De doodspiraal van ons economische systeem

Share Button

In onderstaande plaatje wordt het huidige geldsysteem en de onoplosbare problemen ervan nog eens kort samengevat.

Zolang mensen niet begrijpen dat banken in ons huidige economische systeem geld creëeren in de vorm van schulden aan personen, bedrijven en overheden, waar rente over moet worden betaald aan diezelfde banken, dan komen we niets verder met de economische crisis.

Money is created by banks as debt and this causes us untold problems BUT it doesn’t have to be this way, we can change it but we need people to be talking about it. Find out more: http://www.positivemoney.org.uk/

Je zou toch na 4 jaar crisis bijna verwachten dat politici  en de mainstream media in Nederland en Europa dit ook zo langzamerhand eens zouden moeten begrijpen. Wat de politiek in Nederland nu feitelijk doet is de rente die moet worden betaald over een door banken uit het niets gecreëerde schuldenberg, proberen te bezuinigen in de reële economie. Dat is niets minder dan economische zelfmoord…

Wonderbaarlijk dat deze vraag nog nooit in de 2de kamer of in een mainstream media programma is gesteld. Momenteel is onze overheid en de Europese Centrale Bank met B, C en D bezig omdat ze of niet snappen of niet willen toegeven dat antwoord A het goede antwoord is.

En deze maatregelen kunnen als je het systeem begrijpt ook nooit werken, het systeem kan alleen maar overleven door nog meer schulden te maken… waarover nog meer rente aan banken moet worden betaald. En hoe langer we in dit huidige systeem blijven doorgaan hoe meer ellende we krijgen voor de gewone mensen. En hoe meer winsten voor de banken…

Hoe meer schulden, personen, bedrijven en overheden hebben, hoe meer rente de bank ontvangt en hoe meer macht banken over die personen, bedrijven en overheden hebben.

Neem Griekenland als voorbeeld. Zo lang Nederland in dezelfde dodelijke economische spiraal mee blijft gaan, waar alleen de (inter)nationale bankenkartels enorm van profiteren gaat Nederland precies dezelfde toekomst tegemoet als Griekenland. Informeer dus de mainstream of 1% media, de politiek maar vooral ook je eigen familie, vrienden, collega`s en kennissen over hoe het probleem van onze economie voortkomt uit het systeem zelf en dat we een systeem verandering nodig hebben. Zolang we niet de kern van het probleem aanpakken zullen we in deze ellendige crisis blijven steken en zal dit alleen maar verergeren. De politiek lijkt zich echter meer te interesseren in wie de economie op welke manier mag gaan kapot bezuinigen inplaats van dat ze het overzicht hebben en het daadwerkelijke probleem gaan aanpakken.

Aanverwante informatie en artikelen
-) 800.000 mensen met restschuld in Nederland
-) Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?
-) Problemen met ons geldsysteem
-) Nederlands gezin daagt het bankensysteem uit
-) Nederlands gezin daagt het bankensysteem uit deel II
-) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd 

doodspiraal

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

161 reacties

  1. Henk schreef:

    Ieder land gokt er op dat de export (of buitenlandse bestedingen in het eigen land, zoals toerisme) het benodigde kapitaal zal opleveren waarmee de staatsschulden gereduceerd kunnen worden. Concreet komt het er dus op neer dat men de rentelast naar het buitenland denkt te verplaatsen (die moeten zich dus nog verder in de schulden steken). In het achterhoofd speelt ook nog mee dat er verliezers zullen zijn. En uiteraard hoopt men dat die oninbare schulden nauwelijks de eigen banken en beleggingsfondsen zullen schaden. Het zijn een soort saneringen waarbij de winnaar(s) uiteraard eisen stelt (het recht om grondstoffen op andermans grondgebied te delven, het openstellen van het land voor onze producten, etc.).
    De tijdsduur van deze processen beslaat minimaal tientallen jaren. Dus dan is het al snel: na ons de zondvloed… 

  2. Douwe schreef:

    Op nujij kwamen deze links die me ook al eerder toegestuurd zijn via andere kanalen en hier wellicht nog even onder de aandacht kunnen worden gebracht. Het omhelst een plan om het hele systeem eigenlijk te nationaliseren en het hele private bankenkartel buiten spel te zetten als ik het goed begrijp. 

    IMF’s epic plan to conjure away debt and dethrone bankers
    So there is a magic wand after all. A revolutionary paper by the International Monetary Fund claims that one could eliminate the net public debt of the US at a stroke, and by implication do the same for Britain, Germany, Italy, or Japan.
    http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/9623863/IMFs-epic-plan-to-conjure-away-debt-and-dethrone-bankers.html

    IMF Working Paper, The Chicago Plan revisited
    http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

    Ben benieuwd wat anderen hier van deze plannen vinden.

    • Dave schreef:

      De oplossing is zo simpel en al lang en breed gaande maar blijkbaar heeft niemand het door.

      Betalen in fiatvaluta’s die onbeperkt bijgedrukt kunnen worden en sparen in valuta’s die niet onbeperkt bijgedrukt kunnen worden. Hoe meer fiatvaluta;s er bijgedrukt worden des te waardevoller de valuta’s die niet bijgedrukt worden.

      Probleem definitief opgelost..

      • Douwe schreef:

        Maar dan is de vraag wie mogen de fiatvaluta`s printen en via wat voor mechanisme kunnen we ervoor zorgen dat we daar dingen mee doen die zo goed mogelijk voor het voortbestaan van mensen zijn. 

        Een soort internetdemocratie waarbij het volk als het ware zelf de prioriteiten stelt. Bijvoorbeel heel Nederland voorzien van hernieuwbare energie en grondstoffen zo goed mogelijk recyclen en grondstoffen uit de zee gaan oogsten? 

        Lijkt me nuttiger dan dat we dat geldcreatie mechanisme bij banken laten liggen die er een huizenbubbel mee maken en zelf vele tonnen aan salaris in hun broekzak steken. :-)

        • Dave schreef:

          1. In het communisme en socialisme ligt de geldcreatie bij de overheid

          2. In de sociaaldemocratie ligt de geldcreatie bij de banken en de overheid kan onbeperkt lenen.

          Een keuze tussen de pest en de cholera lijkt me..

        • Douwe schreef:

          Een keuze tussen de pest en de cholera lijkt me..

          Haha helemaal mee eens, daarom ook de vraag of je iets beters weet.

          Ik ben het helemaal met je eens dat het een prima oplossing is dat je sparen in goud en zilver zou doen en daarnaast een valuta als schuld creeerd. Ik moest er even over nadenken maar lijkt me idd zeer verstandig. Maar daarmee hebben we het probleem nog niet opgelost. Hiermee zijn individuen alleen nog maar verzekerd tegen hyperinflatie. Juist een belangrijke functie van een goed geldsysteem is dat zo vele mogelijk mensen hun arbeid en kennis en grondstoffen inzitten om een wereld die bouwen die zo goed mogelijk is voor het voortbestaan van zichzelf, anderen, de mensheid, moeder aarde etc.  

          Via wat voor mechanismen wordt het fiatgeld gecreeerd in dit systeem wat je voorstelt en wie hebben die rechten daar? Kunnen we dat niet op een manier regelen dat er geen gecentraliseerd monopolie meer is hierop door of een overheid of een privraat bankenkartel. Dat we dit gedecentraliseerd en per persoon of gemeenschap kunnen laten doen… Dat het volk inplaats van de banken of een centrale overheid uit Brussel en Frankfurt beslissen waar de arbeid van het volk naar toe gaat en welke doelen en zaken hiermee worden gerealiseerd? 

          Enig idee hierbij? 

           

        • Dave schreef:

          Het grappige van freegold is dat het niet meer uit maakt wie de betaalmiddelen creeert, zolang deze maar vrij inwisselbaar zijn voor het spaarmiddel goud.

          In principe zou jij ook betaalmiddelen kunnen creeeren zolang deze maar inwisselbaar zijn voor goud. Elk kwartaal wordt jouw valuta dan gewaardeerd t.o.v. goud.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Freegold

          Als je eenmaal het principe van freegold doorhebt dan zie je waar we nu staan, wat de oplossing is voor de schuldencrisis en hoe we verder gaan.

          euro = freegold

  3. R. Fransen schreef:

    “Je zou toch na 4 jaar crisis bijna verwachten dat politici en de mainstream media in Nederland en Europa dit ook zo langzamerhand eens zouden moeten begrijpen.”

    Wel, hier knelt nu precies het schoentje…..
    De meanstreammedia zijn reeds lang in handen van ‘corporations’.
    De politici in de Lage Landen en Europa behartigen nu net de belangen van de banken en industrieën.
    Wij burgers worden gegijzeld door onze eigen politici, dat is de realiteit. 
    ‘Europa’ is gecreëerd, niet ten voordele van zijn burgers, maar ten voordele van kartels in de bankenwereld en industriëen. Dit is onvervalst fascisme! 

    Ik raad iedereen aan eens de uiteenzetting van Dr. Rath te bekijken “EU Politiek perspectief, op youtube. Zijn voordracht van iets meer dan één uur, zal je duidelijk maken dat de oprichting van Europa alles behalve een burgerlijk initiatief is…

    <iframe width=”560″ height=”315″ src=”http://www.youtube.com/embed/WuhbyHE8mDg” frameborder=”0″ allowfullscreen></iframe>

  4. Pythagoras schreef:

    Dé oplossing: Rentevrij full reserve bankieren! :-)

    http://zaplog.nl/zaplog/article/de_jak_bank_rentevrij_full_reserve_bankieren

    • jan schreef:

      was ook mijn idee ! helemaal mee eens. Met andere woorden banken terug in handen van overheid, want op die manier valt er met geld geen geld meer te verdienen. En dat is zoals het hoort

  5. Oom T schreef:

    Een vraag die ik me dan afvraag is het volgende: hoe kan trachten als “visionair” te iets te scheppen binnen het huidig economisch systeem die een doodspiraal zit? Het lijkt me niet echt handig om zoals Steve Jobs al mijn creditcards te plunderen mijzelf in de schulden te steken en op het rand van bankroet te gaan leven in de huidige situatie. 

  6. Tom schreef:

    Ik ben voorstander van reguleringen: op die manier kan de overgang naar ‘excessive lending’ zich niet voordoen en hoeft geldcreatie niet noodzakelijk tot een Death Spiral te leiden. Zo denk ik niet dat de crisis slechts te danken is aan de banken, maar zeker ook aan de overheden.

    • Dave schreef:

      Het is een systeemfout Tom. Er is een exponentiele groei van schulden nodig om het schuldensysteem draaiende te houden.

      Er zit geen rem op…Piramidespel begrijp je?

      En ja, politici hebben dit willens en wetens toegestaan..

  7. jan schreef:

    Kan iemand hier misschien een antwoord op geven:  is fractioneel bankieren eigenlijk volgens de wet toegestaan in Nederland ? of wordt dit gedoogd ?
    Ik bedoel dus met name het creeeren van geld uit het niets en dit geld dan ook nog eens tegen rente uitlenen.

    • Douwe schreef:

      Dat is volledig wettelijk toegestaan in Nederland. Het heeft ook zeker bepaalde voordelen namelijk maar goed, we komen nu in een periode waarin de nadelen wat sterker aan bod komen. :-)

      • jan schreef:

        is dat intussen in de vs ook wettelijk toegestaan ?
        ik las eens een artikel waarbij iemand dat in het verleden succesvol heft aangevochten

        • Douwe schreef:

          Hallo Jan, 

          Misschien bedoel je de Jerome Daily zaak? Dat klopt idd, maar dat had vooral te maken met dat hij zei dat de bank eigenlijk niets levert op het moment dat hij een hypotheek aanging.  

          Je kunt dit verhaal idd vinden in de links onder dit artikel
          -) Nederlands gezin daagt het bankensysteem uit

          Maar dat is dus wat anders dan dat fractioneel reserve bankieren zelf illegaal zou zijn. 

           

    • jan schreef:

      Sorry Ruud, maar hier begrijp ik inderdaad niets van.

