De VS lost het probleem met haar staatsschuld op

Share Button

The Onion News Network heeft een prachtige oplossing gevonden voor de staatsschulden waar overheden mee zitten. Misschien moeten we dit in Nederland ook eens gaan overwegen?


Waar The Onion hier een grap over maakt gebeurt overigens in het echt wel regelmatig en heeft de VS onder meer gebruikt bij hun overname van Irak. Waarbij ze alle schulden van het regiem van Saddam Hoessein hebben laten verlopen onder het kopje Odious Debt.  Een concept waar we in Nederland ook eens over na zouden moeten denken in het kader van alle kosten die straks met het ESM gemaakt gaan worden.

In international law, odious debt is a legal theory that holds that the national debt incurred by a regime for purposes that do not serve the best interests of the nation, should not be enforceable. Such debts are, thus, considered by this doctrine to be personal debts of the regime that incurred them and not debts of the state. In some respects, the concept is analogous to the invalidity of contracts signed under coercion.

Mocht dit echter allemaal ook niet werken dan lijkt een grootschalige schuldenkwijtschelding zoals vroeger werd gedaan in de zogenaamde jubeljaren nog de meest vreedzame oplossing om uit de huidige economische problemen te komen. Als iets al 5000 jaar succesvol is toegepast, waarom zouden we er dan niet nog een keer gebruik van maken?

Mochten we geen van deze opties doorvoeren dan kunnen we kiezen uit de opties om geld te blijven printen tot alles verdampt in hyperinflatie, de strategie waar de FED in de VS en de ECB in Europa momenteel hard mee bezig zijn. Of we kunnen gewoon stoppen met het aanmaken van meer schulden wat zal resulteren in grootschalige faillissementen omdat ons huidige systeem nu eenmaal bestaat bij de gratie van een exponentieel toenemende schuldenberg.

Welke optie ziet de lezer van visionair het meeste zitten?

Een hele goede vraag…

Aanverwante artikelen:
-) Het moderne jubeljaar – Ad Broere
-) The Liberty Academy
-) Australische komieken over de Economie 

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

675 reacties

  1. Germen schreef:

    Een van de grootste schuldeisers ter wereld vormen de Nederlandse pensioenfondsen. Samen beheren ze zo’n 800 miljard euro. ditis aanmerkelijk meer dan de Nederlandse staatsschuld en finnciële regels verplichten pensioenfondsen in zogeheten veilige beleggingen (m.a.w. de allerminst veilige staatsobligaties) te beleggen.

    • Douwe schreef:

      Het trieste is dat die pensioenfondsen vooral gebruikt worden door slimme bankiers om mee te speculeren en om op al dit spaargeld weer schuld op te creeeren zodat zij zelf flinke winsten kunnen maken. Dit systeem loopt echter naar haar einde toe en ik wil het Nederlandse volk niet teleurstellen maar iedereen mag zelf raden wat er met deze pot gaat gebeuren als je snapt hoe een geld als schuld systeem werkt… 

      Iemand south park gezien?
      http://www.youtube.com/watch?v=qTTZucEAvUs  

      Ze gaan hier trouwens ook uitgebreid op in in The Liberty Academy… Zeer leerzaam.  

      • Germen schreef:

        Banken op zich bezitten niet zoveel (juist het lage eigen vermogen van banken is reden tot zorg) en Basel III probeert hier (veel te weinig) aan te doen. Banken zijn middle men. Weliswaar maken ze woekerwinsten maar die worden uitgekeerd als megabonussen aan bankiers en dividenden aan de aandeelhouders.
        Maar goed, om terug te komen op het belangrijkste punt. Kwijtschelden van alle staatsschulden zou dus een einde betekenen van het grootste deel van de Nederlandse pensioengelden. Een andere oplossing graag. Hint: naar schatting is er 15.000 miljard weggestopt in off-shore trusts, geld dat officieel dus geen eigenaar heeft.

        • Douwe schreef:

          Dat is ook het slimme, banken worden als instituut gebruikt om winsten over andermans geld te privatiseren en schulden te socialiseren mochten ze op hun bek gaan… 

          Overigens is het een misverstand dat Nederlandse pensioenfondsen het meest in de Nederlandse staatsschuld zitten. Ik heb deze discussie ooit met Arie gevoerd maar kijk maar eens naar deze statestiek van de CBS.

          http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=81195ned&HD=120515-1521  

          Nederlandse banken verdienen 2 maal zoveel aan de rente van onze staatsschuld dan de pensioenfondsen en buitenlandse investeerders verdienen zelfs 6 maal zoveel hieraan.

          Overigens ben ik het helemaal met je voorgestelde oplossing eens, gewoon alle trusts verbieden en flink gaan belasten. Dat 1% van de wereld 40% van de rijkdom van 7 miljard mensen in handen heeft is volslagen absurd maar wat natuurlijk nog veel absurder is, is dat de 99% hier niets aan doet en dit tot nu toe gedwee accepteerd…

  2. Zebbie schreef:

    De enige goede optie is weg met het monetaire systeem.Zelfs al kan je de schulden weg werken dan nog blijft geld een enorm beperkende factor voor alles en iedereen,zelfs voor de rijkste ter wereld en het leuke is dat ze het niet eens beseffen.Als je eens goed gaat nadenken dan besef je al snel dat geld totaal niet nodig is en gewoon een wereldwijde ‘culturele/religieuze’ verslaving geworden is die generatie op generatie wordt doorgegeven zonder het in vraag te stellen.Alle andere culturele/religieuze zaken worden tegenwoordig in vraag gesteld maar als het over geld gaat dan wordt het stil of blijft het bij kleine hervormingen.Wil je echte veranderingen of grote vooruitgang boeken dan moet je radicaal denken en handelen.Ik hou trouwens niet van het woord radicaal in dit geval want het is voor mij persoonlijk iets dat ik al in mijn hoofd heb sedert ik oud genoeg was om geld te begrijpen en niet alleen geld stond al snel op mijn zwarte lijst.Helaas is de maatschappij zo ingedeeld dat zulke ideeën zwaar bestraft worden op school en genegeerd in de leefomgeving en zo blijven de mensaapjes meer aapjes dan mens en blijven ze maar klagen en zagen,blijft de ongelijkheid,armoede,oorlog en alle andere bullshit duren en de aapjes blijven buigen voor de andere aapjes.Soms heb ik het idee dat de aapjes massaal leiden aan een minderwaardigheid complex want ze buigen zo graag of worden ze gewoon graag in hun kont geneukt?Ik weet het niet maar mijn respect voor de aapjes wordt met de dag minder en ik ben beschaamd om tot die zelfde soort te behoren.

    • Anno schreef:

      De maatschappij is inderdaad zeer beperkend doordat iedereen binnen de hokjes moet denken en waag het dan niet je hoofd boven het maisveld uit te steken.

  3. Anno schreef:

    Wij hoeven niet na te denken over hoe we de crisis gaan bestrijden want wij hebben daar mensen voor zitten in Brussel die los van wat onze mening is het toch wel op hun manier doen.

  4. Doen wat kan schreef:

    Wat vinden jullie ervan om eerst goed pissed te worden?
    http://www.youtube.com/watch?v=rNxoLJy3m3s
    Wat nu zo even in me opkomt en daar heb ik verder niet over doorgedacht, maar ik ga het toch zeggen. Als de fik nou in het financiele systeem gaat, dan kan alles opnieuw opgepakt worden met de principe’s van islamatisch bankieren? Hoef je geen moslim voor te zijn.

  5. Ivet schreef:

    geld is geen doel…het is een middel!
     
    http://www.youtube.com/watch?v=WuhbyHE8mDg&feature=player_embedded
    Dr. Rath – EU Politiek Perspectief
     

  6. Dave schreef:

    De VS gaat geen schulden wegstrepen, sterker nog ze zorgt ervoor dat de FED nog meer grip op maatschappij krijgt.

    Laten we eens kijken wat er werkelijk gebeurt

    – De FED creeert met de snelheid van $ 40 miljard dollar per maand nieuw geld uit niets
    – Met dat nieuwe geld uit niets koopt ze hypotheekleningen van de systeembanken
    – De FED wordt dus eigenaar van alle woningen in de VS en betaald met geld dat uit niets wordt gecreeerd.
    – De systeembanken kopen met het geld wat ze van de FED krijgen staatsobligaties van de VS zodat Obama z’n staatsafhankelijke aanhang kan betalen.

    De FED takes all beste mensen en de VS overheid stemt er mee in zolang ze maar vers geld van de FED krijgt.

    Wakker worden en zorg dat je je bezit buiten het systeem brengt.

    • Douwe schreef:

      Prachtig he ons huidige banken en geldsysteem. :-) 
      En we staan erbij en trappen er vrolijk met zijn allen in.  

      • Dave schreef:

        Wie is er schuldig Douwe?

        – De financiele elite die een wereldorde schept d.m.v. een pyramidespel?
        – Onze politici die dit pyramidespel hebben gelegaliseerd terwijl pyramidespelen volgens de Nederlandse wet verboden zijn?
        – Iedereen die deelneemt aan het pyramidespel? (spaargeld, pensioengeld, aandelen)

        • Douwe schreef:

          Goede vraag… ik denk dat we allemaal een beetje schuldig zijn maar het moge duidelijk zijn dat er een selecte groep mensen is die hier heeeeel veel voordeel van heeft en dat we misschien toch eens een stevig woordje met die mensen moesten gaan wisselen.  

          Maar nog beter overstappen op een systeem waarbij dit soort misbruik niet meer mogelijk zal kunnen zijn in de toekomst. Ach ja en de Rothschilds hebben er her en der best mooie stukjes architectuur van weten te ontwikkelen. :-)
           

    • Pythagoras schreef:

      @ Dave, dus de economie van de VS drijft voornamelijk nog op de uitgaven van de overheid/ambtenarij?

      • Dave schreef:

        Sterker nog, de VS draait op de geldpers van de FED, oorlog en propaganda. De VS overheid is afhankelijk van financiering door een private partij aka the Federal Reserve Bank..

        Ook de ECB gaat nu onbeperkt schulden opkopen door geld uit het niets te verzinnen. Eindstation..

        Onze westerse welvaart is gebouwd op papieren beloftes en dat kaartenhuis stort nu in elkaar..

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ook de ECB gaat nu onbeperkt schulden opkopen door geld uit het niets te verzinnen. ”

          1) Het gebeurt alleen bij landen die Europese steun aanvragen, en dat heeft bijvoorbeeld Spanje nog steeds niet gedaan. Het gebeurt dus vooralsnog niet.

          2) Draghi heeft beloofd de operaties te “steriliseren” (wat ik een rare term vind, ik zou zeggen compenseren of neutraliseren). Tegenover het extra geld dat in omloop wordt gebracht, wordt dus elders hetzelfde bedrag UIT circulatie gehaald. Hoe ze dat gaan doen weet ik ook niet. Maar we kunnen het volgen, via de cijfers op de website van de ECB.
           

        • Dave schreef:

          “1) Het gebeurt alleen bij landen die Europese steun aanvragen, en dat heeft bijvoorbeeld Spanje nog steeds niet gedaan. Het gebeurt dus vooralsnog niet.”

          Spanje heeft geen keuze. Geen euro’s betekent totale implosie van het geldsysteem. Rajoy probeert slechts z’n gezicht te redden door moeilijk te doen. Ik geef je 100% garantie dat de aanvraag komt. Italie, Frankrijk etc… next.

          2) Draghi heeft beloofd de operaties te “steriliseren” (wat ik een rare term vind, ik zou zeggen compenseren of neutraliseren). Tegenover het extra geld dat in omloop wordt gebracht, wordt dus elders hetzelfde bedrag UIT circulatie gehaald. Hoe ze dat gaan doen weet ik ook niet. Maar we kunnen het volgen, via de cijfers op de website van de ECB.

          Inderdaad, wasse neus om de Duitsers die zeer angstig zijn voor hyperinflatie gerust te stellen. Sterilisatie is een leugen en totaal onmogelijk. De Spaanse overheid gaat dit vers geprinte geld gewoon uitgeven aan pensioenen, ambtenaren en vreselijke overheidhobbies.

          Eindspel

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Inderdaad, wasse neus om de Duitsers die zeer angstig zijn voor hyperinflatie gerust te stellen. Sterilisatie is een leugen en totaal onmogelijk. ”

          Onmogelijk is het niet, een centrale bank heeft diverse mogelijkheden om de geldhoeveelheid te sturen (dat is een van hun taken!) en dus ook om de geldhoeveelheid te verminderen. Zie MMM. 

          Wat ik me alleen afvraag is of dat het effect niet te niet doet.

          “De Spaanse overheid gaat dit vers geprinte geld gewoon uitgeven aan pensioenen, ambtenaren en vreselijke overheidhobbies.”

          Even een stukje factchecking: als de ECB een (al eerder uitgegeven) Spaanse staatsobligatie koopt, dan gaat het geld  van de betaling daarvoor NIET naar de Spaanse regering maar naar de vorige houder van die obligatie.

          De bedoeling van de ECB is de rente op Spaanse staatsobligaties omlaag te krijgen (en dat is door de aankondiging al gelukt, nog zonder dat er iets is aangekocht), zodat herfinanciering van aflopende schulden minder problematisch wordt. Genoemde bestedingen van overheidsgeld zijn dan nog helemaal niet aan de orde. 

        • Dave schreef:

          Onmogelijk is het niet, een centrale bank heeft diverse mogelijkheden om de geldhoeveelheid te sturen (dat is een van hun taken!) en dus ook om de geldhoeveelheid te verminderen. Zie MMM. 

          Om de geldhoeveelheid te verminderen lenen banken minder uit aan de werkelijke economie (mkb + consumenten) Ook de overheid doet nog een duit in het zakje door lastenverzwaringen in te voeren.
          “Wat ik me alleen afvraag is of dat het effect niet te niet doet.”

          Inflatie of deflatie maakt niet meer uit. Het piramidespel is uitgespeeld.

          “Even een stukje factchecking: als de ECB een (al eerder uitgegeven) Spaanse staatsobligatie koopt, dan gaat het geld  van de betaling daarvoor NIET naar de Spaanse regering maar naar de vorige houder van die obligatie.”

