUIS WANT ALTIJD EN OVER AL Bouwden JUIST De Boeren De Pioniers ALLES VAN BODEM AF AAN OP
         
        ETEN is Ons Bassaalste FUNDAMENT Weet u WEL.  BOEREN WAREN OVERAL ALTIJD DE EERSTEN en We EERDEN ZE OPRECHT EN DANKBAAR.
         
        EN Herinnert u zich EVEN DOODSIMPEL WAT de banken met de Leenhouders  EN BOEREN  IN Amerika IN Pakistan IN India IN IN Nederland EN OVERAL DEDEN. Ze plunderen en WEGJAGEN En Hun GRONDEN  in Waarde en Door Opgekomen Beschaving DOOR HEN EN NIET UW BANK Tot Bloei Kwamen en Veel Waardevoller   HUN VRIJGEJAAGDE LAND OOK NOG EENS met woekerprijzen versjacherd En Dat Ook met dwangverstedelijkingen zodat ALLES MAAR NOG DUURDER zou worden en u de winst
         
        Bank IS een PARASIET Die zich van Mensenbloed voedt en ANDERS NIET!
         
        Wij Leefden Woonden En Werkten AL VER VOOR WELKE bank dan ook.  En HADDEN HET GOED en GEEN ziekten geweld GEEN oorlog geen misdaad.
         
        MISDAAD …DAT kwam MET U Met de BANK. Even uw muisje over het Internet Laten galloperen  LAAT U ZO ZIEN DAN DE BANK OOK ACHTER ELKE OORLOG ZIT!
         
        Even DIE REKENINGEN DAAR VAN BETALEN GRAAG!

        1. Ik zag hier iets over op TV, in Paraguay werden landloze boeren doodgeschoten door de politie, omdat zij wilden “boeren” op land van een grootgrondbezitter.
           

        2. Wegens daar  u die bank van u zo belangrijk en fundamenteel acht  ZOU IK U in een Sterke Aanfrang Die Ik TOCH AL HEB u in en Woestijn Willen Neergooien met uw bank en calculator.
           
          Dan Komen WIJ LATER WEL Van de Vruchten VAN UW fundamentele werk GENIETEN.
           
          DIE ER NIET ZULLEN ZIJN …MAAR u ONS om een Glaasje Water en Goede Zorg ZULT SMEKEN!
           
          U BENT ALS DIENST BEDOELD en NIET als uitvreter woekeraar dief Oplichter en Maasamoordenaar.  MINDER DAN de Simpele voortzetting van de tsjekaslachters in ander jasje BENT U NIET. BANKIERS staan aan de basis VAN ELKE GENOCIDE EN HOLOCAUST. Ook DAT KAN U MUISJE Voor u Van het Net Halen.
           
          De Kinder verkrachter van weleer die ook al riep We moesten hem maar beter koning noemen in devote dankbaarheid  om zijn wijze goedheid. GEEN BEschaving MAAR Helsinki en Stockholm Steden en Dorpen WAT u met uw christendom en bank uw communisme en meer kwam aanleggen.
           
          En WAT Waren We gelovig…Voor Ons Leven Ons Kind Ons Gezin Ons Volk.

    2. Oeps ben db bd
       
      Parasitair WAS GOED Gekozen VAN JE Inzake bankenperikelen.
       
      Een Baby IS GEEN parasiet MAAR IN SYMBIOSE.  Een SYMBIOOT EN GELUKBRENGER
       
      Een PARASIET IS een bankier een Kinder pooier een staat edelen elite of een pestplaag Die DOEN NIKS DAN PARASITEREN OP MILJOENEN Met ARMOEDEN ARM gehouden MENSEN.
      Een SYMBIOOT Bestaat IN HARMONIE een parasiet vreet Je OP
       
      Hier ALLERLEI TWIST  Men KOMT ER NIET UIT
       
      VRAAG HET DAN EVEN AAN DIE BANKIER DIE IS ER WEL UIT AL LANG!
      Onomstotelijk FEIT NAMELIJK IS DAT ZIJ door ALLE GOED EN KWAAD er ALLEEN MAAR STEEDS NAADLOOS OP VOORUITGAAN  
       
      EN WIJ ER STEEDS DWARS DOOR ALLE GOED EN KWAAD  ALTIJD NAADLOOS DE GEBETEN HOND ZIJN
       
      DAN IS Die bankier ER AL LANG UIT VINDT JE NIET?
       
      EN ALS Je DAT Toch DOET  Vraag GELIJK En BELANGRIJKER DAN EVEN OF DIE WEL RAP Die GEROOFDE Eigendommen en TRILJOENEN TERUG GEEFT  Dat prachtexemplaar en schoolvoorbeeld van een PARASIET
       
      ALLE Geschiedenis en Informatie ZEGT DAT IS NOU DE PARASIET  EN OORZAAK VAN ALLE LEED AAN ELKE WIEG
       
      Waar Een VERRADER  staat heb Je ALLEEN MAAR HAAT
       
      *ps    ALs er gezegd wordt dat de bankier aan geldhandel verdiend en ook met Ons Geld werkt WAAR heeft die dan ZIJN GELD?
       
      VAST op de BESTE PLEKJE EN WAAROM DAN ONS GELD NIET OOK?
       

    3. “”@Arie; ik stel dat parasitair geen scheldwoord is.””
       
      scheld-woord  schel flets bitter d dijn  Wat die doet IS tegen GOD´s WERK.
      Scheld ZO VEEL U WIL. Zitten Werelden Van WAARHEID Achter OM DE HOEK!
      De Frustraties van al te vaak jaren gedragen Gevolgen van kwaad onrecht misdaad Pijn Verdriet en Bedrog. Mag HEUS WEL Gezegd Worden.
      Werken ze  met man en macht aan al jaren UW WOORD te doen verzwijgen.
       
      Waren Onder veel anderen  de terroristische aanvallen op de Twitterjongetjes OOK AL voor bedoeld. U Heeft Geen Eens Door Waarschijnlijk HOE VAAK ze al de HELE Bevolking tot zwijgen hebben gebracht met de serieaanzeggingen van bezuinigingen van reccesiemaatregelen. Daarvoor Moet Men Bewustzijn hebben en Verstand van monarch  Brainwashtechnologien. 
       
      En Kunnen VOELEN Wat er Werkelijk ACHTER Bedoelingen van woorden zit en Hoe Een Volk er Op Reageert. Hoe ze U steeds weer tot zwijgen brengen Om Uw Kind Uw Bestaan en Uw Volk. ESM is ook aangelegd om verder te kunnen bedreigen …als U Toch Weer Wat Gaat Zeggen dan hebben ze al laten weten dat ze dan binnen een week al Uw Geld op kunnen eisen. Diezelfde gijzel en afperskliek. DUs Men Durft steeds minder hun neagtieve aandacht te trekken met Wat dan Ook Nog Zegen Protesteren of Zelfs Vriendelijk Vragen…kon wel eens een zoveelste volgende holomodor worden dan.
       
      U Zou Eens Moeten Opletten als iemand spreekt NIET naar de woorden MAAR NAAR DE TOON van de woorden die immers MEER en OOK een BOODSCHAP ZEGGEN. De Rillingen ZOUDEN U over de Rug Lopen. Zou U er Achter Komen Minstens eenmaal per dag bedreigd te worden met allerlei van de dood tot afmaken aan toe….in die tonen.
       
      En Geeft Bedoeling van Woorden Eenduidige Bedoeldheid. Helder. Geeft Bedoelingen Van Meldingen en Zienswijzen WAT MEN er Van Vindt Glasheldere Niet MIS te verstane Garnering. Anders Verwordt Men tot Een dode abstracte neuzelaar een spook met wijsheid in pacht alle Mensen in de dood met karrenvracht omdat Men de Realiteit NIET MEER WIST en niet Weet Hoe Pijn het Doet Als MEn in Kinderen pist.
       
      Kwaadaardig kwaadwillig ECHTER bij voorbeeld WAT dagelijks over Ons tegen Ons gezegd wordt IS een Misdaad belediging  almaar kwetsend en des duivels. EN AL DAT wordt dan weer KEURIG ZONDER emotie zonder minste aanspreekbaarheid verwoordt door die slimme rakkers….
       
      Als …nazis fascisten xenofoben wanbetalers rechtradicaal homofielen pedofielen criminelen strafblad armoezaaier querulanten tokkies henk&ingrid weggejorrist  zwervers  junks  hoer ongeschoolde laag opgeleidde(Raciale Economische en Klassenseperatie met schoolsystemen staat en kerken)  haatzaaier  rascist antisemiet ongelovige …  AL WAT ZE ZELF ZIJN in Allerkwaadste vormen en versies….
       
      En ALLES DAT Dan WAT ZE ONS ZELF AAN DEDEN Dan Ook NOG EENS…en ook om de Gevolgen van hun liederlijkste blasfemien dan er om uitschelden en beledigen treiteren en belagen als zoude het zijn een heus legitiem aanvaardbaar politieke en mediale en maatschappelijk bruikbare standaardterminologie.
       
      Dat BEHOORT in de TBS Kliniek Met dikke Muren Vanwege Zulks Allerlaagst Allerliederlijks demonisch gegil van Leugen en Laster als dagelijkse politieke leiddraad al maar. De Goeden Voelen Zich slecht Leven in Leed en de Verdorvenen voelen zich goed in alle weelden ZO.
       
       
      Let OOk eens Op Dat DEZE  demonische scheldwoorden en beledigingen Altijd Van hoog NAAR Laag gaan en Nooit Andersom Zo ALs ZOU Betamen Daar Men Dan OOK NOG EENS snelst Om Leven en Bestaan MOET vrezen. EN DAN hebben dat soort OOK NOG EENS heel die staat en alle wetgevers achter zich staan die ook nog een ZO ZIJN!  ONS dan straffen en de zwarte piet geven als We NOG gekkker van ze geworden ZIJN OOK NOG EENS!
       
      OOK HELAAS in opvoedingen komen dit soort structuren gebruikelijk voor. Het Kind Heeft HET altijd gedaan! ZO ligt die verhouding Volk versus overheden en al OOK! Een Kind IS GOED en dat u het slaat uit Angst voor die heer die staat Mag u er DAN WEL BIJ ZEGGEN WAAR OM U SLAAT Daarmee komt NIET De dood met hun Kinderhaat.

      1. Excuses
         
        5de alinea
        “”U Zou Eens Moeten Opletten als iemand spreekt NIET naar de woorden MAAR NAAR DE TOON van de woorden die immers MEER en OOK een BOODSCHAP ZEGGEN…………  “””
         
        Heeft NIETS met voorgaande en DAAR BIJ Horende navolgende Alinea te maken en is er tussen Gezet op  zichzelf Staande Opmerking. Verwarrend gezet Sorry.
         
        Jammer OOK IS Dat Schrijven Een tweedimensionaal Tool IS Van Multidimensionaal Denken In Informatiebeelden en Velden Die Bibliotheken Die Leer Geheugen Ervaringswerelden en Geschiedenis Bestrijken en eeuwen. Dat is Dan niet Zo Gemakkelijk Alles Over te Brengen Met Een Pen of Boord.

        1. AijaiJ  De 7de Alinea van  Onder Hoort Weer Bij Allereerste Alinea aan te sluiten.
           
          Dat Heb Ik vaker bij Nakijken Tekst en Dan Schieten Me Nog Meer Dingen te Binnen en Schrijf Ik BIJ en Dat geeft dan wel eens vreemd aansluitende alinea op  die Bedoelde Verhaallijn geweld aandoen.

      2. Helemaal NOG EEN vergeten.
         
        DE holocaust ONTKENNER waarmee ze ALLE WAARHEID doden.
        Men WEET DAT het een Leugen en Bedrog IS  EN ALLE FEITEN WETEN DAT OOK
        Maar enkel ALS Men Dan Dat Zegt kloppen ze met wet bij u aan om U te zeggen dat Waarheid onbetamelijk IS en Leugen laster en bedrog Oplichting Raciaal terrorisme  en Financiele en oorlogsmisdadige Delicten nu eenmaal niet….WANT zij zijn de wet en hebben waarheid en wijsheid in pacht.
         
        En DAT met de vriendelijke groet  van uw eeuwig gedienstige bank vergezeld!
        Die ALLE oorlogen ensceneerden! En ARMOEDEN OOK! Een voortzetting van wat ze met christendom al kwamen aanrichten!

  156. Douwe raadde mij aan, om eens naar een filmpje van Middelkoop te kijken. Dat heb ik inmiddels gedaan. Het gaat om dit filmpje:
    http://www.youtube.com/watch?v=QYI1LKSTHYI&feature=youtu.be
     
    Het begint ermee, dat Middelkoop stelt dat de FED in de VS een private onderneming is, waarvan de aandelen in handen zijn van de grote banken. Hij suggereert daarmee, dat het eigenlijk de grote banken zijn die bepalen wat er gebeurd, en die de winst opstrijken. Maar hij zegt dat niet expliciet, het blijft bij een suggestie. 1 wikipedia query vertelt je waarom. Het is namelijk niet waar (http://en.wikipedia.org/wiki/FED):
    “According to the Board of Governors, the Federal Reserve is independent within government in that “its monetary policy decisions do not have to be approved by the President or anyone else in the executive or legislative branches of government.” Its authority is derived from statutes enacted by the U.S. Congress and the System is subject to congressional oversight. The members of the Board of Governors, including its chairman and vice-chairman, are chosen by the President and confirmed by the Senate. The government also exercises some control over the Federal Reserve by appointing and setting the salaries of the system’s highest-level employees. Thus the Federal Reserve has both private and public aspects.[17][18][19][20] The U.S. Government receives all of the system’s annual profits, after a statutory dividend of 6% on member banks’ capital investment is paid, and an account surplus is maintained. In 2010, the Federal Reserve made a profit of $82 billion and transferred $79 billion to the U.S. Treasury.”
     
    Op 0:32 beweert hij ook, dat de FED is opgericht met een soort coup, en dat niemand het verhaal hierachter kent. Toch kende ik het wel. Alweer, je hebt maar 1 wikipedia query nodig om erachter te komen: http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Act  
    En daar blijkt, dat er helemaal geen sprake is van een coup, maar gewoon een normaal democratisch genomen besluit:
    “After months of hearings, debates, votes and amendments, the proposed legislation, with 30 sections, was enacted as the Federal Reserve Act. The House, on December 22, 1913,[7] agreed to the conference report on the Federal Reserve Act bill by a vote of 298 yeas to 60 nays, with 76 not voting. The Senate, on December 23, 1913, agreed to it by a vote of 43 yeas to 25 nays with 27 not voting.” 
    Op 0:54 heeft Middelkoop het over de “Firma List en Bedrog“, die bewust informatie over de FED zou achterhouden. Ik vrees echter, dat hij hier zichzelf mee bedoeld, omdat hij bewust verkeerde informatie over de FED verspreid.
     
    En daar gaan we weer. Op 1:00 komt weer de angstaanjagende claim: Al het geld dat er is is ongedekt. Ten eerste is dat simpelweg niet waar; alle hypotheekschulden die er zijn hebben huizen als onderpand, bijvoorbeeld. Ten tweede … al was al het geld ongedekt, so what ?  Wat is daar zo problematisch aan ? Dat legt Middelkoop niet uit. Maar de onoplettende kijker blijft wel met het gevoel zitten, dat er een probleem is.
     
    Overigens kan dit ook een marketingtrucje zijn; op de achtergrond in het filmpje zie je het logo van bol.com, en Middelkoop heeft het ook over zijn eigen boek. Misschien vertelt hij in zijn boek wel het het probleem is van ongedekt geld, en verzwijgt hij het bewust in dit filmpje, zodat mensen zijn boek gaan kopen. Maar daarmee is het filmpje meteen een waardeloze bron; als ongedekt geld inderdaad een probleem is, dan zou het veel beter zijn om te linken naar een bron waarin dat wordt uitgelegd, en het filmpje verder te negeren. Maar goed.
     
    Op 1:30 beweert Middelkoop, dat we op school heel weinig leren over geld, en dat dat bewust wordt gedaan. Tsja … fractioneel reserve bankieren stond gewoon in mijn economie boek. Dat geld als het ware uit het niets wordt gecreeerd, behoorde in mijn tijd gewoon tot de verplichte stof. Nu zal niet iedereen economie op VWO niveau hebben gehad, maar deze informatie wordt dus zeker niet bewust geheim gehouden.
     
    Natuurlijk volgt op 2:04 de claim, dat de machthebbers in het systeem willen dat wij het niet zo goed begrijpen. Misschien … maar iedereen met een internetaansluiting kan er gewoon achterkomen. Alweer is 1 wikipedia query voldoende: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
     
    Vervolgens komt op 2:50 de claim, dat banken een uniek businessmodel zouden hebben, omdat ze geld kunnen verdienen aan het uitlenen van iets, dat ze uit het niets hebben gecreeerd. Maar hoezo is dat uniek ? Vrijwel elk bedrijf verdient geld aan het creeeren van iets uit niets, of natuurlijk uit grondstoffen. Een kapper creeert ook iets uit niets, bijvoorbeeld. Of een muzikant. Of een boer; het graan dat hij oogst heeft hij zelf gecreeerd, dat was er niet voordat hij aan het werk ging met zijn akker. Iets uit niets mogen creeeren is dus helemaal geen uniek privilege dat banken hebben; vrijwel iedereen die economisch actief is, doet dat namelijk ook.
     
    En op 3:14 komt hij vervolgens met de claim, dat de winsten die gemaakt worden vervolgens als bonussen worden verdeeld. Dat is niet correct. Dit heb ik heel veel eerder in deze discussie al eens laten zien aan de hand van de ING. 33,99 % van de winst gaat rechtstreeks naar de overheid; dat noemen we vennootschapsbelasting. Verder zal een deel van de winst uitgekeerd worden als dividend aan de aandeelhouders. En de rest van de winst zal grotendeels gebruikt worden om het eigen vermogen op te hogen, zodat de bank meer leningen kan verstrekken. Het gedeelte van de winst dat naar bonussen gaat, is erg klein. Overigens, daarmee wil ik die bonussen niet goedpraten; wat mij betreft worden die per direct verboden. Maar daar gaat het mij niet om; waar het mij om gaat, is dat Middelkoop hier alweer een verkeerde voorstelling van zaken geeft.
     
    Hierna houdt Middelkoop een pleidooi om de geldschepping weer in handen van de overheid te brengen. Daar geeft hij niet echt redenen voor; het is simpelweg zijn mening, hij onderbouwt het verder niet, behalve dan dat hij iets zegt over excessen in de bankenwereld. En als klap op de vuurpijl horen we hem op 3:33 een verschil maken tussen boekhoudkundige winsten en echte winsten. Pardon ? Winst is per definitie boekhoudkundig. Als je wilt weten wat de winst is die een organisatie maakt, dan haal je dat uit de boekhouding. Wat is in vredesnaam een echte winst ? Hoe bepalen we die, als we daar geen boekhouding voor mogen gebruiken ?
     
    Misschien dat Douwe zo vriendelijk wil zijn om wel op deze post te reageren. Ik heb gedaan wat hij mij een tijdje geleden heeft gevraagd, namelijk een bron van hem bekijken. Maar aangezien ik in deze post forse, inhoudelijke, en onderbouwde kritiek lever, vrees ik dat hij zicht stil gaat houden.


  157. Volgens mij hadden we het op de vorige pagina met discussies hier al over gehad. En heb ik je toen aangeraden de drie uur durende documentaire  The Money Masters te kijken http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs en deze uitgebreidde tijdlijn over de Money Changers door te lezen. http://www.iamthewitness.com/books/Andrew.Carrington.Hitchcock/The.History.of.the.Money.Changers.htm  

    Ik neem maar even volgens traditie aan dat je dit niet bekeken of gelezen hebt al ben ik blij dat je Middelkoop nu wel hebt bekeken. Maar aangezien ik verder niet verwacht dat je naar andere data hebt gekeken herhaal ik hier de reactie van de vorige pagina even. 

    En dit was het eerdere antwoord

    ————–
    Arie je kunt hier heel lang over discusieren. Waar vind je de FED in de VS in het telefoonboek? Onder de private bedrijven sectie. Kijk eens naar de raad van commisarissen van de Nederlandse Centrale Bank en wanneer is deze eigenlijk weer genationaliseerd? En waarom zo laat pas, waarom is deze bank niet altijd in publieke handen geweest? Wat echter belangrijk is even ongeacht alle schijven en poppetjes is hoe het mechanisme werkt. 

    Centrale banken scheppen geld, lenen dit goedkoop uit aan private banken en die zetten dat voor meer geld in de markt uit. Private banken romen zo dus een mooi rentepercentage af en verdienen hier goud geld aan en kunnen hier hun bonussen en divident mee uitkeren. Veel centrale banken zijn nu op papier genationaliseerd maar via hoe ze werken zijn ze niets meer dan een soort systeem waar de private banken het renteverschil ertussenuit snoepen. Dus kijk naar de werking van het huidige systeem en dan is de hele discussie over de precieze controle eigenlijk niet meer zo belangrijk. 

    We kunnen dit hele probleem morgen oplossen door alle centrale banken volledig echt te nationaliseren en te zorgen dat mensen, bedrijven en overheden, direct bij centrale banken mogen gaan lenen. Zet die mensen op een beetje normaal salaris en laat de rest van dit geldreatie proces terugvloeien naar de schatkist en dan is het allemaal klaar. Dit is trouwens precies waar ons 12 jarige meisje weer terugkomt.  Dit is ook de oplossing die de positive money movement geeft. En waarom een man in Zuid Afrika daar de centrale bank van het land heeft aangeklaagd en de reden dat Ron Paul de FED wil afschaffen. 

    Zie https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ 

    Voor al deze verhalen. Ik weet dat jij je niet verdiept in materiaal van anderen maar meelezers kan ik aanraden deze verhalen zeker even te bekijken. Vooral de 3 uur durende documentaire van de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden. Sterker nog zij claimen dat Kennedy vermoord is omdat hij als laatste president van de VS het recht op geldcreatie weer wilde terughalen naar de overheid inplaats het bij de FED te houden. Kortom hij wilde de FED afschaffen net zoals Ron Paul tegenwoordig wil.

    Dus zelfs al zouden de overheden deze banken wel controleren op dit moment op papier is door hoe het systeem werkt het zo dat het voornamelijk de private banken zijn waar personen, bedrijven en overheden van afhankelijk zijn die via dit mechanisme de rente ertussenuit snoepen en deze zo in staat is de hele arbeid van een land af te romen door dit verschil in rente zonder er ook maar enige echte arbeid voor te verrichten.  

    —-

    In aanvullig daarop kwam vandaag in de occupy het bankencartel groep ook dit mooie bericht over de FED voorbij.  http://www.commondreams.org/headline/2012/06/12-9 
    A report released today by US Senator Bernie Sanders (I-Vt.) has revealed the names of 18 former and current directors from Federal Reserve Banks who directly benefited from financial bailouts after the 2008 crisis. The Reserve directors worked in banks and corporations that collectively received over $4 trillion in bailout money allocated by the Federal Reserve. 

    Verder is dit interview van Ron Paul met Russia Today over de FED ook zeer interessant en hoe zeg je het, ontluisterend… http://youtu.be/bAYvv2xT8yI

    Maar goed ik ben blij dat jij zo een vertrouwen in de FED hebt Arie.  Mensen zoals jij heeft de bankensector hard nodig in deze tijden.  :-) 
     

    1. Douwe, ik weet niet of je het doorhebt, maar de discussie hierover is allang gesloten. Jouw bron vertelt en suggereert dingen die niet kloppen. Het is een onbetrouwbare bron.
       
      Je zegt dat we “dit probleem morgen kunnen oplossen”. Maar over welk probleem heb je het uberhaupt ?
       
      En trouwens, hoe kom je uberhaupt op het idee dat ik vertrouwen zou hebben in de FED ? Dat heb ik helemaal niet; ze voeren al sinds 2001 volkomen verkeerd beleid.
       
       
       

      1. Oh Excuses Arie, ik dacht te lezen dat je een reactie wou hebben maar nu blijkt dat de discussie al was gesloten. Die bijeenkomst waar dat was beslist had ik blijbaar even gemist dus vergeef mij mijn reactie. 

        Lees onderstaande en bekijk onderstaande informatie dan vooral ook niet want voor je het weet zijn we weer aan het discusieren en dat is wel het laatste waar ik behoefte aan heb. Het onderstaande is dus alleen voor de meelezers.

        Uiteindelijk is de vraag van controle over het geldsysteem heel makkelijk. Wie heeft het recht op geldcreatie en waar stromen de inkomsten daaruit voornamelijk naartoe? Oftewel wie profiteren van de booms van ons systeem. En wie mogen voor de busts opdraaien?

        In onze westerse wereld is dat maar al te duidelijk. Bankiers privatiseren de winsten van de booms in hun salarissen, bonussen en aandeelhoudersdivident, en de drama`s van de onvermijdelijke busts die dit vervolgens veroorzaakt worden vrolijk afgewenteld op de volkeren van de VS en Europa. Betaald iedereen even 2% extra BTW om zo het ESM vol te kunnen storten zodat we bankiers in Zuid Europa kunnen gaan redden zodat die nog een paar jaar langer bonussen kunnen uitkeren?

        Ik denk dat als je de TV aanzet en zie hoe de lusten en lasten verdeeld worden je eigenlijk het antwoord al hebt over wie de werkelijke controle over ons huidige geldsysteem op het moment heeft. En dan mag je het zo ingewikkeld maken als je wilt met heel veel tussenlagen als FED`s ECB`s en BIS banken en besturen en subcommissies en internationale afspraken. Dit is uiteindelijk het enige wat relevant is, wie plukt de lusten van het systeen en wie mag de lasten betalen. Op dit punt heb ik dus geen enkele illusie. :-)

        Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/2000-jaar-strijd-om-het-geldsysteem/ voor de liefhebbers een heel artikel over deze strijd over de controle van het geldsysteem in de afgelopen 2000 jaar en dus waar de inkomsten van dit systeem naar toe gaan met wederom vele interessante bronnen. Overigens ook nog 3 andere documentaires met meer dan 8 uur filmmateriaal. :-)

         

        1. Nou ja, als jij met nieuwe informatie komt, waaruit blijkt dat Middelkoop alsnog gelijk heeft, dan kunnen we de discussie best weer openen. Maar ik denk niet dat je dat gaat lukken.
           
          Maar er zouden ook andere reacties mogelijk zijn. Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen, dat het inderdaad klopt dat Middelkoop niet altijd de waarheid vertelt, maar dat bepaalde dingen die hij zegt toch wel belangrijk zijn. Dan zouden we een discussie kunnen hebben over die dingen en het belang ervan. Maar dat wil jij kennelijk niet; het is voor jou blijkbaar veel belangrijker, om in Middelkoop te blijven geloven. Net als dat jij zo graag wilt blijven geloven in die quote van Stiglitz over de “Four Step Strategy, which is designed to enslave nations to the bankers.” Ik heb je al eerder de bronnen gegeven, waaruit blijkt dat Stiglitz dat helemaal nooit gezegd heeft. En net als … nou ja, vrijwel alle beweringen die je hebt gedaan. Het maakt je niet uit hoeveel tegenargumenten je tegenkomt; je moet en zal erin blijven geloven.
           
          Laat ik mijn vragen uit de vorige post herhalen:
          Je zegt dat we “dit probleem morgen kunnen oplossen”. Maar over welk probleem heb je het uberhaupt ?
           
          En trouwens, hoe kom je uberhaupt op het idee dat ik vertrouwen zou hebben in de FED ? Dat heb ik helemaal niet; ze voeren al sinds 2001 volkomen verkeerd beleid.
           
           
           
           
           

    2. O ja, hier wil ik ook nog wel even iets over zeggen:
       
      Vooral de 3 uur durende documentaire van de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden.”


      Precies. Een spannend jongensboek. Meer is het niet. Met de realiteit heeft het vrij weinig te maken.

      1. Ehhh sorry kleine man Maar Had u ook NIET de geschiedenislessen Maar moeten Missen. AL DAT massaalste verkrachtingen en martelingen  Moord en doodslag massacers en genociden liederlijkste gebruiken en rituelen en Allerlaagst bij de Grondse misdaden en misbruiken tegen de Bevolkingen en Hun Kinderen ZIJN REELE GESCHIEDENIS.

        Hebben WE Meer Hedendaagse Gevalletjes Vers van de bakker als Holomodors en Exterminaties van hele Volken als 64.000.000 Russen extermineren onder aanklacht antisemitisen Wat voor dezelfde Schanddaden onder andere namen als heksenjachten inquisties al eeuwen aan de gang is met die asiatische—— depopulatie kolonisatieprogs.
         
        Uw ALLERSMERIGST ALLERDENIGRERENDST DiEPST KWETSENDE met uw terminologie wegwuiven ontkennen besmeuren en minachten Van Scheepsladingen MEEST IMMENS Leed en Verdriet en Ongeluk Van Mensen  Die Ondermeer Met Holocausten en Verbrandingen Zijn Vermoordt Doet u NOG ERGER Zijn Dan Dat u holocaustontkenning zou plegen Uw misdaad is Van NOG VELE  MALEN Grotere Proporties Dan Holocaustontkenners gewoon zijn te doen. Justitie ZOU ZICH ZEKER OVER u Moeten Ontfermen Voor Een HARTIG Woordje (IK HOOP De Tasers HEBBEN VERSE Batterijen(Liefst Auto Accus Gaan Langer Mee)) En Een HELE DURE Grap ALs LOON!
         
        Het IS Een Schande Dat ZO EEN ALS U zich onder Mensen mag begeven met uw ultrarascistische criminele houding!

        1. Staat u Nog te ontkennen en te sch19ten op de Massamoord van 1.000.000 Nederlandse Natives en Hun Kinderen  en 703 Joden Die in de Oorlog op transport zijn gezet en Vermoordt door de cohen en asherraden.

        2. Wat heeft wat Arie zegt te maken met de holocaust of de ontkenning daarvan?

        3. “”de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden.””

          Die de Money Masters hebben ALLE oorlogen holocausten holomodors atrocities en stjekamisdaden en VEEL MEER op hun Geweten en Hebben de oorlogsinfrastructuur van Duitsland aangelegd en de kampen ook. Holocaust Betekent Brandoffer …Saturatiebombardementen (Brandbommen Napalmbommen  Fosforbombardementen) op Japan Hebben ze Zo Goed ls Elk Dorp en Elke Stad Verbrandt met miljoenen Mensen de Vuurdood. ELke Sta Elk Dorp Zag er exact uit ls Hirosjima en nagasaki.

          En op Duitsland Alleen Hebben ze als ditmaal schuilnaam geallieerden Brandboncampagnes gehouden  van eind 1945 tot en met 1950 (5 jaar NA Die oorlog door gegaan) en Naast Dresden met ruime 800.000 Brandslachtoffers en Berlijn Met 1,4 Miljoen Brandslachtoffers Die ze later met fotos Schandaligst bij eigen verliezen als verbrandde holocaustslachtoffers opgaven hebben NOG EENS 998 Duitse Dorpen Steden Met Alle Bewoners er in verbrandt. Hirosjimas en Nagasakis in Europa.

          In Finland Heeft de minister Russische molotov Dat Weer op het geweten Wel van dezelfde planners en organiseerders afkomstig en daar kwam de term molotovcoctail vandaan. De brandbommen noemde hij brood die meneer molotov met Blijkbaar zelfde humeur als arie rood.
           
          En NOG MEER EINDELOZE LIJSTEN oorlogsmisdaden Zijn er in Overvloed Met Een Geschat Totaal Van 500.000.000 Blanke Kaukasische Slachtoffers. DAT DIE effe Lekker Dan Maar op zijn EIGEN volk en EIGEN familie gaat sch19ten?

          Meneer ari roos vaagt met zijn Denigrenende opmerking eventjes simpel weg ALLE Geschiedenis Van Zeeen Van misdaden en Moordpartijen weg in een ampele opmerking als het een spannend jongensboek en geen Realiteit ZOU zijn geweest DAT IS ZUIVERSTE Holocaustontkenning en DAT IS HEEL Strafbaar. EN Goed Ook Want AlleS waar Die Wetgeving Tegen Beschermd Zo ALs Crimineel en sadistisch kwetsen en minachten van Leven en Leed flikt meneer Hier even uit de losse pols Nog als argument waar al weer iemands Weten En Menen wordt uitgevaagd ook nog eens een keer. Meneer houdt Blijkbaar van Alle dat het zijne Niet is uitvagen. Mens en Woord!

          “”Arie Roos
          21 juni 2012 bij 20:02 · Reageren   

          O ja, hier wil ik ook nog wel even iets over zeggen:
           
          “Vooral de 3 uur durende documentaire van de Money Masters is een soort spannend jongenboek vol intrige, machtspelletjes en moorden.”

          Precies. Een spannend jongensboek. Meer is het niet. Met de realiteit heeft het vrij weinig te maken. “”

          En @AltijdWat Heeft u in de link Wel even de Moeite Genomen de lijst oorlogsmisdaden Bekeken Voor u uw advocatuur begon?
           
          Ik Hoop Dat Het je Zal Doordringen Ditmaal?

  158. Die banken spelen dus met centjes, waardoor er dit is ontstaan: http://biflatie.nl/artikelen/58-crisis/17563-derivatenmarkt-de-tikkende-tijdbom-van-de-financiele-wereld

    Overal ter wereld schuld en we lenen aan elkaar en denken ons eruit te kunnen groeien? Dat banken dus gokken en niet verstandige investeringen doen aan bijv. bedrijven is dus ook een oorzaak dat de werkeloosheid oploopt… waardoor mensen inkomen verliezen en hun hyptoheek of lening niet meer aan de bank kunnen terugbetalen…. en dus minder kunnen consumeren waardoor de wereldgroei vetraagt, China niet meer zijn export kwijt kan en we elkaar dus om zeep helpen toch?
    En we hebben Bankia gered waardoor de staatsschuld van Spanje nog verder oploopt en tegen nog hogere rente zal moeten lenen… waarom ze nu dus eurobonds in het leven willen roepen met Italie omdat de schuld daar ook onhoudbaar is… waar Merkel tegen is want dan gaat Duitsland meer betalen… en Nederland dus ook
    Met die bonds worden dan weer slechte banken gered die vervolgens weer vrolijk verder gokken… waarom hebben we zo’n poppenkast kabinet dat de bankensector niet eens aan gaat pakken? Zo blijft de schuldenberg toch onhoudbaar en worden Duitsland en Nederland toch ook weer opgezadeld met hogere schulden die vervolgens weer op de burgers worden afgeschoven als lastenverzwaringen…
    De ecb wil de onderpanden versoepelen…deze zijn toch al niks meer waard?

    1. Eh, ja … op een of andere manier weet je de zaken altijd heel goed sament te vatten, Anoeska.
       
      Maar het probleem is … hm … misschien moet je ook eens naar dat interview met Keen kijken, die legt het vrij goed uit. Maar ik ga het ook proberen. Banken zorgen inderdaad voor een enorme luchtbel aan schulden, die nu langzaam aan het leeglopen is. Maar ze doen ook andere dingen, want ze zorgen ook voor schulden die gemaakt worden voor productieve investeringen. Oftewel, ze zorgen ook voor het gereedschap dat we nodig hebben voor economische groei. Of uberhaupt economische activiteit; het MKB zou niet kunnen bestaan zonder uitgebreide kredietfaciliteiten. Zelfs Albert Heyn financiert zijn voorraad. Je moet zaaien, voor je kunt oogsten …
       
      Dus als je de banken laat omvallen, dan houdt alles op. Letterlijk. Lege schappen in de supermarkten, dat soort dingen. Dat kan natuurlijk niet, dus er moet een manier gevonden worden om de functies van banken die we nodig hebben te bewaren, en de rest de nek om te draaien. Dat is niet zo eenvoudig.

      1. Ik heb ook nooit gedacht dat het eenvoudig is… om deze problemen op te lossen probeer ik voor mezelf en andere niet zo hoog opgeleiden die dat willen weten kort en krachtig de rommel samen te vatten…
        Maar ik moet ook wel eens werken.. ;) en heb inderdaad de Keen theorie nog niet gelezen, het is gewoon op basis van eigen nieuwschierigheid en onderzoek waar dit nu zo fout kan gaan…
        En natuurlijk de toekomstige generatie die de ellende al helemaal niet ziet aankomen… ik heb ook economie gehad op school maar in wiskunde was ik niet zo goed ;) en ik betwijfel of de wiskundige kids die deze derivatenrommel hebben bedacht dat zijn, het gaat zoals ik begrijp om gokken op het al dan niet failliet gaan van een land door middel van een computer die daar in nanoseconden winst haalt op een koers…
        Dit was verboden na de crash in 1929 in de U naait me steeds van Amerika, en vervolgens hebben ze dit in de jaren 80 compleet losgelaten waardoor er dus weer zo’n derivatenrommel kon ontstaan…
        De problemen liggen dus ook bij de roverheid, die deze rommel weer toestaat en niet reguleert…

        1. He Anouska, 
          dat zeg je goed,
          volgens mij zijn er twee dingen fout gegaan in de tijd.
          Zoals jij schrijft die deregulatie in de jaren tachtig (door Clinton),
          maar ook het loslaten van de goudstandaard door Nixon in de jaren 70,
          dit begrijp ik eruit.   

        2. Crash 1929
           
          “”“Onassis was an extremely close friend of Winston Churchill. The Freemason Winston Churchill is a descendent of a family that has been part of the elite that have secretly run the world. Winston Churchill on several occasions told Onassis that the only one he could trust in W.W. II was Joseph Stalin. (This is a far cry from the picture given in history books.) Winston Churchill spent a great deal of time on Onassis’s yacht Christina. Onassis was also friendly with Winston Churchill’s friend of Bernard Baruch. It was Bernard Baruch who convinced Winston Churchill to join the Illuminati conspiracy. He asked Churchill to come watch something important in NY in 1929, and then he showed Churchill how they could destroy the Stock Market. That show of power brought Churchill on board. “( Om Amerika de oorlog die zou komen in te trekken)””””
           
          http://samuel-heinemann.blogspot.com/2012/01/oorlog.html#more
           

        3. En Nog meer 1929 bankstermonstruositeiten
           
           
          “”The Dulles brothers were acting as legal representatives of Schiff and Warburg’s Kuhn, Loeb & Co, which was an Integral part of the Rothschild network. Mullins claims Kuhn & Loeb had extended large short-term credits to Germany, and needed to ensure the repayment of these loans. The Dulles supposedly assured Hitler he would receive the funds necessary to be installed as Chancellor of Germany, if he promised to repay the debts. One of the largest tank manufacturers for Germany was Opel, which was controlled by the J.p. Morgan Group. Another company connected to the J.p. Morgan Group was Bendix Aviation, ‘which supplied data [to Germany] on automatic pilots, aircraft Instruments and aircraft and diesel engine starters.’ The examples go on and on. There is much more that could be written on this subject. The manufactured Pearl Harbour attack allowed Roosevelt to enter America into the war. A second world war had been created by the Illuminati, with the help of the Rothschild/Morgan/Warburg/Schiff syndicate. After the end of the war, the Tribunals that investigated Nazi war criminals censored “any materials recording Western assistance to Hitler,” said historian Antony C. Sutton.”
           
          Zelfde link als boven

        4. En NOU NOG EENS HOE DIEZELFDE BANKSTERS hun oorlogen WEER hebben misbruikt om ONS hun UN VN NATO EU etcetcetcetc banken …..OP TE LEGGEN om ONS verder Helemaal Leeg te zuigen
           
          “World War II facilitated the American acceptance of a global ‘peacekeeping” institution – the United Nations. After the U.S. had rejected the first attempt to create such an institution in the League of Nations, the Illuminati decided to create an arm of the Rothschild funded Round Table groups which could help influence western society towards the embracement of globalism. The original idea was to create an international special interest group of advisors that would promote a New World Order, called the Institute of on International Affairs. The plan eventually changed, the Institute was split up so that separate groups could influence separate governments without having the appearance of a conspiracy. These groups were formed at what are called the Hotel Majestic meetings. Baron #1 Edmond de Rothschild of France was the main force behind these meetings, and all the founders of these groups were men who had met with his approval. Chief of these was Rothschild agent Colonel Edward Mandell House.”
           

        5. Komen Deze Bovenstaande FUNDAMENTEELST  BEPALENDE GEGEVENS HOE HET ZO HEEFT KUNNEN KOMEN Eigenlijk WEL VOOR in uw hemelse stoutestaken en cjhoerfjus  ARIE ROOZ ….OF IN EEN KRAT VAN DIE EKELGNOMEN VAN U…ARI REUZ?
           
          ZO ALS MET UW stakkesteken en choerfjoes werden WIJ afgelopen Decennia OOK Met gewar gegil en gebrul hoogstopgeleidt de mallemolen van de bad finance en rotgeldleningen TE DURE HOKKEN in gelokt gelogen en met uw  DOOMSDAYMEDIA  Angstzaaingen IN gepusht geperst en getrapt ALS LAATSTE en ENIGE NOG MAAR ZEI U Veilige HAVEN aangeprezen zijnde VOOR alles al snelst hemels onbereikbaar te veel voor Ons duurder ZOU zijn.
           
          Zijn Mijn Deurwaarders Met Hun Herdershonden Lange Leren Jassen En Brave Charakter AL BIJ U Geweest? Alhoewél Dat Kan duren WANT SOMMIG van Mijn debiteuren EN WANBETALERS hebben oprijlanen van 4 kilometer!

  159. Dit is ook wel bijzonder nieuws: we zitten al in de Tweede Grote Depressie, maar we realiseren het onszelf nog niet. Goed om te weten en het beste wat ons kan overkomen is stagnatie zoals bijvoorbeeld in Japan aan de hand. Bron Steve Keen: http://articles.businessinsider.com/2011-12-03/markets/30471134_1_second-great-depression-hope-new-jobs
     
    Iets wat Bernard Lietaer ook zegt: http://nl.scribd.com/doc/80233317/DeMorgen-20120128-p26-422190970

    1. Hier trouwens hier het interview van Hard Talk met Steve Keen uit November 2011: http://www.youtube.com/watch?v=rGkmgnprrIU
       
      Erg interessant moet ik zeggen.
       
      Sarah Montague talks to Steve Keen, one of the few economists to have predicted the global financial crisis, about the possibility of another Great Depression, and how to avoid it.

      ‘Another Great Depression is all but inevitable’ – that’s the view of Steve Keen. He’s been called the ‘Merchant of Gloom’, but he’s one of the few economists to have predicted the global financial crisis. While he used to be a lone voice in challenging the economic consensus, more and more people are now listening to him. His way of avoiding depression? Write off the debt, bankrupt the banks, nationalise the financial system, and start all over again. He talks to Sarah Montague.

      1. Lijkt me een verstandige man die Keen. Niet voor niets heb ik hem na een tip van Leon hier gelinkt in het hoofdartikel. :-) Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/nationaliseer-geldcreatie/ een artikel uit januari van dit jaar over dit idee wat hij hier ook noemt van het geldsysteem hernationaliseren. Misschien interessant om daar onder dat artikel eens te sparren of het geldsysteem hernationaliseren een goed idee is?

        1. Keen is een hele verstandige man. Daarom zou je zijn boek eens moeten lezen, in plaats van achter misleidende filmpjes aan te lopen.
           
          En je moet je afvragen waarom hij totaal andere voorstellen heeft om uit de crisis te komen dan jij hebt.

        2. Ja en die dooie oplichter de echr nooit echt niet nooit Oplichtende heer keen Dat dwaallicht Ook!
          Zou het soort zoekt soort zijn?

        3. OHHHHHH zijn BOEK kopen? Waar OM TOCH heb je DAT niet eerder gezegd hadden We MOOI een reccesie mee kunnen VOORKOMEN.  Eigenlijk IS HET DUS JOUW SCHULD Dat We reccesie hebben WANT je had in 2005 MOETEN zeggen dat die spleen bestond. Wat is je postadres WANT de staatsschuld en EU Willen je ff Bellen? MAAR een boek skriebelen en DAN zeggen je waarschuwde is WAT flauw Toch….ALS NIEMAND DAT Kocht?   Wat is de oplage Eigenlijk? Hoeveel ZIJN er DAN Daadwerkelijk VERKOCHT VOOR AL DAN DUS in 2005 AL… GEEN 1 …..?

        4. Achter AF KUNNEN WE ALLEMAAL Verstandige Verstandiger Dingen ZEGGEN. GEEN Kunst!  HOOFDMOOT GLOBALE PLUNDERINGEN DOOR DE BANKSTERS beginnende met privatiseringen EINDIGDE AL 2000 waarna We bedoeld als afsluitertje getrakteerd te worden op een globale atoomoorlog. DAT ging NIET DOOR. OEI PANIEK!  Afleidingen bij de VLEET SINDSDIEN en DAT GLOBAAL aan rel en onrust spanningen en atrocities en WTC was voor hen de mooiste afleiding en damagecontroll en gaf ze nog eens al weer hele vette winst ook.
           
          Keen IS enkel tot de damageconrtoll behorende ploeg ALS OF er echt andere redenen DAN PLUNDERINGEN ZOUDEN zijn.
           
          DAAR OOK die reccesie GEHEEL  opzettelijk is aangelegd KAN keen HELEMAAL NIET WETEN Dat er een reccesie ZOU KOMEN! Net als Ik rond je Huis zou sluipen en een steen dor een Raam zou gooien JIJ DAT ook NIET Kunt Voorspellen.
           
          DAT hele keen ZO opgevoerd wordt en ZO op handen AAN gedragen sja NET ALS madoff en scheringa damagecontroll en false flag. Waar ze specialisten in zijn met hun academien misbruik Menskunde en denktanks. TRILJOENENROVEN DUS miljarden storten NET ALS ze ZO MAAR EVEN 3×5 triljoen Dollar rond kunnen laten zwerven is een eitje voor ze. We Hebben het Over daders uit de ALLERHOOGSTE KRINGEN Die AL ZO IMMENS PUISANT RIJK geworden zijn. MET DEZELFDE CRIMINELE MIDDELEN ALLE EEUWEN!
           
          TROUWENS RECCESIE >> IN ALLE Landen TEGELIJK >> BEHALVE china azerbadjan israel turkeye  EN GIJ geleuve DAAR ligt GEEN VIS te ROTTEN?
          DAT WAREN NET NOG JUIST DE ARMEN Weet Je NOG?

        5. Zucht
           
          “”…..TRILJOENENROVEN DUS miljarden storten NET ALS….””
           
          Moet Zijn:  ………DUS miljarden storten om damagecontroll en afleidingscampagnes te betalen aan hele kudden Crimineelste medewerkers op allerlei Gebied is een eitje voor ze…………

    2. Erg interessant wat hij zegt. Volgens hem is inderdaad het systeem met schuld en rente niet het probleem, maar het kapitalisme in haar huidige vorm. Dat veel geld is uitgeleend aan financiële producten die erg complex waardoor er een kredietzeepbel is ontstaan. Dus veel te veel verkeerde soort kredieten en daardoor is er een speculatieve soort kapitalisme ontstaan. Zoals met die derivaten. Banken zijn parasieten geworden.
      Het systeem moet dus worden aangepast in naar een andere vorm. Vooral het bankensysteem zal grondig moeten worden aangepakt en veel meer kwalitatief hoogstaande leningen naar de reële economie. Zoals kredieten voor bedrijven voor investeringen. En een maximaal niveau van schulden, als er teveel schulden zijn en vooral teveel slechte soort schulden, wordt het systeem instabiel.      

        1. Zeer interessante man moet ik zeggen. Hier ook een interessante interview op de BBC Radio van begin deze maand: http://www.bbc.co.uk/radio/player/b01j5h51

          Hij haalt in het begin de neoklassieke economen eigenlijk keihard onderuit. Het is een interessante wetenschapper die echt in het openbaar anders durft te denken. En zijn reputatie op het spel durfde te zetten. Ook interessant is het einde gesprek van Hard Talk uit een eerder post van mij over de opmerking van Keen dat 10% van de economen echt onorthodox durven denken, maar dit nooit in het openbaar durfden te zeggen met uitzondering van mensen zoals Keen.
           
          Ook interessant dat hij in 2005 zijn ontdekking heeft gedaan toen hij tot de ontdekking kwam van de exponentiële groei in de ratio tussen debt/GDP.  

      1. Het is niet of of, het is en en. Het probleem van geldschaarste veroorzaakt door rente geeft immers drie richtingen aan. De eerste is meer nieuwe schulden maken. Aangezien banken door schulden te maken zelf meer rente krijgen doen ze dit met alle plezier. En als ze dit uit zichzelf doen stel je het probleem van geldschaarste automatisch gewoon voor je uit en lijkt er niets aan de hand te zijn, Er is immers altijd genoeg nieuw vers geld als schuld gecreeerd om een huizenbubble mee te maken.

        Door grote schulden te creeeren versnel je de eerste strategie die money as debt noemt dus enorm, dit is allemaal en-en niet of-of. En logischerwijs kom je als dat niet meer gaat bij optie B uit. Klappende bubbels.  

        Dus er spreekt hier elkaar niets tegen, de theorieën vullen elkaar alleen maar prachtig aan.  

        Overigens zijn het ook hier weer de banken die de winsten pakken en al lang en breed hebben geprivatiseerd. Immers meer rente over de hogere hypotheken, ze zijn zelfs zo slim geweest om overheden mensen te laten subsidieren bij het lenen voor een huis… en als de bubble knapt, wie zit met de gebakken peren de huiseigenaren… Nederland heeft de hoogste hypotheekschuld van Europa… En de hypotheekrenteaftrek of villasubsidie wat dus niets meer dan een belastingstroom richting banken is omdat mensen hogere leningen zijn aangegaan voor het kopen van een huis en de banken dus over die hogere schuld meer rente ontvangen, is nog steeds iets waar de politiek van doet alsof in het belang van de burgers is. 

        En Nout Wellink is heel verstandig al een tijdje geleden uit het licht gestapt want hij was de topman die dit eigenlijk had moeten doorzien en deze bubbel had moeten voorkomen. Maar jah, als de bankensector, Bos, Balkende en Zalm in the Pocket heeft en Nout Welling de beste vrienden is met Beatrix en regelmatig een uitnodiging krijgt voor de Bilderberg groep en lid is van de Trilateral Commision… Dan worden dit soort dingen wel eens gemist blijkbaar. 

        Maar onhoud goed mensen dit is allemaal per ongeluk, onhandig en niemand had dit eigenlijk kunnen weten… Dus niemand is schuldig, Niet Nout Welling of de andere toezichthouders, niet de bankdirecties die bonussen kregen en ook de politici niet die na hun carriere voor een paar keer de balkende norm in de financiele wereld verdwijnen.

        https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/eurocrisis-met-bananen-in-de-polder/ 

        Maar goed het moet allemaal wel betaald worden, dus collegegelden omhoog, eigen risico omhoog, BTW met 2% omhoog… Wat een prachtig economisch systeem hebben we toch, je zou er bijna wat van gaan denken. Het lijkt wel bijna alsof een soort elite via dit systeem in staat is de arbeid van een heel volk af te romen…. Huh… nou dat lijkt me wel heel bizar… ;)

         

        1. Ja, maar … Douwe … het ding is dus, het probleem is helemaal niet de rente, het probleem is dat er slechte schulden gemaakt worden. Wat jij zegt spreekt Keen juist op een zeer fundamenteel punt tegen.
           
          En dat zie je ook aan zijn oplossingen. Keen pleit er niet voor om alle geldcreatie weer in handen van de overheid te leggen, en al helemaal niet om rente af te schaffen. 
           
          Douwe, heb je echt niet door dat wat Keen in dat filmpje zegt, rechtstreeks in tegenspraak is met wat jij zegt ?
           
           

        2. Er zijn zeker raakvlakken tussen het verhaal van Keen en bijvoorbeeld Lietear/Middelkoop. Ze vullen elkaar zeker aan. Ik vind het daarom zeker interessant om beide kanten te kennen. Hoe meer kennis, des te beter.
           
          En vergeet ook niet dat Steve Keen in het radio interview van de BBC als een controversiële econoom wordt geïntroduceerd. Blijkbaar is hij binnen de wetenschappelijke wereld is hij dus controversieel en door de crisis wordt hij dus serieus genomen.
           
          Ik kan mij ook een video herinneren van Willem Middelkoop dat er weinig economen zijn die echt onafhankelijk zijn. Veel economen hebben volgens hebben meerdere petten op en daardoor te maken met bepaalde belangen. Ook al zou je echt weten hoe het in elkaar zit, dan durf je het niet te zeggen vanwege de afhankelijkheid die je hebt. Steve Keen is blijkbaar een dergelijke onafhankelijke wetenschapper die dit toch durft. Roubini schijnt ook een dergelijke wetenschapper te zijn.
           
          Als je als wetenschapper zou beweren wat een buitenstaander als Willem Middelkoop beweert, dan zou je echt totaal niet serieus worden genomen en een wetenschappelijke carrière wel helemaal kunnen vergeten.    
           

        3. Je haalt NOG keen aan dat Simpelweg finance mafiageboefte is?
          2005 zijn brabbel doet in een boek Dat We Trouwens NU PAS Van Horen OOIT eens ergens geschreven te zijn(Onze Eigen schuld Zeker omdat We het NIET gekocht hebben ook NOG?) 2005 en al 2009 de aankondiging NA DUIDELIJKE BOEKHOUDFRAUDE in staats en bigcorpbedrijfsleven In Globaal tegelijk reccesieland. Daar OM wilde handlanger hirch ballin nog de bewaarplicht Administraties voor overheden tot NOG MAAR DRIE JAAR inkorten >> BEWIJS EN SPOREN VERNIETIGING!
           
          WIL DAN Van je Weten waar dan je NOG Onbesprokenheid Onverdachtzijn en Integriteit gevonden ZOU hebben
           
          UITERST Irritant en verwarrend  OOK Dat de commentsectie Bij op reageren” drukken helemaal onder allerlei comments die er NIETS Mee Van doen hebben  springt. Terwijl andere keren Dan er Gelijk Onder. Wil nog al haperen Denk Ik?
          Los het gebruikelijk heden op door “reageren in een eigen venster te openen Maar vergeet dat Soms en een Melding Mischien Ook Wil Helpen?

        4. Beste C,
           
          Hartelijk dank voor de interessante bijdrages die u levert aan deze discussie. Alsook het commentaar welke u heeft geleverd op mijn vorige post.
           
          Het is duidelijk te merken dat er een ware visionair in u schuilt. Mijn voorstel aan de redactie van deze website is dan ook om de heer of mevrouw C het aanbod te doen om enkele artikelen als gastredacteur te laten schrijven. Ik weet zeker dat het artikelen met bijzondere inzichten zullen worden.
           
          Gezien het aantal commentaren die u binnen een relatief kort tijdsbestek levert, zult u zeker een vruchtbare schrijver/schrijfster zijn.
           
          Dit is een vrijblijvend voorstel van mijn kant zodat we nog beter in staat te zijn om van uw auteurskwaliteiten te kunnen genieten.
           
          Met vriendelijke groet,
           
          OomT

        5. Er zijn helemaal niet zoveel raakvlakken tussen de verhalen van Litaer/Middelkoop en Keen.
           
          Keen legt in zijn boek bijvoorbeeld uit, waarom heel veel economen de crisis niet hebben zien aankomen. Dat komt, omdat er een fundamentele fouten zitten in de economische theorie. Keen laat dat ook zien, door heel zorgvuldig die theorie onder de loep te nemen en te laten zien waar het de mist in gaat.
           
          Dat is een compleet ander verhaal dan Middelkoop, voor zover ik het kan overzien. Middelkoop heeft het juist over belangen en schimmige machten. Wat ik tot nu toe van hem gezien is tendentieus en ongefundeerd. Ik snap best dat de wetenschap hem niet serieus neemt. Dat doe ik ook niet.

        6. ENIGE FOUT IS Dat de Politie NOG niet Gebeld  IS!
          Vertel Nou Eens Waar al Die Triljoenen DAN GEBLEVEN ZIJN?
          Eitje voor iemand met ZO  VEEL statistieken boeken en schurfjes?
          Oh jÀ En en kalkulatoor natuurlijk!
          NOU?

        7. Die triljoenen zijn verdwenen. Ze zijn er namelijk eigenlijk nooit geweest.

        8. Hee Leg uit. Hoe Weet u Dat?
           
          Wat Vindt u Van de Kritieken Op keen?
           
          En typ eens fraud bank trillion in op een suckmachien of jewtube? U Zult Verbijsterd ZIJN Hoeveel er Bestonden Niet NOOIT MAAR OOIT!

        9. Bizar. Je blijft nog steeds geloven in het sprookje van geldschaarste door rente? Vertel me nu eens precies wat je niet begrijpt aan al die voorbeelden die Arie en ik hebben laten zien, waarmee heel eenvoudig aangetoond is dat wat jij denkt over “geldschaarste” niet klopt.

        10. Ik heb dit al eerder uitgelegd maar blijkbaar zien jij en Arie conflicten waar die er in mijn opinie helemaal niet meer zijn. 

          Geldschaarste door rente in de definitie die ik eerder gaf geeft Money as Debt 3 wegen voor. De eerste zijn steeds voldoende nieuwe leningen creeeren. Als banken zelf vrolijk veel leningen maken is je geldschaarste dus niet een probleem, er komt immers altijd genoeg nieuw geld bij. Dit is wat Keen beweert maar ook overigens Middelkoop en Lietaer dus hier is niets wat Keen beweert wat in strijd is, ik heb die man niet voor niets gelinkt in het hoofdartikel nadat Leon mij een tip over hem gaf.  

          Ook strategie 3 die zij noemen maar onrealistisch bestempelen van altijd alles in circulatie brengen wordt door money as debt genoemd. Dit noemen jullie ook maar jullie noemen dit de reden dat er nooit geen geldschaarste zou zijn. Daar zit een definitieverschil. Ik heb al een paar keer gezegd dat jullie model wat ik nog steeds volslagen waardeloos vind dit ook laat zien. Laat in het model de bankier maar eens de helft minder geld uitgeven en dan is er wel geldschaarste voor de andere twee actoren. 

          Vergeet ook niet dat money as debt deze drie opties van geldschaarste door rente alleen maar noemt. Wat zij daarmee voorspellen is dat je uiteindelijk een enorme schuldenberg gaat krijgen die exponentieel door moet blijven groeien tot een punt dat dat gewoon niet meer kan omdat je het contact met de reeele economie verloren bent. En dan rest alleen optie B nog omdat C niet reeel is. Dus grote faillementen en knappende bubbels.

          Wat Keen voorstelt met schuldenkwijtschelden is heel leuk en leg ik ook uit als niet genoemde optie D bij het verhaal van money as debt.
          Wederom dus niets nieuws of conflicterends maar aanvullends en zeggende wat andere economen als Ad Broere die ik hier ook in het stuk link ook al een tijdje zegt. 

          Ik heb beide punten twee keer uitgebreid uitgelegd. Beide keren zie ik niet waar jullie verhaal in conflict is met dat wat money as debt zegt, sterker nog het vult elkaar gewoon allemaal aan. Niet voor niets zeg ik ook twee keer dat het zelfs niet uitmaakt of je dit verhaal wil accepteren of niet want beide keren kom je bij precies dezelfde problemen uit. En daar gaat het om. 

          Ik begrijp dat jullie dit niet begrijpen maar goed, als ik het twee keer uitleg en jullie conflicten willen zien waar die er niet zijn dan lijkt me dat jullie probleem niet het mijne.

        11. En wéér ga je niet in op het bewijs dat ik gegeven heb. Het eenvoudig na te rekenen wiskundige bewijs. Enige wat je doet is wéér verwijzen naar een complottheorie filmpje op internet. Het is alsof ik met een jehova getuige praat. Wat ik ook aan rationele argumenten geef, het wordt altijd zo verdraaid dat het in de ogen van die jehova helemaal anders is.

        12. Goed, punt voor punt dan.
           
          A)
          Douwe: De problemen komen omdat rente geldschaarste veroorzaakt.
          Keen: De problemen komen, omdat er teveel geleend is voor speculatie.
          Het lijkt me, dat er hier sprake is van elkaar tegensprekende standpunten. 
           
          B)
          Douwe: Als banken vrolijk doorgaan met nieuwe leningen verstrekken dan is er geen probleem.
          Keen: Als banken vrolijk doorgaan met nieuwe leningen verstrekken voor speculatie, dan komt er uiteindelijk een enorm probleem
          Alweer lijkt het me overduidelijk, dat we hier te maken hebben met twee tegengestelde standpunten.
           
          C)
          Douwe: ik stel voor, om het hele geldsysteem inclusief de banken te nationaliseren en rente af te schaffen.
          Keen: Het geldsysteem moet in private handen blijven, alleen moeten we twee bescheiden maatregelen nemen om speculatie te voorkomen. Het afschaffen van rente behoort niet tot die twee bescheiden maatregelen.
           
          Volgens mij hebben we hier alweer te maken met twee hele andere voorstellen.
           
          D)
          Douwe: Het komt allemaal door het private bankenkartel, dat al sinds 1694 bezig is om burgers te beroven, en actief bezig is om informatie achter te houden.
          Keen: Het probleem is, dat de economische wetenschap na Keynes is blijven volharden in verkeerde aannames, waardoor de huidige macro-economische modellen niet kloppen.
           
          En alweer zal het niemand verbazen, dat we hier te maken hebben met twee volledig tegengestelde standpunten.
           
           
           
           

        13. Arie als jij het zo wilt interpreteren is dat prima. Ik heb mijn verhaal nu geduldig en uitgebreid 3 keer uitgelegd. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet hoe jij wilt interpreteren. En als jij werkelijk denkt dat ik zeg wat je net hebt geschreven dat ik zou hebben gezegd dan denk ik ook niet dat dat verschil te overbruggen is.

          Daarbij vind ik het ook helemaal niet erg als we het niet eens worden al lijkt die onenigheid vooral van jullie kant te komen. Ik begrijp jullie interpretaties van circulatie en het verhaal van Keen en kan dat prima integreren met de verhalen van Money as Debt, Lietaer en Middelkoop. Niet voor niets neem ik verhalen van Keen over en kijk ook het nieuwe artikel dat laat ook prachtig zien hoe idioot veel lenen ons bij dit schuldenmoeras heeft gebracht waar we nu inzitten.

          Misschien is het interessanter om eens over de mogelijke oplossingen te praten. Wellicht dat jij en Matthijs daar ook interessante punten voor hebben en misschien is het constructiever om onze geesten daarop te scherpen dan deze zetten hier eindeloos te herhalen. Ik heb onderaan een nieuwe post geplaatst waar je een overzicht van alle oplossingsrichtingen die zoal eens voorbij zijn gekomen op visionair. We kunnen daar hier over discusieren maar wellicht is het nuttiger dat onder de artikelen daar te gaan doen.

        14. Zucht … en je bent niet in staat om te zeggen wat ik dan precies verkeerd begrijp of interpreteer ? 

        15. Heb Je Wel Eens het gevoel Dat Je warrig verward en onzeker wanhopig Paniekerig  werdt van die disputen. Gevoel Mischien Je steeds in de hoek gedrukt met Niet Minste minachtingen en beledigingen belaagd en verplicht Je uitputtend  uit te leggen Bewijzen en Uitleggen Voelende? Als in de Kerk om elk spoortje Onschuld te bewijzen aan fouten en Woorden? Te bewijzen aan hem pogende dat Je helemaal Niet zo klein Bent als hij Je maakt?
           
          Kan Men met een rooz Nu eenmaal Hebben Daar zitten stekels aan.
           
          Je Gaat met een klaploper Die om Alle Kritieken heen sluipt als een jakhals en Ondanks Gelezen Info stoicijns doordramt Eigenlijk Dan Al Beter Wetende Toch Geen Zweet Verspillen? Deze is onvermurwbaar en staat Volkomen BUITEN ELKE Realiteit Geschiedenis en Feit  Berichtgeving Info en Nieuws zijn kraam te drammen?  Dat is te Vertrouwen?

        16. Maar goed, na tig keer vragen kom je dus eindelijk met een concreet bezwaar tegen ons model. Niet dat je reageert op de zeer concrete bezwaren die we tegen jouw model hebben; immers, jouw model is De Waarheid, want Willem Middelkoop zegt het ! En ook nog Litaer ! Nou, dan kan het niet verkeerd zijn, toch ?
           
          In ieder geval, jouw bezwaar is dus, dat de bank ervoor zou kunnen kiezen om het geld niet uit te geven. Maar dat kan een bank eigenlijk helemaal niet. Een bank kan niet sparen. Als een bank rente wil ontvangen, dan kan ze dat alleen maar doen door het geld uit te lenen, waardoor het weer in circulatie komt. Dus jouw bezwaar klinkt leuk, maar het heeft niets te maken met hoe de echte wereld in elkaar zit.

        17. @arie, u zegt dat rente geen geldschaarste veroorzaakt ondanks dat de rente niet is geschapen in de vorm van schuld, omdat het systeem circulair is. Oftewel zolang je maar verantwoord doorgaat er altijd geld is om de lening + rente te kunnen terugbetalen, begrijp ik dat goed?

        18. Arie mag zelf antwoorden, maar ik kan alvast zeggen dat het inderdaad zo is dat er altijd genoeg geld is om de leningen af te betalen. Stel ik heb een briefje van honderd. Dat is een klein beetje van al het geld wat er al is. Jij hebt een schuld bij de bank. Je moet de bank honderd aan rente betalen. Wat doe je dan? Je maakt een product of dienst die je aan mij verkoopt voor die 100. Met die 100 ga je naar de bank en betaal je de bankier. Nu heb ik geen geld meer (ben immers die 100 kwijt). Maar ik wil wel opnieuw geld hebben. Dus wat doe ik? Ik verleen een dienst aan de bank (om het voorbeeld even simpel te houden). In ruil voor 100 (toevallig dezelfde waarde die die bank verdiend had). Nu heb ik die 100 weer terug. En in het proces zijn er diensten en producten gecreëerd ter waarde van 2×100. Stel nu dat ik ook nog ergens een schuld zou hebben bij een bank, en het is bijna einde van de maand en ik moet mijn rente betalen, dan lever ik die 100 in bij mijn bank. Die bankier ook weer blij dat hij wat verdient heeft. Hij koopt er direct een bloemetje van voor zijn vrouw. De bloemist bij dat hij weer wat inkomsten heeft. Kan hij zijn onkosten elders weer van betalen (of dat nu een toeleverancier is of bank, maakt niet uit).

          En zo gaat het allemaal eindeloos rond. Er is dus geen enkel probleem. Rente is niet meer dan een vergoeding voor het gebruiken van geld. Net als dat je huur betaalt voor het lenen van een auto bij de autoverhuurder.

        19. “En zo gaat het allemaal eindeloos rond”,  zolang de economie blijft meegroeien ja,  of dat wenselijk is (een eeuwig groeiende economie) of uberhaubt mogelijk dat laat ik in het midden, toch bekruipt mij het gevoel dat het niet helemaal zuivere koffie is. Kijk de bank kan niet sparen maar moet wel een fraktie in kas houden. De rest moet uitgeleend worden al is het maar om de aandeelhouders tevreden te houden, immers uitstaande  leningen zijn rente inkomsten. Een deel van de rente is risico-opslag en onkosten. Een lening komt weleens niet helemaal terug en je moet als bank toch een goed verdien model hebben. Maar als de bank onverlet toch in de problemen raakt, omdat ze te veel risico hebben genomen komt er een grote zak belastinggeld om de bank overeind te houden, omdat het zogenaamd een systeembank is to big to fail. 
          Begrijp ik het nog steeds goed of ga ik ergens de mist in?

        20. Het kan gebeuren dat een lening niet terugbetaald wordt, inderdaad. Als dat in grote aantallen gebeurd heeft de bank een probleem. Dat is wat er gebeurd is in 2007. Als de staat dan moet bijspringen om de boel te redden is dat eigenlijk niet wat je wilt. Het Too big to fail is daarom een probleem. Banken moeten dus weer kleiner worden en zelf het volledige risico gaan dragen. Gewoon failliet gaan als ze niet goed hun werk doen. Net als ieder ander bedrijf. Een overheid kan dan misschien nog wel een klein deel van de tegoeden van spaarders garanderen. Een soort collectieve verzekering. 

        21. Zoals ik begrijp het wel. Dit is wat Arie bedoeld. Dat blijkt ook wel uit de spreadsheet van Arie. Banken zijn dan een actief onderdeel van het systeem die rente weer terugbrengen in het systeem zodat het mogelijk zou zijn om de rente weer af te kunnen te betalen. Mits het geld maar voldoende blijft circuleren wat er beschikbaar is.
          En de groei van de geldberg of schuldenberg zou dan niet noodzakelijk zijn om de rente van de eerder afgesloten leningen af te lossen, maar omdat de reële economie groeit. 

        22. En voor de groei van de reële economie zou je dan weer nieuw krediet  nodig zijn in de vorm van bijvoorbeeld een lening.

        23. Als de bankier zelf weer het geld terugbrengt in de economie door als consument op te treden.

        24. Ja, inderdaad. Circulatie. In alle misverstand rond geldtekort wordt er op een of andere manier vanuit gegaan dat dat geld ergens opgepot wordt zonder ooit weer in circulatie te komen. Maar geld dat niet gebruikt wordt is waardeloos. Een bankier heeft helemaal niets aan geld als hij het zelf nooit zal uitgeven. En de bankier wil, moet, zelf ook eten. En kleren kopen. Die de boer en klerenmaker te koop aanbieden, slim dat ze zijn. Die boer heeft ook uit niets iets gecreëerd (eten uit zijn grond), de klerenmaker evenzo (een pak uit een beetje katoen). En nu verdienen ze geld aan de bankier ;) 

        25. Veel geld dat wordt opgepot is helemaal niet waardeloos, het is zelfs erg waardevol in handen van mensen met bepaalde doelstellingen. Dat mis ik een beetje in jullie verhaal. Ik snap dat je moet opletten met complottheorieen, maar jullie gaan er vanuit dat er helemaal geen machtige partijen zijn die er belang bij kunnen hebben dat er geld uit bepaalde economieen gezogen moet worden om hun doelstellingen te verwezelijken. Ik denk toch dat dat niet helemaal reeel kan zijn. Het systeem zoals we dat nu hebben is koren op de molen voor sommigen partijen omdat volgens mij inherent aan dit systeem is dat er welvaart verschuift van arm naar rijk.  Of sla ik nu de plank volledig mis?

        26. ps, en toch is er een struktureel geld tekort, want de schulden zouden niet allemaal in 1 keer kunnen terugbetaald worden. OK dat hoeft dan ook niet maar toch….

        27. Tim, het klopt wel dat er in de maatschappij als geheel veel dingen niet goed gaan. Zoals de ongelijke verdeling van welvaart. De ongelijke verdeling van macht. Dat soort dingen. Dat zijn reëele problemen.  Er zijn partijen die steeds meer welvaart, geld en macht verzamelen. En die positie gebruiken om dat in nog sterkere mate te doen. Omkopen of beinvloeden van politici, etc. Maar dat heeft allemaal niks te maken met rente of geld op zich. Dat er mensen zijn die veel geld en macht weten te verzamelen is een symptoom. Geen oorzaak.

          Overigens kan en zal een renteloos geldssysteem ook helemaal niet bestaan. Stel dat ik 1000 euro heb waar ik even niks mee doe. Jij hebt geen geld en wilt een klein bedrijfje beginnen. Dus vraag je aan mij of je die 1000 mag lenen. Dat mag, als ik er maar 1100 voor terug krijg. Ik ga m’n geld niet voor niets uitlenen! Bovendien loop ik risico. Jij dus aan de slag met mijn 1000 euro. En gelukkig gaat het goed met je bedrijfje en je verdient 2000. Op het moment dat jij bij me terugkomt met die 1100 euro is er in feite rente in het systeem. Je kunt het een ander naampje geven, maar het is precies hetzelfde. Enige wat ik gedaan heb is geld uitlenen aan jou en er meer voor teruggekregen. Jij bent er beter van geworden en ik ook.

        28. Ja dat is anders, maar jij leent mij geld dat er al is, de bank leent mij geld dat ze mogen scheppen op grond van hun dekkingsgraad. Dat is in mijn optiek toch een wezenlijk verschil.

        29. Laat ik het zo zeggen, ik zou graag mijn spaargeld (+-10.000 euro) in veelvoud uitlenen met risico’s inbegrepen en daar rente over vragen, maar ik mag dat niet, ik mag alleen mijn 10.000 euro uitlenen. en geen 90.000 dat zou fraude heten omdat ik geen bankvergunning heb.
          Snapt u waar ik heen wil?

  160. Dus dan hebben we het toch goed begrepen met zijn allen? Ik had mijn roze bril niet op vandaag… dus dan maar roze verf :)
    En dan nog de target 2… ook al zo’n lekker tijdbommetje… wat ben ik blij dat ik een simpele ziel ben… wel opvallend dat er veel vacatures in de bankensector zijn… ons poppenkastkabinet hoopt natuurlijk ook op een baantje en een speculatief graantje…

    1. Mijn ouders hebben mij altijd geleerd dat je niet mag stelen en al helemaal niet van zwakkeren in de maatschappij dus dat sluit mijn carriere in deze wereld een beetje uit. Als ik het systeem nu niet snapte zou ik onwetendheid nog op kunnen voeren als excuus maar daarvoor is het helaas al te laat.

      Daarnaast je zult het maar moeten doen. Mensen veel te hoge hypotheken aansmeren om zelf een paar duizend Euro rijker te worden. En bankiers weten helaas prima wat voor bagger ze verkopen.

      Dit onderzoek laat zien dat 67% van de bankmedewerkers van de ING de producten die ze verkopen niet aan hun eigen familie zou verkopen, bij de ABN ligt dit percentage op 56%…

      http://realcurrencies.wordpress.com/2012/05/12/what-drives-those-that-betray-us/  

      Nee als we in voortbestaan denken is dit niet het moment om het bankwezen in te gaan. :-)

      1. Hun protocollen maken ook gewag van Ons altijd “”slechte adviezen” te moeten geven als culturele mafiastandaard. Jefferson usa Had AL Bedacht Dat bankers van uit het buitenland NOOIT Genoeg HET HART OP DE JUISTE PLAATS Konden hebben.
         
        HOE GELIJK HIJ HAD!
         
        Meen toen was er snel na Zijn Weigering aan de askenaz milieuvervuiling. Meen lood liet Hem van mening veranderen. Werkten elke president weg die hun afpersbanken Niet Wilden. Iets OM OVER Na te Denken Als We Hen de Rekeningen Gaan Calculeren Dat Mee te Nemen! Dat We DUS Die banken van hen in ieder GEVAL NOOIT NIET EENS gewild HEBBEN!

        1. Bedoel MEER OF MINDER DAN een bezettingsleger ZIJN ZE NIET! IDEM die overheden die WE VAN HEN de ONZE MOETEN NOEMEN MAAR ALLE TIJDEN van hen zelf zijn met eigen volk en bezetterszonen en dochters er in. Hun religien en kerken ook.   Christendom brachten ze mee uit asie en was een onderwerpingsmachine van Gruwelijkst formaat. Niets  Van GOD of een Betere Mens te Bespeuren DAAR. Noemen We nu het Onze dat geloof geen Geheugen Hebbende Meer. WIJ Hadden Geen kerken Geen religien Geen geloof  Geen wet Geen staat Geen bank Geen school Wij Hadden GOD En Waren Heel Gelukkig!
           
          WIJ Weten Al Lang Niet Meer WAT WE WAREN Wie Onze GOD WAS!
           
          NOCH WAT Liefde Werkelijk IS en HOE Het er  Uitziet. Noch Wat het Licht Des Levens IS of Dat Het OOIT Scheen in ALLE Mensen.in ALLE Dieren in ALLE LEVEN. Het Eerste maakten ze de duivel en het tweede de cheol de dood. Zelfs de Dieren werden zwart en leeg als Autokerkhoven Geen Ziel Geen Wezen Meer te Bespeuren DAN Angst en haat!
           
          Als Je Naar Palestina KIJKT   ZIE JE OOK hoe het bij Ons Ook WAS.  Zo gingen hun kersteningen van Ons van uit hun forten en paleisen  die ze bij Ons in Onze Tuin neerplagden.  Palestijnen zullen hen ook op gegeven moment als DE OVERHEID zien en nooit anders kennen HUN EIGEN Culturen en Geloven en WAY OF LIFE vernietigd en bordelen en banken schooltjes en Alleen Ellende en Leed en dwang en schulden tot het einder hebben en in de drugs en kroeg ook mogen uithuilen er van als slaven van hun Wereldbezettinssysteem. Happy nwo untermenschen als Onze heren en Wij de Nobele Edele Volken Als untermenschen en slaven dat We al zijn ALLEEN VERGETEN ZIJN.

    2. Nee, dat is inderdaad de slechtste carrière move die je kunt maken. Als er ergens een overschot zal komen is denk ik wel economen en bankiers. Vooral als je de voorstellen van Steve Keen wilt gaan uitvoeren. Die wil de banken echt keihard aanpakken.   

  161. Verder denk ik, dat we zoals geloof ik Mathijs ergens schreef, we de marktwerking moeten indammen en de bedrijven en zeker de leden van de raden van bestuur eens flink wakker moeten schudden dat het volstrekt niet moreel is wat zij doen…
    De bedrijven vluchten naar lage lonen landen omdat wij dat mogelijk maken, sponsored by the banks ;)
    Dus ook zij veroorzaken werkeloosheid
    De grote fusies van bijv. zorginstellingen en onderwijsinstellingen zorgen voor veel ellende, ook hier wordt geld over de balk gesmeten en komt niet terecht waar het heen zou moeten: zorg en onderwijs maar naar gebouwen en royale salarissen van bestuursvoorzitters …

  162. Ik las dat kleine ziekenhuizen (40) een eigen zorgpolis gaan aanbieden als tegenwicht tegen de grote Achmea en CZ etc, die alles willen concentreren, dus een paar grote ziekenhuizen. Een goede weg toch?…..weer naar kleinschaligheid
    En ik las ook ergens dat sommige producenten hun produktie weer terughalen naar NL, vanwege de steeds hogere transportkosten… en lonen in bijv. China.

    2 lichtpuntjes! 

    1. Nee Hoor brengen Oud VUIL in een nieuw jasje Simpel. We Mogen van hen Geen EENS ONZE ZORG EN DUS VEILIGHEID EN GEZONDHEID  ZELF BEPALEN. We MOGEN NIET Naar Duitsland Engeland Belgie WAAR DE ZORG GOEDKOPER SNELLER EN BEDUIDEND BETERE KWALITEIT HEEFT.
       
      ONDANKS EU LID ZIJNDEN! MAFIAMONOPOLIES!

  163. Nou Hoe Eerlijk het is Heb Ik Getriggerd Met Artikel En Comments WEL Duidelijk In Beeld NU.
     
    Titel Had Eigenlijk Ook Kunnen Zijn: Hoeveel Kost Onze Slavenlord Ons Nou Eigenlijk……Of:Hoe Eerlijk is Dat NIET VAN ONS ZIJNDE economische systeem. WANT ALS Het Van Mij WAS HAD Ik DAT AL LANG Drie HOOG Het RAAM UIT GEFL!KKERD DE ABOMINATIE VAN EEN TSJEKASLACHTER!

  164. Even los van alles discussies hier, bekijk vooral ook even dit nieuwe artikel van vandaag: https://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/problemen-met-ons-geldsysteem/ 

    Het artikel laat de documentaire zien die hier aangedragen werd door Xtabay in een reactie. Daarbij staat er ook een link naar een ander zeer interessant artikel waar Anouska eerder al eens mij kwam over wanneer banken nou failliet gaan.

    Dus iedereen en deze twee mensen in dit geval vooral bedankt voor de informatieve links die ze in deze discussie plaatsen. Dit artikel zal later ook op de occupy amsterdam website beschikbaar komen. :-)

  165. Aan alle fanatieke discussiemensen hier. Even ongeacht van hoe we interpreteren dat de paden gelopen zijn tot de problemen waar we nu mee zitten. Alle economen zijn het er inmiddels wel over eens dat de wereld in een enorm schuldmoeras zit en waar de strategie die nu toegepast wordt, jezelf uit de schulden proberen te lenen niet een structurele oplossing gaat zijn. Laten we daarom eens kijken naar mogelijke oplossingspaden. Hieronder een aantal zaken die in de historie van visionair al voorbij zijn gekomen. 

    -) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
    -) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
    -) Update het economische systeem!
    -) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
    -) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
    -) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer 

    -) Wiskundig geperfectioneerde economie
    -) Lets HEC een complementaire economie
    -) De Kleureneconomie
    -) Tijd ruilen een oplossing?
    -) Fair4all netwerk 

    Wat vinden mensen van deze vaak totaal verschillende oplossingpaden, wat is mogelijk wat is niet mogelijk, is er uberhaupt 1 ideale oplossing. Laten we onze geesten eens in de oplossingsrichting omtunen en kijken of we zo zelf een constrcutieve bijdrage kunnen gaan leveren aan het oplossen van de economische crisis. 

    1. Mee eens. Overigens vind ik dat Steve Keen zeer goede ideeën heeft om in ieder geval binnen het huidige geldsysteem enkele structurele veranderingen door te voeren die erg goed zijn.
       
       

      1. Ja zeker mee eens, ik zie geen enkele reden om ook maar iemand met oplossingsvoorstellen buiten te sluiten. Laten we goed kijken wat uit verschillende hoeken wordt geopperd en dan kijken of er favouriten tussen zitten om zo maar te zeggen. En we zijn hier op visionair dus wees creatief en niet te bang om met een apart idee te komen. Juist nieuwe input en ideeen is leuk. 

        1. Goed om te vernemen. Maar voor mij om echt tot een oplossing te komen, zal ik nog beter moeten gaan begrijpen waarom rente automatisch een toename van de geldhoeveelheid zou vereisen. Het argument van de geldcirculatie bij gelijkblijvende geldhoeveelheid vind ik namelijk sterk.

    2. Om te komen tot een goed alternatief voor een nieuw geldsysteem is het belangrijk om een onderverdeling te maken. Ik heb het volgende interessante artikel gevonden die als inspiratie kan dienen: https://www.goldstockbull.com/articles/debt-free-money-resource-based-economy-superior-gold-standard/
       
      Bekende voorbeelden zijn een geldsysteem met de goudstandaard en natuurlijk ons huidig fiatgeldsysteem met geld als schuld. Volgens dit artikel is het ook mogelijk een fiatgeldsysteem te hebben die schuldenvrij en rentevrij is. Je zou ook kunnen denken aan fiatgeldsysteem met schulden en zonder rente. Volgens mij is MPE een dergelijke vorm van een geldsysteem.
       
      Ook wordt nog een resource based geldsysteem genoemd. Ik moet mij nog verder hier in gaan verdiepen. Maar dat lijkt mij wel een leuke onderverdeling om verder rekening te gaan houden om over te discussiëren.   

    3. Als inspiratie heb ik naar ook naar alternatieve geldsysteem zoals genoemd in een reactie hierboven. Het meest realistische zijn de complementaire geldsystemen niet voor niets zijn dit juist systemen die ook in deze artikelen worden genoemd. Het is een logische volgende stap om eventueel te gaan naar geldsysteem als de digital coin.

      Als eerste LETS wat ik maar als een basis voor de alternatieve geldsystemen beschouw. Interessant is het LETS handboek die ik via de volgende link heb gevonden: http://members.multimania.nl/letsdoetinchem/letshandboek.pdf Het legt goed uit wat LETS is en hoe je het zelf kunt opzetten. Het is het ultieme voorbeeld van self-issuing geldsysteem die rentevrij is. Het is dus wel gebaseerd op krediet en dit betekent dat als je een ‘Noppe’ verdient door er voor te werken, dat er automatisch ook een ‘Noppe’ wordt afgeschreven van de rekening van degene waar een dienst is verleend. Op die manier ontstaan Noppes. Om een Noppe te verdienen zal altijd iemand een Noppe moeten afschrijven van de rekening. Hierbij ga ik dan uit van een zuiver LET-systeem zoals ook in het handboek staat omschreven. Dit betekent dus in dit voorbeeld dat tegenover elk positieve Noppe een negatief saldo staat. Bij elkaar opgeteld zijn er dan ook 0 Noppes in omloop. Het is dus echt een kredietsysteem waarbij krediet wordt gegeneerd door partijen onderling zonder tussenkomst van een centrale autoriteit. Alleen zijn LETS leuke initiatieven van locale bezorgde burgers die idealistisch bezig zijn. De levensduur van een dergelijk systeem lijkt dan ook af te hangen van veerkracht van de deelnemers die het systeem vormen.     

      Ik ben een interessant initiatief tegengekomen van de regionaal handelnetwerk voor MKB: de Gelre. Dit wordt ook wel een barter genoemd en lijkt volgens mij veel op de WIR uit Zwitserland. Een Gelre is gelijk aan 1 euro. Dit betekent dat de Gelre ook wordt gedekt door de Euro. Je zet een Euro op de bankrekening en laat vervolgens een Gelre in het regionale netwerk circuleren. Waar je met onderlinge partners kunt betalen. Als je wilt kun je dan ook weer de Gelres uit circulatie halen en omzetten naar Euro’s. Ze hebben overigens ook aparte afspraken gemaakt met de belastingdienst. De wisselkoers van 1 Euro naar een Gelre is 1 op 1,05 en omgekeerd 1 op 0,95. Het systeem is overigens rentevrij, maar er moet wel een zogenaamde vertragingsrente worden betaald. Dit betekent dat als je ee Gelre te veel oppot, dat je boete betaald voor het oppotten. Doel is om de betalingstermijnen binnen het netwerk zo kort mogelijk te laten maken en geldcirculatie dus te stimuleren. Dit is dus een voorbeeld van een zakelijk en daarmee volgens mij ook professioneel gerund systeem.

      LETS HEC wordt ook genoemd wat hetzelfde is als LETS maar dan wordt tijd gebruikt als eenheid of geld. Er bestaat ook zoiets als de Time Dollar die hier op lijkt. Je krijgt standaard 1 HEC en kunt een HEC verdienen door te werken. Een uur werken is een HEC die wordt afgeschreven van het saldo van degene waarvoor je een dienst verleend en weer wordt bijgeschreven bij je eigen saldo.

      Een andere interessant systeem die ik potentieel het meest interessant vind is Fair4All wat een combinatie lijkt van de Gelre en de JAKBank. Er zijn dan in het netwerk twee rekeningen: een betaalrekening en een spaarrekening. Het is echter een rentevrij netwerk en toch kun je sparen. Hoe zit dit? De betaalrekening is puur bedoeld voor het betalingsverkeers binnen het netwerk en net zoals bij de Gelre betaal je een maandelijkse vergoed van een 0,5% die automatisch van je saldo wordt afgeschreven. Echter op je spaarrekening heb je dit niet en kun je ook rentevrij lenen bij andere personen binnen het netwerk. Je gaat dan ook met andere deelnemers van het netwerk om de tafel zitten en kunt dan afspraken maken over een lening. Een rentevrij systeem betekent dus dat je geen rente betaald, maar ook geen rente ontvangt. Ook is het mogelijk om een negatief saldo te hebben op je betaalrekening. Iets wat bij de Gelre niet mogelijk is volgens mij. Ook wordt het systeem niet gedekt door euro’s en is dus een volledig op zichzelf staand systeem.

      Het grote voordeel van op LETS gebaseerde systemen is dat het goed in de praktijk toe te passen is en dat er al verschillende initiatieven zijn. Ze lijken in mijn optiek een belangrijke rol te spelen in de verkennende fase om een volgende stap te maken in de evolutie van geld. Het sluit dus goed bij het huidig informatietijdperk en overige complementaire ruilsystemen zoals spullendelen.nl en een zadenbank. Ook open source software valt hieronder. Ik vind het wel mooi passen bij de permacultuur filosofie.

  166. Er zijn nog veel meer informatieve links op begrijpelijke wijze uitgelegd: http://aadverbaast.wordpress.com/2012/03/08/het-monetaire-massagraf-als-de-euro-bom-barst-target2/

    Ik weet het eerlijk gezegd even niet meer… het groeit me en ons allemaal een beetje boven de pet…
    @Matthijs: dan blijven we dus “verdienen” aan elkaar… net zoals we dus blijkbaar “verdienen” aan de lening die we Griekenland hebben gegeven wat enorme noodlijdende burgers heeft…
    Is dat wenselijk moreel en houdbaar? Zo kunnen we in ieder geval niet verder leven met elkaar… maar misschien hoort dit wel in de discussie welke Douwe aangeeft: de problemen in het geldsysteem en oplossingen welke echt noodzaak zijn…
    Ik maak zelf ook dingen voor anderen en verdien daar iets mee, tegen zeer lage vergoeding, lagelonenlandensalaris zeg maar, maar ik geef ook wel gewoon eens dingen weg omdat mensen enorm in de problemen zijn…

  167. @Anouska: het verhaal in die link is wat onsamenhangend en dat hele interbancaire systeem is nogal ingewikkeld dus ik ga daar niet specifiek op in nu.

    Maar wat je zegt over dat verdienen aan Griekenland: dat klopt wel ongeveer. Er worden leningen verstrekt aan landen in problemen. Die leningen moeten weer terugbetaald worden (met rente). In werkelijkheid is het erg ingewikkeld. Met opkopen van leningen, daar weer iets tegenover zetten, etc etc.

    Het centrale probleem van de eurozone is dat er wel één munt is, maar geen politieke en fiscale unie. Een land als Griekenland was voor de euro nog in staat zelf de problemen op te lossen door bijvoorbeeld te devalueren, meer eigen inflatie te creëren, etc. Maar door die koppeling van de munt kan dat niet meer. Net zoals landen die hun eigen munt aan de dollar koppelden in de problemen kwamen.

    Binnen één land, zeg Nederland, is het voor een regering redelijk makkelijk om onderlinge verschillen en onevenwichtigheden tussen bijvoorbeeld provincies op te lossen. Binnen Nederland hebben we ook provincies die netto geld “kosten” en provincies die meer “opleveren”. Er vinden dan ook altijd netto geldstromen plaats van rijke naar arme provincies. En als er ergens structurele problemen zijn kan de regering daar iets aan doen. Zo’n mechanisme ontbreekt in Europa. Daarom gaat het nu zo fout. 

      1. Eén van de twee! Maar niet zo half ertussen, dat werkt niet en kan niet werken. Die keuze moet gemaakt worden. Had al 10 jaar geleden, op democratische wijze, gemaakt moeten worden. Maar dat is niet gedaan. Misschien bewust, omdat men wist dat die stap te groot was.

        1. Ik ben meer voor terug naar het oude waar de landen zelf hun valuta kunnen aanpassen aan een situatie.
          Weet echter niet wat dit allemaal gaat kosten!!!

          De andere oplossing zie ik niet zo zitten vanwege de cultuurverschillen, uiteindelijk zijn we toch Nederlander, Duitser of Griek, kijk maar naar het voetbal nu!
          Amerikanen voelen zich “meer” Amerikaan, als het erop aan komt (in een crisis bijvoorbeeld).
          Maar ook daar zijn er verschillen natuurlijk, een Texaan zal zich niet thuis voelen in New York.  

          Ik weet niet wat wijsheid is in dit probleem
           

    1. En is dan een centralisatie van financiele/politieke macht/beheer wel wenselijk? Gezien de incompetentie van onze “leiders” …. in de vs is de schuld torenhoog… beyond belief… niet meer te bevatten en daar verhogen ze het schuldenplafond iedere keer… voor een lager opgeleide is het niet meer te bevatten, doordat zij steeds meer moeten werken voor minder geld door lastenverzwaringen….  opgezadeld met tegenstrijdige berichtgeving en moe van het werken kunnen zij het misschien niet eens meer aan om over globale problematiek na te denken…

      1. …ja te triest voor woorden, doodmoe van het werken, voor de tv, slapen en weer verder.
        Sommigen mensen hebben wel 2 banen (baantjes) om de kosten te kunnen betalen.

        Ik merk in mijn klantenkring ook trouwens dat het minder wordt met opdrachten, en druk op de tarieven.

    2. @Matthijs, helder… de eurozone is geen politieke en fiscale unie, de problemen daarvan zien we nu… echter in de vs zijn dezelfde problemen gaande, net zoveel schuld (oeps… iets meer schuld…)
      Dus dit is geen oplossing…

      1. Niet helemaal. Klopt dat in er in de VS ook economische problemen zijn. Maar dat komt vooral omdat de politiek daar hun eigen geldsysteem niet begrijpen of niet willen begrijpen. Als autonome currency issuer (uitgever van het geld) kan de overheid van de VS iedere schuld in dollars betalen die ze wil. De FED toetst wat getallen in een computer, that’s all (beetje kort door de bocht). Dat weten beleggers ook, daarom zijn Amerikaanse staatsobligaties zo gewild. Die zijn gewoon safe. Die debt ceiling waar altijd zo’n gedoe om is is een zelfgekozen grens om de uitgaven van de federale overheid te begrenzen. Een overheid die maar uitgeeft en uitgeeft is – normaalgesproken – niet goed. Je wilt immers dat de private sector, mensen en bedrijven, zelf beslissen wat en hoeveel ze uitgeven of lenen.

        De “staatsschuld” van de VS zijn met name staatsobligaties, in handen van Amerikanen zelf. Die hebben die dingen als betrouwbare en veilige pensioenvoorziening. Het idee van een “staatsschuld” is daar dus net wat anders dan je zou denken. Zelfde verhaal in Japan.

        Dus ja, ook daar zijn, voornamelijk politieke problemen. Waardoor grote economische problemen ontstaan. In die zin vergelijkbaar met de EU. Maar het is niet zo dat zowel de VS als de EU een lading geld verschuldigd zijn aan een Marsmannetje, die over een jaar op de stoep staat om z’n geld op te eisen …. ;)

        Amerika is een hele lading dollars aan zichzelf verschuldigd. De Eurozone is een hele lading euro’s aan zichzelf verschuldigd. Maar dat is iets wat op een bepaalde manier bizar ingewikkeld is om te begrijpen. 

        1. Oke, maarrrr… de vs is toch een ander verhaal..? Zij hebben dus wel een eenheid in fiscale toestand, europa niet… komt misschien ook omdat europa bestaat uit zoveel verschillende landen … met zoveel verschillende klimaten…
          Ooit wel eens in Griekenland geweest? Daar kan het zo bloedheet zijn dat er overdag in de piekzonuren geen arbeid vol te houden is… als dit wel volgehouden wil worden betekent dat een aanslag op het menselijk lichaam, om maar niet te spreken van de werkzaamheden die onder de omstandigehden van warmte gewoonweg niet uitgevoerd kunnen worden…
          Om vanuit mijn eigen ervaring als simpele onderhoudsschilder te kunnen en mogen spreken: “de verf droogt onder je kwast”
          Wij krijgen mooie praatjes te horen als: ga liever niet in de zon tussen 12.00 en 15.00 uur…he… dat betekent dus zoveel als: dat er dus in bijv. buitenberoepen niet zoveel mogenlijk is in die uren…
          In zuidelijke landen wordt dat opgelost als siesta… en daarna weer verder werken tot later in de avond ;)
          Go figure… ik wil iedereen aanspreken om niet in vaste systemen te blijven denken… want systemen zijn onderhevig aan verandering… en ook elkaar te blijven respecteren  want alleen dat maakt een discussie inhoudelijk waardevol… welke opleiding, achtergond of ervaring je ook hebt… laten we samen de goede ideetjes verkennen, we weten inmiddels wat zeker niet werkt… ;) toch is er uit geschiedenis veel te leren, namenlijk: datgene dat niet werkt…. datgene dat niet werkt onderzoeken en gezamenlijk proberen tot oplossingen te komen met zoveel mogenlijk inbreng van een ieder die onze wereldwijde liefst vreedzame samenwerking beoogt…
          Mijn hersens zitten even in de knoop nu… solly…

  168. Iets wat ik me nog bedacht wat het volgende. Als rente ervoor zorgt dat er een continue groei vereist, want er is structureel te weinig geld in het systeem. Dan moeten er steeds weer nieuwe leningen erbij komen om nieuw geld te creëren om de oude leningen af te lossen. Het gevolg is dan dat de geldhoeveelheid dus ook steeds toeneemt. Toe zover niets nieuws onder de zon in deze redenatie.
     
    Dit betekent dan ook, als je deze gedachtegang volgt, dat rente zorgt voor monetaire inflatie. Dit is  de toename van de geldhoeveelheid. En als de productie (reële economie) dan niet meestijgt, dat er sprake is van prijsinflatie. Rente zorgt dan voor prijsinflatie. Je zou dan als wetmatigheid kunnen maken dat binnen een fiat geldsysteem met geld als schuld en rente die niet als geld wordt gecreëerd, dat er dus per definitie sprake is van een inflatie. Dat je met 1 munteenheid steeds meer minder kunt betalen. Kijk maar naar de Amerikaanse dollar die 95% in waarde is gedaald.
     
    Hierdoor is een fiat geldsysteem dus automatisch instabieler, dan bijvoorbeeld een geldsysteem die wordt gedekt door bijvoorbeeld goud. Als je een beetje gaat verdiepen in de geschiedenis van Amerikaanse dollar, dan blijkt er in de periode dat er sprake was een geldsysteem gedekt door goud, dat er bijna geen inflatie was. Het geldsysteem was dus veel stabieler. Dat is natuurlijk ook wel logisch als je bedenkt dat er duidelijke grenzen zijn aan het systeem. Als je immers meer geld wilt creëren, dan zou je meer goud moeten gaan delven. En de reden waarom vaak van geldsysteem gedekt door geld is afgestapt, is oorlog. Er moet dan veel meer geld komen om een oorlog te bekostigen. Wanneer is in de VS definitief de goudstandaard losgelaten? Juist, vlak na de Vietnamoorlog.
     
    Een geldsysteem begrensd door goud lijkt stabieler te zijn. Hoewel er zeker ook duidelijk nadelen aanzitten. Maar het gaat mij om de stabiliteit van het systeem door de begrenzing van goud. Wat ook heel logisch is en ook natuurlijker dan een fiat geldsysteem. Het past denk ik bijvoorbeeld ook wel beter bij de gedachte van permacultuur. Fiat geldsysteem kan wel functioneren, mits er duidelijke grenzen zijn en deze worden bewaakt door bijvoorbeeld de centrale autoriteiten.
     
    En de exponentiële groei mag ook niet worden vergeten. 
         

    1. OomT “Als rente ervoor zorgt dat er een continue groei vereist, want er is structureel te weinig geld in het systeem. Dan moeten er steeds weer nieuwe leningen erbij komen om nieuw geld te creëren om de oude leningen af te lossen.”

      Is niet waar. Zoals ik je al 10 keer uitgelegd heb. 

    2. Klopt idd wat je zegt daarom heeft Margrit Kennedy haar boek ook een interest and inflation free economy genoemd omdat zij in haar werk precies wat je hier uitlegt laat zien. En ook dit zie je in de realiteit terug we hebben standaard inflatie in onze systemen. 