      Er wordt door de bank toch geld gecreeerd bij fractioneel bankieren ?
      Dat wil dus zeggen dat ze daarmee een claim op arbeid en/of bezittingen maken.
      Daarnaast wordt er ook nog rente berekend op het uitgeleende geld.
      Dat laatste kan ik nog begrijpen wanneer je er per se voor wilt kiezen de private banken in stand te houden, want dan kan men door die rente de kosten terug verdienen en winst maken (alhoewel ik er zelf voorstander ben om het gehele private bankwezen af te schaffen, maar goed dat is een andere discussie)

      Dat nieuwe gecreerde geld, daar gaat het me om. Leg me eens uit, zonder jouw website hoe dat de geldschepping juist beperkt

      • Dave schreef:

        De tegenhanger van fractioneel bankieren is full reserve bankieren. Bij full reserve bankieren wordt alleen het geld van de spaarders aangeboden voor krediet en er wordt geen extra geld bijverzonnen.

        De geldhoeveelheid blijft hetzelfde alleen elke unit geld wordt meer waard doordat het krediet gebruikt wordt voor investeringen die de economie laten groeien. Om de koopkracht per unit geld dezelfde te laten kan er besloten worden om meer geld te creeeren en dit weer uit te lenen voor investeringen.

        De economie groeit langzaam maar gestaag en de munt blijft z’n waarde behouden zonder de bij ons bekende boom/bust cyclus. Dit is het kapitalistische model.

        In het sociaaldemocratische model wordt geld uit niets creatie gebruikt om kunstmatig de economie te stimuleren. Politici kunnen banen en uitkeringen beloven en bankiers verdienen de schellen van hun ogen omdat ze nagenoeg onbeperkt geld/schuld kunnen scheppen. De aarde wordt verkracht, het milieu verziekt en het eindigt altijd in een complete ineenstorting van de munt en kunstmatig gecreeerde economie waarna een oorlog hoogstwaarschijnlijk is. 

        Aan de staatsschuldmeter kun je goed zien wanneer we overgestapt zijn van het kapitalistische model (eerst sparen dan investeren) op het sociaaldemocratische model (lenen en consumeren) 

        http://www.destaatsschuldmeter.nl/

        • Douwe schreef:

          Maar goed iedereen moet zijn eigen pad en kennis kiezen om zo maar te zeggen. Maar persoonlijk raad ik mensen nog altijd aan om met dit artikel en de bronnen daarin te beginnen.

          -) Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk? 

          En zolang Ruud een simpele film als Money as Debt (met Nederlandse ondertitels) niet eens begrijpt zou ik je niet teveel aantrekken van de schrijfselen van Ruud.

        • Dave schreef:

          Dit artikel blijft een pareltje Douwe, en zou op elke voorpagina van elke krant en tijdschrift moeten staan.

          Verplichte leerstof voor jong en oud..

        • Douwe schreef:

          Persoonlijk heb ik liever dat het in elke inbox van familie, vriend, vijand, kennis of collega terecht komt :-) 

          Ik heb zelf het vertrouwen in de mainstream media volledig verloren wat betreft eerlijke en objectieve kennis dus ik denk dat het verspreiden hiervan door mensen zelf moet gebeuren. Alle mainstream media hebben dit vanuit de occupy al toen het uitkwam toegestuurd gekregen en op een enkele ontvangstbevestiging na is er nooit wat van in print verschenen. Dus van die clubs moeten we het niet hebben al staat het iedereen vrij het de redacties van lokale media nog eens toe te sturen misschien helpt herhaling? 

        • Dave schreef:

          De kracht van de boodschap zit inderdaad in de herhaling. Dezelfde materie van meerdere kanten belichten.

          Wellicht kan onderstaand artikel weer resulteren in een pareltje van jouw hand?

          Monetair imperialisme, het grote geldscheppingspel..

          http://www.unitynet.nl/achter%20de%20schermen/monetair_imperialisme.htm

        • Douwe schreef:

          Interessant artikel, dankjewel!

  8. Guido schreef:

    Rente op alleen het fractioneel deel zal niet werken… Banken zullen dus geen extra geld meer gaan uitlenen omdat dat niks oplevert. Het nadeel van dit denken is dat er geen groei meer komt! Dit systeem is gewoon hopeloos, waarbij de banken een monopoly hebben.

    Fractional deel zou bij de banken moeten liggen en het resterende benodigd voor de “groei” bij de overheid. Zo verdwijnt het geld niet alleen naar de superrijken die het banksysteem bezitten.

  9. Erik schreef:

    Door het beste voor onze EIGEN kinderen voor te hebben, wordt de kiem als gelegd om meer te bemachtigen dan een ander.

  10. Ruud schreef:


    Deel van een door mij geschreven stuk voor Ondernemers uit april 2009
    XV
     
    Als we de maatschappij afpellen als een ui komen we uiteindelijk op de individuele lichamelijke mens uit als uiterste waarneembare vorm die de beslissingen neemt en handelingen verricht. Hoe groter het verband, bijvoorbeeld een Bank, hoe meer individuen. En individuen verschillen, niemand is gelijk in denken, de belangen verschillen en de persoonlijke instelling. Persoonlijk gewin, eigen Ik eerst, of juist het belang van het geheel voorop. De bank, optelsom van  mensen, als onderdeel van een levende maatschappij.
    Elk lichaam heeft een soort bloedsomloop wat door een hartfunctie wordt geregeld. Onze natuurlijke omgeving, waar wij volledig afhankelijk van zijn, kan alleen bestaan door de aanwezigheid van water. Door verdamping komt het in de atmosfeer en door een samenspel van allerlei krachten wordt het verdampte water samengevoegd, door de wind worden de wolken verspreid en uiteindelijk ergens boven land valt het als regen of sneeuw weer neer. Stroomt verder verzamelt zich in beken en rivieren, en komt weer in zee terecht. Om weer te verdampen. Het aanzuigen – verdampen-, en loslaten -neerslag- is een soort hartwerking. De vochtige grond levert de oogsten.
    Met het groeien van de samenleving, de toename van de economische activiteit, ontstond de behoefte aan stroomsnelheid en steeds meer geld, wat de noodzaak vormde voor het verder versterken van de hartwerking, het instrumentarium om het te laten stromen en naar believen de hoeveelheid te kunnen laten groeien om het “Lichaam Samenleving” niet in de groei te belemmeren. Dat is de feitelijke kern van het moderne bankwezen. Het loslaten van de gouden standaard was een noodzaak, omdat anders de geldhoeveelheid niet kon toenemen en tevens door de goudhoeveelheid te manipuleren een groepje van enkele individuen de feitelijke economische macht in handen had kunnen houden. De ongebreidelde stortvloed van geld, voornamelijk in Amerikaanse Dollars, een soort Zondvloed, heeft enerzijds wel gezorgd voor dat wat nu “Crisis” wordt genoemd, maar meer nog, en dat is van groot belang,  een forse toename van materiële welvaart wereldwijd. Ongelijk verdeeld, dat geef ik direct toe, maar ook een bewustzijnstoename die nu ons doet realiseren dat de Samenleving niet alleen uit de Westerse wereld bestaat maar ook uit Afrika, Azië enzovoort. De volgende fase? De United Nations Dollar, bereid u maar vast voor. Geen wisselkoersen meer en nationalistisch financieel belang.
    Het Bankwezen heeft niet langer de functie van bewaring van geld en tegen hoge winsten uitlenen, maar de eerste taak is nu het Betalingsverkeer. Nederland is van oudsher voortrekker geweest op dit gebied. Het SWIFT systeem, een overboekingsysteem voor geld tussen bedrijven in verschillende landen was in belangrijke mate het werk van de ABN Bank. Het SEPA systeem, waardoor particulieren in de Eurozone sinds 28 januari 2008 zonder veel moeite en kosten onderling betalingen kunnen verrichten, is in belangrijke mate door de ABN Bank vorm gegeven, samen met buitenlandse partners en de Europese Gemeenschap. (Persoonlijk begrijp ik de aankoop van de ABN Bank wel, de aanwezige kennis is van invloed op een essentieel deel van de ontwikkeling van de Samenleving. Een beetje vergelijkbaar met de voorganger van de ABN Bank, de Nederlandsche Handel-Maatschappij, opgericht door Koning Willem I, die een belangrijke economische rol speelde na de aftocht van Napoleon.)
    Wat er gebeurt is, de afgelopen tijd in het Bankwezen, is het afscheid nemen van mensen die teveel in persoonlijke belangenstructuren denken, daardoor in de gelegenheid gesteld door de ingeslapen samenleving. Waar leiding ontbreekt, ontstaat een vacuüm en dat wordt niet altijd opgevuld door de krachten met de beste bedoelingen, gericht op het algemeen belang.
    Het Bankwezen zoals wij dat in Nederland kennen, met haar eenvoudige betalingsverkeer, is uniek in de wereld. Nederland kende/kent vrijwel geen restricties ten aanzien van overboekingen naar het Buitenland, hooguit een meldingsplicht voor de Nederlandse Bank. Dit heeft ervoor gezorgd dat veel bedrijven zich hier vestigden, vanwege het vrije betalingsverkeer. Nederland als doorvoer land van Geld. ( Net zoiets als de vele vluchtelingen door de eeuwen heen met hun kennis, en denkers als Spinoza, Descartes, Voltaire, noem maar op. De vrije uitgifte van boeken.)
    De reorganisatie die nu is ingezet zal leiden tot het afsplitsen van het betalingsverkeer van de bekende banksector met haar ondoorzichtige functies. Zelfstandige juridische ondernemingen die generlei wijze betrokken zijn bij risicovolle financieringsconstructies. Eigenlijk zoiets als die oude saaie Post- en Gemeentegiro. Daarnaast de spaarbank, mogelijk gecombineerd met een betaalrekening, waar veilig geld gestald kan worden, met een uitstraling zoals een ASN Bank en de Triodos, en dan tenslotte de Zakenbank. De laatste actief op het gebied van handel en uitgifte van aandelen, beursintroducties, allerlei slimme winstgevende producten, waar u voor eigen rekening en risico in deelneemt. De sector wordt uit elkaar getrokken, ontbonden in factoren, en met het oog op bescherming van de individuele cliënt, zorgvuldig weer opnieuw in elkaar gezet. Maar de hebzucht van het leidinggevend personeel was alleen mogelijk door enerzijds de in slaap gesukkelde samenleving en anderzijds de collectieve hebzucht. Wie zichzelf een beetje serieus nam en zich bewust was van zijn maatschappelijke rol, is er zonder kleerscheuren uit gekomen, zelfs met winst. Hoe dat nieuwe bankwezen zich gaat ontwikkelen, is de uitkomst van de optelsom van ONS handelen.
    Het bankwezen, de hartfunctie binnen de samenleving, dat geld aanzuigt en weer uitstoot, een pompwerking. En één van die vormen van uitstoten is de kredietverlening aan het bedrijfsleven, naast het verstrekken van leningen gedekt door hypotheken en consumptief krediet aan particulieren. Geld lenen heeft een nadeel, het is geen vorm van inkomen, maar moet weer terugbetaald worden, met rente. Wat weer ten goede komt van de geldverstrekkers, i.e. de klanten en mogelijke aandeelhouders van de betreffende bank. Misschien uzelf wel, of uw vrouw en/of kinderen. De hele samenleving is een uiterst kunstig radarwerkje, waar de kleinste hapering grote gevolgen kan hebben. Niet opletten of egoïstisch handelen van één of meerdere individuen, of groepen, en dit accepteren kan grote gevolgen hebben. Als een Bank rare bonussen uitgeeft, rekening opzeggen. Beetje moeite doen.

  11. Oom T schreef:

    Het is moeilijk te begrijpen. Veel mensen snappen het verkeerd, wat leidt tot:

    onverstandige economische theorieën;
    samenzweringstheorieën, tot en met regelrechte haat tegen banken en bankiers;
    allerlei gradaties daar tussenin.

     
    Dat is jammer, omdat het allemaal berust op misverstanden en niet op feiten en inzicht.
     