          De ECB gaat nu nieuwe staatsobligaties kopen. Staatsobligaties worden altijd doorgerold en nooit afgelost. Daarnaast maakt het niet uit of de ECB direct of indirect staatsobligaties koopt, het effect is hetzelfde..
          “De bedoeling van de ECB is de rente op Spaanse staatsobligaties omlaag te krijgen (en dat is door de aankondiging al gelukt, nog zonder dat er iets is aangekocht), zodat herfinanciering van aflopende schulden minder problematisch wordt. Genoemde bestedingen van overheidsgeld zijn dan nog helemaal niet aan de orde.”

          De bedoeling is om het spel zo lang mogelijk te spelen en niet als eerste te crashen. Als Japan of de VS crashen dan kan de schuldvraag daar gelegd worden en wassen de heren politici en bankiers hun handen in onschuld.

          Valt het je niet op dat de media slechts spreken over de gevolgen van de eurocrisis en NOOIT over het onmogelijke systeem? 

    • Jacob Lageveen schreef:

      @Dave, jouw uitleg vind ik het best. Door middel van deze truuk zorgt de FED er voor dat men volledige controle krijgt. Precies het doel van de superbankiers die die systeem hebben opgezet en hun moment hebben afgewacht.
      De hyperinflatie zal voor hen straks ook nog eens rooskleurig uitpakken, aangezien ze zoals je zegt alle onroerend goed en grondstoffen met water hebben gegrepen. Op dat moment zullen de FIAT munten vallen.

    • Ruud Harmsen schreef:

      Dave:  
      “- De FED creeert met de snelheid van $ 40 miljard dollar per maand nieuw geld uit niets”

      Is dat zo? Hoe verhoudt zich dat tot de totale geldhoeveelheden? Kan het zijn dat die getallen passen bij de normale, lage inflatie? Ik heb de cijfers even niet paraat, maar ze staan ongetwijfeld op de website van de FED.
      “- Met dat nieuwe geld uit niets koopt ze hypotheekleningen van de systeembanken- De FED wordt dus eigenaar van alle woningen in de VS […]”

      Dat laatste is echt volstrekt onjuist.
       

      • Dave schreef:

        “Is dat zo? Hoe verhoudt zich dat tot de totale geldhoeveelheden? Kan het zijn dat die getallen passen bij de normale, lage inflatie? Ik heb de cijfers even niet paraat, maar ze staan ongetwijfeld op de website van de FED.
        “- Met dat nieuwe geld uit niets koopt ze hypotheekleningen van de systeembanken- De FED wordt dus eigenaar van alle woningen in de VS […]”

        Ja dat is zo.

        Punt 1. Inflatie is niet normaal. Alleen mensen die afhanklelijk zijn van het systeem vinden dit normaal. Inflatie is gewoon DIEFSTAL.

        Punt 2. De FED koopt “morgage backed securities” op. Hypotheekleningen met onderpand dus.
        “Dat laatste is echt volstrekt onjuist. Als je zo fundamenteel niet snapt hoe hypothecaire leningen werken, dan zou ik maar eerst eens flink gaan lezen en studeren, en dan pas met meningen en stellingen naar voren komen.”

        Deze hatelijke opmerkingen worden meestal gemaakt door mensen die er achter komen dat hun studie Economie op de universiteit 1 grote hoax en bedrog is geweest.

        Banken zijn gewoon particuliere instellingen die in schuldverklaringen handelen en daar rente over rekenenen. De schuldenaar krijgt uit het niets verzonnen wettelijke schuldverklaringen (geld) in ruil daarvoor.

        De Baselakkoorden bepalen hoeveel dekking/eigen vermogen een bank dient te hebben voor hypotheken, persoonlijke leningen etc. etc.

        Het enige wat je dient te onthouden is dat het een pyramidespel is. En dat pyramidespel stort in elkaar zodra er geen nieuwe deelnemers (lees schuldenaren) meer bijkomen.

        Het europiramidespel kan langer doorspelen als er nieuwe deelnemers bijkomen door massa immigratie of landen zoals Turkije, Polen etc. die ook de euro gaan hanteren en hun bevolking onder Brusselse schuldslavernij brengt. 

        Maar een ongedekt geldsysteem klapt altijd. Zij het door hyperinflatie of door default..

        Leer je niet he op de Universiteit? Vraag jezelf eens af waarom..

         

        • Ruud Harmsen schreef:

          Re: Dave, 23 september 2012 om 14:09
          Re: Jacob Lageveen, 23 september 2012 om 16:36
          Re: Dave, 24 september 2012 om 14:36
          Als een bank een hypothecaire lening verstrekt aan een huizenkoper, wordt de bank niet de eigenaar van het huis. De koper wordt eigenaar, de koper koopt (gedeeltelijk) met geld dat door de bank verstrekt is, de koper geeft het huis in onderpand aan de bank. De bank heeft dus een pandrecht, maar is niet de eigenaar.

          Als koper = lener te lang niet meer aan z’n verplichtingen voldoet, heeft de geldverstrekker het recht het huis gedwongen te verkopen, bijvoorbeeld op een veiling. Met de opbrengst daarvan mag de geldverstrekker de lening aflossen. (Als er eventueel geld overblijft, is dat gewoon voor de ex-eigenaar.)
          Ook in deze situatie is de bank niet de eigenaar en de bank wordt ook niet de eigenaar. De nieuwe eigenaar is de koper op die veiling. (Wel komt het voor dat er bieders op de veiling zijn die een zakelijke relatie hebben met de bank. Maar ook dan wordt nog steeds niet de bank de nieuwe eigenaar.)
           

        • Dave schreef:

          Wijsneus Harmsen

          Als een inwoner van de VS z’n hypotheek niet meer kan betalen dan levert hij z’n sleutel gewoon in en daarmee is de kous af.

          In Nederland hebben we de krankzinnige constructie dat een hypotheeklening voor 96% gefinancierd is met verzonnen geld. Zodra de hypotheekeigenaar z’n maandlasten niet meer kan betalen wordt het huis per opbod verkocht door de bank.

          In het geval er een restschuld overblijft dient de hypotheeknemer deze restschuld te voldoen terwijl de bank er slechts 4% eigen vermogen in heeft zitten.

          De restschuld mag dus nooit meer dan 4% bedragen

          echter, de bank heeft deze hypotheek weer in een pakketje aan een andere bank verkocht…

          MISDAAD

        • Ruud Harmsen schreef:

          > Als een inwoner van de VS z’n hypotheek niet
          > meer kan betalen dan levert hij z’n sleutel
          > gewoon in en daarmee is de kous af.

          Dat wordt verteld, ja. Maar hoe doet dat iets af aan mijn uitleg?
           
          > In Nederland hebben we de krankzinnige constructie
          > dat een hypotheeklening voor 96% gefinancierd is
          > met verzonnen geld. Zodra de hypotheekeigenaar
          > z’n maandlasten niet meer kan betalen wordt het
          > huis per opbod verkocht door de bank.
          Klopt, dat laatste is waar de leningnemer voor getekend heeft bij de notaris. Wat er krankzinnig aan is, ontgaat mij.

          > In het geval er een restschuld overblijft dient de
          > hypotheeknemer deze restschuld te voldoen

          Ja, uiteraard, als je leent moet je terugbetalen. Dat is toch logisch?

          > terwijl de bank er slechts 4% eigen vermogen in heeft zitten.
          > De restschuld mag dus nooit meer dan 4% bedragen
          Sorry, ik moet respectvol blijven, maar ik kan niet anders dan de waarheid zeggen: uit het bovenstaande blijkt dat je gewoon helemaal niets van deze materie begrijpt. 

          > Haal die website van je aub uit de lucht want
          > het is een lachertje.

          Ik laat mijn artikelen nog even staan, want daarop staat toch echt de uitleg van de fundamentele dingen die je niet goed begrepen hebt. Concreet, in dit geval de nummers acht en negen over de kapitaaleis. Die is meestal 8%, en is iets heel anders dan de kasreserve-eis (momenteel bij de ECB slechts 1%, dus ook niet 4%).
           

        • Dave schreef:

          Ruud Harmsen
          24 september 2012 bij 20:04 · Reageren

          “Dat wordt verteld, ja. Maar hoe doet dat iets af aan mijn uitleg?”

          Ja dat is belangrijk. Je kunt verschillende hypotheeksystemen niet op 1 hoop gooien.
           
          “Ja, uiteraard, als je leent moet je terugbetalen. Dat is toch logisch?”

          Als het geld wat je geleend hebt ook echt geld is wel ja, en niet die uit niets verzonnen euro’s. De bank heeft namelijk niet meer dan 4% echt geld uitgeleend. Daarnaast zorgt het overmatig verstrekken van leningen voor bubbels in de economie.. boom/bust… schuld ligt bij de financiele sector.

          “Ik laat mijn artikelen nog even staan, want daarop staat toch echt de uitleg van de fundamentele dingen die je niet goed begrepen hebt. Concreet, in dit geval de nummers acht en negen over de kapitaaleis. Die is meestal 8%, en is iets heel anders dan de kasreserve-eis (momenteel bij de ECB slechts 1%, dus ook niet 4%).”

          hypotheekleningen hebben een onderpand en daarom is er slechts 4% eigen kapitaal nodig. Baselakkoorden..

          Doe jezelf een lol want je slaat een flater…

        • Ruud Harmsen schreef:

          Re: Dave 24 september 2012 bij 20:41

          Goed, 8% van 50%, dat is inderdaad 4%, daar heb je een punt. Had ik even over het hoofd gezien.

          Maar dat is niet het percentage dat bij het fractionele van de ‘fractional reserve’ een rol speelt. Vermogenseis en kasreserve. Dat zijn twee verschillende checks, die op de balans net de andere kant op werken.

          Meer uitleg in http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/008caprq.htm , vooral onderaan bij kopje “Twee verschillende beperkende eisen”.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “In Nederland hebben we de krankzinnige constructie dat een hypotheeklening voor 96% gefinancierd is met verzonnen geld. ”

          Nee hoor, de geldschepping voor de lening is gewoon 100% van het leningbedrag. En toch is de financiering ook voor 100% uit echt ingelegd geld. Dat is de paradox. Wie begrijpen kan, de begrijpe.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave, 24 september 2012 bij 14:36 schreef:
          “Deze hatelijke opmerkingen worden meestal gemaakt door mensen die er achter komen dat hun studie Economie op de universiteit 1 grote hoax en bedrog is geweest.”

          Ik heb nooit economie gestudeerd, ben zelfs überhaupt nooit op de universiteit geweest. Zie mijn cv. Ik ben in bijna alles wat ik doe autodidact, ook in wat ik eerder deed, zoals vertalen en in C programmeren.

        • Dave schreef:

          Prima, neem dan eens wat aan van mensen die dit systeem kunnen lezen en schrijven.

        • Niek schreef:

          @Dave: ik realiseer me dat ik wat laat ben met mijn reactie, maar je realiseert je dat je jezelf hier tegenspreekt?

           

          “…mensen die er achter komen dat hun studie Economie op de universiteit 1 grote hoax en bedrog is geweest”

          vs.

          “…neem dan eens wat aan van mensen die dit systeem kunnen lezen en schrijven.”

           

          ;)

        • Douwe schreef:

          Dat is verre van tegenspraak Niek. Veel klassiek getrainde economen zijn dood gegooid met details en wiskundige formules in hun opleiding en begrijpen maar zelden de systemen en hoe die onderling met elkaar interacteren. Het holistische plaatje onbreekt vaak. Kijk ook dit filmpje van Willem Middelkoop maar eens. Middelkoop zegt niet voor niets dat de beste economische boeken maar zelden door economen worden geschreven. http://www.youtube.com/watch?v=p244fFLLF0U

          Er zijn trouwens wel degelijk economen uit het veld die het wel snappen maar goed die worden dan toch vaak naar de rand gestuurd omdat economen zelf vaak sterk profiteren van dit mechanisme en ze daarbij gedeeltelijk gebaat zijn bij het feit dat anderen mensen dit niet snappen. Zie een Ad Broere in Nederland of een Steven Keen internationaal. Maar ook een Bernard Lietaer natuurlijk. 

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Douwe schreef:
          “Veel klassiek getrainde economen zijn dood gegooid met details en wiskundige formules in hun opleiding en begrijpen maar zelden de systemen en hoe die onderling met elkaar interacteren. Het holistische plaatje onbreekt vaak.”

          Precies. En daarom heb je mij ook nodig. Ik kan namelijk wel over vakgebieden heen kijken, omdat ik een autodidactische ‘homo universalis’ ben.

          Ik heb een wat ouder boekje van Willem Middelkoop doorgenomen, en wat hij over geldschepping vertelt is erg kort en niet-gedetailleerd, en daardoor niet controleerbaar, niet falsifieerbaar en gemakkelijk misleidend.

          Vergelijk dat eens met mijn vele gedetailleerde rekenvoorbeelden. Als daar fouten (rekenfouten, denkfouten) in zitten, moeten die makkelijk aantoonbaar zijn. Vreemd genoeg heeft nog niemand van degenen die mijn visies niet delen, dat zelfs maar geprobeerd.

          Zou dat misschien komen doordat ik gewoon gelijk heb? 

        • Ruud Harmsen schreef:

          In dat filmpje ook weer: Willem Middelkoop gaat nergens concreet en gedetailleerd op in, hij laat alleen kort wat kreten vallen, om suggestief wat stemming te maken. 

          Goed voor zijn vroegere goudhandel en huidige grondstoffenwinkel. Ik zeg niet dat dat zijn motivatie is, hij zal best eerlijk geloven wat hij zegt. Maar toevallig is het wel. Het legt hem geen windeieren en dat gun ik hem ook. Hij is een veel betere zakenman dan ik, want ik verdien niks met wat ik schrijf. 

          Tekenend is ook dat Willem Middelkoop, toen ik hem op Twitter wees op mijn artikelen, me vrijwel meteen blokkeerde. Misschien had hij door (want dom is hij zeker niet!) dat ik in feite zijn verhalen doorprikte, en wilde hij er daarom liever niks meer over horen?
           