       

      1. Dat dacht ik al. Maar ik zit nog met een tegenstrijdigheid. De sheet van Arie toont ook aan dat als er voldoende geldcirculatie is bij een gelijkblijvende geldhoeveelheid je de rente kunt aflossen. Er is dan geen extra geld nodig. De uitspraak dat rente automatisch leidt tot een toename van de geldhoeveelheid en dit vereist, rijmt hier niet mee. Ik kan dat ook niet zo logisch beredeneren en met elkaar combineren. Welke denkfout maak ik hier? Wat zie ik over het hoofd?     

        1. Ten eerste is de sheet van Arie niet echt serieus te nemen. Rekenkundig kan het wellicht kloppen als je alle handelingen dicteerd zoals daar in gedaan is maar de logica erin klopt niet. De boer hoeft namelijk helemaal geen lening te nemen. Als je dingen in een model modelleert die al niet logisch zijn dan is de uitkomst per definitie onbruikbaar. Als natuurwetenschapper is mij dat in het eerste jaar goed aangeleerd. Blijkbaar mist die opleiding in de niet natuurwetenschappen.

          Maar zelfs als je het model serieus neemt is het een mate van definitie van geldschaarste hoe je hier tegenaan kijkt. Money as Debt II zegt namelijk dat alleen het feit dat de bankier alles weer moet spenderen juist een symptoom is van hoe zij geldschaarste definieren. Hier zit dus een definitiekwestie verschil.

          Ik heb dit een paar keer uitgelegd eerder, missschien moet je die reacties nog eens rustig doorlezen. En bekijk anders Money as Debt II nog een keer vanaf minuut 30, snel daarna gaan ze heel specifiek en uitgebreid op de relatie tussen geldschaarste en roulatie in.  

          Ik weet namelijk niet hoe ik dat nog duidelijker kan verwoorden dan ik eerder heb gedaan. En ik heb het idee dat je de mechanismen telkens beter begrijpt dus misschien dat als je die uitleg nog een keer bekijkt dat dat dan ook weer wat stukjes op zijn plek kan laten vallen. 

          Als je het begrijpt dan zie je opeens ook waar het denkverschil en definitieverschil zit en dan valt het punt van Arie prachtig binnen de grotere structuren. En dan valt het conflict helemaal weg.

        2. Dat wil graag geloven. Het moet ook wel in elkaar passen, dat kan gewoon ook bijna niet anders. The Crash Course die ik hoog aansla geeft dit ook mooi weer. Bovendien had de maker van de The Crash Course aan het begin van deze maand ook een interessant interview met Steve Keen. En ik neem aan dat een economische wetenschapper als Steve Keen zeker geen interview van volgens mij drie kwartier zou doen als hij zijn gesprekspartner serieus zou nemen.  

  169. het is me te veel geworden om allemaal te moeten lezen inmiddels, dus kan ik dingen zeggen welke al gezegd zijn. Dat risico neem ik dan maar.
    vergun mij in te mogen gaan op Arie Roos om 12:31 uur:
     
    A1: problemen omdat rente geldschaarste veroorzaakt, versus:
    A2: problemen omdat er teveel geleend is voor speculatie.
     
    klein vraagje: hoe onnozel moet je zijn om daar tegenspraak in te veronderstellen?
    (dit is bedoeld als negatieve kwalificatie van de verondersteller hoor.)
     
    twee wetmatigheden:
    – Rente zuigt geld weg uit het systeem, dat vraagt om problemen, ja?
    – Speculatie zuigt ook geld weg uit het systeem, dat vraagt dus ook om nog meer problemen, toch?
     
    zoals eerder gezegd: Of dat geld later weer in het systeem wordt ingevoerd, maakt niks uit! De handelingen rente trekken en speculeren zijn beiden parasitair t.o.v. het systeem, wat uiteraard niks met in tegenspraak heeft uit te staan.
    Een gekneusde arm en een gebroken been doen allebei zeer; au!
     
    Voor mij volkomen onvoorstelbaar hoor; maar dan komt er nog zo een:
     
    B1: als banken nieuwe leningen verstrekken geeft geen probleem, versus:
    B2: als banken nieuwe leningen verstrekken voor speculatie geeft enorm probleem
     
    Bij B1 zou ik er bij gezegd hebben: ‘voor een hypotheek of bouwkrediet bijvoorbeeld’, want dat bedoelt Douwe.
    Behoudens de rentezuiging is er dan geen probleem. Die nieuwe leningen brengen namelijk wel weer geld in omloop, wat constant nodig blijft bij constante parasitaire wegvloeiingen.
    Nieuwe leningen voor speculatie, zuigen dubbel weg; rente en speculatieve graaiing. dat is natuurlijk niet in tegenspraak met elkaar, maar in overtreffendheid.
     
    Om een woord van de schrijver te mogen lenen, zou ik hier willen zeggen: “alweer lijkt het me overduidelijk, dat we hier te maken hebben met”; dan vul ik aan met ‘een onzuivere manier van discussiëren.’
     
    Bij punt C onderschrijf ik dat “we hier te maken hebben met twee hele andere voorstellen”. Dat komt wel vaker voor hoor.
    Persoonlijk kies ik voor het voorstel van Douwe; u mag voor Keen kiezen uiteraard.
    Hoewel de schrijver vergeet te vertellen wat meneer Keen dan WEL voorstelt.
    (beetje dom hè?)
     Hij vertelt namelijk slechts dat Keen het voorstel van Douwe niet over neemt.
    (misschien heeft hij ook een baantje in de financiële markten, dan zou hem dat kunnen kosten)
     
    Ad D: Douwe zegt dat banken burgers beroven en informatie achter houden, versus:
    Keen zegt dat de wetenschap na Keynes is blijven volharden in verkeerde aannames.
     
    @ Arie Roos: ze hebben allebei hartstikke gelijk mijnheer!!
     
    citaat: “En alweer zal het niemand verbazen dat we hier te maken hebben met twee volledig tegengestelde standpunten”.
     
    Nou, het zal u inmiddels niet zijn ontgaan dat ik mij verbeeld bij iemand te horen, waar ik in mijn fruittuin zelfs geen tegenstelling in appels en peren heb kunnen ontdekken, wel verschil, maar dat scheelt een paar jassen met tegenstelling, toch??
     

    minder belangrijk naschrift: Dat ik dat ook al als bouwvakker zo heb mogen zeggen hè?, dat die meneer Keynes zo ondeugend was! ik heb namelijk ooit ontdekt dat hij prachtige economische verhalen kon verzinnen, welke er op neer kwamen dat ruiten ingooien ook zo economisch was.
    Dat is natuurlijk waar, ……. vanaf het moment dat u de glaszetter belt.
    Dat zou tot een economisch perpetuum mobile hebben moeten leiden concludeerde ik daaruit.
    Maar John M. vergat waar het geld vandaan moest komen en dat geleend geld alleen maar schuld is, zoals Douwe ook reeds regelmatig zegt.
     
    Mocht u mij wat ruw vinden op dit forum, verontschuldig mij dan voor het feit dat ik er nog aan wennen moet dat de tijd van de houten schepen en bijbehorende stalen mannen inmiddels al zo heel erg ver achter ons is komen te liggen, dat naar mijn bevinden onze nieuwe generatie m.i. nog zelfs het incasseringsvermogen van een pleepapiertje niet meer overstijgt.
    Ook ben ik geconditioneerd (daar heb je dat keurige woord weer) geweest om zo nodig ondeugende aannemers tot de contractuele orde te roepen met verbaal geweld via indien gewenst alle hoeken van de kamer in de directiekeet op de bouw bij die kwallen van Robeco voor de deur en zo.
     
    U begin ik eigenlijk ook al wel knap ondeugend te vinden, als ik het eerlijk vanuit het hart zou mogen verwoorden. (mag dat eigenlijk wel op Visionair.nl?)
    Maar u bent wel een leuke sparringpartner als u terug durft te komen hoor; dus wel m’n vriend hier! delibereergroetjes, ben

    1. A1: problemen omdat rente geldschaarste veroorzaakt, versus:
      A2: problemen omdat er teveel geleend is voor speculatie.
       

      klein vraagje: hoe onnozel moet je zijn om daar tegenspraak in te veronderstellen?

      Dit vraag ik me ook al een hele tijd af Ben. 

      Alle uitspraken die Arie overigens vervolgens aan mij toeschrijft doet hij op zijn autoriteit en persoonlijk wil ik me dan ook distancieren van alle uitspraken die Arie mij daar in de mond legt. Dat Arie het zo begrijpt moet hij weten maar iedereen die gewoon het beginartikel nog een keer doorleest ziet direct als al die uitspraken die hij mij in de mond legd niet overeenkomen met het hoofdartikel zelf.

      Ik heb zelf helemaal geen zin meer om op dit soort woordverdraaingen en stromannen van Arie te reageren dus dat doe ik ook maar niet meer. Maar wees je dus bewust Ben dat al die uitspraken daarboven niet van mij zijn maar dat dat Arie zijn woorden zijn die hij mij toeschrijft. En waar ik me dus volledig van distancieer.

      En aan alle lezers, lees het hoofdartikel nog eens goed door en dan denk ik dat iedereen kan zien dat de woorden die Arie mij in de mond legt helemaal niet mijn standpunten zijn. 

      Maar goed, inplaats van in dat moeras te blijven zitten heb ik liever dat we gewoon over oplossingen discusieren omdat me dat nuttiger voor ons allen hier lijkt. 

      Zelf zeg ik diversiteit, lokale geldsystemen, terug naar landelijke geldsystemen en een internationale wereldwijde munt voor wereldhandel. Kortom ieder gebied gebruikt 3 geldsystemen. Waarbij je zaken van primair voortbestaan als schoon water, voedsel en goede behuizing zoveel mogelijk  in de lokale munt doet. 

      1. Ja Met al die Maatschappelijke Wetenschappelijke politieke economische onderwerpen steeds dermatig steevast Gevoelens Van verwarring Als Dat Ik bij uitleg van dat E=MC2 ook Heb wat We Gegarandeerd Nog Wel op het zwarte gat krijgen.
         
        Verwarring Betekent GEEN domheid MAAR Tegenspraak verstrekte feiten.
        @Lucas lostte Dat op door te zeggen dat relativiteit tegen Je Gevoel ingaat.(zou Dus aan Mezelf liggen)
        En We dansten eeuwen om de afgrond heen en Wisten Meteen HIER Klopt iets NIET! En ZO lang en ZO perfect DOM kan NIEMAND zijn DUS Zal het Wel Anders ZIJN!

    2. Heel Mischien IS HET Een IDEE Om TERUG  TE GAAN Naar  UW EIGEN STELLING Dat U Poneerde OM DAAR Met Alle Meningen Ondertussen Gelezen NOG EENS NAAR te Kijken?  OF Er NOG BROOD AAN ZIT of Het NOG LEEFT of Het Bijgeschaaft Kan Worden EN Indien Zich NOG REDDENDE WEER Poneren?
       
      BEDOEL …WAT ANDEREN DENKEN Moet U HET NIET VAN Hebben Die Zijn U OOk Niet!
      Btw Dat Zeg Ik Omdat Ik Een Stellingname Van U Zag Dat Ik Niet ALS rooserezelrommel Van een arier AFDEED.

  170.  
    Geld als schuld (of krediet) schijnt te betekenen dat geld wordt gedekt door schuld. Schuld waarover weer rente dient te worden betaald. Dus in ons huidig fiat geldsysteem die gebaseerd is op vertrouwen wordt het geld gedekt door schuld.
     
     
    Bron: http://www.simondixon.org/what-is-a-debt-based-monetary-system/2009/02/02/
     
     
    Rente zorgt denk ik zeker voor geldschaarste. Misschien niet op macroniveau, maar zeker op microniveau.  Als ik een lening aan ga en ik zou bijvoorbeeld er niets mee doen, en de hoofdsom na bijvoorbeeld een jaar terug betalen, dan heb ik als nog een restschuld in de vorm van de rente die ik moet betalen. Ik heb dan op microniveau geldschaarste. Rente dwingt mij dan om te produceren of om geld te verdienen.
     
     
    En op macroniveau misschien dan niet. Maar als je sheets van Arie neemt dan zie je dat totale geldhoeveelheid kleiner is dan de totale hoeveelheid schuld. Dit is niet erg, zolang er moet voldoende geld beschikbaar is voor circulatie, het blijf circuleren en op de juiste snelheid om de leningen te kunnen af te betalen. Rente zet dus aan te circulatie of rente vereist dus voldoende dynamiek binnen een economie en dat er ook voldoende geld beschikbaar is.   
     

    1. Dit betekent dus ook dat voor de circulatie voldoende economische groei vereist is. Economische groei van de reële economie wel te verstaan. Dus produceren en consumeren. Ik durf denk ik zeker wel de stelling dat rente voldoende continue groei van de reële economie vereist om te zorgen voor de juiste circulatie van geld om de vereiste rente over de schuld te betalen. En aangezien geld schuld is en als je alle schulden zou aflossen er geen geld zou zijn, ben je bij een fiat schulden gedekt geldsysteem een minimaal hoeveelheid schuld nodig om voldoende geld te hebben om de economie draaiende te houden waarover ook weer rente moet worden betaald.

      1. Ja, nou … ik ben een dagje weggeweest, dat werkt wel eens verhelderend ;-)
         
        Het probleem is dat je de causaliteit verkeerd ziet. Neem dat voorbeeld van de restschuld van jou. Natuurlijk, als jij geld leent en het na een jaar terugbetaald, dan moet je daar ook rente over betalen. Dan heb je op mirconiveau geldschaarste, maar dat komt door jezelf. Dat is niet iets dat automatisch uit het systeem volgt. Immers … je hebt die lening ook gewoon niet aan kunnen gaan. Jouw geldschaarste komt in dit voorbeeld niet doordat er rente is, maar doordat je zelf hebt besloten om geld te lenen.
         
        Kijk … je had dat geld ook kunnen gebruiken om een bedrijfje op te starten. Als dat goed was gegaan, dan had je van de winst makkelijk de rente kunnen betalen, en er ook nog wat aan overgehouden. En dat is waar leningen voor bedoeld zijn. Ze zijn niet bedoeld om consumptie te financieren, maar om investeringen te financieren. Een beetje rente maakt dan niks uit. Je moet zoveel winst maken, dat je er een jaar van kunt leven; je hebt immers een jaar gedaan over het opzetten van het bedrijfe. Dat kleine beetje rente wat daarbij komt stelt dan niets voor; het is maar een klein percentage van de winst. Geldschaarste ? Integendeel, in dit geval is er juist sprake van geldovervloed, ondanks de rente.
         
        Maar … wat je ook had kunnen doen, is speculeren. Je had bijvoorbeeld aandelen facebook voor dat geld kunnen kopen. En dan had je pas een echt probleem gehad. Want als je het geld gewoon niet uitgeeft, dan kan je het gewoon in 1 keer terugbetalen. Maar als je er aandelen facebook voor had gekocht, dan had je nu niet eens het hele bedrag meer gehad; de koers is flink onderuit gegaan, dus als je zou verkopen zou je nooit het hele bedrag terugkrijgen. Maar dat hele bedrag heb je dus wel geleend. En alweer … dat beetje rente doet er echt niet zoveel toe. Het koersverlies dat je hebt geleden, is vele malen groter. Gelschaarste ? Jazeker … maar niet door rente. De geldschaarste hier komt door een hele domme belegging.
         
        Als er geldschaarste ontstaat, dan is dat dus niet het gevolg van rente, maar van onverstandige beslissingen. Rente speelt helemaal niet zo’n belangrijke rol.
         
         

        1. En dat omdraaien van causaliteit doe je ook op Macroniveau.
           
          Het is helemaal niet zo, dat het geldsysteem afdwingt dat geld circuleert of dat de economie groeit. Geld circuleert sowieso; als geld niet circuleert, dan is er geen economie. Het is juist andersom; het systeem zit zo in elkaar, dat geld heel makkelijk kan circuleren.
           
          Net als met economische groei. Dat wordt niet afgedwongen door het systeem, maar door onszelf. Sowieso, zolang je bevolkingsgroei hebt, heb je economische groei nodig, want anders gaat iedereen erop achteruit. En dat willen mensen liever niet. Mensen willen er over het algemeen op vooruit gaan. Mensen willen economische groei. Dat wordt niet afgedwongen door het systeem; het is omgekeerd, het is syseem is zo in elkaar gezet dat het zo efficient mogelijk helpt om die groei te genereren.

      2. Hm, als ik dit teruglees, dan kan het lijken alsof ik je hier persoonlijk op aanval, maar dat is niet mijn bedoeling. Wat ik duidelijk wil maken, is dat rente helemaal niet zo belangrijk is. Het is veel belangrijker waar een lening voor wordt gebruikt.

  171. Nou mensen, het lijkt er op dat ik hier niet met maar tegen mensen praat. Alsof ik op een frans forum in het chinees aan het praten ben. Niets komt aan, nergens wordt echt inhoudelijk gereageerd. Op een enkeling zoals Arie uitgezonderd. Jammer, maar veel zin heeft het niet meer. Het ga jullie allen verder goed.

    1. Ik zou het jammer vinden geen reacties meer van mathijs of Arie te zien, ik kan afwijkende standpunten en meningen erg waarderen omdat de lezer hiermee sterk geprikkeld wordt zelf beter na te denken en eventueel standpunten te herzien of te heroverwegen. Elkaar maar allemaal napraten gebeurd genoeg.

      1. Nou ari e Heeft Anders Heel Topic met heel dure woorden Snel Omlaag getrokken Met Ontkenning Van Een ZEE Van Daadwerkelijk Gebeurde FEITEN Wat die ook Nog Eens Ontliep. DUS ZO AL Scheve schaatsen aanprees zo deskundig dat Douwe er Zelfs intrapt en Zich  enkel Meer op begon te Winden en ook de Kluts in dat bos van eindeloos getwist kwijtraakte.  Zal hem Missen als Kiespijn. En Mischien De Dialogen Van in Het Begin Weer Hersteld Kunnen Worden. Die Heel Belovend en Interessant Waren en ZIJN! Heb ook zo een wartaal en scheve schaatsensliep aan Mij Reet op het moment!

      2. Het Lijkt Mij Trouwens ECHT VERSTANDIG Voor Die in arie geloven EERST EENS DE OPLAGEN Van Die gepostuleerde keen Eens te Gaan Bekijken. En in Welke Jaren DAN!
         
        Een reccesie voorspellen dat kunstmatig aangelegd wordt is Namelijk ZO AL ONMOGELIJK ALS DAT Ik Van JOU NIET KAN Voorspellen wanneer Jij Wat DAN OOK Gaat Doen.
         
        Reccesies voorspellen  in een Dynamische Levende STEEDS Veranderende Markt WERELDMARKT KAN NIET! De werelden van dat soort voorspellingen als ook de stockmarkets en tradingbizz(CO2 cams) IS scam met Voorbedachte Rade Waar ze ZELFS de stockmarket electronica beheren. En Zelfs Onze Stemcomputers konden manipuleren.
         
        De ZO GOED ALS DAGELIJKS Globaal oppoppende trades en industriele overeenkomsten. Wil iemand een torentje in een woestijn legt dat beslag op ALLE Ijzerproductie van JAREN WERELDWIJD  En er Wilde er een een Dam Dan Alle Betonproductie opvrat en de TRILJOENENROVEN  EN TIG ZULKE ONVOORSPELBARE MAJOR BEPALENDE INVLOEDEN….keen KAN Het DAK OP !
         
        ALS keen ALS IEMAND reccesies KAN voorspellen Kan Die OOK Stockmarkets MET HUN DAGELIJKSE OPPERSTE INVLOED OP ECONOMIEN VOORSPELLEN. IS DIE RIJK DAN Als profeet en profijthebbende van zijn eigen wijsheden?
         
        DAT Je IN een LEUGEN LEEFT En Dat Aan Het Ontdekken BENT Maar Nog NIET WEET HOE GROOT en ZEKR NIET Weet HOE de mechanismen structuren werken dat IS is een tweede Probleem in DIT SOORT ZAKEN!
         
        Ga Ook Eens Een Boekje Opentrekken OVE ZELFVERVULLENDE VOORSPELLINGEN en HOE ze psychologisch werken op Je realiteit en Geheugen OF  50 VERSIES Schrijven en als er een uitkomst “ja hier hier kijk es” roepen! Waarzeggers en oplichter HOE ze werken!  TRAP ER NIET IN MAN voorspellingen Geven Geen autoriteit

  172. Peter Reijngoud

    Oom T, (Maar ook Arie en Matthijs)
    Ik leen 1000 euro van jou. En ik betaal je netjes terug na een maand. Zonder rente. Ach, vrienden onder elkaar je kent dat wel.
    Maar het is goed voorstelbaar dat ik je als dank een flesje wijn geef.
    ´Had niet gehoeven, joh´ Ook dat ken je wel.
    Maar in feite heb ik rente betaald, zij het op vrijwillige basis.
    (En het was ook nog een fles wijn van een tientje. Woekerrente op jaarbasis! Foei!)
    Maar zonder dollen. Voor kleine zaken (kopje suiker bij de buurvrouw) geef je geen ¨aardigheidje´. Voor de wat grotere zaken (plantjes water geven tijdens vakantie) is het goed gebruik dat wel te doen. Maar dat bloemetje of flesje wijn is hetzelfde als geld geven. Alleen geld is zo onpersoonlijk, dus dat doen we liever niet in die vorm.
    Rente wordt vaak gekoppeld aan geld maar dat hoeft dus niet. Zelfs het ´warme gevoel´ dat je krijgt als je mijn dankbaarheid ziet zou je als rente kunnen zien! Maar dat rekent moeilijk, dus we gaan terug naar geld.

    Stel dat er wel geld wordt gegeven, 10 euro rente dus.
    Je hebt gelijk als je zegt: ´maar dat tientje was er dus eerst niet!
    Als ik op mijn uitgaven bezuinig, hoeft er geen extra geld in omloop worden gebracht. Dan heb ik gewoon de rest van mijn leven 10 euro minder. Als ik een uurtje langer werk voor dat tientje, dan moet mijn baas dat betalen, die het weer verdient door een hogere productie, enz. Als er echter niemand in het systeem bezuinigt is er een ´probleem´. De centrale bank zal dan 10 euro extra in omloop brengen. En de geldhoeveelheid is weer in overeenstemming met het ´gebruik´.
    Als jij en je vrouw een nieuwe wereldburger (een meisje, gefeliciteerd!) op deze aardkloot zetten, zal er t.z.t. als zij gaat werken ook extra geld in omloop gebracht moeten worden, tenzij de rest van het systeem gaat bezuinigen. (En al het andere gelijk blijft natuurlijk)
    In werkelijkheid houdt de centrale bank uiteraard niet op dit niveau bij wat er precies gebeurt. Daar zijn ongetwijfeld macro-indicatoren voor en het is vast behoorlijk ingewikkeld. En niets aan de hand zolang zij er niet meer instoppen dan ´verantwoord´.
    Misschien kunnen Arie en Matthijs op mijn voorstelling van zaken commentaar geven. Jullie gaan soms te gemakkelijk voorbij aan het principiële punt dat in bovenstaand voorbeeld dat tientje er tenslotte bij moet worden gedrukt. (Douwe blij: dat zeg ik al de hele tijd!!!)

    1. Ik neem aan dat je het punt van de geldcirculatie bedoeld bij een gelijkblijvende geldhoeveelheid. In je voorbeeld van waar dat extra tientje vandaan komt. Ik heb net Money as Debt II bekeken na minuut 30 en daar wordt aangegeven dat dit alleen functioneert als al het geld wat beschikbaar is blijft rond circuleren. Er hoeft geen nieuw geld erbij te komen. Kijk Arie en Matthijs redeneren als volgt: je lost niet in een keer af, maar in termijnen. Dit betekent dat je niet in 1 keer al het geld beschikbaar hoeft te hebben. Als je in meerdere termijn zou aflossen en de buurvrouw waar je de lening hebt en een eerste aflossing hebt gedaan gebruikt het geld om bij je baas een product te kopen, en je baas betaald dan weer je loon en dat geld gebruik je weer om af te lossen bij je buurvrouw, et cetera. Zo heb je dan een cirkel waarin hetzelfde geld blijft circuleren en waardoor je stapsgewijs de lening met rente kunt aflossen, zonder dat er extra geld erbij hoeft te komen. Dat is de manier waarop Arie en Matthijs redeneren en dat klinkt als een logische redenatie.
       
      Tegelijkertijd zie je wereldwijd overal wel de schuldenberg en geldhoeveelheid exponentieel groeien. Dit bijt elkaar dus.         

      1. Hoe ik het begreep zeggen zie dat het zuiver theoretisch mogelijk is als strategie om met hun gegeven definitie van geldschaarste om te gaan en daar hebben Arie en Matthijs dus een heel goed punt. Maar zo laten zij zien dit is alleen een effectieve strategie als niemand gaat sparen en nooit mag er ook maar iemand het geld wat als rente ontvangen is opnieuw belenen. Omdat je dan dubbele rente op hetzelfde begingeld krijgt. 

        Aangezien we in een systeem zitten waar je geld met geld kunt verdienen gaan er altijd mensen sparen en ook opnieuw geld wat als rente was betaald opnieuw belenen en daarom werkt deze optie niet in de realiteit en moet je dus eigenlijk terug naar optie A (schuldenbellen blazen) of optie B (faillesmenten en knappende bubbels)

        Ik heb dit verhaal een paar keer eerder uitgelegd maar gras groeit door het water te geven niet door eraan te trekken dus soms vallen als je dan nog een keer naar iets kijkt en je snapt inmiddels wat meer puzzelstukjes op de plek en mensen moeten de puzzel zelf in elkaar leggen dat kan een ander helaas niet voor ze doen. Maar goed ik hoop dat het allemaal helpt en we allemaal zo wijzer van elkaar worden. 

        1. En… vandaar dat de federale overheid van de VS al zo’n honderd jaar gemiddeld een “tekort” draait. Om in de spaarbehoefte van het publiek te voorzien. Zelfs met het tekort op de nationale rekening (meer import dan export). De staatsobligaties van de overheid zijn de pensioenpotjes van de burgers. Er gaat dus iets meer geld uit naar het buitenland dan er in komt (in het buitenland worden ook veel dollars gespaard). Mensen sparen voor hun pensioen. En de overheid draait een tekort om het verschil op te vullen.

        2. Je kan de VS eigenlijk niet vergelijken met de rest van de wereld qua munteenheid.

          Wij Nederlanders kopen olie in dollars. De Chinezen  en de Japanners etc.
          Het is dan makkelijk om geld “bij te drukken”de wereld vertrouwt het toch wel.

          dus voorlopig is het pensioen geregeld…tot wanneer? 

        3. Ja, het is allemaal nog veel complexer dan we hier in een paar korte reacties kunnen beschrijven. Er zijn veel verschillen tussen alle landen/munten. Vandaar mijn poging me slechts te beperken tot één klein subonderdeeltje/subvraag van het geheel (“is rente slecht”). Zelfs die ene subvraag vergt al vele reacties discussie…

        4. Matthijs ik vind het prima dat je die vraag wilt beantwoorden maar dat rente slecht is wordt nergens in dit artikel beweert en is ook niet mijn idee. Dat dat je in ieder geval duidelijk is. In dit stuk wordt ingegaan op de systeemmechanismen van rente. De morele vraag of dit goed of slecht is een heel ander vraagstuk. 

        5. Nee hoor, sparen maakt niet uit; spaargeld wordt door de banken uitgeleend, en komt dus keurig netjes opnieuw in circulatie. En, zoals Matthijs uitlegd, dat gaat heel vaak via staatsobligaties. Banken kopen staatsobligaties, en het geld daarvan wordt door de overheid rechtstreeks in de economie gepompt.

        6. Arie, hier heb ik een vraag over, de overheid maakt papier en er staat 1 op, 1 staatsobligatie.
          Vervolgens koopt een bank die op, of een pensioenfonds.
          De overheid ontvangt geld, en pompt dit in de economie.
          Waarom deze tussenstap, waarom niet die staatsobligatie gewoon dollar noemen, en direct in de economie pompen?  
           

      2. Nee, dat bijt elkaar niet. Want die groei van de schuldenberg is pas van de afgelopen decennia. In de periode tussen ruwweg 1945 en 1970 bleef de schuldenberg redelijk constant, terwijl we toen ongeveer hetzelfde systeem hadden. Het ligt dus niet aan het systeem op zich.

        1. Toevallig is die groei in de schuldenberg wel ontstaan op het moment nadat de goudstandaard is losgelaten in 1973. Of is dat toeval? Tussen ruwweg 1945 en 1970 was er het Systeem van Bretton Woods. Er was toen een beperking door de koppeling met goud. Er lijkt toch een  relatie te bestaan tussen de hoogte van schulden en een geldsysteem die fysiek wordt begrensd door een dekking met goud. Ten opzichte van een systeem wordt gedekt door schuld en dus bezit. Dat laatste kan theoretisch tot in het oneindige doorgaan. Een begrensd geldsysteem lijkt toch stabieler te zijn en minder onderhevig aan zaken als inflatie. 

        2. Hier komt veel meer bij kijken. En helaas weer criminele manipulaties oa. die door de banksters “oscilleren genoemd worden. Dzw go with the flow maar hang er dermatig erg aan dat alle toppen en dalen der economie tot rampzalige uitschieters verworden en elke top elk dal de volken dieper in handen banksters graaft.
          Zo hebben ze voor elkaar gekregen dat de staten extra leningen gingen nemen in tijden van gouden inkomsten en welvaart. Sja dan ligt de toekomst al rampzalig vast waarbij alle politiek die dat mogelijk maakte tevens van de banksterklonen bezaaid was dus de volken geen schijn van eerlijke kans of waarheid.
          oscilleren. Anderzijds elke inkeer en bezuiniging weer misbruiken om juist kapot te bezuinigen te verruineren en verlamd en machteloos en weerloos te bezuinigen en mede toch alle goede en alle slechte tijden door steevast zelf een lijn van doorplunderen maar plegende. De verruineerde volken zullen dan wel weer smeken om nog een extra leninkje en zelfs of ze in je banksterbordeel mogen werken hebben ze immers toch nog een warm plekje voor de winter in de banksterkruizen.
           
          Niets geen systeem geen afspraak geen politiek geen formule geen scholing werkt waar alles vercorrumpeert is.
           
          Simpel kijken waar alle gelden nu zijn en waar alle gelden niet meer zijn dan even een formule er tegen aan indien nodig en men trekke de onvermijdelijke conclusies. Zelfs bijstandmoeders krijgen dat als geschiedenisles op de peuterschooltjes en weten dat al.

    2. Peter, omdat jij een serieuze vraag lijkt te stellen wil ik nog wel even reageren. Probeer precies aan te sluiten bij jouw voorbeeld.
       
       
      De uitdaging is stocks en flows niet te verwarren. Een stock is een voorraad. Een hoeveelheid. In dit geval geldhoeveelheid. Dat kan 1000 zijn, of 2000, een miljard of wat dan ook. Een flow is een hoeveelheid geld die per tijdeenheid stroomt. Dat is bijvoorbeeld wat je verdient aan euro’s per maand. Of wat je uitgeeft per dag. Die twee worden de hele tijd door elkaar gehaald, ook in de kranten. Dat zorgt voor veel verwarring.
       
       
      In elk geval, hier de uitwerking van jouw voorbeeld:
       
      De totale hoeveelheid geld in het systeem op t=0 is 2000. Allemaal in bezit van jou. Er is dus altijd wat startkapitaal. Hoeveel maakt niet zoveel uit, maar voor dit voorbeeld hou ik het even eenvoudig.
       
      Jij, Peter, hebt in bezit 2000. Je bent een rijk man. Je leent 1000 euro aan OomT. Die moet jou over een maand 1010 terugbetalen. En je geeft ook 1000 uit aan nieuwe kleren, die ik voor je maak.
       
      Op t=1 heb ik 1000 en OomT 1000. Totaal nog steeds 2000.
       
      Nu investeert OomT, voordat hij wat kan verdienen, door voor 500 uit te geven aan grondstoffen die hij koopt bij Leon. Nu heeft Leon 500. Leon is niet zo’n spaarder, dus geeft zijn geld direct uit bij super de Boer. Ik heb eigenlijk ook wel honger, dus geef ook 500 uit bij Super de Boer.
       
      Op t=2 heb ik nog 500, OomT nog 500, Super de Boer 1000. Totaal nog steeds 2000.
       
      Volgende stap. OomT heeft ondertussen met de grondstoffen die hij gekocht had een mooi nieuw product gemaakt. Ik koop voor de resterende 500 die ik nog heb bij hem. De supereigenaar koopt voor 1000 bij OomT. De zaken gaan goed! Iedereen wil zijn product hebben.
       
      Op t=3 heb ik 0, Leon 0, Super 0, OomT heeft 2000! 
       
      Wat is OomT blij dat zijn plan goed gewerkt heeft. Hij heeft 1000 geleend en nu heeft hij 2000 op zak. Blij dat hij is gaat hij direct naar jou om jou je 1010 terug te geven.
       
      Op t=4 heeft OomT 990, jij hebt 1010. Totaal nog steeds 2000. De geldhoeveelheid is nog steeds hetzelfde, en de rente (die 10) is betaald! En, niet onbelangrijk, allerlei mensen in het systeem hebben diverse echte dingen voor elkaar gemaakt/gedaan.
       
       
      Dit is natuurlijk een beetje een vereenvoudigd voorbeeld. Maar cijfermatig laat het precies zien wat er gaande is. In de echte economie heb je miljoenen transacties. Per dag.
       

       
      Nu zal er vast iemand komen met het bezwaar dat er in mij systeempje een startkapitaal is van 2000. En dat er in de echte economie heel veel schuld is. Ok. Dan beginnen we zo:
       
      OomT heeft -10 (schuld aan Peter)
      Peter heeft -10 (schuld aan Leon)
      Leon heeft -10 (schuld aan SuperDeBoer)
      Ik heb 10 (daadwerkelijk een briefje echt geld)
      Totaal in het systeem -10 -10 -10 + 10 = -20 (30 schuld “op papier” en 10 echt geld)
       
      OomT wil zijn schuld aan Peter af betalen, dus om wat te verdienen schildert hij mijn huis voor 10. betaalt daarmee Peter af. Peter blij dat hij een tientje heeft. betaalt direct zijn schuld aan Leon af.
      Leon blij dat hij weer wat cash heeft, betaalt SuperDeBoer af. 
      SuperDeBoer vraagt aan mij een nieuw marketingplan te maken. Betaalt me daarvoor 10.
       
      Eindstand:
      OomT: 0
      Peter: 0
      Leon: 0
      SuperDeBoer: 0
      Ik: 10.
       
      Eindstand: 0 + 0 + 0 + 10 = 10. Schuld “op papier” is verdwenen, enige echte tientje is er nog. Wel iets versleten van alle transacties, maar dat is geen probleem, de schatkist vervangt dat tientje wel voor een nieuw briefje als de slijtage te erg wordt ;)
       

       
      Het is dus essentieel om die stocks en flows goed te onderscheiden. Een economie die het goed doet heeft flows die blijven draaien. Dat is wat officieel gemeten wordt, GDP of BNP. Gaat dat omhoog of omlaag, dat is altijd de vraag. gemeten wordt dus de flow in het systeem. Niet de stocks.
       
      Als er geld opgepot wordt ergens in het systeem, dus als mensen minder uitgeven dan ze verdienen, gaat de flow omlaag. Dan is de GDP negatief. De flow, de snelheid gaat omlaag. Dan heb je een recessie. Dat kan een spiraal naar beneden zijn, omdat de uitgaven van de één de inkomsten van de ander is. Op zo’n moment is het goed als een centrale overheid kan ingrijpen (lender of last ressort) door tijdelijk extra te lenen of te drukken.
       
      Kijk je naar stocks, op een bepaald moment, dan is dat de totale geldhoeveelheid. Of schuldenberg. Dat zijn dezelfde getallen (immers, bijna alle geld wordt als schuld gecreëerd!)
       
      — 
       
      Waar er in de maatschappij alleen problemen ontstaan is als er teveel nieuwe leningen uitgegeven worden voor het speculeren op waardestijgingen. De financiële bubbels. Je koopt een huis voor 300, denkend dat de waarde 300 zou blijven of zou toenemen. Er komt een recessie, “waarde” (wat mensen er voor willen geven) daalt naar 200, terwijl je nog 300 moet betalen. Voor de geldhoeveelheid maakt dat niet uit. Alleen voel jij je armer. En als je je huis verkoopt ben je ook iets armer en moet je langer je best doen om dat verschil, die 100, weer bij elkaar te verdienen. In feite de situatie zoals in mijn tweede voorbeeld. Daar is dus qua geld rekenkundig wel uit te komen. Alleen voelt iedereen zich in het begin zo belabberd arm ;)
       

      1. Mathijs, ik vind dit niet een verhelderend verhaal van je,
        als het geld blijft “hangen”bij mij of bij jou en, ik koop geen 500 maar 300 etc.
        Oomt 1000 heeft op t =4  dan een probleem , en is er dus een tekort (bij OomT)…..het is maar hoe je iets brengt. 

        Het tweede voorbeeldje is gewoon ruilhandel.

        De andere twee alineas die je vermeld vind ik wel interessant hier,
        over die flow, en die speculatie op waardestijgingen.

         

        1. EIGENLIJK WAANZIN als Geld bij Iemand ZOU blijven hangen de Maatschappij in nood moet komen!
           
          DRUK  ER DAN BIJ Zo Dat de Maatschappij Ongestoord DOOR GAAT.
          EN ALS DIT ANDERS OM HUN GELDEN EN WAARDEN Zou Inflateren ?
          NOU deden ze BIJ ONS TOCH OOK?
           
          Ze HEBBEN TOCH AL TRILJARDEN (1000 TRILJOEN  1.000.000 MILJARD) SCHULDEN BIJ ONS DE VOLKEN!
           
          HUN GEMAAKTE SCHULDEN AAN DE VOLKEN TERUG GAAN BETALEN DAN IS ALLES OOK AL ZOOOO OPGELOST.   4 TRILJARD! (4.000.000 MILJARD)
          OEI ALLEEN DIE RÈNTE AL?hehehe

        2. BTW ALS ze NIET Over de Brug KOMEN MET DAN MINSTENS  DIE RENTE BEGINNEN TE BETALEN.  DAN NOG MAAR Gaat het DUS Om Het RECHT VAN DE STERKSTE! DAN IS ALLE BESCHAVING DAAR MEE VERVALLEN !
           
          DAN Kunnen We ONS BETER EERST GAAN  Richten Op Wapentechnologien En Exterminatiemethoden? ( Btw verhuur Valse Herdershonden en lange leren Jassen)

        3. TROUWENS IS Het NIET ERG Opvallend dat een Anonymous de Geldstromen naar die overheden NOG NIET Aangevallen HEEFT? Zegt Wel uit Elke koker ze komen.
           
          En Assange NIETS Van de TRILJOENENROVEN WELKS INFO Hem WEL IS TOEGEKOMEN…..EN ZE DE ZENDER VERMOORDT HEBBEN!
           
          ZOOO ruimden Die banksters OOK NOG EENS ALLE Tegenstand en Verzet OP HEEL De Wereld OP!

        4. @Leon: dat klopt precies wat je aangeeft. En spreekt mijn rekenvoorbeeldjes niet tegen. Wat jij beschrijft, en waar ik aan refereerde in mijn eennalaatste paragraaf, is exact wat er gebeurt ten tijde van een recessie. De stroom geld die rondgaat vertraagt. Ik verdien 100 en geef slechts 90 uit. De volgende ontvangt 90 en geeft slechts 80 uit. Etc. Dat kan gebeuren. Dat zijn de normale business cycles. Waarvoor dus bepaalde compensatiemechanismen zijn (moeten worden toegepast), zoals een tijdelijk groter tekort bij de overheid of meer lagere rente bij de centrale bank, zodat de boel blijft draaien.
           
          Maar wat ik dus aangeef in al mijn voorbeelden, is dat er niet per se door “rente” een tekort ontstaat. Die rente is gewoon de inkomsten van één van de partijen in het cirkeltje. Er ontstaat alleen een tijdelijk “tekort” in flow als de boel vertraagt. Er is geen tekort aan stock. Maar aan flow.
           
          Hoop dat dat een beetje duidelijk is.
           
           

        5. Ja Mathijs dat is me echt duidelijk, en er moet dus altijd groei zijn, anders kan het gewoon simpelweg niet, dan ontstaat er een tekort.

          Daarom hamert iedereen ook altijd om economische groei!.

          Wat ik aan jou en Arie ( en hierbij mijn excuses aan Arie dat ik vaak te grof was tegen hem) wil vragen, om hier op visionair vooral te blijven, en tot een soort oplossing te komen wat Douwe ook vroeg.
          Anouska vroeg dit ook al hierboven ergens, “laten we samen een oplossing zoeken”.

          Jij, Arie, Douwe, Oomt en ik vergeet er vast nog wel een paar, kunnen goed dingen onder woorden brengen, waar wij “leken” (in het onder woord brengen dan) veel aan hebben. 

           

        6. Exact. Er zijn drie situaties mogelijk. De geldcirculatie gaat sneller rond, blijft gelijk of daalt. Gaat het geld sneller rond, dan is er groei. Gaat het langzamer rond, is er een recessie. En dan worden mensen bang, geven ze minder uit, investeren bedrijven minder, en krijg je een spiraal naar beneden. Die weer met veel moeite gestopt en gekeerd moet worden.
           
          Maar dit staat los van rente, banken, oid. Ook met een enkele vaste hoeveelheid geld en ruilhandel kan dit gebeuren. Stel dat mensen alleen maar één vaste hoeveelheid munten hebben en die doorgeven aan elkaar. Dan nog kan er vertraging optreden in het systeem. Omdat er mensen zijn die niet alles wat ze krijgen ook doorgeven. 
           
          Maar goed, het is in werkelijkheid nog veel comlexer dan dit. Omdat je te maken hebt met bijvoorbeeld bevolkingsgroei, met groei van de productiecapaciteit (mensen worden immers steeds beter in het maken van meer produkten en diensten!) en wereldhandel.

        7. Als je zorgt dat die munten steeds een fractie minder waard worden, blijft het rouleren, en voorkom je een recessie, men wil immers van de munten af 

        8. Dan kom je bij de vraagstelling van een geheel nieuwe geldsystemen verzinnen. Dat zou uitgebreid uitgewerkt moeten worden om te bekijken of het (in theorie) beter zou kunnen werken.
           
          Wat ik de hele tijd doe is feitelijk beschrijven van het huidige systeem. Waar wél en waar niet (rente o.i.d.) de problemen zitten. De vraag hoe het beter zou kunnen is een nieuwe vraag. Wel een goede natuurlijk. Pas je het huidige systeem aan, hoe, etc?

        9. Ja, dat is het systeem van Gesell, eigenlijk. Is al vrij oud; Keynes was er enthousiast over, trouwens. In wezen is het helemaal niet zo’n gek idee. Je loopt wel tegen een probleem aan met de pensioenen, of eigenlijk met alles waar je voor moet sparen, want dat wordt dan natuurlijk erg lastig. Maar aan de andere kant, misschien kan je die pensioenen ook op een hele andere manier regelen.
           
          Zeer interressante ideeen, het probleem is echter dat je hier echt heel goed en diep over moet nadenken. Duizenden economen hebben goed en diep nagedacht over het huidige systeem, en ze zater er allemaal naast; het is niet zo eenvoudig allemaal. Ik heb wel eens over Gesell’s ideeen nagedacht, maar ik ben er simpelweg nog niet uit.

        10. Ik ook niet…maar hij wilde een soort tweedeling maken
          in geld, wat ik wel snap is het minder waard laten worden (kunstmatig) van het geld, zodat iedereen het gaat uitgeven.
          De andere optie van het sparen ben ik ook nog niet uit,

           

        11. Ja … het ding is natuurlijk, ergens is het niet eerlijk dat mensen geld verdienen omdat ze geld hebben. Geld zou je moeten verdienen omdat je werk hebt verzet. Maar als je eenmaal geld hebt, dan hoef je niet zoveel werk meer te verzetten, omdat je geld over het algemeen rendabel kan investeren. Overigens … dat rendabel investeren is eigenlijk ook wel hard werken, want dat is helemaal niet zo makkelijk als het lijkt, maar dat even terzijde.
           
          De andere kant van het verhaal is, dat je niet je hele leven werk wilt verzetten. Op een gegeven moment is het wel op. Dus iedereen wil eigenlijk wel graag een deel van zijn geld apart houden, en daar geld mee verdienen, zodat ze bv. op hun 65e of 67e met pensioen kunnen gaan. 
           
          Maar je kan je afvragen in hoeverre dat klopt. In wezen werkt het systeem nu zo. Stel, ik werk een uurtje bij MacDonalds. Daar krijg ik een tientje voor. Dat kan ik nu uitgeven; laten we zeggen dat ik daar een bioscoopkaartje voor koop. Maar ik kan het ook sparen. Laten we zeggen dat ik 2 % rendement haal, gecorrigeerd voor inflatie. Dan zou ik daar over 65 jaar dus 3 bioscoopkaartjes voor kunnen kopen … en ook nog een drankje bij elk kaartje. (2 % samengestelde interest over 65 jaar betekent dat ik 36 euro zou hebben, reken het maar na). Wat betekent dat eigenlijk ? Is een bioscoopkaartje in die tijd 3.6 keer minder waard geworden ?
           
           
           
           

        12. Interessant. Van Gesell had ik nog niet eerder gehoord. Goed om weer een nieuw invalshoek te hebben.

      2. Nee… @ Matthijs…  een huis is bedoeld om in te wonen! En niet bedoeld om te speculeren op fictieve waarde…
        In vredesnaam… heb je ooit de vrouwtjes in zwart op ezels zien gaan om het land te bewerken voor brood op de plank…?
        Ik wel… en zij waren destijds rond de tachtig jarige leeftijd in Griekenland …. het is maar wat je wi zien …. window dressing om te verbloemen heet dat …

        1. Anouska: je hebt helemaal gelijk. Een huis moet je kopen om in te wonen. Dat is precies waar het zo fout is gegaan in de economie de laatste 20, 30 jaar. prijzen van huizen stegen. Iedereen dacht dat dat altijd zo zou blijven. Mensen kochten dus huizen met tophypotheken in de veronderstelling dat die prijzen wel zouden blijven stijgen. Totdat dat niet meer zo was. En toen de prijzen zelfs gingen dalen kwamen steeds meer mensen in de problemen. Als ze bijvoorbeeld hun huis verkochten bleven ze met een restschuld zitten. Een huis moet je kopen om lekker in te wonen. En je moet een huis kopen met een hypotheek die je kunt betalen. Ook als je salaris even wat lager wordt of zelfs als je een korte periode even geen werk hebt.

        2. en nu ga je mij niet wijsmaken dat al die topeconomen en ceo’s die bij die banken werkten niet wisten dat het zo zou lopen! Kom nu zeg. ACHTERAF kan iedereen met eeen gezonde dosis verstand zien dat het dom is waarom die topmensen dan niet vooraf????daar wringt hem bij mij de schoen nogal!!!!

        3. Bij Goldman Sucks wisten ze van tevoren dat het niet goed zou gaan met je hypotheek en gingen ze daar op speculeren.

        4. Ik MEEN ZELFS te Herinneren EEN vande banken en olietychoons en shareholders Die in de Drrie MAANDEN VOOR DE BP OLIERAMP AL HUN AANDELEN BP DUMPTEN!
          ZELFS De directeur dumpte in de weken VOOR de olieramp al zijn aandelen!
           

        5. Ja Ik MEEN ZELFS te Herinneren EEN van de banken en olietychoons en shareholders Die in de Drie MAANDEN VOOR DE BP OLIERAMP AL HUN AANDELEN BP DUMPTEN!
           
          HELE LIJSTEN GROTE EN GROOTSTE JONGENS deden DAT. The word was out!
           
          ZO ALS OOK AL VOOR de WTC aanslag Bepaald telefoonverkeer Inzake WTC en Bepaald metier OP EENS  massaal AFWEZIG WAS en NIET op kwam Dagen in de WTC Gebouwen VOOR Die aanslag!
           
           
          ZELFS De directeur dumpte in de weken VOOR de olieramp al zijn aandelen!
           
           
          Goldman weet dan WEL VEEL ONDERTUSSEN VAN TEVOREN.
           
           
          ZOU keen DAN een kindje VAN ZE KUNNEN ZIJN. Een khanuniversity van binnen gezien?
           
          SJA Hoe Eerlijk IS DAN Die Economie?

        6. Well … lees Steve Keen, die legt je precies uit dat de meeste topeconomen en CEO’s inderdaad niet wisten dat het helemaal fout zou lopen.
           
          En dat komt, omdat ze allemaal geloofden in een economische theorie die op volkomen ficieve aannames was gebaseerd. Natuurlijk zullen er een paar rotte appels tussen hebben gezeten, maar de meeste wisten simpelweg niet beter.
           

        7. ZEG met een keen of hoer of zwerver MISCHIEN op komen duiken IN 2012 ZEVEN JAAR TE LAAT MET EEN VERLOPEN clochard DIE NU PAS als Mosterd NA de MAALTIJD wordt aangehaald als profeet  en heilige uwe alleenallesdeskundigheid  EN EXCUUS EN ALS UITLEG   HOE HET DAN ZO KWAM  IS ZELFS LACHWEKKEND IN OPLICHTERLAND!
           
           
          Ik Ken NOG EEN arie roos. Ruud lubbers de mafiabankier aka loeb aka tak van de chinese li clan. Die dwong de Kindertjes als Die Ze aan het verkrachten martelen en drogeren was met monarchtechniek en vuist  met Misbruik schoolsystemen OOK tegen HEM te moeten zeggen “arie roos”! Schuilnamen Die Onze Misbruikers gebruikten! Arie roos met zijn hoos JA Die Kan Ik Me GOED Herinneren met zijn puistenkop Die We moesten uitknijpen en opeten.
           
           
          Dat sujet IS EEN van het   bankenmafiatrio     kok lubbers van agt. Dat Zeventiger Jaren AL Begon  Het Land te slopen plunderen helpen Dat plunder UE aan te leggen Boeren weg jagen Bevolking vogevrij maken(1991) en massamoorden. Ons te bedonderen Waar We Bijstonden.
           
           
          Die kliek & bankenmetier als rutte ook en van hen IS Denk Maar Aan Alle Naadloos OPEENVOLGENDE gedragingen VAN HEN Ten Opzichte VAN ONS en TEN OPZICHTE VAN  die mafia EU. DAT AL ZEGT ALLES!
           
           
          DUS DIE sekte clans metier of mafiaconcerns willen voor alles in de Wereld Dat Slachtoffers zwijgen en gooien er gerust wat miljarden tegen aan om Verhaal en Vinden Van Honderden Miljarden en TRILJOENEN Aan Decennialang gestolen geroofde en weg gemoordde Waarden Eigendommen Industrien Gronden Land En Geld TE VOORKOMEN HOE DAN OOK!
           
           
          Media Nieuws ALLES diensten overheden  justities TV       (banken stockmarkets CO2trading EU GW scams  GW Warmingsvluchtelingenscams derdewereldscams en atrocities uiteraard)     bestuur wet en regeringen hebben ze gekneveld als berlustcontje Italie deed  EN diepoepo Belgie  bush Amerika  Sarkouzy Frankrijk EN komen Ons Woord ZO VER hen mogelijk overal snoeren en de greppel indrijven met hun 200.000 cybersmeerpijpjes VAN NIKS en zich met hun sttkkerstieken schurfjes en kakelkaters  en een uigekiende keen  Als een Dutroux met de Kinderen Als een mafiabankier met de Slachtoffers moeien!
           
           
          ZELFS NA AL DAT hebben ze de in totaal ca 2,1 triljoen Van Obama´s Werkgelegenheidskapitaal en Van Hilary Clinton´s Zorgproject via hun verzekeringen en big corps IN BESLAG GENOMEN GESTOLEN GEROOFD!
           
           
          ALLE 20.000.000 Hun Eigendommen de Straat OP gegooide Eigenaren van OOIT met trucks en Collaboraties van uit besturen en overheden wet en politiek big corps en verzekeringen BEROOFD EN NOG LIGGEN ZE 2,1 TRILJOEN LATER EXACT DAAR!
           
           
          En Obama Durfde NIETS ER VAN TE ZEGGEN! WAT MET SEALS EN KRUISRAKETTEN MINSTENS HAD MOETEN KUNNEN ! Gevolgen massaalste monarch Hersenspoelingen Werelddekkend met misbruik schoolsystemen religien politiek en Wijkterrorismen. Martelingen drogeringen verkrachtingen Babies Peuters Kinderen!
           
           
          ZO EERLIJK IS Uw Ons en ALLEN De Economie EN ALTIJD AL geweest!

        8. Debunking economics werd in 2001 gepubliceerd. Ruim voor de huidige crisis, die pas in 2008 begon. Toen bevatte het boek nog geen concrete voorspellingen, trouwens. Die kwamen in 2005 … nog steeds drie jaar voordat de crisis losbarste.
           
          Hoe je het verder ook bekijkt, Steve Keen heeft gelijk gekregen. Dat er in het begin niemand naar hem luisterde is erg jammer. Overigens behoor ik ook tot die mensen; ik ben me eigenlijk pas vorig jaar echt in economie gaan verdiepen.

        9. De crisis begon Niet 2008 Maar voorjaar 2009 bij monde van president balkende en zodoende was heel de west en Nederland al sinds begin 2009 op de hoogte en DUS DRIE JAAR VOOR keen die monhy pythonvoorspeller van u die NU PAS aanschuivelt
           
          Snap als u zulke adviseurs had inderdaad oorzaak alle Ellende Wel.
          En waarom als banken zo goed wel voor eigen geld kunnen zorgen en dan heel blijkbaar het Onze niet is dat dan niet bij voorbaat al Bewijs van beheer NIET Naar Beste Eer en Geweten? Twee maten.

        10. Waarbij Ik dan ook even Fijntjes Wijs op de bij hen wel erg vaak voorkomende voorspellende gave bovenstaande al Aangegeven om zelfs al hun aandelen BP in de maanden VOOR de Ramp massaalst te DUMPEN. Die moeten kratten uitgekiende pientere keens hebben zal wel. Enige Vertrouwen DAT Ik Heb is dat heel die sector NIET te Vertrouwen is.
           
          Trouwens vaste taktiek in mafiabankstermetiers en afgeleidden  is om op Belastende Info niet te reageren. Als het aanhoudt desinformeren verwarren chaos zaaien de Persoon besmeuren imagoschaden brengen als dat niet lukt the magic bullet. Bij Klokkenluiders Ziet men al te vaak dit verloop. Pim Fortuyn Jan Maat Geert Wilders Boer Koekoek ….lastige Bezoekers….

        11. Waarbij We worden doodgegooid met meters mierenokkers liegoloog van simpel standaard reeds alle decennia gekende stellingen en denkbeelden Terwijl “HOE  “EERLIJK” en Waar Ging het FOUT en Waarom hebben dan enkelen nu AL HET GELD en WIJ NIETS MEER…Dan Toch echt Wel MEER TOPIC IS. Komen Ons dan leren hoe Wij van hen dienen te zien en rekenen en hoe dom We zouden zijn en  Ons de Slachtoffers tussendoor de schuld af en toe aanwrijvende…..SURE! DESINFORMATIE CHAOS AFLEIDINGEN VERWARRING
           
          Dit MOEST TOCH Wel Voornamelijk  Topic Van en Voor en Door en MET Laagopgeleidden de Meest Voorkomende Slachtoffers en Weerlozen  ZIJN De Bevolking ZELF? Amper een Woord Van Ze te Vinden!!!!
           
          Meer een cursus “hoe moordt men het keurigst en ongemerkt” met het langzaam doodkoken van levende kikkers als filosofische grondslag!
          De Kikkerkunde!

        12. Bedenk ook eens HOE het Maagdje van duizend en een nacht Sprookjes Vertelde om Haar Vrijheid en Geluk dat een prins Niet maakte Haar Leventje  stuk om af te houden van de daad die Ons Allen Schaadt en dan DAT ten kwade gekeerd zo dat mafialords geen eens gezien worden achter de brei van sprookjes false flags en Fakenieuws en wartaalkwaad?

        13. Yep Ons Fundamentelste Bestaan chronisch vernietigen. Er IS Amper Iemand te Vinden Die Ergens Langer Dan 40 Jaar Woont. ERGST OF COURSE DE ARMSTEN MEEST WEERLOZEN waar hele instanties voor zijn om als Die in de Goot Liggen nog eens extra uit te benen en hoereren.  OOK JUIST AAN SCHULDEN verdienen ze NOG EENS een extra stuk VET aan.  Deurwaarders Waar Die MEEST komen Zal GEEN BETOOG Behoeven Neem Ik Aan Evenals hun Criminele Jeugdzorg. Of politie? Zelfs de Kinderen vreten ze.
           
          Wist Je Trouwens dat ze – de overheid en politieke mafia- Wijkterrorismen Mede Ook Daarvoor hebben aangelegd en blijvend faciliteren afschermen dat Bewoners verjaagd worden? Zeeen van massa Kinder verkrachtingen en drogeringen ook nog eens.

        1. Geen dank. Hoop dat ik het helder heb uitgelegd. Het is toch best ingewikkelde materie. Voor je het weet zit je op een verkeerd denkspoor. Heb ik ook gehad.
           
          Het is denk ik belangrijk te vermelden dat mijn voorbeelden vooral bedoeld zijn om aan te geven dat het idee van “rente” op zich geen probleem hoeft te vormen. Dat is alles. Ik wil met mijn voorbeelden niet zeggen dat het allemaal prima in orde zit met ons economisch/geldsysteem. Zeker de laatste 30, 40 jaar is er veel misgegaan in het “beheer” ervan. Van deregulatie van banken, te makkelijke hypotheekverstrekking, tot te grote verschillen in inkomen en eigendom, en dat soort problemen. Hoop dat ik dat onderscheid duidelijk maak.

        2. Peter Reijngoud

          Matthijs,
          Eerst even, zonder rente, een ander vraagje.
          Ik zie mijn posts hier ook als een poging om zo helder mogelijk uit te leggen hoe economie werkt. Voor mezelf en voor anderen. Ik probeer mechanismen zo simpel mogelijk te houden. Waardoor iedereen het begrijpt. (En dat valt nog niet mee) Het kan gebeuren dat ik het misschien wel eenvoudig uitleg maar dat er toch een fout in mijn redenering zit. Tja, dat is het gevaar als je wat op virtueel papier zet. Moet kunnen. Heb ik weer wat geleerd.

          Maar nu het volgende:
          Stel we met zijn tweeën. Twee personen en een centrale bank. Die levert ons geld (éénmalig) waardoor wij kunnen handelen. Met zijn tweeën natuurlijk niet nodig, maar het gaat om het principe. Wij hebben gewoon besloten alleen met geld te betalen en niet aan ruilhandel te doen.
          (Al geef ik direct toe dat geld ook als ruilmiddel gezien kan worden: ik ruil geld voor een product wat jij hebt gemaakt, en jij ruilt weer geld voor een product van mij. Ik zie dus geen principieel onderscheid tussen die twee, alleen is geld in de echte maatschappij veel handiger)

          Nu komen er tweeduizend immigranten bij. Voor ons geen probleem, ruimte genoeg, en we stemden toch al niet op Wilders. En gelukkig spreken ze goed Nederlands, hebben allemaal een vak geleerd, en draaien dus lekker mee in iets wat op een echte economie gaat lijken.
          1. Wordt het nu geen tijd voor de centrale bank om wat bij te drukken?
          2. We zijn allemaal hartstikke slim en weten door rationalisatie, efficiëntie, en weet ik wat nog meer, onze productie te verdubbelen. Ook nu kan de centrale bank geld bijdrukken volgens mij.

          Maak ik nog steeds een denkfout volgens jou of zijn we het wat dit betreft eens?

        3. Peter Reijngoud

          Matthijs,
          Over die rente. Ik ben het met je eens, je hebt gelijk.
          Als ik van OomT 1000 euro leen en hem later 1010 terug betaal ben ik 10 euro armer en hij 10 rijker dan in het begin. Als ik daar niets aan doe dan blijf ik de rest van mijn leven 10 euro armer, en hij rijker.
          Maar de geldhoeveelheid blijft gelijk.
          Als ik voor 10 euro extra werk dan ben ik weer op mijn oude niveau. Voor de totale geldhoeveelheid ga jij er van uit dat OomT zijn 10 euro weer in circulatie brengt en dan is er dus niets aan de hand. Die komt dan weer bij mij. Een terechte aanname in dit geval.

          Ik ging er van uit dat OomT op zijn geld bleef zitten. Ik weet niet waarom ik dat deed. Soms ontstaat er een blinde vlek, en zie je vrij simpele zaken over het hoofd.

          Maar misschien is ondertussen nu iedereen er van overtuigd dat rente niet automatisch tot een grotere schuldenberg leidt. Dan zijn we toch weer een stapje verder gekomen.

        4. Peter, volgens mij zie je het nu correct. Het lastige met het begrip rente is dat het voor ons, als gewone mensen, iets magisch is. Je zet je geld op de bank en krijgt er later meer voor terug. Alsof het uit het niets komt. Maar, inderdaad, het is gewoon een soort vergoeding. Net als iedere andere vergoeding die rondgaat in de cirkel van de economie.

          Nu over je vraag over jouw geschetste situatie en de centrale bank. Het klopt dat er in jouw situatie, in een economie die groeit, meer geld nodig kan zijn (hoeft niet per se, maar zal meestal wel zo zijn). Als de hoeveelheid geld precies hetzelfde zou blijven terwijl al die nieuwe mensen ook een spaarpotje willen verzamelen (voor hun pensioen bijvoorbeeld) is er meer geld nodig. Dat geld zal er ook komen. Echter, het is nét iets anders dan je denkt. Het is niet zo dat de centrale bank besluit “er moet meer geld komen, kom we drukken wat bij”. Het nieuwe geld ontstaat door de vraag vanuit de economie. Het zijn bijvoorbeeld bedrijven die al die immigranten zien en denken, daar zit een gouden kans voor nieuwe business. Die bedrijven stappen naar een bank om nieuwe leningen aan te gaan voor de nieuwe bedrijvigheid. De banken halen vervolgens, afhankelijk van de reserveratio’s die ze moeten aanhouden, reserves op bij de centrale bank (nieuw geld tegen nu 1%) of op de interbancaire markt. En op dat moment is er meer geld ontstaan in het systeem. De centrale bank kan met haar rentebeleid wel invloed uitoefenen op hoe makkelijk dat nieuwe geld/die leningen ontstaan. Gaat de rente omlaag, kunnen banken en bedrijven makkelijker aan nieuw geld komen. Gaat de rente omhoog, wordt het moeilijker/duurder. Die rente hoger zetten wordt bijvoorbeeld gedaan als de economie oververhit raakt, te snel groeit. Dan ontstaan er bubbels. Maar in de huidige recessie staat de rente nagenoeg op nul. En zelfs dat is niet genoeg.

          In elk geval, deze manier van geldcreatie is in principe dus wel goed. Je laat het aan de vrije markt over waar er nieuw geld ontstaat. De beste bedrijven die de beste producten maken waar de meeste vraag naar is, zullen op die manier het meeste nieuwe geld laten ontstaan. Slechte bedrijven zullen het niet goed doen. En bedrijven met slechte bedrijfsplannen zullen geen of minder makkelijk leningen krijgen. Af en toe start een bedrijf met een lening en gaat failliet. De bank moet die lening dan afschrijven. Pech voor de bank.

          Dit systeem is natuurlijk veel beter dan een situatie waarbij een soort centraal overheidscommitee gaat besluiten waar nieuw geld/leningen heen moeten. Dat hebben ze in het communisme geprobeerd en werkt niet.

          Maar, ook in het huidige systeem kunnen zaken scheefgroeien. Eén sector die te groot wordt ten opzichte van de rest. De financiele sector die als gevolg van deregulatie (=een politiek besluit geweest!) die véél te groot geworden is en te veel invloed heeft gekregen, zowel politiek als economisch. Dat moet weer teruggedraaid worden. Die sector moet weer naar normale proporties. En goed gereguleerd. Met scheiding van investerings- en gewone banken. Met goed overzicht. Met banken die gewoon failliet kunnen gaan in plaats van gered te moeten worden door de overheid. Dat zijn verschillende zaken die aangepakt moeten worden. 

        5. Peter Reijngoud

          Matthijs,
          Alweer bedankt voor je reactie.
          Ik ben het met je eens dat in werkelijkheid e.e.a. verloopt zoals jij beschrijft.
          Het gaat mij er in dat voorbeeld over geldschepping alleen maar om hoeveel geld, gewoon de papiertjes en muntjes dus, nodig is om zo efficiënt mogelijk te handelen. Daarbij wil ik het model in eerste instantie zo simpel mogelijk houden. (Geen rente, alleen maar eerlijke mensen, volledige werkgelegenheid, geen over- of onderproduktie, etc.)
          Misschien moet er nog de aanname bij dat er precies genoeg geld aanwezig is voor 100% efficiëntie. (Als wij met ons tweeën beginnen, kunnen we namelijk met een miljoen beginnen. Alleen zal in dat ideale model 99% van het geld niet gebruikt worden (uitgaande van euro´s en huidige prijzen))
          Ik denk dat zo´n model, beginnend met twee mensen al heel illustratief kan zijn om economische zaken uit te leggen.
          Ik laat het idee even voor wat het is. Een leerboek over economie schrijven kan altijd nog. (En dan zou het ook nog beter en duidelijker moeten zijn dan wat er al is…)
          De titel heb ik trouwens al:

          Economie voor dummies. (en andere economen)

          In elk geval een geinige titel. En ik laat e.e.a. uiteraard eerst door jou nakijken.

        6. Peter, succes met je zoektocht. Het is toch wel interessante materie. Ik leer het ook allemaal door van alles te lezen en er over na te denken. Dus dat boek van je moet je maar door iemand anders laten nakijken die er nog meer vanaf weet ;) De sites http://monetaryrealism.com/, http://www.money-for-nothing.nl/, http://www.luxetveritas.nl/blog/, http://www.debtdeflation.com/blogs/ en pragcap.com zijn een goede start. Soms zullen artikelen te technisch zijn. Maar die nederlandstalige sites zijn vrij toegankelijk. Met name de discussies onder artikelen vind ik vaak verhelderend, omdat dat je helpt kritisch te kijken naar wat er geschreven is.

          Over de vraag hoeveel geld nodig is om efficient te kunnen handelen: dat is een lastige vraag. In het algemeen wordt er gedacht dat het die hoeveelheid geld is waarbij er net een beetje inflatie is. De centrale banken zoals ECB en FED proberen de inflatie net onder de 2% te houden. Dat zorgt er voor dat geld blijft rollen. Maar voorkomt dat de economie in deflatie terecht komt, dat wil je zeker niet.

  173. En hier ga ik ook maar even op reageren. Ben stelt het volgende:
     
    A1: problemen omdat rente geldschaarste veroorzaakt, versus:A2: problemen omdat er teveel geleend is voor speculatie. 
    klein vraagje: hoe onnozel moet je zijn om daar tegenspraak in te veronderstellen?”

     
    Ik kan daar heel kinderachtig op antwoorden door te stellen: hoe onnozel moet je zijn om daar geen tegenspraak in te zien ?

    Er worden hier twee verschillende oorzaken voor de problemen gegeven. Dat is dus per definitie met elkaar in tegenspraak. En dat is geen geneuzel op details, dat is een hele fundamentele kwestie. Want als je een probleem wilt oplossen, dan moet je weten wat het probleem precies is, anders kan je het nooit oplossen. Als er twee volkomen verschillende oorzaken genoemd worden, dan moet je dus eerst beslissen welke oorzaak de echte oorzaak is. Anders kom je nooit verder. Of misschien is het wel een combinatie van oorzaken; of misschien is er wel een derde oorzaak, die we nog helemaal niet gezien hebben. Maar op dit moment zijn we het niet eens over de oorzaak, dat lijkt me overduidelijk.
     
    Als je je vergist in de ware aard van het probleem, dan kon je wel eens dingen gaan doen die het probleem alleen maar erger maken. Een leuk voorbeeldje uit de medische hoek. In de 19e eeuw waren ze ervan overtuigd, dat malaria werd verspreid door mieren. Dus wat deden ze ? In ziekenhuizen in de tropen zetten de de poten van de bedden in kleine kommetjes water; op die manier zouden de mieren niet bij de patienten kunnen komen. Well, ik hoef waarschijnlijk niet uit te leggen hoe dom dit eigenlijk was. Malaria wordt niet verspreid door mieren, maar door muggen, en die hebben de gewoonte om hun eitjes in stilstaand water te leggen. Dus in plaats van te zorgen dat patienten niet besmet werden met malaria, zorgde deze maatregel voor een vrijwel zekere besmetting.
     
    En om dit verhaaltje door te trekken: Douwe gedraag zich nu als iemand die zegt: “Mieren, muggen, ach, dat is allemaal hetzelfde. Het zijn allebei insecten. Insecten zijn ingewikkeld, dus laten we stoppen met discussieren over welk insect het gaat. We weten dat het insecten zijn, dus laten we over oplossingen gaan praten. Ik vind die schoteltjes water eigenlijk een hele goede oplossingen, want daar houd je heel veel insecten mee tegen.”
     
    En dat is gevaarlijk. Als je ervan uitgaat, dat het probleem is dat rente voor geldschaarste zorgt, dan ligt het voor de hand om rente af te schaffen, en te denken dat je daarmee de problemen hebt opgelost. Echter, Steve Keen, Matthijs, en ik  stellen, dat de problemen zitten in overmatig lenen voor speculatie. Well … wat zouden mensen gaan doen, als je uberhaupt geen rente meer hoefde te betalen ? Driemaal raden … nog meer lenen voor speculeren, want het kost immers niks, en daarmee precies dezelfde fout maken die we al heel lang maken. Volgens ons, dan …
     
    Het is dus verschrikkelijk belangrijk, om vast te stellen welke oorzaak de juiste is. Want oplossingen die heel goed zouden werken als het de eerste oorzaak is, werken juist contraproductief als het de tweede oorzaak is. 
     
    Dus, Douwe, nogmaals. Waarom is rente een probleem ? En hoe zorgt rente nu precies voor geldschaarste ? Je beschikt over een enorme hoeveelheid bronnen, het moet niet zo moeilijk zijn om daar een paar mooie argumenten uit te halen …
     
     


     
     

    1. Exact. Dat is de crux. Als je de verkeerde hoofdoorzaak aanwijst komt er ook een verkeerde oplossing.

      Je kunt niet tegelijk zeggen dat rente slecht is en dat rente te laag is.

      En er is geen eenvoudige oplossing. Je kunt wel roepen “nationaliseer de banken” of “laat alleen de overheid geld creëren”. Maar dan vergeet je even dat het die overheid, die politiek zelf is die mede de veroorzaker is geweest van alle ellende. Het zijn de politici die zich hebben laten meesleuren in de laissez-faire ideologie, die de boel hebben gedereguleerd. En er – op korte termijn – baat bij hadden. Omdat het (ook weer op korte termijn) gunstig was voor de economie. De boel groeide. Economie die groeit is blij kiezersvolk.

      Dus al met al denk ik dat een radicale, grote verandering niet haalbaar is en een ongetest, compleet nieuw systeem net zo goed voor problemen kan zorgen. Er moeten zeker dingen veranderen. Maar je moet wel heel goed kijken welke zaken.

      1. Hebben jullie Money as Debt uberhaupt gekeken heren? Hebben jullie uberhaupt het hoofdartikel hier gelezen? Rente veroorzaakt geldschaarste maar het is de grote schuldenberg die daar uit voort vloeit die het probleem veroorzaakt. Dat laat dit artikel en ook Money as Debt en the Money Fix etc. allemaal zien. Als die leningenberg al vrolijk groter wordt doordat banken idioot veel leningen gaan maken zit je al op die route en is geldschaarste vrolijk opgelost omdat de banken de strategie om daar mee om te gaan automatisch al volgen. 

        Ik heb het idee dat jullie beide echt heel slecht in principes, strategien en systemen kunnen denken. Binnen een principe kun je strategien hebben die dat principe volgen en in elk van deze strategien heb je een heel veld aan acties die mogelijk zijn. Als banken een van die strategien binnen een principe uit eigen motivatie al volgen dan kom je bij precies hetzelfde eindpunt aan en is er dus helemaal geen tegenspraak.

        In mijn opinie heb ik jullie nu al tig keer uitgelegd hoe dit dus helemaal niet in tegenspraak is.

        Dat Arie omdat hij mij niet begrijpt of niet wil begrijpen dit vervolgens vertaald in dat ik zou zeggen dat geldschaarste het probleem is terwijl het slechts een principe is wat hanteerdbaar is als er maar telkens voldoende nieuwe schulden worden gemaakt (strategie), en dat het probleem is dat (die strategie volgen) die schuldenberg telkens groten maken op een gegeven moment eigenlijk niet groter meer kan groeien zonder problemen, dan is dat Arie zijn zaak. Vandaar dat ik ook afstand neem van zijn claims over wat hij mij in de mond legt. Ik zou mensen vooral aanraden mijn posts te lezen als ze willen weten wat ik zeg en niet die van Arie als het om mijn eigen mening en wat ik echt heb gezegd aankomt. Vooral omdat Arie allemaal absurde verdraaiingen doet van wat ik zou hebben gezegd volgens hem omdat hij simpelweg niet begrijpt wat ik zeg. Wat Arie (onbewust?) doet heet stromannen plaatsen en kunnen worden toegevoegd aan zijn al uitgebreide repatoire van drogredenaties. 

        Hetzelfde verhaal van principes, strategien en speelvelden geld ook voor het principe van geldcirculatie.
        Principe geldschaarste door rente in de definitie van money as debt. Dat circulatie verhaal valt in speelveld C die money as Debt als strategie noemt om met hun definitie van geldschaarste om te gaan. Als je dat doorziet zie je opeens ook in dat we hier dus helemaal niet meer van mening verschillen maar dat dit elkaar ook aanvult. Lees mijn reacties maar eens terug. Ik heb Arie de eerste keer dat hij deze strategie van circulatie opbracht direct gezegd dat hij daar theoretisch gelijk in heeft. En dat het dus theoretisch een werkbare strategie is. En vervolgens probeer ik het speelveld uit te leggen en dat daaruit blijkt dat dit in de praktijk niet een werkbare strategie is. Maar dit wordt door jullie tot nu ook niet begrepen en hier zien jullie ook conflicten waar ze er niet zijn.

        Ik zit inmiddels al een 300 reacties in een model wat jullie verhalen prima geintegreerd heeft in het hele model waarbij Keen en lietaer etc elkaar dus helemaal niet tegenspreken maar aanvullen. Dat sommigen nog overal conflicten (willen) zien in deze theorien moeten jullie weten maar in mijn opinie zitten die in jullie hoofd en worden die veroorzaakt doordat jullie principes, strategien en speelvelden niet uit elkaar kunnen houden en door elkaar gooien. En niet begrijpen hoe dit zich tot elkaar verhoudt en in relaties taat tot elkaar. Vandaar dat ik ook al een tijdje oproep om over de oplossingen te gaan praten. :-)

        Ik hoop dat het kwartje door deze uitleg alsnog eens valt. En zo niet bij jullie dan wel voor de meelezers. A man can dream…

        Ik zou zeggen lees de gratis permacultuurcursus op http://www.permacultuurnederland.org eens door misschien dat dit helpt om beter in systemen te leren denken.
         

        En inmiddels een leuk nieuw artikel vanuit de burgerij om het huidige bankensysteem te veranderen. Ben benieuwd wat mensen vinden van deze mensen? Zijn ze goed bezig of onverantwoord of… Laat het weten. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/nederlands-gezin-dacht-bankensysteem-uit/

        1. Het maakt echt niet uit of de argumenten gepresenteerd worden door Douwe, door een documentaire, door een nobelprijswinnaar of door een priester op zijn preekstoel. Het gaat gewoon om argumenten. Argumenten kunnen kloppen of ze kunnen niet kloppen, dat heeft niets te maken met degene die het argument gebruikt.  Als jij vind dat Money as Debt overtuigende argumenten bevat, dan is er echt niemand die jou tegenhoud om die argumenten hier gewoon te presenteren.
           
          Jij stelt dat rente voor geldschaarste zorgt. Wij zijn het daar simpelweg niet mee eens, Douwe. En onder wij valt dus ook Steve Keen, iemand die al sinds de jaren ’70 onderzoek doet naar wat er mis is met de huidige economische theorie. Maar dat is volstrekt irrelevant, eigenlijk. Het gaat er niet om wie het allemaal met ons eens is. Het gaat erom welke argumenten we gebruiken.
           
          Wat jij een principe noemt, is niets anders dan een denkfout. Want het is helemaal niet nodig dat het totale bedrag aan schulden plus rente in het systeem aanwezig is. De hoeveelheid geld die nodig is, is niet groter dan de som van 1 aflossing en 1 rentebetaling van iedereen die een schuld heeft. Waarom zou er meer geld in het systeem moeten zijn ? Waar moet dat geld voor gebruikt worden, volgens jou ? 
           
          Je kan er wel leuk omheen gaan praten met strategien, maar volgens mij komt jouw redenering op het volgende neer:
           
          rente & geldcreatie door schuld  -> geldschaarste -> toenemende schuldenberg -> problemen.
           
          Als dat niet zo is, zeg het dan gewoon ! Ga me niet beschuldigen van stromannen, maar laat simpelweg zien waar ik jouw woorden verkeerd begrijp. Want jouw redenering spreek wel degelijk die van Keen tegen. Die is namelijk:
          teveel leningen voor speculatie -> te hoog opgedreven waarde van aandelen, vastgoed, obligaties en opties -> problemen
          In Keen’s redenering kom ik dingen tegen waar jij het helemaal niet over hebt. Jij hebt het niet over speculeren, jij hebt het niet over waarde. Jouw model kan helemaal niet Keen’s verklaring integreren, want Keen’s verklaring bestaat uit zaken die in jouw model uberhaupt niet voorkomen.
           
           
          En ik raad mensen vooral aan om even na te denken bij jouw volgende opmerking:
          “Ik zou mensen vooral aanraden mijn posts te lezen als ze willen weten wat ik zeg en niet die van Arie te lezen die allemaal absurde verdraaiingen doet wat ik zou hebben gezegd.”
          O ? Kunnen mensen dat niet zelf bepalen, volgens jou ? Ik weet niet of je het doorhebt, maar jouw oproep is natuurlijk een doodzonde in elke discussie. Wat je hier eigenlijk doet, is zeggen: mensen, luister niet naar tegenargumenten, want ik heb toch gelijk. Ik raad iedereen aan om zowel Douwe’s posts als die van mij te lezen, en vervolgens geheel zelfstandig te bepalen wie er gebruik maakt van drogredeneringen.



           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           

        2. Beste Arie, ik discusier over dit onderwerp nu denk ik al bijna een jaar met een heleboel mensen. Zowel hier als binnen verschillende occupygroepen. En ik heb in die discussie heel veel geleerd van andere mensen en ik hoop andere mensen ook wat van mij. Dat is mijn doel namelijk van discussies voeren. Informatie en standpunten uitwisselen zodat je van elkaar kunt leren zodat iedereen zijn of haar eigen begrip van het systeem hiermee kan opbouwen. 

          In zijn algemeenheid merk ik dat mensen langzaam begrip opbouwen door data te bekijken. Op een gegeven moment komt dat begrip zo ver dat ze hun eigen systemen gaan bouwen en gaan testen. Dus als dit principe zo werkt dan is het te verwachten dat… Als mensen daarmee beginnen dan zijn ze op de goede weg is mijn ervaring. Om een heel concreet voorbeeld te geven OomT is typisch iemand waarvan ik herken dat hij op de goede weg zit omdat hij zelf informatie zoekt en zelf systemen en structuren construeert en die test en dan weer extra informatie zoekt etc. etc.  Zelfs als hij straks tot een heel ander systeembegrip komt dan mij is het toch iemand die op de goede weg zit omdat hij zelf nadenkt, zelf test en zelf actief op zoek gaat naar nieuwe informatie. Mocht hij dan tot een ander systeembegrip als mij komen prachtig, grote kans dat ik dan wat van hem kan leren.

          Het enige wat een ander in dat proces van mensen kan doen is informatie aanrijken, je eigen visie geven en dan de bal weer bij die persoon leggen. 

          Het probleem is dat jij helemaal niets begrijpt van hoe ik het systeem begrijp. En die conclusie trek ik omdat ik me volledig niet herken in de woorden die jij me telkens in de mond legt. Jij projecteerd jouw gedachte van hoe ik het begrijp op mij, schrijft mij vervolgens die ideen die uit jouw hoofd komen toe en begint dan via mij met jezelf te discusieren. Dat is een leuk spel. Maar ik wil mensen graag duidelijk maken dat Arie daar met Arie aan het discusieren is en niet met mij aangezien die uitspraken die Arie daar op papier zet en aan Douwe toeschijft niet van Douwe komen maar de projectie van Arie zijn begrip over hoe Douwe het begrijpt. Een belangrijk verschil voor derden om te weten. 

          Ik ben het namelijk volledig eens dat de grote schuldenberg het grote probleem vormt. Ik ben het dus volledig eens met Keen en daarom heb ik hem toen Leon mij zijn presentatie tipte opgenomen. En ik ben het volledig eens dat geldcirculatie in theorie ervoor kan zorgen dat je geen extra schulden hoeft te creeeren of faillisementen hoeft te krijgen. Al deze beweringen vallen echter volledig binnen het principe van geldschaarste zoals dat door Lietaer en Middelkoop worden gedefinieerd. 

          Ik ben het dus helemaal niet oneens met jou Arie.

          Jij snapt echter niet hoe ik het begrijp en daardoor zie jij overal conflicten die er niet hoeven zijn. Ik kan dat niet duidelijker uitleggen dan ik hiervoor gedaan heb. Als jij dat niet begrijpt dan kan ik je verder ook niet helpen.

          Ik ben niet verantwoordelijk voor jou systeembegrip Arie en als jij tot het eind der tijden wilt denken dat wat Money as Debt, Zeitgeist, Lietaer en Middelkoop zeggen in strijd is met wat Keen zegt dan is dat jouw probleem niet het mijne.  

          Daarbij heb ik je al eerder duidelijk gemaakt dat ik je gedrag als discussiepartner vervelend vindt omdat je zelf zegt geen informatie van anderen te bekijken. Dat is prima maar dan zet je je eigen leercurve op slot. En dan zet je jezelf voor mij als discussiepartner buiten spel. Mijn ervaring uit dit jaar discusieren is namelijk ook dat mensen die al op voorhand weten hoe het systeem werk en informatie die anderen aandragen negeren over het algemeen niet zo veel leren. 

          En uit ervaring heb ik ook geleerd dat je met zulke mensen alleen maar in welles nietes spelletjes kunt verzanden en dat is niet mijn doel van een discussie. Dus daarom Arie ik vind het helemaal niet erg als jij denkt dat wij totaal van mening verschillen omdat dat in mijn begrip niet zo is. Daarom stel ik nogmaals voor dat we het over de oplossingen gaan hebben. :-)

        3. Inmiddels heb ik toch een aardig aantal van jouw bronnen bekeken. Ik ken het boek Graeber, en heb daar ook inhoudelijke kritiek op geleverd. Ik heb dat filmpje van Middelkoop, dat 12-jarige meisje, en van dat Geld in het Bos verhaal bekeken, en ook daar heb ik kritiek op geleverd. Ik heb dat artikel van Kennedy gelezen en bekritiseerd. Ik heb de website van de maker van Money as Debt uitgeplozen, en alweer heb ik daar kritiek op geleverd. En ik heb nog wel meer links van je bekeken zonder dat ik die bekritiseerd heb, ik ben alleen vergeten welke precies. 
           
          Het ding is, Douwe, dat al die kritiek eigenlijk op hetzelfde neerkomt. Het gaat om twee zaken.
           
          Ten eerste zijn al jouw bronnen heel erg slordig en onzorgvuldig. Feiten worden onvolledig gebracht of weggelaten, er worden fouten gemaakt in de toegepaste logica, en er wordt van alles gesuggereerd dat helemaal niet hard te maken is. Dat heb ik je trouwens al eerder verteld. 
           
          Maar dat doet eigenlijk helemaal niet ter zake. Ten tweede gaan al jouw bronnen er namelijk vanuit, dat rente voor geldschaarste zorgt. En dat heb jij zelf al keurig netjes uitgelegd in je artikel. Dus waarom zou ik dan uberhaupt naar je bronnen moeten kijken ? Jouw uitleg lijkt me voldoende, en als die niet voldoende is, waarom verbeter je hem dan niet gewoon ? De enige manier waarop bronnen jouw claims zouden kunnen ondersteunen, is als ze met empirische data komen die jouw claims onderbouwen. En dat doen ze niet. Het enige dat ze doen, is precies hetzelfde idee uitdragen dat jij ook uitdraagt. Het was dus volstrekte tijdverspilling om al die bronnen na te gaan. Ze bevatten geen informatie die jij nog niet gegeven hebt in je artikel.
           
          Maar ok, je bent het dus met me eens dat er helemaal geen geldschaarste hoeft te ontstaan, omdat er sprake is van geldcirculatie. Volgens mij betekent dat dus ook, dat rente eigenlijk helemaal geen probleem is; dat lijkt mij een logische gevolgtrekking. En als je het daar niet mee eens bent, dan kun je dat gewoon zeggen.
           
          Echter, we zitten wel degelijk met een veel te grote schuldenberg, op dit moment. Hoe is die schuldenberg dan ontstaan, volgens jou ? Even voor de duidelijkheid, jouw antwoord kan niet alleen bestaan uit rente; want volgens mij heb ik hierboven beargumenteerd, dat rente niet het probleem is.
           
           
           

    2. Dit is inderdaad de essentie. Het gaat om fundamenteel verschil van inzicht. Als daar geen consensus over is, dan is het ook moeilijk of haast onmogelijk om te komen tot een oplossing van het probleem.

  174. Het IS WEL ZO DAT DIT TOPIC DRAAIT OM !HOE EERLIJK IS….
     
    En DAN DOOR talloze ELLENLANGE lappen van voetbalvelden van EIGENLIJK MIERNEUK BOEKHOUDKUNDIG GEZIEK EN GEZEIK VAN EEN MAFIABANKIER te worden BEGRAVEN IS MIJNS INZIENS……
     
    ……..HEEL ONEERLIJK TEGEN ALLEN BURGERS  SLACHTOFFERS VOLKEN EN BEZOEKERS HIER OOK
     
    DUNKT MIJ!
     
    WEG MET DIE BOEKHOUDDUIVELS!
     
    Ze HEBBEN HEEL DESKUNDIG ALLE ECONOMIEN AAN DE AFGROND GRBRACHT ONS ALLEN IN GEVAAR EN ELLENDE….BEWEZEN DECCENIA LANG  ONDERSTREEPT NIETS NIKS WAARD TE ZIJN Met hun kakelkatoors…..WEG MET ZE!!!!
     
    NIEMAND HIER MAG HET OVER DE MISDADEN DE OPLICHTINGEN EN BEROVINGEN  BEDROG EN ONEERLIJKHEDEN HEBBEN VAN ZE ….WEG MET ZE !!!!

  175. Zag Artikel Van Hier en Moest Aan Nog Een  Meespelend element Denken Dat Ons Allen Trof en Zeker TOT er Internet WAS
     
    “Technische hotspots bedreigd door autisme-epidemie”
     
    Ook Wel Mede Een Problematiek Omtrent Het Laag Opgeleidden Artikel.
     

  176. @ Arie: durf als dat nuttig is gerust ‘kinderachtig’ te zijn!
     
    vooraf zei ik dat ik niet alles heb gelezen, waaruit volgt dat ik niet contextueel heb gereageerd, maar gewoon simpel taalkundig. Dat ben ik helemaal met mijzelf eens :-)
     
    waar jij zegt: ‘Er worden hier twee verschillende oorzaken voor de problemen gegeven. Dat is dus per definitie met elkaar in tegenspraak’, daar blunder je taalkundig voor mij volkomen!
    De fout is het woord ‘per definitie’.
    Verschillende oorzaken kunnen beiden van toepassing zijn: én de regen én de kou deden mij rillen.
     
    Wat je dus misschien bedoelde te zeggen is dat A1 van toepassing is op jouw betoog over het onderwerp, maar A2 niet. Dat is geen tegenspraak, dat is misschien wel als een tang op een varken slaan. Dat wil dan zeggen dat het er niks mee te maken heeft en dat is anders dan tegenspraak!!

    Tegenspraak zou je misschien het welles nietes van punt C kunnen noemen, maar zelfs dan zeg ik nog: nee, dat is geen tegenspraak, dat zijn twee verschillende keuzes.
    Die keuzes worden dan wellicht door verschillende argumenten onderbouwd, welke allemaal een stukje waarheid vertegenwoordigen.
     
    Wat mij op dit forum vaker opvalt is dat vaak wordt gesproken over feiten als waarheid vanuit een bepaalde belangengroep gesproken. Iedereen mag zijn/haar eigen waarheidje er op na houden in ons zieke postmodernisme.
    Bijvoorbeeld: rente is goed (is helemaal waar voor de geldhebbers!) of rente is fout (is helemaal waar voor de schuldenaren)

    Maar dat weerlegt niet het feit dat er voor rente geen (weinig) arbeid wordt verricht, zodat je met geld slapende rijk kunt worden, wat we niet allemaal een eerlijke verdeling van het werk vinden.
    (verdeling van de benodigde arbeid om de economie draaiende te houden).
     
    Overigens, omdat we nu financieel m.i. voor een grote big bang staan, waar de nationale schulden onaflosbaar zijn geworden en de opblaasluchtballon van de economie op knallen staat, kies ik met Douwe nu voor het weg doen van rente, omdat andere ‘oplossingen’, voor zover door mij te overzien, de zaak alleen maar erger maken, wat ik dan uitdruk met de uitspraak welke ik een bankdirecteur in de mond leg: ‘als je verzuipt (je schulden niet meer kunt betalen) dan sla ik je dood’ (verhoog ik de rente, wat voor jou dodelijk is)!
    Je kent die uitspraak wel van die vader die z’n jongens van het dunne ijs wilde halen.

    1. Helemaal eens met je post Ben. Bedankt voor het zo helder onder woorden brengen. Overigens voor de volledigheid zeg ik niet dat we per se zonder rente zouden moeten werken. Er zijn een hele serie oplossingen mogelijk van verschillende aard en in andere stukken op visionair verkennen we er een aantal. Alle systemen hebben voor en nadelen. Wel is het op het moment zo dat we ongeveer het slechts systeem denkbaar hebben waarbij alle winsten voornamelijk geprivatiseerd worden in dikke salarissen, bonussen en aandeeldivivdent en de ellende wordt gesocialiseerd en verdeeld onder alle mensen. Rente afschaffen, het systeem hernatnionaliseren, schulden kwijtschelden, zijn allemaal oplossingen en je kunt nog veel extremer gaan. Ik denk dat een soort peer to peer netwerk waar mensen onderling via vertrouwensbanden elkaar ondersteunen een systeem kan bouwen waarbij je de hele centralemacht posities van banken en overheden er in een keer uit zou moeten kunnen knippen. En dat lijkt mij ideaal omdat je dan de mogelijkheid tot institutioneel misbruik er in een keer uit hebt gehaald. Maar goed, de uitvinding van de drukpers zorgde ook in een jaar of 50 voor een revultie. Misschien is dit ook een project wat we op die tijdschaal moeten bekijken. Maar goed hieronder een aantal oplossingsrichtingen.

      -) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
      -) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
      -) Update het economische systeem!
      -) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
      -) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
      -) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer 

       

    2. Ben, je zou me een plezier doen dat je mijn hele reactie leest, voordat je er zelf een reactie op geeft. Ik geef heel erg duidelijk aan, waarom de beide oorzaken wel degelijk met elkaar in tegenspraak zijn.
       
      Een van die redenen is, dat iets dat voor A1 een oplossing zou zijn, voor A2 juist alleen maar zou zorgen voor grotere problemen. Jij kiest ervoor om rente af te schaffen, keurig netjes volgens A1. Echter, volgens A2 zorgt dat ervoor, dat we over een paar jaar opnieuw in een crisis terechtkomen, omdat mensen niet zullen stoppen met lenen voor speculeren, maar dat zelfs meer zullen gaan doen, omdat ze nu gratis kunnen lenen.

    3. Peter Reijngoud

      @ ben db bd
      Als je het woordje blunderen in de mond neemt, moet je oppassen. Laten we al te negatieve kwalificaties zo lang mogelijk vermijden.
      Maar hier een koekje van eigen deeg:
      Jij ´blundert´ als je Arie taalkundig aanvalt. Hooguit semantisch. Beetje muggenziften van mij, maar dan moet je maar niet over blunderen beginnen.

      Ik ben het wel met je eens dat twee oorzaken tot eenzelfde resultaat kunnen leiden. Ook kan het best zo zijn dat een foute veronderstelling toch nog tot iets goeds leidt. In dat opzicht kan Arie inderdaad niet zeggen dat als de oorzaak niet deugt de rest ´per definitie´ ook niet meer kan deugen. Als je twee foute redeneringen volgt kan er een prima resultaat volgen:
      2+2-3=1
      Dat is zo omdat 2+2=5 en 5-3=1
      Maar in termen van waarschijnlijkheid is het niet zo handig om van een verkeerde veronderstelling uit te gaan, De kans dat een verkeerde veronderstelling tot iets goeds leidt lijkt mij toch een stuk kleiner dan wanneer je aanname wel juist is.
      Strikt theoretisch zou Arie misschien nog beter moeten formuleren.
      Voor mij echter was het goed genoeg.

      Overigens heeft Arie herhaaldelijk gezegd, net als ´jullie´, dat de oorzaak van alle ellende is gelegen in te makkelijk verstrekte leningen, foute beslissingen van financiële instellingen en toezichthouders, enz. Ook heb ik hem nooit horen pleiten voor extreme salarissen en bonussen. En ook zal hij zonder meer beamen dat een te hoge rente in zulke situaties de zaak alleen maar verergert.

      Hij is alleen bang dat de door Douwe veronderstelde oplossingen weinig helpen, sterker nog, tot een nog grotere ellende zullen leiden.
      Voorlopig ben ik het met Arie eens.
      Maar mijn complimenten aan allen voor het eindeloze geduld dat jullie jegens elkaar opbrengen. En dan (vrijwel) altijd zonder scheldpartijen!

      1. Nogmaals Peter dat zijn dan ook weer de oplossingen in Arie zijn hoofd die hij op mij projecteerd. Lees dit stuk maar eens. Ik zeg helemaal niet zo zit het en dit is de oplossing dus moeten we dat gaan doen. Dat heeft Arie er blijkbaar in zijn hoofd van gemaakt. Wat ik zeg is het volgende en ik citeer nu letterlijk uit het originele stuk hierboven. 

        Tot zover een verslag van mijn zoektocht in het begrijpen van het huidige economische systeem. Ik begrijp dat mijn begrip verre van perfect kan zijn dus constructieve opmerkingen en aanvullende informatie is zeer welkom. Ik zou echter iedereen willen aanraden om zichzelf echt in deze materie te gaan verdiepen. <knip> Door samen dit systeem zo goed en scherp mogelijk in beeld te krijgen kunnen we het systeem verbeteren of wellicht een nieuw systeem opzetten en ervoor zorgen dat geld optimaal zijn oorspronkelijke doel vervult. Het uitwisselen van waardevolle zaken tussen mensen voor het verbeteren van het voortbestaan van ons allen.“  

        Daarbij exploreren we een aantal oplossingsrichtingen in andere stukken die ik inmiddels nu meermalen benoemd hem en die allemaal heel verschillend van aard zijn en sommige elkaar aanvullen en anderen elkaar tegenspreken.

        Vandaar dat ik nu ook duidelijk maakt dat mensen niet naar Arie moeten luisteren als ze willen weten wat ik gezegd heb. Wat Arie doet heet in de argumentatieleer stropoppen opzetten. Je legt een ander woorden in de mond die de persoon nooit gezegd heeft en gaat dan aan het publiek laten zien wat voor onzin die woorden zijn en wat voor idioot die ander dus is. En uiteraard laat het dan automatisch zien hoe slim jezelf wel niet bent en hoeveel verstand van zaken je hebt. Heel leuk maar wel terwijl die ander dat nooit gezegd heeft. Het is een drogreden maar gezien dat jij en Matthijs erin zijn getrapt wel een effectieve en moet ik het toch even benoemen. 

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering 

        Maar goed, ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder al zei. Als je wilt weten wat ik werkelijk zeg lees het stuk en lees mijn reacties. Wat Arie zegt dat ik zou hebben gezegd zijn op zijn best zijn projecties en op zijn slechts bewuste stromannen om de discussie te frustreren. Ongeacht welke zit ik op beide niet te wachten.  

        Een stropopredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

        Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat deze gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

        Inhoud

          [verbergen] 

        [bewerken]Oorsprong

        De aanval op een echte stropop, zoals een vogelverschrikker, kan de illusie wekken krachtig en effectief te zijn, terwijl een echte tegenstander de aanval misschien zou kunnen pareren. De krachtsverhoudingen tussen de aanvaller en de verdediger waarvoor de stropop model staat worden dan verkeerd voorgesteld.

        [bewerken]Argumentatie

        Een stropopredenering kan zich richten tegen een stelling, tegen de verdediger(s) van een stelling of tegen een bepaalde groep. Enkele variaties:

        1. de aanvaller stelt het standpunt van de tegenstander anders voor dan het is, bijvoorbeeld minder genuanceerd, met als doel het gemakkelijker te kunnen bestrijden. De andere voorstelling kan bijvoorbeeld worden bereikt door selectief te citeren;
        2. de aanvaller bekritiseert niet een groep als geheel maar een (fictief) personage uit die groep, die de aanvaller als model voor de hele groep stelt;
        3. de aanvaller beperkt zich tot enkele zwakke punten van de stelling, suggererend dat de rest van de stelling even zwak is;
        4. de aanvaller voert (fictieve) zwakke verdedigers van de stelling ten tonele: door hun argumenten te bestrijden wekt hij de illusie dat de stelling niet te verdedigen is.

        [bewerken]Voorbeeld

        Een atheïst die om zijn standpunt te beargumenteren een bevindelijk gereformeerde voorstelt als zijnde representatief voor alle gelovigen gaat voorbij aan het feit dat de bevindelijk gereformeerden slechts een kleine minderheid vormen binnen de protestantse kerk en dat de meeste gelovigen op een meer genuanceerde manier omgaan met hun geloof.

        [bewerken]Bestrijding

        Er zijn in principe drie manieren om met een stropopredenering om te gaan:

        1. Meegaan in de terminologie van de aanvaller om zijn standpunt aan te vallen (hiermee dwaalt men natuurlijk wel van het onderwerp af);
        2. Verhelderen wat het werkelijke standpunt is, eventueel met het aan de kaak stellen van het gebruik van een stropop;
        3. De (absurde) aanval zelf pareren.

         

        1. Peter Reijngoud

          Douwe,
          Ik ben nergens ingetrapt en Matthijs volgens mij ook niet. En er is ondertussen zoveel over elkaar gezegd en beweerd dat ik minstens een dag bezig ben om alle uitspraken te verifiëren. Daar begin ik dus niet aan. Bovendien zal het ´eindresultaat´ van mijn noeste arbeid ongetwijfeld betwist worden. Dus nog meer reacties, reacties op reacties, enz. Een heilloze weg.
          Ik ga er simpelweg van uit dat:

          Geld, schuld en rente leiden niet automatisch tot een crisis.