    ———————————-
     
    Ik zal binnenkort eens te proberen de site te lezen en de artikelen vanaf artikel door te nemen. Dit om te kijken of bovenstaande claim wel geldig is. Overigens vind ik het Economie menu ‘Geldschepping en rente’ meteen ook qua ordening de beste van de site. Ik zou adviseren om de hele site zo ordenen in logische eenheden.   

  12. Douwe schreef:

    >>>Moderatie door Douwe< << Ik heb alle reacties van Ruud Harmsen en directe reacties daarop en daaruit weggehaald. Mensen die willen kunnen zijn standpunten bekijken op. http://rudhar.com/index.htm

    Ik heb zijn reacties verwijderd om de volgende redenen.

    Als eerste legt Ruud hier weinig tot niets inhoudelijk uit maar verwijst hij alleen maar door naar zijn eigen blog waar wij dan de uitleg van hem in zijn blogs maar moeten weerleggen in de discussie hier. Dat is al de omgekeerde wereld en in mijn opinie de verkeerde plek. Daarnaast is er op zijn blog daar geen specifieke reactie mogelijkheid per blog/onderwerp waardoor de discussie van zijn standpunten hiernaartoe verhuisd wat eigenlijk standaard off topic is.

    Dit is inmiddels de derde keer dat dit gebeurt en de discussie is alleen maar een herhaling van zetten wat eerder al plaatsvond onder het artikel De VS lossen het probleem met hun staatsschuld op.
    http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/de-vs-lost-het-probleem-met-haar-staatsschuld-op/

    De discussie blijft op dat topic wel staan omdat dit daar de eerste keer was. Ruud Harmsen en anderen kunnen in dat topic dus vrolijk hun standpunten blijven uitwisselen maar ik heb geen behoefte om die discussie hier nog een keer te herhalen.

    Als laatste vind ik zijn manier van reageren en anderen benaderen vervelend voor de sfeer op het blog en is zijn overvloed aan vaak korte reacties met slechts een linkje naar zijn blog zeer verwarrend voor de algemene discussie structuur.

    Al met al dus reden voor mij om hier nu een halt toe te roepen.

    En om de rijdende rechter dan maar eens te citeren, hier zult u het mee moeten doen. :-)

    • jan schreef:

      Hoi Douwe, ik vond het wel meevallen met de vervelende sfeer.
      Ook al begreep ik Ruud niet helemaal en heb ik andere standpunten, ik vind het wat ver gaan om zijn reacties te verwijderen. Die hele discussie is ontstaan door toedoen van iedereen die op dit topic reageert. Je kunt niet verwachten dat je iedereen op 1 lijn krijgt. Ik heb al eens minder fatsoenlijke conversaties gezien.

      Dat is mijn bescheiden mening.

      • Douwe schreef:

        Dat ben ik ook wel met je eens. Ruud is bij mij al een hele tijd een grensgeval en qua persoon lijkt het me ook een aardige man maar de discussie is doordat hij vaak alleen maar naar zijn eigen blog verwijst spammerig en offtopic achtig… , vandaar dus dat iedereen verder kan discusieren over zijn standpunten of op zijn eigen blog of op http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/de-vs-lost-het-probleem-met-haar-staatsschuld-op/ Maar ik zie het nut niet in om die discussie van daar hier nog een keer over te doen.

        Ik begrijp dat jij wellicht die discussie toen niet gezien hebt dus lees het daar eens over en voel je ook vrij daar specifiek vragen aan Ruud te stellen. Ruud is verder ook niet gebant ofzo dus hij kan ook vrij in dat artikel blijven reageren.

    • Germen schreef:

      Douwe,
      Verwijderen van gehele reacties, en tegelijkertijd ook uit de prullenbak verwijderen,  is inderdaad niet de bedoeling. Wel kunnen spamelementen in reacties met opgave van redenen   verwijderd worden. Zomaar verwijderen is ook in strijd met de redactionele regels op visionair.nl.

  13. Julie schreef:

    Leon,
    mijn reactie is per abuis ook gewist, waarin ik je wou vertellen dat ik vind dat jij en Ruud allebei veel verstand hebben van geld, en dat economie heel moeilijke materie is, met rekenkundige rijen, exponenten, formules voor enkelvoudige en samengestelde rente, de 72-regel, investering en inflatie. Het is pure wiskunde. Dus mijn respect hiervoor. En dat ik hoopte dat de discussie verder kan gaan met dat jullie van elkààr dingen willen aannemen indien goed onderbouwd, en dat Ruud zijn punten goed kan uitleggen. Het gaat over ‘de doodspiraal van ons economisch systeem’.

    • Leon schreef:

      Bedankt Julie,
      Ruud heeft best goede punten maar boekhoudkundig gaat hij de fout in, waardoor dingen echt fout worden vermeld door hem.

      Oke ik zal mijn best doen! Goed weekend alvast.   

    • Dave schreef:

      Julie, economie is niet moeilijk, het wordt moeilijk gemaakt. Economie betekent letterlijk huishoudboekje.

      Zodra je een huishouden de mogelijkheid heeft om onbeperkt te lenen gaat het fout. Het loslaten van de goudstandaard in combinatie met fractioneel reserve bankieren en overheden die verzorgingsstaten beloven zijn de oorzaak van alle ellende.

      Het is allemaal niet nieuw, het is al zo vaak gebeurt. Alle papieren valuta’s eindigen altijd in hyperinflatie, dat zit in het systeem ingebakken.

      http://dollardaze.org/blog/?page_id=00017

      Wat Ruud doet is mensen valse hoop geven dat het dit keer anders is door desinformatie te verstrekken. Dit kan niet hard genoeg weersproken worden.

      • Leon schreef:

        Ja Dave, goed gezegd, het kan zo simpel zijn, en als dat al niet begrepen wordt.

        • Julie schreef:

          Goed, dan nu een rekensom voor jullie:

          Een man heeft wat extra geld: €2000,– om precies te zijn. Hij besluit dit te beleggen in een vastrentende staatsobligatie. Hij belegt het voor vijftien jaar tegen een jaarlijks samengestelde rente van zes procent. Hoeveel krijgt hij terug na die vijftien jaar?

        • jan schreef:

          zit hier een addertje onder het gras ? :-)
          ik zou zeggen 1,06 tot de macht 15 maal 2000

        • Julie schreef:

          Je bent dichtbij, maar nog niet klaar. Kom met het eindbedrag?

        • Bemoeier schreef:

          3800 ?

        • Julie schreef:

          Bemoeier, nee. Probeer het opnieuw?
          Jouw berekening was gebaseerd op enkelvoudige rente.

        • jan schreef:

          ja, hoe is het ?
          kwestie van even intypen lijkt me.  :-)
          het gaat er toch om dat je weet hoe je het moet berekenen ?

        • Leon schreef:

          ? Julie wat wil je hiermee? 2000 + 6% na jaar 1 
          2120 + 6% na jaar 2 etc etc

          Ik denk dat in de huidige situatie er niks meer over blijft na 15 jaar vanwege hyperinflatie 

        • Julie schreef:

          Jouw conclusie klopt niet, Leon, omdat hyperinflatie geen gegeven is in deze redactiesom.

        • Julie schreef:

          Heb je het berekent Leon?

        • Leon schreef:

          4792 staat er 

        • Julie schreef:

          Hoe is dat gedaan dan?

        • Leon schreef:

          INTERMED/Samengestelde Intrest 

           

           
           

           
          Samengestelde Intrestberekening

           
          Overzicht berekening

          Assurantiekantoor Atlantis

           
           

           

          Kap.
          € 2.000,-

          Inl.
          € 0,-

          R.
          6,00 %

          Duur
          15 jaar

          Eindkapitaal

          € 4.792,-

          Jr
          Kapitaal
          Rente
          Eindkap.

          1
          € 2.000,-
          € 120,-
          € 2.120,-

          2
          € 2.120,-
          € 127,-
          € 2.247,-

          3
          € 2.247,-
          € 135,-
          € 2.382,-

          4
          € 2.382,-
          € 143,-
          € 2.525,-

          5
          € 2.525,-
          € 151,-
          € 2.676,-

          6
          € 2.676,-
          € 161,-
          € 2.837,-

          7
          € 2.837,-
          € 170,-
          € 3.007,-

          8
          € 3.007,-
          € 180,-
          € 3.187,-

          9
          € 3.187,-
          € 191,-
          € 3.378,-

          10
          € 3.378,-
          € 203,-
          € 3.581,-

          11
          € 3.581,-
          € 215,-
          € 3.796,-

          12
          € 3.796,-
          € 228,-
          € 4.023,-

          13
          € 4.023,-
          € 241,-
          € 4.265,-

          14
          € 4.265,-
          € 256,-
          € 4.521,-

          15
          € 4.521,-
          € 271,-
          € 4.792,-

          T.
           
          € 2.792,-
           

           
           

           

           
           

           

           
           

           

        • Julie schreef:

          Haha, ja, zo kan jij het toch ook?

          Het is makkelijker om de formule E=K(1+r)^n te gebruiken, waarbij E het totale eindkapitaal, K het kapitaal (wat je inlegt), r het rentetarief, uitgedrukt als een decimaal getal, en n het aantal jaar is.
          Dan krijgen we:
          E=2000(1+0,06)^15
          E=2000(1,06)^15
          E=2000(2,396558193)
          E=4793,11

        • Leon schreef:

          Julie, die formule is hierboven ook gebruikt,
          maar ik begrijp je vraag niet helemaal,
          waar wil je heen? 
           

        • Julie schreef:

          Die formule werd niet gebruikt, maar een tabel. Hoe meer jaren, hoe langer je dan bezig bent met berekenen.

        • Leon schreef:

          ?? spreadsheet en klaar!

        • Julie schreef:

          Deze berekening was dus gebaseerd op exponentiële vergelijkingen.

        • Dave schreef:

          € 2000,- tenzij het Griekse euro’s betreffen.

        • Julie schreef:

          Hij begint met €2000,– Dave.

        • Dave schreef:

          De man is moslim en mag geen rente ontvangen Julie. Daarom heeft hij ook besloten om die € 2000,- om te zetten in goud, het is de kondratieff winter nietwaar?

          Levert ‘m na 15 jaar een slordige € 24.000,- op en een goede nachtrust.. :)

        • antares schreef:

          Het is mij opgevallen, dat er in korte tijd een pandjeshuis en een inkoop winkeltje voor goud en edelmetalen bij zijn gekomen, in de stad waar ik vaak kom. Dat zegt toch wel iets…..

        • Ruud Harmsen schreef:

          Julie:
          Obligaties werken niet met samengestelde interest, maar met coupons. http://nl.wikipedia.org/wiki/Obligatie . Het eindbedrag is dus gewoon 2000 euro.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Niet moet, maar mag. Dus geen samengestelde interest, eindbedrag is dezelfde 2000 euro als waarvoor de obligatie oorspronkelijk (door de eerste eigenaar) gekocht was. Dat is altijd zo bij obligaties.

        • Leon schreef:

          Nee Ruud, haar stelling was met samengesteld interest! en hoe dat in de praktijk zit doet niet ter zake, dus het eindbedrag is 4793.

          Ik heb je weblog nog eens bekeken, maar zie nog steeds de zelfde boekhoudkundige fouten, wanneer ga je die eens corrigeren?

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          1) Stelling? Bij obligaties wordt de (coupon!)rente tussentijds uitbetaald, niet toegevoegd aan de hoofdsom. Feit.
           
          2) Noem de concrete boekhoudkundige fouten (met citaat!) maar op dan. Maar niet hier. E-mail of commentaar bij WordPress. Tot nu toe bleek al je kritiek evident onjuist of gedocumenteerd weerlegbaar. Dus nu niet alleen bluffen, maar leveren.

          Kernpunt: schuldbekentenissen aan jezelf zijn niks, dus staan ook niet op de balans.

        • Julie schreef:

          De rente die maandelijks, per kwartaal of jaarlijks wordt uitbetaald kun je weer herbeleggen. Soms kan dat ook automatisch voor je worden gedaan.

        • Leon schreef:

          B… Harmsen: koop het boek: boekhouden geboekstaafd,
          dan zie je het, succes verder! 