        • Douwe schreef:

          Ja Ruud je hebt vast helemaal gelijk. 

          Ik heb je inmiddels denk ik informatie aangereikt uit meer dan 10 verschillende hoeken. Daar ga je stelselmatig niet op in. Je blijft maar teruggaan naar je blog. Prima dat heb ik bekeken. 

          Op je blog snap je in de eerste stukken het verschil niet eens tussen een gewone lening zoals dat vroeger gebeurde met goud en het verschil daarmee met een lening in schuldbewijzen van goud. Als je die twee zaken al niet scheidt op je blog dan vind ik het niet zo raar dat je niet zo veel verder komt. Dat is namelijk de geboorte van het fractioneel bankieren. En jij noemt het dan kredietverstrekking maar dat verandert niets aan de mechanismen.

          Daarnaast beweer je dingen als dat krediet nodig is om planten te laten groeien, snap je het verschil niet tussen fiat geld en geld gebaseerd op goud en zilver. Ongeacht de vraag of dat wenselijk is of niet… zijn dit zulke simpele basiszaken…

          Verder leg je hier niets uit, je roept dat mensen ongelijk hebben en als ik om echt inhoudelijke kritiek vraag dan komt dat later nog een keer als je daar een blog over hebt geschreven…

          Als jij wilt geloven dat wij er allemaal naast zitten inclusief een man als Bernard Lietaer die zelf centrale bankier is geweest en al 40 jaar geldsystemen bestudeerd, dan lijkt me dat prima.

          Ik zie tot nu toe echter het omgekeerde, je bent een ouder persoon die volledig vastgeroest zit in de details van zijn eigen wereldje en iedereen die daar aan twijfelt zit ernaast en daarmee is het klaar. Nou prima dat recht hebben we allemaal maar na een tijdje wordt de leercurve dan niet zo groot meer van een discussie en begint het vooral een welles nietes roepen spelletje te worden. 

          En daar pas ik eerlijk gezegd voor. Bekijk het verhaal van Lietaer nog eens waarin hij ook uitlegt hoe vele fiatsystemen alleen deze eeuw al onderuit zijn gegaan. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/bernard-lietaer-money-diversity/ En inplaats van naar je blog te verwijzen kom nu eens met gewoon argumenten in je reactie waar deze man er dan zo naast zou zitten volgens jou.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Re: 25 september 2012 bij 12:29

          Leningen met goud zijn niet meer relevant want dat doet niemand meer. 

          Afgezien daarvan onderken ik dat wel, maar ik behandel dat later, in deel zes en zeven, bij de evaluatie van “full fractional banking”.

          En ook: als je die 100 dollar uit mijn delen een, twee en drie, die ik daar voorstel als bankbiljetten, leest als “gouden of zilveren dollarmunten”, dan klopt het verhaal ook met het begin van het bankwezen, met de Lombarden en zo. Wanneer was dat ook weer, 1430? Of iets later.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Op je blog snap je in de eerste stukken het verschil niet eens tussen een gewone lening zoals dat vroeger gebeurde met goud en het verschil daarmee met een lening in schuldbewijzen van goud. ”

          Vergelijk ook deel 1 met deel 11, http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/011clfnd.htm . Dat gaat over een lening zonder contant geld, helemaal met getalletjes in de computer. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Daarnaast beweer je dingen als dat krediet nodig is om planten te laten groeien, […]”

          Die planten groeien vanzelf, maar de boer moet wel knechten en machines huren om te ploegen, en zaaigoed kopen om te zaaien. De eerste keer kan dat alleen door geld te lenen, en later na een slecht oogstjaar ook weer. tenzij hij zelf al gespaard heeft.

          Vergelijk hoe microfinanciering nu werkt. Zo is de Rabobank ook begonnen. 

          Een van de redenen dat het in ontwikkelingslanden zo slecht gaat, is dat ze er geen goeie banken hebben, of dat bestaande banken te arrogant zijn om ook kleine klanten te waarderen.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          > Verder leg je hier niets uit, 

          Dat schrijf je nadat ik al misschien wel ongeveer 500 bijdragen op je blog heb gepost, waarvan naar schatting zeker 80% bestaat uit onvermoeibaar steeds weer opnieuw dingen proberen uit te leggen, die anderen kennelijk niet of verkeerd begrepen hebben.

          Wat betekent dat ene woord ook weer, gotspe was het geloof ik? 

          Maar het geeft niks hoor, ik kan wel wat hebben, ik ben er echt niet boos om. 
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave bedoelt het hoaxsysteem “Money as Debt”. Hij bedoelt mensen die al die filmpjes perfect uit hun hoofd kennen en die niet door hebben dat ze misleid worden.

        • Douwe schreef:

          Ruud waarom moet jij alle bronnen en materiaal telkens zo afkraken op de persoon? Als jij het zelf blijkbaar beter kunt uitleggen dan een money of debt, is het dan niet handiger om dat gewoon even kort te doen inplaats zo af te geven op dit soort zaken. Laat gewoon zien hoe het dan wel zit. Het filmpje wat ik link van Middelkoop is minder dan 5 minuten lang… dus daarover klagen lijkt me wat zinloos. Als je interesse hebt in wat Middelkoop te zeggen heeft dan raad ik je deze link waar je twee keer een uur met hem kunt vinden. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/willem-middelkoop-over-de-economie/

          Ik heb je inmiddels gevraagd te reageren op een Margrit Kennedy, op een Bernard Lietaer, op een Ad Broere op een Willem Middelkoop op een steven Keen. In mijn eerst stuk link ik naar al deze mensen door. Vaak naar langere films en interviews. Zie ook http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/

          En tot nu toe heb ik van jou 0 inhoudelijke kritiek op die mensen gekregen, het enige wat je doet is ze afkraken op de man af… Misleiding, paranoia, ze snappen er niets van, te kort door de bocht, onzin.. etc. etc. Waarom doe je dat? Waarom kun je niet gewoon inhoudelijk hier even vertellen waar jij het met hun oneens bent en waarom zij ernaast zitten en leg ons dan even uit hoe het wel zit en waar al deze economen het volgens jou fout hebben. Waarom zit er zoveel negatieve emotie in je reacties en zo weinig daadwerkelijke argumentaire inhoud?..

          Ik heb je al duidelijk gemaakt dat ik je eerste en tweede blog al niet goed vind omdat je daar helemaal niet het verschil tussen een gewone lening en een banklening laat zien. Je mist dus fractioneel bankieren. Je doet alsof een bank niet meer of minder rechten heeft dan een persoon bij het uitgeven van een lening en dat klopt gewoon niet. Banken hebben het unieke recht krediet te mogen verlenen via het fractioneel bankieren. Als je in je eerste blogs daar al geen verschil in maakt kan ik de rest van je inhoud ook niet als interessant of relevant zien.     

        • Ruud Harmsen schreef:

          Douwe, 25 september 2012 bij 22:08
          ==
          Als jij het zelf blijkbaar beter kunt uitleggen dan een money of debt, is het dan niet handiger om dat gewoon even kort te doen inplaats zo af te geven op dit soort zaken. 
           
          […]
           
          Waarom kun je niet gewoon inhoudelijk hier even vertellen waar jij het met hun oneens bent en waarom zij ernaast zitten en leg ons dan even uit hoe het wel zit en waar al deze economen het volgens jou fout hebben.
          ==
           
          Even? Het is een film van 47 minuten. Die moet ik helemaal herbekijken (inclusief het tergende tijdrekken aan het begin, waarin ze wel stemming maken maar steeds maar niet ter zake komen), relevante citaten uittikken, naluisteren, corrigeren, nog eens naluisteren. Dan commentaar op die uitspraken geven.
           
          Enig idee hoeveel werk dat is?
           
          ==
          Laat gewoon zien hoe het dan wel zit.
          ==
           
          Dat heb ik ten dele al gedaan: op mijn website.
           
          ==
          Ik heb je inmiddels gevraagd te reageren op een Margrit Kennedy, op een Bernard Lietaer, op een Ad Broere op een Willem Middelkoop op een steven Keen. 
          ==
           
          Enig idee hoeveel werk dat is? Waarom denk je dat de bestandsnamen in de URLs met DRIE cijfers beginnen? Omdat ik aan het begin al zag aankomen dat ik misschien wel over de 100 artikelen heen zou gaan.
           
          ==
          Ik heb je al duidelijk gemaakt dat ik je eerste en tweede blog al niet goed vind omdat je daar helemaal niet het verschil tussen een gewone lening en een banklening laat zien. Je mist dus fractioneel bankieren. Je doet alsof een bank niet meer of minder rechten heeft dan een persoon bij het uitgeven van een lening en dat klopt gewoon niet. 
          ==
           
          Ik hanteer gewoon de normale boekhoudlogica, debet en credit, volgens een werkwijze die al in 1494 is beschreven door Luca Pacioli. Uitleg: http://rudhar.com/economi/boekhoud/prcactnl.htm
           
          Dat dat niet strookt met jouw misleide ideeën over ‘Bad Bankers’ kan ik niet helpen. Ik vertel gewoon de waarheid, en dat idee dat bankiers speciale rechten hebben gekregen om smerige trucs uit te halen, dat klopt gewoon niet. Dat is nou precies de clou: dat is een hoax.
           
          ==
          Banken hebben het unieke recht krediet te mogen verlenen via het fractioneel bankieren. 
          ==
           
          Ja, met andere woorden: ze mogen ook kort ingelegd geld bijna helemaal uitlenen. Dat is het verschil van “fractional reserve banking” met “full fractional banking”. Als niet ik maar de Khan Academy het uitlegt, neem je het het dan wel aan? http://www.youtube.com/watch?v=RGMcswR8DnY 
           
          Hier de Khan Academy over de soorten geld: http://www.youtube.com/watch?v=_LPh72gx6GE . Zie ook http://www.youtube.com/watch?v=1HYSMxu-Dns en vele, vele andere filmpjes van dat zelfde instituut, http://www.khanacademy.org/
           
          Allemaal waar, eerlijk, niet misleidend en zonder hoaxes en dubbele agenda’s.
           
          ==
          Als je in je eerste blogs daar al geen verschil in maakt kan ik de rest van je inhoud ook niet als interessant of relevant zien.
          ==
           
          Je wilt je dogma (“bankiers zijn oplichters”) niet aangetast zien. Dat heet cognitieve dissonantie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie . Je kunt niet verdragen dat het niet waar is. 
           
          En toch is het niet waar: banken doen die geldschepping niet met opzet, dus ook niet met boze opzet. Want het is een automatisch gevolg van kredietverlening. Elke vorm van kredietverlening. Het gebeurt altijd want het kan niet anders.
           

        • Douwe schreef:

          Wat ik zo raar vind Ruud, het is voor jou blijkbaar te veel werk om concreet en inhoudelijk ergens op te reageren als ik het je vraag maar ondertussen lijk je van ons wel te eisen dat wij de hele tijd naar je site gaan daar alles gaan uitpluizen… 

          Daarbij zeg ik gewoon eerlijk dat ik in jouw eerste 2 blogs het idee krijg dat je geen verschil maakt tussen een gewone lening en een lening die een bank mag maken via het fractioneel bankieren systeem. Dat is de basis van ons huidige geldsysteem. Ook daar is de Khan Academy en Modern Money Mechanics het gewoon mee eens. 

          Hier bekijk gewoon de Nederlandse wikipedia eens. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking 

          Kortom ik vind je blogs gewoon niet interessant omdat jij bijkbaar 11 blogs nodig hebt om zoiets simpels uit te leggen en in mijn opinie heb je de implicaties hiervan nog steeds niet goed begrepen als ik al je reacties tot nu toe heb gezien. 

          Dit is toch gewoon inhoudelijke kritiek van mij? En wat krijg ik terug. Een heel setje drogredenen. Ik geloof alleen maar wat ik wil horen, ik geloof dat banken slecht zijn, etc. Sorry hoor Ruud maar dat is voor mij echt geen manier om een inhoudelijke discussie te voeren. Iedereen die het met jou oneens is, is blijkbaar of niet goed snik, dogmatisch, of een complotdenker of ze begrijpen er niets van…

          Hoewel jij als persoon waarschijnlijk een prima kerel bent kan jouw blog mij inhoudelijk niet overtuigen van je gelijk, het spijt me als je dat vervelend vind maar dat is gewoon een vrijheid die mensen hebben. Als ik moet kiezen tussen jou visie over hoe het systeem werkt en die van mensen als Ad Broere, Middelkoop, Kennedy, Lietaer, Gruaber, Keen en niet onbelangrijk mijn eigen gezonde verstand… Als ik kijk hoe het systeem er nu voor staat… 
          Ja dan kies ik er na een paar van je blogs gelezen te hebben ervoor om je blog als voor mij niet interessante informatie te bestempelen. Iedereen moet daar zijn of haar eigen afweging in maken lijkt mij.  

          Ik heb van veel mensen een boel geleerd. Hier een drietal Nederlandse sites die ik iedereen kan aanraden bijvoorbeeld. 

          courtfool.info
          adbroere.nl en pieterstuurman.blogspot.com 

          Voor de duidelijkheid. Ik ben alleen maar geinteresseerd in systeembegrip. Ons huidige bankensysteem heeft ons gebracht waar we nu zijn. Dat heeft zowel voordelen als nadelen. Niets in de wereld is goed of slecht in mijn opinie, zie dit artikel daarover. http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/het-begin-en-einde-van-goed-en-kwaad/

          Tot slot Ruud zou ik je willen aanraden deze video`s eens te bekijken in dit artikel. Mensen uit verschillende landen die het bankensysteem beter en beter snappen. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ 

          En kom nu niet met dat deze mensen ook allemaal er niets van snappen maar leg gewoon eens rustig uit waar al deze mensen fouten maken volgens jou en hoe het dan wel zit. 

          Als jij continue van ons verwacht dat wij de tijd nemen om jouw blogs door te nemen dan vind ik dat jij ook wel eens hetzelfde mag doen. 