          Let op het woordje automatisch. Volgens mij ben jij het daar mee eens.
          Er zijn andere ´kwesties´ van het huidige systeem die nog niet, of nog niet genoeg, aan de orde zijn gekomen:

          Concurrentie is goed en leidt dankzij de vrije markt tot een gezonde prijs. (Ben ik het niet zonder meer mee eens)
          De factor mens met al zijn gebreken.
          Complot-theorieën versus andere verklaringen.
          De politiek (oef!)
          Enz.
          Laten we het daar eens over hebben.

          Ik ga nu boodschappen doen en even een frisse neus halen. Moeten we allemaal even doen. Jij langs de fjorden, ik in het nu zonnige Leiden.

        2. Douwe, je maakt het allemaal veel ingewikkelder dan het in werkelijkheid is.
          Ik ga het nogmaals samenvatten. En ik ga je nogmaals vragen, om alsjeblieft aan te geven waar ik jouw woorden verdraai. Dit is nu de derde keer dat ik je dat vraag, en je hebt er nog steeds geen antwoord op gegeven. Je quote een leuk stukje wikipedia, maar je kan niet laten zien waarom dat stukje uberhaupt op mij van toepassing zou zijn.
           
          Stap voor stap. Ik zal de stappen nummeren. Het enige wat je hoeft te doen, is de nummers geven waar ik je woorden verdraai.
           
          1. Geld wordt gecreeerd door schuld door de banken.
          2. Dit gaat gepaard met rente.
          3. Dankzij die rente is er te weinig geld in het systeem om alle schulden af te betalen.
          4. Daardoor treedt er geldschaarste op.
          5. Door die geldschaarste moet er steeds meer geleend worden.
          6. En doordat er steeds meer geleend wordt, zitten we nu in de problemen.
           
          Nogmaals, als dit niet is wat je bedoelt, zeg het dan gewoon, en leg uit wat je wel bedoelt !
          En even voor de duidelijkheid, Matthijs en ik zijn het dus niet eens met punten 3, 4, 5, en 6.
          .

        3. Dat zijn ook precies de punten waarbij je in mijn ogen mijn uitleg verkeerd begint te interpreteren. En mijn woorden dus verkeerd uitlegt en dat kwalificeer ik als een stropop. Punt 3 is namelijk niet wat ik zeg, punt 4 is niet wat ik zeg en de relatie tussen 4 en 3 klopt al helemaal niet. Ik zou 4 tot punt 3 maken. En dan moet je begrijpen dat ik de definitie van geldschaarste van Money as Debt gebruik die ik je eerder in de discussie heb gegeven. Punt 5 klopt ook niet, je ziet hier een causaal verband wat niet per se hoeft als je het over principes en strategien hebt en punt 6 klopt ook niet maar vooral niet door de causale verbanden die je hier lijkt te impliceren die wederom bij principes, strategien en speelvanden niet noodzakelijk zijn. 

          Wat je vraagt is heel moeilijk Arie. Als ik appel zeg maar jij hoort peer dan kan ik je volgens mij niet helpen. Helemaal niet als je zelf toegeeft dat je niet mijn bronnen bekijkt. Ik hoop alleen dat het duidelijk is voor jou dat jouw interpretatie van mijn begrip helemaal niet klopt en dat je hier allemaal dingen door de war hebt gegooid en dan net doet dat die verwarring van jou is wat ik zeg. Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe ik je daarbij kan helpen. Ik kan je alleen maar adviseren om de eerdere post die ik hierover heb geschreven nog eens rustig door te lezen, de bronnen die ik daarbij geef te bekijken en misschien dat de boel dan op zijn plek valt en je begrijpt wat ik bedoel te zeggen. 

          Er zit 1 voordeel in, als je begrjipt wat ik werkelijk bedoel dan zie je namelijk dat we het volledig met elkaar eens zijn, dat Keen en Lietaer het met elkaar eens zijn en dat de conflicten die jij ziet er niet zijn.

          Succes in ieder geval maar hou alstjeblieft op mij woorden in de mond te leggen als je mijn woorden zo interpreteerd als je doet want je maakt er helaas een bende van. Verwijs mensen liever gewoon door naar mijn post of citeer me letterlijk en compleet. Want je maakt er eerlijk gezegd een grote bende van waarmee je andere mensen in verwarring brengt en ik die mensen vervolgens uit mag gaan leggen dat ik nergens zeg dat rente slecht is of dat ik nergens zeg dat ik de oplossing in handen heb. Dat is niet alleen misleidend en irritant maar ook onnodig tijdrovend.  

        4. Mooi, dat is duidelijk. Kan je nu op de manier zoals ik hierboven heb gedaan opschrijven wat je dan wel bedoelt ? Dus heel simpel, gewoon je argumenten achter elkaar plakken en nummeren.

        5. Nee Arie want zo werkt systeembegrip niet. Dat is niet puur lineair en allemaal causaal. En ik heb mijn uitleg op dit gebied inmiddels al 3 keer zo goed mogelijk gedaan als ik kan en dat kun je gewoon teruglezen als je wilt. En als je dat niet wilt is het ook prima. Neem een voorbeeld aan Oom T zou ik zeggen die zet volgens mij enorme stappen in zijn begrip van het systeem. Hij snapt mijn uitleg wel, als jij dat niet doet ja dan is dat jammer maar niet mijn probleem.

          Wij zijn hier allemaal volwassen mensen Arie en jij bent verantwoordelijk voor je begrip en niet ik, en als jij het wilt begrijpen dan moet jij ook het werk doen. Ik kan dat werk niet voor je doen. De informatie ligt om je heen. Maak er gebruik van of niet. Daarbij heb ik in mijn begrip alle economen die het met elkaar eens zijn en ik heb het echt niet nodig dat jij het wel of niet met me eens bent. Als jij de conflicten die je ziet tussen Lietaer en Keen wilt oplossen zul je zelf aan het werk moeten.

          Nogmaals succes daarmee.

        6. Ok, even voor deduidelijkheid, voordat je me weer vals gaat beschuldigen van drogredeneringen.

          Jij bent niet in staat om je argumenten op een rijtje te zetten ?  

        7. Bedankt voor het compliment Douwe. Ik probeer ook mijn best te doen om het te begrijpen. Er zijn wel weer een boel berichten erbij gekomen moet ik zeggen. Even gaan filteren voordat ik ga proberen er inhoudelijk erop te reageren.

        8. Sorry, Douwe, maar elk begrip is geabaseerd op argumenten. Ook als je uitspraken wilt doen over niet-lineaire systemen, dan doe je dat op basis van argumenten. 

          Als jij stelt, dat er geen causaliteit in je systeem is, dan heb je geen systeem. Een systeem bestaat uit onderdelen die elkaar beinvloeden … oftewel uit causaliteit.  

        9. O ja, en ik heb een heleboel van je bronnen inmiddels wel bekeken. Maar ik snap dat je dat gemist hebt; ik heb er namelijk kritiek op gegeven, en kritiek is iets dat jij graag negeert. 

        10. Heb begrepen dat u tóch kampioen daar in bent en zelf alle realiteit en de veelvuldig dik uitgesmeerde realiteiten en causaliteiten ontgaat in criminele projecties op uw slachtoffers. Maw geen van uw beweringen poneringen imponeringen informeringen formules of keen superspleen hebben W.aarde anders dan bedrog mischien.

        11. Misschien helpt het in dit verband letterlijk te citeren uit het artikel hier. De teksten tussen quotes heb ik gekopieerd uit het artikel.

          “Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd. Hierdoor is er altijd meer schuld (de gecreëerde schuld plus de benodigde rente) dan dat er geld (eerder gecreëerde schuld in de vorm van leningen) in het systeem aanwezig is. Dit mechanisme zorgt ervoor dat er altijd een schaarste aan geld is.”
          Zoals in al mijn rekenvoorbeelden en die van Arie uitgelegd wordt is dit niet zo. Er is al geld aanwezig in het systeem en dat geld kan eindeloos rondgaan om wat voor rente dan ook te betalen. Kortom, geen “schaarste”.(*1)
           
          “En hierdoor wordt competitie tussen personen en bedrijven geforceerd door het systeem, want ze moeten proberen het geld van elkaar binnen te krijgen omdat er niet genoeg geld is in het hele systeem. Degene die niet op tijd genoeg geld van anderen weet te pakken te krijgen zal failliet gaan.”
          Wie forceert wie? Worden bedrijven gedwongen een lening aan te gaan? Worden mensen verplicht, gedwongen een hypotheek te nemen? Ik heb mijn leningen altijd volledig vrijwillig, bij vol verstand genomen. En netjes afbetaald. Net als het overgrote deel van de bedrijven en mensen. Is er hier iemand gedwongen een lening aan te gaan? (*2) (*3)
           
          “Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is  dat het exponentieel  moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem.”
          Zoals in alle rekenvoorbeelden aangegeven hoeft dit niet zo te zijn. Er hoeven niet per se nieuwe schulden gemaakt te worden. Ook het bestaande geld kan telkens hergebruikt worden, rond blijven gaan totdat de allerlaatste cent rente en schuld afbetaald is. Het kan in de praktijk best zo zijn dat de geldhoeveelheid blijft groeien. Mensen blijven nieuwe bedrijven oprichten, nieuwe leningen aangaan omdat ze in hun bedrijf willen investeren, omdat ze denken er in de toekomst beter van te worden. Geheel vrijwillig. Hun goed recht zou ik zeggen. Zit in de aard van het beestje (zeker bij ondernemers, die optimistisch zijn). Ik wil het een bedrijf niet verbieden om een lening aan te gaan.
           
          (*1) Schaarste is in het verband van geld ook een beetje een raar begrip. Geld bestaat allang niet meer uit echte munten of briefjes papier. Geld bestaat uit getallen op een computer. Voorlopig is er op die computers meer dan genoeg ruimte om nog véél meer geld te maken. De enige echte schaarste is er mogelijk in bijvoorbeeld bepaalde grondstoffen. Of schaarste is er in de tijd die een enkele persoon heeft in zijn leven. 
           
          (*2) Overigens ben ik er wel een voorstander van om mensen, voorzover je ze niet beperkt in hun vrije handelen, enigszins tegen zichzelf te beschermen. Op een pakje sigaretten staat tegenwoordig dat roken slecht is. Op TV zien we spotjes “pas op, lenen kost geld”. Bij hypotheekadvies is tegenwoordig een soort algemeen document met een overzicht van alle kosten e.d. verplicht, zodat voor mensen duidelijker is waar ze aan beginnen. Allemaal goede zaken, zodat mensen niet te makkelijk om de tuin geleid worden.  

          (*3) Er is één situatie te bedenken waarbij mensen indirect opgezadeld worden met schulden die ze niet willen: dat is wanneer de overheid enorm veel gaat lenen, terwijl ze dat in de toekomst niet kan terugbetalen. Zoals de Griekse overheid heeft gedaan. Die zijn zó veel schulden aangegaan, dat die nooit terug betaald kunnen worden. Stel dat in zo’n situatie de overheid een begrotingsoverschot zou gaan draaien (dus meer belasting heffen dan de overheid uitgeeft), kun je zeggen dat de bevolking gedwongen wordt mee te betalen aan het leengedrag van de overheid. 

        12. Matthijs voor jou geld precies hetzelfde als voor Arie.

          Jullie verhalen van Keen en het theoretische geldcirculatie verhaal kloppen volledig. Dus daar hebben jullie volledig en 100% gelijk. Ik ben dat nergens met jullie oneens en Money as Debt II ook niet. Sterker nog die verhalen passen prachtig in het verhaal van Lietaer en Middelkoop etc. Dat is ook precies de reden dat ik Keen na de eerste tip van Leon hier in het stuk heb opgenomen. Ze vullen elkaar dus aan. Dat betekend overigens niet dat ik jullie model serieus neem. Serieus in mijn eerste jaar natuurwetenschap is mij geleerd dat als je onrealitische en nog belangrijker onlogische aannames in een model stopt dan is dat per definitie onbruikbaar en daarom kwalificteerd jullie model in mijn ogen nog steeds als een semantische drogreden. Echter dat maakt voor het punt van circulatie niet zo veel uit want Money as Debt II zegt precies hetzelfde namelijk dat geldcirculatie in principe ervoor kan zorgen dat het systeem geen verdere schulden hoeft te nemen en er ook geen faillesementen hoeven te komen. Ze laten daarna echter heel duidelijk zien dat dit op het speelveld van de reeele wereld onder de huidige omstandigheden niet een optie is die in de praktijk ook uitvoerbaar is maar dat terzijde. Dus nogmaals, ik ben het helemaal met jullie eens op die twee punten.   

          Jij en Arie zien conflicten terwijl die er helemaal niet zijn. En de belangrijkste reden daarvan komt volgens mij voort uit de definitiekwestie geldschaarste. Ik heb de definitie die Money as Debt hanteerd eerder gegeven. Jullie definieren geldschaarste echter als circulatieprobleem. Dat is heel anders dan Money as Debt doet. Zij zeggen dat geldcriculatie namelijk een strategie is om met geldschaarste om te gaan. Ook dit heb ik inmiddels drie keer gezegd maar lijkt tot zover ook niet door te dringen. Even los van of jullie het wel of niet met die definitie eens zijn besef je dat wat jullie geldschaarste noemen in Money as debt wordt gedefinieerd als het wel of niet hebben van een circulatie probleem. Jullie benoemen dus een strategie die money as debt noemt om met het principe geldschaarste zoals zij dit definieren om te gaan. Dit is een verschil in definitie dus niet per se in begrip van daadwerkelijke systeemmechanismen. Maar goed hierdoor zien jullie tegenstellingen waar zaken elkaar aanvullen en je ziet wellicht niet hoe uit een principe een strategie volgt waar een speelveld aan ruimte is en dat daardoor niet alles een causaal verband hoeft te hebben om toch bij dezelfde eindpunten uit te komen. 

          Ik ben ook al 6 jaar met permacultuur bezig en zie daar ook hetzelfde. Sommige mensen kunnen gewoon moeilijk in systemen denken en komen er nooit helemaal uit. Ja als dat zo is in dit geval dan is dat vervelend. Maar ik heb inmiddels mijn uitleg 3 keer gedaan en jullie verteld en in mijn theorie zijn er geen conflicten meer tussen Lietaer en Keen etc. Er zijn ook medelezers hier die het wel snappen dus… ja wat kan ik dan nog meer doen.

          Ik vind het geen probleem als jullie een conflict tussen Lietaer en Keen zien terwijl dat er niet is in mijn idee. En dat lijkt me eerlijk gezegd ook niet mijn probleem noch mijn verantwoordelijkheid.

          Dus voor jou hetzelfde advies als aan Arie. Probeer mijn posts en bronnen nog een keer te lezen en als dat niet werkt accepteer dat dan maar gewoon en dan kunnen we het over de oplossingen hebben.  

        13. Geldcirculatie is helemaal geen strategie. Geldcirculatie is een systeemmechanisme. 

          Jij zegt, dat er omgegaan moet worden met de totale rente op de uitstaande schulden, dat jij definieert als geldschaarste. Maar waarom eigenlijk ? Die geldschaarste kan gewoon betaald worden in het systeem, dat zeg je zelf. Jij stelt, dat dat in de praktijk niet gebeurd, maar waaorm is dat zo ? 

  177. De whizzkids hebben ook cds (credit default swap) bedacht, een verzekering voor het niet terug krijgen van een lening… dus er zit nog veel meer narigheid…

    1. Het laat vooral zien dat ze precies weten wat voor smerige spelletjes ze uithalen. Ze verkopen express zaken waarvan ze weten dat het rotzooi is en verzekeren zichzelf vervolgens via dat soort trucs zodat als het dan misgaat ze er nog een keer geld over verdienen. 

      Een hele goede documentaire hierover is Inside Job die heeft in 2010 volledig terecht de Oscar gewonnen voor beste documentaire. http://vimeo.com/27292661 Laat precies zien dat deze mensen in de top echt niet per ongeluk onhandige foutjes maken. Ze naaien gewoon keihard onwetende pensioenfondssukkels en verdienen er bij een CDS dan vrolijk nog een keer op als het kaartenhuis instort.

      Inside Job zegt ook heel terecht als je aan het einde van deze documentaire niet woedend bent dan heb je niet goed opgelet. :-) 

  178. Ik zie dat de discussie weer verder is door gewoekerd. Ik ga inhoudelijk nog even niet reageren, want er is teveel bij gekomen en het kost wel even tijd om het door te nemen (lees: filteren en prioriteren) en inhoudelijk op te reageren. Het is wel erg onoverzichtelijk aan het worden moet ik zeggen op deze manier. Maar in dat stadium zit deze discussie al lang zeker als je er niet van het begin af aan het gevolgd hebt. 

    1. Ja en die “C” maakt het er allemaal niet beter op, wat een irritant figuur zeg hij plaatst zoveel onleesbare reacties dat de normale reacties snel weg zijn en lastig terug te vinden zijn. Please doe er wat aan? Of aan C, please hoe het kort en bondig zonder hoofdletters en geen 6 berichten per minuut!!!

  179. Peter Reijngoud

    k heb een mooie cartoon in gedachten. Ik kan niet tekenen daarom beschrijf ik de cartoon.:
    Een aantal mensen staan hand in hand op de rand van een put. De breedte van de put is dusdanig dat ze allemaal iets voorover moeten staan om er niet in te donderen. En gedwongen zijn elkaar vast te houden.
    Op de poppetjes zet je dan de namen van bijv. Europese landen. Aardige van deze cartoon is dat de onderlinge afhankelijkheid zo mooi wordt weergegeven. Als er één loslaat …
    (Geen copyright, ga je gang wat mij betreft.)

  180. Peter Reijngoud

    Over Douwe en Arie.

    Economie is moeilijk en makkelijk tegelijkertijd.
    Makkelijk in de zin dat grote problemen uitgelegd kunnen worden aan de hand van ieders eigen situatie. Een voorbeeld: Als ik te veel uitgeef kom ik in de schulden, en dan moet er bezuinigd worden. En dat geldt inderdaad ook voor bedrijven en landen.
    Economie is moeilijk omdat de problemen van een huishouden niet helemaal één op één vergeleken kunnen worden met de situatie van bedrijven en overheden. En dit is nog maar één voorbeeld.
    Economie is moeilijk omdat alles met alles samenhangt. Een veelkoppige slang die soms ook nog in eigen staart bijt.

    Als je een economisch systeem beschrijft heb je een boek nodig. Of een film. Een héél dik boek of een héle lange film.
    Het ´probleem´ met Douwe is dat hij het over het totale plaatje wil hebben. Maar het ´probleem´ voor Arie e.a. is dat ze zoiets niet in zijn totaliteit kunnen ´bestrijden´ zonder ook een dik boek of film te maken.
    Daarom gaan Arie e.a. in op onderdelen van wat Douwe´s bronnen aandragen. Belangrijke onderdelen, dat wel. En als een belangrijke pijler van een theorie niet klopt, dan heeft de theorie een probleem. Dat ook.
    Douwe is heel enthousiast over sommige boeken, films, documentaire´s. Als je op een onderdeel kritiek hebt is zijn reactie er doorgaans één van: ja, maar lees dit dan, kijk hier naar! Begrijpelijk als het een verhelderend boek is , of als de film iets goed uitlegt. Maar ook vermoeiend. (Ik moest wel lachen toen Arie een lang betoog had gehouden, en het eerste in Douwe´s reactie was : maar kijk nou naar…. En hij verwees naar een meer dan drie uur (!) durende documentaire.)
    Douwe: als wij jouw adviezen direct zouden volgen dan waren er misschien 12 i.p.v. 1200 reacties gekomen. De rest was nog aan het lezen, of films en documentaires aan het bekijken. (Ik weet wat je nu denkt: deden ze dat maar…) Maar soms vraag je te veel van ons.

    Volgens mij is de enige manier om vooruit te komen in dit forum om op onderdelen te discussiëren, en een betoog daarbij zo kort mogelijk te houden, Ik merk, ook bij mezelf, dat het soms vreselijk moeilijk is om dat te doen. Omdat je graag alles zo goed mogelijk wil vertellen wordt een reactie vaak te lang: toch nog even een voorbeeldje om je betoog te verduidelijken, toch nog even iets noemen wat er ook mee te maken heeft. Keerzijde is: hoe meer je zegt, hoe groter de kans dat ook op een minder belangrijk onderdeel wordt gereageerd. In het ergste geval krijg je een omgekeerde piramide van reacties. Chaos dus.
    Schrijven is schrappen (wie zei dat ook al weer?).
    Dit is leuk: Ik vulde als zoekterm bij Google in: ´Schrijven is schrappen´. Ik dacht laat ik de naam van degene die dat bedacht heeft gelijk neerzetten. En kwam binnen een seconde op de zogeheten Elsschotproef. (Van harte aanbevolen!) Het leuke is dat ik nu demonstreer wat ik net zei: ik wilde afsluiten maar vond nog iets dat er ook bij moest. Waardoor dit stuk langer is geworden dan in eerste opzet.

    P.S. Door wat er bij de Elsschotproef staat over weblezen, heb ik begrepen dat dit stuk niet wordt gelezen, maar ´geskimd´ en ´gescand´. En dan heb ik er nog zo mijn best op gedaan…

  181.  
    Ik heb Money as Debt 2 nogmaals bekeken het geeft een interessant inzicht in de systeemmechanismen van het huidig geldsysteem gebaseerd op schuld (hoofdsom + rente). Het punt dat geld wat circuleert kan worden gebruiken om de rente af te lossen klopt gewoon. Dat geven ze ook in deze documentaire aan. Echter wordt duidelijk aangegeven rond minuut 34 dat dit alleen maar mogelijk is als er sprake is van een gesloten circulatie binnen het geldsysteem. Dit betekent dat alle rente die wordt ontvangen door de banken binnen het bankensysteem weer op een zodanige wijze moet worden besteedt dat weer volledig in de vorm van inkomsten bij de leners terecht komt. Rond minuut 34:20 wordt dit goed uitgelegd. Dus het geld wat wordt ontvangen voor het betalen van rente moet ook volledig weer terug gaan in circulatie. Als een bank 20 muntstukken ontvangen als rente, dan moeten die 20 muntstukken door de bank ook weer volledig gespendeerd worden en terecht komen bij kredietnemers als inkomsten om weer de rente over de leningen te kunnen betalen.
     
     
    Er mag dus geen sprake zijn van verstoringen in deze circulatie. Zodra er namelijk maar 1 muntstuk van de 20 op de een of andere wijze uit roulatie zou zijn, is sprake van geldschaarste. Geldschaarste in de zin dat er niet sprake is van een 100% geldcirculatie binnen het geldsysteem. Laat ik dit even weer concreet aan de hand van de spreadsheet van Arie. Zie ook: https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=0
     
     
    Ik neem het voorbeeld op tabblad ‘BFC’ te zien is dat de totale geldvoorraad 510 munten is en dat er een krediet is gegeven met een hoofdsom van 480 munten waarover een rentepercentage van 75% moet worden betaald. Dus de totale rentekosten zijn 360 munten. De totale schuld is dan 480 plus 360 wat 840 munten is. Er blijven dan 30 munten over voor de bank. En dat is niet toevallig zo. Die 30 munten zijn essentieel in dit voorbeeld. Waarom? Het zijn precies deze 30 munten die steeds circuleert en waarmee de boer in staat is om de rentekosten maandelijks te kunnen betalen. De bankier koopt maandelijks voor 30 munten aan voedsel bij de kok en de kok geeft die 30 munten weer aan de boer om ingrediënten te kopen. Diezelfde 30 munten gebruikt de boer weer om de rentekosten maandelijks te kunnen aflossen. Vervolgens gaat de bankier weer 30 munten de volgende maand gebruiken om voor die maand eten te kopen. Diezelfde 30 munten blijft dus steeds circulair. De bankier geeft als actieve deelnemer in de geldcyclus steeds weer 100% van de muntstukken terug die het als rentekosten heeft ontvangen van de boer. Twaalf maal 30 die geldcyclus geeft precies de 360 muntstukken die de boer nodig heeft om de rentekosten te kunnen betalen. Theoretisch en boekhoudkundig klopt dit perfect.
     
     
     
    Echter geeft Money as Debt 2 ook aan dit niet realistisch is. Waarom? Omdat het in de praktijk niet gebeurd dat de bank 100% van de rentekosten weer terugbrengt. De bank maakt namelijk kosten. Zo moet het personeel betaald worden. Zo moet een bank een eigen vermogen opbouwen. Als de bankier in dit voorbeeld nou eens zou besluiten om eigen vermogen op te bouwen, en bedingt bij de kok dat in plaats van 30 munten, maar 25 munten zou betalen. Waar moet dan die 5 munten vandaag komen? Het is nu het beste voorbeeld, maar het gaat mij om het aantonen van de kwetsbaarheid van de redenatie dat er altijd voldoende geld in het systeem zit om rente te betalen. Dat lijkt dus te kloppen als 100% van de rentekosten dus weer terug het systeem in gaat. Als dat namelijk niet gebeurd, is sprake van geldschaarste. Dit betekent dat er dan mensen bankroet gaan of dat er extra geld in het systeem moet komen door het aangaan van een extra lening bij de bank waar dus weer extra rente over moet worden betaald. Hier wordt door Money as Debt  2 specifiek vanaf minuut 36 ingegaan waarom dit niet het geval is.
     
     
    Ook vanaf minuut 40 tot en met 45 is interessant. Specifiek rond minuut 41. Ook interessant is vanaf minuut  59 tot en met 1 uur en 2 minuten. Vooral nummer 5. Interessant is ook de laatste 5 minuten van de documentaire.
     
     
    Dus ik denk zeker dat het systeem moet blijven groeien en dat het argument dat middels geldcirculatie al rentekosten kan worden betaald niet valide genoeg is ons huidig systeem in de praktijk.  
     

    1. Je haalt stock en flows door elkaar. Dat heb ik ook elders toegelicht. Geldhoeveelheid is een stock. Geldcirculatie is een flow. Dat zijn verschillende dingen. Er kan geld ergens in een potje zitten en ondertussen kan een ander potje heel hard rond gaan. Dat maakt het allemaal nog een stuk ingewikkelder, maar het komt er op neer dat je onmogelijk kunt zeggen “er is niet genoeg geld” of “er is een geldschaarste”. Een geldschaarste is in theorie alleen mogelijk als één persoon bijna alles heeft en weigert iets uit te geven. Maar goed, dat is een situatie waarin er al geen economie meer is.
       
      Voor een economie zijn vooral de flows van belang. Dus geldstromen. Zo wordt economische activiteit ook gemeten (GDP). Als geld langzamer rond gaat, dus als mensen gemiddeld/tegelijk minder uitgeven dan ze binnenkrijgen, vertraagt de economie. De één zijn uitgaven zijn de inkomsten van de ander. Dat is precies wat er in een recessie gebeurt. Iedereen houdt tegelijkertijd op met uitgeven. Burgers, bedrijven en nu ook de overheden (heel stom dus).
       
      Die sheet is dus vooral een handig voorbeeldje om iets te begrijpen van die stocks en flows. En je kunt er op verschillende manieren mee rekenen (meer mensen en situaties aan toevoegen).

      1. @Mathijs,

        Stock:
        Volgens mij is er toch wel geldschaarste in de EU, omdat die ene persoon (vertaal dat naar de financiele markten) weigert het uit te geven, omdat er geen vertrouwen is.

        Flow:
        De flow “stokt” iedereen blijft op zijn geld zitten, en ja daar heb je gelijk in, een spiraal naar beneden, ook weer …er is geen vertrouwen.

        De sheet is naar mijn mening niet goed. 
          

      2. Ik weet wat het verschil tussen geldhoeveelheid en geldcirculatie is. Op het moment dat de geldcirculatie op de  een of ander stokt, dan heb je te maken liquiditeitsproblemen. Als die acuut ga je failliet of je wordt gedwongen een extra lening af te sluiten. Dit sheetje is inderdaad een handig voorbeeld. Het toont echter ook aan dat geld moet blijven rollen en rollen. Het moet blijven circuleren. Het toont dus ook aan hoe kwetsbaar eigenlijk het geldsysteem is. Want: hoe kom je aan geld als het niet voldoende circuleert? Een euro kan immers maar op 1 plek te gelijk zijn. 

        1. Ja daarom vond ik Silvio Gesell zo’n goed voorbeeld in deze, hij zag dit ook, geld moet rollen, en dacht een systeem uit om dit te doen, hij heeft de kans (vanwege oorlogen enzo) nooit gehad om dit verder uit te werken. 

        2. En dat kun je al aantonen aan de hand van een simpel sheetje. Moet je eens voorstellen hoe het in de werkelijkheid is wat nog vele malen complexer is. Als het op zo’n basaal niveau al geldt, dan helemaal in de complexe werkelijkheid waar nog veel meer verstoringen kunnen plaatsvinden.
          Silvio Gesell ken ik pas sinds afgelopen vrijdag dankzij Arie. Lijkt me een interessante man. Kan ik ergens meer informatie over hem vinden?
           

        3. Google!… hij wilde geen rente maar het tegenovergestelde..”geld moet roesten”‘, oftewel ik moet er zo snel mogelijk vanaf!  

        4. Nou … wat je hier zegt is eigenlijk wel heel belangrijk. Jij zegt: geld moet blijven circuleren. Dat klopt, en dat is precies de reden dat het geldsysteem nu is zoals het is: zodat geld kan blijven circuleren. 

          Want de hele reden dat je uberhaupt een geldsysteem nodig hebt, is circulatie. Douwe noemt het een strategie, maar dat is onzin. Geldcirculatie is juist het bestaansrecht van het systeem.  

        5. Ken de overtuigingen der economen Wel. Maar geld is van Generlei Waarde.
           
          Hoe Legt u anders uit de Beschavingen Die ALLEN ZONDER GELD Bestonden rijker in tal dan uw bankrekening vult en ALLEN Gelukkiger en Voldaner Waren en ZIJN Dan heel uw commercievenijn?
           
          Geld is Niet meer Dan een bestelbon waarmee u besteld. Om te Kunnen bestellen behoeft u MIJ MIJN BESTELBON Niet uit de Handen te scheuren en DAT IS WAT u doet met UW CIRCULATIE Van Armoe en bankroet.
           
          Circulatieafpersingen zijn SIMPEL een banksterwapen om ook ALLE LAATSTE Van Onze geld Waarden Eigendommen en Zelfs Gouden Kies los te schudden en te wrikken……
           
          IMMERS …WAAROM onttrekken ZIJ ZELF zich DAN WEL aan circulatie en POTTEN ALLEEN OP?
           
          WAAROM zijn er dan voor circulatie GEVAARLIJK HOGE INKOMENS?
           
          U Weet TOCH Dat uitgaven zich op een bijpassende levensstandariserend Maandelijks Stabiliseren en overschot OPGEPOT en NIET CIRCULEERD?
           
          Bwt ALS circulatie DAN ECHT zo Belangrijk IS Waarom Geeft u ALLEN Dan niet genoeg Geld Dan Iedereen DE HELD en Circuleren ER WEL OP LOS?
           
          ?
          *Zeg ook maar wat hoor ben zo een vervelende altijd Gelijkhebbende laagopgeleidde.

        6. Dat is inderdaad het punt waar het omdraait: voldoende geldcirculatie. Dat is vereist voor goed functioneren het systeem.

        7. Geldcirculatie als zouden zijnde DE ECONOMIE is bullsh#t.
           
          Arbeid Handel Inkomen Waarden Vrucht ZIJN DE ECONOMIE!
          GELD ENKEL een transformatiemiddel Daarmee Men ipv met een Koe of Halve Tram naar de Winkel moet een ALLEEN MAAR IETSJE GEMAKKELIJKER OP ZICHZELF WAARDELOOS RUILMIDDEL IS en Dat Dan Meesleept JUST For the Ease of IT!
           
          DEZE WARE Economie DIENT Bijbehorend SIMPEL GENOEGELIJK Bijgaande HET GEMAK Dienende Waardestempeltjes als Bewijsje Van genoegelijk Bezit of Tegenwaarde  Ter Plekke Van Aankoop te Bevestigen. Op zich NIETS meer Waard Dan de oude pandbrief met lastempel Dat Getuigde Van de  WARE Waarden ER ACHTER Van de Pandbriefhouder EN ZO IS Het Met Geld Ook.
           
          En Als Men ELK Burger en Kind ZELF DE BANK Maakt Elk Een Economische Basis Van Af Het Fundament….Zou Behalve OOIT Van Schulden Gehoord Hebbende Iemand Een Verschil merken?
           
          DAN Krijgen de Economie Ook Niet steeds Dat er pandbrieven tussen de Wielen en Raderen Dezer WARE Economie kleven.

    2. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden, OomT!

      Die groei in de spreadsheet komt van de boer, die 60 produceert, als hij dat niet doet kan hij die rente niet betalen. als hij minder produceert gaat hij “failliet”.
      Dus er moet groei zijn.

      Als de boer na 1 week 450 terug stort naar de bankier, en de bankier nog een rente gunt van 30 de week erna, en daarna 30 aflost maar de weken daarna besluit om maar 30 te gaan produceren (voor de kok), en samen met de kok te gaan vissen, dan heeft de bankier een probleem.
      De bankier heeft Coins, maar geen eten.
      Dit is ruilhandel, waarbij 2 partijen tevreden zijn.
      (De bankier heeft nu “schaarste” aan eten) 

      Indien de bankier 25 geeft voor de prestaties van de kok, en gaat sparen, bouwt de kok een schuld op bij de boer (de sheet blijft ongewijzigd) is er schaarste bij de kok.

      Als de kok 80 vraagt voor zijn eten, ontstaat er schaarste bij zowel de boer als de bankier.

      In de spreadsheet wordt naar iets toegewerkt “”er is geen schaarste door rente”, verander een paar dingen en je hebt een andere uitkomst.

        

       

       

       

       

      1. Dat is precies wat ik bedoel. Er mag geen enkele verstoring plaatsvinden in de geldcirculatie. Dat moet blijven doorgaan. Als om wat voor een reden dan ook bankier voor een maandje niet spendeert, loopt de geldcirculatie vast. Stel je eens voor dat bankier een de laatste maand met vakantie gaat :-) Hij spendeert die 30 coins dan niet meer, want hij heeft eten nodig. Dan heeft de kok alleen maar geld voor om voor 1.5 persoon eten te koken bij de boer en krijgt de boer 30 munten. En mist dan 30 munten om de maandelijkse aflossing van 70 te doen.       

  182.  
    Duidelijk is dat we een met een financieel-economisch systeem lijken te zitten die exponentieel moet groeien, terwijl aan de andere kant de reële economie exponentieel niet kan groeien.
     

  183. Peter Reijngoud

    Als de bank personeelskosten rekent dan brengt het personeel het geld weer in roulatie.
    Als de bank geld oppot, komt dat neer op een verkleining van de geldhoeveelheid. Als jij heel rijk bent en je geld in een oude sok stopt gebeurt hetzelfde. Als je dat doet ben je niet erg aardig voor de economie. Dat is ook zo voor een bank. Maar oppotten à la Dagobert Duck doen banken niet. Een klein beetje kasvoorraad, de rest wordt geïnvesteerd, uitgeleend, etc.
     
    Ik heb er eerder over geschreven en met name met Matthijs hierover gediscussieerd. Ik dacht dat ik een fout had gemaakt, maar ik zal zo dadelijk nog iets posten richting Matthijs. Hopelijk komen we er dan uit. 

    1. Het gaat erom dat je 100% van de rentekosten weer terugbrengt in circulatie. Kijk anders specifiek naar de punten die ik noem van Money as Debt 2. Hopelijk komen we er inderdaad uit. :-)
       

        1. Daar ben ik het helemaal mee eens. Theoretisch klopt dat ook. Het is echter de vraag of dit in de praktijk ook daadwerkelijk gebeurd. Daar heb ik echter mijn vraagtekens wel bij. 

        2. Volgens mij blijven banken nooit op hun geld zitten. Want dan verliezen ze geld door de inflatie. Banken vertrouwen elkaar niet meer en ook veel particulieren vertrouwen ze niet meer. Maar volgens mij kopen banken nu vooral staatsobligaties. Dan brengen de overheden het geld weer in circulatie. 

  184. Peter Reijngoud

    Matthijs, en OomT,
    Ik wil toch nog even terugkomen op de discussie die wij een paar dagen geleden hadden. Soms gist het nog wat door in je hoofd.
    Eerst mijn allerlaatste reactie van die discussie.:

    Over die rente. Ik ben het met je eens, je hebt gelijk.
    Als ik van OomT 1000 euro leen en hem later 1010 terug betaal ben ik 10 euro armer en hij 10 rijker dan in het begin. Als ik daar niets aan doe dan blijf ik de rest van mijn leven 10 euro armer, en hij rijker.
    Maar de geldhoeveelheid blijft gelijk.
    Als ik voor 10 euro extra werk dan ben ik weer op mijn oude niveau. Voor de totale geldhoeveelheid ga jij er van uit dat OomT zijn 10 euro weer in circulatie brengt en dan is er dus niets aan de hand. Die komt dan weer bij mij. Een terechte aanname in dit geval.
    Ik ging er van uit dat OomT op zijn geld bleef zitten. Ik weet niet waarom ik dat deed. Soms ontstaat er een blinde vlek, en zie je vrij simpele zaken over het hoofd.
    Maar misschien is ondertussen nu iedereen er van overtuigd dat rente niet automatisch tot een grotere schuldenberg leidt. Dan zijn we toch weer een stapje verder gekomen.

    Ik heb mijn eerste stukje nog eens nagelezen,. Ik heb dat gedaan om te kijken waar en hoe die blinde vlek bij mij was ontstaan. Had ik dat maar eerder gedaan. Na herlezing kom ik tot de conclusie dat ik geen blinde vlek had, en dat ik in mijn oorspronkelijke post wel degelijk heb gezegd:

    ...Als er echter niemand in het systeem bezuinigt is er een ´probleem´…

    Dat is een cruciale zin. Ik bedoelde hiermee dat iedereen net zoveel uitgaf als in de beginsituatie waarbij OomT 1000 euro had. Had ik duidelijker moeten zeggen.
    Waarschijnlijk heb je over die zin heen gelezen. Op mijn vraag (tijdens die discussie) of er niet meer geld in omloop moest komen als er mensen bijkomen, of als er meer wordt geproduceerd zeg je dan ook (terecht):

    …In elk geval, deze manier van geldcreatie is in principe dus wel goed. ...

    En ik produceerde meer door voor 10 euro extra te werken.
    Om het nog simpeler te maken: Als OomT in bovenstaand voorbeeld op zijn geld blijft zitten (de 10 euro dus) komt dat neer op het onttrekken van 10 euro uit het circulatiesysteem. Hij had het ook kunnen gebruiken om zijn sigaar aan te steken. Dan is het ook weg.
    Merk ook op dat het in dit voorbeeld niet van belang is dat mijn lager vermogen (van 1000 naar 990) ontstaan is door rente. Ik had ook een product van hem kunnen kopen van 10 euro. Of een dienst, mijn haar knippen bijvoorbeeld. In dit geval was de dienst dus het tijdelijk verschaffen van 1000 euro.
    Ik vind dus nu dat ik geen blinde vlek had maar duidelijker had moeten schrijven.

    Jammer dat je zo´n uitgebreide uitleg hebt gegeven door er meer personen bij te halen. Je had misschien beter kunnen zeggen dat als OomT van mij in tweede instantie 1000 euro had geleend tegen dezelfde condities het zaakje weer in evenwicht was. Want daar kwam jouw verhaal in essentie op neer.
    In elk geval nogmaals bedankt voor al je moeite.

    Zijn we het eens?

      1. Peter Reijngoud

        Ik geloof trouwens dat als jouw geld verbrand is en je kunt dat aantonen, dat gewoon je geld wordt vergoed. Dat aantonen zal vaak moeilijk zijn. Maar stel dat je nog snippers hebt met de serienummers dan (dacht ik) krijg je nieuwe biljetten terug.

    1. Het gaat om de punten geldhoeveelheid en geldcirculatie. Op het moment dat je 1000 euro van me leent en daarover moet je 10 euro rente betalen. Is het vraag hoeveel geld er in omloop is onze mini-economie. Dat is van groot belang om te weten. Als het totaal 1000 euro is en je moet 10 euro extra terug betalen. Dan je al gedwongen om ervoor te gaan werken en geld te spenderen. En daarmee het geld te laten circuleren. Het voorbeeld van Matthijs geeft dit goed weer en laat goed de dynamiek van het systeem zien.    

      1. Het is zeker dynamisch! Wat jij ook aangaf oomT, dat MPE, zou dat een oplossing zijn? Kan er wel zoiets bestaan als “perfect” vraag ik me ook af?
        Mathematisch wel, maar wat jij ook aangaf dat economie toch anders werkt in de zin dat mensen niet rationeel handelen…

        1. Ik weet niet of MPE de oplossing is. Gisteren heb ik enkele vragen gesteld aan de persoon die MPE promoot in Nederland: Holland4MPE. Dit was in het draadje volgens mij met het gezin uit Assen die niet bewust niet meer de hypotheek aflossen. Ik heb er nog geen reactie opgekregen tot op heden. Ik wil een graag een concreet model zien om de dynamiek te kunnen zien. Het klinkt leuk op eerste gezicht. Maar ik zo mijn vragen en mij wat in de materie verdiepen voordat ik erover ga oordelen.  

    1. Hoop het niet, maar dan moeten ze echt tot een oplossing komen en wel nu, Cyprus klopt al aan, Hongarije in nood, ruzie met een vliegtuig tussen Syrie en Turkije… de spanningen lopen rap op…

      In Duitsland is het ESM nog niet getekend, ondanks dat de media ons dat wel wil laten geloven, Engeland begint te morrelen…

      In juli komen de target 2 bedragen en pas dan wordt duidelijk hoe de kapitaalvlucht is vanuit de zuidelijke landen… die gaat niet best zijn… een fysieke bankrun is er bijna niet meer daar geld merendeels via computers wordt overgemaakt…
      In Italie onlangs ook een pin afgesloten… wie vertrouwt het nog… mensen sluizen hun geld het land uit of gaan beleggen in metalen en gronstoffen begreep ik… de problemen worden steeds sneller steeds groter heb ik het idee…

      Ik denk wat Douwe zegt, een wereldmunt ernaast en iedereen terug naar af

      Ik zal straks Keen eens gaan lezen ;)

        1. Nee, dat eerste vliegtuig! Rusland en China zijn tegen interventie… en zijn we allemaal druk met elkaar…

  185. @Matthijs… die 1000 tussen Peter en oomT, als daar nou die hedgefunds tussen gaan zitten om te speculeren dat de lening niet terug komt, en daar weer een credit default swap voor afsluit… en stel er wordt niet terug betaald, dan gaat de credit default swap verzekeraar de mist in, want die heeft ook niet genoeg geld op zijn balans en kan dan de bank die verzekering niet uitkeren, waardoor de bank ook een prbleem heeft…

    Zit het zo een beetje in elkaar?

    1. Ik bedoel, is dat wat gledschaarste creeert? Want die verzekeringsmaatschappijen zijn net als banken en hebben merendeels virtueel geld, weinig kasreserve en veel vreemd (geleend) vermogen… als zij de bank die verzekering niet af kunnen lossen omdat zij zelf niet genoeg geld hebben, heeft de bank ook weer een tekort, waardoor deze gered moet worden met staatssteun (belastinggeld)wat een overheidstekort oplevert (staatsschuld) wat weer verhaald wordt op burgers…
      Die op hun beurt weer gekort/belast worden en dus weer minder uit kunnen geven… wat dan toch geldschaarste creeert?

      1. O, Anouska, het is nog veel erger. Want die verzekeringsmaatsvhappijen zijn niet net als banken … vaak zijn het gewoon banken. Je hebt tegenwoordig bedrijven, die bestaan uit een bankierstak en een verzekeringstak. 

      2. Anoushka, wat jij beschrijft is precies wat er gebeurt in een recessie. Iedereen gaat tegelijk, al dan niet gedwongen, minder uitgeven dan hij/zij binnen krijgt. En als iedereen dat tegelijk doet vertraagt het systeem als geheel. Ga maar in een kring staan met 10 mensen. Ieder begint met 100 euro. Geef dat geld door aan elkaar. Als er steeds meer mensen komen die niet alles doorgeven gaat er steeds minder geld rond. Totdat het helemaal stopt. Dit effect is – uiteraard – een probleem. Maar staat dus los van het idee “rente”. Rente is in het cirkeltje immers ook gewoon maar een uitgave van de één aan de ander.

        1. Ja Dat IS dan Toch Nog zo een ZOTTE kant van dat verhaal dat MIJN Bestelbonnetje AFHANKELIJK zou zijn van Anderen Hun Bestelbonnetje en NOTA BENE Nog ZELF Verdiend Of Van Eigen Eigendom uit Eigen Inkomen en DAN een bank de circulatie VAN BUITEN manipuleert hoe dan ook dat Mijn Bestelbonnetje waardeloos wordt????
           
          Er wordt Simpel voorkomen Dat Ik Mijn Bestelling op een Papiertje Kan Schrijven ahw om Ook Bedrijfsleven en Buur Weer Gelukkig te Houden. Buiten Ons om met trucks de circulaties manipuleren naar eigen belang en voordeel tot Onze Schaden. Onze Schaden die ze Onze schuld maken en daar rekeningen voor toesturen….kuch?  Bedoel die Economie BLIJFT WEL en Elke Dag Heb Ik dat boterhammetje immers WEER Nodig enkel zijn brekebrokken in dan steeds en eliden Mijn Geld of Bestelling tot schuld getransformeerd in en op hun eigen bankrekeningen zonder langs af(De Winkel). Iets als bypassmaatregelen of zo?
           
          Zo als nu ook ene mafiatak moodys alles NOG Waardelozer maakt zodat de West NOG goedkoper en dieper in de uitverkoop en slacht kan?
           
          Hoe Dacht Je hebben ze Duitsland al voor ww2 de afgrond in gedreven en ALLES eigen en eigendom gemaakt. EXACT ZO! Visionair Heeft een Artikel hoe ze alle industrie en bedrijf ontleden en fileren en de Beste Stukjes naar elders verslepen. De Werken en Vruchten Van Decennia Onderzoeken investeringen subsidies Geest en Ontwikkelingen en Ontdekkingen – ALLES weg! EXACT ZO werd Duitsland al ontmanteld en weg gedragen!
           
          Heel de globalisatie en NU Weten We wat DAT diende – de export van heel de Westerse Verworvenheden en Leed. Dan al de Gevolgen op alle Gebied tot GW Nog Eens! En +3°C kado!

        2. “”enkel zijn brekebrokken in dan steeds en eliden Mijn Geld””
           
          =….. enkel zij  brekebrokken in dan steeds en geleiden Mijn Geld….
          Alweer Sorry

    2. Peter Reijngoud

      Inderdaad. Als ik allemaal rare dingen ga doen met die 1000 euro dan komt het waarschijnlijk nooit meer goed tussen OomT en mij! (Maar eigenlijk wou ik die 1000 euro gebruiken om te speculeren op de val van de euro; mag vast wel van OomT)

    1. Dit is een puur tekstuele discussie die begonnen is door Peter om voor zichzelf het een en ander duidelijk te krijgen. Het is te vinden door zijn laatste commentaren terug te lezen.

  186. Gevonden!
    Stel nou dat super de boer voor 500 koopt bij Leon, en een mooi pak koopt bij “ïk” voor 500 
    Oomt heeft nu 1000, dus geldtekort.  
    Het is maar hoe je iets brengt.
     

  187. Ik reageer maar even hieronder in plaats van overal tussen.
    Over die “geldschaarste”: die is er echt niet. Niet voor het systeem als geheel. De enige geldschaarste die er kan zijn, kan er voor één individu (of enkel bedrijf of evt een overheid) zijn die meer geleend heeft dan hij terug kan betalen. Dus als ik een inkomen van 1500 euro/maand heb en ik heb zoveel geleend dat ik 750 rente per maand moet betalen, vervolgens de helft van mijn inkomen kwijt raak, zit ik in de situatie dat ik al mijn inkomen aan iemand af moet dragen. Heb ik dus niks om van te leven. Er zijn inderdaad mensen die dit gedaan hebben, door te hoge hypotheken te nemen terwijl ze onzeker werk hadden. En er zijn natuurlijk af en toe bedrijven die een lening genomen hebben en toch hun bedrijfsambities niet waar hebben kunnen maken en uiteindelijk failliet verklaard worden.
     
    Maar voor het systeem als geheel gaat dit niet op. Zolang er mensen zijn die wat uit willen geven, er enig geld aanwezig is (wat altijd zo is) en er mensen willen werken, blijft het wel draaien. Eén briefje van 100 kan telkens opnieuw gebruikt worden om de schuld en de rente van vele, vele mensen af te betalen. Jan verdient de 100. Geeft het aan de schuldeiser. Jan is van zijn schuld af. Piet doet een dienst voor de schuldeiser. Heeft Piet het geld. Die geeft het weer uit aan Marieke. Marieke gaat op haar beurt met die 100 naar háár schuldeiser. Weer een schuld afgelost. Etc etc etc. 
     
    Op één of andere manier lijkt het er op dat het in die Money as Debt film er vanuit gegaan wordt dat iedereen in het systeem gedwongen wordt al die leningen aan te gaan. Alsof de banken aan iedereen een (te hoge) hypotheek geeft onder dwang en dat die mensen vervolgens in de problemen komen oid. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het overgrote deel van de mensen hebben gewoon een goed inkomen. Een klein deel daarvan besteden ze aan hun hypotheek. Vrijwillig! Net zo zullen de meeste bedrijven leningen aangaan. Maar dat doen ze ook alleen maar omdat ze er beter van worden. Ze verdienen het dubbel en dwars terug. Dat is het hele bestaansrecht van bedrijven: geld verdienen, winst maken.
     
    Nogmaals, het is echt heel belangrijk die stocks en flows goed te begrijpen. Een stock is een hoeveelheid. Zoals de spaarrekeningen van mensen. Of de hoeveelheid munten in het systeem op één moment. Een flow is een geldstroom. Die twee zijn min of meer onafhankelijk. Een kleine hoeveelheid geld kan heel snel rondgaan. Een grote hoeveelheid geld kan heel langzaam rondgaan. Enzovoort. Als we in een 2-persoonseconomie zitten, allebei 1 miljoen op onze rekening hebben staan maar we geven beide niks uit aan elkaar, hebben we allebei een inkomen van 0. Als we allebei een tientje op onze rekening hebben staan en we geven dat vervolgens binnen een maand 100x uit (aan elkaar), hebben we allebei een inkomen van 1000 euro/maand.
     
    Wat uiteindelijk voor de economie als geheel van belang is, is dat de flows op gang blijven. Dus dat er geld uitgegeven blijft worden. Want geld wat uitgegeven wordt is het inkomen van de ander. En voor die transactie wordt er iets gedaan. Een huis gebouwd. Een vis verkocht. Een belastingadvies gegeven. Etc. Als er een vertraging optreedt in de flows, neemt het aantal transacties af. Bedrijven zien dat er minder uitgegeven wordt. Die gaan vervolgens arbeiders ontslaan (toch niet meer nodig). Die mensen hebben dan opeens minder inkomen en geven weer minder uit. En zo kun je in een neerwaartse spiraal komen. Totdat er een moment komt dat mensen toch weer vertrouwen krijgen. En bedrijven denken dat de bodem bereikt is, en ze weer gaan investeren om klaar te zijn voor de toekomstige groei. Overheden kunnen ook veel doen om recessies te dempen. Dat gebeurt grotendeels al automatisch, door bijv het geven van uitkeringen, waardoor de uitgaven van die mensen op peil blijven.
     
    Er kunnen natuurlijk wel disbalansen ontstaan. Die financiele sector is veel te groot geworden in de laatste 40 jaar. Daardoor is er systematisch te veel geld gegaan naar speculatie in plaats van investeringen in echte productie en innovatie. Waardoor er economische stagnatie optreedt. Dat zal een moeizaam proces zijn om terug te draaien. Maar het lijkt er toch op dat steeds meer mensen dit echt wel begrijpen. Hopelijk gaat dat lukken.

    1. Het is niet zo dat de meeste mensen schulden bij eklaar hebben Matthijs, de meeste personen, bedrijven en overheden hebben schulden bij een bank. En jij weet net als mij dat als iemand een afbetaling voor een lening doet dat dat dan de lening uitdooft en het geld dus als het ware verdwijnt. 

      Daarbij is dit een definitiekwestie. Kijk maar eens naar Money as Debt en The Money Fix. Als je geldschaarste definieerd zoals hun doen en je weet dat er op elk moment meer geld betaald moet worden dan dat er op dat moment in circulatie is dan is dat een feit.

      Jij zegt echter, ja maar dan hoeft er geen circulatieprobleem te zijn. Dat is echter wat anders. Jij definieert hier geldschaarste anders dan dat money as debt het doet.

      Daarbij hebben inmiddels zowel ik als OomT precies uitgelegd waar in Money as Debt II zij op dit argument van je ingaan. Ik zou zeggen bekijk dat nog eens dan zie je wellicht dat we het met je eens zijn maar dat jouw argument binnen het systeem van geldschaarste zoals zij dat definieren valt. 

      Kortom verplaats je even in Lietaer etc, bekijk het even vanuit hun definitie en standpunten en dan zie je hopelijk dat hier geen tegenspraak is.

       

      1. Geef me dan eens in één zin of formule de exacte definitie volgens jou van het woord “geldschaarste”.

        (ik kan wel drie uur naar zo’n film kijken en er een eigen definitie uit proberen te halen, maar als jij het zo goed weet moet je ook in staat zijn hier een heldere definitie weer te geven in jouw woorden)

        1. Ik heb die eerder al gegeven over dat voorbeeld over het systeem als het ware bevriezen. Dus als je het systeem bevriest en dan alle geld in omloop vergelijkt met de hoeveelheid die er betaald moet worden. Dan is dat niet gelijk. Want wat er in omloop is is als geld gecreerde schuld, wat er verschuldigd is is dat bedrag plus de additionele rente die betaald moet worden. Dat is de definitie die zij gebruiken. En als je het zo definieert is geldschaarste een feit.  

          Als je dat snapt dan zie je ook dat je geldcirculatie kunt gebruiken als strategie om met die definitie van geldschaarste om te gaan. En daarin geeft Money as Debt jou en Arie dan theoretisch ook gelijk in. Alleen laten zij ook zien dat dat in de praktijk niet werkt en je dus naar optie a en b moet en dat is meer schulden maken of faillesementen. Jij en Arie doen telkens alsof problemen met geldcirculatie de definitie van geldschaarste is. Jullie hanteren dus een andere definitie dan Money as Debt en Lietaer. 

          Hier valt jullie verhaal dus gewoon in het verhaal van Lietaer etc. Als je snapt wie welke definities hanteerd en systeemtechnisch vertellen beide partijen hetzelfde verhaal. En dus geen tegenstellingen meer. 

          OomT geeft in detail aan op welke minuten dit punt precies aan de orde komt. En als je vanaf minuut 30 tot 60 minuten kijkt heb je volgens mij 90% van het relevante wat ze op dit punt zeggen gezien. 

          Ik wil niet vervelend doen maar als ik een bron ergens bij zet is het over het algemeen nuttig als mensen daar naar kijken. Ik heb Money as Debt II vanaf het begin van jullie argument over geldcirculatie genoemd maar blijkbaar hebben jij noch Arie de moeite genomen om het daadwerkelijk te gaan bekijken. Maar goed ik zou je dus aanraden die tijd gewoon even te nemen. Je ziet dat OomT het nu ook veel beter begrijpt.  En hopelijk zie jij dan ook in dat het conflict wat jij en Arie zien op dit punt gewoon wegvalt en we systeemtechnisch het met elkaar eens zijn over de theoretische mogelijkheid van geldcirculatie. 

        2. “Dus als je het systeem bevriest en dan alle geld in omloop vergelijkt met de hoeveelheid die er betaald moet worden. Dan is dat niet gelijk. Want wat er in omloop is is als geld gecreerde schuld, wat er verschuldigd is is dat bedrag plus de additionele rente die betaald moet worden. Dat is de definitie die zij gebruiken. En als je het zo definieert is geldschaarste een feit.”

          Hier zie je dus direct waar het fout gaat met deze definitie. De schuld van de lener (de rente die de lener moet gaan betalen) wordt wél meegeteld. Maar het inkomen dat de ontvanger gaat krijgen (de rente die de uitlener gaat ontvangen) wordt NIET meegeteld. Ja, dan heb je een tekort. Maar dat komt dus alleen maar omdat je de helft van de balans weglaat. Er wordt gewoon een rekenfout gemaakt. Als je dit soort fouten maakt als boekhouder wordt je direct ontslagen.

        3. Maar het klopt ook niet helemaal wat je zegt, want als je het bevriest is er geen roulatie en geld wat je tegen schulden wegstreept heft elkaar op. Betaalde schulden doven uit en dat geld verdwijnt uit de circulatie. En dus hoe je een schuld over terwijl er in theorie helemaal geen geld meer hebt in je systeem omdat je dat gebruikt hebt om alle schulden uit te doven. Hier wordt omdat je het bevriest maar met 1 keer het rentepercentage als tekort gerekend. Als je het dynamisch maakt dan moet je namelijk toevoegen dat er rente over rente betaald moet worden. Immers elk jaar betaal je 5% over het hele nog uitstaande bedrag, bij een hypotheek betaal je over een stuk bedrag dus 30 maal 5% rente. Dus door je model dynamisch te maken komt het circulatieverhaal voor jullie om de hoek zetten maar het rente op rente verhaal voor deze definitie van geldschaarste.

          Maar goed wat belangrijk is, is dat mensen begrijpen dat hier dus met twee definities worden gewerkt van geldschaarste. Als je deze definitie zoals money as debt deze gebruikt snapt en dan het stuk van geldcirculatie toevoegt dan geven zij idd ook aan dat bij perfecte circulatie je niet een van de andere strategien hoeft te volgen. Een groeiende schuldenberg of faillsementen. Ze laten echter ook zien dat een perfecte circulatie in de praktijk nooit zal gebeuren en ook dat leggen ze heel duidelijk uit. 

          Ik hoop dat je duidelijk is dat als je het zo bekijkt, jullie argument van geldcirculatie dus in de ogen van Money as Debt een strategie is om met geldschaarste om te gaan in hun definitie. Daarbij geven ze aan dat deze strategie op papier leuk klinkt maar in de praktijk niet werkt en je dus alsnog de andere opties moet bewandelen. Groeiende schuldenbergen en faillisementen. 

          En als die schuldenberg al groeit omdat banken het fijn vinden idioot veel leningen te maken dan los je het geldschaarste verhaal van hun automatisch al op en dan valt ook het andere punt van conflict weg. Als die conditie door andere omstandigheden dus al voldaan wordt wat Keen zijn punt is. Dit is dus ook niet conflicterend. Het is het bewandelen van een pad wat money as debt uitstippeld. En Zowel money as debt als Keen zeggen dat meer en meer leningen maken op een gegeven moment niet meer kan. En dan is alleen de optie faillementen nog over… 

          Ik hoop dat het zo duidelijk is en dat jullie dan ook zien dat de verhalen van Keen en Lietaer dus volledig bij elkaar aanlsuiten en elkaar niet tegenspreken.  Je moet alleen wel even begrijpen wie welke definities hanteerd. 

        4. Met ingewikkelde en niet kloppende constructies probeer je je eigen verhaal recht te breien. Je blijft maar iedere keer weglaten dat de vergoeding die de ene persoon aan de andere persoon betaalt tegelijkertijd het inkomen van de ander is.

          Je “bevriest” het systeem. Dan zeg ik (en met mij iedereen die de eerste les boekhouden volbracht heeft):
          – mijn schuld aan jou (de rente/vergoeding die ik beloof te betalen voor iets) is 100
          – jouw bezit (de rente/vergoeding die je gaat ontvangen) is dan per definitie 100
          Netto 0. Altijd.

          Maar wat je in jouw verhaal doet ná het bevriezen is wél de schuld meetellen (ondanks dat het systeem bevroren is moet die toch even snel betaald worden) maar niet het bezit. Wél de toekomstige uitgaven maar niet de toekomstige inkomsten. Tja, dan kom je inderdaad, op een vreemde manier, “tekort”.

          En rente op rente maakt helemaal niets uit. Ook rente op rente is een uitgave van persoon A en inkomsten van persoon B.

          Verder begrijp ik nog steeds niet waarom je lijkt te denken dat banken dwingen dat anderen leningen aangaan. Wie wordt er gedwongen? Ben jij gedwongen een hypotheek te nemen? Ken je een bedrijf dat gedwongen is een lening aan te gaan? Als jij niks wil lenen doe je dat toch niet? Ga je gewoon ergens in loondienst, spaar je wat geld bij elkaar, koop je een klein huisje of huur je iets en klaar. 

          Dat er een en ander scheefgegroeid is de laatste tientallen jaren is zo. Maar dat heeft niet te maken met het idee van lenen of rentevergoeding op zich. 

        5. Zo moeilijk is het echt niet Matthijs. Als eerste vind ik het wat vermoeiend dat je niet gewoon even de bronnen die zowel ik en OomT aandragen. 

          Het is heel simpel de bank leent iemand 100 Euro, die persoon moet op dat moment als er 5% rente moet worden betaald 105 terugbetalen. 105-100 is 5 tekort. Dat is de definitie van geldschaarste die in het systeem zit. En die volgens mij door al deze economen als lietaer gebruikt wordt. 

          Je mag het fijn oneens zijn met die definitie maar besef dat dat is wat zij doen. En dan geven zij de drie strategien om met die definitie van geldschaarste om te gaan. Ik probeer je gewoon wat uit te leggen. Doe ermee wat je wilt. 

          Daarnaast heb ik nu ook al tien keer verteld dat het systeem van circulatie theoretisch klopt maar in de praktijk niet reeel is. Dat leek jij ook met mij eens te zijn met je verhaal over de FED maar misschien begreep ik dat verkeeerd. En dat zie je ook in de echte wereld terug.  

          Jij en Arie roepen dit nu al een reactie of 400. Ik probeer jullie telkens uit te leggen dat wat jullie roepen gewoon binnen de theorie past van Lietaer, money as debt etc. ik geef je er bronnen bij. Als jullie dan beide toegeven dit niet eens te bekijken prima maar dan heb ik ook wel wat beters met mijn tijd te doen. Zoals ik eerder ook al zei heb ik niet zo een behoefte aan welles nietes spelletjes helemaal niet als ik het gewoon met wat jullie beweren eens ben en dat in het overkoepelende model in kan voegen. 

          Ik zeg verder nergens dat banken mensen dwingen geld te lenen. Je bent blijkbaar net zo niet in staat om in principes, strategien en speelvelden te denken als Arie. Directe causaliteit is helemaal niet nodig in dit soort zaken. 

          Ik moet eerlijk zeggen dat ik Willem Middelkoop wel telkens meer gelijk moet geven. Bekijk deze 20 minuten met hem eens. hij legt hier geldschaarste ook nog eens uit op minuut 5 in zijn definitie maar ook de rest is vrij interessant. http://youtu.be/RdOAbrYGKQE 

          En even allemaal dit terzijde. Wat boeit het nog. De probleemanalyse is namelijk precies hetzelfde op een gegeven moment is er een schuldenberg die niet meer te betalen is en je jezelf niet langer uit de schulden kunt lenen en dan heb je oplossingen nodig. Ik heb inmiddels al meermalen opgeroepen om daar over mee te denken. Nu heb jij dat ook vrolijk gedaan dus dank daarvoor maar laten we onze energie vooral in die discussie voortzetten als je verder niet geinteresseerd bent in de documentatie die we je aandragen. 

           

        6. Volgens mij is de vraag die gesteld moet worden: Waarom is er geen perfecte circulatie. Aangezien jij toegeeft dat met perfecte circulatie er geen geldtekort is. Maar je zegt dat niet in de realiteit niet zo is. Waarom dan niet? Matthijs stelt volgens mij namelijk dat er altijd perfecte circulatie is aangezien banken nooit op hun geld blijven zitten en het altijd meteen uitgeven. Waarom zouden banken dat niet doen.

          Volgens mij maak je trouwens een gedachte fout bij de stelling dat Keen in de theorie past. Jij zegt namelijk dat hij tegen oplossing A, meer leningen aangaan. Je vergeet daar wel dat Keen helemaal niet tegen leningen is. Hij is alleen tegen leningen voor speculatie. Volgens mij mag je van Keen zoveel lenen als je maar wil zolang je het investeert in de reële economie.

          Ook vergeet je een ding bij jouw definitie van geldschaarste. Jij zegt dat 100 – 105 (hoofdsom + rente) = -5 dus er is 5 euro tekort. Maar wat je vergeet dat als de lening geïnvesteerd is in de reële economie dat er nog inkomsten tegenover staan. Die worden ook uit het “niets” gecreëerd. Stel jij leent 1000 euro en je begint een bedrijfje. Na een jaar heb je de 1000 euro terugbetaald + 80 euro rente. Het geld is weg want de schuld is afbetaald. Maar het bedrijfje bestaat nog. Het koopt elk jaar voor 1000 euro aan spullen maar maakt daar voor 1500 euro aan tafels aan. Die tafels zijn meer waard dan de grondstoffen waar ze uit gemaakt zijn. Hier wordt dus ook waarde gecreëerd.

        7. @AltijdWat: het klopt dat een bedrijf met die lening echte waarde gecreëerd heeft. Dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om gaat. Maar voor het geldverhaal maakt het niet eens zo gek veel uit.

          Het hele lening/schuld/rente verhaal kun je misschien ook zo bekijken om het helder te krijgen:
          Er zijn twee stromen geld. De lening/schuldstroom en de rente/vergoedingstroom. 
          1) De bank creëert de lening en de schuld. Uit het niets. Bedrijf gaat aan de slag met zijn 1000 euro lening en zorgt er voor dat hij zoveel verdiend heeft, zeg 2000, zodat hij die 1000 terug kan betalen. Zodra dat gebeurt, verdwijnt in de boeken van de bank zowel de lening als de schuld. Het “uit het niets” gecreëerde geld is weer in het niets verdwenen. Beide getallen op de twee kanten van de balans zijn weer op nul gezet.
          2) Nu werkt de bank natuurlijk niet voor niets. Dus voor de verleende diensten wil de bank een vergoeding. Dat is de rente. Het geld voor de rente komt uit de “echte” economie. Dus buiten de bank vandaan. Het bedrijf heeft met die lening van 1000 bijvoorbeeld uiteindelijk 2000 binnen gehaald. Daarvan is met 1000 de lening afbetaald (zie proces 1). Nu is er nog de rentevergoeding te betalen. Zeg 10%. Dus de onderneming betaalt van de 1000 euro die hij nog overhad, 100 aan de bank als vergoeding. Die 100 was dus al bestaand geld en blijft bestaand geld. Het gaat van het ene bedrijf (de lener) naar het andere bedrijf (de bank). Verdwijnt dus niet. Net zo zal het bedrijf bijvoorbeeld nog 100 betalen aan een consultant en 100 aan het huren van een machine. oid.

          Ik stel op zich niet dat er altijd perfecte circulatie is. Het kan zeker gebeuren dat bepaalde partijen in de economie hun geld “oppotten”. Banken kunnen dat doen. Maar consumenten kunnen dat ook (als ze weinig vertrouwen hebben en te veel sparen). Het kan ook gebeuren dat bijna iedereen dat doet, zoals in een recessie.

          Wat ik alleen probeer te beschrijven is die verschillende geldstromen. En hoe geld als schuld en rente op zich geen oorzaak hoeven te zijn van problemen of “geldtekort” oid. Er kunnen natuurlijk nog steeds disbalansen ontstaan in een economie. Net als in de dot com bubbel iedereen massaal in IT bedrijven ging investeren en die sector veel te groot werd. En daarmee te veel resources uit de rest van de economie trok (geld, mensen, kennis). Toen klapte de boel ook. 

        8.  
          Mijn definitie zou liquiditeitsprobleem zijn. Dat je op een bepaald moment niet over voldoende liquide middelen beschikt om te voldoen aan de betaalverplichtingen die je op dat moment hebt. Geldschaarste is dan inderdaad een verkeerde benaming of wat misleidende benaming.
           

    2. Misschien heb je direct niet te maken met schulden doordat je geen lening afsluit, maar indirect zeker wel. Of je wilt of niet op de een of andere wijze betaal je altijd wel mee aan de lening van iemand anders. Dus wordt je zeker wel gedwongen om mee te betalen aan de lening of schuld van iemand anders.  Neem bijvoorbeeld de staatsschuld. Elke Nederlander betaald hieraan mee om die af te lossen via een of andere vorm van belasting. Neem bijvoorbeeld de BTW-verhoging per 1 oktober a.s. dat is puur een maatregel om begrotingstekort enigszins trachten acceptabel te houden.  En je moet ook ergens wonen. De verhuurder heeft waarschijnlijk ook een hypotheek en berekend de kosten daarvoor door naar de huurder. Of de investeringskosten die ondernemers hebben en daarvoor een lening neemt die wordt doorberekend aan de klanten. Als huurder heb ik geen lening en ook als klant ook niet, maar ik betaal er wel voor. Of ik wil of niet. 

      Douwe heeft denk ik gelijk dat er een semantische discussie wordt gevoerd over geldschaarste. Er kan inderdaad in het systeem als geheel wel voldoende geld zijn, maar dat geld moet dan wel voldoende blijven circuleren zoals jij ook al aangeeft. In theorie kan ik een schuld hebben van 100 euro en dat weer aflossen met rente als bijvoorbeeld maar 10 euro voor geld in beschikbaar. Dat klopt ook, maar dan moet het wel voldoende blijven circuleren. Dat is een systeemvereiste en hierbij speelt vertrouwen een cruciale rol. Wat ook nogal logisch is. Geld is immers een concept en een idee. Ik kan SMS-berichten of graan gebruiken als geld.        

      Overigens bestrijd ik dat stocks en flows min of meer onafhankelijk van elkaar zijn. Interessant is denk ik om ook de Fischervergelijking erbij te halen die volgens mij eerder in de discussie tussen Arie en Douwe is gebruikt. Hier nog een leuke link: http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/5746

      Dit is de vergelijking: M x V=P x Q, waarin M staat voor de hoeveelheid geld in omloop (beschikbare stock van de totale stock voor circulatie of flows), V voor de snelheid van de transacties van dat geld (de flows), P voor het algemeen prijspeil en Q voor de productie in reële termen. Het is een interessante formule, hoewel er zeker ook kritiek op schijnt te zijn vanuit bijvoorbeeld de Oostenrijkse school.

      Het is wel interessant om dit los te laten op de eerder genoemde Sheet van Arie. Stel dat M en P gelijk blijven. Dat gebeurd namelijk in het voorbeeld. Zie één van mijn laatste commentaren van gisteravond met betrekking het hele verhaal over de boer en bankier met rente. De geldhoeveelheid blijft gelijk en is duidelijk kleiner dan de hoeveelheid schuld die er is. En ook P blijft gelijk, dit betekent dat er een duidelijke relatie overblijft tussen V en Q. Als V veranderd, dan veranderd ook Q volgens deze vergelijking. Maar dat is ook niet relevant, behalve dan dat je kunt stellen dat als de productie omlaag gaat dat dit ook geldt voor de omloopsnelheid.

      Deze vergelijking laat dus juist zien dat een minimale omloopsnelheid van het beschikbare geld vereist om in staat te kunnen zijn om de rente met aflossing te kunnen doen. Dit betekent dus ook dat in de reële economie evenredig veel productie moet zijn die gelijk loopt aan de omloopsnelheid van het beschikbare geld. Stel er vindt een verstoring plaats in dit proces waardoor het geld niet met de juiste snelheid blijft circuleren, dan is het mogelijk dat 1 van de betrokken actoren in problemen kan komen. Dit kan zijn dat er geen voldoende vertrouwen is of misschien dat er te weinig productie.

      De vergelijking toont ook aan dat als er de omloopsnelheid te laag is, dat je op microniveau als kredietnemer in de problemen kunt komen en daardoor in liquiditeitsproblemen kunt komen. Er is dan wel sprake van ‘geldschaarste’. Bij onvoldoende circulatie van het beschikbare geld is het mogelijk dat er betalingsproblemen ontstaan doordat je als kredietnemer op het moment van betalen niet over voldoende geld beschikt.

      En dan laat ik allerlei elementen nog buitenspel als het betalen van belastingen, het sparen, het eventueel uitlenen van geld aan een ander persoon waar je ook weer rente overvraagt. En dit is dan een geld wat uit het niets is gecreëerd. Het toont dus aan dat het geldsysteem kwetsbaar is voor verstoringen en voldoende geldcirculatie vereist is. Verder is het ook zo dat deze vergelijking laat zien dat bij een geldhoeveelheid die kleiner is dan de hoeveelheid schuld, dat er voldoende transacties in de reële economie vereist zijn om de schuld te kunnen aflossen. Dus moet er ook voldoende productie zijn.

      De Fischervergelijking in combinatie met de sheet van Arie laat dus goed zien dat schuld duidelijk een claim is op de toekomst. En als aan de juiste randvoorwaarden wordt voldaan dat het geen probleem is om met een met een kleinere Bovendien laat het zien dat als de rentepercentage geen 75% is van de boer, maar 50% dat dit ook leidt tot een lagere schuld. Er hoeft dan maar 480 met 240 te worden betaald. Dit is dan 720 coins of munten.

      Verder is het zondermeer waar dat de financiële sector veel te groot is geworden en veel te veel kredieten heeft verstrekt in slechte kredieten die weinig tot niets hebben bijgedragen aan de reële economie.  Met hun ondoorzichtige derivaten wat misleidende tot speculatie motiverende financiële producten zijn. Dat heeft de situatie inderdaad duidelijk verergerd en tot een soort casino-economie geleidt zoals dat ook wel wordt genoemd. Met al dat speculeren en gokken.    

      1. Dat iedereen indirect te maken heeft met schulden klopt natuurlijk wel. Maar met zo’n stelling kun je verder niks. Dat is hetzelfde als zeggen dat “de boze overheid” uiteindelijk 100% belasting heft. Immers, jij koopt iets van mij en er wordt 19% BTW ingehouden. Ik koop van wat resteert (de 81% die ik overhoud) iets van Henk. Weer 19% naar de staat. Etc totdat de overheid 100% belasting geheven heeft. 

        Dat geld moet circuleren is in feite een open deur. Geld dat niet circuleert is niks. Dat zijn, tegenwoordig, wat getallen op een computer waar niks mee gebeurt.

        In elk geval, waar ik het dus zo mee oneens ben in het hele verhaal is dat de schuld van de huidige problemen gelegd wordt bij rente en geld als schuld. Daardoor gaan mensen rare dingen roepen als “we moeten rente afschaffen”. Maar dat is dus complete onzin. Rente of geld als schuld zijn niet de primaire oorzaak van de problemen. Het gaat om te grote inkomensverschillen, vermenging van geld, macht en politiek, een te ongereguleerde financiele sector, een democratisch tekort en dat soort oorzaken/problemen. Rente en geld als schuld zijn op zich hele goede dingen waar we in de laatste 100 jaar enorm veel welvaart door gekregen hebben. Alleen iemand die graag weer in een hutje op de hei zijn eigen groenten wil verbouwen en weer kippen voor varkens wil ruilen is het daar niet mee eens. 

        1. Het is absoluut waar dat het kapitalistische systeem zoals we die nu kennen erg veel welvaart heeft gegenereerd. Dat valt zeker niet te ontkennen. Mijn punt is dat bij geld als schuld met rente er voldoende geldcirculatie moet zijn het te kunnen aflossen bij een kleinere geldhoeveelheid. Zoals de mini-economie aantoont moeten alle factoren dan wel gunstig zijn. In mijn optiek is het huidig geldsysteem een kwetsbaar systeem. Ik ga zeker ook niet meteen pleiten voor een renteloos geldsysteem.
           
          Maar stel dat de bankiers heel ethisch waren geweest. Ze hadden geen moral hazard vertoond. De toezichthouders hadden netjes hun taak uitgevoerd en het publiek had niet zoveel schulden gemaakt. Dan was de crisis er in 2008 er niet geweest. Er had dan niet zo’n grote huizenbubbel kunnen ontstaan. Het probleem ligt inderdaad voor een belangrijk deel bij de genoemde oorzaken als vermenging van geld, macht en politiek. Maar dat is toch ook logisch. We hebben te maken met een kunstmatig systeem wat door mensen gecreëerd is. De mens zelf is een belangrijk onderdeel, zo niet het belangrijkste onderdeel van het systeem. Geld bestaat omdat we er zelf in geloven en erin vertrouwen.
           
          Je moet wel heel erg stevig in schoenen staan om ethisch om te gaan met het creëren van geld. Het is dan ook logisch dat een systeem waar geld wordt gecreëerd wordt uit het niets vroeg of laat uit de hand loopt. Banken hebben wat dat betreft echt een uniek bedrijfsmodel. Ze kunnen hun product geld uit het niets creëren. En juist omdat het een kunstmatig en daardoor kwetsbaar product is, moet er inderdaad strikte regulering op zijn en ben ik van mening dat het onder controle bij de staat moet worden gebracht. Hoewel dat ook geen garantie geeft voor ethisch gebruik van geld.
           
          Op papier werkt een geldsysteem met geld als schuld en rente perfect. Je kunt dan zonder al teveel problemen het geld aflossen als de reële economie voldoende blijft draaien. En het argument dat ik aanhaalde dat je indirect iemands schulden moet betalen betekent dat ik vind dat de prijzen van het product hoog wordt, dat die producent een probleem heeft.            

        2. Nog een laatste puntje over geld als schuld en rente dan: ook zonder die twee moet er in het systeem genoeg geld rondgaan. Stel dat je een systeem zou hebben met een vast aantal fysieke muntjes die alleen maar rondgaan. Als er dan mensen zijn die “op hun geld” gaan zitten, loopt het systeem ook vast.

          Sterker nog, ik denk dat de kans daarop nog veel groter is. Het gevaar van deflatie is namenlijk erg groot in zo’n systeem. Mensen en bedrijven worden steeds efficienter en produceren steeds meer. Terwijl er in eerste instantie nog steeds dezelfde hoeveelheid geld rondgaat. Producten worden goedkoper. Mensen weten dat en kunnen hun geld dan het beste even opzij leggen, want in de toekomst is dat product goedkoper. Dat opzij leggen betekent vervolgens een lager inkomen voor een ander. En zo krijg je echt een dead spiral van deflatie en een economie die tot stilstand komt.

          Daarmee kom ik op het tegenovergestelde van deflatie: inflatie. De doelstellingen van centrale banken is juist te zorgen voor een permanente kleine inflatie (tegen de 2%). Dat wil zeggen een geldgroei die ietsje groter is dan de groei van transacties in diensten en producten. Op die manier loont het om geld uit te blijven geven en wordt geld oppotten ontmoedigd (het wordt immers minder waard in de loop der tijd). Feitelijk geeft dit fenomeen, dit mechanisme het tegenovergestelde aan van wat er hier de hele tijd beweerd wordt over “geldschaarste”. Er is juist de hele tijd iets te veel geld ;)

          Over wat je zegt over ethisch handelen: Het doel van een bank of van een bedrijf is geld verdienen. Dan moet je niet gaan verwachten dat zo’n bank of bedrijf ook nog eens vrijwillig een “publieke” taak gaat vervullen en het goede voor iedereen over heeft. Je weet dat zo’n bank geld wil verdienen net als alle andere bedrijven. Dan moet je het systeem inrichten zodanig dat je daar gebruik van maakt, in plaats van jezelf er door misbruikt te laten worden. Je moet banken keihard met elkaar laten concurreren en zonodig lekker failliet laten gaan. Dán krijg je een bankensysteem dat goed werk doet. Dus splitsen die hap, geen staatssteun meer en een sterke kartelwaakhond er bovenop. Wellicht extra belasting heffen op speculatieve leningen, zodat je tegelijk dat gedrag ontmoedigt en er aan verdient als ze het wel doen (op eigen risico!).

          Als je dat bedoelt met “onder controle bij de staat brengen”, ben ik het wel met je eens. Maar als je bedoelt: de overheid moet de bank zijn en bank spelen, dan denk ik dat je daarmee in het andere uiterste terecht komt en weer heel andere problemen over jezelf uitroept. 

        3. Een renteloos geldsysteem heeft inderdaad ook nodig dat het blijft ciculeren. Dat hoort inderdaad bij elk geldsysteem. Een geldsysteem zonder gezonde geldcirculatie is ook geen goed functionerend geldsysteem. En rente zorgt er inderdaad voor dat mensen steeds meer gemotiveerd geld te laten circuleren. Of om ieder geval meer geld te verdienen. Rente stimuleert laat ik het zo zeggen de dynamiek in de reële economie. Er moet voldoende geproduceerd worden om de rente te kunnen te betalen. Ik zie eerlijk gezegd niet zo gauw in waarom een renteloos systeem met een vaste geldhoeveelheid leidt tot deflatie. Hoewel het zeker logisch te verklaren zal zijn. Overigens is deflatie volgens mij dodelijk binnen een economie waar schulden erg belangrijk zijn zoals in onze economie waar geld gebaseerd is op schuld.     

          Ik zie waarom je deflatie noemt bij een gelijkblijvende geldhoeveelheid. Je gaat er namelijk vanuit dat door de efficiëntere productie er meer producten komen. Als de vraag gelijk blijft, de geldhoeveelheid blijft ook gelijk, dan treedt er waarschijnlijk deflatie op. Dat je voor een munteenheid meerdere producten kunt kopen. Dus kan mensen speculeren op nog meer verlaging van de prijzen en kom je in een dodelijk neerwaartse spiraal terecht. Ik snap de redenering nu.

          ‘Daarmee kom ik op het tegenovergestelde van deflatie: inflatie. De doelstellingen van centrale banken is juist te zorgen voor een permanente kleine inflatie (tegen de 2%). Dat wil zeggen een geldgroei die ietsje groter is dan de groei van transacties in diensten en producten.’ Maar dan gaan de centrale banken er dus per definitie er vanuit dat groei plaatsvindt in de reële economie? En door de inflatie (ik neem aan dat je monetaire inflatie bedoeld en dus groei van de totale geldhoeveelheid) iets hoger hoger te laten zijn dan de groei van de reële economie zorg je er inderdaad voor dat je stimuleert om mensen te laten spenderen. Je anders te maken met verlies van een koopkrach gemiddeld genomen bekeken. Maar als je elk jaar doet. Zij het een klein beetje, dan heb je dus te maken met een verlies van koopkracht die exponentieel is. Onder de aanname dat de toename van de geldhoeveelheid net steeds een stukje groter is dan de groei van de reële economie.

          Er is inderdaad teveel geld als ik het zo hoor :-)

          “Over wat je zegt over ethisch handelen: Het doel van een bank of van een bedrijf is geld verdienen. Dan moet je niet gaan verwachten dat zo’n bank of bedrijf ook nog eens vrijwillig een “publieke” taak gaat vervullen en het goede voor iedereen over heeft.” Het is vind ik raar dat een bank commerciële bedrijven zijn. Ze hebben een zeer belangrijke functie en zijn een NUTS-voorziening. Of het wordt genationaliseerd of onder strenge toezicht wordt geplaatst maakt mij niet zoveel uit. De voorstellen die je doet lijken goed.  Als je echter een systeem intact laat waarbij banken keihard concurreren en bankroet kunnen gaan, moet je de banken nooit te groot worden. En zul je ook iets moeten inrichten in het geval dat de spaarders/rekeninghouders niet de dupe worden.                          

        4. Ja, het hele deflatie/inflatieverhaal maakt het allemaal nog veel ingewikkelder dan het nu al is, in onze supersimpele (maar kennelijk toch nog razend verwarrende) voorbeeldjes. In elk geval moet duidelijk zijn dat rente niet iets inherents slechts is of inherent aan toenemende schuldenbergen leidt oid. Sterker nog, je kunt je zelfs afvragen of het te goedkope geldbeleid van de laatste 10 jaar, met superlage rentes, niet voor te veel schuldenopbouw cq geldgroei gezorgd heeft. Lage rentes zorgen er voor dat ook slechte, weinig rendabele projecten gefinancierd kunnen (blijven) worden. Dat vastgoedbubbels kunnen ontstaan. 
          Dat is ook de kritiek van veel (mn onorthodoxe of liberalere) economen, dat de focus te veel ligt op monetair beleid en te weinig op fiscaal beleid. Rentes kun je niet eindeloos verlagen. Ze zitten nu zo’n beetje op de nulgrens en het helpt de economie nog niet genoeg.

          Het idee van die permanente (liefst wel lage) inflatie is inderdaad dat er steeds wat groei is van zowel de echte economie als de geldhoeveelheid.

          Over banken als nutsinstellingen: in zekere zin hebben ze die functie inderdaad. Vandaar ook dat je zo veel toezichthouders hebt, niet iedereen zomaar een bank kan beginnen, een centrale bank voor een goed geldverkeer moet zorgen, etc. Maar tegelijkertijd is geldcreatie zo belangrijk dat je niet teveel macht over de uitvoering in de handen van de overheid wil leggen. Je weet wat er gebeurt als politici te makkelijk aan geld kunnen komen …
          Dus op zich denk ik dat het wel goed is dat banken private instellingen zijn. Geldcreatie vindt dan endogeen in het systeem plaats, als gevolg van al die duizenden vrijwillige individuele besluiten om hypotheken te nemen of bedrijfsleningen aan te gaan. Net zo wil je niet dat de overheid gaat besluiten wie welk werk moet doen of wie in welke auto mag rijden.

          Maar dat de hele financiele sector weer wat meer aan banden gelegd moet worden, met strenge regulatie, verkleinen van de sector, belasten van ongewenst gedrag, lijkt me wel. 

        5. Ik snap de gedachtengang wel dat als de rente laag is dat je dan een hogere schuldenberg krijgt. Het is dan immers aantrekkelijk om schulden te maken en als er economische groei is, dan kun het toch wel met gemak later terug betalen. Overigens neemt de geldhoeveelheid dan ook weer toe.
          Laat ik aangeven wat ik bedoel met inflatie en deflatie. Monetaire inflatie: de toename van de totale geldhoeveelheid. Monetaire deflatie: afname van de totale geldhoeveelheid. De inflatie zoals wij die vaak gebruiken is prijsinflatie: dit betekent dat je per munteenheid minder kunt kopen door prijsstijging. En als de prijzen dalen kun je juist meer kopen voor bijvoorbeeld 1 euro en dan is er sprake van prijsdeflatie. Simpel gezegd, zo heb ik het begrepen, zou je kunnen zeggen dat gemiddeld genomen er geen sprake is van een prijsinflatie als de monetaire inflatie gelijk is aan de stijging van de productie. En dan heb je nog het mooie begrip koopkracht dat je behoudt als de stijging van je inkomsten gelijk is aan de stijging van de prijzen of kosten die je maakt.     
          Ik kan me voorstellen dat je middels fiscaal beleid sturing kun geven aan de soorten kredieten of leningen. Slechte leningen belast je dan veel meer dan goede leningen die iets productiefs opleveren voor de reele economie.
          Ik snap goed denk ik de afweging die je moet maken voor de positionering waar je de geldcreatie laat plaatsvinden. Het grote probleem is gewoon de verleiding om er gebruik van te maken. Het is een zeer krachtig instrument wat je in handen hebt. Zoals je het presenteert lijkt het inderdaad het beste om het niet geheel bij de overheid neer te liggen, maar endogeen (zeer mooi woord :-)) bij de particuliere sector onder stevig staatstoezicht.

        6. ..en als dan die rente die betaald moet worden, ten goede komt aan de overheid, is het voor mij oke dat die banken in “particuliere handen”  blijven.

        7. @OomT: over inflatie, inderdaad is er geen prijsinflatie als de geldtoename netjes samen gaat met productietoename. Daarom hoor je bij economisch nieuws ook altijd die beide zaken genoemd worden. Als er inflatie dreigt, gaat de centrale bank de rente verhogen om te voorkomen dat de economie oververhit en die inflatie uit de hand loopt (te veel geldgroei voor de groei van productie).

          @Leon: wat jij voorstelt is in feite een 100% winstbelasting op banken. Dat kan natuurlijk. Vraag ik me wel af of die banken nog zin hebben om hun werk te doen….

        8. @ Matthijs,
          Nee, ik zie het meer in de vorm van een onafhankelijke instelling, een nuts- instelling (zoals bijvoorbeeld “Evides” die de watervoorziening regelt).   

          En waarom zouden de banken hun werk niet meer willen doen?
          Als iedereen bij de bank een gewoon normaal salaris heeft, is er geen probleem denk ik. 

        9. Overigens heb ik het idee dat wij elkaar wel iets meer beginnen te begrijpen.

        10. Ik denk niet dat je van bankiers moreel gedrag moet verwachten. Daar moet de overheid voor zorgen. Ik ben zeker geen voorstander van een staatsbank maar de overheid moet wetten maken die er op toezien dat de banken mensen niet veel te hoge leningen geven die ze eigenlijk nooit kunnen betalen. Ik ben zelf ook voor een regel dat huizenbezitters 
          hun huis kunnen inleveren inruil voor complete kwijtschelding van de hypotheek schuld. Zo komen mensen niet meer met een restschuld te zitten en kijken banken wel 2x uit voordat ze mensen een hypotheek geven met een flinke overwaarde.

          Ook moet je bedenken als je indirect rente betaald over een product dat zonder die lening met rente dat product er nooit geweest was. Want bijna niemand heeft zomaar 500.000 euro op zijn rekening staan om een fabriekje op te richten. Ze moeten daarvoor naar de bank. Ook als een bedrijf al een tijdje bestaat weegt vaak de rente kosten niet op tegen de verlaging van de prijs door betere, efficiëntere machines die gekocht moeten worden met een lening.

  188. Peter Reijngoud

    Matthijs en anderen
    Ik denk dat ik door heb waar het probleem zat.
    Nogmaals even de probleemstelling:

    OomT en ik hebben beiden 1000 euro.
    Ik leen 1000 euro van OomT. Ik betaal na een maand terug met 10 euro rente.
    Na een maand betaal ik hem 1010.
    Ik heb 990, en hij heeft 1010.

    Aanname 1: Nu ga ik extra werken en verdien 10 euro.

    Even later stel ik dat iedereen op hetzelfde startniveau blijft:

    Aanname 2: …Als er echter niemand in het systeem bezuinigt is er een ´probleem´…

    Ik ging er daarbij dus van uit dat OomT op zijn 10 euro ging zitten en het niet meer in omloop zou brengen.

    Echter:
    Als we van 2 personen uitgaan (OomT en ik) kan ik niet beide aannamen tegelijk doen:
    Als ik extra ga werken kan ik in dat 2-persoonssysteem niets verdienen. Ik kan wel werken maar OomT zal op grond van aanname 2 (=niet bezuinigen) niets kopen. (Anders moet hij zijn 1000 euro aanspreken en komt hij onder zijn startniveau. En die 10 euro had hij uit het systeem gehaald.)

    En nu kunnen we er wel meer mensen bijhalen, maar als iedereen op zijn oude niveau wil blijven (= aanname 2) zal niemand mijn product of dienst kopen. Of wel maar dan zit op zeker moment een ander met 10 euro minder dan waar hij mee begon.

    Heel simpel. Als je er goed over nadenkt …
    En eigenlijk heeft dit voorbeeld niets met rente te maken, maar met geld uit de roulatie halen.
    En tenslotte had ik aanname 2 beter moeten formuleren.

    Mee eens?

    1. Je legt het in mijn ogen een beetje ingewikkeld uit, maar het klopt wel wat je zegt. In jouw eenvoudige 2-persoonseconomie is er het volgende gebeurd: jij hebt de 1000 geleend. Die betaal je mét 10 euro rente terug. Hoe kom je aan die rente? Door die te verdienen aan OomT. Er is rente van jou naar OomT gegaan en met de aankoop van een dienst/product ook 10 naar jou. De geldhoeveelheid is hetzelfde gebleven in het systeem. Beide hebben jullie wat verdiend.
       
      Enerzijds zijn dit soort voorbeelden wel verhelderend. Maar ik begrijp ondertussen dat ze op een bepaalde manier bij sommige mensen ook juist verwarrend werken. Omdat het heel makkelijk is om te zeggen: “maar wat als OomT zijn geld niet uitgeeft? Dan kan Peter zijn 10 euro niet terugverdienen.” Ja, inderdaad. Maar in werkelijkheid wil OomT natuurlijk altijd wel wat doen met zijn geld. Hij heeft honger. Of kleren nodig. En in werkelijkheid zijn er niet 2 personen maar miljoenen personen. En er is altijd wel iemand die wat wil uitgeven. En er zijn altijd mensen die (uit het niets!) iets waardevols creëeren wat anderen graag willen hebben.
       

    2. Peter Reijngoud

      En als gesteld wordt dat iedereen op zijn oude niveau blijft moet ik mezelf er niet stiekem aan onttrekken door op 990 te gaan zitten.

      Eigenlijk is het een heel slecht voorbeeld.
      Maar wel een goed voorbeeld hoe verwarring ontstaat als je niet scherp/ helder formuleert.

    3. Je legt het inderdaad wat moeilijk uit. Ik moet er wat moeite voor doen om het te begrijpen. Ik denk namelijk nu in gesloten circulaties.
       
      Mijn advies aan je is dan ook om eens net zoals in je Sheet van Arie een circulatie op papier uit te werken. Dan krijg je er ook meer inzicht in.  

      1. Peter Reijngoud

        OomT,
        Als ik zie hoe er op Arie´s sheet is gereageerd betwijfel ik of daarmee wel duidelijkheid wordt geschapen. Ik moet gewoon beter formuleren.
        Ik geloof dat een zo simpel mogelijk systeem verhelderend kan zijn. (maar dan moet ik geen logische fouten maken…)

        Ik denk bijvoorbeeld na over het volgende, met iets meer realisme.

        Een tweepersoonseconomie met geld
        Het geld maken ze zelf
        Ze werken beiden acht uur per dag
        Jan is boer en bakker
        Piet is visser en bosbouwer
        Jan bakt elke dag twee broden en levert een kip
        Piet vangt elke dag twee vissen en levert hout
        Brood, een halve kip, een vis en een portie hout kosten 5 euro

        Ik vind het leuk om te kijken wat er gebeurt als …
        (Piet ineens vier vissen gaat vangen, de helft van de kippen gaat dood, er komt iemand bij, er komen meer mensen bij, zodat ze bankzaken aan een persoon gaan overlaten, rente, enz.)
        Ik besef dat ik bezig ben het wiel opnieuw uit te vinden. Economieboeken staan vol met allerlei simpele voorbeeldjes. Maar door het zelf op te zetten leer je op een andere manier.
        Voorlopig een idee in mijn hoofd, en dat blijft waarschijnlijk ook zo. Maar ga gerust zelf stoeien met zo´n simpel systeem.
        (En een spreadsheet wordt daarbij inderdaad wel handig.)

        1. Dat bedoel ik dus. Ga lekker in Excel aan de slag en maak je eigen micro-economie op je eigen manier om ermee te gaan spelen. Daardoor creëer je enoverzicht voor jezelf. Je kunt het dan zo moeilijk en makkelijk maken als je wilt.    

        2. Peter Reijngoud

          Mag ik ook LibreOffice Calc gebruiken in plaats van Gates´s product?

        3. Uiteraard! Dat is eigenlijk zelfs nog beter. Een programma gebaseerd op OpenOffice en daarmee opensource is eigenlijk het beste. 

        4. Op econviz punt org zijn verschillende aardige tools plus een visuele tutorial te vinden.

        5. Ja, het helpt als je voor jezelf van alles verzint en in eenvoudige manieren op papier zet. In cirkels of spreadsheets. Let er wel op dat je goed rekent en niet “per ongeluk” getallen weglaat…
           
          Deze zijn ook wel aardig:
          http://econviz.org/macroeconomic-balance-sheet-visualizer/
          http://econviz.org/macroeconomic-circular-flow-visualizer/
          en hier een complete tutorial met uitleg in audio:
          http://econviz.org/how-the-economy-works-visual-tutorial/#intro

          Let wel op dat deze tutorial over een situatie als die van de VS gaat. De EU zit net wat anders in elkaar. Een land binnen de eurozone is currency user ipv issuer en is dus niet te vergelijken met de federale overheid vd VS. Als we een volledige federale overheid in europa zouden hebben zou de vergelijking beter op gaan.

          Overigens wordt er in het derde deel van die tutorial gewezen op een politiek voorstel binnen de MMT school: die van de Full Employment Garantee door de federale overheid, als manier van het stabiliseren van de economie. Ik denk dat zo’n idee veel mensen op deze site erg aanspreekt (aangezien mensen hier erg veel vertrouwen hebben in een centrale overheidsoplossing). 

  189. Maar al die speculanten en belanghebbenden daarvan, hebben zo enorm veel geld dat zij dat vast niet allemaal uitgeven…

    Ik heb nog gekeken naar de link van matthijs money for nothing.nl, maar deze heeft 1 fout in zijn tekst, de LTRO 2 is er namenlijk al lang geweest: http://www.realiteitsblog.nl/economie_crisis/hoe-de-ecb-met-zijn-ltro-hyperinflatie-uitlokt/

    Dit is echt een wereldwijd casino: http://www.realiteitsblog.nl/economie_crisis/kettingreacties-van-credit-default-swaps-en-faillisementen/

    En dan lees je dit: http://www.nu.nl/internet/2844361/nederland-getroffen-omvangrijke-bankfraude.html

    En dan denk ik: waar komen al die kettingreacties van faillerende woningbouwbedrijven toch vandaan? De huur gaat weer omhoog… de lonen worden bevroren of zelfs tot 40% (ook hier in Nederland gekort)… de lasten gaan omhoog… en deze problemen doen zich inmiddels in elk land voor….

    1. Het is vooral het mechanisme maar er zijn wel degelijk partijen die enorm voordeel hebben van dit mechanisme. Immers hoe meer schulden hoe meer renteinkomsten. Gisteren vertelde de NOS dat de salarissen van bankiers in de top van deze piramide met 12% gestegen was. Je hebt dus momenteel een massale verplaatsing van arm naar rijk via het systeem van rente. 

      Het trieste is dat hierdoor die rijksten nu overal land, huizen en fabrieken kunnen opkopen en zo dus ook de echte waardevolle zaken voor het voortbestaan in handen krijgen. De topmensen van dit soort banken winnen altijd zelfs al zou de bank zelf volgens jaar ten onder gaan. Kijk naar de ING in Nederland. Wat oud PvdA`ers op onzinnige maar goedbetaalde posties, de topman verdient meer dan een miljoen per jaar en wie mag straks die hele boel eventueel nationaliseren… Het is te simpel en te frauduleus voor woorden. Maar de politiek doet niets, de burgers doen niets dus waarom zouden deze mensen hun gedrag veranderen?