          En ja hier reageer ik niet meer op jouw onzin  

          Schuldbekentenissen aan jezelf?… 

  14. ben db bd schreef:

    ook dit topic heb ik weer overgenomen naar ons politieke CU forum, teneinde steeds maar weer voeding te geven aan de wetenschap dat we nu financieel fout bezig zijn, waar we al lang mee gestopt hadden kunnen zijn.

    eigenlijk wordt m’n topic daar, welke ik ‘doorbreken der crisisspiraal’ heb genoemd best goed gelezen, geloof ik.
    wat is het voor een digibeet toch leuk dat een link hierheen zo simpel is aan te geven.

    verspreiden jullie deze informatie ook steeds in je omgeving??
    jammer als we eerst helemaal naar de *^+#@* zouden moeten gaan voor we wakker worden en afscheid gaan nemen van de GG’s.

  15. Julie schreef:

    Nog èèn opdracht vanavond:

    Een man maakt hockeysticks en croquethamers. Voor beide is een tweefasenproces nodig: bewerking en afwerking. De bewerkingstijd van een hockeystick is veertig minuten en van een croquethamer twintig. De afwerkingstijd voor een stick is vijftien minuten en voor een hamer dertig. Per week is er veertig uur beschikbaar voor bewerking en dertig voor afwerking. De winst op een hockeystick is €50.– en op een croquethamer €35,–. Hoeveel hockeysticks en croquethamers moet de man elke week maken voor een maximale winst?

    • Leon schreef:

      Julie, simpel alleen maar sticks maken

        • Leon schreef:

          thx!, maar wat je wil snap ik niet echt , fijn weekend!

        • Julie schreef:

          Jij ook een fijn weekend :)  Het is een hulpmiddel wat ik gaf; een grafiek maken (in een spreadsheet waar je graag mee werkt) zodat je deze vraagstelling kan oplossen. Jij stelt dat economie echt niet moeilijk is. Dus laat zien.

        • Germen schreef:

          Het probleem met economie is niet zozeer dat economen niet weten hoe je sommetjes  moet maken, maar dat ze niet weten welke sommetjes wanneer gemaakt moeten worden.

        • Julie schreef:

          Bij deze gebruik je methode ‘lineair programmeren’.
          Je moet eerst vergelijkingen opstellen.

        • Germen schreef:

          En voor je vergelijkingen opstelt moet je vaststellen of je uitgangspunten voor die vergelijkingen wel kloppen. Ecoomen denken bijvoorbeeld dat mensen rationele wezens zijn, terwijl ervaren beleggers weten dat hun medebeleggers worden gestuurd door angst en hebzucht,

        • Julie schreef:

          Nou, kloppen ze? :) .

        • Germen schreef:

          Nee, niet per definitie. Wie weet bestaat de afwerkingstijd bijvoorbeeld grotendeels uit een drogingsstadium waarin je in feite ook iets anders kan doen. Ook kan het zijn dat de markt voor croquethamers veel kleiner is dan die voor hockeysticks, waardoor je de markt overvoert.

          Met een slimme productieplanning kan je dan veel meer produceren dan uit je rekenvoorbeeld blijkt.

        • Julie schreef:

          De marktwerking kan opgetekend worden in een aanbod- en vraagkromme, om een bepaald evenwicht te bereiken.

        • Leon schreef:

          Tja en dan krijg je een optimum, zoveel sticks en zoveel hamers, waar de winst gemaximaliseert is. idd grafiekjes.
          Het zijn wel mooie grafieken dat dan weer wel.

          Ik heb niet gezegd dat economie simpel is, misschien was ik te snel met in jouw voorbeeld te zeggen dat er alleen sticks gemaakt worden.

           
           

        • Julie schreef:

          Je hebt gezegd dat economie simpel kàn zijn, okee, dat is niet hetzelfde :).
           
          Eerstegraads (lineaire) veeltermen worden in het bedrijfsleven vaak gebruikt voor optimalisatiekwesties. Tweedegraads (kwadratische) veeltermen worden onder andere gebruikt voor zwaartekrachtsvraagstukken. Veeltermen van een hogere graad worden vaak gebruikt voor complexe systemen zoals de economie.

        • Leon schreef:

          Duidelijk Julie, mischien heeft R.Harmsen hier wat aan

        • Ruud Harmsen schreef:

          Germen: very true.

    • Germen schreef:

      Ik heb het als volgt opgelost. Hockeysticks produceren (€50) is winstgevender dan croquethamers produceren, maar twee croquethamers produceren (€70) is winstgevender dan één hockeystick produceren. Als je uitgaat van het produceren van alleen hockeysticks, kan je max. 60 sticks produceren (€3000). Hierbij blijft er 900 minuten afwerkingstijd over (de beperkende voorwaarde voor croquethamerproductie). Je kan max. 30 croquethamers in deze tijd produceren (die 15 sticks vervangen). Ik kom dan uit op een productie van 45 sticks (€2250 winst) en 30 hamers (€1050), samen € 3300. Ff kijken of het klopt.

      • Julie schreef:

        Germen, je bent dicht in de buurt van de rekenoplossing: De stappen van lineair programmeren om een optimalisatieprobleem als deze op te lossen, zijn
        1. Vergelijkingen opstellen voor elk aspect van het probleem: de bewerkingstijd staat voor tweederde uur bewerking van elke hockeystick plus èènderde uur bewerking van elke croquethamer, wat in totaal kleiner dan of gelijk aan 40 uur moet zijn.
        De vergelijking voor de afwerkingstijd staat voor èènvierde uur afwerking van elke hockeystick plus èèntweede uur afwerking van elke croquethamer, wat in totaal kleiner dan of gelijk aan 30 uur moet zijn.
        De vergelijking van winst is €50,– voor elke hockeystick en €35,– voor elke croquethamer.
        2. De bewerkings- en afwerkingsvergelijkingen in de standaardvorm in een grafiek zetten. (elke term met drie vermenigvuldigen verwijdert de breuken, vergelijking moet blijven kloppen.)
        3. De vergelijkingen tekenen met de ‘verhullingsmethode’. Als we de lijnen tekenen, krijgen we een gebied met aanvaardbare waarden voor H en C. (op of onder deze twee lijnen, boven H-as en rechts van de C-as, dit vormt een vierzijdige vorm waarbinnen alle aanvaardbare waarden liggen.) Kies de punten binnen de vierhoek die kloppen voor de bewerkings- en afwerkingsvergelijkingen.
        4. De punten van maximale en minimale winst vind je op de hoekpunten van de vierhoek, we gebruiken deze punten in de winstvergelijking om te kijken welke de meeste winst geeft.

        De hoogste waarde bij het invullen van de vier waarden in de winstvergelijking is 50(40) + 35(40) = €3400,–. De man moet veertig hockeysticks en veertig croquethamers per week maken voor een maximale winst.

  16. Julie schreef:

    De economie heeft deelgebieden als micro-economie, bedrijfseconomie, macro-economie, internationale economie en ontwikkelingseconomie. De rekenvoorbeelden die ik gaf zijn micro- en bedrijfseconomie. De internationale economie kent drie hoofdgebieden, zie ook wikipedia. Het overleg over de economische begroting van dit jaar en volgend jaar is mislukt. Er is een begrotingstekort van 9 miljard, maar Nederland wil op dit moment geen Ned. geld naar Brussel. (minister Dijsselbloem)http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/2012/11_november/09/economie/dijsselbloem-geen-extra-geld-aan-EU.xml
    De taken in de economie zijn de begroting op orde maken, inkomensverschillen verkleinen en de economie laten aantrekken. Rekenen en doorrekenen zijn essentieel, daarnaast moet er geen misbruik worden gemaakt.

    • Douwe schreef:

      Julie, je kunt de economie ook vanuit een systeemanalyse benaderen. Dus hoe wordt geld gemaakt, waar en wanneer wordt dit gemaakt? Wie hebben de rechten om geld te scheppen in de economie? Wat is een gevolg van rente in je systeem, etc. 

      Dat is vooral wat ik heb proberen te doen in mijn analyses en wat je ook in het artikel hierboven ziet. Hoe draait en stroomt het en in welke richtingen. En dat is allemaal niet zo moeilijk in de systemen al kan het in de details oneindig complex worden.

      Door op die manier ernaar te kijken kun je echter wel vrij snel vasstellen dat er een paar mechanismen in de economie zitten die gaan leiden tot een grote bel en dus een crash maar ook dat 80% van de mensen meer rente betalen dan ze ooit ontvangen en zo 10% veel geld verdient hieraan, 10% betaald ongeveer evenveel als dat ze ontvangen.

      Ik zou zeggen als je wat wilt weten over ons economische systeem zou ik bij deze benadering beginnen en je kunt dan het best de film Money as Debt met Nederlandse ondertitels bekijken als startfilm. Op http://www.youtube.com/watch?v=ooyMha3831I kun je deze vinden.  

      • Julie schreef:

        Toch is het ook leuk om wat meer wiskundige en scheikundige uitdagingen aan te bieden op de site. Hoe denken anderen daar over?

        • Douwe schreef:

          Dat is het zeker. Ik snap alleen niet helemaal hoe dit allemaal te maken heeft met de beginpost. Maar zolang mensen lol hebben met elkaar in de reacties vind ik het prima :-)

        • Julie schreef:

          Als je economie combineert met wiskunde: http://nl.wikipedia.org/wiki/Econometrie  , leg je de lat weer een beetje hoger en sta je nog beter in de volledigheid van het systeem.

        • Douwe schreef:

          Dat ben ik niet met je eens Julie, je zit nu rekensommen te doen. Dat heeft niets met systeembegrip of de architectuur van ons huidige monetaire systeem te maken. 

          Sterker nog het leidt alleen maar af en in die zin staat het systeembegrip eerder in de weg dan dat het helpt. Net zoals Ruud verdwaalt in allerlei termen, definities en woordenspelletjes kunnen mensen zich ook met dit soort sommetjes drie mensenlevens bezig houden zonder ooit de architectuur van het systeem te leren begrijpen. En hoe simpel dat systeem in essentie is zie je in de eerste illustratie in het artikel. 

          Nogmaals, doe zoveel sommetjes als je wil en maak ze zo moeilijk als je wilt maar als je systeembegrip wilt moet je je niet te veel met dit soort dingen bezig gaan houden. 

          Inplaats van je tijd hieraan te verdoen kun je beter The Money Masters eens bekijken. 

          Maar dat zeg ik als jij en anderen lol hebben in dit soort sommen vind ik het prima. Al is het wellicht nuttiger om er een eigen artikel over te schrijven als je deze kant een keer wilt belichten.

           

        • Leon schreef:

          Douwe,

          ik begrijp wat Julie bedoelt, en ik snap jouw uitleg ook.

          Soms is het makkelijk om terug te gaan naar sommen en vergelijkingen om dingen duidelijk te krijgen.
          Ik begrijp wat ze aangeven in films als money as debt etc. maar wil het toch zelf in “vaktermen” dan zien, dus maak ik die balans/resultatenrekening en bijbehorende journaalposten.
          Lijkt geneuzel maar verklaart toch een hoop.     

        • Douwe schreef:

          Oke als het mensen helpt dan is een bedankje richting Julie wellicht beter op de plaats :-) Excuses Julie en bedankt voor de rekenvoorbeelden. 

        • Julie schreef:

          Het is ook belangrijk goed te kunnen rekenen en ‘boven de computer te staan’ (bèta) ondanks dat veel rekenwerk door computers wordt gedaan, bijvoorbeeld op de handelsbeurs. Verder, de datacenters moeten goed beveiligd zijn tegen uitval en verkeerd programmeren van een algoritme, want een ‘flashcrash’ heeft grote financiële gevolgen (verliezen).