          Totdat je gewoon hier eens inhoudelijk op in kunt gaan geloof ik dat ik ook niet zo zin meer heb om deze discussie voort te zetten. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          Douwe, 25 september 2012 bij 22:08
          ==
          Ik heb je al duidelijk gemaakt dat ik je eerste en tweede blog al niet goed vind omdat je daar helemaal niet het verschil tussen een gewone lening en een banklening laat zien. Je mist dus fractioneel bankieren. Je doet alsof een bank niet meer of minder rechten heeft dan een persoon bij het uitgeven van een lening en dat klopt gewoon niet. Banken hebben het unieke recht krediet te mogen verlenen via het fractioneel bankieren. Als je in je eerste blogs daar al geen verschil in maakt kan ik de rest van je inhoud ook niet als interessant of relevant zien.     
          ==
           
          Met andere woorden: als ik onderzoek, uiteenrafel, stap voor stap naloop hoe iets in elkaar zit, dan moet ik bij voorbaat uitgaan van de conclusie die jij graag getrokken wilt zien. Ik plaats van na afloop conclusies te trekken uit de bevindingen.
           
          How’s that als wetenschappelijke methode?
           
          Paradoxaal genoeg maak ik dat verschil, dat je graag wilt zien, in feite wel in artikel 10, http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/010slfnd.htm
           
          Hoewel, toch niet, want ik kan dat als privépersoon ook: afspreken iemand geld te zullen lenen, maar die neemt het geld nog niet daadwerkelijk op. De lening is debet, het recht het op te nemen staat credit. 
           
          Maar als de lener het geld echt gaat opnemen, moet ik het als uitlener toch echt ergens vandaan halen (artikel 11). Dus: er is geldschepping, maar er is OOK altijd funding (financiering): het geld komt echt ergens vandaan. Het is niet verzonnen en de uitlener is geen oplichter.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Hier een samenvatting van wat ze bij economie nu op school leren. Dat is dus het vak dat ik nooit in mijn pakket had in mijn middelbareschooltijd (1967-1974). Enjoy:

          http://www.scholieren.com/samenvatting/37866

        • Douwe schreef:

          En wat moeten wij met een werkstuk van een middelbare scholier? Daarbij komen de vragen die er toe doen, wie schept geld, wat is geld, wie heeft de controle over het geldsysteem niet eens aan de orde… 

          Je kunt je beter eens verdiepen in wat Lietaer te melden heeft. Heb je zijn video al bekijken in het nieuwe artikel?

          http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/bernard-lietaer-what-about-money/

          Ik denk dat je daar meer van leert. :-) 

        • Ruud Harmsen schreef:

          Niet bekeken, wel genoteerd. Moet eerst eigen artikelen en vertalingen afmaken. Heb wel Money as Debt herbekeken en aantekeningen gemaakt. Blijkt vol te zitten met fouten. Ik zie er nu veel meer dan toen in 2007, nu ik zo veel meer van het onderwerp begrijp. Gepland voor artikel 17.  16 wordt ook cruciaal.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Punt 1. Inflatie is niet normaal. Alleen mensen die afhanklelijk zijn van het systeem vinden dit normaal. Inflatie is gewoon DIEFSTAL.”

          Deflatie is niet fijn, dan krijg je uitstelgedrag bij consumenten, omdat volgende maand alles weer goedkoper is (lijkt, maar dat zien de mensen niet). Dat hebben ze in Japan een tijd gehad.

          Wat je wilt hebben is dus nul inflatie =nul deflatie. Maar precies nul kan natuurlijk niet, want er zijn veel factoren en de centrale bank kan het niet perfect sturen omdat maatregelen niet meteen effect hebben, en ook niet altijd evenveel effect.

          Dus is het streven en lage inflatie, van een procent of 1 à 2. Het is de taak van centrale banken om dat te bereiken, met de middelen die ze daarvoor hebben (zie MMM). Bijvoorbeeld de ECB en de FED blijkt dat ook redelijk te lukken, de inflatie is al jaren laag.

        • Dave schreef:

          “Deflatie is niet fijn, dan krijg je uitstelgedrag bij consumenten, omdat volgende maand alles weer goedkoper is (lijkt, maar dat zien de mensen niet). Dat hebben ze in Japan een tijd gehad.”

          Deflatie is normaal in een gezonde economie. Deflatie houdt in dat de economie overspannen is en weer op beide benen terecht moet komen. De misallocatie van kapitaal moet eruit. In een goudstandaard is deflatie gewoon mogelijk omdat goud z’n waarde blijft behouden in periodes van inflatie en deflatie.
          “Wat je wilt hebben is dus nul inflatie =nul deflatie. Maar precies nul kan natuurlijk niet, want er zijn veel factoren en de centrale bank kan het niet perfect sturen omdat maatregelen niet meteen effect hebben, en ook niet altijd evenveel effect.”

          Nee, inflatie en deflatie gaan hand in hand alleen de excessen moeten eruit. We hebben nu 40 jaar van inflatie achter de rug en een wereldeconomie die totaal kunstmatig gecreeerd is. De klap gaat ontzettend hard aankomen. Vastgoed in een bubbel, beurzen in een bubbel, obligaties in een bubbel, spaargeld in een bubbel, pensioenen in een bubbel en fiatvalutas in een bubbel.

          “Dus is het streven en lage inflatie, van een procent of 1 à 2. Het is de taak van centrale banken om dat te bereiken, met de middelen die ze daarvoor hebben (zie MMM). Bijvoorbeeld de ECB en de FED blijkt dat ook redelijk te lukken, de inflatie is al jaren laag.”

          Nee, inflatie en deflatie dienen elkaar op te heffen anders krijg je een exponentiele groei van de geldhoeveelheid.

        • Ruud Harmsen schreef:

          > Nee, inflatie en deflatie dienen elkaar op te heffen
          > anders krijg je een exponentiele groei van de
          > geldhoeveelheid.

          Ik geef het op. Hier valt niet meer tegenop uit te leggen. Dit is echt hopeloos.
           

        • Dave schreef:

          Try me, je krijgt gratis onderwijs economie en monetaire economie..

      • Leon schreef:

        Volgens mij klopt dat wel hoor Ruud, de FED “koopt” met geprint/gecreerd geld de slechte hypothecaire leningen op. Zodra die niet meer betaald worden, is de FED eigenaar van die panden. Of die panden nog waarde hebben is de vraag waar ze zich bevinden, maar zo zou ik ook wel panden willen “kopen”.        

        • Ruud Harmsen schreef:

          Re: Dave, 23 september 2012 om 14:09
          Re: Jacob Lageveen, 23 september 2012 om 16:36
          Re: Dave, 24 september 2012 om 14:36
          Als de Fed ‘morgage backed securities’ opkoopt, dan koopt de Fed obligaties (van de vorige eigenaar daarvan), dat wil zeggen vorderingen, op een SPV (special purpose vehicle; er zijn ook andere namen voor, zie Wikipedia). 
          De bank heeft de hypotheekvorderingen, samen met het pandrecht (denk ik, de beschrijvingen van deze securitisaties zijn die altijd even duidelijk) verkocht aan het SPV. 
          Stel nu dat de huiseigenaar = lener de rente en aflossing niet meer betaalt. Dan mag het SPV (die het pandrecht heeft) de eigenaar dwingen het huis te verkopen, en de SPV kan de opbrengst inpikken om de lening af te lossen.
          Ook dan wordt niet de bank, niet het SPV, en ook niet de Fed die obligaties van dat SPV bezit, eigenaar van het huis. De nieuwe eigenaar is gewoon de koper op de veiling.
          Het volgende is dus onjuist, en op zijn best het napraten van een internethoax:

          Leon, 24 september 2012 bij 14:38 schreef:
          “Volgens mij klopt dat wel hoor Ruud, de FED “koopt” met geprint/gecreerd geld de slechte hypothecaire leningen op. Zodra die niet meer betaald worden, is de FED eigenaar van die panden.”
           

        • Dave schreef:

          De FED koopt met niet bestaand geld (vers uit de printer) hypotheken. Zodra de hypotheeknemer niet meer kan betalen dan is dat huis van de FED.

          De FED verkoopt dat huis weer aan een partij die wel betaald met echt geld (dat niet verzonnen is.

          WAT KLOPT ER NIET?

        • Ruud Harmsen schreef:

          > WAT KLOPT ER NIET?

          Dat heb ik net uitgebreid uit zitten leggen, 19:09 en 19:12, maar kennelijk lees je dat gewoon niet, of je begrijpt het niet of het dringt niet door.

        • Dave schreef:

          Prima, dus jij vindt het prima dat particuliere ondernemingen geld kunnen verzinnen?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Het kan niet anders want geldcreatie volgt rechtstreeks uit kredietverlening. Staat uitgelegd in mijn eerste artikel. Na al die maanden nog steeds niet gelezen, kennelijk?

          Of wel gelezen maar niet mee eens, maar toch geen enkele weerlegging. http://rudhar.com/economi/monydebt/en/001creat.htm 

        • Dave schreef:

          Dus het is niet mogelijk dat slechts spaargeld wordt gebruikt om uit te lenen?

          Er moet geld verzonnen worden?

          Ook al weet je dat dit altijd zal leiden tot hyperinflatie?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave vroeg:
          “Dus het is niet mogelijk dat slechts spaargeld wordt gebruikt om uit te lenen?”

          Ja dat is wel mogelijk, en voorzover dat spaargeld met opzegtermijn of vaste looptijd is, is dat “full reserve banking”. Zie mijn artikel zes en zeven.

          Het kan, maar het heeft grote nadelen, vind ik. Je moet die afwegen tegen de voordelen, die er naar mijn beoordeling niet of nauwelijks zijn.

          Verder wordt ook bij “fractional reserve banking” wel degelijk spaargeld (en ook kort, meteen opvraagbaar geld op betaalrekeningen) uitgeleend. Want hoewel geldschepping echt bestaat, komt toch het geld voor ELKE lening ergens vandaan, en niet zomaar uit de blauwe lucht. Het is echt eerst ingelegd door iemand.

          Dat is de paradox. Niet makkelijk te begrijpen, maar wel aantoonbaar. Heb ik geprobeerd te laten zien in artikelen één, twee, elf en twaalf.

          Weer terug naar Dave zijn vraag:
          “Dus het is niet mogelijk dat slechts spaargeld wordt gebruikt om uit te lenen?”  

          [ik lees even spaargeld als “lang spaargeld”, d.w.z. met looptijd vanaf 2 jaar of opzegtermijn vanaf 3 maanden]

          Ja, dat kan, maar ook dan vindt onvermijdelijk geldschepping plaats. Wanneer precies wel en niet hangt af van de definitie van ‘geld’ (M1, M2, M3).

          De essentie van geldschepping is namelijk: ik heb geld dat ik even niet nodig heb. Ik leen het aan jou, jij hebt het geld. Maar dan heb ik een vordering (je moet het ooit terugbetalen), en die vordering IS OOK GELD!

          Dus nu is het geld er twee keer: mijn vordering (want ik blijf de eigenaar), en in jouw portemonnee (want je kunt het geld uitgeven).

          Dus: geldschepping is het gevolg van kredietverlening. Wil je geldschepping afschaffen, dan moet je alle krediet verbieden. Dat kan, maar ik raad het af.

          Of je lang geld uitleent of lang en kort, of je fractional of full reserve toepast, dat maakt niet, die geldschepping is er toch. Niet als kwaadaardige oplichtingstruc van Boze Bankiers, maar als onvermijdenlijk side-effect van kredietverlening.

          Banken KUNNEN dat niet vermijden, ook niet al zouden ze dat willen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          > De FED koopt met niet bestaand geld (vers uit de printer)
          > hypotheken.

          Nee, obligaties van special purpose entities, die hypotheken (= vordering op huiseigenaar plus pandrecht) van een hypotheekbank hebben gekocht. 

          Dat is iets anders. De bedoeling is dat we uitgaan van de echte economie, niet van een fantasiewereld.
           

        • Dave schreef:

          Bullshit, de FED koopt met verzonnen geld hypotheken van de gelieerde systeembanken.

          Oog op de bal houden en je niet laten afleiden door financiele hocus pocus termen.

      • Douwe schreef:

        Ruud zou je in ieder geval als je wat te melden hebt dit op een respectvolle manier kunnen doen. Leg inhoudelijk uit waar iemand ernaast zit volgens jou en doe dit met argumenten. Wat je nu doet is gewoon een oridnaire persoonlijke aanval zonder enige inhoudelijke argumentatie. Dit valt in de welbekende categorie van de drogredenen.  http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden Op NuJij kom je daar wellicht mee weg maar op visionair hebben we wat andere spelregels om het voor iedereen leuk en leerzaam te houden. Lees ze anders nog een keer goed na.

        http://www.visionair.nl/visionaire-spelregels/

        Ik heb je de laatste keer al gewaarschuwd dat ik sterk de indruk krijg dat je hier op visionair aan het trollen bent. Dit soort reacties van – dat is onzin, en die en die begrijpt er niets van – bevestigen dat beeld bij mij alleen maar. Zie dit als een officiële waarschuwing.

        • Dave schreef:

          No worries Douwe. Het zijn de gebruikelijke reacties van iemand die merkt dat z’n hele leven 1 grote leugen is geweest.

          ongeloof, kwaadheid, berusting..

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ruud zou je in ieder geval als je wat te melden hebt dit op een respectvolle manier kunnen doen.”

          Je hebt gelijk dat ik dat zou moeten doen. Het probleem is alleen wel dat 95% van de reacties hier zichtbaar voortkomen uit een schrijnend gebrek aan kennis en inzicht en uit ernstige denkfouten. Dit in combinatie met een geringe bereidheid om uitleg serieus tot zich te nemen. 

          Dat roept bij mij wel eens emoties op. Dat is niet goed,  maar ik ben ook maar een mens. En geen troll dus.
           