    1. Dat worden we ook. Hier nog meer interessante uitzendingen van Tegenlicht om hier meer inzicht in te krijgen.
       
       
      Quants hebben een invloed gehad in de crisis. Hier een interessante documentaire van VPRO uit 2010 over Quants: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2009-2010/Crisis-als-kans/quants-de-alchemisten-van-wall-street.html
       
       
      Ook interessant is het volgende over het handelen wat volledig geautomatiseerd gaat: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2010-2011/the-future-of-finance/money-and-speed.html
       
       
      Hier een interessante uitzending over derivaten en de invloed ervan op de crisis: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2010-2011/aanval-op-europa/schuld-en-aflossing.html
       

  190. citaat: *Zeg ook maar wat hoor ben zo een vervelende altijd Gelijkhebbende laagopgeleidde.

    @C: vergun mij slechts dan wat te zeggen, als ik weet waar ik het over heb.
    Veel dingen hierboven snap ik niet, maar erger: ze boeien mij ook niet zo omdat ik er de waarde niet van inzie.
    Maar laat dat jullie niet ontrieven hoor!! Ga maar lekker door.

    Even om jou te plagen: :-( mijn kinderen, met IQ’s van tegen de 140,
    (de oudste hoopt einde deze week Abraham te zien) plachtten ooit reeds de voor mij zo historische woorden uit te spreken:
    ‘het rotte aan jou is, pa, dat je nog gelijk hebt ook.’

    Wetenschappelijk zou de score van 26 punten op mijn autismetest wel eens een aanduiding kunnen zijn, dat ik redelijk waarheidsgetrouw moet wezen.
    (zo was ik in de bouw ook al totaal niet corruptiegevoelig, viel mij vaak op)

    En ja C, de waarheid schijnt voor anderen vaak ergerlijk strontvervelend te zijn.

    Overigens, leuk hè, dat topic hier op Visionair inzake ’t aangetoonde gelijk van laag opgeleiden. (ik heb het ook overgesleurd naar ons politieke CU forum) :-) 
    Daar kan jij je niet meer op beroepen na je eigen verraad van opleidingsniveau.
    Dat had je trouwens toch reeds verraden voor de betere lezers hoor :-)

    Maar nu even bloedserieus op deze draad: vind jij ook het verwezenlijken van zo nuttige -het woord zegt het al:- utiliteitsgebouwen, niet van een hogere orde menselijkerwijs gesproken, als dat malkander zo parasitair uitzuigen van met zo noeste arbeid, in het zweet onzes aanschijns, zuur verdiende centjes, d.m.v. rentetrekkingen op gratis achter het toetsenbord gecreëerde simpele, domme en in zich zelf zo waardeloze betaalmiddelen?

    Judas eigende zich reeds onverdiende gelden toe, uit de portemonnee van onze Heiland en Heer, zo leerden we. Hij is uiteindelijk wel slecht weggekomen hoor!

    1. Ha be db bd Een Van de Weinigen Die Ik Passends Zinnigst Zag Bijdragen en ook door het al ras  optredend hoogstgeleerd en hoogstintelligent drukke van alle kanten voorrang hebbende snelwegverkeer Hier overreden werd als een Bang Konijntje langs de Weg. Op de Natuurkunde afdeling Zei er Ook Iemand Wat Nuttigs en begonnen ze ook al gelijk aan te rijden.

      Wat Je zegt om je Kinderen had Ik Vroeger ook en OH JEEEEH Wat HADDEN ZE GELIJK Die Ouders Van Me. Maar Jeugd Nog Niet Uitgeblust Toch Pogen Deze Plek Wat Vrede te Helpen brengen.  Je Weet Wel Jeugd Niet gehinderd Door Wijsheid en Vracht Maar Hoop Gezonde Domheid Zin er in en Kracht.    Troost en Voordeel is Wel Dat Ik Hun Wijsheid en Getuigenis ZELF DUBBEL Onderstreept Kan Bevestigen EN Zelfs Heel Veel Meer te Weten Ben Gekomen en ZO Was het Alle eeuwen al Die Bange Zacht fluisterende Mensen amper Hoorbaar De Waarheid Zijn. De Stemmen Van Juist  de Meest Weerlozen en Zwakken Zijn Ook om Goede Reden en Oorzaken het Zwakst (gemaakt). Achter de schreeuwlelijken Kijken is Dan Wel Een Eerste Voorwaarde om er Gelijk achter te Komen wat ze dan liegschreeuwen weer. Dus Achter de aries en roosenstruiken.

      Valt Me al jaren TEGEN Dat juist die 1%  de 99,9% van Alle zendtijd overal staan te schreeuwen van “kijk es wat een VETTE pauweveer ik nu weer in mijn anaalkanaal schuif”. ZELFS Van Lands en Volksproblematiek ALLE Jaren Van Mijn Leven en Bestaan GEEN Woord dan Leugens er hooguit om.
      Dat upstairs Weet Hebben Van Dat Laagopgeleidden of Volk Een Vraagje Hebben Weten ze al van Eerste begin van wélk van hun misdaden dan ook.

      Dat als ook een Mevrouw van Jeudgzorg Helemaal geshocked en Teleurgesteld is er Achter te Komen Wat Zij Dacht Goed te Zijn is ook een Waarheid als ook academici op needtoknowbasis worden opgeleid en erger. Heel Veel Gelovigen Die religien aansluiten Hebben Geen Weet   dat Ze in Werkelijkheid mafiouse Kinder verkrachtende oorlogsreligien instappen.   Mafiacultuur van een globale shadowsoctiey alle eeuwen onder allerlei namen de eeuwen doorgaande. Zadels op Onze Ruggen met onzichtbare berijders. Zelfs Alle lagere Klassenjoden eveneens.  Alle kapot aan een geheim belang een geheime Werkelijke doelstelling er van. Waarvan de laatste Echte dader en bevelgevende al 8.000 jaar onder de zoden.

      Oa zo maakten ze Volken eeuwen door Monddood en al te vaak heel dood: visionair.nl/ideeen/filosofie/waarom-hebben-laagopgeleiden-vaak-gelijk/comment-page-1/#comment-28404

      Alles dat ze tegen Ons gekeerd hadden met de kont naar hen Niet Weten wat Ze dienden als Die Mevrouw Ook.

      Wees maar Blij Dat Je Niet corruptiegevoelig Was daar in Zulks meegaan al snel in lugubere sferen doet verkeren van erger en kwaad. Een mafiagewoonte om eenmaal overstag geganen alle Bruggen achter zich te laten verbranden voor een nooit meer terug kunnen en totale devotie en loyaliteit en wordt men aangezet en afgeperst om aan veel erger zaken als men ooit dacht mee te moeten doen en van af dan gaat men kapot. Zulke mensen zitten ook altijd aan de alcohol en heroine dat verdoofd. Een der reden dat zulk politici en banksters ook zo mooi slank waren altijd en hun kinderen ook.

      Wat Jij Heb niet Veel dingen te snappen Hier Heb Ik ook Maar Dan is het Waarheid Niet:    visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-5/#comment-28672

      Ja zal wel een riooltje hier of daar nodig zijn maar overwegend wordt heel de bouwwereld via allerlei en politiek door mafiouse verbanden Leeggezogen en uitgewoond en via zulke wegen de Gelden van de bevoling rigoreus opgevreten en snel naar eilandjes en banksterbankrekeningen over gebracht. Vele opzettelijke te dure miljardenprojecten   miljarden aan  vernietigd om aan 10% er van te komen als ook betuwelijk rekeningrijden cern ed. Ondanks voorgelogen over eerlijk en wat bestaan de bedrijven gebruikelijk uit clans en familie van leden in gemeenten en politiek. bedoel Niet enkel een job cohen Moet 3,1 Miljard Euro Zien Terug te geven. Dit is epidemisch en tevens internationaal.  Dus zo als met betuwe konden ze Duitse mafialeden politiek laten pushen de betuwe uit te voeren en inzake uitdieping Westerschelde zelfde rommel en spel. blingbling pingping $$ Volk betaald wel gooi maar bij die al 400 van Ze.

      De EERSTE al 25 jaar geleden door politiek in Onze Ogen gewreven “Zelfvoorziende Woningen MOET NOG  Gebouwd Worden!  Stil Ben Ik Lang Nooit Meer Van Wonder of Ontzag MAAR Afgrijzen.

      Judas bestond Nooit Maar is in Onze religien bijgeschreven door de askanaz de eurasiaat om hun belang er in te zetten. Is Ook Nooit in de Buurt van Christus geweest of een Onderdeel van Zijn Bestaan. De askenaz zijn   grootmeesters inzake Identeitsdiefstal. Zo Heb Je een Koning en zo zijn zij het en je Weet het niet omdat ze dat slinks heel langzaan doen en door eerst vermenging ook. Men Merkt de raciale overgang ook niet net als kate en haar man haar incestbroer nu Engeland Onveilig maken. Religien idem. Alle europese religien opgevreten en van enkelen Hebben We nog de Namen van de Dagen van de Week in een in Alles vage brij van waan en verwarring is is de helft Niet Waar de ander Bedrog en verkeerd geplaatste Waarheden. Daar Komt Niemand meer uit en dat IS dan de bedoeling ook. Als dat ze zelf dat christendom brachten en al eerste eeuw van grieks op latijn overstapten ondat die pientere heidenchristenen henzelf de Les Konden Lezen uit hun werken in het latijn. Zo hebben ze de wetgevingen en staatstinrichting ook onbegrijpelijk onnavolgbaar ingericht en bij Elke Kritiek zeggen ze je bent dom of oproerkraaier. Vroeger was Je dan de duivel of een heks. Een taboe deed hen en Allen de das om:  visionair.nl/wetenschap/universum/planetenstelsel-binnen-zwart-gat-mogelijk/comment-page-1/#comment-28578
       
      Topic is Inderdaad een Treffer.
       

      En laat Je Hier Niet overrijden he. Wat vileine Feiten en Waarheden Moesten Dan Toch Wel als Bon Onder hun voorruit  Kunnen  als Straf!
       
       

  191. Peter Reijngoud

    Ik was al niet erg optimistisch over ¨de economie¨, en jouw verwijzing naar realiteitsblog.nl maakt het er niet beter op.
    Het is dan wel jammer dat er een behoorlijk duidelijke verwijzing staat naar naar een hartstikke veilige (Zwitserse) bank. Bestel nu het informatiepakket voor maar 29,95. (Ben je dat alvast kwijt)
    Plus een reclameblok voor ´Golddirect´.
    Maar nogmaals er zijn grote problemen. Ik ben bang dat complot-denken een deel verklaart, maar dat ´ze´ het eigenlijk ook niet meer weten.
     

  192. Lees tussen de regels van nieuwsberichten door, luister naar de mensen om je heen… overal is brand, alleen begrijpen sommige mensen het nog niet of willen niet luisteren want hen gezin heeft het nog goed….

    Ik krijg veel mails en hoor steeds meer gezinnen die in de problemen komen… vaak de lagere inkomens, alle extra lastenverzwaringen die daar bovenop komen kunnen zij gewoonweg niet meer handelen… salarissen worden gekort, of ontslagen vallen: 1+1=2: als er minder binnen komt en er toch meer uit moet, kom je in de problemen…

    Er komen steeds meer berichten om vooral maar diensten of producten af te nemen, strooien met kortingen, steeds meer winkels leeg… steeds meer moeders die stoppen met werken omdat ze de kinderopvang niet meer kunnen betalen…
     We kregen een kaart in de bus van de gemeente hoe je voor te bereiden op een crisis (echt geen grap) sla voldoende voorraad in als water e.d. stond daarop… hoezo we worden ook nog voorbereid….?

    Ik sprak iemand van de bank, ze staat onder enorme druk om maar producten te moeten verkopen….

    Daarom lieve mensen, de wereld huilt, alleen wenst niemand de tranen af te vegen… open je ogen ….
    Ik probeer onze zoon op te voeden en te leren dat het goed is om samen te delen… als ik de puinhoop om me heen zie vraag ik me af hoe ik dit eigenlijk nog goed aan hem uit kan leggen….

    1. Dat heeft met het huidige verziekte kapitalistisch systeem te maken. En als je vind dat dit al erg is, het gaat nog erger worden. Waarschijnlijk zitten we nu op 30% van de crisis. Dat was een verwachting van Steve Keen in November 2011. Dit decennium kun je als verloren beschouwen in de zin van economische groei. 

  193. Peter, laat je niet misleiden door reclame… lees maar op nu.nl de duitsers moeten lenen om de crisispot aan te vullen: hoe krom wil je het hebben? Ik houd ook niet zo van complotten, maar gewoon door een onderbuikgevoel en dan op zoek gaan naar feiten en puzzelen… kunnen we toch allemaal zien dat we de verkeerde kant op gaan?
    Ik hoop voor jou dat je inkomsten op peil zijn, maar kijk even naar de crisis in Argentinie, de middeninkomens daar zijn totaal weggevaagd… dat zegt genoeg denk ik.
    Sorry, ik kan het niet leuker voor je maken, lees anders even op biflatie.nl

    Die rakkers die met goud en zilver spelen weten natuurlijk veel meer dan ons leken: omdat zij simpelweg in dat gerommel en gespeculeer zitten…

    1. Peter Reijngoud

      Anouska,
      Ik laat me zeker niet misleiden door reclame, vind het alleen jammer dat een somber artikel vergezeld gaat met adviezen waar je je vraagtekens bij kunt zetten. Zelfs al is de schrijver te goeder trouw.
      Maar: hoe komen we uit de problemen?
      Het lastige is dat we daar de politiek voor nodig hebben. Niet voor individuen, die kunnen zich aan één en ander onttrekken. Maar voor de massa met huizen, kinderen, banen. Een deel van de oplossing is voor mij duidelijk: We moeten behoorlijk terug in welvaart. Op zich niet zo erg. (In zijn algemeenheid althans) Maar ik zie nog geen politicus opstaan die zegt: ¨Stem op mij, dan gaat u er veertig procent op achteruit¨
      Dus probeert men wanhopig kool en geit te sparen. Bezuinigen en tegelijkertijd de kiezer tevreden houden…

      Ik kan trouwens ook veel links plaatsen waar we niet vrolijker van worden.
      Dat doe ik maar even niet, je kan elkaar ook de ellende inpraten.
      Ik steek echt mijn kop niet in het zand.
      Sterker nog: Ik steek hem dadelijk in de buitenlucht. Het zonnetje schijnt. De temperatuur is zoals ik deze graag zie. En ik hoop dat jij en de jouwen lichamelijk gezond zijn. Een dooddoener (-als we maar gezond zijn –) maar als er iets in die richting gebeurt worden al die economische problemen belachelijk onbenullig. Vergeet niet af en toe te genieten van wat er nog wel leuk is!

      1. Peter, dat komt wel goed ;) ik kan elke dag vrolijk worden van onze zoon die de liefste wekker van de wereld is ;)
        Als we gaan denken in oplossingen: laten we proberen om een verdraagzamere en tevreden volgende generatie groot te brengen!

  194. Ik heb het al eens eerder aangehaald, op basis van zelf ondervinden…mijn mams wordt gekort 40% op haar toch al magere loon > niet akkoord? > je krijgt ontslag, jammer dan dat je 60 bent en ineens tot je 67 moet door werken en dat er helaas alleen maar banen verloren gaan en eigenlijk bedrijven vooral jongere werknemers willen….
    Haar huur gaat omhoog, de service laat ernstig te wensen over, de boel wordt opgelapt en als zij daar vertrekt wordt het verkocht…
    Nog meer voorbeeldjes uit de echte wereld nodig?
    Hoe storten we mensen in de armoede? Nou zo gaat dat dus…

    1. Hee Kijk DAAR Komen de Bruikbare feiten Aan Waar Ik Op Zit te Wachten ipv alle reuzereuzelgezwam.
       
      Want Dat IS Pas Een Waarheid Over economie en onomstotelijk de Blijkbare formule die ze werken hebben.
       
      Zie dat ze de Economisch zwakste Competitors heden dus nog professionlere en verfijnder uitknijpen en afpersen met de Ruggen tegen de doomsdaymuur.
       
      Tijd Voor Absolute importstop en Deze economisch formulanten bij het internationaal strafhof af te Leveren Wegens al decennia durende schendingen Menselijkheid en Genocide waar mee ze al jaren veroorzaken dat 35.000 Mensen in JUIST Deze Economisch zwakste Klasse ZELFMOORD plegen.
       
      Een Oud experiment van een sociale org in Groningen en VAST een terrorismenproefveld in Dezen waarbij  ze honderden Jongeren op slag zonder Inkomen plaatsten waardoor Dezen binnen drie Maanden grotendeels in de misdaad belandden met enormste Schaden Levensloop Kansen Imago en Toekomst Deed ze Al Weten Wat GEvolgen ZIJN ALhoewél TOEN AL IK WIST ze DAT GELIJK Had te Kunen Hebben Vertellen.
       
      Tijd Voor de Beul!  Dit Zijn ZUIVER massamoorden. EN NOG zijn ze bezig. Genocide by finance!

      1. @c dat heb ook ik al eens gedacht en geschreven… een “civilized” financial war… zodat het niet zo duidelijk zichtbaar is…

        Maar dat beseffen slechts weinigen … totdat ze zelf geraakt worden…

        Visie … dat zowel de laag als hoger opgeleiden elkaar nodig hebben om tot juiste conclusies te komen… en vandaar uit weer samen verder om een zo eerlijk mogelijke wereldwijde samenleving te beleven ;)

        1. Laat dat “civilised” Maar WEG Tenzij Je  varkens in Veel te dure pakkies met drie liefst vier kinnen en  zes lovehandles per kant Bedoeld?

  195. De mainstreammedia is een grote leugenmachine vol spin en desinformatie over het algemeen. Ik wou dat ik hier positiever over kan zijn maar als je dit artikel leest en de aanverwante informatie bekijkt dan is de mainstream media niets meer dan een zendkanaal van dezelfde mensen die ook het bankensysteem onder controle hebben. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/gebrek-aan-onafhankelijke-media-in-nederland/ Doe je eigen onderzoek, volg het geld en dan kom je er helaas heel snel achter dat het zogenaamde nieuws in Nederland niets voorstelt.

    Het feit dat Reuters en AP in 2010 0 verwijzingen hadden in hun gehele archief naar de Bilberberconferenties die al sinds 1954 plaatsvinden laat dit helaas maar al te pijnlijk zien. De meeste journalisten plaatsen ingestuurde persberichtgen of copy pasten internationale persbureau`s of het ANP en die laatste is ook  in handen van private belangen.

    Mainstream media is 1% media 

  196. Iets wat ik me trouwens zo afvraag is het volgende: stel je hebt een geldsysteem gedekt door geld. Dit betekent dat de maximale geldhoeveelheid die gecreëerd kan worden ook beperkt is. Hoe gaat dan een lening waarover rente moet worden betaald? Het mechanisme is waarschijnlijk hetzelfde als in het huidig geldsysteem waar je ook een onderpand geeft en dat over de hoofdsom rente moet worden betaald . Met het verschil dat de bank de hoeveelheid geld wat het uitleent ook daadwerkelijk gedekt moet worden door goud en dat dus ook het geld wat de bank uitleent aanwezig moet zijn in kas. Het is niet mogelijk om geld te creëren vanuit het niets.
    Hoe zou dan gaan met inflatie en deflatie?

    1. Je haalt hier twee dingen door elkaar: de goudstandaard en fractioneel bankieren. Die kunnen samengaan, maar dat hoeft niet. Ook toen geld nog gebaseerd was op goud werd er de facto fractioneel gebankierd. Dat gebeurde in de middeleeuwen eigenlijk al. En dat is niet zo raar; een bank weet wel ongeveer, hoeveel spaargeld mensen opnemen. Meer hoeven ze niet in kas te hebben, dus de rest kunnen ze uitlenen.
       
       

      1.  ik zou graag mijn spaargeld (+-10.000 euro) in veelvoud uitlenen met risico’s inbegrepen en daar rente over vragen, maar ik mag dat niet, ik mag alleen mijn 10.000 euro uitlenen. en geen 90.000 dat zou fraude heten omdat ik geen bankvergunning heb.
        Snapt u waar ik heen wil?

        1. Nee, ik snap niet waar je heen wilt. Het lijkt me handiger als je gewoon zegt wat je bedoelt. 

          En verder … waarom zorg je niet gewoon voor een bankvergunning, als je dat zo graag wilt ?  

  197. Een zogenaamde Goudstandaard is er wel geweest maar alle landen zijn er vanaf gestapt omdat er te veel nadelen aan zaten, zoals een beperking van economische groei, beperking van de middelen die overheden hebben om recessies te keren en nog wat, zie bijv
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard 
    voor wat info.

    Met name de libertaire/oostenrijkse school van economen zijn nog wel voorstander van zo’n goudstandaard. Volgens mij vooral/juist omdat het overheden de middelen ontneemt veel te doen qua geldbeleid.

        1. Bedankt. Ik zal bestuderen. Maar als het nergens door gedekt wordt, behalve dan geloof, dan zou er toch ook fiatgeld moeten kunnen bestaan zonder dat het als schuld wordt gecreëerd en dat je daar rente over zou moeten betalen?

        2. Een geheel ander systeem kun je natuurlijk verzinnen. Maar geld creëren zonder dat het schuld is betekent in feite dat het geld is dat je niet hoeft terug te betalen. En wie mag dat dat (onbeperkt?) creëren en uitdelen? Diegene heeft dan wel erg veel macht :) 

        3. Goede vragen. Maar ik ben gewoon even erg out the box aan het denken en dat is wel verhelderend.   Maar is bij een geldsysteem met een goudstandaard is geld dan ook schuld? Want in een huidig fiatgeldsysteem wordt geld namelijk gecreëerd als schuld. Terwijl bij een goud gedekt geldsysteem het geld er gewoon al is. Ik stel me zo voor dat binnen een goud gedekt geldsysteem niet het principe geld als schuld geldt. Ten minste dat lijkt mij. Dan stel ik mij ook zo voor dat het mogelijk is om fiatgeld niet als schuld te hebben. Dat is volgens mij de gedachte achter geld als schuld dat het gecreëerd wordt op het moment dat er een schuld wordt aangegaan. Geld als schuld betekent dan ook geen schuld geen geld.
           
              

        4. En dat betekent dus ook dat binnen een geldsysteem met geld als schuld de schuld per definitie groter is dan de hoeveelheid geld wat er is. Er moet namelijk ook rente over worden betaald. 

        5. En ik heb hier dan totaal niet over geldschaarste. Daar wil ik het totaal niet over hebben.

        6. Nee nee nee, dat hoeft dus helemaal niet. Denk in cirkels, niet in een lineair, hierarchisch eenrichtingsysteem. Zodra je in cirkels kunt denken, begrijp je me. Er komt een moment dat je het licht ziet ;) 
          Check nog een paar keer die ecoviz voorbeeldjes. 

        7. Ik denk ook circulair en heb de filmpjes nog niet bekeken. :-) Ga ik nog doen, maar niet vanavond. Ik denk gewoon logisch na, of doe een poging tot. Bij een systeem met geld als schuld is de gehele geldhoeveelheid dan ook schuld en aangezien er rente over moet worden betaald is de hoeveelheid schuld in eerste instantie groter dan de geldhoeveelheid. In mijn beleving kan de hoeveelheid schuld dan ook nooit kleiner zijn dan de geldhoeveelheid in het systeem. Ten minste bij mijn huidige interpretatie van geld als schuld. Anders kan ik misschien beter even de filmpjes bekijken.          

        8. Klopt idd OomT een overheid zou prima zelf geld kunnen printen, het in nuttige projecten voor de gemeenschap spenderen en het via de belastingen weer uit roulatie halen. Voordeel, nooit rente betalen op een staatsschuld. Het Tally Stick Systeem in Engeland werkte zo en heeft meer dan 600 jaar succesvol bestaan geloof ik. In de documentaire The Secret of Oz gaan ze hier wat dieper op in. 

        9. Dat dacht ik ook. Ik heb nog even een ander vraag. Ik weet vrijwel zeker dat klopt en dat is de volgende vraag: bij het concept geld als schuld betekent het toch dat al het geld ooit als een lening begonnen is begonnen? Dus al het geld binnen ons huidig fiatgeldsysteem ooit als schuld is begonnen waarover rente moet worden betaald. En dat als alle schulden zou worden afgelost dat er geen geld meer zou zijn. Klopt dit? Gewoon even een bevestiging krijgen.    

        10. Ja theoretisch wel. Zo heb ik het tenminste ook begrepen. 

          Geld wordt gemaakt als schuld en dat geld begint te circuleren tot het weer terugkomt om de onstane schuld mee uit te doven. Dat is als het ware de cirkel.

           

        11. Dat vind ik namelijk fascinerend. Bij een goudstandaard kan dit gewoon niet. Als je namelijk een zuivere goudstandaard hebt waarbij geld wordt gedekt door goud, zou je dus als je weer meer geld zou willen hebben, meer goud moeten hebben. De verhouding ligt dan volgens mij vast. Stel je 1 kg voor de dekking van 10.000 euro, als je dan 10.000 euro erbij wilt hebben, moet je weer 1 kg extra goud hebben. Bij de goudstandaard heb je dus ook niet het concept van geld als schuld. Waarbij geld pas wordt geschept bij een lening waar rente over moet worden betaald.  

        12. Bedankt. Lijkt me logisch, want je bent afhankelijk van goud.  Zonder goud geen extra geld.

        13. Corrupte boekhouders zijn er in alle tijden te vinden OomT. Goudstandaart is heel onwenselijk omdat goud schaars is en dus ook makkelijk manipuleerbaar en je als het ware je arbeidspotentieel beperkt tot een hoeveelheid schaarse mineralen. Zelf zie ik veel meer in arbeid of tijd ruilen gekoppeld aan een peer to peer feedback systeem van mensen die je eerdere werk beoordelen. Money as Debt III evolution beyond money heeft hier een interessant idee voor wat ik graag eens uitgetest zou zien in een klein land. :-) 

          Het voordeel daarvan is namleijk is dat je alle centrale controle en dus manipulatie mogelijkheden eruit haalt. Dat lijkt mij de grote stap voorwaarts voor ons geldsysteem want of private partijen over overheden nu geld als schuld mogen creeeren beide keren kun je op je vingers natellen dat het misbruikt gaat worden. Je moet dus naar een systeemoplossing toe. Ik geloof dat hun oplossing digital coin heet, wel op te googlen. 

           

        14. Grappig om te weten. Ik zit nu dus op het begrip van niveau 2. En Money as Debt 3 is dan het volgende niveau. :-)
           
          Ik vind het van groot belang om te weten wat het grote verschil is tussen een gouden standaard en het huidig fiatgeldsysteem wat gebaseerd is op schuld met rente. Als je een alternatief geldsysteem zou willen hebben of er over wilt nadenken, dan zul je dit punt zeker moeten begrijpen. Hoe de geldschepping in elkaar steekt bij een fiatgeldsysteem en bij de gouden standaard. Dit zijn immers in het verleden en tot op heden de belangrijkste geldsystemen geweest. Ook zijn er nog mengvormen geweest van gedeeltelijke goudstandaarden.
           
          Ik kwam overigens ook dit interessant artikel tegen: https://www.goldstockbull.com/articles/debt-free-money-resource-based-economy-superior-gold-standard/
          Er wordt gesproken over een schuldenvrij en rentevrij fiatgeldsysteem. Dus een geld gedekt door vertrouwen, maar niet gecreëerd als schuld waar lening over moet worden betaald. Dan zou het ook mogelijk zijn om hetzelfde te doen met wel geld als schuld, maar dan zonder rente. Volgens mij is het concept van Wiskundig Geperfectioneerde Economie hier op gebaseerd.
           
          Je zou geld ook kunnen dekken door andere eenheden. Maar daar moet ik nog eens verder over nadenken. Ik wel eens gehoord van SMS’jes of het gebruik van stroom KWH. Maar of je dan een andere dekking hebt of gewoon geld in een andere vorm hebt, weet ik zo niet.  Interessant is dan ook met complementaire geldsystemen te werken. Maar het gaat mij vooral om de elementen: dekking, verschijningsvorm van geld, geld als schuld met/zonder rente en geldcirculatie in combinatie met inflatie/deflatie/koopkracht/geldhoeveelheid. Over dat samenspel moet je goed nadenken en ook wel functies je aan geld wilt geven. Maar dan zijn de standaard functies als ruilmiddel en opslaan van vermogen. Misschien dat er ook nog wel meer zijn.
           
          Interessant is overigens dat ook nog resource based economy wordt genoemd. Dat is van het Venusproject. Misschien dat je over de economische vorm meer weet? Ze zeggen namelijk dat ze geen geld hebben. Iets wat mij nogal sterk lijkt, maar goed. Wellicht leuk om een artikel aan te wijden. Lijkt met wel goed passen bij de gedachte van Permacultuur.           


           
           

        15. He Oomt, in de documentaire, die Douwe plaatste over Amerika, komt dit ook ter sprake, zoeken naar “iets” dat de munt houvast biedt 

        16. Bedankt Leon. Ik zal er zeker even naar gaan kijken. Ik neem aan dat je ‘Off the grid’ bedoeld?

        17. In feite doet de overheid van de VS of die van Japan dit ook. En kan iedere overheid met eigen munt dat ook doen. Die spenderen eerst geld de economie in en halen het er daarna weer uit met belastingen. Alleen hebben ze in de VS zichzelf een schuldplafond opgelegd waar het congres toestemming voor moet geven om te verhogen. En aangezien de republikeinen daar aan de macht zijn in het congres (of een meerderheid hebben samen met conservatieve democraten) hebben ze geen zin om dat schuldplafond te verhogen. Want ze hebben een bloedhekel aan publieke programma’s die ten goede komen aan de bevolking in het algemeen. En ze willen iedereen er vooral van overtuigen dat de federale overheid “blut” is. Zodat er hard gekort moet worden op sociale programma’s als medicair en social security. En dat overtuigen lukt aardig. Zo’n beetje iedereen denkt dat de overheid daar blut is. Maar dat is complete onzin. Een federale overheid die een “schuld” heeft in haar eigen munt kan helemaal niet failliet. 

          Als de federale overheid staatspapieren “verkoopt” is dat vooral een asset swap. Een door de staat gecreëerde dollar wordt verwisseld voor een – ook door de staat gecreëerde obligatie, ook een dollar maar dan met rente.

          @OomT: alle horizontaal gecreëerde geld wordt gecreëerd als schuld. Dus als al dat geld en dus die schulden terugbetaald wordt, is het weer verdwenen. De rekeningen in de boekhouding staan weer op nul.
          verticaal gecreëerd geld echter, wat door een federale overheid zelf direct gespendeerd is, verdwijnt niet. Tenzij de overheid het via belastingen weer terughaalt en het zo laat verdwijnen. Maar goed, dat wil een overheid natuurlijk niet doen.
           

        18. Dus de geldcreatie door primaire banken. Als ABN. Ik neem aan dat je met de verticale geldcreatie de centrale banken bedoeld.

        19. Ja. ABN is een “gewone” bank. Net als ING, ASR, Fortis, etc. Die creëren geld horizontaal. Geld als schuld. Geld wat weer verdwijnt als het terugbetaald wordt aan de bank. De DNB is de Nederlandse centrale bank. Die vormt en vervult samen met alle centrale banken van de andere eurozone landen en de ECB gezamenlijk de centrale bank functie. In de VS is de FED de centrale bank.

          Maar de eurozone is een beetje een geval apart, omdat we hier geen echte federale overheid hebben die kan besluiten geld te creëeren. Het gebeurt nu indirect via allerlei constructies wel, in beperkte mate. Maar niet zoals in de VS, Japan, Canada, Engeland, etc. Daarom zit de EU in de problemen nu. Er is niet één machtige, centrale overheid/uitgever van geld met een bazooka die alle speculanten het speculeren ontmoedigt.

        20. @allen: ABN is geen gewone bank… deze wordt door staatssteun overeind gehouden…
          Deze namen geen genoegen met het afschrijven van Griekse  credit default swaps…
           Ik heb afgelopen weekend gesproken met… : een medewerkster van… ABN… voorheen Fortis…
          Matthijs: “sarcasme aan” weet je en heb je ondervonden hoe de economie werkt… “sarcasme uit “  het geeft me niet zoveel.. we redden elkaar wel ;)

        21. Verhelderend Matthijs, maar ik begrijp die tussenstap niet,
          Waarom obligaties (ook dollars) verruilen voor dollars met rente?
          Waarom niet gewoon zonder rente, het is de staat toch?
           

        22. Goed vraag. Het antwoord staat hier
          http://monetaryrealism.com/treasury-and-the-central-bank-a-contingent-institutional-approach/
          en hier wat korter in het nederlands
          http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/overheidsoperaties-en-reserve-accounting-een-gedetailleerde-beschijving
          “Kortom, de uitgifte van staatsobligaties financieren de overheidsuitgaven niet. Obligaties dienen als monetair instrument voor de centrale bank om de doelrente te behalen. Als rente wordt betaald op excess reserve gelijk aan de doelrente, dan is ook deze functie niet noodzakelijk. “Monetarisering” van de overheidstekorten of compensatie door de uitgifte van staatsobligaties verschillen niet significant van elkaar in inflationaire consequenties. Overheidsuitgaven leiden in elk van de gevallen tot een toename van netto financiële bezittingen van de niet-overheidssector.

          Maar dit is wel erg serieus ingewikkelde materie, zeker als je alle rekeningen en heen en weer geschuif van het geld gaat volgen, lukt mij ook niet helemaal :)

        23. Oke, daar moet ik me nog in gaan verdiepen,
          en als het jou al niet lukt dan vrees ik voor mij het ergste :-)

          Maar zoals je hierboven ook al aangeeft heeft de VS, eigenlijk een schuld aan zichzelf, dus is er eigenlijk geen staatsschuld.

        24. Ja, daar komt het wel op neer. Het wordt wel staatsschuld genoemd, maar het is een schuld in amerikaanse dollars. En wie is – uiteindelijk – de uitgever en beheerder van die dollar? De amerikaanse overheid. Er zijn natuurlijk in het systeem allerlei mechanismen ingebouwd om die macht wat te decentraliseren met allerlei checks en balances, zodat je geen zimbabwaanse toestanden krijgt van presidenten die ongelimiteerd met hun eigen geldautomaat aan de slag gaan.

          Kijk ook maar naar de populariteit van amerikaans staatspapier. Iedereen koopt dat spul, juist nu het economisch minder goed gaat. De TV pundits schreeuwen dat de overheid vd VS failliet is, maar ondertussen koopt iedereen die obligaties, juist omdat ze zo veilig geacht worden. Beleggers weten dat de vergoedingen altijd betaald zullen worden.

        25. Uhm iedereen koopt staatspapier… Volgens mij niet helemaal waar. China is daar een tijd geleden al mee opgehouden en koopt overal zaken van fysieke waarde op met dollars om ze kwijt te raken. 46 van de 50 staten zijn failliet. De VS importeert sinds Bretton Woods al veel meer dan ze exporteren. Wat de VS doet is gewoon de strategie van de Weimar republiek volgen alleen hebben ze een heleboel wapens en proberen ze nu de problemen nu vooral naar Europa te richten. Kijk eens naar die docu Off Grid, veel van de staten luisteren uberhaupt niet eens meer naar de federale overheid, er is daar al een soort anarchie aan de gang alleen komt dat hier niet op het journaal… Bekijk de video eens en dan denk ik dat je vertrouwen in de VS in mijn opinie wat overschat is. 

        26. Het kan dan misschien niet goed gaan met Amerika, maar toch is het vertrouwen in Amerikaanse obligaties heel hoog. De rente op Amerikaanse staatsobligaties is 1,45% (http://www.bnr.nl/topic/beurs/650767-1206/amerikaanse-rente-historisch-laag). Dat is nog lager dan de inflatie (http://www.homefinance.nl/economie/inflatie/inflatie-usa-cpi.asp). Er is kennelijk veel vraag naar die obligaties. Want als er veel vraag is naar obligaties en relatief minder aanbod dan daalt de rente. Het tegenovergestelde zie je bij Griekenland. Daar is door het lage vertrouwen weinig vraag naar obligaties. Dat zorgt voor stijgende rentekoersen voor Griekse staatsobligaties. Je kan dus wel stellen dat er wel degelijk veel vertrouwen is in de Amerikaanse overheid is.

        27. @Douwe:  Je hoort mij niet ontkennen dat er grote problemen zijn in de VS. Als er ergens een te grote belangenverstrengeling tussen het grote geld en politiek is, is het daar wel (plus te grote inkomensverschillen, een niet werkend democratisch systeem, etc). Had het even specifiek over die staatsschulden. Amerikanen hebben inderdaad weinig vertrouwen in de overheid in algemene/politieke zin (en terecht). Maar er is weinig twijfel over de vraag of de FED netjes de rente op staatsobligaties kan voldoen. Die betaalt ze immers in electronische dollars die ze zelf creëert. Dit in tegenstelling tot een land als Griekenland, die haar schulden feitelijk in een buitenlandse valuta heeft (de griekse centrale bank mag niet zelf euro’s creëren).

        28. Nee idd, maar goed dat is toch gewoon geldprinten in de VS met dat schuldenplafond. Dat is vragen om hyperinflatie vroeger of later. Nu heeft de VS een wat andere status dan Zimbabwe maar de strategie die ze toe passen is precies hetzelfde. Maar goed het is overal een puinhoop…  

          Ik zou mijn geld eerder in een eetbare bostuin en een energieneutraal huis inversteren in ieder geval. :-) 

        29. Nee, sterke inflatie hoeft er helemaal niet van te komen. Geld dat gaat naar het opvullen van financiele gaten drijft prijzen niet op en geld dat gaat naar het weer aan de praat krijgen van echte economische activiteit ook niet. Te grote inflatie ontstaat pas als een economie op volle kracht draait en er op dat moment meer geld in gepompt wordt. Dan is er immers méér geld voor een capaciteit die niet snel genoeg kan meegroeien. Op volle capaciteit draait de VS bij lange na niet.  Hyperinflatie is een verhaal apart, en ontstaat eigenlijk alleen bij heel extreme gebeurtenissen, bij een compleet ineenstorten van een politiek/economisch systeem. Maar goed, volgens mij wordt er op deze site wat meer in dat soort dingen geloofd dan ik doe. Dat is ieders goed recht natuurlijk.

        30. Ik heb het bekeken en het is goede video. Er wordt duidelijk uitgelegd hoe een lening ontstaan. Overigens staan er op de site nog meer interessante video’s. In een interessant begrip wat ik weer tegen kwam was basisgeld. Basisgeld wat door de centrale bank wordt uitgegeven en die primaire banken gebruiken om weer via leningen geld te scheppen. En contant geld is dan ook basisgeld. Ik heb ergens gelezen dat 95% van het geld giraal geld en 5% dan basisgeld.
           
          Basisgeld is dan geld wat door de centrale bank uit het niets wordt gecreëerd als ik het goed heb en die primaire banken kunnen lenen met daar tegenover een onderpand.   
           
          Pagina 5 van de presentatie is bijzonder :-) Maar wel duidelijk als je bekend bent met de materie. Je moet wel de basisbeginselen van boekhouden en het begrip ‘basisgeld’ en ‘normaal’ geld kennen wat weer kan worden besteed in de reële economie.
           
          Ook interessant was de opmerking dat als ik geld stort op een bank dat een bank een verplichting heeft aan mij. Wat ook logisch is. Een bank heeft dan een schuld aan mij. En ook dat sparen en bezit ervoor zorgen dat er niet voldoende geld in circulatie is. En dat het logisch is dat het BBP gaat dalen als er te weinig geld in omloop is doordat te veel mensen gaan sparen.
           
          Wat ik echter in MMT niet begrijp dat de centrale banken als onderdeel van de overheid wordt gezien. Dat de centrale overheid geld schept. De overheid schept toch geen geld? Dat doet de centrale bank? En dat als je belasting betaald dat de er geen geld meer zou bestaan.    

        31. @OomT: centrale banken zijn inderdaad onderdeel van de overheid. Ze hebben wel een zo onafhankelijk mogelijk mandaat en bestuur. De centrale banken en federale overheid vormen een soort pact om er voor te zorgen dat geldverkeer en economie goed blijven draaien. De centrale banken scheppen dus nieuw geld met allerlei middelen (voorzien in reserves e.d.). Maar het is niet zo dat een overheid direct naar de centrale bank kan stappen en even om een paar miljard vraagt. Wel kan bijvoorbeeld de FED staatspapier opkopen zodat de federale overheid gefinancierd wordt.
           
          Let overigens op dat de situatie in Nederland en Europa verschilt van die van andere landen zoals de VS, GB, Japan, etc. Nederland is binnen de EU als een staat in de VS. Currency user in plaats van currency issuer. En met verder het verschil dat we in de EU wel een ECB hebben, maar die heeft een zeer beperkt mandaat. En het ontbreekt aan een echte federale overheid hier in europa.
           
          Het MMT verhaal over belasting is inderdaad dat als een federale overheid (zoals die van de VS) belasting heft, het geld ophoudt te bestaan. Bij MMT is het de overheid die eerst het geld spendeert, vervolgens belasting heft en daarmee vraag naar het geld creëert. Als ze de belasting int verdwijnt het geld weer. Maar ik denk niet dat deze manier van uitleggen echt juist/eerlijk is. Uiteindelijk ontstaat het meeste geld endogeen in de markt, geheel onafhankelijk van de overheid. Dat de federale overheid uiteindelijk de “baas” is en zou kunnen doen wat ze wil klopt natuurlijk wel. Hier een vergelijking van MMT/MMR
          http://monetaryrealism.com/how-is-modern-monetary-realism-different-than-modern-monetary-theory/
          waarin wat van die zaken uitgelegd worden.
           
           

        32. Dat onderdeel van MMT met betrekking tot de centrale overheid, centrale banken, basisgeld en onderliggende relaties vind ik interessant. Het mechanisme hoe ze invloed kunnen uitoefenen op de economie en dus feitelijke de geldcirculatie. Er komt overigens nog een nieuwe video waar de rol van de Centrale Bank beter wordt uitgelegd bij het lenen van geld. Helaas staat deze nog niet op de site.

          Bedankt trouwens voor de link. Ik ga deze nog bekijken. Het is inderdaad een beetje raar verhaal of niet realistische weergave vind ik.

          Hoe zit de situatie trouwens in Europa dan? Dat vind ik ook wel interessant om te weten. Ik dacht overigens op de website Money For Nothing deze vraag al te zijn tegengekomenm met een uitleg daarbij. Het lijkt me beter om eerst de theorie maar eens beter te begrijpen en de situatie in de VS.    

        33. Als je de details over europa wilt weten moet je op de Money For Nothing site zijn. Staat het precies uitgelegd. Het grote verschil is dat we nog geen echte federale overheid hebben hier. Het is een clubje landen aan elkaar gekoppeld. Er is wel een centrale bank, maar die vervult, nog wel, een beperktere rol. Al zal er na afgelopen nacht veel veranderd zijn.
           
          In de VS staat er een sterke federale staat bovenaan, die overal belasting int én veel geld uitgeeft in alle staten en op die manier zwakkere staten steunt (ook al hebben die ook een eigen budget dat ze op orde moeen proberen te houden). En eigenlijk draait de federale overheid altijd een tekort en voegt daarmee netto financiele bezittingen aan de private sector. Er zijn daar dus altijd staten die netto meer betalen terwijl andere staten netto ontvangen. Als er een soort verenigde staten van europa komt, zal dat hier ook moeten gaan gebeuren. Dat zal voor de rijkere landen wel moeilijk te verteren worden.

        34. Bedankt voor de reactie. Misschien dat de auteur van de site nog wel een update gaat doen.

        35. Hoe sta je overigens tegenover de ontwikkelingen die momenteel in Europa gaande zijn? Moet we meer de kant op gaan van de VS met een bankenunie, fiscale unie en politieke unie? Een soort van Verenigde Staten van Europa? Of zal dat hier niet werken? Bijvoorbeeld omdat Europa te divers is, er geen gemeenschappelijk taal en dominante monocultuur is? Vanuit de MMT zou je dit goed kunnen beredeneren en analyseren lijkt me om vervolgens een mening te vormen over de situatie.  

    1. @Matthijs… je geeft heel veel antwoorden en goede argumenten  ;) maar misschien niet altijd meegenomen: de geschiedenis die heel veel verklaringen geeft…

      Kijk vooral terug naar de crash in 1929 in America…
      De koers die America toen heeft gevaren, vaart Europa nu…

      1. In welk opzicht bedoel je precies? Dat er veel dezelfde fouten gemaakt worden nu als toen klopt wel. Als overheden proberen te bezuinigen terwijl de private sector aan het deleveragen is bijvoorbeeld, dan is dat vragen om een dubbel dip en verergeren van de recessie.

        1. Het dereguleren van speculeren op failliet gaan van een land… en je daar dan weer tegen te kunnen verzekeren… en daar dan weer een hedgefund tussen te zetten… die weer winst maakt op de nanoseconde gestuurd door computers die wij mensen zonder empathie willen verdienen op het in de armoede storten van mensen die daar niet deel vanuit maken…. 
          De hoofden ontvangen een 12% salarisverhoging van een toch al miljoenen salaris… terwijl deze miljoenen laten verdwijnen…

          En dat rijke  beleggers daar dan winst op maken… winst maken op het in armoede storten van mensen… verwerpelijk… en dan probeer ik me nog heel netjes uit te drukken… want wat ik eigenlijk denk zou niemand willen horen …

        2. Tja het probleem europa is weer van geheel eigen categorie. Alle eurozone landen hebben hun eigen munt en dus de regie over hun eigen geldbeleid opgegeven zonder dat er een nieuwe centrale, federale overheid voor in de plaats gekomen is. Ieder land heeft nu een koppeling met feitelijk een “buitenlandse” munt en kan net zo kapot gespeculeerd worden als al die landen die in het verleden ook gekoppeld zaten aan een buitenlandse munt (Argentinie, aan de dollar bijv).

  198. Weer een stukje HOE goudeerlijk IS (Onze?) economie Naast Dat ALLE politiek en Maatschappelijk agenda en item Fake kunstmatig aangelegd en Anders Minstens Andere Oorzaken en geheime doelstellingen heeft.
     
    “”‘Deze mensen, die niet wisten dat wij daar ook waren, besloten in onderlinge gesprekken dat ze niet langer het woord ‘milieu’ of ‘klimaatverandering’ zullen gebruiken, omdat ze beseffen dat het gewone volk er niet langer intrapt. Daarom moesten ze wat anders verzinnen.’””
    http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/14005/mensheid-moet-verdwijnen-volgens-vn#more-14005
     
     

  199. Wat zandbanken willen als Men een lening bij ze MOET halen Wegens ZELF NIET Van Generatie op generatie DOOR HUN toedoen BASIS EN VERMOGEN Kan Opbouwen(wat ze ZELF alleen MAAR doen) IS dat ze heel graag willen dat DERDEN garant staan voor lener.
     
    Hoger op willen ze dat STAAT EN ANDERSOM VOLK garant staan voor elkaar.
    Zo dus de schuld van een staat persoon bedrijf ALTIJD via die weg Bij heel de bevolking  STEEDS WEER op de Bordjes komt TERWIJL ZELF zij net als NU met de beroving van al Onze Volkseigendommen WEER zij gingen joyriden en winstenplunderen en rekeningen en kaskassen van die banken in Onze Schoot wierpen van “hier herkapitaliseer even en betaal de schulden en Schaden zelf maar……TERWIJL ze DAARMEE net zelf WEL mega en woekerwinsten AAN DATZELFDE Volk er mee hadden geript geroofd afgeperst en gestolen.
     
    DAN met de winsten exporterende naar andere Landen vluchten om DAAR OOK als goedheiligman binnen gehaald te worden en DAR OOK EXACT DEZELFDE HAVOC gedurende een jaartje of 50 tot 70 te spelen om vervolgens in een plundereindspurt naar weer andere Landen en gebieden te verhuizen globaal.
     
    EN ZO Elk Land al brandende en dood achterlatende Elk Volk steeds Armer en zij steeds rijker telkens WEER.
    DAN NOG iets ook Maar onze schuld noemen?
    AAN HEN?
     
    Hallo vreten We Soms Allemaal Die pilletjes van ze Dan?
    Of een slangenbezweerder met slang keen in zijn roosereuzelmand?
     
    RUIM 127 Landen staan al in Brand Door ze en Pakistan en India Nét nieuwste Slachtoffers met al honderdenduizenden doden(Voornamelijk Zelfmoord) als gevolg van hun microkredieten en leningen.
     
    Ze De Deur Sluiten Wegens buitenlandse Vijandig macht zijnde en Alle schuld aan hén aan de WCrol hangen Wegens Algemeen Nut is Ook Een Plaatje.
     
    Hoe Dan Ook Meen Ik Dat ze GEEN ENKEL recht kunnen doen gelden om wat dan ook. ELKE aanspraak van ze IS te Pareren Met Hele WCrollen Van hun geschiedenis Schandaden misdaden bedrog en afpersingen misleidingen en aanzettingen uitlokkingen en veroorzakingen inclusief ALLE oorlogen.
     
    Dat ze van Land naar Land vluchten IS te Zien aan Hoe Wij er voor Staan en hoe israel china azerbadjan trukeye NET NOG steentijd Armoezaaiers NU booming modern en fris modern zijn. VAN WAT DAN ?  Globalisatie “ONDERDEEL”  internationale plunder en trektochten van de OOIT mongoolse steppenrijders. Veel is ook Van Volken getransformeert naar weer ook andeen Landen gesleept Nu als priveinvesteringen en oppoppende epidemien megabedrijven industrien internettychoons en van babymultimiljardairs ALL over the place.
     
    En even Wat Monopoliegeld Drukken om Elkaar te Laten Zien Wat We Vandaag Weer Voor Vruchtbaars en Echts Hebben Gepresteerd >Wat We TOCH AL Doen -Geld Drukken(in hun eigendom en beheer) РMoest Nou Toch H̩t probleem Dan Niet Zijn?
     
    Kan Dat Gelijk in Andere Eenheden en Alle  Oude waarden Waardeloos en Vervallen incluis Alle Goudstandaard en Hebben We ze Gelijk te Pakken Waar We ze Niet Vinden Kunnen. Gelijk een Wereldstandaard der Volken?
     
    En Heel die staat Stinks en walmt Ook al Behoorlijk uit al haar broeksgaten van bankstergespuis en elitefamilies Waar Ik Om Mijn Spaarvarken Vrees.
     
    Kan De Bevolking De Persoon ZELF DAN Mischien EENS Een Kansje Krijgen Als Bank en Basis Diffuus Met Velen En Gezond?  DAT DAN Van Eventuele Leninggelden De eventuele Renten Naar Onszelf Toegaan ja Dat is heel rot Maar Daar Moeten We Dan Maar Mee Leren Leven. Lijkt Me Eerlijker.
     
    Maar goed Die derdenaansprakelijkheidstellingen van Hele Volken….steeds maar. Waarbij ze zelfs ZELF bepald hebben dat We die staatsschuld zouden krijgen Daar ZIJ en bank en EU en VN en NATO en politiek en bestuur en burgemeester en nieuws en media en schoolsysteem en kerk en wet en senaat en staat ZIJN! Ga DAT DAN OOK Maar ZELF BETALEN!

    1. Vanwege Vermoeidheid  uitsluitend op linktekst Concluderende:
      “”schuld-die-niet-kan-worden-terugbetaald-wordt-ook-niet-terugbetaald””
       
      IS die tekst op Vele Redenen Niet Waar.
       
      Heel de overheid justitie politiek wetgeving jeugdzorg deurwaarders advocaten kots misselijkheid en bordelen Kinder bordelen en de koperdiefstalgangs mafialord mark rutte de armoezaaier DRAAIEN OP HEN DIE SUPPOSED van geen Waarde ZOUDEN zijn MAAR JUIST WEL!
       
      Politiek justitie jeugdzorg enkel AL  +miljarden + 8,5 miljard + 6 miljard ELK JAAR te betalen l door de overige Bevolking die nog in de rij staan die Armoede in gemieterd te worden om de beurt en zich aan die afpersbaantjes klampen Zelf niet te gaan ZELFS daarvoor Die Weerlozen Dat aan kunnen doende als ook beroep deurwaarder er enkel van bestaat en alle advocatuur ook.
       
      Ik Voel Me Echt Beter met een kudden giechelende hyena´s  om Me heen!
       
      Via pressie en manipulatie viavia de staat en politiek via bedrijfleven dat ze alles in de manipulatiehand hebben kunnen ze Hele Volken mennen tot Allen Elkaar Onderling de goot zelf voor ze ingetrapt hebbende op apegapen liggen. Dat begon 1985 al met automatiseingen massaontslagen fusies afslankingen een chronische dreigterreur en cultuur te starten dat ze ZEKER 1991 op Heel de Bevolkingen overbrachten. En Blijkbaar met kleine proefvelden om te bezien HOÈ de Bevolking Reageerde begonnen!
       
      WEL DEGELIJK wordt elke door hen gebrachtte schuld door ze ook geint one way or the other en Wat dat Voor Consequenties heeft en hoe al de Kinderen in de bordelen en Kinder bordelen terecht komen die komen toch wel eventjes uit Armst gemaakte en gehouden hoeken en lagen. Zie mark rutte zijn 12 jarige dochtertje met wie hij een Kind heeft er elk geval niet tussen liggen. 5 Kinderen Die Ik Liefheb en Ken Dus  Die Dat WEL is overkomen Herken Ik Geen Eens Meer Hun Zieltjes autokerkhoven nog maar Waar Niet al te Lang geleden dé Liefste en Vriendelijkste Wezentjes Waren!
       
      ER WORDT BETAALD EN HOÈ!
       
      En dán komt jeugdzorg de goeierik spelen en zegt “wat doe je raar en het is de schuld allemaal van je Ouders”(op mafiazender ncrv)! Of Je Dan NOG EENS even 8,5 MILJARD HEBT!
       
      Risp Je op Spartel Je Tegen in deze beschaving van pus en pulp komt politie justitie rechter ” wat doe raar crimineel probleemgeval dat je bent” allemaal jou schuld en slecht milieu en slechte scholing. Terwij ZELF zij Elke Getuigenis om wat ze ZELF Ons en op de massale schoolreisjes kerken en andere gelegenheden ook deden wegbranden uit heel de Maatschappij met alle staatsmiddelen als ook Klokkenluiderswebsites sluiten als dagelijks werk onder allerlei voorwendselen. Als met de klok Getuigen en Slachtoffertjes de Mondjes smoeren. ALLE publiciteit EEN GROTE LEUGEN en VALSE BESCHULDING! Zelfs en gloable langdurige anti vaticaanhetse tegen aan gooien per eind 2009 om eigen internationale monarchmonstruositeiten te verbloemen.
       
      ER WORDT BETAALD Met Bloed van Kinderen en Elk Grammetje van Hun Geluk Nederland anno 2012 De Laagste Klassen Bloeden Voortdurend DOOD.
      Waar BIJ Natives door hen in die laagste Klassen worden getrapt en OVERAL in ELK Land de Indianen achterna gaan zonder TE WETEN sluipend en DOOD!
      Waarbij Armoede ZELF al jaren bespoedigd en Men de dood als verlosser heeft Hier beneden! Anderzijds drugs alcohol etc Zelfmoord! De door economische plunderingen en manipulaties is al JAREN met tienduizenden per jaar(2006 35.000 40-65 Jaar) Aan Zelfmoorden hoger geworden.
       
      ER WORDT BETAALD EN DUUR en Je Moet Alleen EVEN Weten HOE ze dat innen en er met hele kudden hyenas en bavianen OP parasiteren! Ze leven van Je Leed Zei GOD Mij Wel Eens. Heeft enorm geduurd Voor Ik Die Waarheid Aankon en Bestaan te Realiseren en Bewust te Worden Inzag HOE WAAR EN HOÈ ERG!
       
      Dan zichzelf woekerlonen plunderpensioenen bolusjes voorrechten en immuniteitjes geven geschraapt van de Kinderlijkjes! Onze Native Overlijdensratios geen Eens Bekend Wegens hun verwassen met cijfers eigen aantallen en dubbelpaspoortigen en afkomst Naamloos en sluipend. Doen ze in elk Land waar ze voet aan Grond krijgen!
       
      Maar die tekst…. Nou lief Hoor!  Armoede IS een terreurwapen dat ze met hun christendom staat en statussen van Begin kwamen brengen en opleggen!
       
      Balkenende al en rutte naadloos dezelfde bankstermafia zijnde en dienende gebruiken DAT ook!  Wat We Vervolgens uit Armoeden Gaan Doen om De Hoofden Boven Water te Houden parasiteren ze dán wéér op! En ZO vloeien ALLE Gelden UITEINDELIJK HOE DAN OOK naar kleine kelderfritzl en Kinder bordeelhouder  mark dé koperdievenlord!

      1. Btw EXACT Als in Laatste Deel Bovenstaande IS al VEEL LANGER DAN WIJ NOG Het Noodlot van de joden alias eurasiaten. ZO werden ze gemend en gejaagd de Wereld over voor weelden en winst van de top de kaste de elite! 1 Der Redenen dat ze Hun Geliefden Hun geluk Hun Kind ZO gemakkelijk afstaan voor misbruik!
        En Liefst daarom DUS Dat Van Anderen NOG MEER! Horigen en slaven Die top Ook Allen gegijzeld Door een systeem!

  200. Matthijs 8.37:” beleggers wetendat vergoedingen altijd betaald zullen worden”… ze snappen het nog niet… de in Griekenland belegde rommel wordt keihard afgeschreven… waarom zou de ABN zo hard tegenstribbelen denk je? Ze willen niet akkoord gaan met de afschrijving…

    Wat frappant dat ING veel in Spanje heeft staan en dat daarom Bankia gered wordt…

    1. Daar had ik het specifiek over Amerikaans staatspapier. Is niet te vergelijken met Griekenland, dat geen eigen munt meer heeft en wel degelijk een reële kans loopt failliet te gaan/uit de euro te stappen of gezet te worden.

  201. Peter Reijngoud

    Een definitie van geld.

    1.
    De meest gangbare definitie van geld is (populair gezegd):
    De muntjes en bankbiljetten zoals we die kennen.

    2.
    Je werkt een dag en maakt bijvoorbeeld een stoel. Je werkt voor een opdrachtgever en die geeft jou daar 100 euro voor. Je kan die 100 euro het resultaat noemen van één dag arbeid. Ofwel:
    Geld is gecondenseerde arbeid, het resultaat van arbeid.

    3.
    Interessanter is wat je er mee kan doen, namelijk een product of dienst kopen. Wat neerkomt op de mogelijkheid om arbeid te kopen:
    Geld is een optie op arbeid.

    Ik wil hier geen taalkundige discussie van maken. Formeel gesproken lijkt alleen de eerste definitie (de muntjes en flapjes) juist. De twee andere definities geven een manier aan hoe je ook naar geld kunt kijken. En er zijn er meer definities mogelijk. Geld is macht bijvoorbeeld. Of wat in dit forum nog al eens wordt gesteld: geld is schuld. Dat vind ik bijzonder onhandig: als ik 100 euro op zak heb en jij gaat beweren dat ik 100 euro schuld heb, kijk ik eerst glazig om vervolgens te kijken waar je begeleider is…
    Zelf vind ik de definitie ´optie op arbeid´ vaak nuttig.
    Als je geld koppelt aan één uur ongeschoolde arbeid heb je in principe een inflatieloze munt. (Joepie!) Samen met wat ik wil noemen het ´mandje van Lietaer´ krijgen we dan een munt zonder de nadelen die aan het huidige geld zitten. (nogmaals Joepie!) klik hier voor meer informatie

    Ruilhandel maakt geen gebruik van geld. Maar ik zie geen principieel verschil met een geldeconomie. Als ik product A heb gemaakt kan ik dit direct ruilen voor product B van jou. Ik kan bij jou product A ook ruilen voor 100 euro en vervolgens die 100 euro gebruiken om te ruilen voor jouw product B. Dat laatste doen we uiteraard niet zo, maar gebruiken voor een transactie zonder geld vaak de term ´met gesloten beurzen´.

    Geld geeft meer vrijheid, en zorgt voor een efficiënter systeem. Als ik een biefstukje wil eten kan ik die eerdergenoemde stoel misschien wel ruilen bij de slager maar dan zit ik met een wel erg grote biefstuk. Met geld kan ik de slager kiezen en de grootte van de biefstuk. En de slager kan een stoel kiezen bij meerder aanbieders. Ik ben er van overtuigd dat in elk ruilsysteem wel één of andere vorm van geld ontstaat. Behalve misschien in kleine gemeenschappen.

    Problemen met geld ontstaan als je te veel leent. Rente maakt vervolgens de problemen iets groter. Woekerrente zeker, daarom heet het ook zo ( woeker = excessief hoge rente).
    (De meeste religies zijn niet tegen rente, wel tegen woekerrente. Sommige fundamentalistische stromingen zijn tegen elke vorm van rente.
    Bij zogeheten islamitisch bankieren wordt een trucje uitgehaald: Als je een huis koopt dan koopt de bank het huis, legt daar een bedrag boven op (voor bankkosten en risico), en verkoopt het huis dan aan jou voor het hogere bedrag. En die som los je dan af in termijnen, zonder rente. Al weet ik niet hoe de bank zich indekt tegen inflatie.)

    Ik vind de definitie ´geld is een optie op arbeid´ vaak bruikbaar.
    Ik heb geen principieel bezwaar tegen gebruik van geld en rente.

  202. Hallo Douwe,

    Dit even als reactie op het vorige commentaar: https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-5/#comment-28819

    Ik heb Money as Debt III bekeken. Interessant moet ik zeggen dat goed overzicht geeft over de evolutie van geld en met daarbij dus ook een analyse van de drie alternatieven en waarom ze niet ze goed werken. Vanaf minuut 36 in de video.

    Het punt is dus wat Money as Debt aandraagt dat het moet gaan om de vrijheid om te kunnen ruilen en om te wisselen. Het probleem in het huidige fiatgeldsysteem zou zijn dat er sprake is van een monopolie op geldcreatie en betaalmiddel in het economisch verkeer wat ook nog ‘schaars’ is. In die zin er sprake van een beperking van vrijheid. Geld als een belofte om iets te doen of te krijgen.

    Als eerste heb je de gouden standaard die wordt behandeld. Hierbij heb je de belofte dat je goud krijgt als je geld inlevert. Het systeem bij geld als belofte (schuld) dat je er goud voor krijgt als je geld inlevert. Het systeem van geld aan belofte functioneert goed zolang het betrouwbaar is en dus echt de belofte waar kan maken. Het gaat dus om betrouwbare beloften bij een systeem als de gouden standaard. Het probleem is dat er misbruik van kan worden gemaakt. Het is fraudegevoelig. De geschiedenis heeft dit wel bewezen.

    Een ander alternatief is een fiatgeldsysteem die geheel schuldenvrij is en ook rentevrij. Die door de overheid in circulatie wordt gebracht. Dit zou echter een illusie zijn bij een vrijemarkteconomie.

    Dan kom je dus uit bij de alternatieve eenheden. Wat feitelijk de complementaire geldsystemen zijn zoals Bernard Lietaer aangeeft. Met als meest succesvolle voorbeeld de WIR. Alternatieven zijn ook CC en R€S. Er zitten aan deze systemen dat ze niet te succesvol mogen worden en dat het weer allerlei mensen kan aantrekken die niet niet echt betrouwbaar kunnen zijn waardoor de deelnemers vertrouwen verliezen in het systeem. In minuut 49:30 tot en met 50:30 wordt dit goed weergegeven. wGrote kracht is echter dat het zogenaamde self-issued kredieten zijn. Om het echt goed te laten slagen zouden er grotere partijen er achter moeten gaan staan die het accepteren zoals de overheid en industrie om het te laten slagen. Dit is dan dus ook meteen de basis van het voorstel voor een nieuw geldsysteem: de digitale munt of digital coin. Dit wordt vanaf minuut 50:45 tot en met 52:20 uitgelegd; en verder.

    De voorgestelde oplossing is een wereldwijd self-issuing geldsysteem zonder tussenkomst van een tussenliggende partij als banken. In een dergelijk systeem zijn dus de deelnemers zelf de geldscheppende entiteiten en heb je dus een onafhankelijk publiek geldsysteem. Belangrijkste voorwaarde is wel dat het volledig onafhankelijk en dat het dus ook geaccepteerd wordt door grote partijen als de overheid en bedrijven. Ik beschouw de digital coin als een LETS maar als een GETS. Een global trade exchange system of misschien als grote netwerk waarin LETS met elkaar verbonden worden.

    Interessant idee moet ik zeggen. wat volgens mij ook in het verlengde ligt van boek ‘Geld van de toekomst’. Je zit echter dan wel met praktische vraagstukken als een internationale acceptatie van een dergelijk systeem en de functionaliteiten die het huidige financieel-economisch systeem biedt als een pensioenen, verzekeringen en banken. Misschien dat het Fair4All initiatief nog wel het meest in de buurt komt wat een combinatie van LETS en de JAK bank is.

    Het is in ieder geval een goed voorstel om de volgende stap voorwaarts te maken in de evolutie van geldsystemen.

    Groeten,

    Oom T
            

    1. Peter Reijngoud

      OomT,
      Bedankt voor deze bijdrage. Zo zie ik ze graag: niet al te lang in gewoon Nederlands zonder al te veel verwijzingen.
      Ik heb vandaag geen tijd om (eventueel) verder te reageren, maar een enkel vraagje wil ik wel stellen.
      1. Wordt er ook aandacht besteed aan belastingen in alternatieve systemen?
      2. 2. Wat vind jij van de Triodos-bank

      1. Bedankt voor het compliment. Om inhoudelijk even te reageren. In Nederland is er een interessant initiatief van een regionaal handelsnetwerk met een eigen munteenheid die aparte afspraken heeft gemaakt met de Nederlandse belastingdienst. Het heet de Gelre en meer informatie is op deze website te vinden:http://www.gelre-handelsnetwerken.nl
         
        Er wordt gebruik gemaakt van eigen online betaalsysteem. Meer informatie is hier te vinden: http://www.gelre-handelsnetwerken.nl/pdf/nieuwsbrief002.pdf
         
        De Triodos-bank ken ik zo niet. Hoewel ik net op hun site heb gekeken en zichzelf de duurzaamste bank van Nederland noemen. In die zin is het vernieuwend. Maar een interessantere bank lijkt de JAK BANK te zijn. Meer informatie hierover is hier te vinden: http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/de-jak-bank.php
         
        Maar klopt het dat je bezig met een boek en daarom je eigen onderzoek naar geld aan het doen bent?  Ik dacht dat ik dit ergens had gelezen in een commentaar.

        1. Peter Reijngoud

          OomT.
          Nee ik heb geen plannen voor een boek. In een reactie richting Matthijs zei ik iets over een lesboek economie maar daar stond bij ¨en dan zou het ook nog beter moeten zijn dan wat er al is …´ Met de puntjes probeerde ik aan te geven dat zoiets wel erg onwaarschijnlijk is.

          Hooguit een essay over economie. En dan moet het ook nog goed zijn…En breed gepubliceerd worden …
          Ook hier staan de puntjes niet voor niets.

          Voorlopig stap voor stap op onderdelen.

        2. Een boek schrijven over de economie en het geldsysteem als niet-econoom is inderdaad bijna onmogelijk. Volgens heeft Douwe voor dit artikel al een heleboel research gedaan met als uitkomst het bovenstaand artikel.  Een essay is ook interessant om te maken. Maar neem dan aan dat het dan de bedoeling is om met ‘officiële’ bronnen te gaan werken. Stapje voor stapje lijkt me inderdaad een goede strategie. Veel succes ermee.    

    2. Ik ben een tijdje weggeweest, dus ik heb de discussie niet gevolgd. Maar wat is nu precies het probleem van een fiatgeldsysteem ? 

      Het is leuk om over alternatieven na te denken, maar alternatieven hebben alleen zin als ze een probleem oplossen. Welk probleem wil je precies oplossen ?

      1. Ik heb mijn eigen onderzoek gestart of beter gezegd mijzelf verdiept in enkele artikelen van Douwe voor alternatieve geldsystemen. Interessante om te doen. Het is feitelijk een reactie op deze post van van Douwe: https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-4/#comment-28037
         
        Eigenlijk ben ik ingegaan op zijn uitnodiging. Wat het probleem is van het huidig fiatgeldsysteem? Money as Debt 3 geeft wel interessante inzichten hierin. Misschien interessant om dit bekijken. Ik vind het wel interessant om na te denken over een volgende stap in de evolutie van geldsystemen. Tot op heden kun je toch wel stellen dat alle fiatgeldsystemen niet bepaald duurzaam blijken te zijn.        

        1. Ik vond die post van Douwe een zwaktebod, eigenlijk. Een soort vlucht naar voren; hij had geen argumenten meer over, dus veranderde hij subtiel het onderwerp van de discussie.
           
          Ik vind het prima om naar alternatieve geldsystemen te kijken, maar waarom zou je dat doen ? Welke problemen met het huidige geldsysteem zou je oplossen met een nieuw geldsysteem ?
           

        2. Interessant vind ik wel de gedachte van een zelfscheppend geldsysteem. Geen centraal orgaan die de geldschepping doet. Is dit realistisch? Voorlopig niet. Maar het is zeker wel interessant om er zijn minstens over na te denken. Zo lang we het huidig geldsysteem blijven gebruiken lijken mij de oplossingen van Steve Keen het meest interessant.    

        3. Ik weet niet precies welk systeem je bedoelt, maar er is natuurlijk altijd een instantie die een bepaalde mate van controle heeft. Met dat LETS systeem, bijvoorbeeld, heb je toch een organisatie die de hele adminstratie bijhoudt.
           
          En de vraag is of dat zo’n groot probleem is. Geld is gebaseerd op vertrouwen; ik gebruik Euro’s, omdat ik erop vertrouw dat iedereen in Europa ze accepteert als betaalmiddel. Dat vertrouwen komt, omdat er diverse overheden zijn die dat garanderen. Als je het geldsysteem decentraal regelt, hoe ga je dan vertrouwen scheppen ?

        4. Ik bedoel inderdaad op LETS gebaseerd systemen waarbij de deelnemers onderling zelfscheppend zijn en daarmee dus decentrale geldcreatie. Er is inderdaad een administratief systeem nodig die wordt beheerd door een organisatie. Op dit moment nog wel. Het is interessant om te zien hoe het zich verder zou kunnen gaan ontwikkelen.
           
          Om het tot een succesvol systeem te laten maken is het inderdaad noodzakelijk dat een centrale overheid en grootbedrijven het ondersteunen en erkennen dat is. Het geldexperiment van Wörgl toont aan dit nog wel eens een probleem wil zijn. Zie ook link: https://nl.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl

        5. Het probleem dat ik heb met een LETS systeem, is dat het helemaal niet het probleem oplost waar het voor bedoeld is.
           
          Sommige mensen zijn nu eenmaal productiever dan anderen. Dat is een fact of life. LETS gaan daar niets aan veranderen, en kunnen er juist voor zorgen dat dat een probleem wordt. Want productievere mensen zullen ook meer LETS verzamelen. Op een gegeven moment zullen ze meer LETS hebben dan ze eigenlijk nodig hebben; wat gaat er dan gebeuren ? Ik zie twee reeele gevaren.
           
          Het eerste is prijsstijgingen. Als je toch genoeg LETS hebt en graag iets wil hebben, dan ga je gewoon meer bieden; en daarmee is de prijs verhoogd. Prima voor de productieve mensen, maar een groot probleem voor de minder productieve mensen, die nu minder kunnen krijgen voor hun LETS.
           
          Het tweede probleem is leningen. Er moet toch iets gebeuren met die overbodige LETS. Er zullen altijd mensen zijn die behoefte hebben aan meer LETS. Dus er zullen leningen verstrekt worden. En aangezien het LETS systeem daar geen enkel mechanisme voor kent, wordt dat een schimmig spelletje van onderlinge afspraken. Gegarandeerd dat een paar slimme snoodaards daar van gaan profiteren.
           
           
           

        6. Goede punten lijkt me. Persoonlijk spreekt mij het initiatief van Fair4All nog het meest aan. Het is een combinatie van LETS en de JAK Bank: http://www.fair4all.nl/
           
          Natuurlijk bestaat er geen perfect systeem. Maar door op lokaal niveau dit soort initiatieven en experimenten uit te voeren, kun je wel weer een stap verder komen in de verkenning naar de volgende fase in de evolutie van geld.  En het systeem is natuurlijk afhankelijk van mensen die er mee werken en die het systeem willen gaan testen op hiaten.  

        7. Mooi systeem dat van Fair4all, geld wordt minder waard als je het “oppot” (bij jezelf).

          Zet je het op een spaarrekening, kunnen anderen het gebruiken.

          Lijkt op het experiment in Wörgl 

           

        8. Ik vind het ook een interessant initiatief. Het grootste probleem is echter dat je altijd handige mensen hebt die gaan proberen gebruik of misbruik te maken van het systeem. Net zoals in het huidig kapitalistisch geldsysteem er allerlei handige mensen zijn die de gaten proberen op te zoeken en vindingrijk zijn. Ik vraag me af hoe ze bij dit soort systemen als Fair4All hier mee omgaan.    

        9. Tja, dat zal altijd wel zo zijn, ik weet hier geen oplossing voor.

          Ik denk als je het kleinschalig/lokaal houdt, dat het dan kan, maar dan zit je weer met externe “produkten” die nodig zijn.  

        10. Het punt met de ‘overbodige’ fairs is dus opgelost door de mogelijkheid het aan elkaar te kunnen lenen. Er is een aparte spaarrekening waar je juist geen rente betaald die je op de betaalrekening wel betaald.
           
          Goed punt met betrekking tot de prijzen en daarmee de concurrentie. Fair4All heeft een ideologische inslag. Wat een sterk punt en tegelijkertijd een zwakte kan zijn. Het is in ieder geval een soort van marktplaats om onderling diensten uit te wisselen. Er bestaan echter ook al netwerken als WIR en de Gelre waar bedrijven met elkaar handelen. Deze worden echter gedekt door de Euro en Zwitserse Frank. Terwijl dit voor Fair4All niet geldt. 

  203. visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/nederlands-gezin-dacht-bankensysteem-uit/comment-page-1/#comment-29083
    c
    28 juni 2012 bij 22:53 · Reageren   

    Hoepa bent u even absoluut abuis. Engeland eeuwen geleden begon een bankiersclan met amper 40.000 pond dat ze natuurlijk mafiageboefte dat ze zijn nooit als onderpanden aangesproken hebben en 4 jaar later bezaten ze 40 miljoen pond(reken á 6% maar uit hoeveel ze dan aan biljetten hebben uitgevaardigd á 6% per jaar) en nog even later was engeland helemaal van hen en de koningshuizen verschuldigd aan hen dermatig dat er vele oorlogen door engeland zijn gevoerd op vraag en gezag van die banksters oa 3x china aangevallen om hun nevenmarkten als mensenhandel en drughandel exact als het nu is ook te dienen. Wij zitten heden in zelfde schuitje der chronische afpersingen in diverse landen in hun belang en naar zij de enige partij zijnden die aan al die ellende weelden en winsten macht en bezit vergaren.
     
    Dat je nog ook maar een spatje van hun praat en theorien zou willen geloven mag ondertussen wel eens in de dsm4 bijgeschreven worden als mentale problematiek.
     
    Deze banksystemen der asiaten hebben eerst biljetten verspreidt en pas daar na hun vermogen er aan vergaard ondertussen uiteraard elk land de snelle hyperinflaties indrijvende met zulkse overspoelingen en zulkse voorwaarden en de opium zorgde er voor dat alles nooit doordrong tot de leiders en belanghebbenden en indien wel een snelle dood gewis.
     
    Bankensysteem is ook een piramidespel. De algemene inflatie zonder excessen en bijzonderheden van gezonde economien is gemiddeld 60% per tien jaar.
    Delen we die 60/10= 6%……….IS die rente aka ultrawoekerprijs voor een velletje toiletpapier dat landen doet ondergaan en ze ca 50 tot 70 jaar weten te rekken telkens en daarna breekt de pleuris uit als epidemien oorlogen revoluties chaos hongersnoden armoeden om weg te kunnen komen met de buit en de onschuld.
     
    Piramidespel zo groot en zo abracadabra dat het even duurt alvorens men iets beseft.
     
    Btw Iemand al eens opgevallen hoe stil het wordt als men naar de betalingsbewijsjes van nieuwe eigenaren der volkseigendommen vraagt en of ze ooit wel betaald hebben….En dat internationaal waar elitebendelid thatcher engeland ook tegelijk privatiseerde als de eu deed en geen eulid is.
     
    Ik denk dat zelfs de staatsboekhoudingen geen eens de betalingen wegens opkoop privatiseringen kunnen bewijzen omdat daar ook bendeleden de pen voerden en voeren. Zo als doctors van leeuwen het afm vooral heel blijkbaar naar die mooie blauwe lucht liet staren.  Ja zo blijven we wel arm.
     
    Wonder why bendelid hirsch ballin het zo enorm belangrijk en nodig vond te pogen de bewaarplicht stat naar zelfs maar drie jaar terug te brengen. Hij en donner vonden het ook al zoooo nodig de wob en internet te killswitchen en anonieme tipgevers en getuigen te traceren  met hun netid windows8 en kill the proxy kinder pornokillswitchkanalen als waarmee anonymous divers van zulken wel platlegden waar hele eu staten dat dan niet konden. Wat begrijpelijk is nu geweten hun bankster eu is grootste internationale  Kinder pooier en Mensen handelaar uit de Geschiedenis. Oa waar door er nu een epidemie is op moment dat er velen met kleine negerinnereetjes lopen te flaneeren even als dat het lot van de chinese babietjes en maurootjes ook is.  Vandaar alles vandaar dat ze klokkenluiders en maatschappij betrokkenen van begin zo in de kou hebben gezet en aan elk gevaar denkbaar blootstelden en beschermingen onttrokken als dat een pim fortuyn ook gebeurde.
     
    Banken waren vorig jaar nog populair nieuws toen er ontdekt werd dat ze boekhoudkundige termen als “onderliggende waarde en bovenliggende waarde mochten hanteren in hun beweringen. In hun beweringen boekhoudposities noemden ze bovenliggende waarden die veel hoger lagen dan de werkelijke aanwezige onderliggende waarden. Puurst gelegitimeerd bedrog om landen  volken en bedrijfslevens op te lichten. Dan komt de klap harden aan als blijkt de kas toch effe meer dan gedacht gerimpeld en gekrompen te zijn.
     
    Mede werd deze boekhoudconstructie bedacht om de internationale triljoenenroven zo lang mogelijk af te dekken…met vriendelijke groet van uw eu en ecb en de afm van doctors bendelid van leeuwen. En lubbers uiteraard weer wat landgoeTjes aan zijn bezit toegevoegd op de fransbelgische grens italie frankrijk en engeland. Moeten ten slotte wel goet kunnen uitrusten van zo hard werken.
     
    Btw klokkenluideronline heeft artikelen over “onderliggende waarden in de archieven vergezeld van de outcries der auteurs.
     
    Maar boekhoudkundig bedrog en volksverlakkerij als door derden(handlangers bendeleden)gelegitimeerd middel.
     
    c
    28 juni 2012 bij 09:12 · Reageren   

    Als de pensioenleeftijd omhoog gaat wordt het evenredig dringen op de arbeidsmarkt met toename werkloosheden en doorstroomstop.
    Per saldo wordt dat dan de oude sigaar uit eigen doos en vermogensoverhevelingen door pensioenen te betalen door wat in de bijstand en sociale voorzieningen te houden. Anyway de burger betaald.

    De bankensector die met kas grepen roof industrie ect en stockmarketmanipulaties en afgesproken raids gelden  weg sluisden van instanties als pensioenfondsen verzekeringen vragen even de schaden en verliezen te compenseren is mischien eerst  een idee alvorens de door die zelfde banksters al verregaand gesloopte sociale voorzieningen nog verder te molesteren. Buitendien welke sector zou langer werken moeten als veel zich tot 65 al niet meer kunnen redden. Hooguit hoger en admins. Veel mensen zijn beschadigd door decennia van enorme stress en belagingen. en zo als een oudere vrouw mocht kiezen 40% er af of de deur…ja leeft men vast ook al langer van. Dan nog eens 80%(over laatste twee jaar)  van die overgebleven 60% en men mag zich dakloos met 65 of 67 bij de hema voor de deur vervoegen om een erwtensoepje te bedelen.

    Zie de winst niet en de jongeren die staan te trappelen verliezen capaciteit en opleidingsgeschiktheden. Werkgevers nemen geen eens iemand meer aan bij te lang buiten de opleiding. Komen gemakkelijker met drugs alcohol en misdaadcircuits in aanraking.
     
     
     

  204. Zou graag alle lijsten van verstekte subsidies en de desbetreffende specifieke verstrekkers in staat en de desbetreffende speicfieke ontvangers willen zien.
    Al helemaal van de eu.
    Dat staten en eu alle boekhouding gespecificeerd online toegankelijk maken zou ook wel modern staan. Zo ben ik nieuwgierig naar de privatiseringsboekingen en de umts miljarden de uitgaande internationale stromen belastinggelden ……..de gelden verstrekt aan banken…..aan eu…aan engeland turkeye azerbadjan china….waar bill gates zijn 100 miljard vandaan heeft(moet dan minstens een triljoen omgezet hebben)
    Kunnen we vast aan zien hoe eerlijk die economie verder dan ook is.

  205. Is er nog de grondmij een schimmige zwarte doos waar belastingmiljarden in verdwijnen en geen er ooit weer een eurootje uit zag vluchten.
     
    De subsidies aan nutsbedrijven en de bestedingen van onze energiebelastingmiljarden en de daadwerkelijke boekhoudkundige verantwoordingen en daadwerkelijke uitgaven er voor van de nutsbedrijven online en openbaar. Hoeveel er daar ondertussen mischien al miljonair of miljardair is geworden zo maar op eens net als dat blijkbaar van onze kijk en luistergelden blijkbaar ook een boer uit de polder kan. Mogen we de kasboeken dan toch ook wel even zien en de distributies kijk en luisergelden.
     
    De specifieke grote land in en land uitgaande geldstromen via staat en banken de afgelopen decennia per privatiseringen en van wie aan wie. Tijd voor de ecd en fiod en kwaadaardig gevorkte renterekenaars.

  206. Zelfs of er via de moederlijnen(cultuurbepaald) relaties bestaan tussen winnaars en  loterijen als staatsloterij en postgiroloterij. Dat wordt lachen dan. Alleen zo al krijgt nederland inkomsten om jaren de boel te onderhouden. Geldstromen van uit de eu naar afnemers munten en kluiten ook zo een smeerboel van hetzelfde gehalte…bij voorbeeld of paypal echt wel enkel veelvoudig miljardair is van eigen inkomsten. Stoppen overal belastinggelden der volken weg via hun mafialijnen staten eu overheden banken en bedrijfslevens….zelfs belastingdienst zelf.

  207. Dan heb je nog artikelen op deze site over geldsystemen die ik maar als gedachtenexperimenten beschouw. Ze zijn goed te gebruiken om out of the box te denken en om tot nieuwe inzichten te komen. Of het echter in de praktijk goed is toe te passen, is maar de vraag.

    Als eerste de kleureneconomie wat een goed uitgewerkt voorstel is op macroniveau. Er is duidelijk sprake van systeembenadering en ze leggen ook goed de verbanden met zaken als C2C en permacultuur. Die systeembenadering spreekt mij erg aan. En ook de heldere en concrete uitwerking. Het moeilijke vind ik het concept van 3D-geld om dit te begrijpen. Hoe ga je om met zaken als dekking, sparen, lenen en prijzen. Daardoor lijkt het me te complex te worden en te ver afstaat van het huidige geldsysteem. Een belangrijke voorwaarde voor acceptatie van geld is dat het simpel en goed te begrijpen valt. Ook een vrouw van 90 moet er mee overweg kunnen. Het is echt een fundamentele verandering en je zou een nieuwe generatie van kindsaf aan moeten laten opgroeien met dit concept. Het is een fundamentele paradigmaverandering. En je moet nooit de belanghebbers binnen het huidige paradigma vergeten als banken en overige financiele instellingen. Kortom: het lijkt mij geen praktisch uitvoerbaar systeem.

    Dan heb je ook nog MPE: een wiskundig geperfectioneerde economie. Het lijkt me een interessant idee. Echter is het in tegenstelling tot de kleureneconomie het niet zo goed en helder uitgewerkt. Dat het Engels is maakt het al wat moeilijker. Echter als je op Youtube onder de commentaren gaat lezen van Engelstalige sprekers, dan zie je ook wel dezelfde opmerkingen als ik ook heb. Money as Debt is wat dat betreft helderder. Ik vind het daarom moeilijk om dit systeem te beoordelen en de aannames te toetsen. Hoewel ze geen banken hebben en rentevrij zijn. Het lijkt echter wel een geldsysteem te zijn die gebaseerd is op het principe op geld als schuld. En ik snap eerlijk gezegd ook niet zo goed waar de naam op slaat. Juist van een wiskundig geperfectioneerde economie zou je een goede wiskundige en exacte onderbouwing verwachten. Of misschien is dat juist wel het probleem dat er juist een uitgebreide ‘wiskundige’ onderbouwing wordt gegeven. De maker van MPE zou nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan de maker van The Crash Course.

    Dan is er ook nog de resourced based economie van The Venus Project en die door Zeitgeist wordt gepromoot. Het klinkt erg idealistisch en goed, maar ik heb er geen concrete uitwerking van kunnen vinden. Het wijkt ook erg af van een normaal geldsysteem, want het zou geen monetair systeem zijn. Hier kan ik mij echter niet zoveel bij voorstellen. Geld is immers een concept of een idee. En volgens mij als je geen ruilhandel hebt en algemeen middel als ruilmiddel gebruikt. Hoe vind er dan ruilhandel plaats? Wat is dan het medium of exchange binnen een resourced bases economie? Er moet toch op de een of andere manier geruild worden en daarmee zul je een of andere vorm van geld moet hebben. Dus moet je ook bij een resourced based economie iets van een monetair systeem hebben.

    Ik snap goed dat je de hulpbronnen van de aarde als uitgangspunt neemt voor je economie. Dus wat de Aarde als planeet te bieden heeft. Dit lijkt me interessant en logisch. Het is precies het tegenovergestelde van wat er nu gebeurd. Maar hoe ze hier concreet invulling aangeven is niet uitgewerkt. Een interessant artikel lijkt het artikel ‘Will a resource bases economy work?’ te zijn. Het is in ieder geval een radicaal ander concept en daardoor ook moeilijk concept.

    1. Verschuiving van zienswijzen is wel okee of course of course en dat vele andere geloven als uitgangspunt daar in zelfs beter werken ook neem ik aan maar is er na alle rekeningen verhaal geschiedenis en info om usury nou nog twijfel?
       
      Het is simpel met huidig systeem en belangen er achter is het beter dan keen superspleen voorspelbaar dat opnieuw direct naar volgende armoedengolven oorlogen schulden en verlies van alle vergaringen gelden en eigendommen toegewerkt zal worden. Dat weten zelfs de banksters zelf al eeuwen die dan ook als geen ander het best voorspellen kunnen wegens gister al nog een keer. Het is niet om niets dat zij altijd al door slechte en goede tijden naadloze winsten vergaren en al lang uit landen vertrokken waren alvorens de pleurissen uitbraken. Zelfs met de franse revolutie was Belgie al van tevoren aangelegd om alle winsten en roofgoeden aan en van het Franse Volk veilig te stellen als een soort zwitserland der middeleeuwen voor de roof en plunderelite.
       
      Zonder hen waren er geen eens oorlogen en had geen enkel volk problemen of gebreken en waren zeer stabiele veilige rustige maatschappijen en zelfs geen ziekten of epidemien en ging alles goed en schuld kenden we niet noch religie of kerk ook. Dus de kiespijn die ze zijn….
       
      Om maar bij te zetten zelfs onder de dimonafaciliteit moeten ze de Wereldwijd weggeroofde goud en edelstenen en bonds van decennia in ondergrondse complexen hebben weggestouwd. Zelfs fort knox heeft de usa senaat geen toegang voor controles voor gekregen of er nog wel goud ligt waarnaast ter waarde van 600 miljoen dollar aan vervalst goud …wolframbarren met een huigje goud er over aangetroffen zijn. U wordt chronisch beroofd en noemt het al economie en normaal bestaan.
       
      Ook de ecb etc pushen nog al dat beleggingsinstituten hun goud laten vallen. Juist de waardevaste onderdelen. Die hebben iets ziekelijks met goud. Schijnen ze ruimteschepen van te willen bouwen en zijn dan onze adviseurs en bankiers. In engeland the bank of england(just an other privat bankstercreche) komen tweemaal daags 5 heren samen om de wereldgoudprijs te bepalen….manipuleren ze ook wat mee af naar eigen winsten en hele landen gaan er aan als of hun mafiahandlanger moodys niet al genoeg schaden brengt boven op de euro gulden valuta omwisseling en dus waardenschaden.
       
      Maar afwachten elke dag met knikkende knietjes of ze wel nog bij zinnen zijn immers als ze even kwaad willen hebben we in europa een holomodor als nooit tevoor in de geschiedenis. Die hebben al eerder hele kontinenten afgesloten om te doen sterven.

    2. He OomT, hartelijk dank voor het LETS handboek, zeer interessante en ik denk dat ik daar nog wat meer aandacht aan ga besteden in een later artikel. Verder interessante analyse van je systemen, ik deel ze volgens mij grotendeels. 

      Ik vind het digital coin idee van de money as debt mensen in concept heel interessant omdat het rekening lijkt te houden met bijna alles. Ook met lokaliteit. Daarbij haalt het de centrale machtspositie uit een geldsysteem en dat lijkt me een essentiele stap om het eerlijker te krijgen. We zien nu dat de mensen die het systeem beheren enorme rijkdom vergaren terwijl ze objectief gezien amper waardevolle arbeid leveren. 

      Ik heb idd in de stukken tot zover gewoon veel ideeen weergegeven. Ik doe dit vooral omdat ikzelf nog niet een ideale oplossing heb gevonden maar diversiteit wel als een oplossing zie. Ik zou graag zien dat er overal alternatief geldexperimenten worden opgezet zodat je die diversiteit krijgt. Zo ben ik zelf met een lets systeen in Oslo begonnen wat met tijd werkt. Het voordeel van LETS is dat het relatief gemakkelijk is om op te starten en mensen direct in staat stelt zelf aan de gang de gaan. 

       

      1. Hier Hebben We Zelf Geld Geprint en Iedereen is Blij en Alle Winkeliers Diensten Industrie tot Ver over de Grens Arbeiders en de gemeente Loopt Met Ons Weg Als Burgers Van de Nieuwe Uniek absoluut Autonome Basis en Enig Fundament van Elk Volk en DUS Economie.

        In Armenie Hebben We Ook Al Een Mag Wel Zeggen FORSE Printer Neergezet en NU AL Zijn Omliggende Landen en Intern ENORM Blij Van Ons en Wij Weer met Hun Nieuwe Markten EXACT Zo als decennialand bulkenszwijn en bende OOK Ons Mét china déden! 

        USA Komt er Aan en Kunnen We die 30% invoergevangenis en geheime ijzeren goordijn wegbetalen door even wat Bij te drukken.

        Brandstofsancties van uit EIGEN roof en plunderoverheid om Ons uit te vreten plunderen en in de goot te helpen NO PROBLEMO Meer.

        Hopsa Klaar is Uw Kunstgebit!

      2. Graag gedaan. LETS is inderdaad op dit moment het meest interessante systeem op LETS gebaseerde systemen. Het is inderdaad lokaal en meteen praktisch toepasbaar. Het geeft mensen meteen ook een concreet beeld en dat is goed. Hoe concreter hoe beter. Je kunt wel iets op papier zetten, maar dat is niet levendig. Goed trouwens dat je ook je eigen systeem hebt opgezet. Bevalt het goed?
         
        Voordat dat ooit zo ver bent om een digital coin te krijgen zoals Money As Debt III voorstelt moet je al veel stappen verder zijn. Als het er ooit al gaat komen. Het probleem zullen de huidige belanghebbenden zijn die een monopolie niet uit handen willen geven. Toch je al in de artikelen van je en op deze site al elementen terug die in de richting gaan. Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van Fair4All, de Gelre en de Bitcoin. Het bevat allemaal elementen die je goed zou kunnen combineren. Een ideaal zou kunnen zijn om de digital coin als een mondiaal systeem te hebben en de aanvullend locale complementaire systemen.
         
        Een ander punt waar je echter dan mee zou zitten zijn zaken al pensioenen en dergelijke. De welvaartsstaat hoe je daar invulling aan zult gaan geven. Misschien wel gewoon elkaar lokaal weer gaan helpen. Dus de gemeenschapszin om het zomaar te zeggen.       

        1. Ja je zou alle werklozen gewoon in kunnen zetten, via andere systemen kun je dan als je geen werk hebt wel vast ouderen verzorgen en die uren sparen voor je eigen ouders of voor jezelf later… Er is zoveel mogelijk als mensen zichzelf organiseren en het monopolie van geld durven doorbreken. 

          LETS hier bevalt wel goed, we zijn nog bezig het technisch wat beter in elkaar te zetten maar ik heb al heel wat muntthee weggegeven en notabene een TV met een Nintendo WII naar me toe weten te ruilen. :-) 

          Daarbij is ook het sociale aspect van LETS me heel goed bevallen. Wel moet ik zeggen dat consumptie snel afneemt als mensen niet continue worden blootgesteld aan reclame. In LETS systemen zie je vaak dat er meer aanbod dan vraag is… Mensen vinden het blijkbaar belangrijker om te geven dan te nemen…  

        2. LETS is inderdaad een interessant systeem om meerdere systemen naast elkaar te hebben. Ze zijn volgens mij ook in Japan bezig om een soort LETS systeem voor ouderen op te zitten. Het verzorgen van ouderen zou dan immers te duur worden in het huidig geldsysteem. Interessant idee trouwens om verschillende LETS systemen naast elkaar te kunnen gebruiken die voor verschillende doeleinden bedoeld zijn. 
           
          Goed dat je het bevalt! :-) Het sociale aspect lijkt me ook erg interessant moet ik zeggen. Vooral ook omdat je natuurlijk juist in de beginfase gelijkgezinden ontmoet die je anders niet zo gauw zou ontmoeten. Maar persoonlijk denk ik dat in het beginfase het natuurlijk wel leuk is, maar als het voorbij een bepaald punt komt en in een volgende fase komt dan komen er denk ik ook weer bepaalde belangen bij spelen. Hoe serieuzer en groter het wordt, des te moeilijker het ook gaat worden. Economische systemen en geldsystemen blijven toch mensenwerk dat is meteen het sterke en ook het zwakke punt van geldsysteem.
           
          Wat je noemt in de laatste alinea is waarschijnlijk ook de reden voor rente in het huidige geldsysteem als een prikkel om te spenderen. Je zou dat overigens ook kunnen doen door te vertragingsrente te laten betalen. Als jij je geld te lang laat staan, dan kost je dat gewoon geld in de vorm van LETS.    

        3. Ja ik heb idd gehoord dat een boel letssystemen boven de 200 scheuren beginnen te vertonen. Daar zijn we nog niet aan toe maar wie weet. Ik hoop vooral de techniek zelf zo gemakkelijk te maken dat centrale sturing eigenlijk miniem is. Dus via het internetplatform waar mensen elkaar gemakkelijk zullen kunnen vinden, etc. Maar goed we gaan kijken hoe het uitpakt. Tot nu toe is het leuk, gezellig en erg leerzaam. :-) Een leuke aanvulling/hobby die ook nog geld bespaard. 

        4. Goed om te horen. :-) Je moet het vooral zien als een groot sociaal experiment. Eigenlijk zie ik onze hele menselijke beschaving als een groot experiment, maar dat is weer een heel ander onderwerp. :-)

        5. Douwe, wanneer ben je eigenlijk werkeloos? Statistisch gezien ben ik als moeder werkeloos… daar staat tegenover dat ik pedagogisch werker ben officieel MBO (en opvoeder van onze zoon), nachtzuster en ehbo- ster, kokkin, levensmiddelen inkoper en bezorger, telefonische achterwacht en adminstratief medewerker van het thuisfront, (moes) tuinvrouw, wasseretteopperhoofd, schoonmaakster, hulp op school enz….

          Ik heb een boeiende docu gezien van tegenlicht : http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2011-2012/Metamorfose-van-een-crisis.html

          Jammer dat er niet meer moeders zijn die hier reageren… ik denk dat vooral ook door onze kinderen er een mentaliteits verandering op gang zal moeten komen.
          Waar ik zelf evengoed soms strijd heb met onze zoon in het almaar meer willen omdat het vriendje dat ook heeft…

          Wil je eens iets meer vertellen over Oslo en hoe het er daar aan toe gaat? Ben ik echt benieuwd naar ;)
          We denken soms wel eens om te emigreren…

        6. Anouska,
          je reactie was inderdaad in de spambox belandt, maar daar kon jij niks aan doen. Wil je je reactie voor Oom T. nog een keertje weergeven omdat deze zin verwerkt was in een herhaling van bovenstaand verhaal?

        7. Dank Julie ;)
           Ik weet het even niet meer… solly :( hoofd op toeren … zoon oververhit/moe… kwasten druk… zal nog eens beraden ;)

        8. Goed dat Je Dat even Opsomt. Zelf Vind Ik de discriminatie of Iemand een job heeft als criterium er al helemaal te Mogen Zijn Beneden Ale Peil en Tevens een ZEER Onzindelijk argument Dat Onder racismenwetgevingen Ondergebracht Zou Moeten Worden. Ontmenselijkende terminologie status klassen aantal munten en dán…die slaaf nog eens die de Smoel moet houden wegens beroofd in de goot liggen…SURE. Ontmenselijkende terminologie is doodsoorzaak nummer 1 op Aarde. Luister eens naar Tv wát ze alles over eenieder tegen Je zeggen.
           
          ´K Vind Douwe en consorts te veel naar beneden trappen en dat systeemdialoog ook Niet echt Ontopic Bij een “Hoe Eerlijk “Artikel…wat DUS Dan om huidig en al het Reeds gebeurde Gaat en de Ervaringen daar Mee.

  208. Ik ga het toch nog maar eens proberen.
     
    Douwe definieert “geldschaarste” eigenlijk als de rente die op leningen betaald moet worden. Oftewel, als een bank een hypotheek verstrekt van 200 000 euro over 30 jaar tegen 4 % rente, dan ontstaat er een geldschaarste van ongeveer 135 000 euro. Eigenlijk iets minder, want de bank creeert niet uit het niets, maar op basis van een fractionele reserve, maar laten we ons niet in details verliezen.
     
    Maar wat betekent deze “geldschaarste” nu eigenlijk ? Volgens Douwe is het een probleem, maar waarom eigenlijk ?
     