    • jan schreef:

      Julie, eigenlijk geef je met deze voorbeelden aan dat economie wel simpel kan zijn. Want er zijn algoritmes (en in jouw voorbeeld niet al te moeilijk te begrijpen) die er voor kunnen zorgen dat consequenties kunnen worden berekend van bepaalde beslissingen.
      Wat doen onze huidige economen en ministers echter: zij gooien het fenomeen ‘vertrouwen’ in de strijd om mensen maar zo onzeker mogelijk te maken. Alsof niets zeker is in de financiele wereld. Als iets wel met zekerheid zou kunnen worden berekend is het de financiele wereld wel, want deze is door de mens zelf opgezet en in wezen erg simpel van aard. Maar ja, die zekerheid, daar zitten de mensen die belang hebben bij onzekerheid niet op te wachten (lees: toplaag / elite)

  17. Ruud Harmsen schreef:

    “Duidelijk Julie, mischien heeft R.Harmsen hier wat aan”
     
    Heeft niets met mijn deelonderwerp te maken, dus nee. 

  18. Oom T schreef:

    De volgende link is interessant om te lezen: http://nikolaos196.blogspot.nl/2012/11/boekbespreking-new-depression-door.html
     
    We komen waarschijnlijk in een Grote Depressie terecht of anders Hyperinflatie als we op deze manier doorgaan: http://nikolaos196.blogspot.nl/2012/10/waarom-hyperinflatie-waarschijnlijk-is.html  
     
     

    • Ruud Harmsen schreef:

      Citaat van een citaat uit die tweede link:
      “Schulden zijn de basis van een fiat, ongedekt geldsysteem. Als schulden niet worden afbetaald, wordt geld vernietigd. ”
       
      Dat is onjuist: bij het aflossen van een lening wordt WEL geld (in monetaire zin) vernietigd. Tikfoutje of fundementeel onbegrip.

      • Oom T schreef:

        Wat is fout aan deze opmerking? Als schulden niet worden afgelost, dan wordt het geld toch vernietigd? Als een bedrijf failliet gaat, dan is de bank waarschijnlijk een deel van het geld gewoon kwijt. Als het onderpand te weinig waarde heeft. Een gedeelte van het geld is dan vernietigd. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          Nee, klopt niet. De bank boekt: Lening aan Verlies door oninbare vordering. Allebei geen geld. Bij de (bijna of geheel) failliete klant verandert er hoogstens iets aan de schulden (die geheel  of gedeeltelijk kwijtgescholden worden), maar schulden zijn geen geld. Geld zijn vorderingen (creditzijde van de bankbalans) en daarin verandert bij zo’n schuldsanering of faillissement niks.
           
          Ergo: de schrijvers van het artikel hebben zich de basale monetaire begrippen niet eigen gemaakt. Dat maakt het hele stuk ongeldig en onbetrouwbaar.
           
          Next!
           
           

        • Theo schreef:

          @ Harmsen: Nonsense. Tijdens de Grote Depressie waren er enorme aantallen schuld defaults. Gevolg: een KRIMP in de geldhoeveelheid van 30%.

          Stel een pensioenfonds belegt in staatsobligaties van Griekenland, Portugal en Spanje. Op een gegeven moment besluiten deze 3 landen deze schuld niet meer af te betalen. In jouw redenering zou dat geen enkel gevolg hebben voor het pensioenfonds. Volstrekt onzinnig. Een houder van schuld verliest al zijn geld als de schuldenaar in default gaat, tenzij hij nog wat terug krijgt d.m.v. onderpand o.i.d.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Theo, 12 november 2012, 17:22
          ==
          @ Harmsen: Nonsense. Tijdens de Grote Depressie waren er enorme aantallen schuld defaults. Gevolg: een KRIMP in de geldhoeveelheid van 30%
          ==

          Klassieke denkfout: ‘Cum hoc ergo propter hoc’, een variant van ‘post hoc ergo propter hoc’. In wikipedia staan beide vertaald en uitgelegd.

          Er was inderdaad een geldtekort tijdens de crisis van 1929. Maar dat bewijst niet dat de directe oorzaak daarvan lag bij leners die niet meer aan hun verplichtingen konden voldoen.

          Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Great_Depression#Monetarist, citaat:
          ===
          In their 1963 book A Monetary History of the United States, 1867-1960, Milton Friedman and Anna Schwartz laid out their case for a different explanation of the Great Depression. Essentially, the Great Depression, in their view, was caused by the fall of the money supply. Friedman and Schwartz write: “From the cyclical peak in August 1929 to a cyclical trough in March 1933, the stock of money fell by over a third.” The result was what Friedman calls the “Great Contraction” — a period of falling income, prices, and employment caused by the choking effects of a restricted money supply. Friedman and Schwartz argue that people wanted to hold more money than the Federal Reserve was supplying. As a result people hoarded money by consuming less. This caused a contraction in employment and production since prices were not flexible enough to immediately fall. The Fed’s failure was in not realizing what was happening and not taking corrective action.
          ===

          Theo, 12 november 2012, 17:22
          ==
          Op een gegeven moment besluiten deze 3 landen deze schuld niet meer af te betalen. In jouw redenering zou dat geen enkel gevolg hebben voor het pensioenfonds. Volstrekt onzinnig. Een houder van schuld verliest al zijn geld als de schuldenaar in default gaat, tenzij hij nog wat terug krijgt d.m.v. onderpand o.i.d.
          ==

          Ik heb nooit beweerd dat zoiets geen gevolgen zou hebben voor pensioenfondsen. Integendeel, dat zou rampzalig zijn. Dat is ook precies de reden waarom andere regeringen van eurozonelanden hun uiterste best deden en doen om dat te voorkomen. Daarom ook vind ik dat een goed beleid.

          Inderdaad verliest een schuldeiser bij het moeten afschrijven van een lening, geld (in alledaags menselijke zin). Maar dat wil niet zeggen dat er ook geldvernietiging plaatsvindt (van geld in monetaire zin). Dat zijn namelijk twee heel verschillende geldbegrippen. Juist daarom begrijpt bijna niemand deze materie. Daarom is het zo goed dat ik het uitleg. Artikel 16, ik citeer:

          ====
          Geldschepping en geldvernietiging zijn begrippen uit de monetaire theorie, een onderdeel van het vak economie. Ze zijn gebaseerd op definities van diverse soorten geld. Die definities worden gebruikt door centrale banken, niet-centrale banken, economen en statistici, voor het meten van de geldhoeveelheid. De definities zijn zoals ze zijn met goede redenen.

          Die definities van geld komen voor een groot deel overeen met wat mensen in het dagelijks leven ervaren als geld. Maar niet helemaal! Er zijn wezenlijke verschillen!
          ====

          Zonder een scherp inzicht in die twee verschillende geldbegrippen kun je nooit begrijpen wat geldschepping is, en hetzelfde geldt voor geldvernietiging.

        • Oom T schreef:

          Ik heb de website ook weer proberen te bekijken met de artikelen van Ruud Harmsen en ik word er eerlijk gezegd niet meteen er erg veel wijzer van.  Neem bijvoorbeeld het eerste artikel waarin duidelijk zou moeten worden wat geldschepping is. Het is niet meteen erg duidelijk. Ik heb een paar keer moeten lezen om het beter te begrijpen. Geld als schuld of geld als vordering: het blijft een definitiekwestie of interpretatiekwestie. Dat legt die artikel 19 wel redelijk goed uit.

          Ik vond het eerste artikel merkwaardig vinden qua voorbeeld om geldschepping uit leggen. Na de lening van 90 euro contant geld aan dorpsbewoner B is M1 190 euro. Zodra bewoner B dit geld zou storten op een bankrekening bij diezelfde bank zou er weer 100 euro kasgeld zijn en zou er weer 81 euro contact kunnen uitgeleend aan dorpsbewoner C. M1 is dan 100 + 90 + 81 = 271 euro. Er is dan 190 euro aan giraal geld en 81 aan contant geld. Er is dan 19 euro kasgeld aanwezig om aan de minimale dekking te voldoen van 10% die als eis wordt gesteld in dit voorbeeld. Het is dus een voorbeeld van fractioneel bankieren wat hier wordt uitgewerkt. In artikel 2 wordt dit weer verder uitgewerkt. Er is inderdaad een limiet aan de geldschepping door primaire banken.

          Overigens was het interessant om dit even uit te voeren voor me zelf om meteen de relatie tussen de geldschepping in de vorm van krediet/schuld en de toename van geldhoeveelheid M1 te zien.  Er feitelijk een relatie van 1 op 1 in dit simpele voorbeeld. Artikel 2 vat het goed samen M1 is dan als ik het goed heb 1000 euro. Er staat immers voor 1000 euro giraal geld op de balans van de bank in de op de betaalrekeningen. 100 euro als het oorspronkelijk bezit van bewoner A en de rest 900 euro als gestort krediet die bij diezelfde bank is geleend. M1 is dan met 900 toegenomen en de schuld ook met 900.

           
           
           
           
           
           
                 

        • Douwe schreef:

          Ruud snapt iets heel belangrijks zelfs niet of hij snapt niet dat het zo belangrijk is maar er is een heel groot verschil tussen een gewone lening tussen twee personen en een lening tussen personen via een bank en dat is dat een bank het recht op fractioneel bankieren kent. Ik heb dit stuk even uit de andere discussie gehaald omdat dit de basis is van de problemen waar we nu in zitten en Ruud daar blijkbaar 19 blogs voor nodig heeft om die essentie duidelijk weer te geven. Ik reageer nu even omdat ik niet wil dat mensen nu verward raken door al het gebazel van Ruud en de basispraktijk van geld heel gemakkelijk is, waarschijnlijk dus ook direct de laatste in deze post.

          ——

          Je (gericht aan Ruud toen) gooit nu zelf de lening tussen personen en de lening van een bank aan een persoon door elkaar… wat hopeloos dit.

          Ik weet niet of je dit nu opzettelijk probeert te verwarren of niet maar ik leg het nog een keer uit, maar dan vooral voor de mensen die meelezen.

          Als ik aan een kennis 100 Euro heb uitgeleend, dan kan ik met die vordering op hem niet betalen bij de supermarkt. Probeer het maar eens uit. De totale geldhoeveelheid waar mensen praktisch mee kunnen betalen neemt niet toe bij deze lening van mij aan hem. 

          Dit is fundamenteel anders dan dat een bank geld uitleent aan een persoon op mijn positieve saldo. Of hoe ik het liever zeg, dan dat een bank schuld creeert aan een persoon op mijn positieve saldo. Dan heb ik nog mijn 100 Euro en die persoon heeft opeens ook 90 Euro van de bank gekregen, en als hij die weer stort op een positieve rekening kan daar weer 81 Euro op worden gecreerd. De geldhoeveelheid waar mensen praktisch mee kunnen betalen neemt hier wel toe. 

          Moeilijk is het niet, dit is het verschil tussen een lening tussen personen en hoe een bank geld mag uitlenen. 

          Wederom totdat je verschil niet in je eerste blog kunt uitleggen dan neem ik persoonlijk jouw kennis op dit onderwerp niet serieus omdat je het zelf blijkbaar niet snapt.

          Maar goed we kunnen nog een hele tijd doorgaan met dit welles nietes spelletje. Ik denk dat lezers zelf inmiddels genoeg informatie hebben om hun eigen conclusies te trekken. En anders aan iedereen lees dit artikel nog eens door en bekijk daar vooral ook alle bronnen zelf door. Geloof niets, maar probeer zo veel mogelijk te begrijpen als je kunt. 

          http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/ 

        • Oom T schreef:

          @Douwe: op wie reageer je nu precies? Op mijn commentaar of die van Ruud.