        • Douwe schreef:

          Met alle respect Ruud, dit is wat ik van je waarneem. Je argumenteert niet inhoudelijk. Je zegt Margrit Kennedy zit ernaast want ze maakt een denkfout maar legt niet uit waar ze dan die denkfout maakt. Ik vraag je vervolgens waar ze er dan naast zit, maar daar wil je geen antwoord op geven. Dat komt later nog wel een keer. Je zou verwachten dat als je nu al weet dat ze er zo naast zit volgens je je ook nu al zou moeten kunnen uitleggen waar zij dan die denkfout maakt. Anders snap ik niet dat je haar zo wegzet.

          Simpelweg roepen dat mensen of bronnen die worden aangedragen waar je het niet mee eens bent ongelijk hebben is niet een constructieve discussie voeren…

          Bekijk gewoon de informatie rustig die ik je eerder ook al aanreikte. Bernard Lietaer, Margrit Kennedy, Steven Keen, David Gruaber, Ad Broere, Willem Middelkoop.

          Lees het volgende artikel nog eens rustig door en bekijk de gelinkt informatie daar. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/

          En belangrijker, buiten de theorie kijk zo nu en dan eens even uit het raam. Waarom hebben we een systeem waar altijd inflatie in aanwezig is? Waarom wordt alles continue duurder? Kijk eens wat er nu in Europa gebeurd, waar in heel Europa veel voormalig staatsbedrijven nu massaal worden geprivatiseerd… Waarom zitten nu alle overheden tot over hun nek in de schulden? En wie profiteren er momenteel van de crisis?…

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Je zegt Margrit Kennedy zit ernaast want ze maakt een denkfout maar legt niet uit waar ze dan die denkfout maakt. ”

          Geduld. Dat komt nog, in artikel 18 of 21 of zo. Ik kan niet alles tegelijk.
           

        • Douwe schreef:

          Nee je kunt dat niet nu gewoon even uitleggen? Waarom niet?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Omdat dat niet even in een paar zinnetjes kan, en het nadenken en nazoeken en ordenen vereist. Ik leg mezelf namelijk zekere eisen op wat betreft zorgvuldigheid, plausibiliteit, helderheid.

          Als je gewoon elke suggestieve kreet van bepaalde auteurs voor waar aanneemt, en verder niet over alternatieven nadenkt en oplet of het allemaal wel klopt, dan lijkt het allemaal zo veel makkelijker en sneller te gaan. 

          Maar zo werk ik niet. 

        • Niek schreef:

          ALs ik zo vrij mag zijn:

          Ik leg mezelf namelijk zekere eisen op wat betreft (…) helderheid.”

          en

          “Als je gewoon elke suggestieve kreet van bepaalde auteurs voor waar aanneemt (…)”

           
          In dit topic zijn wel degelijk vele reacties van jouw kant (ik tutoyeer want dat is persoonlijker :) ) die overkomen als ‘suggestieve kreten’ en die niet of nauwelijks voldoen aan de door jezelf opgelegde eis van ‘helderheid’. Wat je ook aan het aantal reacties kan zien die op den duur inderdaad emoties los maken.

          Hoewel ik best benieuwd ben naar je antwoord, wil ik je vragen te stoppen met dergelijke losse uitspraken. Daarentegen wil ik je wel uitnodigen een uitgebreid en redelijkerwijs onderbouwd stuk in elkaar te zetten welke je naar ons kan sturen (info -at- visionair -punt- nl) en welke wij dan aandachtig zullen lezen. N.b. Je bent ook vrij dit stuk in een reactie te plaatsen maar lange stukken worden vaak geblokkeerd door het spam-filter.

        • Ruud Harmsen schreef:

          ” die niet of nauwelijks voldoen aan de door jezelf opgelegde eis van ‘helderheid’.”

          Dat kan ik ook niet in losse blogreacties. Dat wist ik 5 jaar geleden ook al. Want toen was ik ook al her en der over dit onderwerp aan het discussiëren.

          Juist daarom heb ik het met schema’s op mijn website gezet. Maar als ik daarop wijs wordt dat weer als spammen gezien. Het zij zo. Kies zelf welke info je tot je neemt.

          “Als het niet rijmt, hoeft jij het niet te weten. Yo Yo Yo, motherfucker shit”

        • Douwe schreef:

          Ah maar je hebt wel tijd om 3 dagen achter elkaar iedereen hier even te vertellen dat ze er niets van snappen en dit blog helemaal vol te spammen met het verzoek om naar je website te gaan?

          Misschien moet je je tijd wat anders gaan prioriteren Ruud. Daarbij heb ik je blog gelezen en ik vind het eerlijk gezegd waardeloos of niet waardeloos maar gewoon irrelevante informatie in blog 1 en 2 maak je niet eens meer verschil tussen krediet via gewone leningen en via bankleningen… Ja dan kunnen we net zo goed direct ophouden als je dat verschil niet kunt of wilt snappen. 

          Daarbij heb ik je nu een boel informatie aangereikt, misschien moet je dat eens bekijken en hier een paar dagen wat minder reageren. En kom dan een keer terug als je wel inhoudelijke weerwoorden hebt. 

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          ==
          Met alle respect Ruud, dit is wat ik van je waarneem. Je argumenteert niet inhoudelijk. 
          ==

          Pardon? Volgens mij ben ik hier zo ongeveer de enige die inhoudelijk op dingen ingaat. De rest komt alleen maar met hoaxes gebaseerd op het bozebankiers-vijandbeeld. De meeste inhoud staat op mijn website, maar daar mag ik niet naar verwijzen want dan is dat weer spammen. 

          Ondertussen heeft niemand nog laten zien wat er niet klopt in wat ik daar beweer. Wel roepen sommigen dat het allemaal onzin is wat daar staat. Dus precies wat je mij verwijt, dat niet inhoudelijk discussiëren, dan doen de anderen.

          ==
          Simpelweg roepen dat mensen waar je het niet mee eens bent ongelijk hebben is niet een constructieve discussie voeren…
          ==

          Zijn al die reacties waarin ik steeds maar geduldig dingen uitleg dan gewoon helemaal niet gelezen???

          ==
          Ik begrijp dat jij vanuit mijn gezichtpunt enorm vastzit in het huidige economische paradigma wat je wellicht is aangeleerd in je studie /
          ==

          Nogmaals, ik heb helemaal geen economie gestudeerd. Ik heb het vak op de middelbare school zelfs nooit gehad. 

          Tot ongeveer 1985 (op 30-jarige leeftijd) wist ik niet eens wat een journaalpost was. En een basiskennis van boekhouden moet je echt wel hebben, wil je iets begrijpen van geldschepping en de balans van een centrale bank. Ik heb zelf alleen de voorbereidende cursus voor praktijkdiploma boekhouden gedaan, bij de LOI in 1985. Dat gaf me genoeg inzicht voor mijn nogal veelgelezen uitleg van de principes van boekhouden om mijn website, waar ik uiteraard niet naar verwijs want dat zou spammen zijn.

          ==
          Bernard Lietaer, Margrit Kennedy, Steven Keen, David Gruaber, Ad Broere, Willem Middelkoop. Zitten die mensen en reageerders als Leon, Dave en ik en nu vergeet ik er vast nog een paar er echt allemaal zo naast?…
          ==

          Dat denk ik wel, ja. En (ex-?)professor Franz Hörmann, niet te vergeten.

          ==
          Lees het volgende artikel nog eens rustig door en bekijk de gelinkt informatie daar. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/
          ==

          Je schijnt maar steeds te vergeten dat dat het artikel was waarmee ik de site visionair.nl ontdekte (via klokkenluideronline), en dat ik daaronder ook al uitgebreid heb uitgelegd wat er allemaal niet klopte. Maar dat had ik al gezegd, in PB’s op Facebook.

        • Dave schreef:

          Ruud, denk eens even na. Wat gebeurt er als er geen geld meer wordt gecreerd.

          kan de schuld + rente ooit worden afbetaald?

          Weer je wat een Pyramidespel is?

        • Ruud Harmsen schreef:

          ja natuurlijk kan dat. zie de spreadsheets waarnaar ik verwijs in artikel vier. de geldschepping door handelsbanken in de eurozone neemt ook helemaal niet toe, de factor is al jarenlang ongeveer 11 keer het Zentralbankgeld

        • Germen schreef:

          Klopt, het probleem zijn bij de geldcreatie niet zozeer de handelsbanken als wel de centrale bank.

        • Ruud Harmsen schreef:

          ” Klopt, het probleem zijn bij de geldcreatie niet zozeer de handelsbanken als wel de centrale bank. ” 

          Dat is inderdaad een heel andere soort van geldcreatie. Maar ook die is geen probleem, want centrale banken creëren net zo veel nieuw geld, dat er net geen deflatie komt en hoogstens een  klein beetje inflatie. Dat is namelijk hun belangrijkste taak. 

          En we kunnen allemaal controleren of ze dat goed doen, omdat ze uitgebreide rapportages op hun website hebben staan. Voor de ECB bijvoorbeeld hier:  http://sdw.ecb.europa.eu/  en specifieker hier:  http://sdw.ecb.europa.eu/browse.do?node=2018773 . 

          Er is verschrikkelijk veel openbare info, zo veel dat het een studie apart is om er wijs uit te worden. Maar geheimzinning doen ze er in elk geval niet over.
           

        • Douwe schreef:

          Als je werkelijk gelooft dat de Centrale Bank er is om stabiliteit te creeeren dan zou ik je aan willen raden de Documentaire The Money Masters een te bekijken. Zelfs Milton Friedman heeft duidelijk bewezen dat de Federal reserve in de VS de crisis in de jaren 30 in de VS volledig veroorzaakt heeft. Centrale banken zijn de spillen van manipulatie omdat je daarmee een boom kunt scheppen door veel geld uit te zetten in de maatschappij en dan een bust kunt doen door daarmee op te houden en de geldvoorraad te verkleinen. 

          http://video.google.com/videoplay?docid=-515319560256183936  

          Je moet de propaganda van de banken niet geloven Ruud, kijk eens wat ze doen niet wat ze zeggen… :-) Kijk eens uit het raam, we hebben overal centrale banken in Europa in de VS in Japan… en wat is het economisch systeem heerlijk stabiel.. :-) 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Waarom hebben we een systeem waar altijd inflatie in aanwezig is? Waarom wordt alles continue duurder? ”

          De loon-prijsspiraal. Iedereen wil graag meer loon (dus bedrijven krijgen te maken met hogere kosten) en bedrijven zouden liefst tegen hogere prijzen verkopen, om meer te verdienen en om de gestegen loonkosten goed te maken.

          Die twee prikkels samen, die allebei ook tegenkrachten hebben, zorgen uiteindelijk voor een beetje inflatie. 

        • Dave schreef:

          “De loon-prijsspiraal. Iedereen wil graag meer loon (dus bedrijven krijgen te maken met hogere kosten) en bedrijven zouden liefst tegen hogere prijzen verkopen, om meer te verdienen en om de gestegen loonkosten goed te maken.”

          Nee Ruud, mensen willen niet meer geld maar meer koopkracht. De Zimbabwanen hebben allemaal heel veel geld maar geen koopkracht. 
          “Die twee prikkels samen, die allebei ook tegenkrachten hebben, zorgen uiteindelijk voor een beetje inflatie.”

          Je laat je in de luren leggen met cpi cijfers. De werkelijke inflatie meet je af aan grondstoffen. Sinds de introductie van de euro zijn grondstoffen jaarlijks met 10% in prijs gestegen.

          Goud en zilver met 18%…. Leer waarom!

        • Dave schreef:

          Ruud, je mist de basiskennis van economie en het monetaire stelsel.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Een klassiek geval van Dunning-Kruger effect weer. Erg duidelijk ditmaal. 

        • Dave schreef:

          is dat een geestesziekte?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Zoek het eens op. Het staat in de Wikipedia. Ik noem geen URL want anders spam in de Wikipedia.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Goed, lees dan Modern Money Mechanics eens helemaal door, en schrijf een artikel waarin je dat aan mij uitlegt. Ik vond dat namelijk (serieus, geen ironie!) best een moeilijk verhaal en ik had moeite het helemaal te doorgronden. Ik ben er ca. een week mee bezig geweest.

          Het staat hier http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf als PDF en ook hier http://en.wikisource.org/wiki/Modern_Money_Mechanics als aanklikbare hoofdstukken. Vrij distributeerbaar. 

        • Douwe schreef:

          Ruud, Modern Money Mechanics link ik ook in mijn stuk en gebruikt Zeitgeist ook en komt ook in Money as Debt terug. 

          Daarin wordt fractioneel bankieren uitgelegd. Je doet net alsof wij dat niet zouden snappen terwijl ik dat zelf ook als bron gebruik… 

          Wat ik je aanraad om te doen is om als je dat mechanisme snapt eens te gaan nadenken over de machtsconsequenties.

          Heb je Margrit Kennedy uberhaupt gelezen? De reden dat er volgens mij en haar en money as debt inflatie is is heel simpel. Geld wordt gecreerd als schuld, en daar moet ook nog een rente over worden betaald wat nooit geschapen is. Daarom moet de schuldenberg dus telkens groeien. En als je dat doet dan is het logisch dat je geldvoorraad harder groeit (exponentieel) dan de reeele economie waardoor je dus in verhouding telkens meer geld in het systeem hebt ten opzichte van echt waardevolle producten en dat compenseer je door inflatie. 

          In elk systeem waar je met geld als schuld en rente werkt is inflatie een onderdeel van je geldsysteem.
          Bekijk het artikel en vooral haar publicatie eens rustig.

          http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/ 

          De kern is geld is schuld maar de rente is nooit geschapen. Dan kun je of meer geld blijven scheppen in de vorm van schulden, of mensen failliet laten gaan in grotere of kleine mate, of perfecte circulatie in je economie invoeren maar dan moet je eigenlijk geen rente heffen want rente zorgt er juist voor dat mensen geld gaan oppotten. 

          Vaak wordt er daarom voor optie A gekozen en krijg je dus een grote schuldenzeepbel die op een gegeven moment niet verder meer kan groeien en dan zit je met de gebakken peren. Zie nu Europa, VS, Japan etc. 