    Vervolgens stelt Douwe, dat er 3 strategien zijn om met deze geldschaarste om te gaan. Maar waarom moet er uberhaupt mee omgegaan worden ? Volgens mij is er maar 1 strategie om met rente op leningen om te gaan: gewoon betalen. Elke andere strategie leidt onvermijdelijk tot problemen. Douwe suggereert, dat er strategische keuzes zijn over hoe we met rente om moeten gaan; maar dat is helemaal niet zo in het huidige geldsysteem. Rente moet simpelweg betaald worden; dat is geen strategie, dat is gewoon hoe het systeem in elkaar zit. Ik vind het sowieso nogal verwarrend dat Douwe het over strategien heeft. In mijn optiek is een strategie een verzameling samenhangende acties, die je kiest om een doel te bereiken of een probleem op te lossen. Dat is niet iets dat van toepassing is op het gedrag van een systeem, volgens mij. Maar goed, ieder zijn definities, natuurlijk. 
     
    In ieder geval, vervolgens stelt Douwe, dat er niet genoeg geld in het systeem zou zijn om de schuld plus rente af te betalen, omdat banken de afgeloste schuld niet opnieuw in circulatie zouden brengen. Tenminste, dat is volgens mij de kern van zijn argument, voordat ik weer vals beschuldigd wordt van stromannen; als ik het verkeerd begrepen heb, zou iemand dan zo vriendelijk willen zijn om me uit te leggen wat Douwe dan wel bedoeld ? Hij kan dat zelf niet, dat heeft hij inmiddels toegegeven.
     
    En dat argument klopt niet. Om twee redenen.
     
    De eerste reden is puur rekenkundig. De minimale hoeveelheid geld die nodig is in het systeem om alle schulden en rente af te betalen is helemaal niet zo groot; het gaat om de som van precies 1 aflossing en 1 rentebetaling. Dit bedrag is natuurlijk fors kleiner dan het totaal aan schuld plus rente, zoals iedereen die een hypotheek heeft zal kunnen beaman. Dus zelfs als het geld niet opnieuw in circulatie wordt gebracht, dan nog hoeft er geen probleem op te treden; pas als het geld in circulatie onder deze minimale grens komt wordt het problematisch.
     
    De tweeede reden is, dat banken helemaal geen geld kunnen vasthouden. Een bank kan niet sparen; een bank kan alleen leningen verstrekken. En elke lening zorgt voor nieuw geld dat in circulatie komt. De inkomsten van de bank bestaan uit de rente die betaald wordt over die leningen; er is dus niets liever dat een bank doet, dan geld in circulatie brengen. Sterker nog … de kredietcrisis is juist veroorzaakt, omdat banken veel te onvoorzichtig zijn geweest en veel geld in circulatie hebben gebracht dat eigenlijk helemaal niet gecreeerd had moeten worden. Dus ookal zou Douwe’s argument rekenkundig kloppen, dan nog is het niet wat er in de praktijk gebeurt.
     
    En nu hoor ik mensen vragen: maar hoe zit het dan ? Want er zijn toch veel te veel schulden op dit moment ? En rente levert op dit moment toch problemen op, zowel voor burgers als voor landen ? Dat klopt, inderdaad. Maar dat betekent niet meteen dat Douwe’s verklaring hiervoor klopt. Er kan best een andere verklaring voor zijn …
     
     
     
     
     

    1. Om de rente te kunnen betalen moet er groei zijn. Die groei is er nu niet, vandaar al die problemen. En dus is er geldschaarste, bij bijvoorbeeld Spanje. Je kan wel zeggen “gewoon betalen”, maar als dit niet kan?  

      1. Maar wat is dan precies groei in dit geval ? Dat is iets ingewikkelder dan het op het eerste gezicht lijkt.
         
        De geldhoeveelheid hoeft niet te groeien, hij moet allen groter blijven dan de som van 1 aflossing en 1 rentebetaling voor iedereen. Zelfs een lichte krimp hoeft nog niet tot problemen te leiden.
         
        Het ding is echter, dat de geldhoeveelheid altijd krimpt. Immers … de meeste leningen worden afbetaald, waarmee het geld uit de circulatie verdwijnt. Vrijwel al het geld dat vandaag wordt gecreeerd is over 30 jaar verdwenen. Maar er worden natuurlijk ook nieuwe leningen verstrekt, waarmee de geldhoeveelheid weer groeit. Afhankelijk van het aantal nieuwe leningen en het aantal aflossingen van oude leningen heb je dus een netto groei of krimp van de geldhoeveelheid. Als dat een netto krimp is, dan kom je inderdaad op een gegeven moment in de problemen, omdat de geldhoeveelheid dan kleiner is dan 1 aflossing en 1 rentebetaling. Maar het hoeft geen netto groei te zijn; de geldhoeveelheid kan rustig constant blijven.
         
        Echter, groei van de geldhoeveelheid is heel iets anders dan groei van de economie. Groei van een economie betekent, dat er meer geproduceerd wordt. Als je bv. elk jaar 2 % meer oogst kan halen van je land, omdat je je gewassen veredeld, dan heb je economische groei zonder dat de geldhoeveelheid groeit.  In theorie kan je best economische groei hebben met een krimpende geldhoeveelheid, of economische krimp met een groeiende geldhoeveelheid (dat laatste is volgens mij precies wat we de afgelopen jaren hebbben gezien).

        1. Ik bedoel, om maar eens op je sheet terug te komen, dat de boer (Spanje), moet “groeien” om de rente te kunnen betalen. Lukt deze groei niet dan is er “schaarste” bij de boer. 
          De boer kan ook “stationair” produceren alleen voor de kok, heeft hij geen last van die rente (en aflossing).
          Maar in de huidige wereld, krijgt de boer weer een lening om zijn tekorten te dekken dan.

          Je laatste alinea vind ik interessant, zijn hier voorbeelden van; krimpende geldhoeveelheid en economische groei?

           

        2. Nee, de boer moet niet groeien om de rente te kunnen betalen. De boer moet groeien, omdat hij in de afgelopen jaren flink gekrompen is, terwijli de overheidsfinancien daar niet op zijn aangepast.
           
          Rentelasten zijn maar een klein deel van een overheidsbegroting, ook voor Spanje. Het probleem is echter, dat als een land een begrotingstekort heeft, die rentelasten een steeds groter deel van de overheidsbegroting gaan uitmaken. Immers … dat tekort moet geleend worden. Op termijn gaat dat natuurlijk fout. Maar dat begrotingstekort op zich komt niet door rente; dat komt, omdat de Spaanse economie in elkaar is gezakt. Dit zorgt ervoor, dat er minder belasting binnenkomt, terwijl de uitgaven juist stijgen.
           
          En op zich is zelfs lenen niet zo erg; het gaat niet om het absolute schuldbedrag, maar om de schuld als percentage van het nationale inkomen. Als het nationale inkomen meer stijgt dan de schuld, dan is er geen enkel probleem, want dan wordt het juist makkelijker om die schuld af te betalen. Daarom hoor je nu al die politici zo bazelen over economische groei; zodra de economie groeit, hoeven ze niet meer te bezuinigen. 
           
          In de huidige wereld krijgen Spaanse boeren waarschijnlijk geen cent krediet meer, net als de rest van de Spaanse ondernemers. Dat is nu juist het probleem; daardoor wordt er niet geinvesteerd, zodat de economie tot stilstand komt.
           
          Hm, ik ken niet zo snel voorbeelden van een krimpende geldhoeveelheid en economische groei; ik bedoelde het eigenlijk meer als een theoretische mogelijkheid. Misschien dat zoiets in jaren na WW2 gebeurde, toen de enorme leningen die voor de oorlog waren gemaakt werden terugbetaald, maar ik kan er net zo goed naastzitten.

        3. De bankstermafia heeft alom dwang aangelegd om vooral maar in de staatsschulden te blijven en eindeloos renten te betalen. Ondermeer gaan de eu contributies en allerlei verplichtingen fors omhoog indien afgelost wordt. Eu is dan ook door de bankiers oppgezet en opgelegd in een nachtje zonder ijs. Hun chronische plundermafia via bedrijfslevens banken politiek en staten verzorgen de rest van de schulden wel als ook ze een verschijnsel oscilleren” als medeterreurwapen misbruiken wat grootste schaden kosten en schulden genereert.
           
           visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-5/#comment-28974

        4. Arie,
          Ik heb het eerder door je gegeven rekenvoorbeeld van de toy economy er bij gepakt,
          https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=0
          Waar dit model de fout in gaat, is dat de rol van de centrale bank en van een leenbank worden samengevoegd. Er is een essentieel verschil tussen deze twee. De centrale bank maakt namelijk geen kosten (tenzij je de minimale winstuitkeringen als zodanig ziet), maar trekt wel elk jaar de centrale bank-uitleenrente. Aangezien alle geld door middel van lenen gecreëerd is, dit bevestig je zelf ook, betekent dit dat de centrale bank over alle in omloop zijnde geld (bijvoorbeeld) de ECB leenrente heft.

        5. Die sheet is alleen maar bedoel om een simpel principe aan te tonen, het is geen model van een complexe economie die uit 17 verschillende landen bestaat.
           
          Maar wat is het probleem van een centrale bank die rente vraagt ? Die rente vloeit terug naar de overheden …

        6. Het probleem is dat er voortdurend rente wordt onttrokken aan het in omloop zijnde geld. Er wordt geen renteloos geld uitgeleend.
          De hoeveelheid geld dat in de eurozone in omloop is, bedraagt (M1) 4000 miljard in 2011 (nu vermoedelijk veel meer). De rente hierop (nu 1%) bedraagt op dit moment 40 miljard euro. Zou je verhaal kloppen, dan zou de Nederlandse overheid, via DNB voor 4% aandeelhouder van de ECB, een extra dividenduitkering ontvangen van 1,6 miljard. Dit bedrag is niet in het jaarverslag van DNB terug te vinden.

        7. Ik heb niet zo’n inzicht in de boekhouding van de ECB, en aangezien ze nogal wat steun hebben verleend de afgelopen jaren, kan het best zijn dat die rente daarvoor is gebruikt.
           
          Even voor de duidelijkheid: we zitten nu in een situatie waarin de hele kapitaalmarkt niet functioneert. Jij stelt wel dat er geen renteloos geld wordt uitgeleend, maar zowel Duitsland als Nederland hebben vorige maand staatsleningen uitgeschreven tegen 0 % rente, en vorige zomer kregen sommige bedrijven zelfs een negatieve rente op hun spaartegoeden. Wat er nu gebeurt, is niet zoals het systeem normaliter functioneert.
           
          En het is maar de vraag in hoeverre die rente echt aan de geldhoeveelheid onttrokken wordt in een normale situatie. De banken zitten ertussen, en voor banken is betaalde rente een toename van hun reserves, en dus een toename van hun leencapaciteit. Hoogstwaarschijnlijk zorgt die rente dus juist voor het creeeren van nieuw geld. Tenminste … in een normale situatie.

        8. @Germen, ik heb wat miljoenennota’s bekeken op internet over de jaren 1991 t/m 1996, ik zie hier nergens rente inkomsten voor de overheid staan.
          De DNB is toch van de staat?
          Waar blijft die rente dan eigenlijk?

          En nu, waar gaat die rente heen die 1% van de ECB ?

        9. Kijk maar eens in de toelichtende tabellen bij de niet-belasting ontvangsten; daar staat DNB keurig netjes bij vermeld. Ik weet de bedragen niet meer precies, het is al een tijdje geleden dat ik de miljoenennota heb doorgewerkt.

        10. In ‘normale’ jaren wordt er ook een veel hogere uitleenrente geheven van rond de 3%. Wat dus 120 miljard (voor Nederland 5 mld dividend) zou opleveren. Waar is al dat geld.

          Overigens wordt het geld wel degelijk aan de geldhoeveelheid onttrokken, tenzij de ECB het geld ergens anderss in stopt.

        11. Maar dan gaat het alleen om de centrale bank rente; de rente die gewone banken rekenen, komt dus wel weer terug in circulatie.

        12. Dus de geldhoeveelheid wordt wel degelijk kleiner door de rente die centrale banken daarop heffen, is dat wat Arie nu zegt?
          Dus kunnen we stellen – dat er geldschaarste optreed door het heffen van rente door centrale banken.

          Toch…..?

        13. Arie heeft hier in een spreadheet al eens willen laten zien dat rente niet voor geldschaarste zorgt, en dat klopte ook in die sheet. Maar als je 1 aanname verandert in die sheet treedt er wel geldschaarste op, het is maar hoe je iets bekijkt.

          Volgens mij is er nu volop geldschaarste in Spanje en Griekenland, komt dit door rente? Ik denk het wel. Arie zal nu zeggen, ja kom op zeg, wie wil er nu lenen aan een land dat failliet is, dat klopt ook, dus zoeken de markten andere beleggingen met een ” zogenaamd beter” rendement. En ondertussen vragen ze toprentes voor leningen aan Spanje, waardoor er weer schaarste ontstaat, het land kan immers die rentes nauwelijks betalen. 

          Rente zorgt voor schaarste, in landen die er slecht voor staan, bij ondernemers die bijvoorbeeld geen 5% rendement halen maar maar 1%. Rente zuigt zeg maar geld weg bij de minder rendabelen naar de beter rendabelen.
          Dit is wat er volgens mij gebeurt.

          Rente is alleen maar op te brengen als er groei is, zodra dit niet zo is ontstaat er schaarste aan geld. 
           

           

        14. Nee, de reden dat er geldschaarste is in Spanje, als je het zo wilt noemen, heeft niet zoveel te maken met rente. Wel met leningen.
           
          Aangezien Spanje een prettig land is om in te wonen, is er de afgelopen decennia enorm veel geld geinvesteerd in vastgoed. Ook veel buitenlands geld. Hierdoor zijn de prijzen behoorlijk opgedreven. En … met stijgende prijzen wordt het interresant om geld te lenen om te speculeren; dat is dan ook volop gebeurd. Op een gegeven moment gaven die prijzen geen reeele waarde meer aan. En toen kregen we de kredietcrisis, waardoor de buitenlandse investeringen opdroogden …
          en vervolgens de vastgoedprijzen enorm daalden.
           
          Dat kleine beetje rente doet er niet zoveel toe, als blijkt dat het mooie appartementencomplex dat je hebt gebouwd geen kopers trekt; dan ben je niet 5 % rente kwijt, maar 100 % investering. En dat is wat er in Spanje is gebeurd.
           
          En even voor de duidelijkheid, de reden dat die banken gered worden is juist om te zorgen dat de minder rendabelen tenminste nog iets overhouden. Want al hun spaar- en pensioengeld staat bij die banken; als die omvallen, dan is dat allemaal weg.
           
           

        15. Nee, Arie die banken worden overeind gehouden omdat ze schulden hebben aan banken in Nederland, Frankrijk en Duitsland.

           
            

        16. Ook, inderdaad; de Nederlandse banken zitten er ook met miljarden in. Maar dat verandert niets aan het argument; want ook als de Nederlandse banken omvallen, krijgen gewone burgers problemen met hun  spaar- en pensioengeld. Alleen zijn het nu Nederlandse burgers, geen Spaanse burgers. Of Duitse burgers. Daarom is het ook een EU-probleem, geen Nederlands of Spaans probleem.
           
          Wat mij betreft laten ze Bankia omvallen, trouwens, maar ik snap best dat de politici dat niet aandurven.
           

        17. Griekenland hebben ze even zo gelaten, de afgelopen jaren, ondertussen werden de banken gered daar (lees de banken in Duitsland en Frankrijk). Nu die banken gered zijn wordt er gekort op pensioentjes in Griekenland.

          Ik snap wat je bedoelt dat dat wij in Nederland dan een probleem hebben, maar spaar-en pensioengeld wordt altijd als argument gebruikt om een bank te blijven steunen.
          Maar dan…wordt er waarschijnlijk gekort op pensioenen in Nederland 

          Ik weet ook de oplossing niet trouwens.
            

        18. Maar Griekenland is een heel ander probleem dan Spanje. In Spanje komt de hele crisis door het instorten van de vastgoedmarkt. Daardoor is bv. ook de hele bouwsector stil komen te liggen. Maar voor 2008 had Spanje een hele lage staatsschuld en een begrotingsoverschot. Er is allen door de crisis zoveel geld verdampt, dat het land nu in serieuze problemen zit.
           
          Griekenland gaf altijd al structureel te veel uit. Dat werd voor de crisis een beetje gemaskeerd omdat de economie groeide, en natuurlijk met een beetje hulp van Goldman Sachs, maar er zijn de afgelopen decennnia teveel baantjes uitgedeeld aan trouwe kiezers. Dat is waar dat gekorte pensioengeld nu naartoe gaat. Dus Griekenland moet inderdaad fors bezuinigen, maar dat heeft natuurlijk ook een forse impact op de economie.

        19. “Dus de geldhoeveelheid wordt wel degelijk kleiner door de rente die centrale banken daarop heffen, is dat wat Arie nu zegt?
          Dus kunnen we stellen – dat er geldschaarste optreed door het heffen van rente door centrale banken.
          Toch…..?”

          Toch?

        20. Nee, je kan niet stellen dat de geldhoeveelheid kleiner wordt door centrale bank rente. Het is iets ingewikkelder.
           
          Ten eerste wordt een aanzienlijk deel van die rente wel degelijk weer in circulatie gebracht; het wordt uitbetaald aan de overheid, en natuurlijk ook aan de salarissen van de medewerkers van de Centrale bank.
           
          Ten tweede, door fractioneel reserve bankieren zal een bank vele malen meer geld creeeren dan ze lenen van een centrale bank. Veel meer dan het kleine beetje rente dat ze moeten betalen.

        21. Kans bestaat dat jullie de zoveelste spoorloos verdwenen miljardenstromen gevonden hebben.
          Anders dan geplunderd werd er afgelopen decennia immers niet.

        22. @Arie,
          Bedankt voor je reactie, “krimpende geldhoeveelheid en ec. groei” kan denk ik alleen in theorie. Om op Spanje terug te komen, volgens mij zitten ze daar in een vicieuze cirkel naar beneden, net als Griekenland, door steeds maar bezuinigen lukt het niet om er boven op te komen, waar moet die groei vandaan gaan komen?
          Dit voorzie ik ook in Nederland.
          Zou het niet beter te zijn om te gaan stimuleren, zoals je ook ergens ander schreef…. investeren in zonnepanelen.  

        23. “”De geldhoeveelheid hoeft niet te groeien, hij moet allen groter blijven dan de som van 1 aflossing en 1 rentebetaling voor iedereen. Zelfs een lichte krimp hoeft nog niet tot problemen te leiden.””
           
          Dat betekent dat geld moet blijven rouleren. Dat men niet mag opbouwen daar anders uw geldschaartse automatisch optreedt. De hogere lonen en rijken dan wegens oppotten zo al de economie aan zeep helpen en iets opbouwen ook.
           
          Hoe  dan ook alles ten alle tijde naar de ondergang leidt. Zeker als geld zelf dé bepalende factor in een economie wordt gemaakt waar zonder inspanning geld op zichzelf niets betekent. Geld kan niet zonder economie. Economien echter kunnen wel zonder geld bestaan als alle aeonen al. Geld een bewijsje van geleverd werk of verkocht goed of geleverde dienst kan dan niet dé bepalende factor zijn.
           
          Dan is wel de conclusie te trekken dat we beter kunnen opbouwen zonder een bank autonoom en per gebied ietwat gesloten zelfgericht stabiel en evenwichtig.
           
          Daar naast is de bank een usury piramidespel en verboden en staan er wat rekeningetjes uit die de bank nog betalen moet.
           

        24. Maar de hogere inkomens en de rijken potten hun geld helemaal niet. Die investeren het juist. Sparen is investeren, en dankzij fractioneel reserve bankieren is het heel veel investeren.

        25. Wéllwell  uw geldschaartste? Leg gelijk even uit dat als hogere inkomens hun vermogens met sparen vastleggen cq investeren en dan die banken het via frb uitlenen cq investeren EN DUS vastzetten EN DUS zeer veel geld uit de roulatie halen EN DUS geldschaartste veroorzaken EN DUS inflatie veroorzaken dan niet zou gebeuren? Btw elke investering groter economisch verkeer en omzet zou toevoegen en zo al geldschaarte oproepen in dat piramidespel?

        26. Maar door investeren komt geld juist in circulatie … het wordt pas vastgezet als je het in een oude sok doet.

        27. Maar ook dan wordt een economie uitgebreidt en tevens vastgezet in waardelobjecten en treedt er geldschaarste op en gaan we weer richting goot.
          Hoe houdt u ons nou dan uit de goot daar alle wegen naar goot leiden.
           
          U zegt nies overtuigends dat die cirkel of doom zou doorbreken. Beetje kluitje in het rietsmaak zo.
           
          Druk er gewoon even kosteloos wat bij dan helpen we allemaal wel even “circuleren. Gezien de exportbalans vervalst is hebben we toch nog recht op compensatie en dan die volkseigendommen en eeuwen van te lage financiele vergoedingen voor de werkelijke waarden en eigendommen nog. Oei alleen die rente al.

        28. Komt er dan toch onvermijdelijk op neer dat als Landen en Volken uw usury en plunderbankensystemen gedwongen worden te gebruiken in ruil uiteindelijk voor al Hun ECHTE Waarden en Eigendommen die allemaal in banksterhand belanden ZO en Bewijs is zo groot als een Olifant door even naar de bankrekeningen en eigendommen van landen en naar dat van banksters te kijken Dát men toch bij voorbaat met elke lening in een debet gaat om er nooit meer uit te komen dan straatarmer dan Men was.

          Mede daar immers al alle Eigendom en Waarden door uw bank  ingepikt is en u zo gek niet bent op de valreep van ondergangen papiergelden aan te nemen als meer dan duizend jaar al wat dan flux met een verhuizing naar nog niet leeg gezogen weiden om de zoveel tijd dan ook gebeurd en daar naast dan wel zorgt voor “geldschaarsten zo dat u wel beslag moét leggen op Werkelijke Waarden en Eigendommen…en zo de Wereld roofden. Uw winsten alvast exporterende en in een volgend slachtoffer dat dacht u zoude de goede heiland en redder zijn er ook weer in trapt…zo als india en pakistan de slachtoffers als de vliegen vallen op moment aan zelfmoorden wegens blij getrapt in leningen en microkredieten en alles kwijt.
           
          Om dit soort smeerpijperijen had ene Schotse  Boudica nog eens Engeland de Les gelezen en London platgebrandt De Heerlijke Schat.

        29. Ik weet niet hoe jouw financiele situatie is, maar de kans dat een bank mijn eigendommen in handen krijgt is ongeveer nul …

        30. Beetje rare opmerking voor iemand die ze al met huid en haar hebben. Alleen niet weet hoe.

    2. Geldschaarste:  Simpelweg zorgen dat er geen genoegelijk waardentransportmiddel is om een economie op de dat moment geldige capaciteit simpelweg gezond door te laten draaien omdat “iemand het nodig vindt daar zand in te strooien door het “communicatiemiddel “geld niet genoegelijk te willen printen.
       
      Dat obstrueert een economie in haar ware staat van gezondheid. Dat schept werkeloosheden en gebrek dat reduceerd die economie dat verschaft concurerrende partijen kans op inbraak roof diefstal wegnemingen oa van uit buitenlanden.
       
      Is dan toch simpel just the next volkenmentool en terreurwapen van de banken.
      Dit zegt dat door leningen waarmee men wat opbouwd men tegelijk vervloekt is alle verworvenheden in te leveren wegens renten en optredende geldschaarsten. Op eens kan men niet meer betalen terwijl de kosten doordraven.
       
      Zelfs als een ander ook een lening durft te nemen de waarde van mijn lening ook zo al instort en al wat ik heb minder waard wordt. Zo namen ze geheel Engeland met nog geen tien jaar helemaal over en amper twee eeuwen later geheel de westerse wereld. Met vermeerderingen der uitstaande leningen inflateren ze er alle reeds uitstaande leningen en de waarden der reeds verworven vruchten mee waardoor er geen kans is die te verkopen om een lening af te kunnen betalen in een neergaande economie waardoor bijlenen dan enig optie wordt.
       
      Zo trapt de bank alle volken de goot in tevens verplicht eindeloos voor ze te blijven werken en ontginnen. Pooier en slavenhouder met een mooie nieuwe naam en een keurig menselijk insinuerend pakje.

      1. Van op al vele wijzen even anders gezegd:
         
        Gezien alle verschijnselen en gevolgen ook is heel het bankensysteem niets meer of minder dan een VALS concurrentiesysteem dat verworvenheden en vrucht wegneemt van volken.

    3. Beste Arie Roos

      In je eerste reactie schrijf je:
      “In ieder geval, vervolgens stelt Douwe, dat er niet genoeg geld in het systeem zou zijn om de schuld plus rente af te betalen, omdat banken de afgeloste schuld niet opnieuw in circulatie zouden brengen. Tenminste, dat is volgens mij de kern van zijn argument, voordat ik weer vals beschuldigd wordt van stromannen; als ik het verkeerd begrepen heb, zou iemand dan zo vriendelijk willen zijn om me uit te leggen wat Douwe dan wel bedoeld ?”

      Op het eerste gezicht lijkt dit  precies wat Douwe bedoelt maar Douwe bedoelt met “schuld plus rente af te betalen” duidelijk  “het aflossen van de volledige schuld door het volledige bedrag dat je geleend hebt terug te betalen plus de rente”. Hier zal wel een ander woord voor bestaan.

      Uit je eerste argument blijkt dat jij dit interpreteert als het betalen van 1 aflossing en 1 rentebetaling. Je argumenten zijn daarom naast de kwestie.

      Ik zal het argument nog eens uitleggen:

      Het feit dat geld uit schuld wordt gemaakt betekent automatisch ook het omgekeerde: geld verdwijnt als schuld wordt afbetaald. Elke euro die je gebruikt om schuld te betalen verdwijnt per definitie uit de geldvoorraad anders klopt het systeem niet.
      Het lijkt in principe een mooie zaak als iedereen zijn schulden zou kunnen afbetalen. Maar als iedereen zijn schulden zou afbetalen zou al het geld op zijn. Maar dan is er ook geen geld meer over om alle rente, gecumuleerd over verschillende jaren te betalen!
      Dit voorbeeld toont aan dat er wel degelijk te weinig geld is in verhouding met de hoeveelheid schulden, een geldschaarste dus.
      Over die drie strategieën waar je het over hebt om met de geldschaarste om te gaan, dat vind ik niet zo duidelijk terug in Douwes tekst. Kun je dat eens verduidelijken?
      De manier waarop dat nu opgelost wordt is dat er nieuwe schulden gemaakt worden zodat er opnieuw geld beschikbaar is om die rente te betalen. Maar die schulden moeten opnieuw betaald worden, met rente. Met als gevolg dat de hoeveelheid schuld exponentieel stijgt.
      Er is dus wel degelijk een probleem.
       
      En als iemand zich dit zou afvragen:de overheid gaat dit niet oplossen, ze is een deel van het probleem.

  209. Nou Arie, jij schijnt er meer weet van te hebben, vertel eens dan…
    Zuid europa moet veel meer rente betalen wegens minder vertrouwen door corruptie etc. … maar hoe corrupt is het hier niet…? Boukhoudfraude, bouwfraude

    Ook Nederland heeft te hoge staatsschuld, hoe betrouwbaar is dit…? De lage rente van de ecb zorgt ook voor problemen bij pensioenfondsen…
    Inflatie betekent letterlijk: opblazen, dus al er dan teveel geld in omloop is, zijn we dan niet jaar in jaar uit bubbels aan het blazen die vervolgens weer knappen… om vervolgens weer verder te gaan met nieuwe bubbels…

    De vvd wil weer hogere hypotheken toestaan… jeetje wat een wanbeleid… we hebben er niks van geleerd …

    Is die goudstandaard ook niet losgelaten door de beperking van groei? Dus willen we gewoon ons zelf kapot groeien wereldwijd? De brics gaan ook lekker die kant op…

    Wat Douwe betreft… hij bedoelt het gewoon goed om mensen iets te leren denk ik, daar mogen we hem wel dankbaar voor zijn, ook al spreken mensen elkaar tegen en zijn we het niet altijd eens met elkaar, we kunnen wel elkaar respecteren toch? Misschien valt en staat daar veel mee, niet tegen elkaar maar met elkaar… ik heb hier heel veel geleerd in korte tijd, van jullie allemaal ;)

    Douwe heeft ook geschreven onder het mom van geloof niets maar probeer zoveel mogelijk te begrijpen… ik probeer met het te pletter te begrijpen!

    1. Nee, het komt niet alleen door corruptie etc. dat die Zuid-Europese landen meer rente moeten betalen. Het is een beetje ingewikkelder.
       
      De percentages die je dagelijks in het nieuws hoort zijn geen echte percentages. Staatslenignen worden niet elke dag afgesloten; meestal om de paar weken of zo. Pas op het moment dat iemand daadwerkelijk geld leent aan een overheid is er een echt rentepercentage. In de periode daartussen is het rentepercentage eigenlijk een omrekening van de obligatiekoers. Laat ik dat uitleggen.
       
      Stel: je hebt een staatsobligatie van 100 euro tegen 2 % rente; dat betekent, dat je volgend jaar 102 euro terugkrijgt. Echter, op de obligatiemarkt is de koers van die staatsobligatie licht gedaald; het is geen 100 meer, maar 95. Nu wordt er een nieuwe staatslening verstrekt. En dan ga je rekenen; je kan 95 euro uitgeven aan een oude obligatie, die je uiteindelijk 102 oplevert. Dat is 7 % rendement, en dat is natuurlijk een stuk meer dan de 2 % die je zou krijgen als je een nieuw verstrekte staatslening koopt. Dus zo’n nieuwe lening moet iets meer dan 7 % rente geven, anders is het niet interressant.
       
      Dit klinkt misschien wat raar, maar zo zit een obligatiemarkt in elkaar. Die rente is het rechtstreekse gevolg van de koers van een obligatie op de markt. Daarom gaat het ook allemaal zo verschrikkelijk snel; 1 slecht bericht, en beleggers beginnen massaal hun obligaties te verkopen, met als gevolg dat de rente in een paar uur met meerdere procenten stijgt. En nu komen we op enkele onhandige dingen die we in de eurozone hebben.
       
      Want … als een land zijn eigen munt heeft, dan zullen beleggers hun obligaties niet zo snel verkopen. Ze lopen dan namelijk een valutarisico; obligaties verkopen betekent dat ze hun kapitaal in andere valuta krijgen, en die valuta kan natuurlijk gaan stijgen of dalen. Verder … als beleggers hun staatsobligaties verkopen, dan betekent meer aanbod van de munt van het desbetreffende land, waardoor de koers van die munt zal dalen, en obligaties weer aantrekkelijker worden, omdat ze goedkoper geworden zijn. 

      Beide mechanismes ontbreken in de Eurozone, omdat alle 17 landen dezelfde munt gebruiken. Beleggers kunnen met 1 druk op de knop zonder enig risico hun geld uit een land weghalen, en dat wordt niet gecompenseerd door wisselkoersbewegingen. 

      Gisteren daalde de rente op Spaanse en Italiaanse staatsobligaties, maar tegelijkertijd steeg de rente voor Nederlandse en Duitse staatsobligaties. Hoe kwam dat ? Well … omdat beleggers weer vertrouwen kregen, en het geld dat ze bij ons hadden geparkeerd terugbrachten naar Zuid-Europa. Ze verkochten onze obligaties, en van dat geld kochten ze Zuid-Europese.
       
      Die lage rente die we betalen komt dus maar gedeeltelijk doordat er zoveel vertrouwen is in Nederland; een groot deel komt simpelweg door beleggers die uit Zuid-Europa vluchten. Al dat toegestroomde geld joeg de koersen van onze obligaties op, en dus de rente omlaag. 
       
      Ja, die lage rente zorgt inderdaad voor grote problemen voor pensioenfondsen. En eigenlijk ook voor gewone spaarders, alhoewel de banken die nog redelijk uit de wind weten te houden. Het idee achter die lage rente van de ECB is, dat er hiermee krediet beschikbaar komt voor investeringen, zodat er weer werkgelegenheid bijkomt en de economie gaat groeien. Maar dat idee faalt verschrikkelijk; al dat gratis geld gaat niet naar de burgers, maar wordt gebruikt om bestaande schulden te herfinancieren. 
       
      Want dat is wat er nu eigenlijk gebeurt. De bubbels zijn aan het knappen, en de centrale banken proberen dat tegen te houden door er steeds maar lucht in te blijven pompen. Echter, die lucht loopt er net zo hard weer uit door de scheuren die zijn ontstaan bij het knappen.
       
      En er ontstaan inderdaad nieuwe bubbels; goud, bijvoorbeeld. Of kunst; er worden tegenwoordig recordprijzen betaald voor kunst. Iedereen denkt dat dat een teken is dat de rijken steeds rijker worden, maar dat is niet waar. Het betekent, dat de rijken hun geld nergens meer veilig kunnen investeren, en uit wanhoop maar kunst en goud gaan kopen. En natuurlijk meteen een nieuwe bubbel creeeren, alhoewel ik dat voor kunst en goud niet zo’n probleem vindt. 
       
      De VVD moet stil in een hoekje gaan zitten en zich heel diep gaan schamen. Het lijken net overlevenden van de Titanic, die de kapitein van het schip dat ze gered heeft vertellen dat hij toch vooral met volle kracht door het ijsbergenveld moet varen, omdat ze al te veel tijd hebben verloren door de vorige botsing met een ijsberg.
       
      Het probleem met een goudstandaard is, dat je er goud voor nodig hebt. Goud is gewoon een grondstof, en is dus schaars. Dat betekent, dat er op allerlei manieren mee gespeculeerd en gemanipuleerd kan worden; niet heel verstandig om als basis voor je geldsysteem te nemen. China, bijvoorbeeld, is op dit moment de grootste goudproducent ter wereld. Als we ons systeem inderdaad op goud zouden baseren, dan zou China onze geldhoeveelheid kunnen controleren door hun goudproductie te vergroten of verkleinen. Lijkt me een bijzonder slecht idee. Ik weet niet of ze dat in de jaren ’70 ook waren, maar het idee lijkt me wel duidelijk; met een goudstandaard geef je producenten van goud veel te veel macht.
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       

      1. Al die uitleg maakt toch niet uit als gebleken is dat het de een steeds maar armer maakt en de ander steeds alleen maar rijker. Dan is daarmee toch bewezen misdaad en kwade opzet in het spel. Hele volken de afgrond in al waar de bank maar opduikt en zij zelf teerbrokkenrijdende overal schuld rond sproeipoepen.
         
        Hele opzet en aanwezigheid van de banken is al misdrijf van begin met mafiamethoden en misdaad opgelegd. Hele bibliotheken schrijven dat…al eeuwen.
         
        De stock en speculatiemarkten zijn maar opgezet om onschuld te kunnen veinzen en worden volkomen door de banksters an dat internationaal per euro per gulden per dollar gecontroleerd en gemanipuleers met alle electronica toegankelijk en manipuleerbaar met daarbovenop aftermarket illegaal doorgaande trades opkopingen verkopingen en voor beste startposities de volgende ochtend.
         
        Zelfs dat banken miljarden roven en een klerkje de schuld even geven die voor een miljardje graag wat jaartjes gevangen zit beginnende met de bank of schottland al voor nu al minstens de derde maal is toch wat opvallend.
         
        En al hun andere misdrijven nog: https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-6/#comment-29274
        https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-6/#comment-29273
         
        Bedoel een dutroux een robert m zullen ook eindeloos kunnen zemelen en filosoferen hoe ze tot hun daad kwamen. Maar het gaat nu toch eventjes om de misdaden en de slachtoffers zelf die er ook nog zijn. En Wat Rekeningetjes die geraamd zijn op 4 triljard euro (4000 triljoen euro) met renten ingaande begin juni 2012 te betalen ongeacht leeftijd aan alle leden persoonlijk van alle volken incluis het joodse.
         

      2. Ah zie nog centrale bank genoemd. Zo als dat ecb van de banksters met ene mafiosi mario draghi heden aan het stuur als zoveelste handlanger uit het banksterkrat. Die had nog gelijk als binnenkomertje geholpen ons betreffende griekenland nog eens ca 200 miljard extra de schuld in te douwen en bood mark rutte …broer van angela merkel en bankstersc#mgerelateerd en van met de oorlogen meegewaaide poolse adel afkomstig …nog een miljard om de lening soepel rond te krijgen. Nou mark blij zeg en ging gelijk voor het eerst van zijn korte leventje zelfs dansen.

  210. Nee, de huidige problemen komen vooral door het geldsysteem; of liever gezegd, door het slechte management van het geldsysteem. Bijvoorbeeld door politieke partijen als de VVD,  die beweren dat het een goed idee is dat de overheid een vastgoedbubble subsidieeert …
     
    Wel is het zo, dat de crisis in 2008 enigzins getriggerd is door stijgende grondstofprijzen. In 2007 kon je dat al zien aankomen. Ondanks, of misschien wel dankzij, een flinke economische groei stegen de voedsel- en olieprijzen stevig. Voor een gewone Amerikaan, die zijn huis had gefinancierd met een aflossingsvrije hypotheek omdat “de huizenprijzen toch altijd stijgen” en verder zijn complete consumptie met een creditcard financierde, was dat net precies de druppel waardoor het niet meer ging. Iets duurdere benzine, iets duurder voedsel, en hij kreeg het niet meer rond. Maar die prijsstijgingen waren voor een belangrijk deel te danken aan speculatie. 
     
    We zijn nog net niet zover, dat we echt merken dat groei niet meer kan. Grondstoffen zijn misschien wat duurder, maar ze zijn er nog wel gewoon. Ok, dus ik betaal nu 1.40 voor litertje diesel, terwijl dat in 2002 nog 0.8 kostte; maar zolang ik dat geld gewoon op mijn bankrekening heb, kan ik bij elk tankstation nog steeds mijn tank vullen. Dus, we hebben wat warmere en nattere zomers; maar echt rampzalig is dat niet, eigenlijk is het wel prettig.
     
    Overigens, op zich kan je best groei hebben zonder meer grondstoffen te verbruiken of te vervuilen. Stel, we gaan de complete electriciteitsproductie in Nederland met zonnepanelen doen. Die zonnepanelen moeten allemaal geproduceerd en geinstalleerd worden; dat is gewoon economische groei.
     
     
     

    1. litertje?…De europese brandstofprijzen zijn met accijnzen opzettelijk opgekrikt om geheel de industrie en werkgelegenheid weg te roven en naar china voor al te jagen. China kreeg van de eu brandstof en douaneaccijns en transportkostenreduceringen en subsidies. Amerika werd afgesloten van de eu markt door een onzichtbaar ijzeren gordijn in de vorm van invoeraccijnsen die de prijzen van in usa bestelde met ca 30% opschroefden en valutaverschilmakingen. Rusland had het ijzeren gordijn en chronische gesaboteer van eu en via terrorismen in ukraine en tevens toen rusland de oliemarkt binnen wilde jaren weg gehouden omdat de banksterolie snel even op zo laag als 12 dollar werd vastgezet en heel rusland geen schijn van kans had om zelfs met de productie en transportkosten daar boven uit te komen.
       
      Verder ook zijn eu en usa volkomen leeg geroofd met massiefste valuta en waardenroven die in de tientallen triljoenen gaan naast met boekhoudtrucks de rekeningen bij de verkeerden bijschrijven. Afgelopen decennia is er mede een zeer grote eigendomsoverdracht geweest van eigendommen en industrien waarvoor heden nog de nieuwe eigenaren blijkbaar moeite hebben de betalingsbewijsjes van daadwerkeijke betalingen te tonen te bewijzen.
       
      Alleen met de gulden-eurowissel is al ca 10% van onze waarden weg geroofd daar dit betekent dat alles 10% goedkoper werd voor buitenlandse opkopers die dan ook niet op zich lieten wachten. Een totale plundering door de hulpjes van de keizer van china van geheel de westerse wereld.
       
      Die crisis die geen was begon pas vier weken na de aankondiging van balkenende in begin 2009. Toen pas daalden de omzetcijfers als gevolg even gedaald consumentenvertrouwen. Had alleen maar even een dipje hoeven zijn. Dat wat u als crisis of reccesiesignalen zag over 2007 2008 waren simpel internationale prijzenscams en kostenmanipulaties van de bankstermafia en handlangers in bedrijfslevens. U weet toch dat alleen al die 600 triljoen van de bankiers rotschild niet op een bank staan maar het gezamelijk bedrijfsleven en bankenstelsel vertegenwoordigen. Dan nog hun familie en mafialeden als kok lubbers van agt pechtold rutte roemer verhagen rosenthal etc etc etc in alle politiek wetgevingen staten en media en in alle burgemeesterschappen en we are done!
       
      Als u de voor die Vals en opzettelijk aangelegde reccesie eventjes de boekhoudingen staat belastingdienst en grootbedrijf 2005- 2009 laat controleren zal vanzelf wel de boekhoudfraude gesignaleerd worden. Schuiven over jaren met omzet is een gekend truckje om zich ene jaar armer voor te doen dan ander. Miljarden ongewenst ongevraagd wegstopppen bij burgers en huiseigenaren via samenspan vermeent- belastingdiensten om het na of tijdens al reccesieaankondiging weer simpel terug te eisen over dire jaren tegelijk was ze ook niet te veel van het goede en deed de huizenmarkt nog instorten wat ze dubbel winst voor hun speculantenafdeling leverde. Miljardenschaden onder de burgerij veroorzaakt die christenen.
       
      Al die bubbles toppen en dalen zijn de misdaden van hun speculatieafdelingen die alle net verkochtte waardeloos maken zodat het voor een appel en ei weer op te kopen is. Zo gaat de grindspeculatie ook al jaren hand in hand met de grote woningbouwmarkten laat staan de dwangimmigraties  en dwangverstedelijkingen er toe behoren dat grootste kinder pooier en mensenhandelaar de eu chronisch verzorgd mede verzorgd door oorlogen en milities in allerlei landen er om op te zetten behalve israel en door 20.000 euro premie per geronseld en hut uitgebrandde neger te verstrekken aan de slavenhalers en noordafrikaanse kuststaten.

      1. Btw negers hun hut uitbranden. Zelf heb ik er een meegemaakt die zijn dorp uitgebrandt was en op elk moment instorten stond om angst om zijn zusje of ze nog wel leefde en hiér ál moest werken…een “supposed” vluchteling pur sang dan dat is. En al gedwongen te werken. Slaven die vluchteling en imigrant genoemd worden. Massas Kind hoertjes “geadopteert” als de chinese babies  en de epidemie van kleine negerinnereetjes waarmee op moment te zien is er massaal door blijkbaar hele pedofielendorpen …waaat …hele pedofielensteden geflaneerd wordt. De eu de grootste Kinder pooier en slavenhandelaar uit de Geschiedenis. Hele Landen hele Kontinenten duurzaam ontwricht en vernietigd voor de bank.
        Zal dan het lot van zijn zusje dan ook wel geweest zijn.

      2. “”Als u de voor die Vals en opzettelijk aangelegde reccesie eventjes de boekhoudingen staat belastingdienst en grootbedrijf 2005- 2009 laat controleren zal vanzelf wel de boekhoudfraude gesignaleerd worden.””
         
        btw minister hirsch ballin wist niet hoe snel hij steeds wilden pogen de bewaarplicht administratie van de staat ingekort te krijgen naar nog maar drie jaar….Wonder WHY? Tegelijk het onze verlengen naar tien jaar als of Wij dé boef zouden zijn.

  211. De eu als slaven en kind hoerengroothandel doet me aan hun eerdere vredeswapen dat christendom denken dat ook met zelfs dwangvoortplantingen blanken dwong tot massaalste voortplantingen voor de zuidelijke slavenmarkten en bordelen en meest massief tm eind 17de eeuw. En nu even andersom werkt en de zuidelijken even aan de beurt zijn. Waarbij de massieve Mensenhandel richting zuid ook nog geen eens opgehouden zijn en eu die richting op ook een rol van belang zal spelen als groothandel van de bank en de faraos. Wat dat betreft zijn plekken als ukraine naar een land met 52 VN Resoluties tegen zich enz wel enigzins bekend maar dat Nederland per jaar 1500 Kinderen en 1500 nietkinderen per jaar spoorloos verloor minder en dat usa 890.000 Mensen per jaar spoorloos kwijtraakte waar onder 400.000 Kinderen wel nog minder en dus ook al buiten de reguliere media gehouden al die tijd om de daderschapshoeken maar weer eens even te verlichten. Laat staan alle de andere landen nog.  Hoe eerlijk een economie kan zijn.

  212. Pfff… een enorme discussie. Ik heb het even gescand en de post van Douwe op 19-06-12 17:02 geeft de inhoud van het artikel nog eens kernachtig weer. Een post die in klare taal het probleem voor het voetlicht brengt.
    Het onderwerp is voor de individuele leden van onze samenleving natuurlijk ongelooflijk belangrijk. Eigenlijk zouden de komende verkiezingen dit als hoofdonderwerp moeten hebben, maar helaas is dat niet zo.
    Er zijn 2 belangrijke aspecten aan het onderwerp te onderkennen: in de eerste plaats de analyse van de geschetste situatie (juist of niet juist) en in de tweede plaats de gewenste toekomstige situatie (onveranderd laten of aanpassen).
    Is de analyse van Douwe – en de bronnen waar hij gebruik van maakt – correct? Helaas, het klopt allemaal. Wat natuurlijk niet zo’n prettige smaak in de mond geeft want wij doen allemaal stiekem mee in dit “slimme circus”. Ons pensioenstelsel is er bijvoorbeeld op gebouwd dat onze inleg wordt verveelvoudigd door anderen (en dat is de groep die het niet zo goed voor elkaar heeft want ons huidige systeem functioneert niet als iedere wereldburger een goed pensioen heeft).
    Het tweede aspect – moet het systeem veranderd worden of laten wij het zo – is natuurlijk voor ons op dit moment het belangrijkste. Per slot van rekening zitten wij “midden” in alle gevolgen van de inrichting van het geldsysteem.
    Het uitgangspunt in de discussie over de wenselijkheid van het huidige geldsysteem is voor de meesten de eigen maatschappelijke situatie: profiteer je er (wat) van of voel je je (een beetje) slachtoffer? Overstijgen wij dit persoonlijke belang dan komen wij bij het algemeen belang van het huidige geldsysteem.
    En dan zijn wij weer terug bij de post van Douwe van 19-06-12 17:02. En de conclusie moet zijn: het huidige geldsysteem frustreert een eerlijke en rechtvaardige samenleving in hoge mate. Dus moet het huidige geldsysteem plaats maken voor iets anders. Simpel.      

    1. We doen helemaal niet mee in dit circus en meer dan 80% helemaal ook niet tenzij u opperste armoeden en serie oorlogen misbruik massa volks en kinder verkrachtingen een systeem noemt waar aan enkelen duidelijk afgetekenden hun vet halen van Onze botten geschraapt die er op allerlei meest slinkse wijzen in vastgezet gegijzeld zijn incluis jarenlange indoctrinaties martelingen drugs en hersenspoelingen op schooltjes en schoolvacanties.
       
      Wat betreft een pensioenfonds eventjes voor de voeten schuiven om ons “medeschuldig te maken aan zaken waarvan we absoluut Niets wisten is wat magertjes daar stockmarketgesjoemel van de pensioenfondsen door de lubbers en nijpelsmafia etc werd opgelegd gepushed en uitgelokt als zouden zijnde goed idee terwijl ze tegelijk de honderden miljarden er uit roofden en ook in hun rabinale protocollen als uitvoeringsprogramma beschreven staat en stond.
       
      Het systeem zo laten terwijl steeds duidelijker gebleken is dat er anderom nog heel grote rekeningen te vereffenen openstaan is wat in de eigen voet schieten alsmede groeieconomie dood is en deze economie gebleken is een roofeconomie van asiaten te zijn die ons ontginden tot op het bot onzer kinderen. Dát het zal veranderen staat buiten kijf en is er niet om niets zoveel hysterie in al kuch “onze? regeringen en rennen ze overspannen al sinds eind 2009 heen en weer die elkaar als sigaretten uit de sigarettenautomaat afwisselende mafiahandlangers en familias der banksters in hun rosse rokkies met hun handshags en bolusjes onder de armpjes.

  213. Nog zo een bergje (h?)eerlijkheid en mede een kijkje in mongools monetair beheer en waar het vandaan komt en hoe lang die geest die misére die we kennen al aangedaan wordt. Al de ons gekende “elite “banksters en adel afkomstig van deze hoek en clans en van begin onderheren van de ex faraos en het latere  chinese rijk waren en zijn. Fraudes niet enkel via banken maar in feite mede via alle politieke en wetenschappelijke agenda en maatschappelijke problematiek tot en met massieve kinder verprostitueringen en verslaafdmakingen aan toe.
     
    http://hoeiboei.blogspot.com/2011/11/mongools-monetair-beheer.html
    http://12160.info/profiles/blogs/bankers-are-like-pedophiles-they-won-t-stop-till-they-are-locked-?xg_source=msg_user_blogpost
    http://sp00kje.nl/2012/02/21/het-rothschild-manifest-%E2%80%93-uit-circa-1840/
    https://duckduckgo.com/?q=dov+zakheim
    https://duckduckgo.com/?q=bank+whitewash+drug+money+politic+missing+trillion
    https://duckduckgo.com/?q=fraud+trillion
     

  214. @Anouska, ik denk niet dat het veel zin heeft om te proberen elk facet van het geldsysteem te begrijpen. Hoogstens is het verhelderend om te zien hoe erg de scheefgroei is. Als krap 10% van het totale geldvolume in deze wereld maar wordt besteed aan de dagelijkse economie, dan is het geldmaaksysteem finaal uit de hand gelopen. En in dat licht is het totaal onbelangrijk of Spanje nu 1% of 7% moet betalen op haar staatsleningen. Dat zijn onbelangrijke details.

    1. Zullen dan wel weer van die mafiatypen als een aartsen en pechtold achter zitten van die KKK stadsmariniers van ze die al sinds minstens 2003 overal de Deuren intrappen en soort als koos spee dé 3km terrorist die de politiediensten met zijn quota in een nachtje ombouwde tot staatsterroristische mafiahandlanger en medeplunderaar en terrorist. Die genocideplegers. Of staatsterrorist jph donner dé WOBkiller die zelfs van achter de struiken van provincieschap op kleine twitterjongetjes jaagt met peletons van 12 stoere sterke naar urine en pis ruikende nepagenten in fullblown me outfit met helm pak en kogelvrije vesten en hun moeders om de hoek als dekking ´s ochtends om 05:00 even dé deur bij al weer zo een jochie met explosieven opblazen om te vertellen dat hij ook al niets van ze Mag Zeggen…dé hónd. Enige Troost aan die ratten is dat wat ze doen Onverjaarbaar is.
       
      Zo terroriseren ze al vele decennia al de door hen zelf de goot in gewerkte en totaal Leeg gezogen en geplunderde  bevolkingslagen naast Dezen met misbruik schoolsystemen religien kerken instanties instituten politiek en wetgevers ter uitvoering der globale  monarchtechnieken der banksters al van Kinds af aan verkracht gedrogeerd en gemarteld te hebben dát elitesc#m. Met daar naast mede de massa immigraties om oa de onderdrukkende volksverkrachtingen vooral maar zo massaal en chronisch mogelijk te houden met hun Monster eu dé Slavenhandelaar en Kinder pooiers. Zie daar dé reden dat allochtone criminaliteitsstatistieken het dak door schieten.En dát afdekken en doofpotten mét “mwoah een loverbooitje(zal ze zelf wel gewild hebben) als ze al Fikse Rellen in de grote Steden hebben gedoofpot om wat die import de kinderen en vrouwen op zelfs klaarlichte dag deden in 1972 al die job cohen pechtold en hun mafiapapa´s kok lubbers en van agt. Puurst terrorisme en misdaden tegen de Mensheid genocide en Mensenhandel afgedaan als politiek en linkse stoutheid.
       
      Nou Bejaarden dan nog gaan opjagen.

    2. Nog wat cruciale economische en allesbepalende factoren die in roos zijn kulkuleuter niet voorkomen:
       
      Moet je eens zien dat de KKK ook nooit door Blanken was opgezet maar al weer door die banksters: Let ook op alle in link getoonden zwart haar en asiatische trekken.(Wat dan Geen Blanke eliten zijn maar blanklijkende kunnen zijn)
      tinyurl.com/7a4lgy3

      “”Page 27: Once in operation, the B’nai B’rith effectively merged its operations with another branch of the Scottish Rite, based in the Midwest and South — the Knights of the Golden Circle, the forerunner of the Ku Klux Klan, the training ground for the entire Confederate military and political leadership. (6) Its most important American operative was Judah P. Benjamin, a British subject and leader of the B’nai B’rith, whose amazing career included a brief term as Confederate Secretary of War and then Secretary of State, during the closing phases of the Civil War. (7) Another British subversive agent later worked together with Benjamin to found the Ku Klux Klan. He was Dr. Kuttner Baruch, B’nai B’rith leader and grandfather of Bernard Baruch, a leading Wall Street Anglophile. (8) Their colleagues in that venture included Confederate General Albert Pike, a Grand Commander of the Scottish Rite, and a Jesuit priest. (9) The same group carried out the Lincoln assassination — which raises questions concerning the Defense Department’s refusal to release secret files concerning that assassination.””

      Link to pdf file of  exopolitics.blogs.com/files/dope-inc.—britains-opium-war-against-the-u.s.-major-expose-of-global-drug-trade-1978.pdf

      Waar de heer baruch weer meehielp de usa die vooroorlogse bankroet in te gooien zodat ze rijp gemaakt konden worden een geplande oorlog tegen Duitsland ingelokt te worden geholpen met nog wat rassenhaat en genocide ideeen er bij en het doodtrappen van 58.000 mannen vrouwen en kinderen in Bromberg om uitlokking naast per 1933 wereldwijde massamoorden en brandschattingen boycots en plunderingen van Duitse migranten naast nog wel wat meer. Een miniem stukje in diverse comments: tinyurl.com/bsz22st

      “”“Onassis was an extremely close friend of Winston Churchill. The Freemason Winston Churchill is a descendent of a family that has been part of the elite that have secretly run the world. Winston Churchill on several occasions told Onassis that the only one he could trust in W.W. II was Joseph Stalin. (This is a far cry from the picture given in history books.) Winston Churchill spent a great deal of time on Onassis’s yacht Christina. Onassis was also friendly with Winston Churchill’s friend of Bernard Baruch. It was Bernard Baruch who convinced Winston Churchill to join the Illuminati conspiracy. He asked Churchill to come watch something important in NY in 1929, and then he showed Churchill how they could destroy the Stock Market. That show of power brought Churchill on board. “( Om Amerika de oorlog die zou komen in te trekken)””

      samuel-heinemann.blogspot.fr/2012/01/oorlog.html
      whale.to/b/sp/rothschild.html whale.to/b/sp/krupps.html
       

      EVEN ZO met afpersingen reccesies schulddreigingen en loze beloften zijn de geallieerden eu usa alle oorlogen van afgelopen jaren ingelokt getrapt geroofd en misleidt door weer dezelfde groepen met oa banksterlid mafialid rasmussen voor op.
       
      Sja kijkje in de WARE economie zoals die volgens een keen of wie dan ook  ECHT NIET werkt én NOOIT  gewerkt heeft en NOOIT Gekend was en daarmee niet té Weten óf té voorspellen anders dan door daders ALLEEN. Oplichtingen en bedrog dwars door alle regeringen en kabinetten heen. Zo zitten heel de stockmarkets ook in elkaar. Werkelijk ALLES wordt steevast doorkruist door geheime plannen geheime bedoelingen en scheepsladingen verzwegenheden.
       

      Nog meer dat aan plannen en financieren ww2 meedeed incluis schepping concentratiekampen:

       
      “”“The Astor’s also were behind the appeasement policy in Europe which allowed Hitler to become a threat. ”   whale.to/b/sp/astor.html
       
      “Note also that the Warburg’s, who work so closely with the Rothschild’s, are descendents of Abraham del Banco, an old banker in Venice. The Warburg’s in turn are related to the Rosenberg’s of Kiev, Russia. Some of your old aristocratic Russian occult bloodlines were the first to financially help Hitler’s fledgling Nazi Party.”   whale.to/b/sp/bundy.html
       
      En wat scheelt een rosenberg met een rosenthal (berg und thal) bij een elite die van namen switches de eeuwen door als Wij van TV kanalen.
       
      Let Op: Bundy is familie van de beruchte “ted bundy” en zijn al generaties lang adviseurs (puppetmovers&watchers) van opeenvolgende usa presidenten(van Kind af opgekwekte monarchpuppets).

       
      Lesje economie dat waarschijnlijk op (bestuurs)academien ook niet voorkomt?

    3. Moet je eens zien dat de KKK ook nooit door Blanken was opgezet maar al weer door die banksters: Let ook op alle in link getoonden zwart haar en asiatische trekken.(Wat dan Geen Blanken zijn maar blanklijkende kunnen zijn) http://tinyurl.com/7a4lgy3
      “”Page 27: Once in operation, the B’nai B’rith effectively merged its operations with another branch of the Scottish Rite, based in the Midwest and South — the Knights of the Golden Circle, the forerunner of the Ku Klux Klan, the training ground for the entire Confederate military and political leadership. (6) Its most important American operative was Judah P. Benjamin, a British subject and leader of the B’nai B’rith, whose amazing career included a brief term as Confederate Secretary of War and then Secretary of State, during the closing phases of the Civil War. (7) Another British subversive agent later worked together with Benjamin to found the Ku Klux Klan. He was Dr. Kuttner Baruch, B’nai B’rith leader and grandfather of Bernard Baruch, a leading Wall Street Anglophile. (8) Their colleagues in that venture included Confederate General Albert Pike, a Grand Commander of the Scottish Rite, and a Jesuit priest. (9) The same group carried out the Lincoln assassination — which raises questions concerning the Defense Department’s refusal to release secret files concerning that assassination.””
      Link to pdf file of  http://exopolitics.blogs.com/files/dope-inc.—britains-opium-war-against-the-u.s.-major-expose-of-global-drug-trade-1978.pdf
      Waar de heer baruch weer meehielp de usa die vooroorlogse bankroet in te gooien zodat ze rijp gemaakt konden worden een geplande oorlog tegen Duitsland ingelokt te worden geholpen met nog wat rassenhaat en genocide ideeen er bij.
      “”“Onassis was an extremely close friend of Winston Churchill. The Freemason Winston Churchill is a descendent of a family that has been part of the elite that have secretly run the world. Winston Churchill on several occasions told Onassis that the only one he could trust in W.W. II was Joseph Stalin. (This is a far cry from the picture given in history books.) Winston Churchill spent a great deal of time on Onassis’s yacht Christina. Onassis was also friendly with Winston Churchill’s friend of Bernard Baruch. It was Bernard Baruch who convinced Winston Churchill to join the Illuminati conspiracy. He asked Churchill to come watch something important in NY in 1929, and then he showed Churchill how they could destroy the Stock Market. That show of power brought Churchill on board. “( Om Amerika de oorlog die zou komen in te trekken)””
      http://samuel-heinemann.blogspot.fr/2012/01/oorlog.html http://www.whale.to/b/sp/rothschild.html http://www.whale.to/b/sp/krupps.html
      EVEN ZO met afpersingen reccesies schulddreigingen en loze beloften zijn de geallieerden eu usa alle oorlogen van afgelopen jaren ingelokt getrapt geroofd en misleidt door weer dezelfde groepen met oa banksterlid mafialid rasmussen voor op. Sja kijkje in de WARE economie zoals die volgens een keen of wie dan ook  ECHT NIET werkt én NOOIT  gewerkt heeft en NOOIT Gekend was en daarmee niet té Weten óf té voorspellen anders dan door daders ALLEEN. Oplichtingen en bedrog dwars door alle regeringen en kabinetten heen. Zo zitten heel de stockmarkets ook in elkaar.
       
      Nog meer dat aan plannen en financieren ww2 meedeed incluis schepping concentratiekampen:
       
      “”“The Astor’s also were behind the appeasement policy in Europe which allowed Hitler to become a threat. ”   http://www.whale.to/b/sp/astor.html “Note also that the Warburg’s, who work so closely with the Rothschild’s, are descendents of Abraham del Banco, an old banker in Venice. The Warburg’s in turn are related to the Rosenberg’s of Kiev, Russia. Some of your old aristocratic Russian occult bloodlines were the first to financially help Hitler’s fledgling Nazi Party.”  http://www.whale.to/b/sp/bundy.html
       
      Let Op: Bundy is familie van de beruchte “ted bundy” en zijn al generaties lang adviseurs van opeenvolgende usa presidenten.
       
      Lesje economie dat waarschijnlijk op (bestuurs)academien ook niet voorkomt?

  215. Peter Reijngoud

    Even terug van het grote ingewikkelde geheel naar het simpele denkvoorbeeld.

    Geld zelf maken. Mag dat?

    Als ik het zo zonder meer stel is het antwoord uiteraard nee.

    Wat je wel kunt doen is een schuldbekentenis schrijven. Als Douwe mij 1000 euro leent zal hij dat op papier vastgelegd willen zien. Als daar opstaan: namen, datum, plaats, bedrag en handtekeningen is het al rechtsgeldig. Kijk desgewenst op internet hoe zo´n schuldbekentenis er uit moet zien.

    En Douwe kan deze schuldbekentenis aan een ander in onderpand geven als hij geld nodig heeft en ik nog niet kan terugbetalen. De zwakte van dit ´geld´ is dat het persoonsgebonden is, dus degene die het onderpand bezit krijgt zijn geld alleen via Douwe. En hoe minder vertrouwen er is jegens mij hoe minder het document waard zal zijn.

    Het interessante is dat ik ook zonder 1000 euro te lenen zo´n papier op kan stellen. En hé, ik heb een waardepapier geschapen uit het niets. En dat papier is echt geld waard. Je kunt er niet mee betalen, maar je kunt het wel bij mij inruilen voor 1000 euro.(Als ik zo aardig ben om jouw naam er op te zetten. En jij het in handen weet te krijgen) De waarde van het document zal daarom wel minder zijn dan 1000 euro: het kan een heel gedoe zijn om mij te vinden en om het daadwerkelijk van mij te krijgen.
    In die zin kan je dus ook zelf ´geld´ scheppen.
    (Als bedrijven of overheden dat doen spreken we van obligaties. Banken verzorgen de uitgifte. Privé-personen kunnen niet zomaar obligaties uitschrijven, maar dat doet aan het principe niets af.)

    Ik heb dit geschreven omdat sommigen er erg veel moeite mee hebben dat banken geld uit het ´niets´ scheppen. Je kunt ook stellen dat als ik mijn handtekening zet onder een lening bij een bank, in feite ik het ben die de waarde creëert.
    Het is maar hoe je er naar kijkt.

    1. “”Geld zelf maken. Mag dat?””
       
      In principe zou dat moeten kunnen daar geheel het bankenstelsel ook een puur privebedrijf is dat zich met geheimzinnigheden verzwijgingen bedrog oplichtingen ultiemste mafiapraktijken en geweld aan de Volken heeft opgedrongen. Mede in bijv de amerikaanse wetgeving heeft laten uitzonderen dat privepersonen zich met staatszaken mogen bemoeien en hier ook wel van die wettelijke uitzonderingsjuweeltjes zullen zijn(Nederland 1976 overgedouwd naar usuryregels mafia&bankstertrio van agt kok lubbers…rothschild cook loeb aka chinese li clan allen elite en puisant rijke bankiersfamilies.)
       
      Het zou kunnen dan dat andere privebedrijven daar ook Aanspraak op kunnen maken en anders minstens Rel kunnen schoppen bij de eu(die helaas ook van hen is)
       
      * Hou Ons op de hoogte als je wat uitgezocht hebt.

      1. Peter Reijngoud

        Door je barokke taalgebruik wordt helaas de leesbaarheid ernstig verstoord.
        Ik wil nog wel dit zeggen: als privé-personen obligaties mogen uitschrijven wordt het pas echt een zooitje.
        Indachtig Marx´s Verelendungstheorie misschien wat jij wilt. Ik nog even niet.
        En nu a.u.b. niet met tigduizend woorden reageren. Ik vrees dat te lange reacties noch gelezen noch gewaardeerd worden.
        Het blijft uiteraard een verzoek.

        1. “”als privé-personen obligaties mogen uitschrijven wordt het pas echt een zooitje”” ???  Nou wat zou u denken heel dit topic behandeld en u in geboren bent als prive eigendom van de privebanksters …geen zootje soms?
           
          “”Verelendungstheorie””?   Verelendung and rotting corpes zo ver men kan kijken it is. Zelfs raciale genociden oorlogen en armoeden en raciale klasseseperaties discriminatie en overweldigings en take over strategien met finance met hun plundermaatje de internationale hit and runindustrie dat momenteel meer china om zeep helpt als nieuw  hit and run plunder and pillagetarget en mede de asiatische hoek. En net om de hoek daar opgedoken en al vele honderdenduizenden doden veroorzaakten met hun leningen en microkredieten.
           
          Nou slaap ze verder dan he met uw geen verelendungstheorie maar verelendungsstrategie wat u wil maar Ik nog even Niet.
           

    2. Well … wat je hier beschrijft, is in wezen hoe geld werd gecreeerd in de vroege middeleeuwen. Aangezien reizen toen heel gevaarlijk was, had niemand zin om met grote hoeveelheden munten op weg te zijn. En sowieso, goud en zilver zijn zwaar; geen prettig spul om mee te moeten nemen als je, laten we zeggen, van Pisa naar Brugge reist. Dus werden er wissels uitgeschreven; eigenlijk zijn dat gewoon schuldbekentenissen.

  216. Peter Reijngoud

    @ Arie
    Mooi dat je weer terug bent. Leuke analogie met die Titanic trouwens!

    @ Henk
    Ik citeer: ´Is de analyse van Douwe – en de bronnen waar hij gebruik van maakt – correct? Helaas, het klopt allemaal.´
    Je vergeet daarbij twee woordjes: ´volgens mij´.
    Met name Arie heeft herhaaldelijk en uitvoerig vraagtekens gezet bij die bronnen. Maar ook anderen. En zij hebben wel degelijk valide argumenten gebruikt.
    Het belangrijkste punt daarbij is dat veel bronnen leiden naar de conclusie: geld en rente zijn slecht, en moeten daarom worden afgeschaft.
    Arie en anderen (ik ook) stellen: gebrek aan toezicht en onverantwoorde leningen zijn verantwoordelijk voor alle ellende. Niet geld en rente op zich.
    Ik blijf er van overtuigd dat in elk systeem geld en rente zullen ontstaan. En banken. Ja, het heet dan anders. Maar niet principieel verschillend.

    (Voor de leesbaarheid een beetje kort door de bocht samengevat. Voor specifieke voorbeelden en argumenten verwijs ik naar eerdere reacties)

    1. Kunt beter nog eens artikel en comments doornemen voor u nog meer wartaal pleegt. Ook verschijnsel dat u “beweert” iemand zou iets gezegd hebben doen ene lucas en roos ook en dan zijn deze gesemiquotte derdenopinions menigmaal verdraaid of vervalst weergegeven en indiceren ter kwader trouw wat uw imago en brongehalte enorm de poolgebieden in schuifelt.

    2. @ Peter 

      Je zegt het volgende in je reactie. 

      Het belangrijkste punt daarbij is dat veel bronnen leiden naar de conclusie: geld en rente zijn slecht, en moeten daarom worden afgeschaft. 

      Als dat is wat jij tot nu toe van het artikel en de bronnen en de hele discussie hebt begrepen dan is dat jammer maar ik heb het idee dat je het punt van dit artikel dan een beetje gemist hebt.  

      Dit artikel en de bronnen leggen uit hoe ons huidige geldsysteem werkt en wat de mechanismen daarbij zijn. Het gaat in op wie momenteel geld mag scheppen als schuld, wat rente voor invloed heeft in een geldsysteem en wie de lasten en lusten van dit systeem dragen. Goed en slecht stempels zijn waarde oordelen en zijn niet relevant in een discussie over begrip. Sterker nog het is gevaarlijk omdat je dan al snel in welles nietes spelletjes verzand en daar leer je over het algemeen weinig van. 

      Daarnaast worden in overige artikelen gekeken naar mogelijke oplossingen die door mensen geopperd zijn. Bekijk het artikel over de kleureneconomie eens etc. 

      Dit soort versimpelingen van hoe mensen het begrepen hebben zijn in mijn ogen niet zo zinvol. En ja ik ben mij terdege bewust dat mijn artikel ook slechts mijn versimpeling en een projectie is van hoe ik het systeem begrijp dus geloof mij net zo min.

      Informeer jezelf bekijk alle bronnen in het artikel en van mensen in reacties en ga zelf eens kritisch nadenken. Alleen dan komen we verder in mijn opinie. Luister naar anderen maar denk zelf na en bouw je eigen begrip.

      En reageer vooral ook inhoudelijk en met argumenten en bronnen. Daar leren we allemaal van. Ik leer ook nog dagelijks nieuwe dingen en pas inzichten aan met dank aan mede de mensen die hier hun punten maken en dit goed kunnen onderbouwen en interessante bronnen hebben. Dat maakt deze discussie in mijn ogen ook waardevol. De uitwisseling van kennis etc.
       

        1. Jij zegt:
           
          “Daarnaast worden in overige artikelen gekeken naar mogelijke oplossingen die door mensen geopperd zijn. Bekijk het artikel over de kleureneconomie eens etc. ”
           
          Ik vraag: voor welke problemen worden er dan oplossingen aangedragen ?

        2. Er zijn mensen die denken dat ons huidige economische systeem anders ingericht kan worden. En hoe deze mensen dat zien dat wordt in die artikelen verkend. Er hoeft dan niet eens een probleem te zijn. Als visionaire website vinden we het leuk om buiten de gebaande paden te denken en verder te kijken dan de huidige realiteit. Te spelen met deze ideeën met verschillende alternatieven, kijken of er verbeteringen mogelijk zijn op wat er nu is. 

          Als jij gelooft dat ons huidige systeem het beste systeem is wat we ons maar kunnen wensen dan is dat heel mooi. Maar het lijkt me raar om dat van anderen dan ook maar automatisch te verwachten en het lijkt me al helemaal raar om zelfs al ben je tevreden met dit systeem niet te willen kijken naar of er geen verbeteringen mogelijk zijn. 

          Al zie ik hier wel een groot verschil tussen jou en bijv. Matthijs. Matthijs discusieert vrolijk mee over alternatieven onder andere stukken. Ik heb jou daar nog weinig input zien geven. Maar goed dat hoeft ook niet. Als jij volledig tevreden bent met hoe het systeem nu werkt en geen reden ziet om eventuele verbeteringen/veranderingen aan te brengen dan begrijp ik goed dat je ook geen reden ziet daaronder te reageren. 

          Voor alle anderen echter hier nog een keer deze stukken. 
          -) Wiskundig geperfectioneerde economie
          -) Lets HEC een complementaire economie
          -) De Kleureneconomie
          -) Tijd ruilen een oplossing?
          -) Fair4all netwerk 
          -) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
          -) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
          -) Update het economische systeem!
          -) Hernationaliseer het recht op geldcreatie 
          -) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel 

          Ik zou zeggen lees deze artikelen ook vooral als je dit artikel interessant vind en lees ook daar de discussies en doe ook daar mee aan de discussies. Geef je ideeen, etc.

           
           

        3. Nou ja, jij begon over oplossingen; dat betekent, dat er ook problemen zijn, natuurlijk. Zonder problemen heb je ook geen oplossingen.
           
          Een beetje filosoferen over exotische ideeen is altijd leuk, natuurlijk, maar ik denk dat er een paar serieuze problemen zijn met het huidige systeem, en dat het dus veel belangrijker is om naar oplossingen voor die problemen te zoeken.
           
          Je beschuldigde mij een tijdje geleden van stromannen, Douwe. Kan je de volgende vragen voor mij beantwoorden:

          Waar zeg ik dat het huidige systeem het beste systeem is ?
          Waaruit blijkt dat ik verwacht dat anderen dat ook moeten gaan geloven ?
          Waaruit blijkt dat ik tevreden ben met het systeem ?
          Waaruit blijkt dat ik niet naar verbeteringen zou willen kijken ?

           
           
           
           
           

        4. Prima Arie, als jij zo zwart wit wilt redeneren dan laat ik jou daar alle ruimte toe. Ik deel je redenatie echter niet. Ik kan in een functionerende auto rijden en toch op zoek gaan naar een betere auto, eentje die zuiniger is of op hernieuwbare energie rijdt bijvoorbeeld. Er hoeft in mijn mening dus niet per se een probleem te zijn om toch op zoek te gaan naar oplossingen voor zaken in het economische systeem die wellicht niet optimaal functioneren en voor verbetering open staan.

          Ik wil je best wat voorbeelden geven van mensen die denken dat ons huidige economische systeem grote systematische problemen heeft. Hier een vandaag gepubliceerd artikel:
          https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/occupy-documenaire/ 

          En eerder kwamen ook al op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ mensen van de VS tot Zuid Afrika voorbij die hun probleem met het huidige economische systeem uitleggen.

          Ik zou zeggen kijk er eens na, wellicht zie je dan dat er mensen zijn die denken dat het huidige systeem aanzienlijk te verbeteren is. In de artikelen die ik eerder gaf kun je kijken hoe mensen over oplossingen nadenken en voel je vrij daar ook te reageren. Matthijs, Leon, OomT, Anouska etc. doen dat ook vrolijk dus blijf niet achter zou ik zeggen.

          En als je zelf oplossingen wilt geven voor de problemen die jij ziet, deel die dan ook vooral. Zet je verhaal helder uiteen, geef er goede bronnen bij en dan kunnen andere mensen kijken of de oplossingen die je voorstelt interessant zijn of niet. Als het interessant genoeg is kunnen we er wellicht zelfs een artikel van maken.

           

        5. Maar welke zaken in het huidige economische systeem functioneren dan niet optimaal en zijn voor verbetering vatbaar, volgens jou ?
           
          Je hoeft me geen voorbeelden te geven van mensen die vinden dat het huidige systeem problemen heeft, ik ken zelf genoeg mensen die dat vinden. Maar het is me volstrekt onduidelijk wat jij nu vind. Zijn er, volgens jou, nu wel of niet problemen met het huidige economische systeem ? En welke problemen zijn dat dan ?

        6. Het lijkt me volstrekt irrelevant wat ik vind. Een idee is een idee, je moet geen identiteit aan ideeen geven is mijn ervaring en ook je eigen identiteit niet verbinden met ideeen.

           Het enige wat ik je kan bieden is de artikelen die ik schrijf waarin ik ideeen naar voren schuif die ik interessant genoeg vind om hier onder de aandacht te brengen. Op https://www.visionair.nl/author/Douwe/ een overzicht hiervan. 

          Verder blijft het aanbod openstaan. Als jij behoefte hebt om de problemen die jij ziet te geven en daar jouw oplossingen voor de geven dan is dat van harte welkom en wil ik bij voldoende kwaliteit daar ook best een interessant artikel van maken. Laat het maar weten. 

        7. Raar dat je nu stelt dat je het volstrekt irrelevant vind wat je zelf vindt; nog niet zo lang geleden vond je dat juist verschrikkelijk belangrijk, en quote je zelfs een wikipedia pagina om mij van stromannen te beschuldigen. Waarom ben je zo resoluut van mening veranderd ?
           

        8. O, en Douwe, hier doe je het weer. Je suggereert dat ik geen mensen zou kennen die willen dat het huidige systeem veranderd wordt. Waarom doe je dat toch steeds ? Waarom schets je een beeld van mij, dat helemaal niet klopt ?

        9. Neem dan de ruimte om je eigen beeld te schetsen. Vertel wat voor problemen jij met het huidige economische systeem ziet, geef de oplossingen die jij voor ogen hebt daarbij en wellicht kunnen we daar een artikel van maken en daaronder een interessante discussie krijgen. 

          Dus hier een aanbod, grijp het zou ik zo zeggen. :)

        10. Misschien doe ik dat nog wel, inderdaad.
           
          Maar is dat de reden dat je een vekeerd beeld van mij schetst ? Omdat je wilt dat ik mijn eigen ideeen eens in een artikel zet ?
           
          Als dat zo is, dat zal ik je een tip geven: dat soort dingen kun je veel beter gewoon direct vragen. Nu heb ik er heel weinig zin in, omdat je begonnen bent om een verkeerd beeld van mij te schetsen. Als je dat niet gedaan had, en me gewoon had gevraagd om een artikel te schrijven, dan zou ik daar veel meer zin in hebben gehad.
           

        11. @Arie, ik zou het graag zien, een artikel van jou,
          met mogelijke oplossingen of veranderingen in het huidige systeem.

          Ik wil zeggen dat ik veel geleerd heb van jouw betogen hier, en je veel voor me hebt duidelijk gemaakt, ook al heb ik soms een andere zienswijze.

           

        12. “”Leon  3 juli 2012 bij 16:28@Arie, ik zou het graag zien, een artikel van jou,met mogelijke oplossingen of veranderingen in het…””
           
          Ja arie en vergeet dan voor al niet waarom het Ons nou zo slecht gaat en al die banksters steeds maar zo goed steeds en hoe dan al die missing trillions weg gemoffeld zijn. En hoe het nou kan dat 1 zo een bankster nog maar alweer 100 triljoen (500 naar 600 trljn)aan eigen vermogen kan bijschrijven terwijl Europa platligt van de schulden. En hoe het dan kan dat daar geen ter kwader trouw geen met tweematennaaien van gemaakt zou kunnen worden. Kan vast een heel apart hoofdstukje worden?
           
          En wat is jouw geschat vermogen eigenlijk arie?

        13. Uw opduiken Hier deed dat al vermoeden en u gedrag en inbreng onderstreepte dat snelst. Helemaal die grappige monthy python keen dé ziener met zijn glazen oog die zo goed terug in de tijd kan zien heeft hier de nodige hilariteit gebracht.  Uw lijstje zal dan ook niet zomaar verzonnen zijn maar simpel mededeling van uw bedoelingen hier. Am I Right or am I wrong?
           
          En gezién keen superspleen …beweegt u zich met een huifkar door het Land van voorstelling naar voorstelling om hem en zijn wonderlijke terugzien in de tijd en het land van fraudofabuleusiteit  te laten aanschouwerengruwelijken? Heeft u daar dan een rooster een programma van met plaats en data van optredens?
           
          Hoe is´t met keen?
          Heeft die nog wat voorspeld …zo als het weer van gister of zo?
           

        14. Btw u gaat aan heel de kritiek op spleen voorbij als of dat nooit voorgevallen is en zelfs aan alle oplijstingen van daadwerkelijke voorgevallen finance&bankster misstanden ongerijmdheden  en maatschappelijke kritiek en gaat onverstoord verder waar Ik van schaamte onder een steen was gekropen met mijn kneukelaator en nog maar moest zien er ooit weer onderuit te durven.
           
          Meen dat we de lijst van ó Hare er dan ook wel bij mogen slepen…en nog geen eens aan de haren…
           
          Trouwens ook DÈ Major issue in de bankstersector JUIST!
           
          Voor Lezers is het wellicht heel interessant de symptomatologie van de o harelijst eens door te nemen op deze Site ergens staande. de geest van de bank springt u zo tegemoet daar uit.

  217. @Peter Reijngoud, als ik jou er een groot plezier mee doe door te schrijven “volgens mij” dan doe ik dat bij deze: “Helaas, het klopt allemaal volgens mij”.

  218. “”Het gemiddelde inkomen in Nederland in 2011 was  32.500 euro. Oftewel elke Nederlander van jong tot oud betaald jaarlijks 22% van een gemiddeld Nederlands inkomen puur en alleen aan rentelasten.””
     
    Is dit niet wat erg hoog geschat of gerekend? Hoor net op tweedekamer tv weer een lange rij ellende van Burgers in schuldnood voorbijkomen en een vakkundig bouwmeester verdient maar 1000 euro de maand netto wat amper 25% meer is dan de uitkeringen.
     
    Ook heel Mijn Leven heb Ik die jan modaal nooit gekend noch een broer van hem. Toch wordt deze misselijkst gebruikt om te beweren dat het Ons goed zou gaan en eigenlijk niets te Klagen zouden mogen hebben.
     
    Ik denk als de rijken de hoger opgeleidden en de bolus en handshagboys en girls van deze middelingen af gehaald worden de realiteit een stuk recht doender op zou duiken.
     
    Het heeft toch ook geen zin om de inkomens van lage midden en hoge inkomensklassen met elkaar dooreen te halen? Die schrijven met hun anonymiseringen en dubbelpaspoorten en hoger teruggaven al alles van hun misdaad bij Ons aan en We dé schuld dan van krijgen en oa dan die wanbetalers of rechtsradicalen genoemd worden en zelfs oa in duitsland en nederland als supposed nazi of rechtsradicaal Natives poserende hun haar afscheren om maar voor al niet te laten zien dat ze geen eens Blank Noch Natives zijn maar opruiers van de staat.

    1. En leg dán in elk geval ook eens de verhouding percentage inkomen huur en vaste lasten er naast en dan vergelijken naast dat van die wunderbuys en ghoerls.
       
      Inkomen van boven is 1 en die lasten en kosten van onder als een Valse adder uit dezelfde borst is 2.
       
      Als men dan uit armoeden en nood vaak schuldennood gaat samenwonen is de kkk van pechtold aartsen en rutte er weer om van Ons weer de trouwe brave koperdieven te maken.
       
      Als men die alleenstaande uitkeringen lekker samen laat wonen met elk eigen inkomen behoudende om een normaal Bestaan te Creeren heeft men gelijk de oplossing van alle woningnood ook en zou ik zeggen winwin als daar niet die verborgen bedoelingen en geheime plannetjes van parasitismen en financieel delicht waren als een woningnood juist in stand houden en de druk op de woningbouw ook en vandaar al die samenhokkende Armoedenslachtoffers zo graaag uiteen gejaagd wil hebben. Even kijken wiens families dan financieel voordeel aan die onmenselijkheden hebben kunnen we weer wat drollen naar deze en gene aan politici hoge ambtenaren en staatssecreetarissen gooien.

      1. Zag vanavond nog drie van de aanslagplegers op turken in Duitsland nog op TV.

        Nou Mogen van Mij turken afrikanen etc Heus Wel een Ongelukje Krijgen  Wegens wat ze de Kinderen der Volken en de Volken aandeden met hun drugs heroine geweld en verkrachtingen en hele Steden op die wijzen “gehád” hebben …dé Slachtoffertjes “hoér” als dagelijks toetje toeroepende onder beschermende en seriedoofpottende bescherming der banksterpolitici….en collaborenende sc#mburgemeesters als een aleid wolfsen Waarbij Babies en Peuters stukverkrachten ze niets te veel was….Zo als Hier in de Woonwijk ook gebeurde …Maar…dié aanslagplegers…

        …..Dezen worden steevast door de mafiamedia en de mafiaoverheden aangeduidt als “nazi´s en rechtsradicalen ” en daarmee een link insinuerende het zouden Natives zijn MAAR ELK VAN HEN IS asiaat alias joods en behoren tot de bankterreurcampagnes om van eigen schandwerken af te leiden zo als de bende van nijvel simpeltjesweg gladio van ruud amokmaker lubbers bleek te zijn en de Enschederamp ook al zijn Signatuur had met heel speciale buitenlandse israelische opruimers(van Getuigen en Mensen ook) en de WTC aanslag ook al van hun hand was om een mislukte poging in 2000 tot atoomoorlog met een gestolen Russisch wapen  “na plunderingen in heel de west te veroorzaken te verbloemen etcetctecetc.

        Het ziet er ZO Naar uit dat die bankstersc#m dat ze Zijn op die manier de aangelegde wraakzucht en agressies die ze zelf met hun allochtone wijkterroristen aanlegden DÈ vlam in de pan willen helpen door zo te stoken tussen de Natives en die Verdorven allochtonen en natuurlijk weer een mooi volgende afleiding van hun eigen sc#mdaden weer eens is als per eind 2009 Wereldwijd snel hard gaan gillen over het Vaticaan er ook al een was  Óm Dát er juli 2009 Wereldwijd Aangifte Tegen ze Gedaan was. Zelfs de commisies naar de misbruiken geleid werden door juist de zelf veel erger en ergsten zijnde massa en serie Kinder misbruikers. Total controll in positie en oppositie en lekker gezellig snorren naar Getuigenissen die henzelf zouden Belasten “afvangen!

        Maar de terroristen in Duitsland zijn GEEN Natives maar terroristen van het bankstersc#m!

        Leuk detailtje is ook nog dat toen er Meldingen Kwamen dat het Helemaal Geen Natives waren ze hun activisten in Duitsland simpelweg kaal scheerden in volgende beelden van  “Supposed  nazi´s. Het zal u Vrees Ik vast ook we ontgaan zijn al jaren dat hun sc#mbendes die ook in Nederland hun misdrijven plegen oa als afa Gekend zijn. Even activisten van de bankster en elitepolitiek en onder MOM van anti fascismen JUIST fascistische terreur plegen door wereldwijd de Demonstraties Van Natives op te zoeken Die Gebruikelijk Met Vergunning Hun Bezorgdheden Willen uiten en daar al jaren geen enkele Kans Voor krijgen zo. Deze raciale terroristen zijn wereldwijd gebruikelijk nog eerder ter plaatse dan de Natives en dat Geeft aan collaboratie en opdracht van uit besturen politiek wetgevingen diensten ..dus simpel al waar de handlangers en familias van die crimineelfascistische nazi eliten rondstruinen. DUS simpel de Natives OVERAL de Monden dicht timmeren ook nog eens. Dé politiek van de zwerfelite en en zwervende hitandrunbanksters die ook nog eens in asie thuishoren.

        Weer een Reden dat Niemand Weet wat er zo alles loos is in Onze Eigen Landen. Als Zulke afasc#m en suckels er Niet zouden zijn geweest hadden We Vast tientallen jaren eerder wel wat gehoord. En die immigranten laten ze massaal over Onze Families en Kinderen heen omdat zulks hen helpt onderdrukken en dat is amper Geweten. Nouwwww wát bracht die eu een vrede en een welstand  zég!

  219. Wil even attenderen dat de rente discrepanties die door germen en Leon boven aan gegeven worden wel eens meer oorzaak kunnen hebben dan gedacht daar net nu barclays in het nieuws is met de liborrentes en fraude daarmee. Libor een rentemiddelingssysteem tussen banken.
     
    Dus er al meer rentefraudes anderzijds ook al voorkomen en heel die ebc dus ook al een puurst honderdenmiljarden rovende crimineel is gebleken die steekpenningen zaaiende multimiljardenschaden rondstrooien.
     
    Ook Aan dat puurst en smerigst crimineel Gebleken  eu wel Nog een Kritiek dat samenspan met banken er dik boven op legt er weer bij:
     
    Wat dat door de rothschildbanksters opgezette  eu    dat beweerdelijk Supposed zou zijn om de Landen van Europa dermatig te pamperen en ontwikkelen dat een Armoede een oorlog nooit meer ZOU hoeven…en DAN TOCH al deze Landen TEGELIJK omvallen aan de reccesies en uit de fraudufabuleuse bankster dubbelboekhoudboekskes met onderliggende(Echte) en bovenliggende(Valse “gepubliceerde en opgegeven” niet bestaande waarden) oplichterswaarden springende inflaties en opeense schulden en waardeloosheden….

    Dan Lijkt Mij Een Vraag als “wát hebben ze dán met al die Gelden gedaan?…

    …Tóch Heel Legitiém!

    WANT én Wij én die Landen Hébben Hét immers niét en dat is wel heel duidelijk!

    Dat de import exportbalansen van Landen en Europa massiefst Vervalst Moeten zijn Lijkt Mij als Gevolg van de Stand van zaken Ook een voor de hand liggend Stukje Logisch Idee. Ten slotte heeft niemand ooit vermeldt een leegloop van Waarden gelden Werkgelegenheid industrie en Knowhow naar een israel china azerbadjan turkeye en epidemisch booming baby multimiljardairs en instant megacorps. Waarnaast de diverse banksters in tegenstelling tot de Landen weer eens triljoenen aan Waarde op de eigen huishoudboekskes mochten bijschrijven. Dat is duur. Aan die contrasten is zo al te Zien dat ze Zeker niet naar Beste Eer en Geweten Welk Belang dan ook vertegenwoordigd hebben en er twee maten zijn. Dus georganiseerd ter kwader trouw gehandeld hebben.

    Aan deze kontrasten is ook te konkluderen dat internationaal alle instanties controleinstanties  rekenkamers en ambtenarij en diensten gefaald hebben. Wat zo nu en dan aan berlusconi hoe die mafious italie onder zijn dictatuur bracht wel te zien hoe ze alle controle uitschakelden. Dat het hier en usa en geheel europa evenzo tegelijk even massaal plaatsvond zal vast nog effe duren Beseft te worden?

    Denk dat er tussen de bankrekeningen van die eu en van uit Landen naar landen als azerbadjan china turkeye en israel en diverse partijen heel dikke geldpipelines te Vinden Zijn.”” *grote illegale en internationale zwartgeldstromen alsmede zwartboekhoudingen van banken zijn al gevonden

    1. C ik ben het met je eens, er wordt veel te weinig gekeken naar de geschiedenis van economische en monetaire zaken, kijk alleen al de slag bij waterloo en het fortuin wat ene Nathan Rothschild daaraan verdiende door handel met voorkennis  en zo een beetje de gehele britse economie overnam. Het gaat maar door en door en dan moeten we nu geloven dat tegenwoordig alles redelijk eerlijk werkt !!!!! 
      Kijk ook de documentaire The Money Masters eens
      http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs

      PS. Erwin Lensink is vandaag eindelijk vrijgelaten!!! Na in een gesticht te zijn gegooit alla sovjets.

  220. Nog een mafieus Feit is dat de eu met behulp van haar Volkenmencapaciteieten niet enkel Landen en Infrastructuren en Culturen vernietigende Mensenhandel en Kinder misbruik en pooierij bedreef en Europa isoleerde en aan china israel azerbadjan turkeye uitleverde met huid en haar …Maar eu heeft ook de onroerendgoedprijzen in Ierland en Engeland dermatig hoog opgedreven dat de prijzen voor een ruine daar een grachtengordelhuis niet zouden misstaan en Europeanen as Moaw Included geen Kans kregen daarheen uit te wijken(2001) wegens die woekerprijzen. en zelfs als in Nederland zelf  ook geen eens een piepklein huisje konden kopen tot in zelfs het Armste meest werkeloze Noorden niet. Moet u er bij even Weten dat geheel de koopsubsidie bedrog van meet af aan was voor de goede sier op TV en lagere inkomens er niets aan hadden.
     
    Tegelijk echter werden wel de engelsen en Ieren massiefst aangeprezen en gepushed onroerend goed in spanje franrijk te kopen en daarheen te verhuizen wat dan wel nog betaalbaar zal moeten zijn geweest.
     
    De eu ment en manipuleert dus samen met die mafiabanken internationaal per keer waar we heen gejaagd worden. En ze speculeren zich rijk voorbij elke voorstelling. Zo als ze dat “andersom” aan de veroorzaakte leegstand ook weer deden aan de immigranten dan weer.
     
    Dán ook Vind Ik het slapjes van lieden als een arie Hiér die dan de problemen in die landen als spanje etc áls “te veel leningen afgesloten zouden hebbende” gaan beargumenteren als oorzaak van wat dan ook … als heel de eu en bankensector eerst even jarenlang zelf dat gemanipuleerd en aangezet hebben.
     
    Zo brengen die mafiabanken en ook hun sc#mmedia steeds weer alle schuld op de Slachtoffers en Volken zelf terug  gewenteld terwijl die al weer eens Onschuldig niet eens Ànders Kónden als Gevolg van de ongeweten dwang en manipulaties van die bankstermafia.
     
    Hoe ze met de eu Rusland en USA Voor de Europese Markten en Anders om buiten Spel hebben gezet ten gunste van china en hun hoogste li top heb ik al aangegeven.
     
    Mischien Idee voor de Politiek om met Rusland Europa Scandinavie Engeland en USA een Blok te Gaan Vormen en china israel turkeye azerbadjan en hun Kinder pooier eu met leden en bankstergedrochten en Bespottelijke namaakelite (Adel Betekent “Onberispelijk” en ze zijn Exact het tegengestelde en allerlaagste En hebben al enkel Wegens Dát Geen Enkel Recht op Welke Titel dan Ook naast dat ze in werkelijkheid in een of ander asiatische of chinese plaggenhut thuishoren!) naar china expellerend de keien op te Flikkeren? Waar bij china israel en zelfs azerbadjan al mooi atoomwapens in omloopbaan hebben. Dus dat dit “onschuldige ruimteverkenners” zouden zijn die toch immers enkel de wetenschap liefhebben Kun je vergeten…die vieze imperialisten.
     
    Dat en de asiaat algemeen Zijn Gebleken Tóch de Voornaamste chronische vijandige en ter kwader trouw machten te zijn alle eeuwen al met ook allerlaagst allerliederlijkst Vindbare culturen van misdaad en Kinder verkrachtingen zich niet schamende zelfs Babies heroinenaalden in de Nekjes te steken. Kunnen ze gelijk hun religien ook mooi meenemen die semieten – turkse regering- die ruime 30 jaar geleden al bezwoeren de Westerse Wereld met drugs en heroine te zullen vergiftigen en dan  via hun islam en imams ook fors deden met oa hun wijkterroristen en megasubsidies. Dát zijn Geen vrienden. Als ze dán het gif en boze geest van hun kwade werken terug krijgen -DU en hun zelfgeschapen roofmentaliteit – dán gaan gillen en roepen “oh we zijn zó zielig”! 
     
    Maar zo zijn ze altijd al geweest  die Volkenverkrachters en Kinder schenders(tadiks in het turks) schenders van Alle Gebod Eerbied en Gastvrijheid en GOD´s judassen….ALLE 13.000 jaar al dat ze met de asiaat meekwamen:  http://hoeiboei.blogspot.ch/2009/12/de-kracht-van-de-rede-2-oriana-fallaci.html

      1. Ehhh Tim Lieve Jongen..Als Ik Meest liederlijke en Crimineelst RACIALE terreur en misdaden en chronisch Raciaal verraad Aangeeft GEEF IK RASCISMEN AAN Wat ZELF Dan GEEN rascisme IS Maar simpelweg vermelding van Misdaden en Feiten. Meeste is ZO in Allerlei Archieven op het Net Vindbaar ook nog eens al wordt al die even lange decennia tegelijk uit ALLE reguliere en officiele media gemeden en weg gecensureerd wegens zware collaboraties en handlangerschappen. Maar Oslo+rape of rabbi+rape of moslim+abuse etc zou je al iets moeten opleveren.
         
        Getuigen Slachtoffers en Informanten Wat Ik Alledrie Bén die over juist raciale misdrijven Melden dan voor rascist uitmaken is Niet echt Juist.
         
        Daar mede deze Raciaal vijandigste misdaden door hun religien en culturen sterkst uitgedragen en geleid worden met de imams en rabijnen voorop maakt dat “cultuur en Zulke volken worden dan ook Kinder verkrachtersculturen Genoemd. Is van besneden volken geheim wapen nummer 1 om Volken slinks en achterbaks te overweldigen en eenmaal gedaan is dat gebruikelijk voor altijd de hel van misbruik en slavernij van Generatie op generatie van Baby op Baby dán NOOIT geen Kans meer ooit er uit te komen.
         
        En áls enkel al in Mijn Woonwijk al 5 Kinderen die Ik Ken te pakken zijn genomen gedrogeerd en zeeer fors gegangbanged  en mishandeld met volle vuisten en van drie van Hen dé moeder ook gelijk maar er naast is gelegd en aan de heroine nu is en heel de allochtonenwijk ze heeft gehad en afrikanen ook en er vele tonnen aan Ze verdient zijn Vind Ik Dat Heel Vermeldenswaardig.
         
        Waar Net nog dé Vriendelijkste en Liefste Zieltjes inzaten zijn verworden tot dooie halfautistische autokerkhoven Die geen eens meer de Mensen van Voorheen Herkennen en al Hun Bestaan en Elke Eigen Wil definitief is vernietigd. Durven zelfs Niemand meer in het gezicht te Kijken!
         
        In Dát geval ZEKER Mogen de culturen de Vruchten van hun werken Bekomen.
        Laat ze zélf maar dolende autokerkhoven Worden!
        Ik Zal ze hun Geschiedenis Zijn tot Óp hun grafzerken!
         
        Ook misdaden Zijn Geen Meningen Geen politiek meer en daar valt Niets over te twisten. Dit Zijn Zuivere Abominaties en Blasfemien aan Alles Wat Ons Geloof en Geluk is en Zelfs aan Het Bestaan Van Onze Culturen en Volken.

        1. Als je niet met harde bewijzen komt om deze inderdaad strafbare uitingen te onderbouwen, c, moeten we ze helaas verwijderen. Hiervoor gef ik je 24 uur.

        2. Leg Me uit wat Je Precies strafbaar vind en wat exact Ik Je “Keihard moet bewijzen Alsjeblieft daar Ik Me ook Afvraag of Je Wel Reageert onder Het Juiste door Jou Bedoelde Comment van de Meerderen.

  221. Waarom economische groei noodzakelijk?

    Ik vind het interessant om bij deze discussie in te gaan op het fenomeen economische groei. Waarom is economische groei noodzakelijk?

    Sinds de middeleeuwen heeft het Westen en de Westerse wereld een enorme groei doorgemaakt.  Bekende voorbeelden zijn de verlichting en de industriële revolutie. Dit heeft er ook tot geleid dat het Westen dominant is geweest in de wereld de afgelopen 500 jaar. Een belangrijk aspect hierin is het economisch systeem wat er wordt gebruikt. Het economisch systeem heeft een grote invloed op het functioneren van de maatschappij en ook op de identiteit van een maatschappij.  We zijn gewend geraakt aan groei of er zelfs aan verslaafd geraakt. Groei betekent namelijk een vooruitgang en daarmee stijging van welvaart.

    En wat is dan welvaart? Welvaart is de mate waarin de behoeften met de beschikbare middelen kunnen worden bevredigd.  De term economie wordt ook gebruikt in de zin van behoeftebevrediging van een land en zijn inwoners. ‘Het gaat goed met de economie’ betekent dat er welvaartsgroei is.

    Er kan onderscheidt worden gemaakt in 2 soorten visies van welvaart:

    Welvaart in ruime zin: mate waarin je met je beschikbare middelen in je behoeften kunt voorzien.
    Welvaart in enge zin: kijken naar de koopkracht van het besteedbare inkomen.
    Schaarste: met de beschikbare productiemiddelen ( natuur, arbeid, kapitaal) kunnen er niet voldoende productiemiddelen worden geproduceerd om al onze behoeften te vervullen.
    Economische groei ( welvaartsgroei) in ruime zin: schaarste in de samenleving neemt af. ( meer productiemiddelen ter beschikking, maar ook de omstandigheden waarin wij leven worden beter, denk aan milieu, vrede, enz).
    Economische groei ( welvaartsgroei) in enge zin: het reële binnenlandse inkomen neemt toe per inwoner. ( CPB en CBS houden geen rekening met een toename van de bevolking, zij kijken alleen naar het totale bruto verdiende binnenlandse inkomen.)
    Welzijn: de mate waarin men zich gelukkig voelt.