        • Oom T schreef:

          Ik heb het even beter gelezen. De tekst eronder is geplakt en gericht aan de reactie van Ruud toen. Ik dacht al. :-)  

        • Douwe schreef:

          Klopt een groot deel van deze in mijn ogen zinloze discussie is al eerder gevoerd. Dit stuk was nu inhoudelijk even relevant omdat ik niet wil dat mensen denken dat de economie moeilijker is dan het is. Het beginartikel laat in 1 plaatje pijnlijk zien waar het probleem van ons huidige systeem ligt dus laat je niet gek maken door alle termen en definities die Ruud hanteert. Als iemand 19 blogs nodig heeft om iets fundamenteels uit te leggen zoals het verschil tussen gewone leningen tussen personen en bankleningen dan geeft dat denk ik aan hoe serieus je zijn verhaal moet nemen. Daarbij heb ik toen in de discussie met Ruud een aantal foutjes in zijn blog blootgelegd wat hij voor zover ik weet nog niet heeft verbeterd dus acht ik het niet nuttig om nu verder te discusieren zolang hij dat niet heeft aangepast. Zolang Ruud gewoon een simpele film als Money as Debt niet goed begrijpt is het denk ik voor iedereen beter Ruud niet al te serieus te nemen. Althans niet zo serieus als Ruud zichzelf neemt. Geloof mij trouwens ook niet op mijn woord maar denk gewoon zelf goed na. En persoonlijk denk ik dat je je tijd beter in een blog van een Ad Broere kunt steken adbroere.nl dan in dat van Ruud. Maar goed ook daar mag iedereen zijn eigen keuzes in maken.

        • Oom T schreef:

          Ik stop er dus ook mee. Dus is de tweede keer dat ik een poging waag.  Het is voor mij niet logisch om te volgen. Het gaat erbij mij er gewoon niet. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet toegankelijk geschreven.

        • Oom T schreef:

          Ik stop me maar in het verdiepen in die artikelen van Ruud. Ik vind het te moeilijk volgen eerlijk gezegd. Ik wil Ruud graag wel even het volgende meegeven.
          Ik zou persoonlijk gaan beginnen met uit te leggen wat het verschil is tussen gedekt en ongedekt geld. Geef de geschiedenis van geld. Wat er nu staat is een uitgebreide analyse van het huidig fiatgeldsysteem waar de diepte in wordt gegaan. Maar er een logische opbouw van door te beginnen wat geld eigenlijk is. Er wordt al begonnen met M1 in het eerst artikel met een balans. Als leek zijn dat begrippen die eigenlijk niet interessant zijn. In mijn optiek is het beter om dit pas op een later tijdstip te behandelen. Of het allemaal M1, M2 of M3 is. Het is en blijft ongedekt geld.
          Artikel 2 en 3 proberen inzicht te geven in het fractioneel bankieren. Het is een leuke theorie in ieder geval dat er geen geld bij kan komen. Als je in de details gaat verdiepen, dan lijkt dit ook zo te zijn. In de praktijk is dit echter anders.
          Ik ben daarom eerste ook maar naar artikel 16 gegaan. Om te beginnen: wat is geld in het blauwe vlakje en geld in een groen vlak? Het heeft waarschijnlijk met monetair geld te maken en met alledaags geld. Verder mis ik aandacht voor onderwerpen als de grote depressie en hyperinflatie. Dit zijn namelijk eindes van ongedekte geldsystemen. Hier besteed je totaal geen aandacht aan in je artikelen. Wanneer het vertrouwen verloren gaat en hoe dit kan. Het is leuk om M1  en M2 erbij te halen, maar het raakt niet de essentie.
          Het is waar dat goud ook een mentale associatie is en dat je dit kunt bezien als fiduciair. Alleen blijft dit vertrouwen er altijd en bij een echt fiat geldsysteem niet. Goud is daarmee historisch bewezen waardevaster dan een fiat geldsysteem die door de overheid erkent is. Goud kun je niet eten zoals je in artikel 18 stelt, maar wel altijd ruilen. Ook stort de hele euro in elkaar. Als je goud hebt, dan kun je altijd ruilen of waarde vasthouden om het weer om te kunnen in een geldsysteem. Net zoals mensen uit Argentinië in 2001 dit deden door geld te wisselen in Dollars en hierna op het juiste tijdstip om te zitten in de nieuwe valuta. 
          Handelsbanken of primaire banken zijn misschien gebonden aan grenzen. Centrale banken echter niet. Die kunnen geld blijven creëren. In je artikelen komt de rol van centrale banken niet goed naar voren. Ze bepalen de eisen die worden aan commerciële primaire banken. Ze hebben een grote invloed op de geldhoeveelheid. De centrale banken kunnen zorgen voor hyperinflatie. Iets wat je nu in de VS ziet gebeuren met de FED. Ze blijven de Amerikaanse economie maar stimuleren en de staatsschuld wordt maar groter. Het huidig monetair beleid van de centrale banken zorgt ervoor dat hyperinflatie, het Japanse scenario of een Grote Depressie gaat komen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Oom T:
          ===
          Ik zou persoonlijk gaan beginnen met uit te leggen wat het verschil is tussen gedekt en ongedekt geld. Geef de geschiedenis van geld.
          ===

          Ongedekt geld bestaat niet. Op elke balans staat per definitie evenveel credit als debet. Op de balans van de centrale bank en van handelsbanken is dat niet anders. MB-geld is bankbiljetten bij handelsbanken en reservesaldi van handelsbanken bij de centrale bank. Die staan bij de centrale bank credit. Er zijn per definitie voor hetzelfde totaalbedrag debetposten. Dus is alles altijd gedekt. Door goud en verder door diverse soorten vorderingen. Zie jaarverslagen van centrale banken, die zijn openbaar.

          Bij een handelsbank idem dito, maar dan met direct opvraagbare tegoeden en (korte/kleine) spaarrekeningen, en M1 ipv MB. Ook die banken hebben wettelijk verplicht openbare jaarverslagen, met balansen en verlies- en winstrekeningen. Het is allemaal na te gaan.

          ===
          Er wordt al begonnen met M1 in het eerst artikel met een balans. Als leek zijn dat begrippen die eigenlijk niet interessant zijn.
          ====

          Zonder basiskennis van boekhouden en zonder begrip van geldaggregaten is het niet mogelijk te oordelen over geldhoeveelheid, geldschepping en monetair beleid. Natuurlijk hoeft ook niet iedereen daarover te kunnen oordelen. Maar wie het wel oordeelt, heeft die kennis nodig. Wie die kennis niet heeft, en ook niet tot zich wil nemen, maar wel een mening heeft over geldschepping en monetair geleid, die zet zichzelf buitenspel, die is verkeerd bezig.

          Dat is hetzelfde als wel een rijbewijs eisen, maar begrippen als voorrang en eenrichtingsverkeer wegwuiven als “verdwalen in begrippen en definities”.

          ===
          Artikel 2 en 3 proberen inzicht te geven in het fractioneel bankieren. Het is een leuke theorie in ieder geval dat er geen geld bij kan komen.
          ===

          Dat is niet mijn theorie, dat heb ik niet beweerd. In de praktijk hebben banken meestal een flinke excess reserve, zodat ze in principe onbelemmerd krediet kunnen verlenen. Mits ook aan de kapitaaleis voldaan blijft en mits ze de risico’s van nieuwe leningen als acceptabel beoordelen. Dat is vaak niet zo, zodat er veel minder geleend wordt dan theoretisch zou kunnen.

          ===
          Als je in de details gaat verdiepen, dan lijkt dit ook zo te zijn. In de praktijk is dit echter anders.
          ===

          Iedereen kan de feitelijke gang van zaken desgewenst van week tot week volgen via de openbare rapportages van bjvoorbeeld de ECB.

          ===
          In mijn optiek is het beter om dit pas op een later tijdstip te behandelen. Of het allemaal M1, M2 of M3 is. Het is en blijft ongedekt geld.
          ===

          Dat is een onjuiste stelling waar een grote mate van onbegrip uit spreekt.

          ===
          Verder mis ik aandacht voor onderwerpen als de grote depressie en hyperinflatie.
          ===

          Inderdaad. Niet mijn onderwerp, of niet aan toe gekomen, maar het staat uitgebreid in de Engelse Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression, http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Great_Depression . Heb ik weinig aan toe te voegen.

          ===
          Dit zijn namelijk eindes van ongedekte geldsystemen.
          ===

          Dat denk ik niet. Het is meer dat de natuurlijke schommelingen in 1929 uit de hand liepen, door psychologische effecten (paniek) en een fout beleid van de Fed (verkrapping geldhoeveelheid, toen verruiming nodig was). In 2008 deden de Fed en ECB dat beter, reden waarom er nu relatief weinig aan de hand is.
          Ironisch is dat de critici nu de geldschepping als boosdoener aanwijzen, terwijl in 1929 het juist het gebrek aan geldschepping was (doordat de Fed niet ingreep) waardoor een normale rimpeling kon resulteren in een wereldwijde neergang.

          Als de voorstanders van full reserve banking gelijk kregen, zou een herhaling van 1929 waarschijnlijk het gevolg zijn. Self-fulfilling prophecy.

          ===
          Wanneer het vertrouwen verloren gaat en hoe dit kan.
          ===

          Omdat bijna alle mensen dom zijn en elkaar allemaal napraten. Voorbeelden te over. Hoe onverantwoordelijk is het bijvoorbeeld, om in een milde crisis zoals we nu beleven, te gaan oproepen tot een bankrun? Toch gebeurt dat o.a. hier bijna dagelijks.

          ===
          Het is leuk om M1 en M2 erbij te halen, maar het raakt niet de essentie.
          ===

          Niet mee eens. Het IS de essentie, samen met balansen en boekhouden. Wie die begrippen niet kan hanteren, kan deze materie NOOIT begrijpen.

          ===
          Handelsbanken of primaire banken zijn misschien gebonden aan grenzen. Centrale banken echter niet. Die kunnen geld blijven creëren.
          ===

          In theorie wel, maar centrale banken zijn wel gebonden aan hun mandaat, hun hoofdtaak: de prijzen stabiel houden. Meestal wordt een prijsstijging van 2 procent per jaar als streefgetal aangehouden. Nul kan niet omdat je het nooit precies kan sturen. En prijsdaling is niet goed, door uitstelgedrag en andere vervelende effecten. Of de centrale banken hun taak goed uitvoeren, kan iedereen in principe zelf controleren via de beschikbare uitgebreide openbare rapportages.

          ===
          In je artikelen komt de rol van centrale banken niet goed naar voren.
          ===

          Klopt. Toen ik begon te schrijven begreep ik hun rol nog niet goed. Nu veel beter, dankzij Modern Money Mechanics, na een tip van Alexander I., van het zogenaamd moedige echtpaar dat hun hypotheek niet meer betaalt; zij trekken dus totaal andere conclusies uit hetzelfde document, dan ik doe. Jammer.

          ===
          […] centrale banken […] Ze bepalen de eisen die worden aan commerciële primaire banken. Ze hebben een grote invloed op de geldhoeveelheid.
          ===

          Ja. Zij bepalen die uiteindelijk, omdat ze kunnen bijsturen wat de andere banken doen. Het bewaken van de geldhoeveelheid (genoeg maar niet te veel) is de hoofdtaak van centrale banken, naast het stabiel houden van de prijzen (en die twee hangen nauw samen).

          ===
          De centrale banken kunnen zorgen voor hyperinflatie. Iets wat je nu in de VS ziet gebeuren met de FED.
          ===

          Dat kunnen ze, maar ze doen het niet. Uit welke rapportages blijkt dat de Fed dat doet? Mij niet bekend. Laat maar zien.

          ===
          Ze blijven de Amerikaanse economie maar stimuleren en de staatsschuld wordt maar groter.
          ===

          Maar neemt dan automatisch de geldhoeveelheid ook toe? Dat zou ik zo niet weten, dat zou ik dan eerst moeten bestuderen.

          Dat regeringen te veel lenen komt volgens mij doordat ze te laf zijn om de bevolking te vertellen dat ze meer belasting moeten betalen. En de bevolking is te dom om die boodschap te aanvaarden. Kijk naar wat er deze week in de Nederlandse politiek gebeurt. Liever nog meer van Chinezen en oliesjeiks lenen dan gewoon zelf betalen.
          De centrale banken gaan daar niet over. Politiek en centrale banken zijn gescheiden en dat moet ook.

          ===
          Het huidig monetair beleid van de centrale banken zorgt ervoor dat hyperinflatie, het Japanse scenario of een Grote Depressie gaat komen.
          ===

          In het geval van de ECB is dat beslist niet zo (op basis van de cijfers die ik gezien heb). Van de Fed weet ik het niet, niet goed naar gekeken. Maar het zou me hogelijk verbazen. Als het wel zo is, dan doen ze hun werk niet goed.