          Besef ook goed dat dit probleem niet nieuw is, dat is al zo oud als dit geldsysteem en dat is al een kleine 5000 jaar. Vergeet ook niet dat elk fiat geldsysteem tot nu toe onderuit is gegaan alleen in de laatste eeuw zijn er tal van voorbeelden op te noemen. De dollar en de Euro hebben (helaas) niet een soort bescherming tegen de mechanismen die voor al dit systemen opgaan. 

          Bekijk of lees het boek Debt the first 5000 years van David Gruaber ook eens, zeer boeiend boek. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          MMM legt fractional reserve banking uit (wat overigens NIET de oorzaak van geldschepping is!), maar ook de sturing van de geldhoeveelheid door de centrale bank. Dat is ook heel belangrijk in het geheel.

          Margrit Kennedy heb ik gelezen. Haar alternatief voor rente vind ik wel sympathiek, maar het lijkt me niet praktisch uitvoerbaar, al was het maar omdat  dan het Nederlandse pensioenstelsel zou instorten. Minor detail zeker?

          Haar idee dat rente eeuwigdurende groei nodig  maakt is onjuist. Ze is overigens architect van huis uit, dus op economisch gebied evenzeer een dilletant als ik. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Geld wordt gecreerd als schuld, en daar moet ook nog een rente over worden betaald wat nooit geschapen is. Daarom moet de schuldenberg dus telkens groeien.”

          Dat klopt niet. Die rente komt gewoon uit de economie. Zie deel 4 en de links daar naar spreadsheets: systemen zonder groei en met rente, toch volkomen stabiel. De rente komt uit de kringloop: de bankier besteed alle rente aan eten.

        • Dave schreef:

          Als die rente uit de bestaande geldhoeveelheid gehaald wordt dan krijg je deflatie in een systeem dat ook hetvolgende jaar weer rente-opbrengsten nodig heeft… en het jaar daarop en het jaar daarop..

          Kijk naar de balansen van de centrale banken

          Wat zie je, inflatie of deflatie?

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Als die rente uit de bestaande geldhoeveelheid gehaald wordt dan krijg je deflatie in een systeem dat ook hetvolgende jaar weer rente-opbrengsten nodig heeft… en het jaar daarop en het jaar daarop..”

          Nee, want die rente wordt er niet alleen uit gehaald, maar gaat er ook weer in. Banken betalen van de ontvangen rente namelijk rente aan hun inleggers, salarissen, computers, kantoorhuur, enz. enz. Input = output. Die rente blijft gewoon in het systeem en circuleert. (artikel 4). Via allerlei ingewikkelde paden, maar het gebeurt. Er raakt niet zomaar opeens geld zoek.
          “Kijk naar de balansen van de centrale banken. Wat zie je, inflatie of deflatie?”

          Een lichte inflatie, zoals het hoort. De geldhoeveelheden (“money aggregates”) nemen in de loop der jaren geledelijk toe.  

        • Douwe schreef:

          Ruud je begrijpt dat als ik een lening afbetaal dat geld uit de circulatie verdwijnt?.. Omdat die lening wordt afbetaald. Als je met een geld is schuld systeem werkt dan wordt geld waarmee je een lening afbetaald vernietigd bij de terugbetaling van die schuld… 

          Serieus Ruud, dit is zo simpel en zo elementair. Ga alsjeblieft gewoon nog een keer Money as Debt II kijken.  Ik ben er verder wel een beetje klaar mee. Je roept maar wat maar snapt zelfs dit soort elementaire dingen niet. 

          Kijk gewoon eens naar wat van Middelkoop, Broere of Lietaer als je ons niet wilt geloven. Allemaal gedegen economen Ruud. Ik krijg een beetje het idee dat je serieus weer aan het trollen bent. 

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Douwe schreef:
          “Ruud je begrijpt dat als ik een lening afbetaal dat geld uit de circulatie verdwijnt?.. Omdat die lening wordt afbetaald. Als je met een geld is schuld systeem werkt dan wordt geld waarmee je een lening afbetaald vernietigd bij de terugbetaling van die schuld… ”

          Jazeker, schijnbaar gebeurt dat. Ik liet dat ook zien in artikel 11, http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/011clfnd.htm , net boven “Wat gebeurt er als de lener het leningbedrag gaat uitgeven?”
          Maar de bank wordt daar niet armer van en de lener ook niet. Omgekeerd wordt er bij geldschepping ook niemand rijker.  

          Geldschepping en geldvernietiging zijn in zekere zin dus alleen maar schijnbare effecten. Ze hebben alles te maken met de definities van geld (M1, M2 en M3).

          Die definities van geld zijn anders dan wat we in het dagelijks leven als geld beschouwen. Bankbiljetten en munten bij een bank zijn bijvoorbeeld geen geld. Spaargeld dat je langer dan 2 jaar vastzet is geen geld. Spaargeld met een opzegtermijn langer dan 3 maanden is geen geld meer. Maar het bestaat natuurlijk nog wel. Het is niet weg of gestolen of zo.

          Als je die gelddefinities weigert te bestuderen en begrijpen (zoals bijvoorbeeld Dave doet, die stelt dat alleen goud en zilver geld is), dan zul je deze materie nooit kunnen doorgronden. Dan blijf je altijd met onbegrip, misverstanden en verkeerde conclusies zitten.

        • Douwe schreef:

          Ik vroeg die vraag om het volgende. Stel de bank creeert 1000 Euro schuld voor mij. Ik moet dat terugbetalen met 5% rente. Stel ik betaal direct mijn schuld terug waardoor die 1000 Euro geld weer wordt vernietigd omdat ik daarmee de schuld oplos.

          Er is nu geen geld meer in het systeem maar ik moet nog 50 Euro aan de bank betalen als rente…

          Ik moet dus geld betalen aan een partij terwijl er helemaal geen geld meer is in het systeem. En daarom moet er dus opnieuw meer schuld worden gecreerd omdat ik anders de benodigde rente nooit kan terugbetalen… Dit was het punt waarvan jij zogenaamd zegt dat het probleem er niet is.

          Je wijkt nu zelf weer helemaal af van mijn vraag door een heel warrig verhaal op te houden over heel wat anders. 

          Bankbiljetten en munten bij een bank zijn bijvoorbeeld geen geld. Spaargeld dat je langer dan 2 jaar vastzet is geen geld. Spaargeld met een opzegtermijn langer dan 3 maanden is geen geld meer.    

          Pardon? Buiten dat dit dus totale onzin is, wat volgens mij een kind van 6 kan zien is wat je hier zegt ook nog eens volledig irrevant voor het systeembegrip. 

          Je komt met rare details, andere termen maar bij mij wek je in je reacties maar ook in je blog niet de indruk dat je ook maar de basis van de mechanismen van ons huidige geldsysteem begrijpt.

          Sorry Ruud maar ik hou ermee op. Als je oprecht niet zit te trollen dan zie ik er nog nul heil in dat je ooit ook maar iets er van gaat begrijpen aangezien je gewoon weigert informatie van anderen te bekijken.

          En als je wel zat te trollen, hartelijk gefelicteerd het is je toch behoorlijk wat reacties gelukt maar ik hou er nu echt mee op.

          Voor alle meelezers, Begin bij Money as Debt en ga dan verder zelf op onderzoek uit. En Ruud ik zou eerlijk gezegd ook tegen jou willen zeggen. Begin nog een keer bij Money as Debt of Zeitgeist II. In die laatste komt ook Modern Money Mechanics uitgebreid aan bod en daar lijk je veel waarde aan te hechten dus wellicht kan je via die ingang je inzicht wat aanpassen.  

        • Dave schreef:

          Ruud, mien jong, je ziet door de bomen het bos niet meer.

          Matige inflatie?

          Ons huidige monetaire anker, de allmighty dollar is in 100 jaar (oprichting FED) in waarde gekelderd met 97%.

          hier zie je het effect van exponentiele groei.

          Zou volgens jou onmogelijk zijn want de rente wordt immers uit de bestaande geldhoeveelheid gehaald toch?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave, 25 september 2012 bij 19:12
          ==
          Matige inflatie?
           
          Ons huidige monetaire anker, de allmighty dollar is in 100 jaar (oprichting FED) in waarde gekelderd met 97%.
          ==
           
          Even rekenen. Er is 3% over, dus dat is een factor 0,03. Om de jaarlijkse waardevermindering te vinden moeten we berekenen: 0,03 tot de macht de inverse van 97, dus 0.03 ^ (1 / 97) = 0.96449552976570839175301769208064. (Bron: Windows Calculator). 
           
          Dat min 1, maal 100, geeft als gemiddeld jaarpercentage: 3,55%. Heel redelijk inderdaad. 
           
          Er zijn tijden geweest met wat veel inflatie – slechte discipline bij regeringen en (toen nog niet voldoende onafhankelijke?) centrale banken. De laatste jaren is het eerder 2%. Gemiddeld dus 3 1/2. Heel netjes, geen reden tot zorg.
           
          Wat rekenkundige achtergronden: http://rudhar.com/economi/procent/101021nl.htm 
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          > aan het trollen bent. Dit soort reacties van – dat
          > is onzin, en die en die begrijpt er niets van –
          > bevestigen dat beeld bij mij alleen maar.

          En als mensen er nou ECHT overduidelijk niks van begrijpen? Mag ik dan niet de waarheid zeggen? Moet ik dan maar gaan liegen, uit respect?

           

        • Germen schreef:

          Dan leg je, zeggen de Visionaire spelregels overduidelijk, uit waarom ze er naast zitten.

          Vind je dat te vermoeiend, dan kan je ook een intellectueel minder uitdagend forum, zoals nujij waar je alleen op de “min” knop kunt drukken, opzoeken. Beschouw ook dit als een waarschuwing.

        • Ruud Harmsen schreef:

          > Dan leg je, zeggen de Visionaire spelregels overduidelijk,
          > uit waarom ze er naast zitten.

          Dat doe ik toch ook, al maanden, overmoeibaar? En toch word ik dan gewoon, zelf door de siteleiding, voor troll uitgescholden. Go figure.

          Mag ik dan, beminde gelovigen, deze discussiedag afsluiten met een Bijbeltekst, Mattheus 6:7, http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Matte%FCs+7&id18=1&l=nl&set=10 , waar geschreven staat: 

          ==
          En geeft het heylige den honden niet, noch en werpt uwe peerlen niet voor de swijnen: op dat sy niet t’eeniger tijdt de selve met hare voeten en vertreden, ende [haer] omkeerende u en verscheuren. 
          == 

          Amen.
           

        • Germen schreef:

          Vind je dat te vermoeiend, dan kan je ook een intellectueel minder uitdagend forum, zoals nujij waar je alleen op de “min” knop kunt drukken, opzoeken. Beschouw ook dit als een waarschuwing.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Op nujij ben ik een jaar of wat geleden geband, omdat ik  het opnam voor KLOL-activisten die onderzoek eisten naar Demmink, waarbij ik erop wees dat ik zelf genuanceerd tegenover KLOL stond en ook tegenover de kwestie Demmink, maar dat ik ook vond dat die anderen moesten kunnen zeggen wat ze vonden.

          Nuance mag daar niet, dingen rechtuit zeggen mag niet, en eerlijke kritiek op het modereerbeleid ook niet. Fijne club, Sanoma. Dan is het hier toch een stuk beter geregeld.

        • Douwe schreef:

          Komt omdat Sanoma in handen is van dezelfde bankenmaffia die nu heel Europa aan het leegroven zijn. 

          http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/gebrek-aan-onafhankelijke-media-in-nederland/

          Ruud even een hele simpele vraag. Het idee van geldcreatie is je duidelijk neem ik aan, fractional reserve bankieren heb ik het nu over. Het is je ook duidelijk dat deze mensen dus rente mogen vragen over al die schulden terwijl dat geld voor die rente eigenlijk nooit is geschapen?

          Als dit je duidelijk is, zou je dan zelf eens even wat denkstappen willen zetten in wat voor machtsimplicaties dit heeft voor het hele systeem. Of bekijk money as debt II eens goed.

          Lees eventueel ook dit artikel van Pieter Stuurman nog eens door. Het hele bankensysteem uitgelegd aan de hand van een potje poker.
          http://www.anarchiel.com/display/het_pokerspel_van_de_centrale_banken_deel_1_2_updated

          Wat ik namelijk niet snap is waar jij het nu met ons over oneens bent. Als ik je site bekijk leg je daar namelijk gewoon fracioneel bankieren uit maar vervolgens zet je geen verdere denkstappen over de implicaties daarvaan en wat dit inhoudt als je dit opschaalt. 

          Ik blijf erbij, je zegt dat dingen niet zo zijn en als ik je dan vraag naar iets concreets als Margrit Kennedy dan komt dat nog… kun je niet die inhoudelijke kritiek op haar gewoon nu geven… Dan komen we wellicht nog ergens.

          En het is niet zo dat ik per se tegen dit systeem ben, daar gaat het ook helemaal niet om, maar ik zie wel hoe de lusten en lasten van het huidige systeem worden verdeeld en ik denk dat er maar weinig mensen zijn die het wel prima vinden dat heel Nederland 2% btw mag betalen terwijl een oud politicus als Zalm jaarlijks 750.000 Euro opstrijkt als bankier… 

        • Dave schreef:

          Douwe, je ziet het scherp. niets aan gelogen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Douwe schreef:
          “Ruud even een hele simpele vraag. Het idee van geldcreatie is je duidelijk neem ik aan, fractional reserve bankieren heb ik het nu over. ”

          Nogmaals, ‘fractional reserve bank’ is NIET de oorzaak van de geldschepping (dat is de kredietverlening), maar hoogstens een rem erop. Het is geen toeval dat het woord ‘fractional’ in mijn artikel één nog niet voorkomt, maar wel in twee en drie (en zes en zeven).

          “Het is je ook duidelijk dat deze mensen dus rente mogen vragen over al die schulden terwijl dat geld voor die rente eigenlijk nooit is geschapen?”

          Die rente hoeft ook niet geschapen te worden, de rente komt gewoon uit de economie, wordt door mensen en bedrijven verdiend. De betaalde rente wordt door de banken ook weer in allerlei vormen teruggepompt in de economie (artikel 4), en via de vele economische kringlopen komt dat geld dus ook weer terecht bijgenen die nieuwe rente moeten betalen. 