    De afgelopen 60 jaar hebben we een enorme welvaartsgroei meegemaakt. Er is een welvaartsstaat opgebouwd met voorzieningen als de AOW en WW.  We zijn het normaal gaan vinden en vinden soms  zelfs dat we er recht op hebben. Uit een artikel van het CBS blijkt ook dat de welvaart de afgelopen 25 jaar is toegenomen: na correctie voor inflatie had een doorsnee-huishouden in 2012 een kwart meer te besteden ten opzichte van 1977.  Om het huidig welvaartsniveau vast te houden is economisch groei een vereiste.  Ik zal hier later op terugkomen.

    Een maatstaf om de groei van welvaart uit te drukken is de groei van het BNP per hoofd van de bevolking. Dit is dus een stijging van het bruto nationaal product bijvoorbeeld per Amerikaan of Nederlander. Ook wordt wel eens het BBP gebruikt per hoofd van de bevolking. Dit is belangrijke maatstaf. Als namelijk geen economische groei is, dan krijg je dreigende krantenkoppen: Nederland in een recessie. De definitie van recessie in Nederland is dat er sprake moet zijn van twee of meer achtereenvolgende kwartalen van krimp. Een economie kent dus grofweg 2 soorten van bewegingen: krimp of groei. Stilstaand is geen optie. Hoewel een stagnatie daar wel wat op lijkt, maar de economie moeten vooral groeien. Er moeten banen bijkomen, er moet geïnvesteerd worden. Er moet voldoende economische dynamiek zijn! Er moet groei zijn! Zo zijn we als maatschappij geconditioneerd.        

    Eén van de grondleggers van de economie als is Adam Smith. In zijn boek ‘Wealth of Nations’ wordt een uitvoerige beschrijving gegeven van de markteconomie en zijn ideeën daarover. Hij had daarmee een grote invloed op het kapitalisme zoals we dat nu kennen. Een vrije markteconomie leidt tot concurrentie, innovatie en daarmee vooruitgang met als doel om winst te maken. Dat is althans de theorie en het idee achter de vrije markt.

    Er zijn verschillende vormen van kapitalistische stelsels zoals het Rijnlandse model en het Angelsaksisch model. In het eerste model is er meer overheidsbemoeienis en in het tweede wordt er meer overgelaten aan de vrije markt.  Het grote verschil is dus de mate van markregulering door de overheid. De laatste 30 tot 40 jaar heeft deze laatste vorm de overhand gekregen. Je zou het ook wel het neoliberalisme kunnen noemen. We weten inmiddels waartoe dit allemaal heeft geleid: de kredietcrisis.

    Teveel schulden zijn o.a. gegaan naar feitelijk speculanten die gebruik probeerden te maken van het positieve hefboomeffect om meer vermogen te genereren en winst te maken. De term casino-economie dekt wat dat betreft de lading.  Het werkt goed bij een groeiende economie, maar stokt bij stagnerende economie. Ook de ontstane zeepbellen of bubbles lopen dan een bepaald uit de hand zoals bij de huizenmarkt in VS gebeurd is in 2007. En wat nog steeds moet gaan gebeuren of momentaal gaande is in Nederland.

    Het kapitalisme heeft zich vooral tijdens de industriële revolutie zich goed kunnen ontwikkelingen die ruim tweehonderd jaar geleden begonnen is. Het is dan ook niet voor niets dat Groot-Brittannië een dominante wereldmacht is geweest en dat Londen nog steeds samen met New York het hart van de financiële wereld vormen. Vanaf de Eerste Wereldoorlog is de macht verschoven van het Verenigd Koninkrijk naar de Verenigde Staten. Vanaf de Tweede Wereldoorlog is vooral de VS de dominante wereldmacht geweest. Eerst samen met Sovjet-Unie en later alleen. Niet voor niets is het neoliberalisme opgekomen in de jaren tachtig van de vorige eeuw tijdens het verval van de Sovjet-Unie en daarmee het communisme. De Koude Oorlog was dan ook een ideologische strijd tussen kapitalisme en het communisme. Doordat VS als overwinnaar uit de Koude Oorlog is gekomen, is haar ideologie in de vorm van het neoliberalisme ook als overwinnaar uit de strijd gekomen. Ook in voormalig communistisch land als China hebben ze een vorm van markteconomie die echter wel onder strakke controle van de overheid staat.   
       
    Bij een economie met vrije markten is economische groei noodzakelijk. Er zijn producenten en consumenten. Simpel gesteld is het noodzakelijk dat de consumenten consumeren wat de producenten produceren.  Economische groei is noodzakelijk om de schulden te kunnen aflossen. De schulden in de vorm van een hoofdsom met rente.  Maar ook om te kunnen blijven innoveren. Voor innovatie ben je investeringen nodig en daarvoor is het vaak noodzakelijk dat je een schuld aangaat.  Veel bedrijven hebben immers te weinig eigen vermogen om te kunnen investeren en zijn daar krediet in de vorm van leningen voor nodig.  We zijn in competitie en wedijver met elkaar.  Het is daardoor noodzakelijk om te innoveren en te investeren. Ander ga je onder in de concurrentiestrijd op de vrije markt. Het huidig economisch systeem is ook goed voor ons geweest, want het heeft veel welvaartsgroei gebracht en het welvaartsniveau wat we nu hebben.

    Tegelijkertijd zijn we tegen de grenzen van de schuld aangelopen. Het totaal aan schuld is nog nooit zo groot geweest qua staatsschuld, privéschuld en bedrijfsschulden. Het is maar de vraag of we in staat zijn om die gigantisch schuldenberg te kunnen terug betalen. Schuld is niets anders dan een claim op de toekomst. Als je nu een schuld aangaat, dan ga je er vanuit dat je deze in de toekomst kunt terug betalen met rente. Dus de enorme schuldenburg die we nu hebben is een enorme claim op de toekomst willen we dat kunnen terugbetalen. En daarvoor is weer economische groei nodig. Echter om die economische groei weer mogelijk te maken zullen weer moeten gaan investeren en daarvoor moet je weer nieuwe schulden maken en dus weer nieuwe leningen aangaan. Iets wat geen probleem hoeft te zijn, zolang de reële economie maar voldoende kan blijven groeien.  

    Het blijkt echter dat de schuld in het verhouding tot het inkomen te groot is geworden. Als die te groot wordt, dan is het niet meer mogelijk om de schuld terug te betalen.  In de volgende link is de verhouding van publieke schuld ten opzichte van het BBP van VS te zien: https://en.wikipedia.org/wiki/File:PublicDebtTriade.PNG  In 2008 was de publieke schuld in de VS 180% van het BBP. Er zijn wetenschappers die beweren dat 90% de kritische grens is en alles daarboven de economische groei remt. Er zijn dus grenzen aan de verhouding van schuld ten opzichte van productie. Je zou het kunnen beschouwen als een systeemkritische grens van het economisch systeem. Er mag niet teveel schulden ten opzichte van het inkomen of productie. Maar er moet ook een minimale hoeveelheid schuld zijn in ons huidig economisch systeem. Bij een systeem van geld als schuld, wordt er geld gegeneerd door een krediet te verstrekken waarover rente moet worden betaald. Grotendeels wordt de geldschepping in ons huidig geldsysteem gedaan door primaire banken in de vorm van kredietverlening. Dit betekent dat er dus ook voldoende geleend moet worden om ervoor te zorgen dat er voldoende geld aanwezig is in het systeem om de economie draaiende te kunnen houden.

    Economisch groei is weer noodzakelijk om de bestaande schulden met rente te kunnen terugbetalen. Er is immers altijd te weinig geld in het systeem of de economie aanwezig om in 1 keer alle schuld met rente te kunnen aflossen. Economische groei is dan ook een indicatie van de omloopsnelheid van geld en daarmee geldcirculatie binnen een economie. Om economische groei mogelijk te maken moeten de hoeveelheid beschikbare geld voldoende blijven circuleren om de schuld met rente te kunnen aflossen. Anders gezegd: in de reële economie moeten mensen voldoende blijven consumeren en produceren om de economische groei mogelijk te maken om de beschikbare hoeveelheid geld voldoende te laten circuleren. Dit is dan ook de claim op de toekomst. Des te meer schulden, des te meer moet de economie blijven groeien om de beschikbare hoeveelheid voldoende te laten circuleren.

    Overigens zijn in een markeconomie de prijzen altijd aan veranderingen onderhevig. Dit komt onder andere door het spel van vraag en aanbod. Over het algemeen vindt er een stijging van de prijzen plaats en daarmee inflatie. Doelstelling van de ECB is dan ook om prijsinflatie binnen de Eurozone rond de 2% te houden. Als er sprake is van een prijsinflatie zul je als consument een loonsverhoging moeten krijgen die gelijk is aan de gemiddelde prijsinflatie om je koopkracht te kunnen behouden en daarmee ook je welvaartsniveau te kunnen behouden.

    Interessant is om de volgende formule te benoemen: 3E + 2Q = P. P staat voor prosperity en dat betekent welvaart. Volgens deze formule zijn de bronnen van welvaart een combinatie van  de driehoeksverhouding economie, energie en environment (milieu of ecologie) samen met quality en quantity (kwaliteit en kwantiteit).  Laat ik toelichten wat het betekent. Voor een goed functionerende economie ben je energie nodig en grondstoffen. Dat is de driehoeksverhouding. Bij grondstoffen met je bijvoorbeeld denken aan ijzer en andere metalen. Bij energie vooral fossiele brandstoffen zoals olie en steenkool. Zonder energie en grondstoffen heb je ook geen goed functionerende economie. Van belang zijn de kwaliteit en de hoeveelheid beschikbare energie en grondstoffen. Wat we gaan zien is dat er wellicht nog voldoende grondstof en energie beschikbaar is, maar dat de kwaliteit ervan zal gaan afnemen.

    Een voorbeeld is peakoil. Er zal een bepaald moment een piek in de productie van olie gaan plaatsvinden. Dit betekent er nog steeds wel voldoende olie beschikbaar is, maar dat kwaliteit ervan zal afnemen. De olie die het beste kwaliteit heeft en het gemakkelijkste te winnen is, zijn als eerste gewonnen. Wat overblijft zijn de steeds matigere kwaliteit olie en ook moeilijkere winbare olie. Zoals bijvoorbeeld de teergronden in Canada. Het gevolg is dat er meer kosten zal moeten worden gemaakt om olie te vinden. Er zal meer moeite moet worden gedaan en dat wordt weer doorberekend in de prijs.

    Een mooi concept daarvoor is EROI: energy return on investment. Stel dat je 60 jaar geleden 1 liter olie nodig had om 20 liter olie uit de grond te halen, nu zou dat bijvoorbeeld 1 liter voor 8 liter olie zijn. Er dus steeds meer energie nodig om energie te krijgen. Uiteraard begin je met de gemakkelijke toegankelijke olie, maar op een bepaald moment raakt dat op en wordt het steeds moeilijker om olie te vinden. Je krijgt dan bijvoorbeeld rampen zoals enkele jaren geleden in de Mexicaanse Golf is gebeurd met dieptezeeboringen door BP. Er moet meer risico worden genomen om energie te vinden en dat is ook noodzakelijk, want we hebben een compleet economisch systeem ontwikkeld met afhankelijkheid van olie. Een olie-economie waardoor er ook globalisering mogelijk is. Waarom is het aantrekkelijk om te produceren in China? Dankzij de goedkope arbeidskosten en dankzij aardolie. De transportkosten zijn zo laag dat het interessant is om elders te produceren in plaats van regionaal.

    Het is niet moeilijk te voorspellen dat economische groei op deze manier wel stukken moeilijker gaat worden. Om de schulden te betalen zal economisch groei noodzakelijk zijn. Het is de vraag waar die economische groei vandaan moet komen als de kosten van productie zullen gaan stijgen door de stijgende energiekosten en grondstofprijzen. We zullen toch de economie moeten gaan hervormen wat beter past binnen de grenzen van onze planeet. Het huidig op consumptie gebaseerde economisch model is onhoudbaar aan het worden. Nu produceren en consumeren we erop los om de economische motor maar gaande te houden. We verbruiken domweg de hulpbronnen op deze planeet en maken de afvalberg steeds groter.

    Ik durf zonder meer de stelling aan dat economische groei in onze huidig economische systeem niet mogelijk is die zo primair afhankelijk is van olie. De formule geeft ook aan dat we zullen moeten gaan nadenken om op een andere wijze tegen welvaart te gaan aankijken en andere bronnen van welvaart moeten proberen te gaan vinden. Mogelijkheden zijn zuiniger te zijn, innoveren en substitutie. Dus het zuiniger zijn in gebruik te maken van de huidige energiebronnen en grondstoffen. Hierbij is innovatie van belang, maar innovatie is ook van belang om nieuwe technologie te ontwikkelen om gebruiken te kunnen maken van substituten zoals zonne-energie. Alleen zijn dit weer investeringen die allemaal weer geld kosten en waarvoor je schulden moet maken. Zo is immers ons huidig systeem gemaakt. Dit kan een transitie in de weg zitten die wel noodzakelijk is en tegelijkertijd vindt er een steeds fellere concurrentiestrijd plaats om beschikbare grondstofbronnen en oliebronnen om de economie draaiende te houden.    

    Verstandig is dus ook nadenken om nadenken te gaan denken over andere bronnen van welvaart en wat welvaart eigenlijk voor je betekent. En hoe we op een duurzame wijze welvaart zouden kunnen hebben. Neem bijvoorbeeld de eerder genoemde welvaartsstaat. Het is duidelijk dat die onhoudbaar is en dat die aan alle kanten worden afgebouwd.

    1. Een goed verhaal, alhoewel ik een paar kleine kanttekeningen heb.
       
      Ten eerste vergeet je om de bevolkingsgroei mee te nemen. Als je uitgaat van BBP per inwoner als maatstaf voor welvaart, dan is alleen al bevolkingsgroei een reden waarom de economie moet groeien. Immers, als er meer mensen zijn, moet het BBP over meer mensen verdeeld worden; het BBP moet dus groeien, als iedereen dezelfde welvaart wil houden. En laat nu het geval zijn, dat de wereldbevolking op dit moment niet alleen groeit, maar zelf exponentieel groeit …
       
      Ten tweede heb ik bezwaar tegen de stelling, dat de economie moet groeien om de schulden en de rente af te betalen. Op een heel abstract niveau zou je dat kunnen zeggen, maar het impliceert een soort causaliteit die er in werkelijkheid andersom werkt. Want schulden worden niet aangegaan om andere schulden af te betalen; schulden worden aangegaan, omdat mensen denken dat ze met zo’n schuld groei kunnen bewerkstelligen. In theorie, als het allemaal goed zou functioneren, is een hoge schuldenberg niet alleen een last voor de toekomst, maar betekent het ook dat er in de toekomst groei zal plaatsvinden.
       
      Dat lijkt muggeziften, maar het is een heel belangrijk punt. Want bij schulden is 1 ding cruciaal: de reden dat de schuld is aangegaan. Er kunnen drie redenen zijn: investeren, consumeren, of speculeren. Alleen een schuld die om de eerste reden is aangegaan zorgt voor economische groei. Als het systeem optimaal zou functioneren, dan zouden alleen dit soort leningen verstrekt moeten worden. Oftewel: er zou alleen geld gecreeerd moeten worden, als daarmee in de toekomst nieuwe producten geproduceerd gaan worden.
       
      De andere twee redenen om te lenen zouden eigenlijk verboden moeten worden. Lenen voor consumeren zorgt niet voor groei; het zorgt alleen maar voor hogere lasten in de toekomst. Lenen voor speculeren is nog erger; speculeren drijft de prijzen omhoog, waardoor de illusie van groei ontstaat. Maar die groei is er niet echt. Die groei komt niet omdat er nieuwe producten komen, maar omdat al bestaande producten alleen maar duurder worden.
       
      En dat laatste is waar we de huidige problemen aan te danken hebben. Een heleboel mensen en bedrijven hebben geld geleend, omdat ze dachten dat ze daarmee groei konden bewerkstelligen. Dat kan je ze eigenlijk nauwelijks kwalijk nemen, want het leek alsof dat inderdaad zo was … huizenprijzen, beursindexen en BNP’s  bleven maar stijgen. Net zo lang totdat totdat de kosten voor leningen zo hoog werden, dat nieuwe leningen te duur werden; en toen stortte het als een kaartenhuis in elkaar. Immers, de groei was gebaseerd op steeds meer leningen, niet op steeds meer producten.
       
      Dit is een punt dat ik in de discussie met Douwe al heel vaak heb proberen te maken, dus ik kan me voorstellen dat dit als doorzeuren overkomt. Maar dit is echt een cruciaal punt. De problemen komen niet door lenen op zich of door rente; de problemen komen door lenen voor verkeerde dingen. Echter, zoals je zeer terecht opmerkt, leningen zijn van levensbelang. Goede leningen, althans. We zitten nu met een kredietcrisis, maar dat is niets vergelijken met de milieucrisis waar we nog steeds in rap tempo naartoe hollen.
      In de VS zijn er op dit moment enorme problemen met veel te warm weer; deze winter is er geen sneeuw gevallen op een paar grote vlakten, waardoor de grond te warm is geworden en nu de lucht lekker opwarmt, met als gevolg stormen, onweer, en zeer hoge temperaturen. Dat soort verschijnselen gaan we steeds meer zien de komende jaren. En dan heb ik nog niet eens over Peak Oil gehad.
       
      Het is dus letterlijk van levensbelang dat er geinvesteerd gaat worden in de juiste dingen. Daarom is het heel belangrijk, om de dynamiek van leningen en schuld heel goed te begrijpen; want alleen met leningen zijn we in staat om die investeringen te doen. En dat begrip krijg je niet, als je een model van de economie stilzet en constateert dat er op dat moment niet genoeg geld in het systeem zit om de schulden af te betalen. Een economie staat namelijk nooit stil, dus het is een zinloze constatering die niets met de realiteit te maken heeft. Het is veel zinvoller om het model niet stil te zetten, en te kijken naar hoe het zich in de tijd ontwikkelt, en dan vooral te kijken naar de drie verschillende soorten leningen.

      1.  
        Wereldwijde bevolkingsgroei is inderdaad een groot probleem. Het is inderdaad onhoudbaar om wereldwijd dezelfde levensstandaard te hebben zoals hier in het Westen. Ik vind dan ook persoonlijk dat het BBP of BNP per hoofd van de bevolking niet een indicator voor welvaart moet zijn. De reden overigens waarom er zoveel bevolkingsgroei lijkt verband te houden met de opkomst van de industriële revolutie wat grote gevolgen heeft gehad voor ons als mensheid. Was er aan het begin van 1800 rond de 1 miljard mensen op deze planeet, dat zijn er niet dus bijna 7 miljard. Zie ook: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:World-Population-1800-2100.png
         
         
         
        De industriële revolutie was overigens niet mogelijk geweest zonder de beschikbaarheid van de juiste energiebronnen in de vorm van fossiele brandstoffen en dan vooral olie. Zonder de beschikbaarheid van olie was het niet mogelijk geweest dat de bevolking wereldwijd zo hard had kunnen groeien. Overbevolking zou wel eens de grootste bedreiging voor deze planeet kunnen zijn en de grootste uitdaging die ons te wachten staat deze eeuw.  Interessant en omstreden is de volgende website : http://www.overpopulationawareness.org/netherlands/nl/artikelen/4539-de-wereldbevolkingscrisis.html
         
         
         
        Het grote probleem is dan ook de oneerlijke verdeling van de welvaart. De gemiddelde Westerling verbruikt veel meer van de hulpbronnen van deze planeet, dan de mensen in de ontwikkelingslanden waar grotendeels de bevolkingsgroei plaatsvindt. Neem bijvoorbeeld India. In de voorgaande link wordt aangegeven dat rond 1947 er 300 miljoen mensen in Brits-Indië woonden en dat zijn er ruim meer dan een miljard mensen. Veel kinderen krijgen is dan ook overlevingsstrategie voor mensen in ontwikkelingslanden. Het is als het ware een verzekering van je oude dag. Kinderen zorgen daar veel meer voor hun ouders.  Als het welvaartsniveau stijgt, dan daalt het aantal kinderen. Kijk bijvoorbeeld naar Nederland waar sinds de Tweede Wereldoorlog steeds minder kinderen zijn gaan krijgen, terwijl daarvoor het normaal was om veel kinderen te krijgen.       
         
         
         
        In het huidige kapitalistische systeem moet de economie blijven groeien. Er zijn verkeerde schulden aangegaan. Maar dat werd ook volop gestimuleerd door onder andere banken en ook door de overheid middels fiscale maatregelingen zoals de befaamde hypotheekrenteaftrek. Wat feitelijk niets anders is dan een subsidie op schuld. Wat betreft het speculeren, dat is ook gemeengoed geworden. Neem bijvoorbeeld de pensioenfondsen die vanaf eind jaren negentig massaal zijn gaan speculeren om hogere rendementen te kunnen gaan behalen om de beloftes die hebben gedaan te kunnen waarmaken.
         
         
         
        Wat betreft het punt van de verkeerde schulden ben ik het helemaal eens. Maar hoe zorg je ervoor dat je alleen maar schulden krijgt gebaseerd op investeren? En voorkom je een teveel schuld aan consumeren en speculeren? Wanneer consumeer je en speculeer je precies? En hoe zorg voor de bewijsvoering tijdens een strafzaak?
         
         
         
        Overigens: wat is precies economische groei? Dat is volgens mij de stijging van de productie en daarmee het BNP. Ik heb nog nooit ergens in de kranten gelezen dat het goed is dat er geen economische groei is. Langdurige stagnatie en dus 0% groei lijkt niet goed te zijn voor de economie.        
         

      2. Ook een goed stuk van jou Arie!

        Lenen voor consumeren kan soms wel goed zijn, een consument koopt een auto op afbetaling om bij zijn werk te kunnen komen die hem/haar (veel meer) geld oplevert,
        groei dus. Maar goed dit is muggenziften.
        Lenen om te speculeren is echt fout. Speculeren in zijn algemeenheid volgens mij ook, er verliest altijd iemand/een partij. 

        Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met (in de tweede alinea)… een hoge schuldenberg niet alleen last voor de toekomst, maar betekent ook dat er in de toekomst groei zal plaatsvinden…. Dit zie ik niet..(als ik bijvoorbeeld Spanje bekijk)

        Verder heb je groot gelijk dat het milieuprobleem, eigenlijk een net zo groot, zo niet  een groter probleem is in de wereld.  

        1. Als je gaat lenen verwacht je dat dit in de toekomst weer terug kunt betalen. Je verwacht dus dat er in de toekomst groei gaat plaatsvinden. Eigenlijk is lenen dan ook een vorm van speculeren, want je verwacht (speculeert) immers dat je in staat zult zijn om in de toekomst de lening te kunnen terug betalen.  Overigens zegt Arie er duidelijk bij dat het gaat om een theorie. Als alle schulden een vorm van investeren zou zijn, dan is de schuldenberg niet erg en vindt er groei plaats.

      3. Geachte lezers, Arie nam een tijdje terug de stelling in dat banken niet kunnen sparen of geldoppotten. Ik nam dit ter kennisgeving aan want de beargumentatie erachter leek in orde. Maar is dit eigenlijk wel zo? Ik heb hier nu NRC handelsblad voor me liggen van vrijdag 6 juli pagina 3 “centrale banken wereldwijd in actie”  , waarin sprake lijkt te zijn van banken die hun geld stallen bij de ECB waar ze dan nog rente over krijgen ook. Nu is die rente zeer laag en in sommige gevallen zelfs negatief, omdat de ECB en andere centrale banken dit zogenaamd liever niet hebben omdat geld moet rollen, maar dit haalt volgens mij de stelling van Arie onderuit, want het is voor een bank dus wel degelijk mogelijk om te “sparen”.
        citaat:
        “Om banken te stimuleren kredieten te verstrekken aan bedrijven en consumenten, verlaagde de ECB gisteren de rente die banken krijgen als ze geld bij de ECB stallen.”

    2. Een aardig verhaal OomT, maar ik zou het hele deel over geld, schuld en rente weglaten. Er klopt nog steeds niks van. Als je dat gedeelte over geld nu weglaat hou je een mooi betoog over met belangrijke vragen als “waar willen we heen met onze maatschappij” en “hoe gaan we in onze energievoorziening voorzien” e.d.
       
      Die diepgewortelde angst voor schulden en rente die jij en een aantal anderen lijken te hebben leidt alleen maar af van de belangrijke vragen. Geld/schulden en rondgaan van geld zijn slechts smeermiddelen in een uitwisseling van diensten en producten. Dat een groot deel van die activiteit nu gericht is op de verkeerde zaken (consumptie van vervuilende wegwerpartikelen, speculatie, etc) betekent nog niet dat dat de schuld is van het geldsysteem an sich. Juist om de wereld te gaan verbeteren (minder afhankelijk te raken van eindige energiebronnen als olie e.d.) hebben we een heel soepel geld- (en dus schuld)systeem nodig. Hoe ga je anders die windmolenparken bouwen? Met ruilhandel?
       
      Om een simpel voorbeeld te geven: de Nederlandse overheid heft extra belasting op grote dieselauto’s en geeft subsidie op electrische auto’s. En stuurt het gedrag de goede kant op. Staat helemaal los van de vraag of Jantje de auto cash betaalt of met een lening. Op dezelfde manier kun je internationaal een kleine belasting heffen of speculatieve beleggingen. Dan verschuift de soort investeringen vanzelf van riskante speculatie naar meer productie/innovatiegerichte investeringen. Ook nu, staat weer helemaal los van geld/schuld/renteverhaal.
       
      Tot slot vind ik het ook nogal zinloos om hier over utopische nieuwe geldsystemen te gaan zitten kletsen. Wel leuk als je op je korfbalclub met Bitcoins kunt betalen, maar de echte wereld ga je er echt niet mee veranderen. Als je nu van het huidige systeem uitgaat en kijkt hoe en waar je dat het beste kunt bijsturen, heb je nog enige kans iets in positieve richting te veranderen.

      1. Matthijs, je schrijft hier dat de overheid gedrag kan sturen dmv bepaalde acties.
        Maar die overheid heeft geen controle op rentetarieven van “zijn” eigen land.
        Dan is het toch zo dat schuld/rente/geld wel invloed heeft, zie bijvoorbeeld de hoge rentes die landen de nek om draaien, de overheid kan hierbij in het geheel niks “sturen”.

        1. Te hoge staatsschulden zijn alleen een probleem voor individuele eurozone landen. Die hebben met de invoering van de euro hun eigen munt en de controle daarover overgedragen aan Brussel/EU. Die landen zijn geen currency issuer meer maar currency user. De nieuwe overheid van de EU (die er nog niet echt is) heeft nu dus de rol van beheerder van de munt.
           
          Maar verder doet dat niks af aan het feit dat een overheid kan sturen. Of de Nederlandse overheid nu veel of weinig staatsschuld heeft, ze kan nog steeds extra belasting heffen op vervuilende auto’s als ze dat wil (doet ze ook trouwens) en subsidies geven aan andere zaken.

        2. Matthijs, je schrijft dat het geldsysteem “an sich” geen probleem is, ik vind dat wel.  Als het systeem zodanig is dat een land als Spanje en Griekenland tegen 1 of 2% kan lenen is er voor die landen een uitkomst uit de crisis, nu niet.

          Je hebt gelijk dat het systeem zoals het er nu is, dat een land geen controle heeft over een eigen munt, ook niet ideaal is.
           

      2. Heldere woorden ;) zit steeds te denken aan de stroomstoringen, wij hebben er al heel wat “last” van gehad… ik probeer dit wel eens aan te kaarten bij vrienden/buren… hoe moet dat met die electrische auto’s als er dus geen stroom is? Hoe moet het met je waterkoker/koffiezetapparaat/electrisch fornuis/computer/tv enz. enz.

        Bijna alles gaat per mail tegenwoordig, als het boeltje stil valt zijn er al een boel mensen direct in paniek…

        De pinbetalingen worden gestimuleerd, er wordt gesproken over afschaffen van contant geld… dit zijn zaken die de boel volgens mij alleen maar verder in de soep laten lopen… het overzicht raakt zoek… ik haal centjes bij de bank en stippel uit hoe we daarmee onze levensmiddelen kunnen bekostigen zodat we niet achteraf met een probleem zitten (en moeten lenen) maar vooraf een plaatje schetsen wat wel en niet kan…

        Denk ook dat we de toekomstige generatie heel wat bij te brengen hebben in zelfredzaam proberen te zijn en zuinig zijn op je spullen … dan wordt die wegwerp/consumptiemaatschappij misschien ook iets minder…

        Simpel voorbeeld waar ik mee groot gebracht ben: laat de kraan niet stromen als je tanden poetst > onnodig waterverbruik…

        Gelukkig hebben we nog maar een halve/niet te hoge hypotheek te gaan en verder geen schulden, maar als ik dan het libor schandaal lees denk ik: tsja, laten we nu eerst de banken reguleren en vandaar uit verder kijken…

        Er is denk ik niet voor niets een bankgeheim, maar ze maken de problemen wel erg groot op deze manier, voor welwillende burgers die zuinig leven wordt een strop om de nek gehangen door falend regulatiebeleid, toezicht, raden van commisarissen met te veel bijbaantjes waardoor het onoverzichtelijk wordt…

        Hoe kun je immers in 10 raden van bestuur zitten en dan nog goed weten hoe elk bedrijf ervoor staat, naast de eventuele “gewone”baan ?

        En dan burgers de rotzooi op laten knappen die zij zelf veroorzaakt hebben? Pek en veren! Sorry, ik ben pissed… en zie steeds meer mensen kopje onder gaan die hier echt niet voor hebben gekozen en dat is echt afschuwelijk!

      3. Ik respecteer je mening Matthijs. Het gedeelte over geld zou ik inderdaad kunnen weglaten. Toch blijf ik van mening dat economische groei als een soort van mantra in ons denken zitten. Het is een ‘ramp’ als er voor een langdurige periode stagnatie zal plaatsvinden. In theorie zou je verhaal kunnen kloppen dat het niet aan het geldsysteem op zichzelf ligt. Echter zijn banken, centrale banken en overheid ook actief onderdeel van het geldsysteem. Dankzij het neoliberaal denken is er veel overgelaten aan de markt en kijk maar wat dat tot voor soort excessen het heeft geleid. Feitelijk hebben vooral de politiek en nog meer de toezichthouders gefaald.
         
        Ik ben echter niet bang voor schuld en rente. Ik ben alleen bang voor teveel verkeerde schuld en rente. Neem bijvoorbeeld  verhouding van publieke schuld ten opzichte van het BBP van VS te zien: https://en.wikipedia.org/wiki/File:PublicDebtTriade.PNG  Dat is gewoon echt te hoog. Er zijn systeemkritische grenzen overschreden met als gevolg dat er een kredietcrisis is ontstaan die begonnen is in de VS.  Kijk maar eens naar de toestanden wat er nu gaande is in de VS. Daar en ook hier hebben we lekker spectaculair kunnen groeien, maar blijkt op basis van de verkeerde soort schulden te zijn geweest.        
         
        Nadenken over alternatieve geldsystemen is juist goed en hoor je juist te doen op een website als deze. Het houdt je scherp en biedt je ook weer nieuwe inzichten. Of het realistisch is, is een tweede. Ik ga ook niet beweren dat dit het geval is. Maar met vastgeroest blijven zitten in oude denkpatronen kom je ook niet veder. Het meeste realistisch lijkt me inderdaad de voorstellen van bijvoorbeeld een Steve Keen. Hoewel die ook zeker radicaal te noemen zijn. 

    3. Peter Reijngoud

      OomT
      Zonder afbreuk te doen aan alle verstandige dingen die je hebt gezegd wil ik kort twee punten belichten.:

      Ik ben tegen het automatisme: schulden maken groei noodzakelijk. Ik kan me best een economie voorstellen, waarbij je af en toe wat leent (of rood staat), zonder dat dat feit op zich tot groei moet leiden. Of een schuldenberg. Dat heeft Arie ook al (heel vaak) gezegd. Maar het blijft een fundamenteel punt.

      Er zal altijd groei (moeten) zijn vind ik wat te algemeen. We hebben allemaal een koelkast. Op dat gebied is groei niet mogelijk. Zo zijn er wel meer zaken te bedenken waar geen groei meer inzit. Helemaal niet erg. (De hoeveelheid voedsel die de gemiddelde Nederlander tot zich neemt moet zelfs omlaag, een zeer wenselijke krimp dus)
      Er zal altijd groei zijn in de zin dat producten beter worden. Of dat er meer kennis komt. En ook dat is niet erg.
      Ongebreideld consumentisme heeft wel zo zijn nadelen…
      En moeten groeien omdat je te veel schulden hebt gemaakt is helemaal vervelend. En kan inderdaad leiden tot de bekende vicieuze cirkel.

      Wat ik nog (onder andere) mis in de beschouwingen tot nu toe, is de rol van rationalisatie van arbeid, automatisering, robotisering. Volgens mij is het nu al mogelijk een ´koeienfabriek´ op te zetten waar aan de ene kant voer ingaat en aan de andere kant het zuivelproduct uitkomt. (De wenselijkheid hiervan is wat anders). Allerlei takken van industrie maken steeds meer gebruik van robots. Dat proces is sinds de industriële revolutie gaande, maar de laatste decennia wel in een stroomversnelling terechtgekomen. Met allerlei gevolgen die volgens mij nog niet goed begrepen worden. Wat is groei van vrije tijd eigenlijk economisch gesproken?

      Maar ach nu ben ik aan het zeuren wat er niet staat. En dat is veel makkelijker dan zo´n stuk schrijven. Bedankt voor je bijdrage, en die ander zaken komen vast nog wel aan de orde.

      1. Ik vind constante groei zeker ook niet wenselijk. Het is echter wel iets wat we normaal zijn gaan vinden en wat in zekere zin ook wel noodzakelijk is in mijn optiek zoals we onze economie nu hebben ingericht. Als er eens voor langere tijd geen economische groei plaatsvindt? Wat zou dit betekenen? Heel veel zaken zouden we dan moeten afschrijven. Of kijk maar eens naar de pensioenfondsen. Als de AEX nog 20 jaar op dit niveau blijft is dit ook niet echt goed voor veel pensioenfondsen.    
         
        Wat bedoel je eigenlijk met je tweede punt? Daar zijn ook interessante punten over te schrjjven. Verder bedankt voor je mening.

        1. Waar denk ik nog een misverstand in zit is wat “economische groei” precies is. De associatie die bijna iedereen er (onbewust) bij heeft is: alsmaar groeiende consumptie van nog meer onnodige wegwerpproducten. Dan is het idee van een steeds maar groeiende economie inderdaad niet aantrekkelijk. Maar ook hier geldt weer dat het stoppen van die economische groei (als dat al zou kunnen) het kind met het badwater weggooien is. Net als het afschaffen van rente bij geld (wat ook al niet kan). Economische groei is namenlijk niets anders dan een toename van het aantal transacties van goederen en diensten. Meestal gemeten in financiele transacties.
           
          Die groei ontstaat omdat we met zijn allen steeds efficienter en effectiever werken. En dat is op zich prima. Dat is vooruitgang. Een beter leven. We hebben nog maar één persoon per honderd mensen nodig om het land te bewerken, de rest kan andere dingen doen. 100 jaar gelden stond de helft van de mensen te zwoegen op het land om genoeg voedsel te produceren. En we hoeven nog maar 30 uur/wk te werken en dan hebben we alsnog ruimschoots genoeg welvaart om heel goed te leven. En die groei kan gewoon eindeloos doorgaan. Er zijn altijd verbeteringen mogelijk. We zullen uiteraard niet alsmaar meer grondstoffen en energie kunnen consumeren. Waarschijnlijk zitten we in het westen nu op de top en gaat het vanaf nu langzamerhand naar beneden. Of die top komt binnenkort, noodgedwongen.
           
          Apparaten worden zuiniger, er is minder materiaal nodig, hergebruik zal toenemen, etc. Zal ook allemaal wel moeten. Maar ook dan kan “de economie”, in financiele transacties gemeten, gewoon blijven groeien. Over 25 jaar betaal je 15000 euro voor een ultra-ultradunne computer, bijna volledig van hergebruikt materiaal gemaakt, benodigde energie voor een deel schoon. Er is dan niet alleen een fabriek waar die computers in elkaar gezet worden, maar ook één waar ze weer precies uit elkaar gehaald worden. Gelukkig verdien je dan ook 10000 per maand – modaal salaris – dus je kan dat ding prima betalen. En wie weet ga je uit eten naar een restaurant met lokaal geproduceerd duurzaam voedsel en betaal je er dik voor. Ook weer financieel gezien een sterke groei. Maar niet per se slecht (in de zin van niet duurzaam).
           
          Kortom: economische groei zelf is niet het echte probleem. Het probleem is wat voor soort activiteit er aan die economische activiteit vast zit. Die groei is toch nooit te stoppen. Mensen zijn nu eenmaal altijd bezig nieuwe dingen te maken, te verbeteren, etc. De crux zit hem er vooral in die groei te kanaliseren, de juiste richting op te sturen.
           

        2. Goed punt. Er dient een eenduidige definitie van economisch groei te zijn. Economische groei zou inderdaad groei moeten zijn in de vorm van vooruitgang. Een volgende stap in de menselijke evolutie als soort en daar hoort duurzaamheid bij, dus dat economie en ecologie samen gaan. Dat is voor mij echt vooruitgang en een stap voorwaarts als mensheid. Daar zouden we ook de economische groei in de toekomst aan moeten relateren en niet aan weer meer BBP zonder te kijken wat de gevolgen daarvan zijn op andere gebieden. Het is een te eenzijdige maatstaf.
           
          Je hebt gelijk dat in ons huidige maatschappij economisch groei gelijk staat aan consumptie, maar dat is ook een doctrine die in ons denken zit door zaken als bijvoorbeeld marketing. Marketing is in mijn optiek niets anders dan een vorm van conditionering om mensen aan te zetten om te blijven consumeren en producten te kopen. Dat is op zichzelf niet slecht, maar het moet niet doorslaan. Dat is nu wel gebeurd.
           
          Overigens een zeer belangrijke reden waarom we zoveel effectiever en efficiënter zijn gaan werken is energie. Dankzij vooral het wondermiddel olie hebben we ons kunnen ontwikkelen als maatschappij zoals de afgelopen 100 jaar hebben gedaan.
           
          De laatste alinea is een heel belangrijke. Het soort economische activiteit waarmee we de groei gaan realiseren. En dat zullen  economische activiteiten moeten zijn die duurzaam zijn en die rekening houden met de grenzen van deze planeet. Het is de grote uitdaging de komende om juist die economische activiteiten te gaan hervormen of te ontwikkelen. Dat zal een zeer grote uitdaging zijn. Met alle vraagstukken die er nog liggen. Het zou wel eens het einde kunnen zijn van het industriele tijdperk zoals we dat nu kennen. Overigens een zeer interessant boek is ook het boek Einde aan de groei van Richard Heinberg.   

        3. Ons huidige geldsysteem forceert in mijn ogen wel degelijk continue groei en het mechanisme wat dit forceert is rente. Door rente moet het exponentieel blijven groeien en dat lukt niet in een eindige wereld. Helemaal niet als je je economie baseert op eindige fossiele brandstoffen. 

          Daarbij concentreerd het huidige systeem geld ook nog eens in de top waardoor je een machtsconcentratie krijgt en we in de praktijk zien dat deze partijen een bizarre invloed hebben op de ontwikkeling van producten maar ook grote politieke beslissingen als het aangaan van oorlogen vaak om dezelfde schaarste fossiele brandstoffen.

          Bekijk het laatste artikel eens over ontwerp om te falen. https://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/ontwerp-om-te-falen/ Je ziet dus dat op dat vlak er nergens ook maar enige democratische invloed is. Sterker nog je ziet dat de corporatocracy cartels vormt en zo zelfs verspilling in de hand werkt om zo meer winst te kunnen maken. 

          In mijn opinie is dit allemaal terug te voeren op de systeemmechanismen van het huidige geldsysteem aangezien die winst maken als goed bestempeld. Winst maken staat echter volledig los van menselijk voortbestaan. Sterker nog oorlog voeren is voor sommige partijen juist buitengewoon winstgevend. https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/bush-carlyle/

          Naast het systeem begrijpen is het ook belangrijk vooral te beseffen wie nu de vruchten plukken van dit systeem en wie de nadelen mogen betalen en wat voor machtsimplicaties dit heeft.

          Dit geldsysteem speelt een kleine elite enorm in de hand en geeft ze de middelen om de arbeid van hele landen af te romen alleen maar omdat zij het monopolie op geldcreatie in de vorm van schulden hebben. En idd de Nederlandse regering net als de andere 17 Euro landen hebben niets meer te zeggen over het geldsysteem waar ze zelf gebruik van maken. Dus kun je ook niet sturen waar de arbeid van alle mensen in het land voornamelijk naartoe gaat. Die sturing van arbeid is in handen van dezelfde elite die wederom winst maken als uitgangspunt hebben inplaats van het optimale voortbestaan van de mens op aarde. 

          Volgens mij moet het dan vrij duidelijk zijn dat ons huidige geldsysteem en het eigenaarschap daarvan het hoofdprobleem is. En we hier een beter model voor moeten maken. Een beter, eerlijker ontwerp die juist recycling etc beloond, en voortbestaan beloond.

          Als een overheid het recht op geldcreatie terugneemt kan ze zo haar populatie aanzetten om overal eetbare tuinen aan te leggen, energieneutrale huizen te bouwen. Een supersnel elektrisch openbaar vervoer systeem en ruimtevaart. 

          Nu bepaald de elite de geldstromen voornamelijk en zie je oorlog, fossiele energiebelangen en geld wat van burgers wordt afgeroomd om naar de banken te laten vloeien die afgelopen jaar nog eens 12% loonsverhoging kregen.

          Natuurlijk kunnen we ellenlang discusieren over de details maar in de permacultuur heb je type 1 ontwerpfouten. In mijn ogen is ons huidige geldsysteem zo een type 1 ontwerpfout en moeten we daar dus beginnen. 

          Een ideaal geldsysteem zou het voortbestaan van mensen zo optimaal mogelijk moeten bevorderen. Hoe dat eruit ziet is nog onbekend maar ik pas ervoor om te denken dat dit huidige systeem het beste en eerlijkste is wat we met zijn 7 miljarden kunnen bedenken. :-)

        4. Hier ben ik het grotendeels wel mee eens. Het huidig economisch systeem stimuleert zeker economisch activiteiten. En het is zondermeer waar dat er steeds meer geld stroomt naar de mensen in de top van de piramide van rijkdom.
           
          Het zeker geen ideaal systeem en daarmee ook geen eerlijk systeem. Kijk maar naar hoe oneerlijk de welvaart is verdeeld over de wereld. We zouden echt Afrika goed kunnen helpen door onze handelsbarrieres op te heffen. Maar dat gaat weer ten kostte van onze Europese economie, want producten uit Afrika zullen groter zijn.
           
           
          Maar net zoals voor democratie geldt dat dit feitelijk het minst slechte systeem is die er tot op heden is geweest. We kennen nog geen beter systeem. Hoewel daar zeker verschillende ideeen over zijn.En overstappen op een niew systeem of vernieuwingen aanbrengen in huidig systeem gaat niet zomaar. Dat kost tijd en moeite. Of we worden er toe gedwongen door omstandigheden waardoor het versneld zal gaan gebeuren.

          Een ideaal geldsysteem zullen we nooit krijgen, maar we kunnen wel proberen om de volgende stap in die richting te zetten.
           

          Waar kan ik overigens meer informatie vinden over niveaus van ontwerpfouten zoals type 1 uit de permacultuur? Dat ik namelijk wel erg interessante materie moet ik zeggen.             

  222. Ik Wil dit ook Toevoegen omdat dit een der hoofdspeerpunten van millenia van almacht was over Volken en Economien.
    https://www.visionair.nl/ideeen/wereld/secrets-of-the-matrix/
     
    Met oa internationaal Landendekkend misbruik van milleniaoude en per overweldigende dwanghandeling generationaal doorgegeven hersenspoelingen was dit een hoofdonderdeel van de discriminerende economien en machtsstelsels.
     
    Elk politiek agenda en maatschappijpunt  van tevoren al in Onze Hoofdjes gepompt wat Onze keuze en wil zou zijn. Egowezens traumawezens nog maar.
     
    Onder velerlei namen en op velerlei manieren overdragen …ván profesionele laatste stand van zaken monarchtechnieken mkultra tavistok indoctrinaties etc tot via schoolsystemen tot opvoeding en dwangmatige overdrachten per geweld en verkrachting in alle gelederen van Alle Landen in Alle Volken. Dit heeft van Generatie op generatie Van in Werkelijk Feite Onschuldige Pas Geborenen Die We Zijn Elke Generatie van vóor Begin van het Leven en bestaan  al vele vele millenia volkomen verwoest en gegeven wat We deden en wat Ons overkwam van begin af aan Als Onze Ouders dat nog erger hadden ondergaan.
     
    Deze systeemdwang was waar Heel de mensheid in vast zat enerzijds via in de eigen Zielen residerende werkingen anderzijds via externe instandhoudingsmechanismen als wetgevingen religien scholen opvoedingen culturen gebruiken klassen statussen  omgangsvormen moralen dwang en plichten en economische omgangsvormen etikette straffen en beloningen afpersingen carriere en erfcorrupties subgroeperings en sexe isolaties  idolaties en negaties relatiegewoonten en omgangsvormen en de botte misdaden ook.
     
    Maar Eigenlijk de Ziel Die Helen Moest Wat Zonder geweld kan daar hebben we al zo te veel van Maar Zeggen Wel dat Heelt Weer dan Snel.
     
    Maar Hét Major Issue van heel de economie en uitwassen die We heden steeds Meer Leren Ontdekken Maar in de Tijd van Onze verre Voorouders al bestond.
     
    De Mensheid al 3000 jaar langs een duister pad van een staat van absolute diepste haat en kwaad Naar de Absolutere en Eeuwige Liefde Van GOD Zelf Voor U.

  223. Peter Reijngoud

    Over complotten en andere oorzaken.

    Misschien is Douwe ons alleen maar aan het stangen om zo veel mogelijk reacties te krijgen, teneinde deze website zo duur mogelijk te verkopen . . .

    Ik denk het niet, sterker nog, ik vind het zeer onwaarschijnlijk.
    Maar het falsifiëren van bovenstaande ´complottheorie´ is nog best lastig. Bewijs maar eens dat het niet waar is… En als ik het echt wil geloven, dan helpt geen enkel bewijs.
    En dat geldt voor alle complottheorieën. Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen complotten zijn.
    Je maakt het jezelf alleen niet makkelijk als je overal een complot achter zoekt.

    Ik vind in de economie onderlinge afhankelijkheid en verwevenheid een betere ´verklaring´ dan het complot-denken. Ik zou bijna zeggen: was er maar een complot! Elimineer die criminelen en alles is opgelost.
    Ik geloof dat er achter de schermen door (invloed)rijke mensen met elkaar van alles wordt besproken. Voor een deel begrijpelijk en helemaal niet erg, voor een ander deel maak ik me geen illusies. Sommige clubjes bestaan echt niet uit filantropen.
    Tegen complottheorieën pleit dat ´de samenzweerders´ het dan niet zo goed doen. Ze hebben ook economen in dienst en die zullen uiteraard zeggen dat het weinig zinvol is om landen in depressies te storten, banken te laten omvallen, enz. Verder moet je oppassen voor een soort van self-fulfilling profecy: Het feit dat we ze niet vinden ´bewijst´ alleen maar dat ze nog gewiekster zijn dan we al dachten.
    In een groot, wereldwijd complot geloof ik dus niet. In kleinere complotten wel. Er zijn talloze voorbeelden te geven van de invloed die sommige ´clubs´ hebben. Denk aan de wapenlobby, de tabakslobby, bankenlobby etc. Maar ook voor ´goede´ zaken zijn er lobby´s. Denk aan zaken als dieren, milieukwesties, huurdersbelangen.
    Maar nogmaals, ik ben niet naïef. Er wordt door sommige clubjes een smerig spel gespeeld. Ook al is het bewijs soms moeilijk, ik geloof dat zeker. (Ook in de politiek is er veel wat pas achteraf duidelijk wordt. Overigens, ook ik dacht even aan een opzetje, toen ik hoorde over het neergeschoten Turkse vliegtuig. Net als sommige anderen hier.)

    Economie gaat over mensen. En die gedragen zich niet erg rationeel. Ook zonder complotten ontstaan allerlei misstanden. De volgende driedeling is arbitrair, onvolledig, overlappend. Maar geeft wel degelijk de complexiteit aan van economie.

    1. Denk aan het bekende prisoner´s dilemma. Je kan daar ook allerlei maatschappelijke en economische gebeurtenissen mee verklaren.
    Het komt neer op het gegeven dat samenwerking het hoogste totale resultaat geeft. Maar gegeven die samenwerking is het voor een individu het best om je er dan niet aan te houden.
    Vissers vangen het meest op de lange duur als niet alles wordt leeggevist. Maar als alle vissers zich daar aan houden is het voor één visser bijzonder profijtelijk om toch stiekem veel te vangen.
    Als iedereen zich aan de verkeersregels houdt en netjes rijdt levert het mij veel tijdwinst op om slalommend, snelheidsovertredend, en op het laatste moment invoegend door het verkeer te razen. Als iedereen dat doet staat het verkeer binnen de kortste keren helemaal vast.

    Samenwerking is het beste, maar de mensen zijn, helaas, niet allemaal even aardig …
    (Dit is ook een bezwaar bij sommige voorbeelden van alternatieve economische (deel)modellen. Te vaak wordt uitgegaan van lieve, samenwerkende vrouwen. Of van allemaal redelijke, aardige mensen die alles voor elkaar over hebben. Dat wil niet zeggen dat je het daarom niet zou moeten proberen, maar soms kan wat meer realiteitszin geen kwaad. Let op het woordje ´soms´. Het zijn zeker niet allemaal naïevelingen! En problemen bij bijvoorbeeld micro-krediet of fraude met een bonnensysteem worden wel degelijk genoemd.)

    2. Men kan niet anders.
    Een ander belangrijk punt in de economie/maatschappij is dat mensen vaak niet anders kunnen.
    Moeder(m/v) zou het liefst haar kind alleen op de fiets naar school laten gaan. Maar het verkeer is dusdanig druk dat zij mee moet fietsen. En te laat op haar werk dreigt te komen, zodat ze haar kind maar met de auto brengt om daarna direct door te rijden naar haar werk.
    En wat te doen als je werk niet met het openbaar vervoer bereikbaar is? Dan moet je wel een auto aanschaffen. Ook al ben je eigenlijk tegen auto´s.
    Of wonen in Nederland: kopen is (te) duur. Maar huren is of moeilijk, of ook duur. En we kunnen wel naar Groningen verhuizen, maar daar is te weinig werk.
    Een aardige is ook de bankrun. De enige manier om nog wat van je geld te redden is zo snel mogelijk naar de bank te rennen.
    Als je weinig geld hebt (en er zijn genoeg Nederlanders die elk dubbeltje moeten omdraaien) zijn biologische producten vaak te duur.
    Wat te denken van iemand die in 1990 een huis kocht en nu wil verkopen. Als hij een ´reële´ prijs vraagt krijgt hij te weinig om zelf een ander huis te kopen. Een eventuele koper krijgt bovendien de belasting achter zich aan. (Het zal als een grote schenking beoordeeld worden).

    Als iemand echt wil kan hij/zij op een aantal punten wel veranderen. Maar er is veel tijd nodig, en veel overredingskracht, om de meerderheid van de Nederlanders te veranderen. Ik geloof niet dat zoiets zal lukken. Wat dat betreft ben ik niet erg optimistisch.

    3. Gedwongen en/of wederzijdse afhankelijkheid
    In Nederland gelukkig niet voorkomend, maar in arme landen heeft men soms slechts de keus tussen een hongerloon of de hongerdood. En degene die zo slecht betaalt heeft ook geen keus, anders krijgt hij de opdracht niet. En tenslotte ligt het product voor een (te) lage prijs bij ons in de winkel, en veel mensen moeten wel op de kleintjes letten…
    Mensen hebben een bank nodig voor de aankoop van een huis. Maar een bank heeft weer klanten nodig voor zijn bestaan.

    Ook grotere actoren zijn verstrengeld: banken, pensioenfondsen en verzekeraars. Om maar wat te noemen. Ook het feit dat de dollar wereldwijd als betaalmiddel wordt geaccepteerd maakt de VS afhankelijk van andere landen en omgekeerd.

    Veel van bovenstaande problemen kunnen opgelost worden door: meer regels, meer toezicht, meer controle. Maar dat vormt ook weer een dilemma: Orwell´s 1984 is misschien wel actueler dan menigeen denkt. Veel mensen zijn (terecht) bang voor een nog bemoeizuchtiger overheid. (Ik rook. (Ja, ik weet het. Moet ik mee stoppen.) Maar toen ik onlangs las dat de burgemeester van New York dat ook binnenshuis wil verbieden, dacht ik toch wel even aan 1984 . . .)

    Samenvatting
    Ook zonder complotten hangt in de economie alles met alles samen. Menselijke factoren maken het nog gecompliceerder. De wederzijdse afhankelijkheid maakt snelle of grote veranderingen moeilijk.

    Oplossingen? Kleine stapjes, de politiek (tja…) of een ramp.
    Of een touw.
    Maar ik zou dat laatste niet doen, je hebt later nog genoeg tijd om dood te zijn. En gelukkig zijn er voor de meesten van ons nog heel veel leuke dingen.

    1. Ahh Dé ZEER bekende afwentelingstaktieken van de dadergroepen op de Slachtoffergroepen Die Extreme Schadevergoedingen Behoeven echter chronisch gepoogd wordt Ze er boven op nog renten kosten en schulden die de Hunnen NIET zijn te laten betalen. Dé meedogenloze OPLICHTERS!
       
      NIKS is diffuus ALLES is ZWARTWIT EN ZEKER.
      Even ZEKER ÁLs het VERSCHIL Tussen uw ÉN ONZE Bankrekeningen.
       
      “”En als ik het echt wil geloven, dan helpt geen enkel bewijs.””
      Bewijs dat u NOOIT Ook zult kúnnen produceren voor Geen Enkele Rechtbank of Volk nog.
       
      En DÈ MEERDERHEID Heeft u al lang WERELDWIJD Door en Zelfs op Tv vandaag bij max Heel de bevolking ZEKER Van de Zaak Dat had Geen Smaak Noch Kraak.

    2. Wat ik vooral wil is dat mensen zelf eens kritisch gaan nadenken. Ga zelf eens op onderzoek uit, ga inplaats van zaken op voorhand als complot of belachelijk af te schilderen eens na waarom deze mensen dit eigenlijk zeggen. Volg het geld…  

      Verder is alleen de term complottheorie al een drogreden. Je zou het ook onderzoeksjournalistiek kunnen noemen. :-) 

      “The term “conspiracy theorist” is a label used by the establishment to dismiss the idea that powerful people might get together and actually plan something…” - George Carlin 

      Mensen in Nederland hebben een schaapachtig vertrouwen in de elite, niets mis mee want ze hebben lang goed voor ons gezorgd. De Bilderberggroep bestaat echter al sinds 1954 en in 2010 was er in het hele archief van Reuters en AP de twee grootste westerse internationale persbureau geen enkel bericht van hun daarover te vinden. Het spijt me wel maar dit zijn de feiten dan is het mij direct duidelijk dat er wel degelijk machten aan werk zijn die ook hun tentakels in de mainstream media hebben die samen overleggen over hun belangen en niet willen dat de grote massa zelfs maar van dit overleg afweet. 

      We hebben een koningshuis die via aandeelhouderschap overal belangen heeft.  Duik daar zelf eens in, wat voor aandelen hebben ze en zou dat echt geen invloed hebben op het beleid wat in Nederland wordt gevoerd? Ik denk persoonlijk dat ondanks wat de mainstream media beweert Beatrix de machtigste vrouw in Nederland is. En vraag het anders eens na aan Lensink of Micha Kat. die beide de toorn des Beatrix hebben mogen ervaren. :-)

      Mensen moeten zelf eens kritisch gaan nadenken. Het is volslagen naief en bijna kinderlijk in mijn ogen om te denken dat mensen met macht en geld niet bij elkaar zouden komen om zo hun posities te behouden en eventueel uit te breiden. Ik neem het die macht helemaal niet kwalijk, dat zit in onze genen als groepsdieren maar wat ik wel raar vind is dat er mensen zijn die het idee dat deze mensen gezamenlijke belangen hebben en die gezamenlijk beschermen afdoen als complotten. De wereld is niet zoals Disney haar in haar films beschrijft. 

      Dat mensen zelf graag hun Disney wereldbeeld vol met brood en spelen in stand willen houden prima maar om dan mensen die wel gewoon kritisch denken, bereid zijn de macht van mensen niet per definitie aan te nemen en gewoon het geld volgen vervolgens af te schilderen als complotters… Dat lijkt me absurd maar daarnaast ook nog eens heel dom.

      Ik zou zeggen lees het boek Die Sheople Die eens door. Erg amusant en geeft een prachtige omschrijving van dit mechanisme waarbij de schapen zelf de eerste beschermlaag van de herder worden. http://mensenrechten.org/DieSheepleDie.pdf 
       

      1. Peter Reijngoud

        Douwe,
        Jammer dat jij mijn bijdrage ziet als een aanval op en miskenning van waar jij voor staat.

        Ik heb wel degelijk gezegd dat ik zonder meer geloof dat er van alles wordt bekonkelt door diverse
        ´clubs´. Daaronder versta ik ook diverse door jou genoemde groepen en instanties.

        Mijn punt is dat er daarnaast in de economie heel veel complexe interacties zijn tussen mensen, bedrijven , overheden, landen. Meer niet.

        En het belangrijkste wat ik over complotten en complottheorieën heb gezegd is: pas op dat je niet overal een complot achter zoekt, soms zijn ze namelijk niet waar en ga je dingen zien die er niet zijn, en een heleboel onnodige energie verspillen.

        En met ´je´ dacht ik niet direct aan jou. Gewoon, algemeen.

        1. Prima, geld ook voor mijn reactie, is ook niet persoonlijk bedoelt maar voor iedereen. 

          Wat belangrijk is is dat mensen zelf hun begrip opbouwen en juist wel kritisch zijn en zelf gaan graven. Ik heb liever dat mensen een keer te vaak graven en een keer een vraag te veel stellen dan andersom. Kijk eens naar onze huidige mainstream media. Met een beetje graafwerk zie je dat dit weinig meer is dan propaganda kanalen van de 1%. Joris Luijendijk zei het ook mooi. We hebben in Nederland vele sportjournalisten maar niet 1tje die full time de grote bedrijven in Nederland kritisch volgt… Die opmerking vat het failliet van onze media mooi samen zou ik zo zeggen.  

          Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/gebrek-aan-onafhankelijke-media-in-nederland/ de details met onderbouwing. 

          Als je dan weet dat de mainstreammedia alleen maar propaganda is, we een bankensysteem hebben wat op zijn minst zeer dubieus is te noemen wat geld naar de top sluist en de schulden socialiseert, en een politiek systeem waarbij politici de wetten voor de corporatocracy en de elite goedkeuren en daar vervolgens gaan werken voor een paar keer de balkenende norm terwijl het gewone volk 2% meer belasting mag betalen en studeren veel duurder wordt… 78% van het volk is tegen maar toch wordt een ESM erdoorheen gedrukt…

          Dan is het voor mij helaas zo klaar als een klontje dat de betonrot in Nederland aanzienlijk is. En nog veel belangrijker niet nieuw is. We leven gewoon al tijden in een schijndemocratie en dat mensen dat nu beseffen is alleen maar goed. Gelukkig zijn er telkens meer mensen die daar achter komen. Het positieve is dat er ook best allemaal oplossingen zijn maar goed mensen gaan pas over oplossingen nadenken en eraan meedoen als ze begrijpen wat het probleem erachter was.

        2. Een Mooie Samenvatting in een Notedop Van Hoe Ik het ook Vond en Concludeerde. Volken zelfs al eeuwen onder overheidsknoeten maatschappijinrichtingen bedrijven religien belastingdiensten en totaalpakket en melkmachine van Volken als de “Onze” aan Ons verkoch even als hun roofschulden.
           
          (De parasietshadowsociety van de asiaat(ex faraos) die china 1000 jaar geleden al onder de voet liepen en ook hun eigenaar is. Daar vloeien dan ook grootdeel der roofwinsten en plunderweelden heen. Net  als een ban ki moon al goed was voor de roof van 1triljoen Euro (1000 Miljard) en Zulks NOOIT zonder medewerking en medewerkingen van banken regeringen politiek en eu kan zo als Pensioenroof ook is dat al helemaal zo met de decennia van mega roof en plunder van heel de West van Gelden Bedrijven industrie Waarden Eigendommen Land en Gronden. Heel luguber is dan ook dat alle regeringen incluis handlanger mark rutte het enkel maar over Daar boven op nog meer schuld aan hen hebben en geen Spat over hun IN Werkelijkheid Ultra Schulden Aan Ons. Laat Staan die kranten die media zouden eens ophouden chronisch hun strafwettelijke mediaplichten te ontlopen. Ze Hebben Publiekswaarschuwingsplicht etc en regeringen en meeste partijen onttrekken zich dat ook aan al decennia en al Helemaal Zelfs justities en wetgevers)

      1. Ben de pdf aan het lezen (goede tip, thx). Boeiend; er zit genoeg stof in om over na te denken, hoewel ik met menig standpunt/observatie v/d schrijver afwijk (maw soms niet geheel en soms geheel niet eens ben).
        (Stap over de beledigingen heen voor de evt. info.)
        Deed me overigens een beetje denken aan het volgende:
        The handbook for human ownership.
        http://board.freedomainradio.com/blogs/freedomain/archive/2011/06/13/the-handbook-of-human-ownership-a-manual-for-new-tax-farmers.aspx

        (kunt het ook gerust beluisteren want beelden voegen niet echt wat toe aan de tekst, mijn mening, ieder voor zich om het te beoordelen)

    1. Oh ja, deze was het ;)

      Deze had ik ook gelezen, waar een klein land groot in kan zijn: we zijn niet beter als de rest… rabo zit hier ook bij…

       … ik weet dat er vorig jaar ophef rond hypotheekrente was, via consumentenbond o.i.d. petitie aangeboden bij de … yep … co-orperatieve bank… rabo is 1 van de banken die onderling dus de rente vaststellen in samenspraak met barclays enz…

      Dit verhaaltje krijgt vast een staartje ;) wetende dat rabo zeer hoge bonussen heeft uitgekeerd en daar niet geheel transparante inzage in geeft…

      Nu kan iedereen roepen: de bonussen zijn een druppel op de gloeiende plaat… tsja, maar elke druppel is er 1 die de emmer doet overlopen nietwaar?
      De bonussen stimuleren een fout moreel en etisch handelen t.a.v. nietsvermoedende, wellicht wat ongeinformeerde, burgers…

      Wie weet nog dat er rond de eind jaren 90 enorm veel beleggingshypotheken werden aangeprezen? Zeg maar gerust “opgelegd”, want dat was immers zo voordelig… je moet maar snugger genoeg zijn om daar niet in te stinken!

      Net de politiek: behaalde garanties uit het verleden bieden geen zekerheid voor de toekomst ;)

        1. Ja Zelfs hogerop die Ook Steeds Meer Doorkrijgen hoe enorm die ze dienen Hen in de Rug steken en wat de gevolgen zijn.

        2. Leon, ja gezien ;) Weet je, je kunt echt niet iedereen er op af rekenen dat ze nu kopje onder gaan… huren was toen ook relatief gezien duur, jongeren (waaronder ik) zijn gaan zoeken naar een eigen huis… je kunt dan ook gespaard geld in je huis stoppen en zo een lagere en “veilige” hypotheek bedingen … als je snugger genoeg bent ;)

          Dat dit wel op verantwoorde wijze moet zijn is mede een falen van politiek: zij dereguleren bankregels, moedigen onlangs aan hypotheken te verstrekken aan flexwerkers, moedigen ontslagrecht aan, versoepelen kortom alles waar eigenlijk regulering op zijn plaats zou zijn…

        3. Klopt wat je zegt, toen werd er gezegd (tegen jou/en mij) ga lekker beleggen dat levert meer op!!

          Ik denk dat er een besef is nu van veel meer mensen dat het fout zit bij de banken.

          En ja ontslagrecht aanpassen, wie krijgt er dan nog een hypotheek?

          Wil je in Oslo gaan wonen?  Koud hoor in de winter :-)
          Griekenland lijkt me beter, en goedkoper :-) 
           

      1. Nouwwww druppel…Enkel goldmansachs dat vorig jar nar Europa kwam verdeeld al 30 MILJARD Doller per jaar als bolusjes onder elkaar. Toen het USA Volk dat Naast de usual scams Vernam kregen alle gs medewerkers gratis wapenvergunningen van hun handshaglanger fda verstrekt.

        Hier is het zo ziek en verrot dan zelfs kamerleden 12.000 euro per maand krijgen.Zijn dan kuchrochel Onze vertegenwoordigers alhoewel Ik ze altijd verwisselde met collporteurs en jehovaopdringelingelingen.

  224. De term ‘economische veerkracht’ of resiience blijft mij fascineren. Hoe kunnen we er voor zorgen dat we een duurzaam economisch systeem houden? Belangrijk lijkt me om te beseffen dat duurzaamheid bij een economisch systeem geen statisch gegeven, maar een dynamisch gegeven is. De economie is een dynamisch systeem.  Er is een punt in het systeem waarop het optimaal functioneert en doet waarvoor het bedoeld is. De toestand van het systeem is dan stabiel. Je zou dit het evenwichtspunt kunnen noemen, het punt waarop het systeem dus stabiel is. Het is echter een dynamisch evenwicht en daardoor ook kwetsbaar. De enige constante in het leven is immers verandering en dat geldt uiteraard voor een economisch systeem waarin volop dynamiek moet zijn om het goed te laten functioneren. Als er bijvoorbeeld een verandering in de omgeving van het systeem plaats vindt, dan heeft dit ook weer effect op de dynamiek van het systeem en daarmee op het evenwicht van het systeem  wat daardoor verder van het evenwichtspunt kan komen af te liggen.
    Het economisch systeem is een zeer complex systeem waarin alles soepel moet verlopen om ervoor te zorgen dat het goed blijft functioneren. Duurzaamheid is dan ook de uitdaging om steeds te proberen dat evenwichtspunt te blijven bewaken binnen het economisch systeem om deze zo stabiel mogelijk te houden.  En zo nodig het nieuwe evenwichtspunt te vinden om deze te blijven bewaken als daartoe de noodzaak is.        
    Interessant om dan ook vergelijken te maken met andere soorten systemen. Interessant vind ik zelf ecosystemen en thermodynamische systemen. Op  dat laatste soort systemen  laatste zal ik niet verder ingaan, want daar heb ik te weinig verstaan van. Van ecosystemen heb ik meer (praktische) kennis, daarom zal ik daar verder op ingaan.  
     
    Je zou kunnen stellen dat er bepaalde grenzen zijn  waar binnen een systeem kan worden gecorrigeerd of zichzelf kan corrigeren om weer optimaal te functioneren om weer terug te keren naar het evenwichtspunt. Allerlei oorzaken  en invloeden kunnen ervoor  zorgen dat de toestand van een systeem niet meer stabiel is en onstabieler gaat worden. Er is voor elk systeem een bepaalde grens of kantelpunt (tipping point) en als deze overschreden wordt is het systeem niet meer in staat om zichzelf te herstellen ( of het kan niet meer hersteld worden) om weer terug te keren in stabiele toestand. Het systeem is dan blijvend instabiel tot het moment dat er een nieuwe evenwicht ontstaat.
    Neem bijvoorbeeld het volgende plaatje: http://www.biodiversiteit.nl/PhotoArchive/fotoarchief-ecosysteemdiensten/kantelpunt.jpg/view?display=Large
    Dit laat de overschrijding van het kantelpunt  van een ecosysteem zien. Als de drukfactoren te groot worden waardoor de biodiversiteit van een ecosysteem onder druk komt te staan, zal het ecosysteem onstabieler gaan worden. Voldoende biodiversiteit is een essentiële voorwaarden voor een stabiel ecosysteem. Als een ecosysteem teveel wordt belast, gaat de biodiversiteit omlaag en wordt de kans steeds groter dat het kantelpunt wordt overschreven  waardoor er sprake van een blijvende verandering in het ecosysteem tot het moment dat er een nieuw evenwichtspunt wordt gevonden of het systeem zelfs niet meer hersteld kan worden.
     
    Het is daarom ook belangrijk om tijdig voorzorgsmaatregelen te nemen bij een ecosysteem om de veerkracht van het systeem weer te herstellen door bijvoorbeeld de biodiversiteit te laten toenemen. Hoe minder biodiversiteit, des kwetsbaarder een ecosysteem is en des groter wordt de kans dat het kantelpunt wordt overschreden .       
     Hier is bijvoorbeeld een interessant artikel uit 2009 van wetenschappers van de Universiteit van Wageningen die de vergelijking maken tussen economische systemen en ecosystemen:
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/article/detail/1135409/2009/03/14/De-econoom-is-niet-hulpeloos.dhtml
    Interessant vind ik de volgende passages:
    Zoals de geschiedenis zich ontwikkelt door het verstrijken van de tijd, zo ontwikkelt de economische wetenschap zich ook. Vandaar ook dat de economische wetenschap lang niet zo hulpeloos is als niet-economen weleens suggereren. Inmiddels combineert de economische wetenschap economische principes met kennis van allerlei andere disciplines. Een boeiende, en voor het analyseren van de kredietcrisis waardevolle verrijking is het toevoegen van ecologische inzichten. Want wat blijkt? De huidige crisis vertoont gelijkenissen met hoe ecologische systemen reageren op verstoringen.
    Onderzoekers zijn er evenwel achtergekomen dat de meeste ecosystemen zich ontwikkelen volgens een zich telkens herhalende – adaptieve – cyclus. Vooral de ecoloog C.S. Holling heeft dit idee ontwikkeld en bekendheid gegeven. Hij is er dan ook van overtuigd dat een ecosysteem niet noodzakelijkerwijs een vast (lineair) patroon volgt dat uiteindelijk uitmondt in één enkel stabiel climaxstadium, maar dat er meerdere stabiele stadia mogelijk zijn, waartussen een ecosysteem zich kan bewegen.
    De parallellen tussen het functioneren van het ecologische systeem en dat van het economische systeem zijn frappant. De lange groeiperiode van de westerse economieën met over het algemeen stijgende aandelenkoersen en huizenprijzen droeg bij aan het beeld dat het economisch systeem een lineair patroon volgt.
    Ook het economische systeem blijkt zich, kortom, te ontwikkelen volgens een zichzelf herhalende cyclus. Na een opbouwfase volgt stabilisatie en vervolgens terugval. En hoewel de directe aanleiding tot terugval best een externe gebeurtenis kan zijn, wordt de teruggang versterkt doordat het systeem zelf weinig flexibel en veerkrachtig is geworden. Door de dominantie van een paar soorten, wordt het ecosysteem gevoelig voor een externe verstoring als droogte of ziekte. Hetzelfde geldt voor het economische systeem. Doordat de internationale financiële sector de slagader is van de wereldeconomie, slaat een crisis daar al gauw over op andere sectoren die voor hun productie en investeringen medeafhankelijk zijn van financieringen.
    Het huidige economisch systeem zal zonder meer veranderen, met nieuwe instituties en effectievere vormen van toezicht. De huidige crisis kan ervoor zorgen dat aan het einde van de dag het systeem transparanter is geworden, met een nieuwe balans tussen de marktsector en de publieke sector. Deze aanpassingen gaan niet zonder slag of stoot. Bedrijven die in staat zijn zich aan te passen aan nieuwe uitdagingen, zullen overleven.
    Door de economie niet langer te zien als stabiel, voorspelbaar systeem, maar als een complex geheel dat in voortdurende staat van verandering verkeert, kan de overheid beter inspelen op wat er gebeurt. Ecologen krijgen steeds meer oog voor de veerkracht van het systeem. Daarop moet ook bij het analyseren van het economische systeem meer nadruk komen. Wordt de veerkracht ondermijnd, dan kun je externe gebeurtenissen niet of nauwelijks opvangen.
    Het is trouwens sowieso nuttig om rekening te houden met plotselinge externe verstoringen. Die zijn immers van alle tijden. Het is te voorbarig, zoals Ankersmit en anderen doen, om nu te spreken van een volledig nieuwe wereldorde. We zitten gewoon in een nieuwe fase van de adaptieve cyclus.
    Zeer interessante benadering moet ik zeggen die ook erg logisch is en ook al langer in mijn hoofd heb.  De ontwikkeling van de economie en geldsystemen laten inderdaad een adaptieve cyclus zien. Geen enkele economisch systeem en geldsysteem heeft langdurig gefunctioneerd zonder zichzelf te moeten aanpassen. Kijk maar eens hoeveel geldsystemen uit de geschiedenis wel niet verloren zijn gegaan en hoewel aanpassingen er wel niet zijn gedaan binnen economische systemen.
    Overigens laat dit artikel ook mooi zien dat een kruisbestuiving tussen verschillende wetenschappelijke disciplines noodzakelijk is om te komen tot nieuwe oplossingen om weer verder te komen in de evolutie van economische systemen en daarmee ook de economische wetenschap.  Iets wat bijvoorbeeld wetenschappers als Steve Keen lijken te beseffen en mee bezig zijn.  De geschiedenis leert dan ook dat crisissen normaal zijn. Het is een wetmatigheid en hoort bij de adaptieve cyclus. Dat geldt ook voor de huidige kredietcrisis. Je zou dit de evolutieproces van economische systemen of geldsystemen kunnen noemen.     
    Om meer economische veerkracht te krijgen zal het minstens noodzakelijk zijn om weer meer diversiteit in het economisch systeem in te bouwen. Op dit moment ligt de nadruk nog teveel op de financiële sector en dan met name de banken.    

    1. Permacultuur bouwt veerkracht in door diversiteit. De zogenaamde 3 functie per onderdeel en 3 onderdelen per functie regel. Dan komen we dus eigenlijk automatisch bij aanvullende systemen uit. 

      1. Dat heb ik gelezen. Goede cursus trouwens die je hebt geschreven. Je hebt ergens gisteren in een reactie het ook gehad over een type 1 ontwerpfout. Waar kan meer informatie hierover vinden?  

        1. Onder andere in permacultuur video`s of boeken. Het idee van permacultuur is dat je rekening houdt met de zon, wind en water als een van je eerste stappen bijvoorbeeld bij het ontwerpen van je systeem. In Nederland ontwerp je op zon. Dus stel je voor dat je in je ontwerp, hele hoge bomen op de zuidkant zet blokkeer je eigenlijk alle zon al in je systeem. Dit is typisch een type 1 ontwerpfout, door die fout is het hele systeem eigenlijk al dusdanig verziekt dat het nooit meer wat kan worden. Je kunt nog iets gaan lappen maar als die lapmiddelen zullen weinig effect hebben. 

          Van de andere kant als je diezelfe hoge bomen op de noordkant zet is er helemaal geen probleem omdat de zon je systeem dan nog wel volledig kan bereiken.

          Kortom een type 1 ontwerpfout is een zo grondige fout dat het daarna nooit weer echt goed kan komen.

          Van de andere kant, als je de basis van je ontwerp wel verstandig doet dan kun je heel nuttige, efficiente en diverse systemen bouwen die het voortbestaan van mensen wel stimuleren.

          Geldcreatie in handen geven van een privaat bankenkartel is typisch wat ik een type 1 ontwerpfout zou noemen. Combineer dat met de effecten van rente en dan zie je direct dat ons huidige financiele systeem niet ontworpen is voor het voordeel van alle mensen maar die van een kleine elite met de controle over dit systeem. Dan kunnen wij heel veel willen veranderen maar deze eerste ontwerpfout zal echt ongedaan moeten worden gemaakt willen we ooit een eerlijk en functioneel economisch systeem krijgen.

           

        2. Permanente  cultuur ofwel blijvende/voordurende  cultuur en daarmee dus duurzaam. Een mooie en praktische levensfilosofie moet ik zeggen. Hier ook interessante video over ontwerpprincipes: http://permacultureprinciples.com/principles.php      
           
          Het is een mooi woord: principes. Enkele betekenissen zijn: grondoorzaak, grondbeginsel, grondstelling, idee of stelregel.
           
          Ook hier weer een interessante weblog: http://www.livingsystemsdesign.net/permaculture-design-process/
           
          Zeer interessant moet ik zeggen. Zoals je al aangeeft zijn type 1 errors dus fundamentele fouten die niet meer hersteld kunnen worden en voor grote moeilijkheden zorgen om het systeem goed te laten functioneren. En die je moet proberen ten alle tijden te vermijden. Ik had nooit een goede benaming er voor, maar nu wel. Overigens ga ik dan ook meteen weer denken in verschillende gradaties. Dus dat er dan ook type 2 en 3 errors er zijn, maar die blijken er binnen de permacultuur er volgens mij niet te zijn.  Maar dat is ook niet relevant. Het gaat vooral om het vermijden van type 1, want de overige fouten zijn te herstellen. Echter type 1 dus niet.      
           
          Type 1 ontwerpfouten zijn eigenlijk maar alleen te herstellen door een ecosysteem eigenlijk geheel of gedeeltelijk opnieuw in te richten. Zoals bijvoorbeeld de bomen te kappen op het Zuiden of en weer nieuwe te planten op het Noorden.
           
          Ik denk dat je wel een gelijk zou kunnen hebben met je opmerking over het economisch systeem. Alleen vraag ik me af hoe realistisch het zal zijn dat men dit zal veranderen. Dat zie ik niet zo snel gebeuren.
           

        3. Ja je ecosysteem opnieuw inrichten is idd niet makkelijk maar wel essentieel wil je er ooit iets degelijks van maken. :-)

        4. Peter Reijngoud

          Het is maar een taalkkwestie maar houdt er wel rekening mee dat type 1 en type 2 fouten algemeen aanvaarde benamingen zijn binnen de statistiek voor het ten onrechte aanvaarden of het ten onrechte verwerpen van een hypothese.

    1. “”Maar ook hoe geindoctrineerd mensen juist raken door de huidige instituten. “”
       
      Nou en OF. Een Voorbeeldje dat Ik had is die wetenschappen…opgegroeid met oh en ah wat geweldig. Nooit over Nagedacht en klakkeloos alles geaccepteerd. Met een hoek die wegens alles altijd om bewijs gilde moest dat wel snor zitten ….ZOU Men denken….net als heel die wetgever diensten en justities ook.
       
      Leerde ca 2 jaar geleden van Iemand die ze al de Wind van Voren Gaf op VKBlog dat er Zeker Discrepanties waren en Zelfs in de Meest Fundamentele theorien en beweringen ook Vond Ik al Snel Nadat die Houding Me Wakker Gemaakt Had Eens te Gaan Overdenken wát ze al die jaren nou tegen Mij riepen steeds….Dát Was Niet het eerste en Zeker ook Niet het Laatste instituut dat Terminaal Tegen de Lamp Liep…En NU Blijkt We Eigenlijk in een gehele kosmos van Leugen en Bedrog te hebben bestaan. Zelfs alle geschiedsschrijvingen en religien Vervalst en voor eigen plunder&misbruikkarretjes door ze gespannen incluis eu.
       
      Die indoctrines leggen ze voornamelijk op scholen academien via religien en media aan dermatig dat We ca 65 jaar geloofden in hun versies en claims over die oorlog die HEEEEL Anders is Gebleken te Zijn. En het Blijkt Ook Dat de Bewustwordingen het Wakkerworden Ook Steevast Gepaard Gaat met dán ook Het Vinden van stukjes Leugens Bedrog MISdaad Steeds Weer. Dus ook alle indoctrine en overheid enkel maar de MIS daad diende of dient als Ik mark rutte Ons alweer tientallen miljarden roof en plunderexcuses  Ehhh Ik bedoel bezuinigingen aansmeert….die zij Aangericht Hebben…Ehhh Ik bedoel Wij schuldig zijn vanwege Onze dierlijke mateloze hebzucht die voor Niets de Zon Willen Zien Opgaan en wanbetalende nazis en xenofoben zijn.

  225. Peter Reijngoud

    (Over) bevolking

    Als je over de toekomst van de maatschappij praat, ontkom je niet aan een discussie over het aantal mensen op deze aarde. Of we dit systeem houden of een alternatief, het maakt niet uit: als het aantal mensen blijft stijgen loopt elk systeem vast.

    Ik heb begrepen dat als elke wereldburger leeft als een Nederlander er ongeveer 3 aardes nodig zijn. Als een Amerikaan nog meer. We kunnen 18 miljard mensen hebben op deze wereld met een levensstandaard als in Zimbabwe.
    De cijfers kloppen ongetwijfeld niet precies. Maar de grote lijn lijkt me duidelijk, en wordt volgens mij niet serieus betwist.

    Douwe (e.a.),
    Permacultuur heeft zeker veel voordelen. Heeft permacultuur ook gevolgen voor het maximum aantal mensen op deze planeet?

    1. Goed punt Peter, ik denk dat we daarvoor met teveel mensen zijn hier op aarde.

      Of we gaan weer terug naar minder, zodat we met zijn 7-8 miljard redelijk kunnen leven, maar dat is een utopie! 

      1. Peter Reijngoud

        Voor alle duidelijkheid: het gaat me er niet om een alternatief systeem als permacultuur op grond van maximaal bevolkingsaantal af te wijzen.
        Vraag het me gewoon af, en kon zo gauw niets daarover vinden.
        7-8 miljard lijkt me trouwend ook al erg veel, doe mij maar 1-2  miljard.
         

        1. Permacultuur werkt met de natuur en begrijpt heel goed dat elke soort alleen kan bestaan als de natuurlijk omgeving dat kan dragen. Het ethische principe zorg voor de aarde houdt denk ik automatisch in dat je als mens je op een manier organiseert die de grenzen van de aarde respecteert. 

  226. Peter Reijngoud

    Beetje Off-Topic, al hangt in de economie alles met alles samen.

    Kwam al surfend vandaag een artikel tegen van Hans de Geus (Beurscommentator RTL Z en econoom).
    Op het eerste gezicht niet een referentie die je op deze website verwacht.
    Toch interessant. Ik wil het jullie niet onthouden:

    Sloopfonds kantoren helemaal niet ‘in ieders belang´

    Ik had er zelf ook niet zo bij stil gestaan dat bouwen zó veel energie kost. Zoveel dus dat slopen en vervangen door iets ´groens´  naast gewoon stof ook weer stof tot nadenken geeft. . . 
     

    Wat volgens mij als link op deze website niet zou misstaan is deze van onze zuiderburen:

    http://www.lowtechmagazine.be

    Staat boordevol interessante ontwikkelingen en beschouwingen. 

      1. Vast een met Vals academisch diploma en bankenhandlanger. 52% van de academici heeft een Vals academisch diploma en die zitten OVERAL ..in wetenschappen rechtbanken justities besturen burgemeesterschappen ziekenhuizen politiek instanties media diensten hoge raad en Helpen zo Landen aan GORT.
         
        Een der hoogleraren die Valse academische diplomas als warme broodjes á raison 5000 gulden per stuk (en ze doen heden 2000 Euro per stuk) verstrekte was hans van mierlo die  oa geheel pakistan zo een beetje van de Valse fiplomas voorzag en zo Vast de overstromingen op het dode geweten heeft. Ruim 20 jaar gelden al verstrekte die ook zo een boterbriefje aan ybo buruma en die schopte Ondanks de raad wist van het diploma het tóch maar tot president rechtbank. Blingblingpingping$$ betalen maar.
         
        Een ander Fake academicus “van tinbergen…bracht de term “vergrijzing…Bleek dat dit was om Alle Tegenstand en Weerstand Tegen de massa immigraties weg te vagen als vele later bijgekomen excuses en Fakeredenen dat ook zijn.
         
        Dan …hebben ze a decennia lang academisch opgeleidde “instructeurs militaire psychologische oorlogvoering” als “omroepdirecteuren op Onze media en TV neergezet bij ELK omroep….zouden Jij Jé Gezin Je Familie Jé Kinderen dát nodig hebben Denk Je?
         
        Even relatie leggen dat Heel de West nu Arm is en enkel 1 van de banksters al vorig jaar de gelukkige eigenaar van nóg eens 100 triljoen EXTRA worden!

        1. Ja wat Denk Je hebben ze Alleen al en Dat uiteraard in samenspan met politiek en wetgevers niet al weg geroofd met die bedrijfsrechtsvormen waardoor ze wettelijke immuniteit hadden met hun misdrijven oplichtingen en rooftochten onder de bevolkingen. Die immuniteiten hebben ze nu naadloos op overheden en eu overgebracht en weer een roversschuilhok er bij.
           
          Dan de Mensenhandel in allerlei en afrikaanse slaven nog die ze met hun handlanger eu decennialang onderhielden en de grondspeculantenafdeling van die roofelite er een al 11 Miljard en dát in Nederland al aan verdiend heeft in regelrechte samenwerkingen met diensten justities en rechtbanken. Zo werkte de rechtbank groningen ook met handlangers in allerlei diensten samen om Boeren hun Gronden afhandig te maken onder valse voorwendselen zo als ze nu Klokkenluiders onder voorwendselen “geestesziek opruimen. Een laatste Geval was te Groningen nog een Boer criminaliseren en hem dermatig er om straffen dat Hij failliet zou gaan en dan had Hij Zijn Bedrijf en Grond aan ze moeten afstaan Wegens veranderde bestemminsplannen hadden ze nog rijker zich geroofd en geplunderd. Justitie Full in on it met achterhouding van het strafdossier van een betrokken agent en bendelid die met dat Dossier Geen Eens Nooit agent Had mogen worden en onder de Bevolking Bekend was als Kinder rammer ook nog en zulkse vullis steeds maar…die staat.
           
          Al die rechtbanken criminele handlangers van de bank van china.
           
          Het is met die Grond en Woningmarktspeculaties  Simpel ZO ze lokken Je het Land in kleden Je uit en vervolgens gooien ze Je het land weer uit…elke zoveel decennia. Niemand Die Dit Merkt!
           
          Sja hoé komen sommig Zo sprookjesachtig rijk? Zelfde buit elke keer OPNIEUW verkopen…ZO! Roof$Speculatiemafia met 4 Triljard Euro Schuld aan Ons!

  227. Hier een interessant Nederlandstalig rapport van de Club van Rome over het economisch systeem als onder van de biosfeer van de Aarde. Het economisch systeem wordt beschouwd als een subsysteem waar ook de thermodynamische wetten en eigenschappen voor gelden als entropie. Er wordt niet gekeken het economisch systeem zelf met zaken als rente of schulden, maar naar het economisch systeem als geheel open systeem vanuit thermodynamisch oogpunt. Je zou dit ook de lintworm kunnen noemen uit de kleureneconomie. Die de biosfeer nodig heeft om te voeden en waar ook de afval in wordt geloosd. Afval in de vorm van afvoer  van het economisch systeem.  

    De oplossing die het artikel aandraagt is een nul entropie economie. Het sterke van dit artikel vind ik de relatie tussen energie en economie. Energie en economie gaan immers samen. Ze kunnen niet zonder elkaar. Alle economische activiteiten gaan samen met energieomzettingen. Als een wetenschappelijk gebied hier wel ergens overgaat, dan is dat wel de thermodynamica.  Het is een interessant pleidooi voor zonne-energie.

    Hier de link: http://www.clubofrome.nl/upload/ZEE.pdf

    1. Club van de romeinen bestaat al decades en Gaf geen enkel Gigaschandaal Aan Noch Publiceerden ze Vondsten als ook triljoenenroven of massaalste misdrijven en Mensenhandel Noch de Discrepanties tussen wát er over bijvoorbeeld afrika gezegd werd en dé Werkelijke toestanden en Gebeurtenissen NIET.
       
      IS DUS Simpel een takje van de jezuiten die een takje van de banksters zijn die een takje van de li keizers in china zijn. Nogmaals GEEN ENKEL Goedbedoeld Systeem Doet er Toe als een Rat in Je Broodtrommel zit!
       
      Dat Van Allen Die Straatarm zij geworden de afgelopen 40 jaar er Maar vier Landen exact in tegenstelling juist booming zijn en een china dat in diezelfde tijd extreem welvarend geworden is en zelfs leader op vele gebied-Meeste Wetenschapswerk komt al uit hun hoek- en IN PLAATS VAN De te Verwachten enormste investeringsschulden ze ZELFS nog eens Zeetankers VOL  enormste Dollaroverschotten hebben waarmee ze de grootste Landen in de hoek kunnen houden en een van HUN banksters nog maar al vorig jaar 100 triljoen aan eigen vermogen kon bijschrijven Nota Bene HIER in Europa residerende…DÀN Zelfs een als jij MOEST TOCH Kunnen Raden dat de problemen en ook de Oplossingen NIET in de systemen of Maatschappijvormen ZELF Steken Met Zulke Dikke Ratten in Je Broodtrommel? Sta je Tóch jezelf in de rug te steken met die filosofietjes en systeempies?

  228. Joop Schouten

    Heel hartelijk bedankt voor de moeite alles uit te zoeken Douwe.

    Ik heb dezelfde interesse.

    De basis van de ellende is de macht van geld zelf.

    Er is een eenvoudige oplossing die zich al meermalen in de praktijk heeft bewezen maar door staten en banken gestopt werd omdat men het monopoly op ‘geld’ wilden behouden.:

    Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

    Ik toetst zijn theorie nu meermalen op de huidige economische situaties en het bewijst zijn gelijk.

    Misschien wil jij je daar ook eens aan wagen?

    Mvrgr,
    Joop
     

    1. Ja lijkt me heel verstandig wat hij zegt. Volgens mij heeft Margrit Kennedy ook sterk laten inspireren door zijn werk. En ik denk dat iedereen met een beetje geweten en moreel besef eens goed nadenkt over het geldsysteem tot dezelfde conclusies zal komen. 

      Zonder monetaire democratie kun je ook geen politieke democratie hebben. En daar gaat het nu nog vaak mis. We moeten een systeem bedenken wat al deze nadelen niet heeft en wat om de huidige profiteurs van het systeem heen kan werken. 

    2. Dit Topic @JS heeft zes paginas comments. Spit alleen die eens door en kijk of je dan nog de erg simpele theorie “het kwaad is in het geld zelf” kunt handhaven. Er is zeer duidelijk een hele grote (grootste groep) groep Echt zeer duidelijk zichbare Slachtoffers en er is een even zeer Afgetekende steevaste groepering en dat internationaal dat zeer duidelijk afgetekend super rijk en steeds en alleen steeds superrijker worden en tevens steeds meer misdaad plunder en terreur via hun dommemanshandlangers en knechten op de Bevolkingen loslaat.

      1. Btw Als Ik iemand tegenkom die zegt een Silvio_Gesell bestudeerd te hebben en Dán Zulke dingen gaat zeggen Dan Kan Ik Concluderen dat die gesell Simpelweg een nietje een Fake een idioot IS evenals die monthypythonziener keen…die Bleek eigenlijk Helemáál Niets zag bovendien!  Nou ja Scheelt weer Nutteloze wegen bestuderen.

        1. Een Oplossing is dat staat wet en justitie Simpel Hun Plichten Gaan vervullen en Uitvoeren. En Elke Schade en Letseladvocaat Ook. Elk Strafhof Ook.
           
          Politie Bellen.
           
          Alle Staats en Maatschappijonderdelen Ambtenaren Legers Politiek Politie Advocatuur en Burgerij in ELK Land Waarschuwen Informeren Op de Hoogte Brengen.Alle Advocatuur overheden. Elke Familie student mafiaorg en misdaadorg allochtonen asiaten westersen afrikanen activisten terrorismengroepen en Volk en Ze Keurig Uitleggen Waarom Hun volk ouders Families het zo Arm en Slecht Hadden en Hebben in de drugs geweld en bordelen misdaad woonden en daar in vergingen. Ze Wijzen op wie daar nu de Gelden weelden en Waarden van  hebben en wie de Gevolgen Schulden en Schaden en onnoemelijk Veel en Groot Leed. Eens Kijken of er niet Dán letsel en Schadeadvocatuur Achter de “Ware Schuldige Schuldhebbende Daderfamilies banksters elite en clans Aangaat Wereldwijd incluis Scheepsladingen Deurwaarders en Beslagleggers met Herdershonden. En als niet Zijn er nog De te halen Triljoenen Waar Elke mafiaorg Minstens wél het broodje van Wil en Zo Wegen heeft Daar Aan te komen anders als niks Lukt Dan Wat Anders Wél!
           
          Wat Dacht Je hoe rijk alleen al hun handlangers in Jeugdzorg zijn wat een privebedrijf is en wat een misdaad en Leed die Al aangedaan hebben? Jaren Werk Voor Elke Advocaat Inzake allerlei en internationale slaven en Mensenhandel prostitities Kinder prostituties en massaal seriemisbruiken drogeringen handlangerschappen samenspannen. Eigenaren van Jeugdzorg Zijn Hele grote Taarten. En Zo hebben de banksters en elite Wereldwijd duizendn orgs Die Helemaal uitgekleedt Kunnen Worden Met Schade en Vergoedingsberekeningen en wel Veel Meer Met Wetboeken Van ELk Land in de Hand!
           
          Bevolkingen Kunnen Schade Letsel en Vergoedings Verenigingen Stichten Met Advocaten Ingehuurd om Elk Van Deze sc#mbags Wereldwijd te Vinden en Áf te Werken en het vél van dé neuzen te Schrapen tot in hun verre mafiafamilies aan Toe. China azerbadjan turkeye pisrael Kunnen Schadenclaims Krijgen Waar van ze Geen Eens Wisten dat Zulke Getallen in Een Computer Passen.  
           
          Deze Verenigingen Kunnen Internationaal Samenwerkende Elke instantie ambtenaar politicus Die Eigen Abmt Status en Beroep saboteert Levenslang Vervolgen Wegens Daderschap Mededaderschappen aan terrorismen staatsterrorismen genociden rascismen driscriminaties facilitaties samenspan schendingen ambseedschendingen bedrog verraad misdaden tegen de Mensheid tegen de menselijkheid slavenhandel Mensenhandel oorlogshitsen oorlogsmisdaden massamoorden massale Kinderverkrachtingen molestaties drogeringen mafiuze samenspan. De Fantasie schiet VEEL te Kort en Kunnen Mensen en Volken Nog Duizenden en Miljoenen Feiten Aan Toevoegen en Concluderen. Dit IS VEEL Groter Dan Geheel de tweede Wereldoorlog!
           
           
          Er Valt Heel Veel te Halen De Wereld is Een Mijn een Heuze Goudmijn.
           
          *Wat Moeten We Doen?…..Zélf ….Lekker Uitrusten Van Ons Harde Werken en Achteroverleunend Wachten op de Massieve Inkomsten Die Onze Eigen sc#mbags massamoordenaars en sadisten gifmengers manhunters Wetsverdraaiers vorkschrijvers heksen abu graib terreurspecialisten academische instructeurs psychologische oorlogvoeringen specialisten Verhoor en Onderzoek Legers huurlingen diensten renterekenaars Decennialang Internationaal Zullen Binnenslepen tegen No Cure No Pay. En de Daders en in Deze kringen gebruikelijk samenwerkende en samenspannende vruchtmisbruikende mafiafamilieleden en nazaten Zelfs op hun sterfbed gegarandeerd Zijn van blaffende Honden in de verte. Niets Verjaard Omdat Alles onderdeel van terrorismen en misdaden tegen de Mensheid en Menselijkheid is…Dus Kan Rustig Aan en Nog Meer Renten Woekerrenten als Loon er Bij.
          __________
           
          “””………* Kan Me Gezien Het Zeer brede misbruik en ten gunste van oneigenlijke derdengebruik Voorstellen Dat de wetenschappen en ALLE academien AFSTOTEN ENIG JUISTE IS En de desbetreffende afnemers ZELF MAAR Die Fraudeurs Gaan Bekostigen Daar zij immers OOK ENIG vruchtgebruikers ZIJN.
           

          En Studenten Betalen TOCH  AL  Zelf Alle Kosten.* Mede dat Studenten in ALLERSCHADELIJKST ERNSTIGST afpersings en corruptiegevaar Komen *Alle Lichtingen Lang AL!  Ván Kinder prostituties invoeren tot en mét Zelfs Ze met upfront kosten en schulden gijzelen “onder terreurrutte´s bezuinigingsmom IS om Ze bij voorbaat te corrumperen en financieel te gijzelen en onderwerpen….transformatie tot Crimineel mafialid.  De Immense Gevolgen en Schaden Alsmede winstnemingen met die misdrijven is Nog Geen Eens Begonnen Gecalculeerd te Worden! Hele Landen er mee gemanipuleerd gegijzeld geplunderd en in welbewust Foute(Doch zichzelf winstgevende)  ontwikkelingen geleid..Dát IS Duur!
           

          Een bedrijf regering of Volk Kan Nota Bene BETER Hun Problemen OP INTERNET GOOIEN Dán ZULKE miskeepers er te duur op los laten. ZO Werd de BP Ramp IMMERS OOK Opgelost!

          Zelfs Dat We Op Geen 160°C Maar 180°C Onder ONZE EIGEN KONTEN(Engeland OOK)  Zitten hebben ze alle tijd verzwegen…Enkel DIE Schadecalculaties en Vergoedingen Onnodige Kosten Schaden Gevolgen Milieuvervuilingen Waarden en Vermogensvernietigingen AL  ZIJN Astronomisch! Voorgister op ncrv Een Tuinder Gezien Die Water van 72°C Al ophaalt en Bedrijf en Buurt er Mee Van Energie Voorziet. TIJD Dat Alle regeringen instanties en diensten hun Werk Gaan Doen. Er Valt Astronomisch VEEL te HALEN! WAAR ZIJN AL DIE Schaden en Letseladvocaten met hun grote b#kken DAN….. WAAR ZIJN Die idioten van justities Lands en Staatsadvocaten?…Er Vallen Triljoenen Te Halen …Tót IN de Verre Buitenlanden.DOE UW PLICHT!

          Wetenschap hét  fritzlfrutselflutje van de Buurt  en hoertje van de bouwindustrie!””  https://www.visionair.nl/wetenschap/natuurkunde-101/comment-page-1/#comment-30624  *
           
          Ja Geld Ligt Op Straat. Enkel is het even Oogjes Opendoen en Eens Gaan Zien Wat Jouw Schaden en Leed is. Je Moest Eens Weten Hoe Groot De Schaden en het Leed Zijn.

        2. “”…* Kan Me Gezien Het Zeer brede misbruik en ten gunste van oneigenlijke derdengebruik Voorstellen Dat de wetenschappen en ALLE academien AFSTOTEN ENIG JUISTE IS En de desbetreffende afnemers ZELF MAAR Die Fraudeurs Gaan Bekostigen Daar zij immers OOK ENIG vruchtgebruikers ZIJN.””
           
          Dit Geldt Voor Zeer Veel Misbruikers Van instanties staatsbedrijf bedrijven als ook banken verzekeringen fondsen stockmarkets speculanten eigenaren rijken orgs Wereldwijd Ook. Ga Daar Eens met een Calculatoortje aan Staan en schrik dat Alleen Dit al Levenstaak Voor Bussen Vol Specialisten is. Er ZIJN NOG Wat Met Terugwerkende Kracht Rekeningetjes!
           