          Amerikaanse regeringen (conservatieven erger dan democraten) zijn volstrekt krankzinnig en onverantwoordelijk en blijven maar doorlenen en belasting verlagen en overal oorlogen volhouden. Dat kan niet goed blijven gaan. Maar dat heeft niks met geldschepping en centrale banken te maken, maar met de nadelen van democratie en een gebrek aan moed bij politici. Heel andere kwestie.

        • Oom T schreef:

          Op het moment dat een dorpsbewoners de schuld gaat aflossen, zal ook er dus ook minder giraal geld op de rekening staan en M1 afnemen. De schuld lost dan ook af. Er wordt dan geld vernietigd  bij aflossing van krediet. Stel nu dat dorpsbewoner B van dorpsbewoner C 100 kg aan appels gaat kopen voor 100 euro. Precies de 100 euro die geleend is. Dit wordt giraal overgemaakt. De totale girale hoeveelheid blijft dan gelijk. B heeft dan een saldo van 0 en C van 200 euro. B heeft erg veel pech en de appels bederven. B is zijn geld en is niet meer in staat om weer terug te betalen aan de bank. De bank besluit om dit geld kwijt te schelden, maar dat kan niet. Ik kom er niet zo uit volgens mij met die kwijtschelding van de schuld en afname van de geldhoeveelheid.     

        • Ruud Harmsen schreef:

          Kan wel, de bank boekt dan debet kosten van oninbare leningen (ofwel: de uit eerdere winst opgebouwde stroppenpot, die credit staat, wordt verlaagd). De tegenboeking is uiteraard credit, waardoor het leningbedrag (dat debet staat) wordt verlaagd of teniet gedaan.
           
          Al die boekingen hebben geen invloed op direct of redelijk snel opeisbare vorderingen van het publiek op de bank (die credit staan), dus verandert de geldhoeveelheid er niet door. De bank maar wel minder winst, ofwel: de bank wordt armer. Maar door hun rente-inkomsten en daarmee obgebouwde stroppenpot, en hun schaalgrootte, kunnen ze dat lijen, zolang niet ALLE leningen oninbaar blijken. 
           

      • Theo schreef:

        Harmsen begrijpt duidelijk het financiële systeem niet: geld IS schuld. Geld wordt gecreëerd uit schuld. Ergo, als schuld niet wordt afbetaald, wordt geld vernietigd. 

        Tip voor Harmsen: google eens op Money as Debt. Zeer verhelderend. 

        • Leon schreef:

          Kansloos Theo, Harmsen blijft geloven in zijn eigen (on)gelijk, volgens hem is geld een vordering.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Volgens mij en alle economen en centrale bankiers en accountants ter wereld. Zie de links naar balansen van centrale banken die ik gaf in de discussie met Leon onder http://rudhar.wordpress.com/2012/10/04/geldschepping-en-rente/#comments .

        • Leon schreef:

          mooi, kunnen ze hier lezen dat je ongelijk hebt!

          Niet de accountants en centrale bankiers hebben ongelijk, maar Harmsen! 

        • Ruud Harmsen schreef:

          Je verdraait mijn woorden. Alles wat ik beweer en beweerd klopt het wereldwijde balansen van centrale banken, en dus met de inzichten van de accountants die ze gecontroleerd hebben. Jij bent degene die afwijkt van de rest van de wereld, niet ik.
           

        • Leon schreef:

          nee hoor Harmsen lees de toelichting maar bij de balans van een centrale bank

        • Ruud Harmsen schreef:

          Heb ik gedaan, zie mijn uitgebreide uitleg bij WordPress. Daarna had je geen weerwoord meer. Omdat je ongelijk had. 
           
          Er staan inderdaad ook bankbiljetten debet op balansen van Centrale Banken in de eurozone. Maar dat heeft te maken met de afgesproken, theoretische verdeling van de bankbiljetten over al die verschillende banken, en hoe dat in de praktijk uitpakt. Daar zitten kleine verschillen tussen, en die worden debet of credit verantwoord, al naar gelang de situatie.
           
          Dat doet af aan het principe dat bankbiljetten overal debet staan op balansen, BEHALVE bij centrale banken (die ze namelijk zelf uitgeven). Daar staan bankbiljetten credit als ze er NIET zijn, en helemaal niet op de balans als ze er wel zijn. Dat is ook heel logisch: een bankbiljet is een vordering op de centrale bank: “betaalt aan toonder de somma van”. Stond vroeger ook echt op de ponden en guldenbiljetten, zie Wikipedia en WordPress.
           

        • Tui schreef:

          Leon, de toon die je aanslaat hoort op de basisschool thuis.
          Ik snap niet dat jullie, als volwassende zijnde, nog op elkaar reageren. Dit lijkt op een soort sadomasochistisch vermaak.

        • Leon schreef:

          oke, Tui, excuus, maar die toon was ten gevolge van…
          ik hou er verder mee op. 

        • Tui schreef:

          Ok, want ik krijg een idee voor een ‘negeer X’ knop, die ik voor jullie kan instellen, zodat het onmogelijk wordt, dat jullie nog op elkaar kunnen reageren.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Ja, want op een visionaire site mag over wezenlijke zaken niet gediscussieerd worden, nietwaar?
           
          Veel effectiever is: Leon, Dave en Douwe  bannen (jawel, de moderator gemodereerd!), want dat zijn degenen die elk argument negeren en steeds weer met de herhaalde zetten komen.
           

        • Tui schreef:

          De standpunten waren al lang duidelijk, Ruud. Ander onderwerp plz.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Ik kan er slecht tegen als iemand evidente onzin volhoudt, en dan beweert dat IK het niet snap, terwijl het 100% zeker andersom is, zoals inmiddels tientallen malen gebleken.
           
          Je zou dan toch verwachten dat onafhankelijke personen het dan eens na gaan lopen en/of navragen bij mensen die dit vak gestudeerd hebben. Maar nee hoor. 
           
          In plaats daarvan is de controle veel simpeler:
           
          “Staat Ruud aan de goeie kant? Nee. Staat Leon aan de goeie kant, hoort hij bij het goeie kluppie? Ja!
           
          Aha, DUS Leon heeft gelijk. Naar het onderwerp zelf hoeven we niet meer te kijken, dat is maar geneuzel, de zaak is duidelijk.”
           
          Is dat een manier om tot inzicht en kennis te komen? Om van VISIE maar te zwijgen.

        • Tui schreef:

          Het is waarschijnlijk een psychologisch mechanisme van beide kanten, die de discussie onzinnig maakt. Slecht teken dat jullie je zo daarin mee laten slepen…

        • Ruud Harmsen schreef:

          Hoe zou je zelf reageren als iemand maar bleef hameren dat Fou Yong Hai vies is en de saus stinkt, terwijl de hele stad ervan smult omdat het gewoon prima bereid is?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Leon schreef:
          “Kansloos Theo, Harmsen blijft geloven in zijn eigen (on)gelijk, volgens hem is geld een vordering.”

          In de ‘discussie’ onder http://rudhar.wordpress.com/2012/10/04/geldschepping-en-rente/#comments geef ik de bronnen waar ik dat idee vandaan heb. Het staat ook duidelijk zo in de Wikipedia in diverse talen. Dat het jou niet lukt het te begrijpen, wil nog niet zeggen dat het daarom niet waar is.

        • Leon schreef:

          Harmsen schrijf jij die journaalposten nu eens uit hier op visionair,
          ipv steeds verwijzen naar die website van je.

          1 Je verkondigt onzin op die website
          2 je snapt niks van boekhouden
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          “je snapt niks van boekhouden”
           
          1) wat er fout is in mijn http://rudhar.com/economi/boekhoud/prcactnl.htm
          2) voorzover niet fout, waar zeg ik iets over boekhouden, waar dan ook op internet, wat ermee in tegenspraak is.
           
          3) Waar zeg ik iets, waar dan ook op internet, wat in strijd is met de serie leerboeken die je eerder vanavond noemde. Graag aantonen met citaten, met bronvermelding, tegenover elkaar gesteld.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Theo:
          “Harmsen begrijpt duidelijk het financiële systeem niet: geld IS schuld. Geld wordt gecreëerd uit schuld. ”
           
          Bij het aanmaken van geld, ontstaat ook altijd een schuld (maar aan een kant van de bank). Dus geld ontstaat inderdaad uit schuld, als schuld. Maar geld IS niet schuld. Geld is vordering. Artikel 19.
           

        • Leon schreef:

          dus de bank heeft schuld aan een land?
          de centrale bank maakt geld aan, en heeft dan schuld aan de staat?
          ik weet niet wie hier nou alles op een rijtje heeft? 

        • Ruud Harmsen schreef:

          Als het land geld heeft, heeft de bank schuld aan het land.
          Als het land geld geleend heeft, het de bank een vordering op het land.
           
          Meestal is beide het geval. Gevolg: balansverlening (term geleerd van professoir Franz Hörmann) . Balansverlenging betekent geldschepping, omdat alleen de creditkant van een bankbalans geld in monetaire zin is, en de debetkant niet. Artikel 10 en 16.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “de centrale bank maakt geld aan, en heeft dan schuld aan de staat?”
           
          Jazeker. Aan de staat of aan ieder willekeurig bedrijf of persoon die dat bankbiljet in bezit heeft. Zoals ik onder mijn WordPress-blog al citeerde: 
          ===
          Als historisches Überbleibsel ohne praktische Bedeutung sind solche Zusicherungen heute noch auf den Banknoten zahlreicher Länder zu lesen. Ein Beispiel aus England: Bank of England: I promise to pay the bearer on demand the sum of 5 Pounds (hier in Sterlingsilber gemeint)
          ===
          Bron http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote
           
          Je denkt steeds maar dat ik dit allemaal verzonnen is, maar dat is niet zo. Ik geef alleen samengevat weer wat in talrijke betrouwbare bronnen staat. Ik heb weken in Wikipedia (vooral de Engelse en Duitse) zitten spitten, en TOEN PAS ben ik gaan schrijven.
           
           

  19. Ruud Harmsen schreef:

    Julie:
    “rente […] kun je weer herbeleggen. Soms kan dat ook automatisch voor je worden gedaan.”
     
    Niet bij obligaties. Wel bij andere spaar- of beleggingsvormen.

      • Ruud Harmsen schreef:

        Maar dat gaat niet over obligaties.

        Wat rente-op-rente is (ook wel samengestelde rente genoemd, of, recent geleerd, anatocism) is me al ruim 40 jaar bekend.

        Binnen een uur na de eerste vraagstelling gaf Jan in dit commentaar:

        http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/de-doodspiraal-van-ons-economische-systeem/comment-page-1/#comment-55539

        al de juiste oplossing voor het geval er wél samengestelde interest zou zijn (dus bij iets anders dan een obligatie): 1,06 tot de macht 15 maal 2000.

        Het verbaast me dat er daarna toch nog een ellenlange discussie over ontstond, terwijl het antwoord allang gegeven was (en even later ook — door mij — het juiste obligatieantwoord: 2000).

        • Julie schreef:

           

           
          Maar wat staat er dan:

           
          Foto: FOTO: JOEP VAN DER PAL


          Wie in staat is van zijn inkomen maandelijks iets weg te zetten op een spaarrekening of in een risicomijdende belegging zoals bijvoorbeeld een veilige staatsobligatie, moet dat zeker doen. Door het zogeheten renteop-rente-effect kan een kapitaal exponentieel stijgen. Naar verluidt heeft Albert Einstein dit effect ooit het achtste wereldwonder genoemd. Hoe langer je spaart, des te steiler de klim van het kapitaal.
          Rente op rente wordt ook wel samengestelde rente genoemd. Dat wil zeggen dat de spaarder ook rente ontvangt over de rentevergoedingen uit voorgaande jaren. De rentecomponent stijgt daardoor steeds sneller, waardoor het kapitaal uiteindelijk exponentieel kan toenemen.
          De meeste spaarrekeningen vergoeden automatisch een samengestelde rente. Belegt u het geld echter, bijvoorbeeld in staatsobligaties, dan moet u het rendement zelf weer herinvesteren om een rente-oprente-effect te krijgen: u koopt dus staatsobligaties bij. Er zijn obligatiefondsen die dit automatisch doen, ze keren niets van het rendement uit, maar voegen dat toe aan de portefeuille.