          Het is een gesloten kringloop, die ook zonder groei gewoon rustig kan blijven doorkringen. Dat blijkt ook duidelijk uit de spreadsheets, (niet mijn spreasheets, herkomst is onbekend) waarnaar links in dat artikel vier.

        • Douwe schreef:

          Je herhaalt nu alleen maar je informatie Ruud. Je gaat helemaal niet in op mijn argumentatie en niet op de bronnen die ik daarbij geef. 

          Nogmaals, ‘fractional reserve bank’ is NIET de oorzaak van de geldschepping (dat is de kredietverlening) 

          Via fractioneel reserve bankieren scheppen banken krediet en door het mechanisme van fractioneel bankieren kan dat krediet worden geschapen uit het niets… 

          Dit is de basis Ruud en dit lijk je niet eens te begrijpen… Laat je niet gek maken door de details en hoe je dingen noemt. Kijk gewoon naar de praktische mechanismen. Dit is ook de fout in je blog in deel 1 en 2 in mijn opinie. Je maakt geen onderscheid tussen een gewone lening en een banklening. Ja sorry hoor maar dan is het niet zo raar dat je je onbegrepen gaat voelen. Je hebt dan de essentie van het hele huidige bankensysteem een beetje gemist.

          Lees je eigen Modern Money Mechanics er maar eens op na. :-)

           

  7. Pythagoras schreef:

    Ik bedoel wanneer komt dat geprinte geld van de FED in de reele economie?

    De systeembanken kopen met het geld wat ze van de FED krijgen staatsobligaties van de VS zodat Obama z’n staatsafhankelijke aanhang kan betalen.

    Het grootste gedeelte van dit geld is dan het salaris van ambtenaren en eventuele infrastructurele projecten (ook iets waar de staat veel geld in pompt). Mogelijk ook de wapenindustrie.

    • Dave schreef:

      @Pythagoras

      Die $ 40 miljard komt direct in de economie. Daarnaast koopt de FED via operatie Twist maandelijks nog zo’n $ 45 miljard aan staatsschulden op. Totaal dus $ 85 miljard per maand wat openlijk uit het niets verzonnen wordt.

      De FED koopt 75% van alle overheidsschulden op.

      Aangezien alle grondstoffen, voedsel en energie in dollars afgerekend worden gaan ook wij deze inflatie van de dollar in de portemonnaie voelen.

      Remember de Arabische lente? Direct gevolg van QE 2.

      Welkom in de wereld van financial engineering.

      • Pythagoras schreef:

        Het ligt iets complexer. je moet mi onderscheidt maken tussen de reele economie en de financiele economie.
        In de financiele economie heerst nog inflatie door het geprinte geld.
        Maar in de reele economie( jij ik tastbare goederen) heerst deflatie ik denk dat het geprinte geld nauwelijks in de reele economie komt.
        Al die fallisementen komen door een geldschaarste (deflatie) ipv geld in overvloed(inflatie)
        Zie ook http://zaplog.nl/zaplog/article/de_huidige_deflatie_en_de_twee_economieen

        • Dave schreef:

          Je haalt de termen door elkaar.

          Inflatie = vergroten van de geldhoeveelheid
          Deflatie = verkleinen van de geldhoeveelheid

          Prijsstijgingen van grondstoffen, energie en voedsel zijn een gevolg van inflatie.
          Prijsdalingen van High order capital goods zijn het gevolg van economische krimp

          Tezamen heet dit biflatie

          De LTRO actie van de ECB was om banken te herkapitaliseren. Dit vers gedrukte geld komt niet direct in de economie.

          Het opkopen van staatsobligaties en morgage backed securities ECB en FED komt wel direct in de economie omdat de overheid hiermee haar schulden betaald.

        • Pythagoras schreef:

          Inflatie = vergroten van de geldhoeveelheid
          Deflatie = verkleinen van de geldhoeveelheid
          Prijsstijgingen van grondstoffen, energie en voedsel zijn een gevolg van inflatie.

          Eens

          Prijsdalingen van High order capital goods zijn het gevolg van economische krimp
          Maar dit komt door deflatie. je kan niet tot het oneindige zaken opblazen (inflatie) leidt op de lange termijn altijd tot (deflatie)
          leeglopen.

          Tezamen heet dit biflatie
          Vind ik een verwarrende term want de oorzaak is gewoon deflatie. Dat er zaken kunstmatig worden geinflateerd door de geldpers aan te zetten doet hier niet aan af.

          Het opkopen van staatsobligaties en morgage backed securities ECB en FED komt wel direct in de economie omdat de overheid hiermee haar schulden betaald.

          Als de overheid dit geld dan ook investeerd in reele economie en de ambtenaartjes hun salaris uitgeven.

          Maar als ik het goed begrijp zijn we het er over eens dat alleen voornamelijk via de overheid, en de industrie (is grondstoffen) nog geld in de reele economie stroomt.

          Ik bedoel het midden en kleinbedrijf, de huizenmarkt allemaal last van geldschaarste.

           

        • Dave schreef:

          “Prijsdalingen van High order capital goods zijn het gevolg van economische krimp
          Maar dit komt door deflatie. je kan niet tot het oneindige zaken opblazen (inflatie) leidt op de lange termijn altijd tot (deflatie)
          leeglopen.”

          High order capital goods hebben voorfinanciering van de banken nodig. De banken lenen geld van de ECB (inflatie) om aan Basel 2 te voldoen, maar lenen niet meer uit aan bedrijfsleven en consument. De geldhoeveelheid in de virtuele economie wordt alsmaar groter maar in de werkelijke economie wordt deze kleiner want er moet nogsteeds rente worden betaald over de uitstaande leningen. Deze rente wordt gehaald uit de bestaande geldhoeveelheid.

          “Tezamen heet dit biflatie

          Vind ik een verwarrende term want de oorzaak is gewoon deflatie. Dat er zaken kunstmatig worden geinflateerd door de geldpers aan te zetten doet hier niet aan af.”

          Prijsstijging van low order capital goods en prijsdaling van high order capital goods heet biflatie. Als dit gepaard gaat met een stijgende werkloosheid noemen ze het stagflatie.
          Het opkopen van staatsobligaties en morgage backed securities ECB en FED komt wel direct in de economie omdat de overheid hiermee haar schulden betaald.
          “Als de overheid dit geld dan ook investeerd in reele economie en de ambtenaartjes hun salaris uitgeven.”

          Geld lenen (bijdrukken) om ambtenaren te betalen is het domste wat een overheid kan doen. Ambtenaren leveren namelijk geen economische groei maar kosten economische groei. Misallocatie van kapitaal. Geld lenen voor infrastructuur zou een mogelijkheid zijn, maar in Nederland zijn we wel uitgebouwd met snelwegen, industrieterreinen en Betuwelijnen.

          “Maar als ik het goed begrijp zijn we het er over eens dat alleen voornamelijk via de overheid, en de industrie (is grondstoffen) nog geld in de reele economie stroomt.”

          De Nederlandse overheid bepaalt voor 55-60% direct de economie. Indirect is dat vele malen groter. We leven al in een socialistische heilstaat met plan economie en ze zijn van plan om er een Marxistische heilstaat van te maken.
          “Ik bedoel het midden en kleinbedrijf, de huizenmarkt allemaal last van geldschaarste.”
          Het MKB krijgt geen financiering meer van de banken. De grote corporates nogwel. Het zijn de grote banken die de bubble op de beurzen gaande houden door aandelen te kopen van de corporates.

          De beurzen reageren niet meer op werkelijke economische prestaties maar nog slechts op inflatie via de banken. De FED staat klaar met het plunge protectionteam welke met een geldprinter dalingen van de beurzen moet tegengaan. Opkopen tegen elke prijs dus.

          Aan de andere kant heb je JPMorgan die enorme shortposities op de goud en zilver markt heeft om de prijs van goud en zilver te drukken. Verliezen daaromtrent worden gefinancierd door de geldprinter van de FED.

          U leeft in een compleet uit de lucht verzonnen wereld.. en die staat op knappen..

           

        • Pythagoras schreef:

          Boeiende reactie dave,
          Misschien onderschat die hoeveelheden geprint geld.

          Maar de systeembanken zijn nu toch bijna gered? ik bedoel zij zitten het dichtst bij de geldpers.

          De huizenbezitter tamelijk achteraan. Iedereen moet gewoon een beetje gebail-out worden.

          Combinatie van kunstmatige inflatie en schulden afschrijven.

          Uiteindelijk is economie ook gewoon bezigheidstherapie.
          Gewoon slopen, bouwen, slopen bouwen, dit aanpassen dat aanpassen. dsenoods gewoon kuilen graven en opvullen. Of water naar zee transporteren. als het geld maar kan stromen.

          Economische groei is ook een achterhaald begrip. Want dit wordt gemeten in valuta.  Afgelopen 30 jaar stond tegenover economische groei; economische schuld alelen zei men dat er niet bij.

        • Dave schreef:

          Je begrijpt het systeem al aardig zie ik. Inderdaad, je kunt de werkelijke economische groei niet afmeten in euro’s of dollars. Werkelijke economische groei wordt afgemeten aan het aantal producten en diensten dat wordt geleverd.

          Onze economie is totaal kunstmatig gecreeerd en er worden dus verkeerde investeringsimpulsen gegeven.

          De financiele sector is het Centraal Planbureau geworden en bepaalt hoeveel de overheid, internationals, mkb en consument te besteden hebben.

          Dit heeft niets maar dan ook helemaal niets met economie te maken maar met INTENSIEVE MENSHOUDERIJ..

          Democratie is ook een lachertje.. De ene groep bepaalt dat de ander moet betalen…

        • Douwe schreef:

          Idd, volledig mee eens. Ik vind het document van Margrit Kennedy nog altijd erg goed. Het idee dat je altijd moet groeien is absurd, laat staan exponentieel. Ons economische systeem is qua ontwerp dan ook een type 1 ontwerpfout omdat het helemaal niet de natuur nabootst. 

          En het is vrees ik idd ook intensieve menshouderij, zorg ervoor dat mensen constant bezig moeten zijn met overleven, houdt ze afgeleid daarnaast met onzin en zo kun je de boel productief houden.

          En zolang we dat systeem niet veranderen gaat dit denk ik gewoon zo door…

          Ga nog maar even wat Liberty Academy kijken daar gaan ze ook uitgebreid en in detail op deze mechanismen in. :-) 

        • Pythagoras schreef:

          Het bootst ergens wel de natuur na, alleen dan met die vervelende exponentiele factor.

          Kijk met groei is niets mis, gebeurt ook in de natuur. Een plant begint te groeien in de lente bereikt z’n top in de zomer, begint te krimpen in de herfst en nog verder te krimpen in de winter om in de lente weer te gaan groeien.

          Kondrattief een Rus heeft hier eens onderzoek naar gedaan. De lange golf. Interssant om er wat over te lezen.

          Maar misschien met de digitale technologie van vandaag kunnen de bankiers van vandaag met bail-out geld wel eeuwig groene tropische groei creeeren.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Douwe, 24 september 2012 om 14:03 schreef:
          “Het idee dat je altijd moet groeien is absurd, laat staan exponentieel.”
           
          Op dit punt ben ik het met Douwe eens. Zo’n groei is niet noodzakelijk, ook niet in een systeem met rente. Margrit Kennedy denkt van wel, maar dat komt door denkfouten.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave schreef:
          “De banken lenen geld van de ECB (inflatie) om aan Basel 2 te voldoen, maar lenen niet meer uit aan bedrijfsleven en consument. ”

          Snap ik niet. Een lening van een bank bij de centrale bank is toch vreemd vermogen en geen eigen vermogen? Hoe kan dat dan helpen om aan Basel II te voldoen?

          Bovendien betaalt die bank dan rente aan de ECB maar verdient die niet terug in de markt. Geen handige bedrijfsstrategie. 

        • Dave schreef:

          Banken lenen toch ook geld van de nietsvermoedende consument en lenen dat via fracional reserve banking weer uit?

          Geld van de ECB lenen tegen 0,75 % en Spaanse staatsobligaties kopen die 6% opleveren. Staatsobligaties is ook geld (schuldbekentenissen)

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Geld van de ECB lenen tegen 0,75 % en Spaanse staatsobligaties kopen die 6% opleveren.”

          Klopt. Er zit veel risico-opslag op, want je weet maar niet of je het geld ooit terugkrijgt.
           
          “Staatsobligaties is ook geld (schuldbekentenissen)”

          Mis. Obligaties hebben meestal een looptijd van 3, 5, 10 of 20 jaar. Zulke lange tegoeden zijn volgens de definities GEEN geld.
          Zie http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge en http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply .

          Alleen kort en middellang geld is geld. Lang geld is geen geld.

          Klinkt raar maar het is echt zo.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave schreef:
          “De banken lenen geld van de ECB (inflatie) om aan Basel 2 te voldoen, maar lenen niet meer uit aan bedrijfsleven en consument. ”

          Vorderingen van banken onderling tellen niet mee voor M1/M2/M3. (Heb ik laatst voor de zekerheid nog nagevraagd bij De Nederlandsche Bank; na enig aandringen kreeg ik toch antwoord).

          De geldhoeveelheid verandert door zo’n lening dus niet. Hoe kan die dan inflatie veroorzaken, in uw deskundige visie?
           

        • Dave schreef:

          Je gebruikt de term inflatie verkeerd.

          Inflatie is vergroten van de geldhoeveelheid. Als dit geld in de bank blijft hangen komt het dus niet in de economie waardoor er geen geldontwaarding optreed.

          Zodra de bank dit geld gaat uitlenen en dat doen ze altijd dan komt dit geld wel in de economie en treedt er geldontwaarding op.

          Dus inflatie is het vergroten van de geldhoeveelheid en prijsstijging of geldontwaarding zijn daar het gevolg van.

      • Ruud Harmsen schreef:

        Dave:
        “De FED koopt 75% van alle overheidsschulden op.
        Aangezien alle grondstoffen, voedsel en energie in dollars afgerekend worden gaan ook wij deze inflatie van de dollar in de portemonnaie voelen.”