          Nu Comprende wáár óm de banksers van de liclans die china bezitten en hoogste top van de banksterpiramide zijn hun plunderronden gewoonlijk afsloten met een epidemie oorlog of ander ramp en ze sinds 2000 in samenspan met israel zeer fanatiek herhaald poogden Heel de Westerse Wereld Rusland Scandinavie USA Europa Engeland in een atoomoorlog te gooien en trekken? Sinds zijn kwamen 2800 jaar geleden hebben We meer dan 32.000 oorlogen en oorlogjes gehad en Geen tientallen of honderden koningshuizen huisjes Maar duizendenden Die alle Heel Europa en omgeving verpletterden verkrachtten plunderden en uitroeiden.

        3. Ook dat china heel de Wereld aan het volpompen is met mensenhandel in samenspan met hun mafialeden in de eu en in Onze Eigen overheden en instanties en de Ongehoorde Schaden en Leed Daarvan Enkel Al Zal Al hun vooruitgang en ontwikkeling Terug het Stenen Tijdperk in Lanceren Aan Schadevergoedingen. Die handlangers Zullen vergeten Wat Rust ook al weer Wás Wachtende op Het Geblaf in de Verte Dat Komen Zal Voor ze!   Alle Eigendommen en Tegoeden van china Internationaal Bevriezen en in Beslag Nemen is Alleen Met Dit Al Volkomen Legitiem en Terecht. Al  Die handlangers Dat Doen ook.    c 13 juli 2012 bij 00:26

        4. Ook dat china heel de Wereld aan het volpompen is met mensenhandel in samenspan met hun mafialeden in de eu en in Onze Eigen overheden en instanties en de Ongehoorde Schaden en Leed Daarvan Enkel Al Zal Al hun vooruitgang en ontwikkeling Terug het Stenen Tijdperk in Lanceren Aan Schadevergoedingen. Die handlangers Zullen vergeten Wat Rust ook al weer Wás Wachtende op Het Geblaf in de Verte Dat Komen Zal Voor ze!   Alle Eigendommen en Tegoeden van china Internationaal Bevriezen en in Beslag Nemen is Alleen Met Dit Al Volkomen Legitiem en Terecht. Al  Die handlangers Dat Doen ook.    c 13 juli 2012 bij 00:26

        5. Wat Dacht je dat een legertje Letsel&Schade advocaten  en Specialisten oorlogsmisdaden Kan met de banksters&eliten hun afdelingen media en Zo Goed Als ELKE Omroep Omroeper Zender TV en media. Als Ook google en facebook twitter OOK die meewerkten aan de voorbereidingen aan de aanslagen op Utoya weer. En Allen de banksters&elite  behorende en dienende  Van voor de oorlogen in de oorlogshitserijen rassenhaatkwekerijen Monddood maken van Slachtoffers Slachtoffertjes en Slachtoffervolken zitten. Dé Lethal Injections Zullen té Kort Komen.
           
          Wat Dacht Je Hoé Groot hun Rol is en was in de bankster& financescams de ondergang van de woningmarkt pensioenfondsen export Werkgelegenheden en Toekomst is. Hun verzwijgingen van de Ware gezichten van de Wijkterrorismen. Het verhinderen Dat Slachtoffers Slachtoffertjes Volken Hun Verhaal getuigenis Waarschuwingen Konden en Kunnen Doen.
           
          En Het Raciaal Discrimineren van niet eigenbelang toebehorende Volken Bedrijven Kansen Opportunities Gevaren Behoorlijke Waarschuwingen en Waarheidsvinding obstrueren Strafrecht en Strafplicht Obstrueren en Onmogelijk maken.
           
          Mafiacampagnes dienen en Valse claims beschuldigingen beweringen dienen faciliteren raciaal discrimineren bevoordelen en censuurbeleid. Geschiedsvervalsingen getuigenisvervalsingen samenspannen aan Moorden en terreur en samenspan en werking aan indoctrinatiecampagnes misdaadcijferverzwijgingen en monarchtechnieken.Oorlogshitserijen.
           
          Verwzijgingen van grootscheepse vergiftigingen en milieuvergiftigingen en de vaccinatieterreur en vaccinatiegepush om chemicalien drugs zware meatelen farmaceuticasporen Misbruik martelingen drogeringen vergiftigingen indoctrinaties en Hersen spoelingen Kinderen weg te vagen. De bevolking en Bevokingen Klokkenluiders Klokkenluiderssites  Kunnen Mijn Lijst met Meters aanvullen.  ALLES Onverjaarbaar!
           
          Een HELE VETTE Kluif Waarbij Zelfs mafiaho edith schippers Voor het Strafhof Kan Verschijnen Wegens Mededaderschap aan Deze Misdrijven tegen de Mensheid. En al haar Kinder pooierweelden Genationaliseerd Kunnen Worden.Zo Zijn er Heel Wat Meer Heel vette Kluiven!
           
          Oorzaak ENIG Oorzaak ALLE drugs tabaks alcohol en medicijnverslavingen. En Enig inkomstenbron jeugdzorg die er ook zo 8,5 miljard aan wegsteelt. Pak de Kouderkangnoglatoor Maar Hoe een VETTE Rekening Dat IS. Jij maar denken dat die pakistaanse Kinder mutilators en pooiers enkel in pakistan rondvliegen.
           
          Nee Hoor Hier Ook en ontop of the Vuilnisbelt Zelfs. Zo als menigeen van hen zich ook naar de top van de macht in dit Land met Kinder prostitueetjes  doorwerkten. Kijk een rutte een job cohen een verhagen kok lubbers van agt opstelten bolkestein pechtold aartsen koos spee Eens Op Aan. Pingping €€ Blingbling $$ KASSA!
           
          Deze dingen deden en doen ze IN ELK Land ELK Volk Aan gebruikelijk van uit overheden instanties schoolsystemen academien machtsposities grooming&media DUS Deze Gegevens Zijn ZO Door te Sturen Naar Allerlei. Daar de misbruik en misdaadstructuren en plaatsen en plekjes Elkaar Niet veel ontlopen. Same Monsters Same game.
           
          Nou Maar Hopen Dat er Geen Landen of Volken Zijn Wiens Schade&Letseladvocaten  Justities Politiek en Staat te langzaam Gaan Spurten Want Dat er NOOIT Genoeg IS Voor Alle Schaden en Ellende Dat ze berokkenden is Wel Zeker. Dus een Soort van Buslading Haaien aan een corps Zal het Wel Worden. Die Maaltijden zijn snel voorbij!
           
          Maar Zie Je al de Oplossing in Mijn Hele Academie VOL Oplossingen?

  229. Peter Reijngoud

    (Over) bevolking II

    Boer 1 heeft een stuk grond. De grond levert precies genoeg op voor zijn vrouw en twee kinderen.
    Zijn buurman boer 2 heeft een even groot stuk grond, maar boer 2 en vrouw zetten 10 kinderen op de wereld.
    Boer 2 komt bij boer 1 op bezoek en zegt: ¨in totaal zijn er 16 personen. Wij met 12 en jullie met 4. We gaan ons totale bezit eerlijk verdelen. 12/16 voor ons, 4/16 voor jullie. Ik neem dus de helft van jouw grond in bezit.¨
    Boer 1 gaat niet akkoord en jaagt boer 2 van zijn land.

    Wat zou ik graag het commentaar horen van een politicus van een religieuze partij op bovenstaand voorbeeld. En uiteraard op de bijbehorende stelling:

    De kinderbijslag voor het derde kind moet verlaagd worden. En voor kind vier of hoger afgeschaft.

    1. Iemand het niet eens met de stelling?
    2. En wat zeg je tegen de kinderen 3 t/m 10 van boer 2? Die kunnen er tenslotte ook niets aan doen.
    3. En hebben we dus het recht om ons te bemoeien met andermans gezinsgrootte, omdat een groot gezin een stukje grond ´afpakt´ van de rest. (Ik vind van wel, al weet ik ook niet hoe)

    PS. Om bovenstaand voorbeeld wat concreter te maken: ik ben in 1949 geboren. Er waren toen ongeveer 10 miljoen mensen in dit land. Oppervlakte Nederland is 41526 vierkante kilometer. Per persoon is dat 4153 vierkante meter. Inwonertal nu 16.7 miljoen. Per persoon 2487 vierkante meter. Ik ben zo´n 1700 vierkante meter kwijtgeraakt!
    Helaas ben ik derde kind, stemrecht verloren …

    1. Ja 1 kind politiek van China is zo gek nog niet :-)

      Van de andere kant, je kunt ook nieuwe grond inpolderen zodat niemand gebrek aan ruimte heeft, of een andere planeet koloniseren. Dus het is natuurlijk ook maar net welke kant je op wilt. Maar een 1 kind politiek in steden is misschien helemaal zo gek nog niet.

      En anders grijpt de natuur zelf wel een keer in als het echt niet meer verder kan… 

      1. Douwe die 1 kind politiek werkt niet optimaal. Als een vader en moeder gaan scheiden en het kind blijft bij de moeder, gaat die vader een nieuw gezin beginnen met een andere vrouw. Dit kan hij een paar keer herhalen..en als het kind bij de vader blijft kan de moeder een nieuw gezin beginnen. En als het kind ter adoptie wordt afgestaan (aan bekenden?) kan men misschien ook tweede kinderen nemen. Pas was ook in het nieuws dat China smartegeld uitkeerde na een gedwongen abortus. Als Chinezen de kans hebben gaan ze verhuizen naar een ander land om daar te werken en een gezin te kunnen hebben.

        1. Julie, hoe weet je altijd zo goed wanneer iemand op jou reageert? Is daar een alert functie voor? IK hou niet precies bij waar ik reageer en ga ook niet zo vaak zo’n draadje nog bekijken of iemand nog heeft gereageerd.

        2. Hai Moerstaal,
          ik kan inloggen en dan alle reacties onder elkaar bekijken, zonder alle artikelen te laden. (Ik kijk dan naar waar ik gebleven ben en ga van daaruit weer verder. Ik kijk ook in de spambox en prullenbak en bij de wachtende reacties. Dat kan alleen bij inloggen (en bij bepaalde verkregen mogelijkheden).)

        3. Peter Reijngoud

          Ergens het voorstel gelezen om vrouwen na het tweede kind een flinke beloning te geven als ze zich laten steriliseren. Misschien ook voor China een idee om iets leuks in de VS te kopen voor die vrouwen. Komen ze ook nog een beetje van hun dollarberg af. (Al weet ik zo gauw niet wat, veel wordt al in China gemaakt.)
          Mogelijk wel een idee om ontwikkelingshulp op die manier te besteden. Geld is het makkelijkst, maar heeft ook zijn bezwaren. Misschien een beetje geld en verder een product of cursus.

        4. Misschien een goed idee, na het tweede kind, maar dan voor mannen ook, zoals Julie hierboven aangeeft.
          Tja wat moeten ze kopen in de VS? Ik denk gewoon een reisje naar NY 

        5. Anderzijds is china heel de Wereld op een wel rigoreuze manier met babietjes aan het tsjokvól exporteren. Dus een eenkindpolitiek is absoluut Niet aan de orde daar en eerder een onder verbloemend dekmantel van die propagandacampagne “ze zouden daar….” heel de Wereld met een eugenetisch genocideprogramma aan het bewerken zijn.
           
          De instroom van chinese babietjes afrikaanse negerreetjes en ook volwassen asiaten is ENORM. Deze ENORME instroom – heel Mijn Dorpje al loopt er al over van- Geeft heel duidelijk aan dat china HELEMAAL NIET aan eenkindpolitiek doet!
           
          Slavenhandelaar de eu is Fullinonit en geeft Zelfs 20.000 euro voor elk afrikaans Maagdje en laat hun Dorpen platbranden via milities en ophitsingen die mede van uit wwf wildparkfunds gefinancieerd en in wwf parks getraind en gehuisvest worden ter woekerwinsten aan de Mensenhandel tussen naties landen en hele kontinenten. Waarbij de hoofddaders en hoogste top van de banksterbende ook al in china zit.
           
          Zo hebben ze ook al heel somalie ontwricht met oorlog en agent orange op de oogsten ….ook die worden nu al onder voorwendsel “vluchteling” geimporteert en nét als “vluchtelingetje” mauro aan de pikken gehangen tot alle moois en alle winst er áf is misbruikt…en dan worden ze in Onze Armen gegooid terwijl ze de volgenden al importeren en besteld hebben.
           
          Dit IS de ondergang VAN ALLE Culturen en Volken OOK!

        6. Hier komt nog bij dat de internationale bankstermeute aan dwang import doen want vrijwillig gaat dit Niet Dat Kan Ik u Verzekeren. Meeste Supposed “vluchtelingen weten geen eens waar Europa ligt of wat een uitkeringsinstantie of asielaanvraag is. Dat wordt ze geinstrueerd door campagneploegen die als gieren om de platgebrandde Dorpjes en Steden heen hangen. Ook die Supposed hulporgs en derdewereldorgs die immers ook al van diezelfde banksters zijn…en alle tijd ALLE Werkelijke oorzaken hongersnoden en vlucht verzwijgen voor hun bank!

          Nu IS het zo dat ze met die chronische massaalste dwangimmigraties en import tevens OOK aan even massale EXPORT doen en dat gaat met OOK met dwang staatsterreur en dreiging van media staatswege diensten en wet en terreur van academisch instructeurs psychologische oorlogvoeringen en justitie en wet als treiter en terreurmaatregel.  Zo hebben ze Alle Boerenbestand het Land uitgejaagd over enkele decennia met allerlei chronische treiter en onwerkbaarmakingscampagnes regels eisen en terrorismen. Tevens hebben ze weer beginnende met de vogelvrijstellingen van de Bevolking per 1991 per decreet van mafiaterrorist en genocidepleger (Medeverantwoordelijk voor 35.000 doden per jaar  Als gevolg van hun staatsterreur) ernst hirsch ballin nog eens 900.000 Voordeurhouders het Land uit weten te terroriseren.

          Dié chronische massabewegingen verdienen ze met hun woon en grondspeculaties van steeds hetzelfde OPNIEUW verkopen zeeen met miljarden aan IN ELK LAND betrokken.

          Dit gaat in samenspan met de verhuurders die dan de Wijk niet meer onderhouden en zich aan hun verplichtingen gaan onttrekken om aan de grond te komen en nieuwbouw te kunnen plegen en met de afbraak en nieuwbouw kunnen ze ook de laatste Bewoners nog dwingen te verkassen en met nieuwe erg hoge kosten en huren afschrikken ooit nog terug te komen.

          Indien Men Dakloos wordt hebben ze nog een terreurmaatregel via hun mafiagebroed in de gemeenten..dan …als Men niet binnen drie maanden een Woning Vind…wordt Men als geemigreerd met onbekende bestemming door de gemeente ingeschreven…Dan halveren ze een eventuele uitkering waardoor Men al helemaal NOOIT Meer een Huis of zelfs kamer kan huren…Dan woont Men op straat…dan zijn er gemeenten als Haarlem geweest die het dan niet hebben van een woning als postadres(postbusadressen in de Nood werden geweigerd als Adres) alle uitkering stopten en weigerden en zo van hun probleempjes als Getuigen en Slachtoffers van hun staatsterrorismen afkwamen daar die naar bijv Amsterdam Moesten maar. Alle grote steden hadden wel zo een smeerpijpen werkje als ook alle probleemgezinnen naar randgebieden verkassen en die werden dan helemaal aan gort uitgewoond als Zeeuws Vlaanderen van eind tot eind ook overkwam…en nu klagen ze even scheinheilig over drugsoverlast in die kleine rand en grensgebieden dat ze zelf gebracht en aangelegd hadden met tevens een volkomen uitgeklede politiemacht en bestuur wegens al wegroven van de industrien naar andere lagelonenlanden cq slavenhouders. Ook zo houden ze de vaart in de grondspeculaties en de woningenwoeker. In ALLE Gevallen is dit samenspan samenwerking vruchtgebruik aan staatsterrorismen Land Grond en Eigendomsroven genociden en misdaden tegen de Mensen en Mensheid. Onverjaarbare oorlogsmisdaden en terrorismen.

          Een van de terrorismenactiviteiten is ook dat ze elke 20 tot 40 jaar Wijken gaan laten verpauperen politiebeschermingen weghalen Wijkterrorismen misdaad drugs geweld invoeren faciliteren pushen en laten woekeren als kanker…Bewoners gaan dan vanzelf meesten wel weg of minstens veel eerder dood. De Ware misdaadstatisteken verzwijgen verbloemen verhullen ze als ook het Werkelijke verkrachtingsratio van Jongeren en Kinderen dat allermassaalst is in gebieden met immigraties en Wijkterrorismen… en in 1972 al gedoofpot werd door lieden als pechtold job cohen  en mafiabankstertrio kok lubbers van agt met VOLLE medeweten van heel de hoge raad wat Simpel ook mafialeden Zijn incluis ELKE burgemeester ém ook al in Kinderen heeft gehangen met misbruik macht status en toegang scholen en schoolreisjes.

          Overal waar in afrika de Dorpjes platgebrand worden en de Mensen hierheen gejaagd dom tot het Bot misbruikt en uitgewoond te worden  met sex en industrien – MIND YOU – Gedenke instanties als mafiahandlangers die er jaarlijks GROFST aan verdienen als ook een jeugdzorg – Maar  DUS bij die afrikanen wordt uiteraard ook beslag gelegd op de achtergebleven Eigendommen en Gronden.

          Dacht U over tien jaar in Somalie Geen massas bankstergebroed en hun collaborerende islamieten als de nieuwe eigenaren en grootgrondbezitters te Zien dan?

           

          Zo staat het met irak afghanistan libie syrie OOK! Same story – plunder en roof!

          Weer een Kijkje in de keuken van de bronpsychopaat en hun even zieke kroost!

        7. Aij krabkrab…vijfde alinea van af beneden “”Een van de terrorismenactiviteiten is…””  moet onder derde alinea van boven.

      2. Beste de Voortplantingsratio van de Echte Blanke Nederlanders IS al 1,3 een Generationale reductie van 35% per Generatie. De woekerratio van allochtonen wellicht van Ons herverdeeld Geld gefinancieerd wat wel moet anders onbetaalbaar IS 8,1 gemiddeld in heel Europa. De joden cq asiaat  liggen net zo of nog hoger alhoewel ze daar boven op massas maurootjes en negerreetjes importeren vanwege hun perverse misbruikcultuur wat ook in hun religien te lezen is. Afgelopen ca 100 jaar zijn er ca 500.000.000 Blanken cq Kaukasische Mensen door de chinese depopulatie kolonisatieprogrammas afgemaakt wat hoofdzakelijk door hun banksters en aan Ons als “onze elite verkochtte” handlangers en puppets is uitgevoerd.
         
        Je Snapt Dus Hoop Ik dat geheel de overbevolkingsaanwas UITSLUITEND importkwestie is? Van de onmiddelijk naoorlogse 6,5 miljoen Autochtone Nederlanders Zijn er nog Maar 2,1 miljoen Over de rest import!
         
        Doe Je wel eens eigenlijk je ogen af en toe open als je op straat loopt?
        Of in de super om je heen kijken?
        Of eens Tellen hoeveel Blanke Vrouwen met kleurlingkindjes slepen en dan Nóg Eens Bedenken Wát Wijkterrorismen en islamkrijgers nou Dan Werkelijk zijn?
        Huwlijk by rape is heel gebruikelijk in die doodsculturen.

    2. 1 Kinderbijslag afschaffen, is een subsidie die nergens op slaat.
      2 en 3 Iedereen moet zelf weten hoeveel kinderen hij of zij wil, maar val anderen daar       niet mee lastig, oftewel als je er 10 neemt zorg daar dan ook zelf voor. 

      Boer 1 heeft gelijk, had boer 2 maar na moeten denken, maar er valt ook niks te halen bij boer 1 want hij heeft maar een capaciteit voor 4.     

  230. Nog wat eerlijkheid en banksterrules:  https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/catastroika/
     
    Had die arie roos en zijn kermisziener keen de spleen ook al niet ge voorzien:
     

    2001 Professor Joseph Stiglitz, former Chief Economist of the World Bank, and former Chairman of President Clinton’s Council of Economic Advisers, goes public over the World Bank’s, “Four Step Strategy,” which is designed to enslave nations to the bankers. I summarize this below,
    Step One: Privatization.
    This is actually where national leaders are offered 10% commissions to their secret Swiss bank accounts in exchange for them trimming a few billion dollars off the sale price of national assets. Bribery and corruption, pure and simple.
    Step Two: Capital Market Liberalization.
    This is the repealing of any laws that tax money going over its borders. Stiglitz calls this the, “hot money,” cycle. Initially cash comes in from abroad to speculate in real estate and currency, then when the economy in that country starts to look promising, this outside wealth is pulled straight out again, causing the economy to collapse.The nation then requires IMF help and the IMF provides it under the pretext that they raise interest rates anywhere from 30% to 80%. This happened in Indonesia and Brazil, also in other Asian and Latin American nations. These higher interest rates consequently impoverish a country, demolishing property values, savaging industrial production and draining national treasuries.

    Step Three: Market Based Pricing.
    This is where the prices of food, water and domestic gas are raised which predictably leads to social unrest in the respective nation, now more commonly referred to as, “IMF Riots.” These riots cause the flight of capital and government bankruptcies. This benefits the foreign corporations as the nations remaining assets can be purchased at rock bottom prices.
    Step Four: Free Trade.
    This is where international corporations burst into Asia, Latin America and Africa, whilst at the same time Europe and America barricade their own markets against third world agriculture. They also impose extortionate tariffs which these countries have to pay for branded pharmaceuticals, causing soaring rates in death and disease
    There are a lot of losers in this system, but a few winners – bankers. In fact the IMF and World Bank have made the sale of electricity, water, telephone and gas systems a condition of loans to every developing nation. This is estimated at 4 trillion dollars of publicly owned assets.

    1. In het artikel staat:
      Het meest voorkomende misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt echter niet. ”

      Dat klopt wel degelijk. Geld voor een lening komt gewoon van inleg door andere klanten, of van de aandeelhouders bij de start van de bank.

      En toch bestaat geldschepping ook. Maar het betekent NIET dat de bank geld uit niets kan maken. Veel mensen begrijpen dat niet, en het is inderdaad ook niet makkelijk. Uitleg hier:
      http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/001creat.htm 

      1. ===
        Banken scheppen de schulden die mensen aangaan “uit het niets”, /
        /===
         
        Dat is onjuist, lees mijn uitleg:http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/index.htm
         
        ===
        gebonden aan regels bepaald door de centrale bank. 
        /===
         
        Dat klopt inderdaad.
         
        ===
        Dit systeem wordt ook wel fractional reserve banking genoemd.
        /===

        Zeker. Maar de geldschepping door niet-centrale banken, ontstaat NIET door fractional reserve banking. Ook bij full reserve banking is er namelijk geldschepping. De geldschepping hangt gewoon samen met krediet als zodanig. Hoe de banken het doen, volgens welke regels, dat maakt daarbij in wezen niet uit. Kijk maar:
        http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/006fulrs.htm
         

        1. Ruud, nu heb jij ineens gelijk?

          De centrale bank leent aan een “land” 1 miljard uit tegen 1% rente, en deze bank wil dat terug na 5 jaar, waar komt die rente vandaan? Er is immers maar 1 miljard in omloop. Vertaal “land” naar consumenten en/of bedrijven, het blijft hetzelfde.

          Rente geen probleem? Hoezo? zonder rente zou het er in deze wereld er een stuk beter hebben uitgezien, consumenten hadden ipv rente te betalen, kunnen aflossen, idem met bedrijven en zo ook…landen.

          Het fractionele bankieren is op zich geen probleem , maar de rente die erbij komt kijken is het echte probleem in deze wereld.
          Geef een bank een vergoeding voor werkzaamheden, en niet iets zoals rente,
          maar goed dat is mijn mening in deze, jij hebt weer een andere mening. 

           

           

        2. Economie is een kringloop. Alles wat ergens heen gaat komt ook ergens vandaan en omgekeerd.

          Dat individuele landen, bedrijven of personen moeite kunnen hebben aflossingen of rente (of wat dan ook, huren, belastingen, geld voor de supermarkt) op te brengen, dat ontken ik niet.
           
          Maar voor de economie als geheel is rente geen probleem, maar een normale vergoeding voor een dienst, zoals er zo veel vergoedingen voor zo veel diensten bestaan.

          Lees nog eens mijn http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/004intrs.htm

        3. Je zou de vraag ook om kunnen keren: Waar is al dat geld gebleven dat die Griekse regering (om maar een volledig hypotethisch voorbeeld te noemen) al die jaren lang te veel heeft zitten lenen? Dat is ook ergens heen gegaan.
           

        4. Daar hebben ze militair materieel van gekocht in Duitsland en Frankrijk tegen veel te hoge bedragen, onder druk, anders geen leningen.
          Kijk even wat verder dan je neus lang is zou ik zeggen. 

        5. Een vriendin van me is net terug van Griekenland (vakantie), het schijnt dus zo te zijn dat die U-boten niet eens werken!!

        6. Tja Tim, maakt (mij) niet uit.

          Ik heb die stukken van Harmsen nog eens doorgenomen en ben niet overtuigt van zijn gelijk zoals hij dat schrijft.
          Harmsen zegt dat hij gelijk heeft, dus wij en anderen hier hebben ongelijk.

           

            

        7. “Ik heb die stukken van Harmsen nog eens doorgenomen en ben niet overtuigt van zijn gelijk zoals hij dat schrijft.”

          Goed. Wat zijn je tegenwerpingen? Waar zitten mijn denkfouten? Let op: als je mijn redeneringen verwerpt moet je ook al die video’s van de Khan Academy weerleggen, want ik denk dat die het ook goed uitleggen.

        8. > Ruud, nu heb jij ineens gelijk?

          Uiteraard, want ik schrijf alleen dingen als ik gelijk heb. Als ik ongelijk heb of ik weet het niet, dan zwijg ik.

          Over geldschepping en rente heersen onder de bevolking echt heel erg veel misverstanden. En dat leidt mede tot zinloze achterdocht en wrok. En dat vind ik jammer want dat hoeft niet en er is al genoeg ellende in de wereld. 

        9. Tja, als jij vind dat je gelijk hebt….ik heb hier een andere mening over.

          Succes met het overtuigen van anderen.

          Geld is geen product of dienst trouwens, hier zit het cruciale verschil in zienswijze.

          We zullen zien wat de toekomst laat zien.  

        10. @Ruud
          ok, maar waarom mogen jij en ik niet fractioneel bankieren? Ik heb ook 10.000 euro gespaard. Nu zou ik met een 10% kasreserve 90.000 euro mogen uitlenen en daar rente over vragen.Ik zou dat graag doen, ik weet wel een paar slimme investeringen. Maar voor mij is dat verboden ik mag alleen 10.000euro uitlenen, tenzij ik een bankvergunning krijg, maar dat is nagenoeg onmogelijk. Snapt u?

        11. Tim, waarschijnlijk krijg je als antwoord: begin zelf een bank!

          Ik krijg hierboven geen echt antwoord van Ruud op mijn opmerking “waar komt die rente vandaan” die opgebracht moet worden, terwijl die geldhoeveelheid 1 miljard is en blijft.

          Ik heb hier Arie voorbij zijn komen daarna Matthijs (die wel veel nuttigs te vertellen had trouwens) en nu Ruud, die mij/ons probeert te overtuigen dat dit geldsysteem werkt.

          Als ik om me heen kijk,kranten lees en de alternatieve media op internet volg weet ik wel beter.

             

        12. “Als ik om me heen kijk,kranten lees en de alternatieve media op internet volg weet ik wel beter.”

          De alternatieve media blaten allemaal alleen de misverstanden na, maar onderzoeken en rekenen niet zelf.
           

        13. Nee hoor,niet allemaal natuurlijk, en fijn dat er ook alternatieve media is.

          Jouw onderzoeken laten het ook duidelijk zijn, met het opblaaseffect kan er van 100, 900 uitgeleend worden.
          dus met 10.000 kan dat dus 90.000 worden.

        14. “ok, maar waarom mogen jij en ik niet fractioneel bankieren?”

          Dat mag wel. Als je informeel privé iemand een tientje leent, vindt in wezen ook geldschepping plaats. (Misschien niet formeel, hangt af de definitie van ‘geld’). 

          Want er is een vordering van 10 euro én er is 10 euro contant. Is samen 20. DAAR komt die geldschepping door, het is het wezen van krediet. Dat fractionele is niet de oorzaak. (Daar ben ik zelf eigenlijk pas sinds gisteren goed achter, nadat ik het een maand geleden vermoedde.)

          Als je geen geldschepping buiten centrale banken wilt (maar waarom? het kan helemaal geen kwaad!), dan moet je het hele verschijnsel ‘krediet’ verbieden. Is dat handig?
           

        15. Ja maar dat is 10 euro die ik ook heb ik heb namelijk 10.000euro in kas. Het wordt een heel ander verhaal als ik toestemming krijg om met die 10.000 in kas 90.000 euro aan kredieten te verschaffen, waar komt die 80.000euro vandaan? Ok zegt u, maar als de 90.000 is terugbetaald is het saldo weer 10.000euro + de rente die ik in tussentijd heb ontvangen.
          Los hiervan, dit mag ik allemaal niet want ik mag niet fractioneel bankieren

        16. “Het wordt een heel ander verhaal als ik toestemming krijg om met die 10.000 in kas 90.000 euro aan kredieten te verschaffen, waar komt die 80.000euro vandaan? ”

          Van spaarders (in het algemeen: inleggers, Engels: depositors) en aandeelhouders.

          Dat is de paradox: geldschepping bestaat wel, maar toch leent de bank altijd alleen geld uit dat eerst iemand erheen gebracht heeft. Nooit ‘verzonnen’ geld.

          Je zal eerst die paradox moeten doorzien, anders kom je er nooit uit. Meteen in mijn eerste artikel staat juist die paradox uitgelegd.

          Opvallend is dat ik in deel 1 het begrip “fractioneel bankieren” nog niet noem, maar dat klopt ook, want DAT is niet de oorzaak van de geldschepping.
           

        17. Ruud, Tim begrijpt het wel.

          Jouw opblaaseffect laat zien dat er met 100, 900 aan kredieten mogelijk is. Met 10.000 is dat dus 90.000.
          En Tim wil hier lekker rente over gaan trekken, hij betaald 10% rente over die 10.000 en ontvangt 10% over die 90.000, kan je lekker voor op het strand gaan liggen dacht ik zo!

        18. Sorry Ruud, maar jij maakt hier toch echt de denkfouten!

          Met 100 wordt 900 geld gemaakt, uit het niets gemaakt of zoals jij het vertelt (geld)..geschept.
          Hoe dat zich balans technisch laat zien is een ander verhaal.

          In den beginne was er 100…en later was er ineens 100 + 900…rara hoe kan dat?

          Stel dat die leners huizen kopen voor 90.000,
          hoe is je verhaaltje dan?
          Tim moet 10% rente betalen over die 10.000 maar vangt 10% hypotheekrente over die 90.000     

          In jouw visie vangt de lener ook nog eens 10% over de 90.000 aan gekochte huizen. 

           

        19. 10 + 10 = 20….klopt.

          De lener heeft cash 10.
          De uitlener heeft een vordering van 10.
          10 – 10 = 0…klopt ook!

          Nu wil de uitlener 1 rente, waar komt die rente vandaan, er is immers maar 10 in omloop?

          Ruud Harmsen, je wil iets verduidelijken met simpele voorbeelden (in je bovenvermelde “vertalingen”), ik doe dat ook nu.

           

        20. ===
          De lener heeft cash 10.De uitlener heeft een vordering van 10.10 – 10 = 0…klopt ook!
          /===

          Klopt, wat debet en credit betreft.

          Maar: de definitie van M1-geld is:

          – contact geld bij het publiek
          – direct opvraagbare tegoeden bij banken
          Die worden wel opgeteld, als absolute waarde, zonder te kijken naar debet en credit of min en plus.
          – contact geld bij banken is GEEN M1-geld
          – lange vorderingen zijn ook GEEN M1-geld 

          Zie Wikipedia, Money Supply. (Het Nederlandse artikel is te summier en geeft die definities niet.)
           

        21. ===
          Nu wil de uitlener 1 rente, waar komt die rente vandaan, er is immers maar 10 in omloop?
          /=== 

          Van de rente die de bank eerder al ontvangen had, en via allerlei omwegen weer in omloop had gebracht. Economie is een kringloop, verlies voor de een is winst voor een ander.

        22. Nee Ruud, de lener moet de 1 opbrengen, maar die 1 is er niet er is maar 10 in omloop.

          De lener kan dus die 1 betalen van de rente die de uitlener eerder heeft ontvangen?

          De lener heeft die 1 niet, er is immers maar 10 in omloop, wel kan de lener een lening aangaan bij de uitlener voor 1, waar hij dan weer rente over moet gaan betalen, of kiezen om failliet te gaan.  

        23. Nou, ik geloof niemand meer over dit onderwerp. Arie Roos, onze sceptici,  die ons er echt van wou overtuigen dat rente geen geldschaarste veroorzaakt, was het op dit punt namelijk helemaal niet met mij oneens. Dus ik denk dat ik binnenkort maar eens een hoogleraar economie ga opzoeken om eens en altijd duidelijkheid over dit onderwerp te krijgen.
          Het is trouwens van de zotte dat zeer intelligente mensen elkaar niet duidelijk kunnen maken hoe het systeem nu eigenlijk werkt, dat zegt ook wel iets over het systeem……

        24. “”Het is trouwens van de zotte dat zeer intelligente mensen elkaar niet duidelijk kunnen maken hoe het systeem nu eigenlijk werkt, dat zegt ook wel iets over het systeem……

        25. “”Het is trouwens van de zotte dat zeer intelligente mensen elkaar niet duidelijk kunnen maken hoe het systeem nu eigenlijk werkt, dat zegt ook wel iets over het systeem……””
           
          Dat Zegt ALLES  > mafia bedrogs oplichters en woekersystemen. Het is heel simpel : Als Je iets niet meer Begrijpt is iemand aan het liegen. Academici doen dat dan met exclusief woordgebruik cq oplichtingen als leuke banksterwoordjes verzinnen als “onderliggende waarden en “bovenliggende waarden – kortom er mee verzwijgen de Boel al decennialang geplunderd beroofd en opgelicht te hebben en dat met die woordjes zo lang mogelijk uitstellen verbloemen verzwijgen. Ook de daar uit volgende reccesies faillisementen bailouts van Landen is ALLES banksterwerk en plunderingen.
           
          Dus Eigenlijk is alles ZO SIMPEL Dat Je er niet eens in kunt geloven. Ook de rentelasten die je betaald aan het  Strafbaar Illegale  usurypiramidensysteem is veel duurder en kostbaarder dan je op eerste gezicht zou aannemen. Ondergang van Volken en Landen is er bij voorbaat ingebakken en berekend als winstonderdeel der banksters en eliten plunderaars. Zo gemakkelijk Eenmaal Begrepen!
           
          Usuryrenten> je betaald aan een leninkje. Met dat leninkje verwerf je inkomen of meerwaarden en die Meerwaarden ben je verplicht ook over met dat mafia usurygeld te verhandelen waar je DUS rente BLIJFT betalen over AL je verworven en in Waarde toegenomen Eigendommen en Waarden.
           
          Dan op basis van leningen devalueren ze Alle Landen chronisch met ca 60% per tien jaar is nog eens extra 6% per jaar rentelastenbetalingen viavia aan hen. Uiteindelijk levert Elk Volk Elk Land Elk Mens ALLES aan ze in Waar ZO Hard voor Gewerkt IS. En het restant kopen ze op op jouw kosten om ook dat eigen te maken. Hun even rijke vaste handlangers als moody´s met hun triple a gelul helpen ze wel een hanTje.
           
          Tegelijk zorgen ze oa zo chronisch dat je in een Maatschappij Geboren wordt waar lenen een ahw eerste levensbehoefte is Daar Je Ouders Opas en Omas door  hen ook al zo Leeg gezogen zijn voor jou en DUS geen Fundament Konden Opbouwen zo als Elk en ieder van die plunder en banskterpaupers wél doen.
           
          Banksters hebben zich ZO met hun misdaden ALLES eigen gemaakt en jij trapt er in als ze je beroven via kostenopdrijvingen via door hen bedreven industrie media belastingen instanties verzekeringen lonen en Je Elke Cent zo ontnemen dat je snel weer moet lenen.
           
          Vanwege zich zo alles al eeuwen samenrovende en moordende zijn zij Onze linker en rechterhand van de duivel als parasieten op Ons bestaan. Geen Ontkomen aan en zelfs alle wetgevingen overheden besturen burgemeesterschappen hebben ze gemonopoliseerd en misbruiken ze mafious raciaal discriminerend en normaal gesproken wordt al dat verzwegen als alle eeuwen al en heb je geen idee wat je steeds overkomt dat je kapot gaat als Mens als Land als Volk. Hoe hard je ook werkt je blijft Arm.

        26. c, 26 juli 2012 bij 04:49
          ===
          Dat Zegt ALLES  > mafia bedrogs oplichters en woekersystemen. Het is heel simpel : Als Je iets niet meer Begrijpt is iemand aan het liegen. 
          /===
           
          Met alle respect, dan vind ik toch niet zo’n verstandige houding. Je zegt “het is moeilijk, dan zal het wel bedrog zijn”. Je zou ook kunnen zeggen “het is moeilijk, dan moet ik beter mijn best doen en ik kan ook om helderder uitleg vragen”.
           
          ===
          Academici doen dat dan met exclusief woordgebruik cq oplichtingen als leuke banksterwoordjes verzinnen als “onderliggende waarden en “bovenliggende waarden – 
          /===
           
          Ik gebruik zulke begrippen niet (ik snap ze ook niet eens). 
           
          Ik heb zeker mijn eerste artikel met opzet heel eenvoudig proberen te houden. Ook bewust eerst in het Engels geschreven, waardoor ik beperkter ben en dus wel eenvoudig moet schrijven. 
           
          Ik hoop dat het me gelukt is. Niet, vermoed ik, want bijna niemand leest het en wie het wel leest, begrijpt de paradox merkbaar nog steeds niet. Jammer maar niks aan te doen.
           
          ===
          Dus Eigenlijk is alles ZO SIMPEL Dat Je er niet eens in kunt geloven. Ook de rentelasten die je betaald aan het  Strafbaar Illegale  usurypiramidensysteem is veel duurder en kostbaarder dan je op eerste gezicht zou aannemen. Ondergang van Volken en Landen is er bij voorbaat ingebakken en berekend als winstonderdeel der banksters en eliten plunderaars. Zo gemakkelijk Eenmaal Begrepen!
          /===
           
          Het is echt allemaal gewoon niet waar. U verzint kwaadaardigheid bij uw medemensen die er helemaal niet is en daarmee maakt u nodeloos uw eigen leven moeilijk. Jammer is dat.
           
          ===
          Usuryrenten> je betaald aan een leninkje. Met dat leninkje verwerf je inkomen of meerwaarden en die Meerwaarden ben je verplicht ook over met dat mafia usurygeld te verhandelen waar je DUS rente BLIJFT betalen over AL je verworven en in Waarde toegenomen Eigendommen en Waarden.
          /===
           
          Lees nog eens mijn uitleg in artikel 4: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/004intrs.htm
           
          ===
          Tegelijk zorgen ze oa zo chronisch dat je in een Maatschappij Geboren wordt waar lenen een ahw eerste levensbehoefte is 
          /===
           
          Daar ben je zelf bij, dat is je eigen vrije keus. Lenen is niet verplicht. Ik heb zelf nog nooit geleend, behalve voor ons huis.
           
          ===
          Banksters hebben zich ZO met hun misdaden ALLES eigen gemaakt 
          /===
           
          Dat is gewoon niet waar.
           
          ===
          Vanwege zich zo alles al eeuwen samenrovende en moordende zijn zij Onze linker en rechterhand van de duivel als parasieten op Ons bestaan. 
          /===
           
          Als je zo verstrikt bent geraakt in onzindelijke en ongefundeerde denkpatronen, hoe kom je dan ooit weer terug tot feiten, logica en de realiteit?? Hopeloos.
           
          U bent niet te benijden!
           

        27. Leon, 25 juli 2012 bij 20:21
          “Sorry Ruud, maar jij maakt hier toch echt de denkfouten!”
           
          Dat kan, dat sluit ik niet uit, maar laat maar zien waar ze zitten dan.
           
          ===
          Met 100 wordt 900 geld gemaakt, uit het niets gemaakt of zoals jij het vertelt (geld)..geschept.
          Hoe dat zich balans technisch laat zien is een ander verhaal.
          /===
           
          Geschapen. Maar niet uit het niets, want tegenover elke verstrekte lening staat een inleg van minstens even veel. Altijd. Dat heb ik duidelijk laten zien in artikel 2 van http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/index.htm, “Opblaaseffect”. Daar staat het stap voor stap in uitgelegd.
           
          Technisch op de balans kan het geen ander verhaal zijn, want de boekhouding en de balans die is daar een wezenlijk onderdeel in is, die zijn verplicht voor bedrijven, ook voor banken, en ze moeten een reëel beeld geven van bezittingen en verplichtingen.
           
          ===
          In den beginne was er 100…en later was er ineens 100 + 900…rara hoe kan dat?
          /===
           
          Dat heb ik duidelijk laten zien in artikel 2, “Opblaaseffect”. Daar staat het stap voor stap in uitgelegd.
           
          ===
          Stel dat die leners huizen kopen voor 90.000,
          hoe is je verhaaltje dan?
          /===
           
          Het geleende held is dan geen cash meer maar gaat naar de vorige eigenaar van het huis (de notaris stort het vaak gedeeltelijk meteen door naar de hypotheekbank van de vroige eigenaar, natuurlijk). 
           
          Indien nieuwbouw, dan gaat het naar de aannemer(s), diens onderaannemers, werknemers en zzp’ers, bouwmaterialenleveranciers, de fiscus wat de btw betreft, enz. enz. Het geld huppelt door van eigenaar naar eigenaar. Economie is een kringloop. Het geld circuleert, ook letterlijk.
           
          ===
          Tim moet 10% rente betalen over die 10.000 maar vangt 10% hypotheekrente over die 90.000  
          /===
           
          Je rekenvoorbeeld klopt niet. Het opblaaseffect gebeurt niet in één keer bij één bankier (in dit voorbeeld: Tim), maar in vele stappen, in de praktijk bij meer dan één bank en met heel veel tussenschakels. In elke stap geldt dat één bank nooit meer kan uitlenen dan is ingelegd. In die zin wordt en dus geen geld gemaakt uit niets.
           
          Dat heb ik duidelijk laten zien in artikel 2, “Opblaaseffect”. Daar staat het stap voor stap in uitgelegd.
           
          Ook is het in de praktijk in het verleden al gebeurd (zie artikel 3), dus het gebeurt niet steeds opnieuw. Het wordt hoogstens een beetje meer en een beetje minder. Het golft wat op en neer, die extra gecreëerde geldhoeveelheid.
           
          ===
          In jouw visie vangt de lener ook nog eens 10% over de 90.000 aan gekochte huizen.
          /===
           
          Dat heb ik nergens beweerd. Ik liet wel zien dat de banken in totaal 100.000 hebben moeten lenen om in totaal 90.000 aan krediet te mogen verlenen. (Bij 10% verplichte reserve). Dus betalen ze bijv. 2% over 100.000 (= 2000) en vangen ze bijv. 4% over 90.000 (= 3600). Het verschil van 1600 is de rentemarge en die gaat op aan operationele kosten, toevoeging aan de stroppenpot, vennootschapsbelasting, dividend aan aandeelhouders.
           
          Zie mijn artikel 4.
           
          Tim, 25 juli 2012 bij 23:01
          ===
          Arie Roos, onze sceptici,  die ons er echt van wou overtuigen dat rente geen geldschaarste veroorzaakt, was het op dit punt namelijk helemaal niet met mij oneens.
          /===
           
          Ik las laatst wat oude bijdragen van die Arie Roos (die ik verder niet ken), en hij had gelijk.
           
          ===
          Dus ik denk dat ik binnenkort maar eens een hoogleraar economie ga opzoeken om eens en altijd duidelijkheid over dit onderwerp te krijgen.
          /===
           
          Probeer eens de video’s van de Khan Academy, die kloppen wel. En in de Wikipedia staat het ook zoals ik het vertel (maar daar heb ik grotendeel vandaan), alleen veel ingewikkelder.
           
          Wat hoogleraren betreft: Franz Hörmann was professor in Oostenrijk, maar hij snapt het OOK NIET!! Studeerkamergeleerdheid helpt niet altijd, dus.
           
          ===
          Het is trouwens van de zotte dat zeer intelligente mensen elkaar niet duidelijk kunnen maken hoe het systeem nu eigenlijk werkt, dat zegt ook wel iets over het systeem……
          /===
           
          Klopt. Het verschijnsel is paradoxaal en wordt daardoor heel gemakkelijk verkeerd begrepen. En dat gebeurt dus ook vaak.
           
          Belangrijk is dat die geldschepping (die dus wel bestaat) niet wordt veroorzaakt door het opblaaseffect en ook niet door ‘fractional reserve banking’. De geldschepping ontstaat rechtstreeks door de kredietverlening. Wil je dus geen geldschepping door gewone banken meer, dan moet je alle kredietverlening verbieden. Dat is de consequentie.
           

        28. Ik zie hier weer hetzelfde oeverloze heen en weer ge email ontstaan die er ooit ook was tussen Douwe en Arie, er is gewoon een verschil in zienswijze, ik ga lekker een terrasje pakken! 

        29. “Rente maakt deel uit van de economische kringloop. Leners betalen rente aan de bank, maar de bank gebruikt die rente weer voor van alles, waardoor het rentegeld terugkeert in de economie, en uiteindelijk ook degenen bereikt die weer nieuwe rente moeten betalen. Macro-economisch bezien raakt het rentegeld niet op, er is altijd genoeg geld om alle rente te b”etalen.”

          “Als eerder vermeld moet een bank reserves opbouwen, waaronder de stroppenpot, om voorbereid te zijn op wat niemand wil maar wat toch soms gebeurt: dat leningen oninbaar blijken.”

          Zomaar 2 citaten van uw website: Ergens wringt hem bij mij de schoen nog al. Alleen het woord “stroppenpot” impliceert bij mij al de gedachte waar dat woord van oudsher vandaan komt….. , vroeger wisten ze er wel raad mee, met wanbetalers.
          Toch lijkt het mij zo dat er mensen zijn die enorm kunnen profiteren van dit systeem. Dat lijkt me eigenlijk nog steeds evident.  De Banksters bepalen volgens u dus eigenlijk waar het groot kapitaal in geinvesteerd zal worden. U moet wel erg groot vertrouwen in ze hebben……, we hebben toch de laatste tijd een paar enorme schandalen er nog bovenop gehad, ( waar ik raar genoeg nu niets meer over hoor op msm )
          oa Het Libor-rente manupuleer schandaal en dat drugsgeld, zal denk ik het topje van de ijsberg zijn ben ik bang voor.
          http://nos.nl/video/396146-hsbc-waste-mexicaanse-drugsdollars-wit.html
          http://anarchiel.com/stortplaats/toon/vs_haalt_hard_uit_britse_bank_hsbc_waste_drugsgeld_wit

        30. Tim, 26 juli 2012 bij 03:39
          ===
          Ergens wringt hem bij mij de schoen nog al. Alleen het woord “stroppenpot” impliceert bij mij al de gedachte waar dat woord van oudsher vandaan komt….. , vroeger wisten ze er wel raad mee, met wanbetalers.
          /===
           
          Ik heb die term niet zelf verzonnen, men noemt dat nou eenmaal zo. Vermoedelijk al opgepikt toen ik van 1980-1982 bij de Rabobank werkte. Recent teruggevonden in de Wikipedia, een NIBE-cursus en een gespecialiseerd woordenboek van Van Amerongen.
           
          Etymologisch is er inderdaad verband met die ophangbetekenis: 
          http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M067116&lemmodern=strop
          maar dat kan ik ook niet helpen. En het betekent niet dat die bedoeling er nu nog achter zit. Het verband is via via.
           
          ===
          De Banksters bepalen volgens u dus eigenlijk waar het groot kapitaal in geinvesteerd zal worden. 
          /===
           
          Geen idee. Waar blijkt dat uit, dat ik dat denk?
           
          Er zijn ook banken waarbij je daar inspraak in hebt: ASN, Triodos, of een Rabobank, daar kun je namelijk lid van worden. (Ben ik zelf niet en nooit geweest, heb er niet eens een rekening.)
           
          ===
          U moet wel erg groot vertrouwen in ze hebben……, 
          /===
           
          Waar blijkt dat uit, dat ik dat denk?
           
          ===
          we hebben toch de laatste tijd een paar enorme schandalen er nog bovenop gehad, ( waar ik raar genoeg nu niets meer over hoor op msm )
          oa Het Libor-rente manupuleer schandaal en dat drugsgeld, zal denk ik het topje van de ijsberg zijn ben ik bang voor.
          /===
           
          Als bedrijven of mensen dingen fout doen, wil dat niet zeggen dat automatisch al het andere ook fout is. Ik heb me voorlopig beperkt tot één deelonderwerp.
           
          Ik weet niet eens wat Libor is en ook niet wat ermee misgegaan is. Ik weet alleen dat het in het nieuws was, maar ik heb het onderwerp niet bestudeerd. 
           

      2. Beste Ruud,

        Ook ik heb al meermaals geprobeerd gelcreatie uit te leggen als ‘gecreëerd door het uitlenen van spaargelden’ (zie bijvoorbeeld de reacties va. 21 maart bij dit artikel, op de eerste pagina, maar er zijn er meer, Douwe zal dit beamen…), maar op deze site heerst de hardnekkige overtuiging dat geld wel degelijk uit het niets gecreëerd wordt, zomaar bovenop het reeds bestaande geld. De gangbare economische theorie wordt hier genegeerd, maar toch hoop ik nog steeds dat er eensgezindheid kan ontstaan over geldcreatie, want, zo vrees ik, vele andere economische discussies zijn zo goed als onmogelijk te voeren zonder kennis te hebben van geldcreatie.

  231. 22-07-2012 – Een wereldwijde elite van superrijken had aan het einde van 2010 ten minste 21 biljoen dollar (ruim 17 biljoen euro) verborgen in geheime belastingparadijzen. Dat blijkt uit een grote studie. .

    Het onderzoek – The Price of Offshore Revisited – is geschreven door James Henry, voormalig hoofdeconoom van het Amerikaanse consultancybureau McKinsey, in opdracht van de internationale beweging Tax Justice Network.

    Het bedrag (21.000.000.000.000 dollar) is gelijk aan de economieën van de Verenigde Staten en Japan samen. Volgens Henry is het bedrag van 21 biljoen dollar een voorzichtige aanname, de werkelijke omvang zou zelfs 32 biljoen dollar kunnen zijn. http://www.grenswetenschap.nl/nieuws.asp?i=11975

  232. Peter Reijngoud

    @Leon

    Altijd leuk, zo´n simpel voorbeeld:

    10 + 10 = 20….klopt.
    De lener heeft cash 10.
    De uitlener heeft een vordering van 10.
    10 – 10 = 0…klopt ook!
    Nu wil de uitlener 1 rente, waar komt die rente vandaan, er is immers maar 10 in omloop?
    Ruud Harmsen, je wil iets verduidelijken met simpele voorbeelden (in je bovenvermelde “vertalingen”), ik doe dat ook.

    Een en ander is al eerder aan de orde geweest, maar ik probeer het nogmaals.

    Zo strak geformuleerd heeft Leon gelijk: als er slechts 10 in omloop is, kan je daar niet meer van maken.
    Maar let op een aantal niet genoemde aannames:

    Aanname 1: Er is niemand die munten of biljetten bij kan/mag maken.)
    Aanname 2: De geldhoeveelheid is in overeenstemming met het aantal uren dat er gewerkt wordt.
    Aanname 3: Stack en Flow zijn gelijk. Het geld wat in voorraad is (Stack) is gelijk aan wat in omloop(Flow) is.
    Hoewel ook in het voorbeeld die tien nog heen en weer kan schuiven waardoor de flow groter wordt dan de stack. Hier wordt vaak ook de ´fout´ gemaakt door alle transacties binnen een bepaalde tijdsperiode bij elkaar op te tellen en dan net te doen of er heel veel geld aanwezig is.) Aanname 3 is niet strikt noodzakelijk is in dit specifieke voorbeeld. Maar omdat hier ook vaak misverstanden door ontstaan laat ik het toch maar staan.
    Aanname 4: De rente moet tegelijk met de totale schuld worden terugbetaald.
    Aanname 5: Als je dit voorbeeld uitbreidt naar meer personen moet alle schuld + rente tegelijk door iedereen worden terugbetaald.
    Aanname 6: Een ieder wil ´aan het eind´ (na allerlei transacties) weer tenminste op hetzelfde beginniveau (aan geld) zitten.

    Rente is nu inderdaad niet mogelijk.
    Dit leidt (ook zonder rente) tot een vreemde economie. Als je meer wilt werken kan je daar geen geld voor krijgen (is niet in omloop). Als er iemand bijkomt kan die geen geld verdienen (is niet in omloop).
    (Tenzij de ander met minder genoegen neemt; je gaat dan stiekem sleutelen aan de beginvoorwaarden (aanname 6). Heb ik zelf op dit forum ook al eens gedaan. Het werd er niet duidelijker op)
    Goed, je houdt de geldhoeveelheid vast op tien eenheden.
    In zo´n situatie zal binnen de kortste keren ruilhandel worden toegevoegd. In plaats van rente/inkomen in de vorm van geld bak je een appeltaart, help je een ander met tomaten plukken, etc.
    Maar in feite creëer je dan geld. Je noemt het alleen anders. Bijvoorbeeld een schuldbekentenis in de vorm : ¨Ik beloof een dag voor jou te werken¨.
    En met schuldbekentenissen in zo´n vorm kan je ook gewoon rente berekenen: Jij wilt dat ik de komende vijf dagen voor jou ga werken, maar het komt me slecht uit. Dus ik doe het alleen maar als jij daarna zes dagen voor mij komt werken. Als het bij jou – je bent wijnboer – om de druivenpluk gaat, en bij mij om een flinke verbouwing kan het zelfs met deze pittige rente een win/win situatie opleveren: ik ben iets sneller klaar, en jij hebt je hele oogst op tijd binnen gekregen.
    Verder kan ik mij, als ik genoeg schuldbekentenissen van jou bezit, ook als een woekeraar gaan gedragen. Door bijvoorbeeld te eisen dat je de komende maanden alleen maar voor mij gaat werken om je schuld af te lossen. En ik laat uiteraard nieuwe schuldbekentenissen tekenen voor voedsel, huur, etc. De bekende vicieuze cirkel. Maar ook hier is schuld en/of rente niet de boosdoener, maar ligt in het feit dat ik me asociaal gedraag, en/of in het feit dat jij in het verleden onverstandig ´schulden´ bent aangegaan.

    Nu een voorbeeld met echt geld waarbij geld lenen (zelfs met een hoog rentepercentage) mogelijk zeer verstandig is:
    Stel je neemt een flinke klus aan. Iets met veel hout en schroeven. Je krijgt er als het klaar is duizend euro voor. Je bezit nu nauwelijks geld. Als je over een gewone zaag en schroevendraaier beschikt kan je zeer veel tijd besparen door geld te lenen voor een accuschroevendraaier en decoupeerzaag.
    Of het verstandig is in dit voorbeeld om geld te lenen hangt niet af van geld en (een normale) rente, maar van jouw financiële situatie. Als je die 1000 euro vreselijk hard nodig hebt voor iets anders, dan zit er helaas niets anders op dan veel arbeid en veel blaren. Maar als je nog meer van dat soort klussen in het vooruitzicht hebt zul jij er zeer veel voor over hebben om goed gereedschap aan te schaffen. De schuld met rente heb je dan binnen de kortste keren terugverdiend. (Merk op dat in dit voorbeeld ik niets heb aangenomen over de tijd die jij beschikbaar hebt. Heb je zeeën van tijd dan is lenen in dit voorbeeld economisch niet rendabel.)

    Dus nogmaals: geld en rente zijn op zich neutraal. Te veel schuld met te hoge rente leidt wel tot problemen. In mijn ogen verschilt trouwens een ´ruil´economie niet principieel van een ´geld´economie.
    Geld is wel een stuk makkelijker dan een systeem met allerlei persoonsgebonden schuldbekentenissen. Dat wel.

    Maar ik ben het eens met een ieder die stelt dat banken en overheden er een potje van hebben gemaakt. Dat ook.

    Tenslotte, Leon, rente voor kosten en risico, mag dat nou wel van jou of wil je er echt niet aan?

  233. Tja Peter, je legt het goed uit hier, en ruilen met of zonder geld zou eigenlijk hetzelfde moeten zijn. Er is een ruil economie, dat gaat goed, later worden er briefjes/schelpjes gebruikt omdat dat handiger is.

    Ik probeer zelf uit te vinden hou het systeem werkt, en zie vaak dingen die gewoon niet kloppen 

    Wat opmerkingen:

    Ik zie geld niet als een product of dienst maar als “iets” wat ten dienst moet staan (zou moeten staan) aan de economie, dus als een smeermiddel.
    Wat je nu ziet is dat het gebruikt, wordt door degenen die er erg veel van hebben, en er een (hoge) prijs voor vragen.

    Simpele voorbeelden van Arie,Ruud hierboven, of van mij laten bepaalde dingen zien, maar ook veel niet.  

    Als de ECB geld beschikbaar stelt aan Spanje voor 1% rente is er geen enkel risico voor de ECB, dit geld is immers in een computer ingevoerd, gecreeerd, en niet ergens anders geleend ofzo. Stel dat Spanje niet terugbetaalt, is er geen probleem, je boekt het gewoon weg.
    Waar het hierbij om gaat is dat de mens vertrouwen houdt in dat papiertje wat euro heet. 
    Nu zegt de ECB nee tegen Spanje, “je gaat je geld maar lenen bij partijen die er van bulken” (tegen 7% ja dat dan weer wel)

    Hypotheekrente is ook zoiets.
    Er is een onderpand voor de bank, waarom niet gewoon lenen bij de ECB voor 1% of minder, er is dan genoeg ruimte voor aflossingen!..en die belastingaftrek kan afgeschaft worden.

    Of lenen bij een bank, waarbij die rente inkomsten naar de staat vloeien om zo de zorgkosten te kunnen betalen, ipv salarissen van ex-ministers, of prive-aandeelhouders.

    Ik denk als er geen rente zou zijn (een utopie dat weet ik ook wel), de wereld er anders uit zou zien.

     

      

    1. Peter,

      dit is de link van de sheet van Arie, waar hij laat zien dat er geen geldschaarste is, ondanks rente.

      https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=0
      Ik zie dat echt niet, er wordt begonnen met 510 Coins, en aan het einde zijn er weer 510 Coins. In de tussentijd heeft de boer 360 Coins aan rente gecreeerd, hoe? 

      Nu zijn die Coins geen Coins maar goudstaven, waar haalt die boer die 360 goudstaven vandaan?

      Dus de sheet zegt dus ook niet zoveel toch, of zie ik dat verkeerd?

      Hiertegenover zette ik bijvoorbeeld een filmpje “rente in het bos” (als reactie aan Arie) en dat wordt/werd dan weer afgedaan als te simplistisch.

      Peter ik ben geen complotter ofzo, werk gewoon lekker voor mijn geld, hypotheek die ik netjes aflos en de rente ook betaal natuurlijk, maar iets wringt er!! 

       

      1. Peter Reijngoud

        Leon, ik denk dat we het over de meeste zaken wel eens zijn. Probleem bij economie is dat alles met alles samenhangt. (En dan werk je ook nog met mensen . . .) Dan is het inderdaad handig om met simpele voorbeelden te beginnen. Dat doe ik ook graag, en dat werkt soms verhelderend. Maar niet altijd. Ik heb eerder dat filmpje ´Rente in het bos´ gezien en ben daar eigenlijk behoorlijk pissig om. Wat ik zo ergerlijk vind is dat dit filmpje duidelijk bedoeld is voor kinderen. En om op zo´n manier rente uit te leggen vind ik schandalig. (Dieren leven vreedzaam in het bos. En ruilen af en toe wat. Dan komt er een rat (!) die de dieren elk vijf muntjes (luciferhoutjes in het verhaal) geeft om mee te handelen. En hij zegt dan: Over een jaar kom ik terug en dan geven jullie me elk 6 muntjes terug. Dat heet dan rente …) Ik heb drie keer gekeken, maar het werd echt zo gebracht: je geeft ELK dier 5 muntjes en na een jaar moeten ze ELK 6 muntjes teruggeven. Ja, dat gaat natuurlijk niet lukken. Er wordt een wel heel vertekend beeld van rente gegeven op deze manier. (Ik ben tegen het verbieden van boeken of films. Maar in dit geval ga ik toch twijfelen…) Ik denk trouwens dat een kind van een jaar of tien zal zeggen: maar waar halen ze dan die extra muntjes vandaan? Kortom, zo mag je rente niet uitleggen. Ik heb ook de film ´money as debt II´ gezien. Ik was begonnen om daar een kritiek op te schrijven, maar die is niet af.. Of ik de kritiek helemaal af maak weet ik nog niet. Ik zal hier echter het begin vast posten: – – – – – – – Het begint al na een minuut of vier. Vrij vertaald wordt er gezegd: ¨het geld wat je naar de bank brengt is jouw geld niet meer. Het is allemaal van de bank geworden¨ En de stem is vertrouwenwekkend. Dus slikken sommigen dat voor zoete koek. En even later: ¨ dat is geen semantisch of triviaal verschil, maar een cruciaal verschil¨ Ja, gooi er maar een paar moeilijke woorden tegen aan en het klinkt zeer geleerd. Geld wat je naar de bank brengt is jouw geld. Als jij mijn buurman bent en een grote kluis hebt kan ik het ook bij jou in de kluis leggen. Ik vertrouw jou, maar als jij gaat lopen verkondigen dat het jouw geld is geworden komt het nooit meer goed tussen ons. Ik erger me sowieso aan de uitspraak ´geld als schuld´, soms zelfs geld=schuld. Als ik 100 euro op zak heb is dat mijn geld, niet mijn schuld. Als iemand een gouden ring draagt is dat zijn ring, niet een schuld. Zo ontstaat een semantische hutspot, waarmee je alles kunt ´bewijzen´. Bah. De bank kan risico´s beter inschatten dan jij en zal mijn geld gebruiken om te investeren om hun kosten te betalen en mij zelfs een paar procent rente te kunnen geven. Als de bank (of jij) mijn geld zou gebruiken om ongevraagd in de schimmige derivatenhandel te gaan, of te speculeren op de optiebeurs, dan ontstaat een vertrouwensbreuk, en waarschijnlijk nog meer ellende. Dat is naast andere verkeerde (politieke) beslissingen wat er nu aan de hand is bij grote banken. Na een minuut of zeven in de film wordt gesteld dat je je geld kwijt bent als je het naar de bank brengt en in plaats daarvan een cheque krijgt met daarop slechts de belofte van terugbetalen. Verder is overboeken iets wat alleen maar op de computer gebeurt en niet echt. Ja, dat zou leuk zijn voor Brinks waardetransport. Eigenlijk moeten dus die miljoenen transacties per dag met echt geld worden uitgevoerd. . . Goed voor de werkgelegenheid. Minder voor het milieu. (En in de meeste gevallen zal er alleen met geld heen en weer worden gesleept. Aan het eind van sommige dagen is er niets veranderd in vergelijking met het begin van de dag.) – – – – Op de rest van de film heb ik ook kritiek, maar daar ben ik nog niet aan toegekomen. Merk op dat hier ook wat stilzwijgende aannames worden gedaan. Bijvoorbeeld: Bankiers zijn boeven. Vergelijkbaar met valsemunters, die zomaar geld creëren. Ja, als je daar van uit gaat klopt de rest van de film ook. Ik vind dat een te simplistische aanname en het geeft een vertekend beeld. Er zijn ook banken/instellingen die op een normale manier functioneren. (Triodosbank, broodfondsen voor ZZP-ers, sommige verzekeraars, e.d.) Maar goed, ik ga daar nu niet verder op in. Anders wordt het onoverzichtelijk. Tot slot de ´sheet van Arie´. Ik denk dat het allemaal wel klopt, maar dat het nog simpeler kan worden weergegeven. Ik vind wel dat de sheet een beetje op twee gedachten hinkt. Enerzijds realistisch: de bank leent uit, de boer en de kok produceren en handelen. Anderzijds niet realistisch: de boer leent geld en gebruikt die lening alleen maar om schuld + rente terug te betalen. Bovendien verandert er niets wezenlijks na dag één: boer en kok verdienen elke dag hetzelfde. Hierdoor wordt de sheet nodeloos lang. Overigens creëert de boer geen rente, hij betaalt rente.  Daardoor is zijn inkomen nodeloos lager dan zonder de lening. Ik vermoed dat het principe ook met minder dagen kan worden uitgelegd. Ik ga er over nadenken, en als ik denk dat ik het duidelijk kan uitleggen laat ik het je weten. P.S. Nog even dit: ik ga er bij bank(handel) van uit dat men wel netjes is. (In elk geval neutraal) Om het principe te begrijpen. En als het dan (zoals de laatste jaren) fout gaat met banken heeft dat met personen te maken die verkeerde beslissingen nemen (of de boel oplichten), en niet met het bankieren op zich. Dat is wel een andere insteek dan er van uit te gaan dat banken, geld en rente inherent slecht zijn.

        1. Peter Reijngoud

          Er ging wat fout met kopiëren en plakken. Daardoor is alles achter elkaar komen te staan zonder nieuwe alinea´s. Helaas op deze manier wat onoverzichtelijk geworden

        2. Ik denk dat je wel heel braaf en goedgelovig denkt over de boven ons gestelden. En dan heb ik het niet over de gemiddelde bankier in de wereld. Dan heb ik het over de mensen die feitelijk de macht hebben over de banken, de aandeelhouders, en dan vooral de groot-aandeelhouders, die elkaar ook allemaal kennen en in dezelfde hyperjetset vertoeven in de wereld. Dat wereldje is niet zo groot, en heeft enorm veel macht en dus belangen. Wie denk je dat er uiteindelijk gaat over wie er de nieuwe CEO wordt bij welke grote bank dan ook………

      2. http://nl.wikipedia.org/wiki/Geld
        ===
        Ik zie geld niet als een product of dienst maar als “iets” wat ten dienst moet staan (zou moeten staan) aan de economie, dus als een smeermiddel.
        /===
         
        Ja, smeermiddel, ruilmiddel, spaarmiddel. Of in de woorden van de Wikipedia, http://nl.wikipedia.org/wiki/Geld :
         
        “Als belangrijkste functies van geld onderscheidt men: ruilmiddel, rekeneenheid, oppotmiddel en incidenteel ook als eenheid voor uitgestelde betalingen.”
         
        ===
        Wat je nu ziet is dat het gebruikt, wordt door degenen die er erg veel van hebben, en er een (hoge) prijs voor vragen.
        /===
         
        Als je het te duur vindt, neem je het toch niet? Ik vind een Ferrari ook te duur, daarom heb ik een oude Honda.
         
        ===
        Als de ECB geld beschikbaar stelt aan Spanje voor 1% rente is er geen enkel risico voor de ECB, dit geld is immers in een computer ingevoerd, gecreeerd, en niet ergens anders geleend ofzo. Stel dat Spanje niet terugbetaalt, is er geen probleem, je boekt het gewoon weg.
        /===
         
        De werkwijzen van centrale banken heb ik nog onvoldoende bestudeerd, maar het zou mij niks verbazen als het bovenstaande ook voor met misverstanden zit.
         
        ===
        Waar het hierbij om gaat is dat de mens vertrouwen houdt in dat papiertje wat euro heet. 
        /===
         
        Ja. Fiduciar geld of fiatgeld. Ze pakken het steeds weer aan in de winkel, dus dan zal het wel wat waard wezen. Werkt goed.
         
        ===
        Er is een onderpand voor de bank, waarom niet gewoon lenen bij de ECB voor 1% of minder, er is dan genoeg ruimte voor aflossingen!..en die belastingaftrek kan afgeschaft worden.
        /===
         
        Omdat de partijen die geld voor hypotheekleningen beschikbaar stellen, bijvoorbeeld pensioenfondsen, een beter rendement willen. In het belang van huidige en toekomstige pensioengerechtigden, dus van iedereen.
         
        ===
        Ik denk als er geen rente zou zijn (een utopie dat weet ik ook wel), de wereld er anders uit zou zien.
        /===
         
        Ik ook. Hoge werkloosheid, armoede, schaarste, corruptie. Omdat er geen bedrijfsleven en geen middenklasse zou zijn. Type Liberia dus, ongeveer.
         
        Waarom denk je ze in ontwikkelingslanden iets proberen op gang te brengen met microkredieten? Omdat gewone banken er niet functioneren of geen arme mensen als klant willen.
         
        Leon, 26 juli 2012 bij 14:20 
        ===
        dit is de link van de sheet van Arie, waar hij laat zien dat er geen geldschaarste is, ondanks rente.
        /===
         
        Goeie. Ga ik een link naar plaatsen.
         
        ===
        In de tussentijd heeft de boer 360 Coins aan rente gecreeerd, hoe? 
        /===
         
        Door productief op het land te werken, denk ik, en de landbouwproducten aan de kok te verkopen, die er zijn restaurant mee draait, waar zowel de boer als de bankier elke dag komen eten.
         
        De truc zit in het creëren van meerwaarde. In het echt doet die kok dat ook, want die vraagt natuurlijk meer voor zijn maaltijden dan alleen de kosten van de ingrediënten. Maar dat maakt niet uit, het voorbeeld is prima want het moet simpel blijven.
         

        1. @Ruud Harmsen
          Ja kom zeg, lees eerst het hele artikel van Douwe eens, bestudeer dan nog eens de rol van centrale banken in de officiele kanalen en in de alternatieve media, vorm dan uw oordeel en kom dan AUB pas terug om ons hier een beetje te zitten beleren!
          Die rol maakt nogal uit namelijk…………

      3. ====
        Peter ik ben geen complotter ofzo, werk gewoon lekker voor mijn geld, hypotheek die ik netjes aflos en de rente ook betaal natuurlijk, maar iets wringt er!! 
        /=== 

        Het probleem is denk ik, dat mensen van nature maar 3, hoogstens 7 dingen tegelijk kunnen overzien. En zelf bij zo’n speelgoedeconomie moet je eigenlijk al 10 dingen tegelijk zien. En voor de echte economie een miljoen. En dat kunnen wij mensen niet. Ik ook niet. Ik zit ook vaak uren naar zo’n schema te staren zonder het te snappen.
         

        1. Goede opmerking Ruud, alleen vind ik jouw opmerking…..””ik heb gelijk”, in een andere post hier niet passen!!
           
          Economie is al zo moeilijk, en iedereen denkt dat hij/zij gelijk heeft.

        2. En dat zie ik ook weer in je reacties hierboven, je bent echt wel overtuigd van jezelf zeg, ik zou zeggen Ruud Harmsen for president!!!!

  234. Peter Reijngoud

    Douwe, een eerdere versie kwam niet goed over. Hopelijk is deze beter. Misschien kan jij de eerdere versie verwijderen.

    Leon, ik denk dat we het over de meeste zaken wel eens zijn.
    Probleem bij economie is dat alles met alles samenhangt. (En dan werk je ook nog met mensen . . .)
    Dan is het inderdaad handig om met simpele voorbeelden te beginnen. Dat doe ik ook graag, en dat werkt soms verhelderend.
    Maar niet altijd. Ik heb eerder dat filmpje ´Rente in het bos´ gezien en ben daar eigenlijk behoorlijk pissig om.
    Wat ik zo ergerlijk vind is dat dit filmpje duidelijk bedoeld is voor kinderen. En om op zo´n manier rente uit te leggen vind ik schandalig. (Dieren leven vreedzaam in het bos. En ruilen af en toe wat. Dan komt er een rat (!) die de dieren elk vijf muntjes (luciferhoutjes in het verhaal) geeft om mee te handelen. En hij zegt dan: Over een jaar kom ik terug en dan geven jullie me elk 6 muntjes terug. Dat heet dan rente …) Ik heb drie keer gekeken, maar het werd echt zo gebracht: je geeft ELK dier 5 muntjes en na een jaar moeten ze ELK 6 muntjes teruggeven. Ja, dat gaat natuurlijk niet lukken. Er wordt een wel heel vertekend beeld van rente gegeven op deze manier.
    (Ik ben tegen het verbieden van boeken of films. Maar in dit geval ga ik toch twijfelen…)
    Ik denk trouwens dat een kind van een jaar of tien zal zeggen: maar waar halen ze dan die extra muntjes vandaan?
    Kortom, zo mag je rente niet uitleggen.

    Ik heb ook de film ´money as debt II´ gezien. Ik was begonnen om daar een kritiek op te schrijven, maar die is niet af.. Of ik de kritiek helemaal af maak weet ik nog niet. Ik zal hier echter het begin vast posten:

    – – – – – – –

    Het begint al na een minuut of vier. Vrij vertaald wordt er gezegd:

    ¨het geld wat je naar de bank brengt is jouw geld niet meer. Het is allemaal van de bank geworden¨

    En de stem is vertrouwenwekkend. Dus slikken sommigen dat voor zoete koek. En even later:

    ¨ dat is geen semantisch of triviaal verschil, maar een cruciaal verschil¨

    Ja, gooi er maar een paar moeilijke woorden tegen aan en het klinkt zeer geleerd.
    Geld wat je naar de bank brengt is jouw geld. Als jij mijn buurman bent en een grote kluis hebt kan ik het ook bij jou in de kluis leggen. Ik vertrouw jou, maar als jij gaat lopen verkondigen dat het jouw geld is geworden komt het nooit meer goed tussen ons.
    Ik erger me sowieso aan de uitspraak ´geld als schuld´, soms zelfs geld=schuld. Als ik 100 euro op zak heb is dat mijn geld, niet mijn schuld. Als iemand een gouden ring draagt is dat zijn ring, niet een schuld. Zo ontstaat een semantische hutspot, waarmee je alles kunt ´bewijzen´. Bah.

    De bank kan risico´s beter inschatten dan jij en zal mijn geld gebruiken om te investeren om hun kosten te betalen en mij zelfs een paar procent rente te kunnen geven. Als de bank (of jij) mijn geld zou gebruiken om ongevraagd in de schimmige derivatenhandel te gaan, of te speculeren op de optiebeurs, dan ontstaat een vertrouwensbreuk, en waarschijnlijk nog meer ellende.
    Dat is naast andere verkeerde (politieke) beslissingen wat er nu aan de hand is bij grote banken.

    Na een minuut of zeven wordt gesteld dat je je geld kwijt bent als je het naar de bank brengt en in plaats daarvan een cheque krijgt met daarop slechts de belofte van terugbetalen. Verder is overboeken iets wat alleen maar op de computer gebeurt en niet echt. Ja, dat zou leuk zijn voor Brinks waardetransport. Eigenlijk moeten dus die miljoenen transacties per dag met echt geld worden uitgevoerd. . . Goed voor de werkgelegenheid. Minder voor het milieu. (En in de meeste gevallen zal er alleen met geld heen en weer worden gesleept. Aan het eind van sommige dagen is er niets veranderd in vergelijking met het begin van de dag.)

    – – – –

    Op de rest van de film heb ik ook kritiek, maar daar ben ik nog niet aan toegekomen.
    Merk op dat hier ook wat stilzwijgende aannames worden gedaan. Bijvoorbeeld:
    Bankiers zijn boeven. Vergelijkbaar met valsemunters, die zomaar geld creëren. Ja, als je daar van uit gaat klopt de rest van de film ook.

    Ik vind dat een te simplistische aanname en het geeft een vertekend beeld. Er zijn ook banken/instellingen die op een normale manier functioneren. (Triodosbank, broodfondsen voor ZZP-ers, sommige verzekeraars, e.d.)
    Maar goed, ik ga daar nu niet verder op in. Anders wordt het onoverzichtelijk.

    Tot slot de ´sheet van Arie´. Ik denk dat het allemaal wel klopt, maar dat het nog simpeler kan worden weergegeven. Ik vind wel dat de sheet een beetje op twee gedachten hinkt. Enerzijds realistisch: de bank leent uit, de boer en de kok produceren en handelen. Anderzijds niet realistisch: de boer leent geld en gebruikt die lening alleen maar om schuld + rente terug te betalen. Bovendien verandert er niets wezenlijks na dag één: boer en kok verdienen elke dag hetzelfde. Hierdoor wordt de sheet nodeloos lang. Overigens creëert de boer geen rente, hij betaalt rente. Daardoor is zijn inkomen nodeloos lager dan zonder de lening.
    Ik vermoed dat het principe ook met minder dagen kan worden uitgelegd. Ik ga er over nadenken, en als ik denk dat ik het duidelijk kan uitleggen laat ik het je weten.

    P.S. Nog even dit: ik ga er bij bank(handel) van uit dat men wel netjes is. (In elk geval neutraal) Om het principe te begrijpen. En als het dan (zoals de laatste jaren) fout gaat met banken heeft dat met personen te maken die verkeerde beslissingen nemen (of de boel oplichten), en niet met het bankieren op zich.
    Dat is wel een andere insteek dan er van uit te gaan dat banken, geld en rente inherent slecht zijn.

    1. Peter, 

      Bedankt voor je reactie.

      De sheet moet je dan nog maar een keer uitleggen aan me: ik zie dat de boer 480 coins terug betaald en zelf nog 360 coins “creeert”, hij maakt dus coins, dit kan dus niet, de boer produceert voedsel (vertaal coins in klompen goud dan zie je dat het niet klopt).

      Het tekenfilmpje vond ik weer wel duidelijk,meningen verschillen dus.
      De een wint de ander verliest, gaat failliet of leent weer geld.

        

        

      1. Waar wordt er geld gemaakt dan behalve op het begin? Je kan zien bij de kolom total money dat in elke rij de geldhoeveelheid steeds 510 is. Er wordt dus geen geld meer gemaakt na de eerste geld creatie van 510. Er wordt wel een schuld gecreëerd van 480. Maar schuld is niet iets fysiek maar slechts een belofte. Daar heb je dus geen goud voor nodig.

        1. Coins worden hier gezien als waarde door de boer, de kok en de bankier.

          Stel dat het luciferhoutjes zijn, dan moet de boer 480 + 360 luciferhoutjes terug betalen, waar haalt hij die 360 houtjes vandaan?
          Die zijn er niet.

          Zo ook met… ipv coins, klompen goud als waarde, of voor mijn part 510 mooie vrouwen, waar haalt die boer 360 mooie vrouwen vandaan?

          De sheet klopt rekenkundig, maar vertaald naar een kleine economie niet 

        2. Maar die boer hoeft niet alle coins in 1x te betalen. Hij betaald eerst een deel, daarna verdient hij weer wat waardoor hij weer rente + aflossing kan betalen. Hij haalt in feite een deel van de door hem betaalde rente weer terug. Er is namelijk geen 840 coins nodig, 510 is percies voldoende. Met die 510 coins kan in principe een schuld van 5100 coins afbetaald worden in 1 week zolang het maar snel genoeg rond gaat of er genoeg mensen zijn.

        3. ===
          waar haalt hij die 360 houtjes vandaan?Die zijn er niet.
          /=== 

          Wel. Die verdient hij door zijn landbouwproducten te verkopen aan de kok, die er maaltijden van maakt die hij verkoopt aan de bankier en de boer. 

        4. Ja, geen argumenten meer om de sheet te
          onderbouwen, en dan krijg je zulke reacties.

          Ik zou zeggen “Altijd Wat”, ga lekker voor het co-presidentschap, samen met Boer Harmsen 

  235. Moet Je Hier Kijken en Weet je gelijk wat rude harmsen is:  https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-6/#comment-32870
     
    meneer harmsen Ken Ik al wat jaren van oa Klokkenluideronline.nl van Argusoog van blog barracuda. Een zuiver geval ahw mafiaadvocaat vol van pseudologica en schijnwetenschappelijk argument. Nam het op klol en argusoog en ook in de zaken joris demmink en Ben vd Brink altijd allenig op voor de staat de wet de daders en dat op Geen Eens Kieze Wijze. En bezoekers en auteurs en Topics aanvallende zodanig dat hij uiteindelijk en veel te laat van klol en argusoog getrapt werd. Ook op Onderwerpen als dit hier komen ze vrij talrijk op af om verwarring Schaden desinformatie twist vergetelheid misleiding onzekerheid  etc te Plegen.

    1. c, dat viel mij ook al op. Ik kom ook op andere sites en daar zie je dat ook sterk bij bepaalde onderwerpen. Ik weet nooit of het echt zo is, maar heb wel onderbuik gevoelens, omdat het vaak ook one-issue reageerders zijn. Ze storten zich massaal op 1 onderwerp alsof ze willen dat de neutrale bezoeker later bij het doornemen van reacties ook hun mening te zien krijgen. Dat kan natuurlijk ook om zuivere redenen gaan, maar toch……,
      hierbij beschuldig ik overigens niemand.

      1. Daardoor zijn dan ook korte berichtjes als Dit snel buiten Beeld:
         
         
         
        c
        25 juli 2012 bij 02:13     

        22-07-2012 – Een wereldwijde elite van superrijken had aan het einde van 2010 ten minste 21 biljoen dollar (ruim 17 biljoen euro) verborgen in geheime belastingparadijzen. Dat blijkt uit een grote studie. .

        Het onderzoek – The Price of Offshore Revisited – is geschreven door James Henry, voormalig hoofdeconoom van het Amerikaanse consultancybureau McKinsey, in opdracht van de internationale beweging Tax Justice Network.

        Het bedrag (21.000.000.000.000 dollar) is gelijk aan de economieën van de Verenigde Staten en Japan samen. Volgens Henry is het bedrag van 21 biljoen dollar een voorzichtige aanname, de werkelijke omvang zou zelfs 32 biljoen dollar kunnen zijn. http://www.grenswetenschap.nl/nieuws.asp?i=11975
         
         

      1. Iemand die zeer nauw betrokken is bij mij. heeft een zeer hoge functie bij justitie. Hij voelt zich erg ongemakkelijk bij de zaak Joris Demmink, en snapt niet waarom de overheid dit maar laat door sudderen als er niets te verbergen is.
        Joris Demmink inmiddels 65 heeft weer voor 2 jaar bijgetekend….., hmmmm.

    1. Ja ongezouten kritiek op Micha Kat op Arend Zeevat op Bezoekers die er wat van zeiden net als Hier ook en op alle Betrekking hebbende Topics en op Ben vd brink op Marchel Vervloersem en dat u daarom uiteindelijk op die sites niet meer mag komen. U bent in tegenstelling tot wat u beweerd wel degelijk een one issue reageerder – het belang van de staat wet justitie banksters en kiddy rapekliek. Kortom elk cel conglomeraat en belang dat die mafia toebehoord.

      argusoog.org/micha-kat-opnieuw-opgepakt/comment-page-2/#comment-64003

      Ruud Harmsen zegt:   
      25 april 2012 om 12:29   
      Hoezo “zijn zaak behandeld”?
      Micha Kat HEEFT toch echt muren beklad? Dan is een taakstraf toch terecht?
      Micha Kat HEEFT toch echt mensen zonder enige reden uitgescholden voor corrupte nazi en justitiehoer? Dat hoeven die mensen toch niet te pikken en dan zijn dwangsommen ter verwijdering toch terecht?  Mensen, doe nou eens je ogen open! Lees mijn commentaren op al het wangedrag van Micha Kat nou eens een keer: http://rudhar.com/politics/reklol.htm   Micha Kat heeft zijn situatie volledig aan zichzelf te wijten. Hij zit al jarenlang moedwillig zijn eigen leven te verpesten. Waarom moeten we daar medelijden mee gaan hebben? Ik zie dat niet in.  Als hij geestelijk ziek is, ja, dan misschien wel. Maar dat weigert hij zelf toe te geven, al is het voor mij overduidelijk, met al die spoken die hij ziet.

          Eric Verhagen zegt:         26 april 2012 om 01:35   
          RH u contempleert recht recht veroordeling en straf     en dragen de kindertjes naar het graf      dan bent u toch exact zwarte piet en Kat
          die ook alleen maar wilde Gerechtigheid Tegen een Rat?    

      Is Toch Volkomen pervers als u zich over Iemand Die Zich Verzet Tegen Kinder Moord en misbruik uitlaat dat zou dan wel een geestesziekte zijn?

      En het Toch al over perversies en smerigste mentale afwijkingen hebbende moeten We aankomen met uw justitiele doopceel en veroordeling wegens bepaaldelijke hobbies en uw afpersbaarheid sindsdien daarmee door diezelfde mafiameute van justitie en u ook zodanig  joris demmink persoonlijk kent?

      Of wilt u zeggen dat Dit ook weer onjuist zou zijn?
      _________

      argusoog.org/in-vs-gaan-stemmen-op-de-betrekkingen-met-nederland-te-verbreken-wegens-demmink-affaire/

  236. Peter Reijngoud

    @Leon
    Over het tekenfilmpje: rente ´mag/kan´ je niet op zo´n manier uitleggen.
    Ik kan jou 1000 euro lenen. Terug te betalen over een jaar met 10 % rente. Dat kan je nooit als ik jou op een onbewoond eiland dump en je over een jaar weer op kom halen. En in feite is dat wat er gebeurt in dat filmpje: een gesloten systeem waar je een vaste hoeveelheid geld in stopt en dan verwacht dat dat geld gaat groeien. Nogmaals, dat heeft niets met rente te maken.

    Over Arie´sheet wil ik nog wel wat kwijt.
    Hoewel ik eerder heb gezegd dat het niet realistisch was om geld te lenen met als enig doel het weer terug te betalen, is de bedoeling van de sheet (vermoedelijk) om met zo min mogelijk variabelen te laten zien dat rente de geldhoeveelheid niet hoeft te beïnvloeden. Het was realistischer geweest om de boer een nieuwe tractor te laten kopen, maar dan had er ook een tractorwinkel bij gemoeten.

    Het is misschien handig om op een iets andere manier naar de sheet te kijken. En dan naar de betaalcapaciteit op tijdstip 0:
    De boer verdient per dag 60, zijn kosten zijn 30, dus betaalcapaciteit = 30
    (De kok verdient 60, zijn kosten zijn 60, dus betaalcapaciteit = 0 (Merk op dat de kok binnen dit systeem niets kan lenen met rente.)
    De bankier verdient niets, kosten 30, ´betaalcapaciteit´ is min 30. Hij heeft wel 510 cash. Als hij niets met zijn geld doet gaat hij na 17 dagen failliet.)

    Cruciaal in het voorbeeld is de betaalcapaciteit van de boer. Hij houdt elke dag 30 over. Die gebruikt hij in de sheet om in twaalf dagen de rente te betalen. 12 maal 30 is die bewuste 360.
    Die creëert hij niet uit het niets, die verdient hij gewoon.
    De hoofdsom van 480 lost de boer af in twaalf dagelijkse termijnen van 40.
    De rente van 360 lost hij af in 12 dagelijkse termijnen van 30.

    En als je nog niet overtuigd bent: neem geld (510) van een monopoly-spel en speel het na in twaalf dagen. Dan zul je zien dat het niet allen rekenkundig klopt, maar ook in de praktijk.

    Tot slot, je bent zelf over mooie vrouwen begonnen, het volgende.
    Zelfde sheet, alleen de bankier wordt vervangen door een (mooie) vrouw, die ook wel eens wat bij wil verdienen. Zij spreekt af met de boer om de komende twaalf dagen bepaalde diensten te leveren. De boer betaalt haar daarvoor 30 per dag.
    Ik kan me niet voorstellen dat je hier economische bezwaren tegen hebt.

    En, o ja, om een en ander te maskeren leent ze hem ook 480, terug te betalen in 12 dagelijkse termijnen van 40.
    Nu wel economische bezwaren?

    1. @Peter,

      Alweer bedankt voor je reactie, en heb de bankier vervangen in de sheet, voor een vrouw, die zijn was  doet en strijkt.

      Ik heb gekeken op jouw manier naar de sheet, en klopt als een bus.

      Ik vind dat je mijn standpunt ook nog eens moet bekijken:.

      Ik begon over vrouwen, klompen goud, om iets duidelijk te maken.
      De boer leent 480 Coins, en moet er 480 + 360 teruggeven.
      die 360 zijn er niet, in die zin lijkt het op het filmpje “rente in het bos”.

      In de sheet produceert de boer 30 aan Coins (hij heeft daar wat op gevonden) en 30 als voedsel.
      De boer verkoopt dat voedsel voor 60 aan de kok, die levert voor 30 aan de boer en voor 30 aan de bankier. De boer geeft 70 Coins aan de bankier, per tijdvak (30 +  die 40 uit die coinvoorraad).

      De sheet klopt nog steeds, alleen de boer maakt nu coins om die 30 per tijdvak te kunnen betalen, .
      hij moet wel anders loopt hij vast.

      Als de Coins goudklompen, zijn, en de boer deze klompen ook kan maken is er niks aan de hand, hij produceert immers 30 goudklompen en 30 aan voedsel..

      Daarom begon ik ook over vrouwen, dan zie je dat de sheet alleen klopt als je eenheden gebruikt de identiek zijn en waarbij de boer de mogelijkheid heeft om dezelfde eenheid te kunnen produceren. 

      Vervang je de bankier voor een vrouw dan blijft het mijns inziens hetzelfde,
      de vrouw krijgt kost en inwoning voor haar diensten en waardeert dit op “30” per dag. 

      Verder: een onbewoond eiland is inderdaad gesloten, maar is de aarde op zich ook niet een gesloten systeem?…waardoor er sommigen verliezen en anderen winnen….

      Actualiteit: zou de ECB werkelijk obligaties gaan kopen van Spanje? Laat ik het hopen voor 1%, zodat de spaanse economie weer lucht krijgt, en de mensen daar een enigszins hoopvol toekomstbeeld!

       
       

      1. Peter Reijngoud

        Leon,
        Goudklompen, coins, euro´s, het maakt niet uit hoe je het noemt. Ik doe het zonder eenheden.

        Ik vind het verwarrend als je zegt:

        Ik begon over vrouwen, klompen goud, om iets duidelijk te maken.
        De boer leent 480 Coins, en moet er 480 + 360 teruggeven.
        die 360 zijn er niet, in die zin lijkt het op het filmpje “rente in het bos”.

        In de sheet produceert de boer 30 aan Coins (hij heeft daar wat op gevonden) en 30 als voedsel.

        Waarom niet gewoon de sheet volgen? Inkomen van de boer is per dag 60. Hij geeft per dag 30 uit aan de kok. Dan houdt hij er 30 over. In 12 dagen is dat 360 geworden. In 120 dagen 3600.

        Die kan hij sparen. Of weggooien. Of besteden.: aan drank, aan schilderijen, aan rente, aan een vrouw.
        Ik dacht daarbij trouwens aan andere diensten, maar dat maakt niet uit. Koken, wassen, vrijen: we noemen het in elk geval geen rente. Het lijkt wel of hij die 30 van jou niet mag besteden.
        Wat nu als hij die 30 besteedt aan de kok? Dat de kok wat beter zijn best doet zodat zijn maaltijd wat beter smaakt. (En de bankier even weglaten.) Is jouw probleem dan opgelost?
        Merk op dat de kok in het voorbeeld 30 rekent voor zijn maaltijden. Maar je kunt het verhaal gemakkelijk wijzigen: het is eigenlijk 20 voor voedsel en 10 voor aflossingen (inclusief bijvoorbeeld 2 rente) voor een schuld die boer en bankier bij de kok hadden.
        Is er nu plotseling 34 (30 + 2 + 2) aan rente die niet in het systeem zou zitten?

        Ik zou de sheet een paar dagen vergeten en er dan nog eens naar kijken.

        Over dat onbewoonde eiland. Laat ik het nog duidelijker formuleren: Als je 1000 euro in een doos stopt, de doos op slot doet en vervolgens rente gaat uitleggen als de 1100 – 1000 die je er na een jaar uit wil halen denk ik niet dat iemand iets van rente begrijpt, dan wel een heel raar beeld van rente krijgt. Dat is mijn bezwaar tegen dat filmpje.

        Dat de aarde ook een gesloten systeem is klopt. Maar het is niet zo dat één of andere buitenaardse beschavingen hier wat munten heeft achtergelaten, waar wij het mee moeten doen. (Zoals in het filmpje.)
        Binnen een gesloten systeem kun je wel degelijk rente gebruiken. Zie de sheet. Daarbij gaat het netto besteedbaar inkomen van de lener (tijdelijk) achteruit. Zoals de boer gedurende die twaalf dagen geen geld overhoudt voor iets anders.
        Ook het voorbeeld wat ik eerder gaf over de 5 dagen druivenpluk in ruil voor zes dagen helpen met een verbouwing liet zien dat rente niet noodzakelijk tot allerlei ellende of onmogelijkheden leidt. Was zelfs een win/win situatie in dat voorbeeld.

        Je kan rente het best zien als een vergoeding voor een dienst, die een ander jou levert. Als je mij elke week 10 euro geeft als ik je auto was, dan vind je dat vermoedelijk een normale economische transactie. Als je iemand wekelijks 10 euro geeft omdat die ander jou financieel uit de brand heeft geholpen is dat ook een gewone economische transactie. We noemen het alleen rente.
        En uiteraard zal je in het echt niet zomaar wat lenen. Of zomaar wat uitlenen. Dat hoop ik tenminste.

        Je hebt eerder gezegd dat je geld ziet als een smeermiddel om de economie soepel te laten verlopen. Ik ben het daar van harte mee eens. Maar zo zie ik (een normale) rente ook. Nu jij nog. (Hoeft niet gelijk vandaag, volgende week is ook goed )
        En wie (waarom, wanneer) besluit om wat extra geld in omloop te brengen? Ik denk de centrale bank in overleg met de minister van financiën. Plus nog wat adviseurs.
        Dat mag een echte macro-econoom uitleggen.

        Over Spanje en de ECB wil ik in een apart stukje wat zeggen. Anders wordt het verwarrend.

        1. Peter,

          Wij zien het allebei anders, en dat maakt ook verder niet uit..

          De sheet werkt alleen met dezelfde eenheden, dus als de boer zelf 360 eenheden extra kan maken, naast de eenheden om te overleven.
          Hij maakt 60 eenheden, 60 “koopt” de kok, de boer “koopt” 30, en de boer “betaald 30 + 40 terug aan de bank. Die eenheden hier kan je dus eigenlijk eten anders gaan ze alle drie dood, eetbare coins dus..

          Er ontstaat geen schaarste in eetbare coins.

          Stel dat die Coins zakjes rijst zijn, en de boer is een rijstboer, die 60 zakjes rijst produceert.  Dan is de sheet ook in orde.
          Er ontstaat geen zakjes rijst schaarste.

          Hierboven heb ik al laten zien dat als je de Coins verandert in goudklompen, dat de boer toch echt 360 goudklompen moet gaan maken om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen, want er zijn immers maar 510 goudklompen. Hij heeft dus naast het produceren van voedsel ook nog een goudmijn. Voedsel 30, Goud 30, Voedsel verkocht voor 60 Goud, Boer betaald 30 Goud aan Kok, Boer betaald 70 Goud aan Bank.
          Er ontstaat geen goudschaarste, omdat de boer goud kan maken.

          Wat nu als er 510 vrouwen zijn, die gebruikt worden als “waarde”,waar haalt de boer die 360 vrouwen vandaan (de rente), in deze 3 persoonseconomie (met 510 vrouwen)??…of geen vrouwen maar lucifershoutjes zoals in het filmpje “rente in het bos”?……, en waarbij de boer geen vrouwen kan creeeren (logisch!) en waarbij de boer geen lucifershoutjes kan produceren.
          Dan ontstaat er schaarste aan vrouwen en /of aan luciferhoutjes.

          Nogmaals de sheet klopt bij het gebruik van dezelfde eenheden, en als er een mogelijkheid is voor de boer om die zelfde eenheden extra te kunne produceren.

          Maar een Boer kan gaan extra geld/coins maken, dus ontstaat er in deze sheet sowieso schaarste, en dat wordt dus niet laten zien!!.

          Als je de sheet naast het filmpje “rente in het bos” plaatst, dan laten ze eigenlijk allebei hetzelfde zien, maar het filmpje wat uitgebreider.
          De diertjes leven prima zonder de lucifers, en de boer en kok ook eigenlijk zonder coins.
          Wat het filmpje trouwens ook laat zien dat er niet eens rente hoeft te zijn of de ene overleeft en de ander niet. 

          Maar goed, zo zie ik het, anderen weer anders!.

          . 

        2. Aanvulling:

          Arie zou ook het filmpje “rente in het bos” kunnen aanpassen.

          In de sheet heeft de boer de mogelijkheid om coins te maken om zodoende de rente aan coins te kunnen voldoen.

          Als de diertjes in het bos lucifershoutjes kunnen maken om zo het tekort eraan te kunnen dekken, is er in dat bos ook geen probleem, net als in de sheet!!…dus in dat bos ook geen schaarste, niet in lucifershoutjes en in de sheet niet in coins….iedereen blij!
           

        3. Daar Raak je op Beeldende Wijze Exact wat de banksters Ons met hun bank en finance misdaadsystemen dwingen voor ze te doen. De Planeet ontginnen.Dit IS Ook Exact wat er gebeurd en is Hoofdmoot Alle problemen en milieuvervuilingen. Dat is ook het dwingende deel van groeieconomien want Ikzelf eet er geen Boterhammetje meer van dan Me genoegelijkis en dicht groei Ik ook Niet. Dus geheel het groeivermogen en vrucht valt altijd in handen van de bank.

        4. Peter Reijngoud

          Leon,
          Je zegt:

          Wat nu als er 510 vrouwen zijn, die gebruikt worden als “waarde”,waar haalt de boer die 360 vrouwen vandaan (de rente), in deze 3 persoonseconomie (met 510 vrouwen)??

          Waarom klopt de sheet niet als je vrouwen als eenheid zou gebruiken?
          De boer krijgt op de eerste dag 60 vrouwen van de kok in ruil voor het product wat de boer maakt.
          Hij geeft er weer dertig terug aan de kok voor voedsel. Hij geeft er dertig aan de bankier als rentebetaling. En 40 vrouwen aan de bankier om de hoofdsom af te betalen. (Hij had er 480 geleend. Daar betaalt hij die veertig van)
          De volgende dag precies zo.
          Na 12 dagen heeft hij zijn hoofdsom en zijn rente betaald. Met vrouwen als betaalmiddel.
          Of met rijstzakjes, coins, euro´s, luciferhoutjes, goudklompjes als betaalmiddel, wat je maar wil.

          De boer hoeft geen goud te maken, of vrouwen, of wat dan ook. Hij produceert waarschijnlijk groenten, graan en dergelijke. En dat verkoopt hij aan de kok, die hem daar 60 eenheden (goud, coins, vrouwen, whatever) voor teruggeeft.