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          ObligatieFONDSen, niet obligaties. Dat is iets anders. 

        • Julie schreef:

          Ik beleg IN obligaties, VIA een obligatiefonds. En ik wil niet meer reageren.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Als je belegt in een obligatiefonds, heb je aandelen in het fonds, dat zelf belegt in obligaties. Dan heb je dus zelf geen obligaties.

        • Leon schreef:

          hoe lul je wat recht is krom

        • Ruud Harmsen schreef:

          Ik vertel alleen maar na wat Robeco in 1981 al uitlegde. Do kill the messenger, dat lucht zo op.

  20. Ruud Harmsen schreef:

    “Schuldbekentenissen aan jezelf?… ”
     
    Ja, nog niet in omloop gebrachte bankbiljetten bij een centrale bank. Die wou jij debet op de balans zetten. Dat is onjuist. Het is je onder http://rudhar.wordpress.com/2012/10/04/geldschepping-en-rente/ al uitgebreid uitgelegd. Zie aldaar.

  21. Leon schreef:

    Ruud maak de journaalposten bij de centrale bank hier op de site van visionair dan:

    De creatie van bankbiljetten, de uitgifte van die bankbiljetten aan bedrijven/particulieren (via handelsbanken), de terugkeer van die bankbiljetten bij de centrale bank, en de rentebijboeking bij de centrale bank (want rentedragend) 

    En maak die journaalposten ook even voor de bedrijven die via handelsbanken, die bankbiljetten geleend hebben om uitgaven te doen.

    Als je dit allemaal doet zie je dat je ongelijk hebt. 

    • Ruud Harmsen schreef:

      Leon vroeg me:
      ===
      Ruud maak de journaalposten bij de centrale bank hier op de site van visionair dan:

      De creatie van bankbiljetten,
      ===

      Nog geen journaalposten, want bankbiljetten die de centrale bank nog niet in omloop heeft gebracht, hebben nog geen waarde. Mogelijk boeken ze de aanmaakkosten (papier, inkt en afschrijving op de ingewikkelde beveiligingsmachines) als kosten, maar hopelijk zijn die kosten relatief gering. Dan bijvoorbeeld:

      Kosten aanmaak bankbiljetten 2000
      aan Rekening courant papierlevencier 20
      aan Rekening courant inktleverancier 20
      aan Afschrijving geldaanmaakmachines 1980

      Om als ze die machines niet zelf hebben:
      Kosten aanmaak bankbiljetten 2000
      aan Rekening courant Johan Enschede 2000

      ===
      de uitgifte van die bankbiljetten aan bedrijven/particulieren (via handelsbanken),
      ===

      Stel De Nederlandse Bank stuurt een vrachtwagen met 1 miljoen aan bankbiljetten naar de Rabobank:

      Journaalpost bij DNB:
      Lening aan de Rabobank 1000.000 D
      aan Bankbiljetten in omloop 1000.000 C

      Journaalpost bij de Rabobank:
      Bankbiljetten in kas 1000.000
      aan Lening van DNB 1000.000

      De Rabobank leent 100.000 euro aan Albert Hein:
      Journaalpost bij de Rabobank:
      Krediet AH 100.000
      aan Rekening courant AH 100.000

      Albert Hein wil het bedrag ook cash hebben:
      Journaalpost bij de Rabobank:
      Rekening courant AH 100.000
      aan Bankbiljetten in kas 100.000

      ===
      de terugkeer van die bankbiljetten bij de centrale bank,
      ===
      De bovenstaande boekingen, maar dan net andersom.

      ===
      en de rentebijboeking bij de centrale bank (want rentedragend)
      ===

      Journaalpost bij de Rabobank:
      Rentelasten leningen DNB 20.000
      aan Rekening courant bij DNB 20.000

      ===
      En maak die journaalposten ook even voor de bedrijven die via handelsbanken, die bankbiljetten geleend hebben om uitgaven te doen.
      ===

      Zie boven en diverse voorbeelden in mijn artikelen en in Modern Money Mechanics.

      • Leon schreef:

        Kijk: Ruud heeft het nu eindelijk door:

        Journaalpost bij DNB:
        Lening aan de Rabobank 1000.000 D
        aan Bankbiljetten in omloop 1000.000 C
        Journaalpost bij de Rabobank:
        Bankbiljetten in kas 1000.000
        aan Lening van DNB 1000.000

        Gecreerde bankbiljetten, uit het niets, zoals hijzelf hierboven ook aangeeft.
        Rabobank heeft schuld aan de DNB, en verder doorlenen aan bedrijven  idemdito.
        Geld is dus schuld en geen vordering, zo duidelijk, als je het maar een keer uitschrijft.
         

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Gecreerde bankbiljetten, uit het niets, zoals hijzelf hierboven ook aangeeft.”
           
          Geldschepping bestaat, heb ik ook nooit ontkend, in 2007 ook al niet.
           
          “Rabobank heeft schuld aan de DNB, en verder doorlenen aan bedrijven idemdito.
           Geld is dus schuld en geen vordering, zo duidelijk, als je het maar een keer uitschrijft.”

          Nee, geld IS geen schuld, geld is vordering. Bij het ontstaan van geld ontstaat wel ook een schuld. Logisch, want elke vordering is voor de andere partij een schuld.
           
          Nogmaals de definitie van M1: munten en bankbiljetten in handen van het publiek, en direct opvraagbare vorderingen van publiek tegenover banken. ALLE econonomen waar ook ter wereld hanteren die definitie (die ook heel logisch en consistent). Alleen bij het naar eigen zeggen visionaire blog visionair.nl accepteert men die opvatting niet, echter zonder er iets anders tegenover te stellen. Maar het nauw ermee samenhangende begrip geldschepping wordt wel gehanteerd en vermeend begrepen.
           
          Kan niet. Inconsistent en onlogisch.

        • Leon schreef:

          Nee Ruud, jij schreef ook ooit eens over wat er op een munt staat: “eigendom van de centrale bank” dit zegt al genoeg.

          Jij ziet het niet, wil het niet begrijpen.

          Lees die toelichting van de centrale bank nogmaals, en doorzie je eigen journaalposten hierboven.

          Ik hou er mee op met je en Tui, zorg ervoor dat ik niet meer kan reageren op Harmsen, hij gooit 400 jaar boekhouden op zijn kop, is dat wat, Harmsen vind het nieuw boekhouden uit.  

           

  22. Ruud Harmsen schreef:

    Oom T:
    “Ik kom er niet zo uit volgens mij met die kwijtschelding van de schuld en afname van de geldhoeveelheid.  ”
     
    Zie mijn commentaar van 14:57. Geen geldvernietiging bij het afschrijven van een oninbare lening, dus.

  23. Ruud Harmsen schreef:

    Leon, 12 november 2012 bij 18:10 
     
    Dat staat allemaal al in Modern Money Mechanics. Heb je dat document al grondig doorgenomen en begrepen?
     
    Zij hebben het meestal over het bijboeken van reserves, maar als je dat vervangt door “stuur een geldwagen met bankbiljetten”, van centrale bank richting handelsbank, dan heb je de situatie die jij bedoelt.
     
    De geldschepping door een handelsbank, met journaalposten erbij, staat in http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/010slfnd.htm .

  24. Ruud Harmsen schreef:

    “Tip voor Harmsen: google eens op Money as Debt. Zeer verhelderend. ”
     
    Ik ken Money as Debt al sinds 2007 en het was precies die video die me tot het besluit bracht om mijn serie te gaan schrijven, hoewel daar pas in juli 2012 daadwerkelijk mee startte. Had je kunnen weten als je me gelezen had, het staat er op diverse plaatsen in vermeld.

    • jan schreef:

      Hoi Ruud,

      ik wilde even wat vragen aan jou met betrekking tot onderstaande citaat van jouw beweringen hier in dit topic:

      Je zegt dat wanneer een schuldeiser een lening moet afschrijven (dus een vordering moet afschrijven, want jij hebt in een ander topic gezegd dat de schuldeiser een vordering heeft op het moment dat deze geld uitleent)
      er geen geld vernietift wordt.
      Maar je beweert tevens (heb ik je in een ander topic horen zeggen) dat geldschepping onvermijdelijk is wanneer er een vordering gecreeerd wordt.
      Dit kan ik dus niet met elkaar rijmen.

      Of bedoel jij dat er alleen sprake is van geldschepping wanneer het een bank betreft ? Dus wanneer een bank geld uitleent en daarmee een vordering ontstaat dat er sprake is van geldschepping en wanneer dat gedaan wordt door een andere instelling dan een bank, dat dat niet het geval is ?

      Als dat is wat je bedoelt dan lijkt me dat een erg vreemde manier van definieren van geldschepping. Maar misschien bedoel je het anders, dus ik ben benieuwd naar jouw uitleg hierover.

      QUOTE:
      Inderdaad verliest een schuldeiser bij het moeten afschrijven van een lening, geld (in alledaags menselijke zin). Maar dat wil niet zeggen dat er ook geldvernietiging plaatsvindt (van geld in monetaire zin). Dat zijn namelijk twee heel verschillende geldbegrippen. Juist daarom begrijpt bijna niemand deze materie. Daarom is het zo goed dat ik het uitleg. Artikel 16, ik citeer:
      ====
      Geldschepping en geldvernietiging zijn begrippen uit de monetaire theorie, een onderdeel van het vak economie. Ze zijn gebaseerd op definities van diverse soorten geld. Die definities worden gebruikt door centrale banken, niet-centrale banken, economen en statistici, voor het meten van de geldhoeveelheid. De definities zijn zoals ze zijn met goede redenen.
      EINDE QUOTE

  25. willem schreef:

    Eigenlijk kan het heel simpel zijn denk ik.
    Als je een soort van fair share system opzet met een soort bank die niet gebaseerd is op het maken van winst en heel veel mensen die duurzaamheid onderschrijven hun geld van de bank halen en op de duurzame bank zet met als doel de financiering van een huis, voedsel en energie  (de basisbehoeften) en produkten die geen ingebouwd slijtageproces hebben dus echt lang meegaan en simpel te onderhouden zijn door de mens zelf voor iedereen  in de wereld dan zou je een rechtvaardige verdeling van welvaart en welzijn kunnen creëeren.
    Nog belangrijker is dan misschien dat je in feite kapitaal onttrekt uit het huidige systeem en op die manier de normale economie en financiële structuur ondermijnt.
    Je wordt op die manier een machtsfactor van betekenis als je dat met echt heel veel mensen die verandering willen zou doen en dat kan volgens mij via internet behoorlijk snel op grote schaal gebeuren.
    Op die manier kan je een begin maken met een alternatief systeem naast het oude systeem wat gebaseerd is op schuld.
    Mochten de gevestigde banken in de problemen komen door de geldoverheveling (dat lijkt me waarschijnlijk) en de gewone economie failliet dreigt te gaan dan zal de regering waarschijnlijk daar iets tegen willen doen.
    Op dat moment kan je als hele grote massa verandering afdwingen en zullen ze wel moeten luisteren omdat dan de macht bij de massa komt te liggen en je dan wel duidelijk kan maken dat je als bewoners van de wereld het niet langer pikt en ik denk dat uiteindelijk als de kritische massa groot genoeg is dat de balans naar de goede kant doorslaat.

  1. 16 maart 2014

    […] vragen over het door hun gecreëerde geld in de vorm van schulden zorgt ook voor een aantal systematische problemen. Om dit te begrijpen moeten we terug naar het principe dat geld schuld […]

  2. 1 januari 2016

    […] vragen over het door hun gecreëerde geld in de vorm van schulden zorgt ook voor een aantal systematische problemen. Om dit te begrijpen moeten we terug naar het principe dat geld schuld […]

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

Advertisment ad adsense adlogger