          Je gaat in de fout als je rijstzakjes of goud als betaalmiddel gebruikt en vervolgens de boer rijst laat telen of goud laat delven. Maar er staat nergens in de sheet dat een van de personen de gebruikte betaalmiddelen zelf maakt. Dat voer jij stiekem in, en dan wordt het een zooitje.

        5. @peter

          “Maar er staat nergens in de sheet dat een van de personen de gebruikte betaalmiddelen zelf maakt. Dat voer jij stiekem in, en dan wordt het een zooitje.”

          Maar dat gebeurd toch eigenlijk wel in de realiteit, dat is toch wat centrale banken kunnen doen?

        6. Waar volgens mij ook een deel van de misverstanden op berusten die in de discussie ontstaan is dat sommigen alleen de banken  mee in beschouwing nemen. Ik denk dat ze daarbij vergeten dat er ook nog centrale banken per land zijn. En in het geval met europa daarboven ook weer een ECB. Daarboven hebben we ook weer allerlei instanties als het IMF, BIS en de Wereldbank. Je kunt niet net doen of die niet bestaan in een geglobaliseerde wereldeconomie. Of heb ik dit helemaal verkeerd?
          http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_

        7. @Peter,

          De sheet is eigenlijk een eiland, zoals de dieren in het bos.
          Op dat eiland geld als betaalmiddel 510 vrouwen.
          De boer kan volgens de sheet 360 vrouwen bijmaken, dat kan gewoon, want een sheet laat zien dat dat klopt!
          Waar die 360 vrouwen aan het eind zijn mag joost weten, en hoe ze zijn gecreeerd weet ik ook niet.  

          Beginstand 510 vrouwen
          Eindstand 510 vrouwen
          Gecreeerde vrouwen 360 (Hoe?) 
          Verdwenen vrouwen 360 (opgegeten?)

          Op een ander eiland is de situatie hetzelfde, maar daar is als betaalmiddel 510 goudstaven. De boer leent er 480 en en geeft er 840 terug, ook op dit eiland is het gewoon mogelijk, 360 goudstaven erbij creeeren, die aan het eind van de rit ook weer plots zijn verdwenen.
           
          Beginstand 510 Goudstaven
          Eindstand 510 Goudstaven
          Gecreeerde goudstaven 360 (Hoe?)
          Verdwenen goudstaven 360

          Op weer een ander eiland is het betaalmiddel (510) coins. De boer leent 480 coins. En maakt aardappels, die verkoop hij. ook is het op dit eiland mogelijk om 360 extra coins te maken of te vinden, die de boer kan terugbetalen aan de bankier, die ook weer ineens zijn verdwenen aan het einde, waar die boer die coins vandaan haalt?

          Beginstand coins: 510
          Eindstand coins: 510
          Gecreerde coins 360 (Hoe?)
          Verdwenen coins 360 (ook opgegeten?) 
            

          Op weer een andere eiland zijn zakken rijst het betaalmiddel. Er zijn er 510. De rijstboer leent 480 zakken en maakt er 60 per dag. Hij is hier in staat om te doen wat er in de sheet staat. De boer is in staat (een deel van) het betaalmiddel te produceren.

          Beginstand zakken rijst: 510
          Eindstand zakken rijst 510
          Gecreerde zakken rijst 360
          Opgegeten zakken rijst 360

          De boer maakt 60 zakken rijst per dag, verkoopt die voor 60, en eet die 30 zakken rijst op, en geeft er 30 terug aan de bankier. 

          Kijk zo klopt de sheet rekenkundig waarbij het laatste voorbeeld laat zien dat als de boer de mogelijkheid heeft om het betaalmiddel zelf te kunnen maken, hij in staat is om de “rente’ te kunnen “betalen”

          Arie laat zien dat het in zijn sheet ook met coins kan, hoe?, is voor mij een vraagteken.
          Er zijn maar 510 coins in de sheet en/of op dat eiland.     

        8. Je kan in principe de kok wegstrepen en dan gaat er elke dag netto 30 coins van de bankier naar de boer. Hij moet 70 coins betalen voor aflossing + rente maar omdat er netto 30 coins van de bankier naar de boer gaan moet hij netto maar 40 coins betalen. 40 * 12 = 480, hetzelfde bedrag dat hij geleend heeft. 

          Ik denk dat het verschil is dat jij geld ziet als iets statisch, als het een keer is uitgegeven dan kan je dat geld nooit meer gebruiken. Je vergeet echter dat de bankier ook constant geld uitgeeft en dat komt bij de boer terecht (de kok verdient namelijk niks). Van dat geld betaald de boer dan weer de rente. Als je 840 moet aflossen en er zijn maar 510 coins, dan kan je dat toch gewoon aflossen omdat hetzelfde geld meerdere keren rond gaat en niet blijft plakken ergens.
           

        9. Peter Reijngoud

          Leon,

          Verander in de sheet de bankier door bankier Leon.

          Jij leent 480 uit aan de boer.
          Zonder rente.
          De boer betaalt jou de 480 terug in 12 dagen. (12 x 40).

          De aanname in de sheet is dat de boer 60 per dag aan inkomsten heeft.
          De aanname in de sheet is dat de boer 30 per dag (de kok) aan uitgaven heeft. ( + 40 aflossing, maar die betaalt hij uit de 480 die hij van jou heeft geleend)

          Ik kan er niets aan doen, maar dan houdt de boer 30 per dag over.
          Welke eenheid jij daarbij in gedachten wil nemen maakt niets uit.

          Nu kan je wel aan mij vragen: waar haalt die boer die 30 vandaan? (Of 12 x 30 = 360 in twaalf dagen.)
          Dan kan ik niets anders zeggen dan: dat is de aanname in de sheet. Dat is het verschil tussen uitgaven en inkomsten van de boer volgens de aanname in de sheet.

          Of je dat leuk vindt, of gemeen, of oneerlijk, of onwaarschijnlijk of verzin maar iets, doet niet ter zake. Tenminste niet in de sheet.

          Ik kan rente uitleggen door te stellen dat jij een vergoeding wilt voor het beschikbaar stellen van die 480. Zolang jij minder dan 31 per dag aan rente vraagt kan de boer de rente betalen. De hoogte van de rente kan je redelijk (bijvoorbeeld 1) of onredelijk (bijvoorbeeld 30) of onmogelijk (meer dan 30) noemen.
          Als jij rente gaat uitleggen als een vergoeding die alleen maar zo mag heten als de boer het niet kan betalen (dus een vergoeding boven de 30 per dag) ben je raar bezig. Net zoals de bedenker van dat rare filmpje ´Dieren in het bos´.
          (Waarbij ik niet wil zeggen dat jij raar bent, alleen dat je op deze manier een rare definitie van rente gebruikt.)

          Ik vrees dat ik het niet duidelijker kan uitleggen.

          P.S.
          Je kunt wel verwarring stichten door bijvoorbeeld eetbare coins als eenheid te nemen, helemaal als je die door de boer laat opeten of produceren. Maar dát staat echt niet in de sheet.

        10. Peter,

          Je hebt gelijk en Altijdwat ook, ik maakte een fout.
          Ik heb je raad opgevolgd om even afstand te nemen.

          En ik maakte dus wat rare aannames, sorry voor jullie tijd, maar bedankt voor de reacties.

          In de sheet zie ik een lening van 480 die niet nodig is, en zie ik ook dat de boer 30 coins per tijdvak rente accepteert (op die lening). Hij produceert dus 30 extra voedsel om die coins te krijgen, zodat hij die coins weer terug kan geven etc etc totdat er 360 coins zijn teruggegeven (als rente).

          In het jaar daarop zal de boer geen 480 lenen.
          Maar hoe gaat het nu tussen de kok en de boer?.
          Er zijn alleen coins bij de bankier, en zoals in de echte wereld mag er niet met ander geld “betaald” worden, dus hebben de kok en de boer een probleem, en gaan coins lenen om te kunnen handelen?……..ik zie het zo, de bankier leent 30 aan de boer en 30 aan de kok tegen 0 rente, want de boer zegt “anders geen eten” en de sheet kan eeuwig zo doorgaan.
          Fantastisch en utopisch! 

          Peter (en Altijdwat)…. is er geen andere/betere sheet of website ofzo waar er wordt laten zien dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Als je in de sheet de boer 50 laat produceren, of als je zoals jij zegt de boer 31 rente laat betalen zorgt rente voor geldschaarste.
          (Zo ook laat het filmpje “rente in het bos” zien dat rente geldschaarste veroorzaakt, zelfs geen rente zorgt in dit filmpje voor schaarste bij een aantal diertjes)

          Er wordt dus in sheets en filmpjes naar een “gedachtengoed” toegewerkt, om de ene visie gelijk te kunnen geven of een andere visie.
          Ik ben er niet uit wat nu de werkelijkheid is, hij zal wel ergens in het midden liggen. Ik zie/weet het echt niet.

          Wat ik wel zie, zo om me heen nu, dat als er groei is (in landen, maar ook bij bedrijven/consumenten) dat de rente prima voldaan kan worden, maar als de groei stokt er problemen ontstaan. Maar hoe dit nu opgelost moet worden?? 
           

              

        11. @leon

          Trouwens als je goed kijkt naar die zie je wie er eigenlijk het meest kwetsbare is. Dat is namelijk de bankier. Namelijk als de boer volgend jaar besluit geen lening te nemen en zijn eten ruilt met de kok inruil voor dat de kok het dan klaar maakt zal de bankier uiteindelijk sterven van de honger. Of als ze toch graag hun goederen willen uitwisselen met geld bijvoorbeeld maar 30. Ook als de boer en de kok hun vertrouwen verliezen in het geld van de bankier zal de bankier sterven van de honger. De boer en de kok hebben allebei een waardevolle vaardigheid maar de bankier niet. Daarom ben ik persoonlijk ook tegen het redden van banken. Dat druist in tegen de kapitalistische waarde van de beste bedrijven blijven bestaan en de rest gaan ten onder. Als je die banken redt blijven die zelfde waardeloze bestuurders zitten met hun dikke bonussen. Ik zie ook veel meer het probleem in slechte regelgeving en slechte bestuurders dan in rente en fractioneel bankieren. Dus moraal van het verhaal, wordt geen grote graaier en doe iets nuttigs voor de maatschappij (dat kan dus ook als bankier!). 

        12. Klopt helemaal wat je schrijft!

          Ik maakte een fout trouwens, de boer leent in het vervolg 30 (1-malig, terug te betalen per tijdvak tegen nul rente) van de bankier en de bankier betaald aan de kok 30, dan kan het oneindig doorgaan, mits er verplicht gebruikt gemaakt moet worden van coins, en de boer volhard in zijn stelling……anders geen eten.

          Fractioneel bankieren is mijns inziens ook in orde, maar dit loopt toch fout nu met die ongedekte leningen, onderpanden die minder waard worden??
          Hoe moet dit nu opgelost worden?
           

          Rente vind ik geen probleem als het daar terecht komt waar het zou moeten. Wat is er mis mee als de overheid een hypotheekbank heeft,  de rente naar de overheid gaat (dit zijn wij met zijn allen toch eigenlijk?), en daarvan de steeds hogere zorgkosten betaald kunnen worden (ipv dat het naar ex-ministers gaat in de vorm van een salaris van 750.000) 
           

        13. aanvulling: ….weer een fout, een wijntje teveel… de boer en kok lenen allebei en betalen per tijdvak terug.

          Trouwens nu ik erover nadenk, de bankier heeft dmv een hogere macht bedongen om de verplichting op te leggen van het gebruik van de coins door alle partijen,
          ruilen mag niet, de handel moet via coins
          Dus is de bankier verzekert van zijn eten, hij heeft de coins!

           
           

        14. Peter Reijngoud

          Leon,
          Mooi dat we eruit zijn.
          Maar je maakte het mij (en jezelf) wel lastig. Ik was al van plan om gekookte aardappelen als betaalmiddel in te voeren. Waarbij de kok er stiekem wat van achterhield. Of wat vrouwen zwanger te maken en in die twaalf dagen te laten bevallen (van meisjes). Om vervolgend aan jou te vragen om een en ander in een sheet te verwerken. Gelukkig hoeft dat nu niet meer.

          En nogmaals, de sheet laat alleen maar zien dat rente niet de geldhoeveelheid hoeft te beïnvloeden. Dat was volgens mij de enige bedoeling van de sheet.

  237. Zo even een paar alineaatjes uit Tim zijn link:
     
    “”Bij de winsten uit concentratiekampgoud en de verwerking door de BIS is sprake van een ware kringloop: Terwijl de BIS fondsen beschikbaar stelt voor de concentratiekampen, wordt de opbrengst van de omgebrachten, bestaande uit grote voorraden gouden en zilveren munten, etuis, horloges, tanden, gespen, brillen en pennen, weer helder witgewassen door de BIS, zo blijkt uit de bovengenoemde BBC-documentaire.xvi Charles Higham beschrijft in “Trading with the Enemy” hoe de BIS de verwerking op zich neemt van “omgesmolten goud vanuit het bezit van de Reichsbank aan tandvullingen, brilmonturen, sigarettendoosjes, en aanstekers, en trouwringen van de vermoordde joden.” Een getuige verklaart later over het BIS-goud uit concentratiekampen: “We wisten allemaal dat deze plaatsen de locaties van concentratiekampen waren. Het was de tiende zending, in november 1942, van goud uit tandvullingen. De kwantiteit van goud uit tandvullingen werd ongewoon groot.”xvii

    Tijdens de internationale Bretton Woods monetaire conferentie in juli 1944 introduceert Morgenthau het vraagstuk van door de nazi’‘s geroofde eigendommen en de betrokkenheid van de BIS bij het witwassen van de opbrengsten. Hij geeft als commentaar op de voormalige Nederlandse BIS-president Beyen, die daar aanwezig is als hoofd van de Nederlandse delegatie: “Als iemand op enig moment iets meer over hem zou willen weten in het Britse Parlement, dan hebben wij hier een zeer interessant document.”xviii Ondanks de misdaden van de BIS gedurende de oorlog door Morgenthau aan de kaak gesteld, verzet Nederland zich in de persoon van Beyen tijdens de conferentie tegen stemmen die roepen om het opheffen van de BIS.xix

    De private centrale banken hebben samen met de BIS uitgebreid gecollaboreerd met de nazi-autoriteiten. De betrokkenen zijn na de oorlog nooit vervolgt. Morgenthaus onderzoek is direct na de oorlog stopgezet terwijl leden van zijn staf worden aangeklaagd wegens communisme.xx In 1952 wordt Beyen minister van Buitenlandse Zaken. Het historische overzicht op de website van de BIS rept met geen woord over het nazi-verleden.xxi

    De BIS: het ideale witwasstation
    De BIS is ideaal als witwasstation voor crimineel geld uit hoofde van een van haar voornaamste functies: het optreden als ‘agent’ voor de afzonderlijke (centrale) banken.xxii Zo schrijft Anthony Sutton dat Brown Brothers, Harriman tijdens de Tweede Wereldoorlog geld naar Nazi-Duitsland door kan sluizen door het eerst over te maken aan de BIS. De BIS zorgt vervolgens dat het geld bij de Nazi’s terechtkomt. De ‘discretie’ van de BIS maakt controle onmogelijk. Charles Higham schrijft in “Trading With The Enemy, How the Allied multinationals supplied Nazi Germany throughout World War Two” dat de BIS in de oorlog fungeert als “Een geldtrechter voor Amerikaanse en Britse fondsen die uitmondde in Hitlers geldkisten om Hitlers oorlogsmachine op te bouwen.”xxiii

    Bij de huidige BIS is de mentaliteit nog altijd hetzelfde: business a usual ten koste van de mensheid. Voormalig MI6-geheim agent en ingewijde Dr. John Coleman zegt over de BIS en IMF:

    “Laat me u zonder enige twijfel zeggen dat beide banken niets anders zijn dan intimiderende witwas stations voor de drugshandel. De BIS ondermijnt elk land dat de IMF kopje onder wil doen gaan door het opzetten van wegen en middelen ten behoeve van het gemakkelijk uitvloeien van vluchtkapitaal. De BIS herkent, noch maakt enig onderscheid tussen vluchtkapitaal en witgewassen drugsgeld. De BIS handelt volgens gangster methodieken. Als een land zich niet wil onderwerpen aan de roof van haar rijkdommen door het IMF, zegt de BIS in feite, “Mooi, dan zullen wij u breken door middel van de enorme voorraad aan drugsdollars die wij tot onze beschikking hebben.”xxiv

    De drie-eenheid van de BIS, IMF en Wereldbank uit zich ook in hun gezamenlijke website met mondiale schuldstatistieken: http://www.jedh.orgxxv“”
     
     
    Artikel overnemen Lijkt Me Geschiedskundig Wel van Dienst.
    http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_

      1. Als ik alles in ogenschouw neem kan heel misschien de indruk zijn gewekt, dat ik hiermee bedoel stilte van c , maar dat is absoluut niet het geval. Het ging mij om de stilte in de vorm van een reactie op het artikel gelinkd door mij en c.

        1. Ja de BIS bank doet al heel lang nare dingen, zie ook de documentaire banking with hitler. 

          Ook hebben mensen die er werken na de tijd verteld dat er sommen geld voor huurmoorden via plaatsvonden aldus een russische website. Of dat hard te maken is weet ik niet maar de moorden die de jackals zouden uitvoeren volgens john perkins zouden zo maar eens financieel via de BIS geregeld kunnen worden…

        2. He Douwe, op vakantie geweest?

          Heb nog een boek liggen, “De CIA-moorden in de derde wereld”, alweer jaren oud, 
          die moorden zijn onmogelijk te plegen zonder zakken vol met dollars..waar die dollars vandaan kwamen? 

        3. Schoot me te binnen naar aanleiding van Tim’s bijdragen hierboven.
          het is een boek uit 1988, zag ik net….jezus wat gaat de tijd sne!…en wat veranderd er niks in de wereld dus!!! 

           

        4. Ik denk nu juist dat het rente verhaal in de versie  van arie, mathijs en peter wel allemaal klopt maar dat ze vergeten mee te nemen dat op sterk geglobaliseerd niveau instanties als het BIS, Wereldbank, IMF, ECB FED, enz. een zeer grote rol spelen. Maw, met alles simplificeren houdt je de radar wel uit die hoek.
          Ik zou hier toch weleens net zo’n ‘overtuigd zijn van je eigen gelijk’- antwoord op willen hebben als dat andere op andere vragen krijgen van 1 van de heren.
          Dat zou toch niet teveel gevraagd zijn?

        5. Misschien een idee voor een artikel met een (korte) samenvatting van wat er allemaal beweerd is in de reacties van dit draadje, wellicht kan er dan een hoop tegen elkaar weggestreept worden.

        6. Beste Bemoeier, volgens mij heb je een zeer sterk punt hier, want net zoals Anouska, zie ik ook niet meer de bomen door het bos. Zo uiteenlopende  stellingen en reakties, kan een normaal mens niet meer volgen, laat staan dat de economen het nog kunnen volgen, let wel met respekt naar een ieder zijn enof haar reaktie. Dus Douwe, misschien een goed idee van bemoeier om een duidelijk overzichtelijk en begrijpbaar samenvatting samen te stellen en ev in pdf bestand om te zetten, wat men ev downloaden kan. Mocht je het doen, wens ik je veel succes toe, want eenvoudig zal het niet zijn. Mvg, Paul.

        7. Het rare is dat wat Arie en Matthijs beweerden wat hier niet zou kloppen nooit door ze is onderbouwd met argumentatie. Daarbij heeft vooral Arie een boel zaken beweert die volgens hem in strijd zijn met dit artikel maar als ik hem om bronnen daarom vroeg heeft hij deze nooit gegegeven. Deze zaken waren echter helemaal niet in strijd met elkaar maar vulden elkaar gewoon aan. Dus ik zou vooral zeggen. Lees het beginartikel nog eens goed door en bekijk de bronnen die daarin genoemd staan goed. 

           

        8. Tim, dat rente verhaal in de sheet klopt, vanwege de aanames, en ik zat idd fout, zie mijn reacties hierboven aan Peter en Altijdwat (gisterenavond).

          En wat jij vraagt (bemoeier ook), dat vroeg ik ook trouwens.
          Laten we hopen dat er reacties komen en/of er een artikel komt. 

        9. Heb ik nu staatsgevaarlijke informatie getypd, omdat m’n reactie nog steeds op goedkeuring wacht? Het is maar een heel onschuldige korte reactie……

        10. tja, we naderen de 2000 zo al, geen mens die dat ooit nog naleest.
          trouwens nog nooit antwoord gekregen van ariemathijspeterruud op gevoelige onderwerpen als; http://herstelderepubliek.wordpress.com/2012/03/09/griekenland-arms-for-bailout-doctrine/
          en
          http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_
          Vooral dat laatste artikel zit toch bomvol bronvermelding enz. Voor zover ik weet is het geschiedkundig gewoon juist.

        11. Dat renteverhaal van Arie is nergens in strijd met het verhaal hier. Zij snappen niet dat het om een definitiekwestie gaat. Bekijk money as debt II maar eens grondig en dan zie je dat hun hele verhaal van circulatie volledig zit opgenomen in dat verhaal. 

          Verder willen veel mensen idd niet het machts en controlespel zien wat automatisch aan dit monopolie van geldcreatie vastzit. Dit soort instanties laten gewoonlijk pijnlijk zien hoe een geldsysteem als een wapen kan worden gebruikt tegen naties als dat gewenst is. 

          Daarom denk ik dan ook dat het goed is om additionele economische systemen op te zetten, decentralisatie van macht en meer veerkracht inbouwen. Op https://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/straatjongeren-in-india-zetten-eigen-banksysteem-op-nu-wij-nog/ twee zeer nuttige boeken om daar zelf mee aan de gang te gaan.   

  238. Ik lees nog wel mee ;) maar weet het even niet meer… ik krijg een beetje het idee dat werkelijk alles van geld en hangen en wurgen aan elkaar hangt… goeie links trouwens, ik lees ook weleens op http://dewereldmorgen.be , die schrijven ook mooie artikelen ;)

    Zo ook het artikel over In Griekenland botsen twee werelden van Peter Mertens geloof ik… verklaart ook veel

  239. Peter Reijngoud

    @Tim,
    Ik reageer even apart anders wordt het zo´n lange sliert.
    Ik citeer:
    Ik denk nu juist dat het rente verhaal in de versie van arie, mathijs en peter wel allemaal klopt maar dat ze vergeten mee te nemen dat op sterk geglobaliseerd niveau instanties als het BIS, Wereldbank, IMF, ECB FED, enz. een zeer grote rol spelen. Maw, met alles simplificeren houdt je de radar wel uit die hoek.
    Ik zou hier toch weleens net zo’n ‘overtuigd zijn van je eigen gelijk’- antwoord op willen hebben als dat andere op andere vragen krijgen van 1 van de heren.
    Dat zou toch niet teveel gevraagd zijn?

    Toch wel. Dat is teveel gevraagd. Nou ja een reactie niet, die heb je bij deze.
    Maar om van mij te verwachten dat ik het wereldsysteem even duidelijk uitleg . . .
    Ik ben wel vereerd dat jij mij zoveel kennis toedicht. Helaas, ik moet je teleurstellen die heb ik niet.
    Over het BIS bijvoorbeeld weet ik gewoon te weinig. Ik ga er hier dan ook niets over schrijven. Ik zit wel zo in elkaar dat ik niet direct alles geloof wat jij of wie dan ook (via je verwijzing) daarover zegt. Ik hou er rekening mee dat ´e.e.a. toch wat genuanceerder ligt´. Sorry voor de vaagheid, maar het is me (nog) te complex om daar specifiek op te reageren. En, zoals gezegd, weet ik er nog te weinig van.

    Ik weet wel dat er hoe dan ook een soort regie nodig is.
    Zoals gemeenten te veel industrieterreinen hebben ontwikkeld, allemaal in de hoop dat ze vol zouden stromen. Hier had een hogere overheid een stokje voor moeten steken.
    Zoals er voor Europese landen nog te weinig regie is vanuit Brussel.
    Zoals er mondiaal geen (of te weinig, of de verkeerde) regie is, waardoor met name sommige ontwikkelingslanden eerder uitgebuit dan vooruit geholpen worden. Al heel lang.

    Als ik daarover nadenk zie ik vooral grote problemen. Wat te doen met landen met een zeer dictatoriaal bewind, of landen waar vrouwen tweederangs (of nog minder) burgers zijn. Sturen we daar een VN-leger op af? En welke staatsvorm zetten we daar dan neer? En de westerse wereld is zeker ook niet perfect.
    In elk geval zie ik nog geen praktische oplossingen hiervoor, laat staan simpele.
    Daarnaast zijn er nog allerlei andere problemen (milieu, overbevolking, voedselvoorziening, etc.)
    Als we dat allemaal willen oplossen . . .
    Je zou er somber van worden. (Niet doen, helpt zeker niet)

    Over complotten heb ik al eens mijn mening gegeven. (5 juli 2012 bij 12:56).
    Weliswaar in algemene zin, en het één sluit het ander niet uit. (Ik zeg dus niet dat er geen complotten bestaan)
    Ik blijf wel bij mijn conclusie aldaar:

    Ook zonder complotten hangt in de economie alles met alles samen. Menselijke factoren maken het nog gecompliceerder. De wederzijdse afhankelijkheid maakt snelle of grote veranderingen moeilijk.

    Ik blijf voorlopig proberen met kleinere stapjes de economie te begrijpen. Ook al moet ik de werkelijkheid daardoor wel eens (te) simpel voorstellen.

    PS
    Ik denk wel eens dat ze bij BIS, FED, Centrale Banken, e.d. eigenlijk ook niet precies weten waar ze mee bezig zijn. Dat de complexiteit van alles hen ook boven het hoofd is gegroeid. Maar dat is wel erg speculatief van mij. Ik weet het gewoon niet. (Misschien zijn ze gewoon dom, kan ook nog. Of crimineel maar dat zei jij al)

        1. Zwitserland was het hoofdkantoor van waaruit de bankenmaffia oorlogjes organiseerde en wou zelf wellicht daar geen last van hebben? :)

        2. Weerzinwekkend eigenlijk als je dit leest!

          Ook die post van xtabay (als ik het goed schrijf) over die biljoenen die geparkeerd staan in belastingparadijzen (artikel van/uit de Guardian),
          Waar de wereldproblemen grotendeels mee opgelost kunnen worden. 

           

        3. …zum kotzen!..wat een shitwereld is het ook,
          blij dat er een beetje leuke afleiding is nu, die sporters uit alle landen van de wereld, samen!   

  240. Peter Reijngoud

    Rente in Europa I
    Op nu.nl stond onlangs (31-07-12) een stuk over rentes in Europa. Het grootste deel is beschrijvend, en ik zie geen reden aan de inhoud te twijfelen. Je vindt trouwens dezelfde info ook bij andere nieuwssites en kranten. Kort samengevat: rente in Spanje en Italië is hoog (rond de 7 procent), in Duitsland en Nederland zeer laag, soms zelfs onder de nul.

    Alleen de laatste paragraaf roept wat vragen op:

    Slecht nieuws
    Maar is het nou wel zo positief voor Nederland, dat het bijna geen rente betaalt? Wel voor onze staatsschuld, want die wordt op dit moment goedkoper dan ooit gefinancierd.

    Voor de spaarders en beleggers van Nederland is het juist slecht nieuws: die halen immers minder geld op door het lagere rendement. Denk bijvoorbeeld aan de pensioenfondsen in Nederland, die door de gedaalde rente minder verdienen en meer geld in kas moet hebben om alle huidige en toekomstige gepensioneerden in de toekomst ook van een pensioenuitkering te kunnen voorzien.

    De vijf grootste pensioenfondsen in Nederland maakten daarom vorige week bekend vanaf april 2013 te moeten korten op de pensioenen.

    Het is alleen waar dat pensioenfondsen minder verdienen als ze slechts in Nederlandse staatsobligaties zouden beleggen. Het is mij wat kort door de bocht om te stellen dat daarom vanaf volgend jaar gekort moet worden op pensioenen.

    Ik onderken wel het probleem voor pensioenfondsen. Elke maand krijgen ze tientallen miljoenen binnen. Een deel wordt gebruikt om pensioenen uit te keren, maar de rest zal toch belegd moeten worden.
    Voor een particulier is het simpel: allerlei banken bieden spaarrekeningen aan met een rendement van enkele procenten. Tot honderdduizend euro gegarandeerd door de overheid, dus een zeer klein risico voor de particulier.
    Maar als je maandelijks tientallen miljoenen kwijt moet wordt het een ander verhaal. Uiteraard is een eerste reactie: dan beleg je toch in Spaanse obligaties. Rendement van 7% is prachtig. Niet zo prachtig voor de Spanjaarden, en ook niet zonder risico. In Griekenland werden schulden al eerder afgewaardeerd, dan wordt je rendement negatief in plaats van 7 %. Met alle gevolgen voor bijvoorbeeld de Nederlandse pensioenuitkeringen.

    Nu we het toch over pensioenfondsen hebben het volgende. Vaak wordt, ook door economen, het Nederlandse pensioenstelsel geprezen. Wij doen het beter dan andere landen, waarbij de staat de pensioenbetalingen in zijn geheel regelt.
    Als echter een pensioenfonds Nederlandse staatsobligaties in haar portefeuille heeft is er voor dat deel geen enkel verschil met een land waarbij de staat de pensioenen regelt. Na pakweg 20 jaar moet de overheid de obligaties aflossen aan het pensioenfonds, die dat geld vervolgens gebruikt voor de pensioenuitkeringen. Een onnodige tussenschakel dus.
    In theorie zou de staat beter voor alle pensioenen kunnen zorgen. De staat is tenslotte niet meer dan wij allemaal bij elkaar. Een extra tussenlaag om het pensioen te beheren kost alleen maar extra geld. Ik ga dan wel uit van een eerlijke, verstandige overheid. Daar valt het nodige op af te dingen. En dan formuleer ik het nog erg vriendelijk . . .

    Als het gaat om rentes – in Europa, maar dat geldt overal – komt het verschijnsel van ´de financiële markten´ om de hoek kijken. De financiële markten zijn er niet gerust op dat . . ., reageren positief op . . ., enz. Alsof het om een natuurverschijnsel gaat waarop wij slechts kunnen reageren. Vergeten lijkt dat wij dat verschijnsel zelf vormen, en – in principe – dus ook kunnen sturen.
    Praktisch gesproken kunnen wij daar op korte termijn weinig aan doen. Het vereist meer bewustzijn bij ´de mensen´ over de keuzes die ze maken. (Ik begrijp dat u na deze zin meewarig glimlacht.)
    Ik heb er zelf ook weinig vertrouwen in. Ik zie regelmatig een advertentie met: ´U wilt toch ook rente op uw betaalrekening? Kom bij ons!´ En als ´de gewone Nederlander´ slechts aan zijn eigen portemonnee denkt zal hij om die reden overstappen. Ik zou zelf liever zien dat een bank zich meer profileert op zaken als duurzaamheid, milieu, bonuscultuur, e.d. Nog een lange weg te gaan dus.
    (Als u banken wilt vergelijken: klik hier
    (http://www.eerlijkebankwijzer.nl/wat-kunt-u-doen/vergelijk-uw-bank/overzicht)
    Er is een duidelijke winnaar (Triodos Bank). Als er aanmerkingen op deze keuze of op de site te maken zijn hoor ik ze graag. Ik neem nooit zomaar wat aan, moet u ook niet doen. Ik heb, voor alle duidelijkheid, geen persoonlijk belang in de site of de bank)

    Waaruit die financiële markten nu precies bestaan, weet ik ook niet. In algemene zin wel: pensioenfondsen, banken, verzekeraars, e.d. Omdat deze instellingen wereldwijd opereren, en er dagelijks met honderden, zo niet duizenden miljarden wordt geschoven, is het voor een gewoon mens niet meer te volgen. Ik vrees dat dat ook geldt voor de financieel specialisten (van de banken): zij zien dat hele gebeuren als een (oneindig) grote markt waar ze slechts op reageren door zo te schuiven met geld dat zij er beter van worden. In mijn ogen is er geen regie, alleen maar een naïef vertrouwen in ´de markt´, die altijd gelijk heeft.
    De enige oplossing is een persoonlijke: kies die bank, partij, producent die zaken als duurzaamheid, milieueffecten, eerlijkheid, e.d. hoog in het vaandel draagt. (Ook zijn ze misschien wat duurder op korte termijn.) Volstrekt nutteloos als u de enige bent, maar een zeer sterk wapen als genoeg mensen daartoe overgaan.

  241. Peter Reijngoud

    Rente in Europa II
    Heb je een klein beetje hoofdpijn? Een half aspirientje is genoeg. Hoofdpijn? Neem een hele.
    Barstende koppijn? Nu kan ik er wel 10 adviseren, maar iedereen begrijpt dat het middel waarschijnlijk erger wordt dan de kwaal. Een doktersbezoek is een beter advies.
    Bij (verkeers)boetes werkt het ook zo. Kleine snelheidsovertreding kleine boete. Grote overschrijding grote boete. Bij een zeer grote overschrijding gebeurt er nog wat anders: het rijbewijs wordt ingenomen en men krijgt echt met justitie te maken
    Algemeen, en ook algemeen bekend: op een bepaald moment is meer van hetzelfde geen goede oplossing meer.

    Bij schulden werkt het vergelijkbaar.. Als je een rekening niet op tijd betaalt krijg je eerst extra administratiekosten, later komen daar incassokosten bij. Een eventuele rechtszaak maakt het helemaal duur. Dat werkt uitstekend als je genoeg verdient. Je betaalt een volgende keer echt wel op tijd. Een logisch systeem dat goed werkt als je genoeg verdient en de schulden niet al te groot zijn.

    Iedereen weet ook dat deze manier juist contraproductief werkt als iemand te veel schulden heeft. Evenzo bij bedrijven. En bij landen. Veel mensen, ook degenen die niets van economie weten, zeggen terecht: ¨Die landen hebben het moeilijk. Nu moeten ze ook nog eens extra betalen op hun leningen. Dan wordt het dus nog moeilijker voor ze¨

    Bij financiële problemen:
    Een privé-persoon komt in een schuld-saneringsproject terecht.
    Een bedrijf krijgt eerst surseance van betaling, vaak gevolgd door een faillissement. Er wordt een curator aangesteld, die de beslissingen neemt en probeert te redden wat er nog te redden valt.
    Bij lagere overheden zal een gemeente een slecht werkende dienst reorganiseren. In elk geval maatregelen nemen om de zaak weer op orde te krijgen.
    Een gemeente als geheel wordt bij te grote schuld ook onder curatele worden gesteld, en wordt een zogeheten artikel-12 gemeente. De gemeente krijgt extra geld, maar komt onder streng financieel toezicht.

    Bij landen houdt het echter (deels) op. Wat in elk geval niet goed werkt bij landen is om de rentepercentages te verhogen. In theorie zou het misschien wel werken, in de praktijk gaat men veel te lang door met lenen, zelfs tegen hoge rentes.
    (Hier wring uiteraard ook dat er geen privé-personen echt verantwoordelijk gesteld worden. Er wordt er wel eens één ontslagen (vaak met gouden handdruk), of er komt met nieuwe verkiezingen een andere partij aan de macht. Maar adequate oplossingen komen er doorgaans niet.)

    In feite zou er in Spanje of Italië een curator aangesteld moeten worden, die (financiële) orde op zaken stelt. Dat lijkt vooralsnog politiek onhaalbaar. Maar dat zal echt moeten gebeuren. In dat geval kan de ECB ook aan die landen geld tegen een lage rente kunnen uitlenen.
    (Dit is wat al te summier geformuleerd. De ESB is (nog) geen echte bank die zelfstandig kan beslissen of ze geld uitlenen. Het loopt nu via de ESFS (European Financial Stability Facility) tegenwoordig ESM (European Stability Mechanism) geheten. Landen met financiële problemen moeten eerst daar aankloppen. Onder strenge voorwaarden koopt het ESM dan staatsobligaties van die landen op. De landen staan dus wel onder een soort van curatele, maar of het ESM echt zaken kan afdwingen is voor mij nog maar de vraag.)
    Overigens moet er ook in Nederland een soort curator worden aangesteld. Wij hebben een staatsschuld die per dag met 80 miljoen oploopt. Dat is 5 euro per persoon per dag. Zo´n 2000 euro per jaar per persoon. Bent u getrouwd? Leuk. Twee kindertjes? Gezellig. Mag ik straks even 8000 euro vangen voor dit jaar. Alleen om de toename van de schuld tegen te gaan. Dan heb ik het nog niet eens over maatregelen om de schuld te verminderen . . .
    Je zou er, ik heb het eerder gezegd, somber van worden. (Maar dat doen we dus niet.)
    Er staat bijvoorbeeld tegenover dat wij een relatief sterke economie hebben. In principe is het voor Nederland eenvoudiger dan voor Spanje of Italië om de financiën op orde te krijgen. Wel zullen ook wij er wat, sommigen behoorlijk, op achteruit gaan. (Dat besef is helaas nog niet echt doorgedrongen.) Het is, ik geef het onmiddellijk toe, eenvoudiger gezegd dan gedaan.

    Het meest belangrijk voor elk land is de werkgelegenheid. Helaas zorgen allerlei bezuinigingen juist voor een toename van de werkloosheid. In mijn ogen moet de (elke) overheid er veel meer op inzetten om de werkgelegenheid op peil te brengen.
    Daar zal ik in een apart stukje mijn visie over geven.

    Over complotten heb ik het niet gehad. Ik onderscheid soorten complotten.
    Kleine complotten. Denk aan executieveilingen van huizen, waarbij onderling wordt afgesproken wie er deze keer mag ´winnen´.
    Grotere complotten. Denk aan de bouwfraude, of wat er laatst bekend werd over de Libor rente.
    Dit soort complotten worden doorgaans wel bekend. Bovendien hebben ze een beperkte rol als het gaat om de huidige financiële crisis.
    Wereldwijde complotten. Probleem hierbij is de bewijslast. Ik geloof er minder in dan sommige anderen hier. Maar dat er op hoog niveau een en ander wordt bedisseld lijkt me wel reëel. Zo denken sommigen dat het de VS goed uitkomt om Europa in de financiële verdomhoek te zetten om zo hun eigen problemen te maskeren. (Vind ik best waarschijnlijk, al geloof ik niet dat dit alle Europese problemen verklaart.)
    Ook allerlei geopolitieke overwegingen (Midden-Oosten bijvoorbeeld) worden doorgaans pas veel later (of nooit) bekend.
    Dat er een soort Bilderberg-gelieerde groep van alles stuurt en manipuleert gaat mij te ver. Ik geloof in elk geval dat er ook zonder zo´n groep evenveel en evengrote problemen zouden zijn.

    Ik zou ook nog wat moeten zeggen over de media. Ik laat dat maar even zitten. Wel erg belangrijk, maar anders wordt dit stuk te lang. Hetzelfde geldt voor de politiek.

    Samenvatting:
    Steeds hogere rentes werken contraproductief.
    Er is te weinig regie.
    De financiële markten hebben een te bepalende rol; overheden zijn volgend in plaats van sturend.
    Als genoeg individuen de ´juiste´ keus maken is verandering mogelijk.
    Overheden moeten veel meer aan werkgelegenheid doen.
    Complotten zie ik niet als belangrijkste factor in de huidige financiële crisis.

    1. @ Peter, snap je wat rente in een systeem doet en hoe dat als mechanisme geld van de 80% armsten naar de 10% rijksten pompt? Zie dit artikel over rente nader bekeken eens: https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/

      Snap je daarnaast dat het tegenwoordig private partijen zijn die geld als schuld mogen scheppen en daar de rente over vangen?

      Beide zijn gewoon systeemmechanismen die voor deze verdeling van rijkdom en macht zorgen. Het gaat om de ontwerpmechanismen. Met alle respect maar ik vind je opmerking dat je niet in complotten gelooft kortom volledig onzinnig omdat in het beginstuk dat nergens beweert wordt. Het is gewoon hoe de mechanismen werken.

      Wat je echter wel kunt afvragen is hoe het kan dat we nu weer met rente werken en hoe het kan dat private bankenkartels dit recht op geldcreatie hebben gekregen. Maar goed daarover kun je in het artikel zelf een boel links vinden.

      Misschien reageer ik wat bot maar ik wordt een beetje moe van dit soort genuanceerde bullshit wat volledig om de kern heen draait. De systeemmechanismen en de machtsimplicaties van hoe die nu werken in ons huidige economische systeem en wat heel de VS en Europa nu in het zwarte economische gat storten.  

      En de Bilderberggroep bestaat gewoon sinds 1954 al. En denk je echt niet dat rijke mensen bij elkaar komen om afspraken te maken over zaken waar ze gezamenlijk positieve belangen in hebben? Bekijk gewoon eens rustig de Bilderberggroep op de wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Bilderberg_Group en bekijk dan ook eens de andere groepen die hieraan gelinkt zijn zoals de Trilateral Commission, Council on Foreign Affairs, BIS Bank. Dit zijn allemaal instituten die gewoon al decennia bestaan. En waarom heeft de main of 1% media het nooit over dit soort bolwerken van macht?

      Als jij het complotten wilt noemen moet jij dat weten ik noem het gewoon machtige mensen die bij elkaar komen om hun belangen veilig te stellen en uit te breiden. Niets mysterieus aan en als ik in die positie zat zou ik precies hetzelfde doen. Kortom ik zou zeggen bekijk het beginartikel nog eens goed en lees de bronnen en video`s die er gelinkt staan en trek dan je eigen conclusies.

      1. Peter Reijngoud

        @Douwe,
        Inderdaad een nogal botte reactie van jouw kant. In eerdere reacties heb je over mij al eens woorden al niet-kritisch, dom en absurd gebruikt. Dit keer aangevuld met onzinnig en genuanceerde bullshit.

        Ik krijg de indruk dat het woord ´complot´ bij jou als een rode lap op een stier werkt. Ik weet niet zo snel een andere naam voor complot. Ik dacht voldoende nuancering te hebben aangebracht, maar dat is dus niet gelukt. Of wel maar dan wordt het blijkbaar toch opgevat als bullshit.

        Ik heb de link naar Wikipedia gevolgd. Daarin wordt een genuanceerd (jawel!) beeld geschetst van de Bilderberg-groep. Bijvoorbeeld (vrij vertaald):

        2001, Denis Haley:
        Om te zeggen dat wij (de Bilderberg-groep) naar een wereld regering streven is overdreven, maar is op een bepaalde manier niet helemaal onjuist. Wij vinden dat we niet eindeloos kunnen doorgaan met vechten en doden om niets, en miljoenen mensen dakloos maken. Als we wereldwijd een gemeenschap kunnen oprichten om dat tegen te gaan zou dat een goede zaak zijn. In 2005 zei Davignon over samenzweringstheorieën voor de BBC: Het is onvermijdelijk dat er mensen zijn die dat geloven. Maar de dingen gebeuren op een veel minder gestructureerde manier. Als mensen denken dat wij een soort geheime wereldregering vormen dan zeg ik: dan hebben we het verdomd slecht gedaan.

        Ik had ook het volgende kunnen kiezen als quote:

        Een sinistere club die het publiek manipuleert, internationaal opereert, en door niemand (behalve zichzelf) wordt gecontroleerd.

        Als iemand de juiste artikelen leest, en daarin selectief gaat shoppen, kan elke ´waarheid´ aannemelijk gemaakt worden. Ik denk dat de waarheid (werkelijkheid, economie) een gecompliceerde zaak is. Waarbij vele nuanceringen nodig zijn. Als iemand zich stoort aan mijn nuanceringen, dan is dat jammer, maar ik laat mij niet bekeren tot welke groep dan ook. Dat de wekelijkheid genuanceerd is, ligt niet aan mij.

        Over rente hebben we het al vaker gehad. Dat rente er voor zorgt dat geld van de 80% arme naar de 20% rijke mensen wordt gepompt geloof ik niet. Ik heb een autohandelaar gekend die stinkend rijk is geworden door auto´s vooral mooi te poetsen, gecombineerd met een innemende persoonlijkheid. Veel rijke mensen zijn rijk geworden door iets slims te bedenken en dat vervolgens uitgebreid en/of duur te verkopen. Of met geweld grond of grondstoffen-belangen te verkrijgen. Of door andersoortige misdaad (drugs, mensenhandel, afpersing, etc.). Of ´gewoon´ door handel: goedkoop inkopen, duur verkopen. Schaf rente af en en er verandert niets aan dit soort zaken. En ja, al tig keer gezegd, veel schulden zorgen voor problemen, en hoe hoger de rente daarbij hoe groter de ellende.
        En voor alle duidelijkheid: ik keur de meeste van bovengenoemde zaken af.
        Dat private partijen geld mogen scheppen (de banken dus) is in mijn ogen niet alleen maar slecht. De controlemechanismen daarbij zijn wel erg belangrijk. En dat daar het nodige aan schort blijkt wel uit het feit dat veel grote banken in de problemen zijn gekomen.
        Waarschijnlijk blijven we wat deze laatste zaken betreft (rente en geldschepping) van mening verschillen. Het zij zo.

        Als jij iedereen wegjaagt die niet voor 100% jouw opvattingen deelt houd je een overzichtelijke wereld over. Maar wel een kleine.

        1. @Peter, 

          Uit je antwoord over rente merk ik op dat je het systeemmechanisme van rente niet snapt. Heb je het artikel rente nader bekeken deel II goed doorgelezen en ook de publicaties van Kennedy en Strohalm die daar te vinden zijn? Te vinden op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/
          En/Of heb je de documentaire van de transitiecultuur over de economie bekeken? Eerste film in dit artikel: https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/

          Begrijp je dat iedereen rente betaald wat verrekend zit in boodschappen en belastingen? Begrijp je dat rente zo dus een onzichtbare belasting vormt in alles wat we kopen? Heb je de publicatie van de Erasmus universtiet van Rotterdam hierover doorgelezen waarin ze zeggen dat de prijs van een product in de winkel wel tot 40% uit rentekosten kan bestaan? Begrijp je dat je rente dus pas in je voordeel gaat werken als je dit nadeel kunt compenseren met winsten uit rente of aandelen etc. En dat er maar een kleine groep mensen is die dit voor elkaar krijgt? Het mechanisme is vrij subtiel maar niet moeilijk te begrijpen en volgens mij onmogelijk te ontkennen.  

          Je voorbeeld van de autohandelaar is helemaal niet van toepassing op hoe het systeemmechanisme van rente werkt. 

          Je mag wat mij betreft geloven wat je wilt maar als je een simpel systeemmechanisme als rente niet begrijpt wat toch echt met duidelijke bronnen en filmmatieraal staat uitgelegd en daar geen inhoudelijke tegenargumentatie op geeft… Dan moet ik toch echt constateren dat wat je zegt genuanceerde bullshit is omdat je dan allemaal uitspraken doet die gewoon niet in lijn zijn met de basismechanismen van hoe ons huidige economische systeem werkt. Dat is dus niet persoonlijk maar puur inhoudelijk op je reactie.  

          Je verhaal over de Bilderberg hetzelfde. Het gaat er mij helemaal niet om wat hun intenties zijn het gaat erom dat sinds 1954 de rijken en machtigen der aarde bij elkaar komen achter gesloten deuren, waarbij politici uit democratische landen aanwezig zijn die vervolgens niets mogen vertellen over wat daar besproken is…
          Oh ja en dan nog even de vraag waarom we hier in de mainstream media nooit iets over horen en hier geen kritische geluiden vanuit de mainstream media vandaan komen? Bekijk de deelnemerslijsten van de Bilderberg eens en kijk eens hoe enorm sterk de fossiele energiesector daarin aanwezig is. Je kunt dit allemaal moeilijk ontkennen. Dit bestaat gewoon, Rutte en Pechtold en de koningin hebben dit jaar niets wat daar op deze jaarlijkse bijeenkomst besproken is aan het volk verteld. Wat moet een mens daarvan denken? Het heeft weinig met democratie te maken in ieder geval als er zo geheimzinnig moet worden gedaan zelfs door premiers en staatshoofden van die zogenaamde democratische landen…

          Misschien is het een generatie kloof maar probeer wat meer in systemen en patronen te denken. Probeer de structuren en de belangen te zien. Is het je opgevallen dat in de afgelopen 4 jaar crisis stelselmatig de winsten van topbestuurders amper is afgenomen en vaak zelfs is toegenomen terwijl de kosten van alle ellende continue afgewenteld zijn op de belastingbetalers van landen?

          Kortom lees het beginartikel nog eens rustig door, bekijk de bronnen en films en als je het met de basisaannames in het stuk niet eens bent is dat prima maar kom dan met inhoudelijke argumentatie. 

          Als je het systeem in de kern begrijpt dan snap je namelijk ook dat Nederland net zo hard door dit systeem wordt leeggetrokken als Griekenland en dat het uitspelen van deze landen onderling alleen maar in het belang is van deze bankenelite die de controle heeft over de geldcreatie. 

          Een uitspraak dat Nederland het zogenaamd beter doet dan Spanje is in mijn ogen dan ook heel raar omdat je blijkbaar niet doorhebt dat Spanje en Nederland in precies hetzelfde schuitje zitten en beide worden uitgemolken door dezelfde private bankenelite.

  242. Een schijnbaar genuanceerde reactie waar wat tijd in is gestoken maar bent u Peter Reijngoed, de vrachtwagen chauffeur, of bent u Peter Reijngoud die zijn opleiding op de universiteit van LEIDEN heeft gehad?

    1. Peter Reijngoud

      @Tim,
      Ga je mij nou linken aan een pedofiel als JD omdat die figuur even oud als ik zou zijn?
      Via Douwes verwijzing naar de Bilderberg-groep kwam ik er achter dat het hoofdkantoor in Leiden zit. Ik woon in Leiden, dus . . .
      Godallemachtig, over complot-denken gesproken.
      En dan ben jij zeker lid van een maoïstisch, trotskistisch, geheim verbond? Hoop niet dat je een aanslag op mij aan het voorbereiden bent . . .
      Ik heb nooit gedacht Wilders nog eens te citeren, maar bij deze: ¨Doe effe normaal, man.¨

      Ja, ik heb in Leiden gestudeerd (maar studie niet afgemaakt). En nee ik ken JD niet, en wil hem ook niet kennen. En weet niet veel meer van de Bilderberg-groep dan de gemiddelde Nederlander. En om mij genuanceerdheid te verwijten beschouw ik als een compliment.

      1. Peter, ik vind jouw genuanceerde beeld juist een hele verademing in deze grote maalstroom van roeptoeterende complot denkers die geloven in een geheime wereldorde die alles en iedereen beheersen. En als iemand het niet eens is dan is het fout. Ik ben het zelf zat en stop dan ook maar met reageren.. 

        1. Als jullie dan gewoon met inhoudelijke tegenargumenten komen is het prima maar dat wordt vaak nagelaten. Dit van jou ook weer, allemaal stropoppen en andere drogredenen. 

          http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden 

          Als mensen hier willen beweren dat ze niet geloven dat rente geld verschuift van arm naar rijk prima, maar dan moet je dat wel doen met argumenten die de verhalen die uitleggen hoe dat het geval is wel verleggen met argumentatie. 

          Dus Peter, leg mij eens uit waarom rente volgens jou niet geld verschuift van arm naar rijk en waar mensen als Kennedy, de Erasmus universiteit van Rotterdam, een stichting Strohalm en de video van transitiecultuur denkfouten maken. 

          Ik vind het helemaal niet erg als er hier pittig gediscussierd wordt maar doe het wel inhoudelijk. We zijn hier niet een forum van de Libelle mensen. Gewoon lekker stevig discusieren op de inhoud. Dus kom op maar op met de argumenten. 

           

        2. @Peter enAltijdWat,

          Ik vind de nuancering ook mooi om te lezen.

          Peter zegt het pensioenstelsel in NL te willen veranderen. geen pensioenfondsen meer, ieder koopt zelf de staatsobligaties als pensioen.
          Dit werd ook een aantal maanden geleden voorgesteld door een colomniste, in Buitenhof. Ik ben daar ook voor.

          Maar wat lees je hieruit:,je koopt papiertjes van de staat, en vertrouwd erop dat als je met pensioen gaat die papiertjes kan inwisselen voor “echt geld”
          Als je doorredeneert dan zou je ook kunnen stellen dat de staat/overheid gewoon zelf het geld kan creeeren/scheppen, er is immers toch vertrouwen. Zodoende is er nooit een staatsschuld, de overheid leent aan zichzelf. Mijn vraag aan Peter en AltijdWat is waar denk ik hier fout? 

        3. Peter Reijngoud

          @ Leon,
          Ik heb over pensioenfondsen alleen maar gezegd dat ze voor het deel wat ze beleggen in Nederlandse staatsobligaties overbodig zijn, en ze voor dat deel niet verschillen van buitenlandse pensioenstelsels waarbij de overheid de pensioenen verzorgt.
          Als ze dat alleen maar zouden doen kun je ze beter opheffen. Zonde van alle kosten van zo´n pensioenfonds.
          Verder vind ik het ook vreemd dat een werknemer in Nederland geen zeggenschap heeft over zijn pensioenbijdrage. Het wordt verplicht ingehouden. En het desbetreffende pensioenfonds (ook een verplichte ´keuze´) maakt er dan het beste van. Dat hoop je dan maar, maar het gaat allemaal buiten jou om.
          Los daarvan heb ik wel begrip voor het probleem om ergens in te beleggen wat pas over tientallen jaren geld moet opbrengen. Grond en huizen zijn nu te duur. Goud? Niemand kan garanderen dat het over dertig jaar niet toevallig weer wat minder waard is geworden. Is niet eenvoudig in elk geval.

          De overheid kan niet zelf geld drukken. Haar inkomsten bestaan primair uit belastingen en accijnzen, en soms nog opbrengsten van grondstoffen. En leningen.
          Maar hun huishoudboekje moet op wel orde zijn. Dus als ze te veel obligaties uitschrijven (= te veel lenen) zal hun tekort stijgen. Als het begrotingstekort boven de 3% komt moet ze bezuinigen. Dat hebben we in Europa zo afgesproken. Om Zimbabwaanse toestanden te vermijden, Daar is zoveel geld gedrukt dat er inflatie-percentages van miljoenen procenten zijn.

          Dat is nu het vervelende van economie. Je begint met een onderdeel, zoals hier met pensioenen. En binnen de kortste keren moet je ook wat zeggen over begrotingen, inflatie, rentes, over alles eigenlijk. (Wantrouw in elk geval een ieder die met simpele oplossingen komt. Die zijn er niet.)

        4. Peter, 
          waar ik op doelde is vertrouwen.
          Je pensioen, al dan niet verplicht, “beleg” je in waardepapieren van de overheid en je vertrouwd erop dat die overheid die waardepapieren weer terug neemt en jou “echt geld” geeft.

          Altijd jammer dat Zimbabwe er bij wordt gehaald om dat als bewijs te gebruiken dat er hyper inflatie komt als de overheid (wij allemaal) zelf de geldschepper is.

          Ik heb de vraag ook wel eens aan Mathijs voorgelegd, waarom print de amerikaanse overheid waardepapiertjes met 1 erop, en ruilt die waardepapiertjes voor groene papiertjes waar 1 dollar op staat. Om vervolgens met die groene papiertjes lonen te betalen, en wegen aan te leggen. Zijn antwoord was dat het gaat om “checks and balances”. Ik snap dit dus niet. Waarom niet gewoon als overheid (nogmaals: wij met zijn allen) zelf het geld kunnen scheppen/creeeren. Er zijn voldoende intelligente mensen in deze wereld om ervoor te zorgen dat er nooit en te nimmer hyperinflatie ontstaat, als de overheid zelf geld schept. Als er maar vertrouwen is in de valuta!
           
          Ik heb net op internet wat artikelen gelezen over de hyperinflatie in Duitsland in 1923 en latere jaren, daarin wordt uitgelegd dat die inflatie ontstaan is als gevolg van externe factoren, waardoor het vertrouwen in de munt wegviel. Hyperinflatie is nu ook aan de gang in Iran, ook weer veroorzaakt door externe factoren.

          Dus Peter, waarom geen overheidsbank? (die zelf geld maakt/creeert/schept…./geef het een naam).
          En als gevolg hiervan is er in mijn optiek geen staatsschuld. 

           

        5. Kijk ook eens naar de Bank of North Dakota waar de overheid zelf een gedeelte van de schulden schept en de rente daarover dus naar de overheid terugvloeit. Niet voor niets is North Dakota een van de 4 van de 50 staten in de VS die niet omvalt. 

          Dat de VS zolang dollars kan printen is vooral omdat olie afgerekend moest worden in dollars door een slimme afspraak van de VS met het Huis van Saoud in ruil voor hun bescherming in het land. Iedereen gebruikt olie dus zo heeft de VS de dollar gebackupt met olie. Daarbij is de VS nog militair de grootste macht en doet dat ook wel wat. Maar goed kijk de documentaire Off the Grid maar eens, de rijkdom van de VS gaat daar voornamelijk naar de elite en 46 van de 50 staten zijn daar gewoon praktisch gezien al failliet. 

        6. Douwe,

          dat wist ik van die bank in North Dakota, en Off the Grid had ik hier al eens als tip vermeld.

          ..en ja het vertrouwen in de dollar is er alleen (nog maar) omdat olie afgerekend moet! worden in dollars, en omdat de V.S. een zodanig militair overwicht heeft in de wereld dat andere landen, of delen in de wereld eigenlijk niks te vertellen hebben.

          Waar gaat dit heen Douwe?…
          ..heb je Naomi Klein al gelezen?

          Ik hoop dat Peter nog even op mijn reactie hierboven reageert, zijn visie zeg maar op staatsschuld als er een overheid is die geld “maakt”.

          Verder zag ik nog de reactie van Peter aan jou, dat degene die geld heeft lekker veel kan verdienen omdat hij/zij geen concurrentie heeft. Dit klopt ook, er is geen concurrentie. Even grof gezegd, je moet in Europa met euro’s betalen, je kan niet anders, anders geen handel(ruilhandel). Zo ook in de V.S. etc. Een brood kan je ergens anders kopen (concurrentie) maar geld niet…..raar eigenlijk!

        7. Ja grappig dat je een groep hebt die de vrije markt propageren maar zelf wel het monopolie op geldcreatie met hand en tand verdedigen. Lekker inconsequent. Daarom idd ook de oplossingen van Lietaer die juist zegt dat je dat monopolie moet breken en allemaal methoden uitlegt hoe je zelf gewoon een systeem van waarde uitruil kunt gaan beginnen. 

        8. Peter Reijngoud

          @Leon
          Je gebruikt wat aannames:
          1. Er zijn genoeg intelligente mensen die er voor kunnen zorgen dat er geen inflatie optreedt.
          2. De overheid is een betrouwbaar, redelijk, door ons aangesteld instituut die het beste met ons voorheeft.

          Sorry, Leon, dat is echt te optimistisch gedacht van jou. Economen verschillen van mening hoe inflatie ontstaat en hoe het bestreden moet worden. Samenstelling van zo´n groep is dus al verre van eenvoudig.
          En ´de overheid´ is niet een eenduidige organisatie. In theorie allemaal simpel: het volk kiest politici, deze weer een regering. De regering bepaalt het beleid, gecontroleerd door de Kamer, uitgevoerd door ambtenaren. De werkelijkheid weet je zelf ook wel.
          Ik zou de bal terug willen kaatsen: als jij nou vertelt hoe we één grote politieke partij krijgen (meer dan 75 zetels) die dan ook nog eens de juiste maatregelen neemt . . .
          Wat die juiste maatregelen dan zouden moeten zijn? Daar komen we alleen al op dit forum niet uit. Misschien nog wel over de doelstellingen, maar over de praktische uitvoering zeker niet. Laat staan dat de politiek daar uit zou komen.
          Bovendien zijn ongeveer alle politieke partijen even aardig voor ons als je naar hun programma´s kijkt: allemaal voor een eerlijke verdeling, aandacht voor duurzaamheid en het milieu, voor de zwakkeren in de samenleving, etc.
          En dan heb ik het nog niet gehad over de ambtenaren. Over (o.a.) hun rol is een hilarische BBC tv-serie gemaakt, alweer 30 jaar geleden. Yes Minister geheten. We mogen ook wel eens lachen op dit forum vind ik. Je kan als je de serie bekijkt tranen in je ogen kijken van het lachen, maar eigenlijk ook van het huilen, omdat onder de overdrijving en grappen helaas veel waars zit in de serie. Hier vond ik een aardige beschrijving van de serie:
          http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/literatuur/tv/yes-minister.htm
          Op You Tube kun je wat fragmenten vinden.

          Maar nu weer serieus.
          Wat jij wilt komt eigenlijk neer op een soort revolutie: uit de euro, ons eigen geld in beheer van de overheid, met verstandige, intelligente mensen die e.e.a. controleren.. Gaat niet lukken.
          Ik acht als best haalbaar (op korte termijn) een zwaardere toezichthouder. Het maakt mij niet eens zo veel uit wie het geld creëert, meer hoe het wordt gecontroleerd. Het lijkt me al moeilijk genoeg om zoiets te bewerkstelligen.
          Ik heb in elk geval niet zo veel vertrouwen in overheid en politiek.

        9. @ Peter

          Zolang je met een geld als schuld systeem werkt met rente is inflatie standaard.

          Heb je het voorbeeld van de Bank of North Dakota gekeken. Je kunt gewoon een instituut maken wat geld voorziet los van de politiek maar waarvan de inkomsten wel terugvloeien naar de staat. Gewoon een soort overheidsorgaan net als de belastingdienst.

          Zoiets is ook helemaal niet moeilijk als je je eigen munt als overheid gaat uitgeven en als belasting accepteerd. Dat kan eventueel naast de Euro. Zie eventueel het Tally Stick systeem in Engeland wat ook tijden parralel heeft gelopen aan andere economische systemen.

          Wat je nu ziet is dat juist het monopolie van de Euro alle overheden van landen gijzelt en zo de macht van de bankenkartels nog veel groter maakt. Het ESM is slechts een stapje in dit proces waarbij Nederland nu praktisch gezien niets meer te zeggen heeft over hoeveel geld er in onze naam wordt uitgegeven. Maar ja over al het geld wat het ESM gebruikt om banken te redden moeten wij leningen aangaan bij diezelfde banken die dit uit het niets als schuld mogen scheppen en daar mogen de komende generaties vrolijk meer rente over betalen op de staatsschuld…

          Kortom kijk wie controleert het proces op geldcreatie. En breek het monopolie van de Euro als enige geld en dan ben je twee stappen uit de huidige slavernij :) 

        10. Lenin, zat in die periode in Zwitserland (bankiersland), kreeg een “vrij geleide” door Duitsland, om in Rusland de revolutie te coordineren.

          Jammer dat wat hierboven staat over Rusland, ons nooit verteld is/wordt.

          Je gaat de geschiedenis hier wel weer beter door begrijpen.

          Er is geen 1 waarheid.
           

        11. Als inflatie standaard is aan het systeem wat dan met de deflatie? Hebben we het dan plots over een ander systeem?

        12. Peter,

          Ja ik heb wat aannames, net zo als anderen aannames hebben om iets over rente te bewijzen. 

          Ik heb het niet over politiek gehad, en mijn vraag aan je was eigenlijk: als de staat/overheid zelf geld kan/mag maken dan is er volgens mij nooit een staatsschuld.

          Ja die serie van yes minister was hilarisch!!! en als ik ze soms terug zie dan kom ik ook niet meer bij, trouwens met meer engelse humor is dat zo…monthy phyton/j cleese/l britain etc etc.

          Peter ik wil geen revolutie en ook niet uit de euro, ik schreef alleen dat we niet kunnen kiezen om met “iets anders” te kunnen betalen, we zitten zeg maar gevangen.

          Kijk bijvoorbeeld naar Griekenland (en vergeet even de oorzaken van de problemen daar). Er zijn daar mensen met allerlei opleidingen, vaardigheden etc etc die nu niets kunnen omdat er geen “geld” is, ze zijn afhankelijk van “geldschieters”, en zitten dus thuis of op straat.   

          In feite zijn we het eens, over het volgende: die intelligente mensen die ik noem gaan die zware controles uitoefenen die gedaan moeten worden.
           
          Wie het “maken van geld” doet maakt jou niet uit, mij wel.

          Nogmaals: volgens mij is er geen staatsschuld als de staat/overheid zelf geld kan maken, al dan niet via een eigen centrale bank.

          Zie verder hierboven bij Douwe, hoe het werkelijk zal gaan, ik weet ook dat wat ik zou willen een illusie is, het zal er nooit van komen.

          Eigenlijk hebben we niks meer te zeggen, ook op 12 september niet.

           

        13. Peter Reijngoud

          @Leon,
          Ik blijf erbij dat het al of niet hebben van een staatsschuld te maken heeft met het huishoudboekje van de overheid. Als ze meer uitgeeft dan ze binnenkrijgt kan ze dat niet oplossen door geld bij te drukken. Tenminste niet zonder de inflatie aan te wakkeren.
          Op 12 september heb je wel iets te kiezen, maar ik geef toe, de keuze is beperkt. Gelukkig heb je veel meer te kiezen in je persoonlijk leven. Als je niet meedoet aan de verleidingen van de koopmaatschappij kan je aardig wat besparen. En als je het kan betalen kan je wat meer uitgeven aan ´goede´ producten. En er zijn banken die fatsoenlijker opereren dan de grote banken. Enz.

        14. Peter, jij bedoelt hier het begrotingstekort.
          Maar oke we verschillen hierbij van inzicht, net zo als als die horden economen die ieder een ander verhaal hebben :-)

          Belangrijker is op 12/9 (…dan ons kikkerlandje-verkiezingen) wat het duitse hof in Karlsruhe gaat zegen over het ESM. 

          En je hebt gelijk er valt veel te kiezen op het persoonlijke vlak! 

        15. Toch kan ik niet kiezen om in een andere munt mijn belasting te betalen. Kan ik niet kiezen of een overheid voor een ESM stemt, kan ik niet kiezen of ik Uberhaupt in de Euro wilde stappen. 

          Het is wel grappig net te doen alsof je keuze hebt maar op het basisontwerpniveau wordt elke burger in Nederland door dit bankenkartel uitgemolken. Of via directe leningen, of via de bedrijven waar je producten van koopt, op via de belastingen. En telkens gaan de winsten uit de rente op schulden die private bankenkartels uit het niets mochten scheppen naar de top van die bedrijven en de policiti die het beleid naar hun toe buigen.

        1. Peter het is idd belangrijk vooral inhoudelijk te blijven en een open sfeer voor discussies te houden.

          Om dan een inhoudelijke vraag aan je te stellen. Waarom verschuift rente volgens jou niet geld van arm naar rijk en waar mensen als Kennedy, de Erasmus universiteit van Rotterdam, een stichting Strohalm en de video van transitiecultuur denkfouten maken.  

          En de vraag van Leon in de herhaling:
          Als je doorredeneert dan zou je ook kunnen stellen dat de staat/overheid gewoon zelf het geld kan creeeren/scheppen, er is immers toch vertrouwen. Zodoende is er nooit een staatsschuld, de overheid leent aan zichzelf. Mijn vraag aan Peter en AltijdWat is waar denk ik hier fout?  

          Beide vragen gaan echt over de kern van de mechanismen van ons geldsysteem. Ik ben benieuwd naar jou of jullie meningen hierbij.  

  243. Peter Reijngoud

    @Douwe,
    Je hebt wel een zeer bijzondere manier van argumenteren. Ik geef een willekeurig aantal voorbeelden hoe mensen grote inkomens verwerven zonder dat rente een rol speelt. Vervolgens zeg jij dat de voorbeelden helemaal niet van toepassing zijn over hoe rente werkt. Inderdaad, dat was ook mijn bedoeling. Ik heb rente niet nodig om allerlei ellende te verklaren.
    Jij stelt dat rente de hoofdoorzaak is van de huidige financiële problemen. Ik niet.
    Dat het een systeemmechanisme is dat klopt. Een mechanisme waarbij de een geld aan een ander uitleent tegen een vergoeding. Verder is al talloze malen aangetoond dat rente niet noodzakelijkerwijs de geldhoeveelheid hoeft te beïnvloeden.
    Ik heb onlangs het volgende voorbeeld gebruikt:

    Jij wilt dat ik de komende vijf dagen voor jou ga werken, maar het komt me slecht uit. Dus ik doe het alleen maar als jij daarna zes dagen voor mij komt werken. Als het bij jou – je bent wijnboer – om de druivenpluk gaat, en bij mij om een flinke verbouwing kan het zelfs met deze pittige rente een win/win situatie opleveren: ik ben iets sneller klaar, en jij hebt je hele oogst op tijd binnen gekregen.

    Dat het niet aardig van mij is om zo´n hoge rente te vragen doet niet ter zake. Ik kan het trouwens verdedigen als ik een risico loop door mijn klus uit te stellen. (En vervang desgewenst een dag werken maar door 100 euro). Misschien kan jij mij uitleggen waar het systeem vastloopt in dit geval. Ik zie in elk geval geen probleem in dit voorbeeld.

    De essentie van wat Kennedy e.a. beweren is volgens jou:
    Het systeem loopt vast als je rente gaat berekenen.
    Het systeem loopt alleen maar vast als mensen met een te lage betaalcapaciteit geld lenen. Zelfs zonder rente lopen ze vast als ze het geld voor ´leuke´ dingen gebruiken. En ja, rente zorgt er in dit geval voor dat ze nog sneller in de financiële problemen komen.

    Het leidt tot een verschuiving van geld van arm naar rijk.
    Als je veel geld hebt kun je inderdaad van de rente alleen al leven. De crux zit hem daarbij niet in rente maar in dat vele geld. Als ik de enige leverancier ben van wat jij nodig hebt kan ik mijn winstmarge lekker groot maken. Ik wordt rijker en rijker, jij steeds armer. Ook in een systeem zonder rente. Dit onrechtvaardige handelen mijnerzijds los je niet op door winst af te schaffen maar door te hoge winst onmogelijk te maken. (In de praktijk lost het probleem zich op doordat er meer aanbieders zijn. Concurrentie zorgt er in het ideale geval voor dat jij niet te veel betaalt, en ook ik een normaal inkomen heb. Over concurrentie valt ook nog het nodige te zeggen, maar nu even niet.)
    Het gaat om te hoge winst, rente, inkomens, belastingen. Met de nadruk op ´te hoge´. Allemaal systeemmechanismen. Het is onzinnig om een of meerdere van deze mechanismen totaal af te schaffen of als enige aan te wijzen als oorzaak van allerlei financiële ellende. Net zo goed als je geen messen, hamers of stokken afschaft omdat je deze ook kunt misbruiken,
    En, o ja, het gaat ook nog om foute beslissingen, speculatief gedrag, politiek onbenul, e.d.

    Er zijn talloze voorbeelden te geven waarbij het zinvol is om geld te lenen. Met rente.
    Voor gereedschap om een klus sneller te klaren.
    Voor een vervoermiddel om op je werk te komen.
    Voor een tractor om je land te bewerken.
    Etc.

    De voorbeelden zijn ook door jou eindeloos uit te breiden. Zonder systeemcrash of allerlei wantoestanden.

    Als je goed luistert naar Margrit Kennedy maakt zij ook de nodige nuanceringen. (Hopelijk betitel jij dat niet als genuanceerde bullshit). Cursief is mijn interpretatie/uitleg. De punten 1 t/m 5 bevatten wat zij zegt: 

    1. Problemen in de eurozone komen niet alleen door rente, maar ook door verschillen in economische kracht/structuur/kwaliteit van de diverse landen.
    2. Zij onderscheidt effecten op korte, middellange en lange termijn. Kortlopende leningen acht ze niet zo schadelijk. (Mijn interpretatie; het is een beetje vaag wat zij hierover zegt; het lijkt mij een redelijke aanname: als je binnen korte tijd aflost zie ik in elk geval weinig problemen. Het kan zijn dat zij bedoelt dat je de schade op korte termijn niet merkt. In dat geval vervalt dit punt)
    3. Sommige elementen van rente zijn ´perfectly okay´, zoals het werk van de banken, het risico dat ze lopen. Die krijg je ook binnen rentevrije systemen.
    4. Zij acht het niet schadelijk als je voor deze elementen van rente 2 tot 3% rekent. (Al zegt ze dit niet expliciet, ik heb het wel zo begrepen.)
    5. Zij onderscheidt vier elementen van rente: vergoeding voor werk, risico, liquiditeit en inflatie. Met name die laatste twee zorgen voor problemen op de lange termijn.

    En bij punt 5 zou ik nog willen toevoegen ´botte woeker´. Na 40 tot 60 jaar loopt een systeem vast. Zij noemt daarbij wel een rentepercentage van 8%.

    Hopelijk kunnen we elkaar vinden in de stelling dat een lage rente (voor kosten en risico) geen probleem vormt. Een te hoge rente wel, maar waar precies de grens ligt hangt van veel factoren af (inflatie, werkgelegenheid, overheidsbeleid, enz.)
    Verder denk ik dat er ook zonder rente allerlei inkomensverschillen ontstaan. Voor een rechtvaardige samenleving zal je daar ook naar moeten kijken.

    P.S. 1 Ik kan de link naar de Erasmus-universiteit niet zo gauw vinden. Ben wel benieuwd wat zij te melden hebben.

    P.S. 2 Ik heb ook de nodige kritiek op banken. Op de verdiensten en bonussen van topbestuurders. Op de verdeling tussen arm en rijk. Op de politiek. En nog wel meer. Volgens mij heb ik dat al eerder gezegd, maar bij deze dus nogmaals.

    1. Ik vind dat niet zo een rare manier van discussiëren. Jij zegt dat rente helemaal niet geld van arm naar rijk verschuift althans je zegt dat je dat niet gelooft maar vervolgens kom je dan met argumenten die niets met dat specifieke punt te maken hebben en dat geef je nu ook toe. Dat lijkt me jouw misser niet de mijne.

      Dat mensen ondanks de werking van rente prima rijk kunnen worden wordt nergens ontkent, sterker nog ook dat is een systeem en staat ook gewoon in het artikel, krijg meer dan ongeveer 500.000 euro en het gaat automatisch voor je werken. Dus dat punt ben ik helemaal niet met je oneens en claim ik ook nergens in het stuk. Maar jou argumentatie is dus helemaal niet relevant voor het punt dat rente systematisch geld verschuift van de 80% naar de 10% rijksten, maar goed dat zeg je nu ook zelf… Maar het lijkt mij logisch dat je dan nu met argumenten komt die weerleggen dat rente als systeemmechanisme geld van de armste 80% naar de rijkste 10% verschuift. Tenzij we het op dat punt nu gewoon eens zijn.

      Waar het mij om gaat Peter is dat rente systematisch geld verschuift van de armsten naar de rijksten. Puur hoe het in de praktijk werkt als systeemmechanisme. Als we dat eens zijn vind ik het prima. De andere conclusies die jij in mijn naam allemaal neemt kan ik niet zoveel mee. Stropoppen gala van jouw kant in mijn opinie En dat zijn allemaal stappen die jij in mijn naam zet maar het gaat mij alleen maar om dat mensen dit stuk van rente begrijpen. Ik ben niet per se voor of tegen het vragen van rente. Als we gewoon duidelijk hebben dat rente zorgt voor een geldverschuiving van de 80% armsten naar de 10% rijksten dan is dat prima. De universiteit van Rotterdam en hun onderzoek kun je vinden in de publicatie van Strohalm van Arm door Geld.

      Als je daarbij dan ook in acht neemt dat het recht op geldcreatie in handen ligt van private bankenkartels die dus geen geld hoeven te hebben maar dit mogen maken uit het niets… En daar rente over mogen vragen dan mag ik hopen dat het duidelijk is dat we wel een heel raar geldsysteem hebben op dit moment. 

      Ik neem tenminste aan dat je het fractional reserve bankieren begrijpt. 

      Ik hoop dat je ziet waar dat heen gaat.

      En dit is alleen maar mijn punt met dit artikel. Mensen laten zien hoe deze systeemmechanismen werken. Over mogelijke oplossingen discussieren en de zin en onzin daarvan kunnen we goed discusieren in de andere artikelen.  

      En dan als laatste, ik wil je echt eens aanraden Confessions of an Economic Hitman te lezen van John Perkins. Hij heeft zelf jaren als economische huurmoordenaar gewerkt voor de VS en hij legt tot in de kleinste details uit hoe de VS juist door grote bedragen te lenen aan derde wereldlanden deze landen via een schuldenval onder controle heeft gekregen en op een postkoloniale manier via het systeemmechanisme van rente heeft uitgebuit. Iets wat je nu overigens ook in de VS en Europa zelf ziet gebeuren. Misschien als je dat eens beluisterd hebt dat je ook heel anders tegen clubs als de Bilderberg en de Council on Foreign Affairs gaat aankijken. Stukken van John Perkins zijn onder andere in de gelinkte Zeitgeist films in het stuk te vinden.

       

      1. Peter Reijngoud

        Ik zeg nergens dat rente er niet voor zorgt dat geld van arm naar rijk verschuift. Alleen stel ik dat dat lang niet de enige reden is, en zelfs dat dat niet de belangrijkste reden is voor inkomensverschillen. Daarom gaf ik tal van voorbeelden over hoe mensen hun (te) hoge inkomen verkrijgen – zonder die rentefactor.
        En ik krijg echt de indruk dat jij (ook via allerlei verwijzingen van jou) rente dé belangrijkste factor vindt voor alle financiële ellende waar we in zitten, en voor de verschuiving van geld van arm naar rijk.
        Nogmaals ik geloof dat als je hoge rente aanpakt er nauwelijks iets zal veranderen in de verhouding tussen arm en rijk. Via huur en pacht en prijzen weten sommigen hun inkomen wel op peil te houden. Er moet m.i. veel meer gebeuren dan alleen het aanpakken van te hoge rente.

        Maar jij zegt nergens dat andere zaken ook niet heel belangrijk zijn. En hoge rente zorgt voor een verschuiving van geld. Dus zijn we het eens.

        1. Wat ik alleen maar wil is dat mensen deze systeemmechanismen begrijpen. Dat vormt namelijk de basispatronen van het ecosysteem om zo maar te zeggen. Ik ben niet per se voor of tegen rente of voor of tegen geldcreatie in handen van de overheid. Het gaat me vooral om dat mensen snappen hoe het dit soort basismechanismen werken en dan kunnen we wellicht over de oplossingen spreken in andere artikelen. 

          Maar goed te zien dat we het op dit punt dan eens zijn in ieder geval. :) 

      1. Wel een ongelukkig moment om juist nu over Mali een You Tube filmpje te promoten.
        Een gift-economie zie ik als volstrekt onhaalbaar. Mooie woorden, maar waar vind je die niet. Als je alle vervelende menselijke eigenschappen onder het vloerkleed schuift is elk systeem prachtig. Jaloezie, status, seks, geweld, religie, e.d. bevatten elementen die laat ik het vriendelijk formuleren – niet altijd even prettig uitwerken.
        Ik ben niet zo gewelddadig, maar vooralsnog lijkt me een militaire interventie in Noord-Mali de enige oplossing. Wrang contrast met de mooie boodschap van het filmpje.
        Voor alle duidelijkheid: er is niks mis mee om je in te zetten voor meer eerlijkheid, fatsoen, redelijkheid en dat soort positieve menselijke eigenschappen.
        Je kan mij van een negatieve grondhouding  betichten. Daar heb je dan gelijk in. Ietsje minder ellende op de wereld zie ik als hoogst haalbaar.
        Maar ik zie wel het dilemma: als iedereen zegt ¨dat wordt toch niks¨ dan wordt het zeker niks.
        Hou het maar op mijn leeftijd (>60) dat ik niet al te enthousiast overkom. In elk geval een prettig weekend toegewenst.

  244. Sturen of volgen.
    Ergens vind ik de maatschappij wonderbaarlijk chaotisch. Iedereen is bezig met een heel klein deel. Van vakkenvuller tot minister. Dat rijdt, loopt, praat, kookt, shopt, werkt. Allemaal door elkaar en zonder elkaar direct aan te sturen. Maar toch allemaal afhankelijk van elkaar. Haal één onderdeeltje weg en het systeem gaat al knarsen, Of stopt. Als één elektricien een fout maakt kan een hele stad zonder stroom komen te zitten. Een grote stroomstoring en heel Nederland ligt plat. Een staking van vrachtwagens of pomphouders en de winkels zijn binnen de kortste keren leeg. Een internet-provider met een computerstoring. Pakketdiensten. Schoonmaak. Enz.

    Waar ik mee bezig zijn is te begrijpen hoe dat systeem nu eigenlijk werkt. Proberen te begrijpen kan ik beter zeggen, want eenvoudig is het niet. Ik denk dat het zo ingewikkeld is dat ook allerlei bestuurders en politici door de bomen het bos niet meer zien. Dat ze daarom eerder volgend dan sturend bezig zijn. Daar kan ik nog wel begrip voor opbrengen ook: sturing is als het besturen van een gigantische supertanker. Dat gaat heel langzaam. En dan ook nog op een schip met veel kapiteins en stuurmannen. (En ik ook nog. Aan de wal.)

    Ik heb de indruk dat sommigen hier meer dan ik geloven in het sturend karakter van sommige groepen – banken, clubs van politici en grote industriëlen, overheden, e.d.
    Ik denk dat ze meer volgen en op een ´slimme´ manier gebruik maken van de mogelijkheden. En op onderdelen een beetje ´bijsturen´ als dat van pas komt. (Daarbij ga ik niet per se uit van kwaadaardigheid)

    Is deze maatschappij eigenlijk nog wel te sturen? Op grotere schaal – Europa bijvoorbeeld – lijkt het niet te lukken.

    P.S.
    Uiteraard ligt de werkelijkheid ergens tussen de twee uitersten. Lijkt me ook geen onderwerp wat echt te bewijzen valt.

    1. Peter ik zou je aanraden de verhalen van Perkins eens goed door te nemen. Hij zegt namelijk precies hetzelfde als jou. Alleen laat hij ook zien hoe de grootste bedrijven dit process proberen te sturen. Hij is zelf namelijk lange tijd zo iemand geweest die aan het sturen was als economic hitman. 

      Op https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/confessions-of-an-economic-hitman/ is zijn eerste verhaal te vinden en dat gaat tot 2004 of zo waarin hij verteld hoe hij voor een groot ingenieurskantoor derde wereld landen leningen aan smeerde die ze nooit meer konder terugbetalen en zodra dat gebeurde werden die landen geforceerd goedkoop grondstoffen te exporteren, een militaire basis te accepteren, of met de UN hun stem ter ondersteuning te geven aan de VS bijv. Hij verteld over zijn persoonlijk ervaringen in verschillende landen, van Indonesië, Saoedi Arabië, Panama etc. Dit boek heeft er mede voor gezorgd dat de president van Equador in 2008 aankondigde een groot deel van hun schulden niet terug te betalen aan de eerste wereldlanden. 

      Het is echt een heel goed boek, ik kan het van harte aanbevelen.

      Daarna zou ik ook zijn vervolgverhaal bekijken, veel overlap met het eerste boek maar ook veel nieuwe informatie en dit boek gaat tot het jaar 2009-2010. Hij neemt onder andere mee wat er in IJsland gebeurde en constateerd dat waar hij nog alleen dit soort fratsen in de derde wereld uithaalde, dezelfde technieken nu ook worden losgelaten op de bevolking van de VS en Europa. Op https://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/hoodwinked/ is dit verhaal te vinden. 

      Ik zou zeggen lees het door of luister naar de luisterboeken maar hij geeft heel duidelijk aan dat juist bepaalde partijen al heel lang sturen om er zo economisch beter van te worden. Hij zegt dan ook dat er geen complot is maar dat het de manier is waarop deze corporaties naar winst op zoek zijn en hoe ze dat aanpakken veel ellende veroorzaakt.

      Mocht je dat verhaal bekeken hebben bekijk dan ook het boek van: “Debt, the first 5000 years” eens. Dit laat namelijk zien dat de problemen van een geld als schuld systeem met rente al 5000 jaar oud zijn en dat er ook al 5000 jaar oplossingen voor worden gevonden of niet, om hiermee om te gaan. 
      https://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/de-eerste-5000-jaar-van-schuld/  

      Ik hoop dat dat je wat meer inzicht geeft in welke partijen welke kant op sturen. Zeer verhelderend. 

      1. Douwe, ik zal één en ander zeker bekijken. (Al ben ik wel degelijk op de hoogte van het functioneren van diverse machtsblokken.) Maar, sceptisch (cynisch?) als ik ben, stel ik je toch de vraag : Als het al 5000 jaar niet gelukt is, waarom denk jij dat het nu wel zal lukken?
         

        1. Wat is er 5000 jaar niet gelukt? 

          Er wordt al 5000 jaar in bepaalde gebieden met een geld als schuld systeem gewerkt. In verschillende gebieden werd daar verschillend mee omgegaan. Jubeljaren om de 50 jaar waren lange tijd gewoon om met de continue groeiende schuldberg om te gaan. Dat werd na 50 jaar gereset en dan begon het weer vanaf het begin en werden de schulden weer opgeblazen tot 50 jaar later etc.

          Ook zie je dat het eigendom over dit proces heen en weer gaat van private partijen naar overheden en zelfs bepaalde religieuze partijen. Momenteel hebben private partijen dit in handen (in Europa ongeveer sinds 1694 en in de VS sinds 1913) en is de filosofie van alles privateseren nog steeds vrij dominant. Maar goed we zien nu dat dit toch zijn nadelen kent dus de kans is heel groot dat we nu weer de andere kant op golven. 

          Je werkt met een systeem en dat is per definitie niet perfect te krijgen maar zoals het nu werkt en de lasten en lusten nu verdeeld worden is het ongeveer het meest nadelig voor de gewone burger en het meest voordelig voor de kleine elite die dit geldcreatie mechanisme en veel van de grote bedrijven in handen hebben. Kortom je ziet dat momenteel een bankenelite en de corporatocracy enorm grof verdiend over de ruggen van heel veel anderen. Het is gewoon een nieuw feodaal systeem in een modern jasje…

          En het punt is, vanuit het systeem bekeken gaat het nu ten onder, dat is niet tegen te houden, en ik zou graag een soort overgang daarin hebben zonder al te veel ellende en bloedvergieten. Uiteindelijk is economie niets meer dan het uitruilen van goederen en diensten tussen mensen en hoe je dat registreerd. Als je terug gaat naar die basis is het eigenlijk heel raar dat we nu met allemaal monopolie`s zitten die dat gecentraliseerd vaak ook nog beheren…

          Daarom dat ik in de oplossingen veel aandacht besteed aan hoe mensen zelf systemen op kunnen zetten.

  245. Een Duitstalig artikel (2 jaar oud), mag vast wel eens ;), die een ander geluid te horen geeft dan dat van de doorsnee econoom. Geluiden die overigens hier her en der op deze site wel zijn te horen, maar de moeite waard (m.i.) om gewoon eens me te nemen en te overdenken.
    “Banken erfinden Geld aus Luft”
    http://derstandard.at/1285200656759/derStandardat-Interview-Banken-erfinden-Geld-aus-Luft (interview met Franz Hörmann, Professor an der Wirtschaftsuniversität in Wien)

    1. Ja, jammer dat de meesten van ons het Duits onvoldoende machtig zijn. Deze meneer Hörmann was een alom gerespecteerd econoom, wat zijn pittige uitspraken des te interessanter maakte. Jammer genoeg is hij inmiddels door zijn Weense universiteit op non-actief gesteld. Volgens Wikipedia is hij een holocaust-ontkenner. Onvergeeflijk natuurlijk, en daarom is hij ‘kaltgestellt’. In werkelijkheid gaf hij een nogal omzichtig antwoord op een listig geformuleerde vraag over gaskamers in WOII. Het blijft raadselachtig waarom hem die werd gesteld. Zijn antwoord kwam erop neer dat hij er persoonlijk van overtuigd was dat gaskamers hebben bestaan, maar dat hij het zuiver wetenschappelijk gezien niet kan weten. Veel te moeilijk, vaag en verdacht natuurlijk;twee landen en drie redacties verderop ben je dan voorgoed een holocaust-ontkenner. En wederom is een stem met gewicht van het toneel verdwenen. Wie durft?   

  246. Heb veel reacties onder dit topic doorgelezen, erg interessant! Ik sluit me aan bij Douwe in zijn mening dat het positief zou zijn wanneer meer mensen zich bewust worden van de structuur en werking van het geldsysteem, zodat vanuit daar collectief kan worden nagedacht over verbeteringen.
    Daarbij begrijp ik dat het huidige systeem machtsstructuren in de hand werkt die aanleiding geven tot elitaire, corrupte lobbyistenclubjes met eigen (rampspoed) agenda’s, waarmee ze hun welvaart en macht pogen veilig te stellen.
    In dat opzicht denk ik dat het simpelweg ‘bijsturen’ van dit systeem middels subsidies of regels vanuit de overheid, hiertegen slechts symptoombestrijding is. Daarmee pak je de oorzaak die aanleiding geeft voor corrumperende machtsstructuren niet aan, en zal men zich steeds aan dezelfde steen blijven stoten.
    Wat ik hier en daar ook verneem, als laatste van Peter, is dat eigenschappen zoals jaloezie, afgunst en concurrentie, al te menselijk zouden zijn en daarom in ieder systeem tot kwaadaardige uitwassen zullen leiden, daarmee implicerend dat het nadenken over hervormingen of misschien een heel ander systeem, zinloos is. Mij lijkt het juist kort door de bocht, deze eigenschappen los te zien van het huidige systeem, dat als een ontastbare macht mensen op basis van capaciteiten indeelt in welvaartsklassen, en daarmee een inherente ongelijkheid creëert (waaruit al deze eigenschappen mijns inziens ontstaan).
    Afijn, zoals al eerder is gezegd, met 7 miljard persoonlijkheidsstoornissen op aarde (we zijn uiteindelijk allemaal hetzelfde) kunnen we best met een rechtvaardiger systeem op de proppen komen, en daarom beschouw ik dit topic als een geweldig initiatief, ook al is het inmiddels een beetje doodgebloed met 7 pagina’s aan reacties:))
    Maar misschien wil iemand mij helpen het volgende te verduidelijken. Ik begrijp de Sheets van Arie en Ruud, die aangeven dat de geldhoeveelheid niet per se verandert door rente. Echter in de film Transitiecultuur wordt uitgelegd is dat rente de oorzaak is van een exponentieel stijgende schuldenberg. Deze gegevens rijmen dan toch niet met elkaar? Als ik het goed heb, wordt de rente over leningen van de ECB aan de overheid via belastingen op ons verhaald. Dit zijn dus 2 verschillende processen, of zie ik het verkeerd? Het is 1 de geldcirculatie tussen particuliere partijen en de handelsbanken en 2, de circulatie tussen overheden en de hoogste geldscheppende instanties zoals de ECB. Als dit klopt, dan zien Arie en Ruud dus iets over het hoofd gezien. Zo niet, dan heb ik niet goed gelezen:)

    1. In mijn opinie zien Arie en Matthijs idd behoorlijk wat over het hoofd. Hun voorbeeld is volslagen onrealistisch, onlogisch en werkt alleen onder al deze aannames. In mijn ogen is dat dus ook een drogreden van het voorbeeld en geen solide argumentatie. 

      Echter het punt van geldcirculatie om om te gaan met geldschaarste gecreerd door rente is wel degelijk een valide punt in theorie. In Money as Debt II gaan ze hier heel uitgebreid op in en daar blijkt ook uit dat perfecte circulatie een utopie is en in de reeele economie nooit bereikt wordt juist omdat sparen, dus geld uit de circulatie onttrekken voordeel en macht oplevert voor de mensen die dat doen. 

      Ik zou dus zeggen bekijk money as debt II eens heel grondig en rustig en dan worden onduidelijkheden op dit punt vrij goed uitgelegd in mijn opinie. 

    2. @ A. Groters
      Dank voor uw bijdrage. Toch even een korte reactie mijnerzijds.
      In mijn ogen werd (wordt) door sommigen op dit forum geld en rente te veel gezien als de belangrijkste factor van alle economische ellende. Vandaar dat ik andere oorzaken heb genoemd, die m.i. ook een grote rol spelen.
      Ik verschil met u van mening dat menselijke eigenschappen als afgunst of het eigenbelang een gevolg zijn van het huidige systeem, ik zie dat als een oorzaak van problemen waar elk systeem mee te maken krijgt. Ik vind nadenken over andere systemen niet zinloos, maar ik verwacht er minder van dan u – inderdaad door allerlei menselijke (on)hebbelijkheden. Concurrentie heb ik hierbij – dacht ik – niet genoemd, omdat dit nu typisch weer zo´n verschijnsel is wat op zich niet verkeerd hoeft te zijn. Maar wat in de praktijk helaas wel (vaak) voor allerlei ellende zorgt.

      Over (schuld en) rente: Als er niet wordt afgelost ontstaat inderdaad een exponentieel stijgende schuldenberg. De sheet van Arie laat alleen maar zien dat als je schuld + rente wel aflost er geen extra geld in het systeem hoeft te worden gepompt. Ik begrijp niet waarom die twee zaken met elkaar in tegenspraak zouden zijn.
      Veel overheden hebben te veel geleend. En dan komen zij in de problemen. En die mag u (de belastingbetaler) dan oplossen. (Maar gelukkig kregen we alles terug, met rente, volgens minister de Jager . . . )
      En nogmaals: ook Douwe en bijv. Margrit Kennedy zijn niet tegen een lage rente als vergoeding voor kosten en risico. Maar ook een lage rente leidt tot een exponentiële schuldenberg als je nooit aflost. En nooit aflossen, dat vind ik nou een rare, niet-realistische aanname.

      1. Ik ben nergens voor of tegen, ik wil dat mensen de systemen leren begrijpen maar ik ben dus ook niet voor een lage rente als vergoeding voor kosten en risico. 

        Ook aan jou het verzoek Peter om mij geen woorden in de mond te leggen. Als mensen willen weten wat ik vind moeten ze mijn artikelen doorlezen. Ik wordt niet graag een mening door een derde toebedeelt. Dat is puur om de discussie zuiver te houden. 

         

  247. In mijn visie kan het niet dat er al 5000 jaar geld als schuld wordt gemaakt, omdat het geld pas is uitgevonden ca 625 voor Chr. Dat is dus ongeveer 2725 jaar geleden, heel wat anders als 5000 jaar.

    Punt 2_ we kunnen om van de problemen met de geldeconomie af te komen, een systeem maken als dat van de Abdijen, maar dan zonder de religieuze deken, dat gebaseerd was op multifunctionale zelfvoorziening zonder dat geld een rol speelde, want de beloning voor arbeid was in natura.
    In dat systeem, dat was gebaseerd op gezamenlijk ondeelbaar eigendom van grond, gebouwen en alle andere productiemiddelen, peroduceewrde men zoveel mogelijk alles zelf, en met overproductie werd geruild om datgene te verwerven wat men zelf niet kon maken.
    Dat syteem fubctioneert al meer dan 1000 jaar, geld speelt daar geen rol. Intern in het systeem gaat alles met gesloten beurs.
    Dit systeem, ontdaan van de religieuze dimensen, is een alternatief dat ruimschoots heeft bewezen vrijwel onkwetsbaar te zijn voor de macht van de geld-elite.
    Het wordt hoog tijd dat we dat weer opzetten.

  248. Dit plaatje laat ook nog weer een interessant probleem zien. Dat de luchtbel van uit het niets geschapen geld en het gespeculeer daarmee inmiddels vele malen groter is dan de totaal omvattende jaarlijkse wereldproductie van echte goederen en diensten. 

  249. Hoi,
     
    Ik ben zo blij met wat ik hier heb gelezen. Vooral de stukken van Douwe.
    Ik ben niet hoog opgeleid. Vraag me wel al lang af waarom de wereld draait zoals die draait.
    Had er wel ideeën over maar snapte het niet.
    Via de interesse in de Bilderbergconferenties en de deelnemers en de relaties tussen de deelnemers en waar ze voor werken ben ik uiteindelijk hier terecht gekomen.
    Heel verhelderend maar ook wel dramatisch.
     
    Bedankt.
    Groeten,
     
    Ro
     

  250. DNB
    Postbus 98,
    1000 AB Amsterdam 
     
    Ter attentie van: Dhr. Klaas Knot
     
    Geachte heer Knot,
    Omdat alles draait om financiële stabiliteit (zoals op de site van DNB vermeld) willen wij u verzoeken antwoorden te geven op onderstaande vragen:
     

    Hoe is het mogelijk om een vitale geldcirculatie te onderhouden zonder het opbouwen van onoplosbare schulden?
    Wat is de claim van de bank dat er een schuld bestaat aan de bank?
    Wat is de claim op rente wanneer de bank slechts de kosten absorbeert van het publiceren van onze onderlinge betalingsbeloftes aan elkaar?
    Op basis van welke wettige (contractuele) overweging claimt de bank dat het eerder bezit opgeeft wanneer geldcreatie plaatsvindt?

     
    In afwachting van uw reactie, verblijven wij
    Hoogachtend,
    PfMPE

    C.c.: @infodeskDNB_NL – voor consumentenvragen en -voorlichting

  251. Allereerst  introductie van wie Karen Hudes is:
    http://adbroere.nl/web/nl/columns/karen-hudes-klokkenluider.php
    Het volgende interview met haar is qua complot-gehalte echt “over the top”:

    http://www.youtube.com/watch?v=owanSt6XnmM&feature=player_embedded
     
    Het volgende interview met haar deed me toch wel de wenkbrauwen fronsen:
    http://www.silverdoctors.com/dollar-valueless-about-to-crash-170000-tons-of-gold-held-in-secret-hawaii-vault-world-bank-whistleblower/
    , want als we haar serieus zouden nemen, en ze lijkt de juiste papieren daarvoor te hebben ( of juist helemaal niet) , zou er nog 170000 ton ongeregistreerd goud in hawaii (of waar dan ook) opgeslagen liggen. Goud waar niemand wat van af weet. Goud dus wat de prijs flink naar beneden kan halen,. Hoe denken jullie hierover? En wat denken jullie over die Karen Hudes? graag reacties.
     

  252. Mensen zijn doorgaans niet voldoende geïnteresseerd in dit soort zaken, alles word weggemoffeld onder de noemer ‘conspiracy theories’. Men kijkt liever de andere kant uit, en geef ze geen ongelijk, want het heeft totaal geen zin je druk te maken over zaken die we uiteindelijk toch niet kunnen veranderen, niet waar?!

  253. Erg goed artikel de reacties zijn ook inspirerend en divers wat wel aangeeft in hoeverre het speelt onder ons. Dit is ook de rede dat wij gestart zijn met goed informatie bieden op het gebied verantwoord investeren om zelfstandigheid in de maatschappij aan te moedigen.
    <a href=http://www.verantwoordinvesteren.nl< verantwoordinvesteren

  254. Hello everyone,

    Have you been looking for a Legit Loan? Do you need an Urgent loan for business? Have you be denied of a loan from your bank or any Financial Firm? We offer private,business, contract, investment, commercial and personal loans with very low annual interest rates as low as 3% to anywhere in the world. We offer loans of any amount. Our loans are well insured for maximum security is our priority. Are you losing sleep at nights worrying how to get a legit loan lender? today we are one of the best lender as we have proof our service 100% guarantee. Instead of biting your nails, Contact us today via: quickloanpayment@gmail.com

Laat een reactie achter