        Even kijken, ik vind dit altijd lastig en ik vergis me vaak door dingen net andersom te doen. Stap voor stap dus.

        Als de dollar minder waard wordt, koop je met 1 euro meer dollars. Als olie- en voedselprijzen dan gelijk blijven, worden die goederen in euro’s goedkoper.
        Gaan de prijzen in dollars mee omhoog met de dollarinflatie, dan blijven ze in euro’s gelijk.

        Wat is het probleem? Ik zie het niet.
         

        • Dave schreef:

          Valuta oorlog Ruud, dat is het probleem.

          Als de euro duurder is dan de dollar dan loopt onze handelsbalans terug vanwege minder export.

          Minder export = minder opbrengsten = minder geld om olie te kopen.

          Je ziet dan ook dat de euro, dollar, yuan, yen en pond telkens stuivertje wisselen in de weg naar beneden.

          Elk economisch blok heeft een overschot op de handelsbalans nodig om de rente over de schulden te kunnen betalen.

          Nexr step = handelsoorlog met beperkingen op import

          Next step = oorlog om de overtollige bevolking te decimeren 
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          KLOL-denken. Allemaal onzin. 

        • Dave schreef:

          Geschiedenis Ruud… geschiedenis..

    • Ruud Harmsen schreef:

      “Ik bedoel wanneer komt dat geprinte geld van de FED in de reele economie?”

      Het staat hier allemaal uitgelegd: http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf 

      Geen makkelijke materie, maar wel verplichte literatuur eigenlijk als je hierover een oordeel wilt hebben. (Met dank aan Alex Israël, die me erop wees, maar ik had het document eigenlijk zelf en eerder moeten ontdekken.)

  8. Douwe schreef:

    Wat Dave zegt klopt als een bus. Het bizarre van ons huidige systeem is dat in “goede tijden” de banken meer en meer geld als schuld scheppen en zo veel rente opstrijken… Maar als het na een tijd mis gaat wat ingebakken zit in het systeem omdat je niet oneindig exponentieel schulden kunt laten toenemen dan gaan waardevolle zaken van de echte wereld gemakkelijk over naar deze mensen omdat zij alles na een crash voor spotprijzen op kunnen kopen met geld wat zij wel uit het niets mogen scheppen. Vervolgens begint het systeem na deze ingebouwde crash opnieuw en als private banken dan nog steeds geld mogen scheppen begint het weer van voren af aan. Boom en Bust en in beide periodes is de persoon die het geldcreatie mechanisme controleert spekkoper.

    En als mensen dit mechanisme snappen is het direct duidelijk hoe het kan dat 147 bedrijven 40% van de totale rijkdom van de hele wereld in handen kunnen krijgen. Deze boom en bust cycle concentreert welvaart telkens meer en meer na elke boom en bust…

    En totdat wij zeggen genoeg is genoeg gaan de eigenaars van dit systeem er echt helemaal niets aan veranderen… :-) 

    • Pythagoras schreef:

      Heldere reactie Douwe,

      Het is inderdaad boom, bust, boom, bust oftewel centralisatie, enorme centralisatie, centralisatie, enorme centralisatie…

      Bovendien organiseren de banken ten tijde van bust scenario’s oorlogen.

      Het enige wat ik als oplossing zie is dat de mens gewoon niet meer mee moet werken met het systeem.

      Gewoon een algehele staking, iedereen niet meer meewerken.

      Het enige dat we kunnen doen om dit scenario niet tot realiteit te laten komen, is beseffen dat het om nepschuld gaat. Om kunstmatig gecreëerde schuld. Schuld die bewust gecreëerd is via een systeem dat ontworpen is om dit scenario tot stand te brengen.

      Het enige dat we kunnen doen, is die schuld niet langer erkennen. Door te onderkennen dat we in een systeem geloofd hebben dat uit oplichting bleek te bestaan. Door het verlies te nemen, en te stoppen met pogen elkaar de laatste restjes geld afhandig te maken. Dat kan alleen door ons geloof in (en onze gehechtheid aan) het criminele huidige geldsysteem op te zeggen.

      Alleen dan kunnen we gebruik blijven maken van alle dingen die we zelf gemaakt hebben. Alleen dan kunnen wij zelf genieten van de opbrengsten van onze eigen arbeid. Het is de enige manier om te voorkomen dat we vervallen tot slaven. 

      http://pieterstuurman.blogspot.nl/2011/11/schuld.html

      • Pythagoras schreef:

        Algehele ongehoorzaamheid.

        In ieder geval de dienstplicht ontduiken (mocht men die weer gaan invoeren).

        • Douwe schreef:

          Ja Pieter schrijft mooie stukken. Ik denk het idd ook vreedzame non cooperatie met het systeem en ondertussen zelf systemen bouwen om arbeid met elkaar uit te ruilen. Gewoon de hele bankensector overbodig maken. :-)

        • Dave schreef:

          Bartering is prima, maar je moet ook je verdiende arbeid ergens in opslaan. Onze voorouders hebben daar goud en zilver voor aangewezen. Kan niet uit niets worden verzonnen en er kan ook geen rente over worden berekend.

          Hier een aardig artikel hoe de elite eerst zilver uit het monetaire systeem heeft gehaald.

          http://silverstealers.net/tss.html

          Voor de liefhebbers het boek Goldwars van de Zwitserse bankier Ferdinand Lips die vertelt hoe de sociaaldemocraten hebben gestreden om ook goud uit het monetaire systeem te krijgen.

          http://www.fame.org/pdf/Gold%20Wars%200-9710380-0-7%20%20-%2001.21.02.pdf

        • Douwe schreef:

          Je waarde opslaan kan bijvoorbeeld door tegoeden te krijgen in uren arbeid van anderen. Zilver en Goud mag ook hoor maar zelf vind ik dat gewoon een andere vorm van geld, eentje die door de schaarste ook sterk gemanipuleerd kan worden. Maar goed dat is maar net wat iemand wil. 

        • Dave schreef:

          Tegoeden? Dus jij neemt genoegen met papieren beloftes? Elke euro, dollar etc. is ontstaan als schuldbekentenis.

          Wij betalen elkaar met schuldbekentenissen en noemen dat geld. En er moeten steeds meer schuldbekentenissen bijkomen om de voorgaande schuldbekentenissen te betalen..

          Boem..

          Dat goud en zilver gemanipuleerd worden dat is al decennia het geval. De burger moet immers geloof blijven houden in het pyramidespel.

          Deze goud en zilver manipulatie is trouwens het beste wat ons kan overkomen want dankzij deze manipulatie op de termijnmarkten kunnen we nu zeer voordelig onze slag slaan.

          De overheid en banken zijn nu kunstmatig alle bubbels hoog aan en het houden met steunfondsen en geldprinters.

          euro = bubbel
          dollar = bubbel
          beurzen = bubbel
          pensioenen = bubbel
          obligaties = bubbel
          vastgpoed = bubbel

          Al deze bubbels gaan harde assets opzoeken.

          Check de Exter’s piramid

        • Douwe schreef:

          He Dave ik ben het wel met je analyse eens, echter is een tegoed aan arbeidsuren van mensen in je omgeving uiteindelijk iets waar je op de lange termijn ook wat aan hebt. Ik zit alleen in een nog niets bestaand systeem te denken waarbij mensen worden beloond voor hun productieviteit en de waardering daarvan door anderen. Lokaliteit en kwaliteit staan daarin voorop. 

          Verder is goud en zilver idd een prima manier om je geld in op te slaan.

          Als ik het goed begrijp dan komt er een periode van grote inflatie aan als we geen schuldenreset a la juberljaar gaan doen. In de praktijk blijkt dan dat vooral voedsel en brandstof heel snel in prijs gaan stijgen. In die zin is het denk ik dus nuttiger om eerst daarin te investeren voordat je in zilver gaat. Maar als je dat allemaal al geregeld hebt is edelmetaal zeker niet verkeerd als je het door de eeuwen heen bekijkt. 
           

        • Dave schreef:

          Dat heb je goed gezien. We hebben nu een periode van deflatie achter de rug. Deflatie kan nooit aanhouden want dan stort het pyramidespel in elkaar.

          De ECB en FED gaan nu onbeperkt printen en dat geld komt direct in de economie met prijsstijgingen als gevolg.

          Het beste is om inflatie voor te blijven door alvast voedsel (houdbaar) drinken, medicijnen in te slaan.
          Ook kun je denken aan het voor langere tijd vastleggen van je gas water licht.

          Zodra je voorzien hebt in je basisbehoeften kun je gaan denken aan goud en zilver.

          Vergeet niet al je pensioenafspraken, aandelen etc. te liquideren..

          Er komt geen jubeljaar, onze overheid is slaaf van de financiele elite.

        • Dave schreef:

          Alle landen Ruud. Check de spaarsaldi.. De burgers houden het geld op zak en de de omloopsnelheid van het geld daalt.

          Daarom ook BTW verhoging..

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave, 24 september 2012 bij 11:59 · Reageren
          “Dat heb je goed gezien. We hebben nu een periode van deflatie achter de rug. ”

          Wanneer precies, in welke landen? Heb je cijfers om die stelling te onderbouwen?
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave schreef:
          “En er moeten steeds meer schuldbekentenissen bijkomen om de voorgaande schuldbekentenissen te betalen.”

          Dat is niet zo, zo werkt het niet. 

        • Dave schreef:

          Zo werkt het wel Ruud. Een systeem dat op inflatie is gebaseerd kan niet tegen deflatie.

          Als de burger niet meer leent, als het mkb niet meer leent

          Dan leent de overheid wel voor jou!

        • Germen schreef:

          Waarom niet?

        • Dave schreef:

          Bij deflatie kan de overheid niet meer aan z’n betalingsverplichtingen voldoen want minder belastingopbrengsten.

          Tevens vallen er systeembanken om en stort het pyramidespel verder in elkaar.

          Daarom ESM en opkoop staatsobligaties door ECB.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Je waarde opslaan kan bijvoorbeeld door tegoeden te krijgen in uren arbeid van anderen. ”

          Tegoeden, vorderingen, dat is ook een vorm van geld.

        • Dave schreef:

          Nee, alleen goud en zilver zijn geld. Vorderingen, tegoeden zijn papieren beloftes en kunnen geen waarde opslaan over een langere periode.

          Leer waarom goud geld is en de rest slechts schuldbekentenissen

        • Ruud Harmsen schreef:

          Goud is ook fiatgeld. Het heeft alleen waarde omdat de ervaring leert dat mensen er veel voor in ruil geven.

          Goud kun je net zo min eten als dollarbiljetten, zoals koning Midas al ondervond. 

        • Dave schreef:

          “Goud is ook fiatgeld. Het heeft alleen waarde omdat de ervaring leert dat mensen er veel voor in ruil geven.”

          Nee Ruud. Fiat betekent “per decreet”. De overheid heeft bepaalt dat de euro het enige wettige betaalmiddel is.

          Goud en zilver zijn het betaalmiddel van de vrije markt. Goud is het anker omdat er veel van is en er maar 1,4% per jaar van bijkomt.

          Goud = prijsstabiliteit

          “Goud kun je net zo min eten als dollarbiljetten, zoals koning Midas al ondervond.”

          Elk op schuld gebaseert geldsysteem klapt altijd..ALTIJD. Daarna volgen 3 generaties die ongedekt papiergeld niet meer vertrouwen.

          Succes met je eurogenomieerde spaarrekening, obligaties, pensioen en beursportefeuille..

          Jij gaat een verrassing beleven!

        • Germen schreef:

          Sorry Dave. Weliswaar zal goud zeker enige waarde behouden, toch zijn er in het verleden voldoende gevallen bekend dat ook de prijs van goud in elkaar klapte. De hoeveelheid uit Zuid-Amerika van de Azteken en Inca’s geroofd goud was zo groot dat er een sterke inflatie ontstond. Ook stimuleer je Klondike toestanden, de zogeheten goudkoorts, waardoor mensen heel veel moeite gaan doen een in wezen weinig nuttig metaal te oogsten. Dit zorgt voor misallocatie van hulpbronnen.

        • Dave schreef:

          @Germen

          Klopt, Spanje haalde het goud massaal uit Zuid Amerika en betaalde daar z’n import mee.

          Spanje had zelf nauwelijks industrie en consumeerde slechts. Vergelijk het met de VS die de dollar nu als zijnde goud gebruikt.

          Na de val van Spanje nam de Republiek der Nederlanden het stokje over met de gulden florentijn (fl) en werd onze munt de wereldreservemunt.

          tegenwoordig is er zoveel goud en er komt maar 1,4% per jaar bij. Dit maakt goud tot het ultieme stabiele monetaire anker.

          Zilver beschouw ik meer als belegging omdat zilver schaarser is dan goud en over 8 jaar niet meer in de grond zit.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Je gebruikt begrippen die volledig afwijken van wat de rest van de wereld hanteert. Dat is niet bevorderlijk voor een heldere discussie.

          Lees nog eens http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply of http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge .

          Lang geld is geen geld. M1 is cash bij publiek, plus direct opvraagbare vorderingen van publiek op banken. Bij M2 en M3 zit ook spaargeld met looptijd tot 2 jaar of opzegtermijn tot 3 maanden erbij. Langer geld valt echter onder geen enkele M meer. Dat is dus geen geld, in economische zin.

          Als je alleen goud en zilver als geld beschouwt, hoe kun je dan blijven beweren dat banken aan geldschepping doen? Dat kan dan binnen jouw definitiekader nooit waar zijn.

        • Pythagoras schreef:

          We moeten gewoon eisen om een duurzamer financieel systeem er zijn alternatieven zat.

          Maar er is hoop, Herman Wijffels wil ook van het principe af dat geld een schuld is.

        • Douwe schreef:

          Of nog beter zelf bouwen. Een initiatief als http://www.spullendelen.nl is geweldig natuurlijk en de Gelre als provinciale muntsoort invoeren ook. 
          En dan is er nog letshec… Laten we hopen dat we daar harder mee aan de gang gaan dan idd de oorlogen die weer worden voorbereid wereldwijd… 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Maar er is hoop, Herman Wijffels wil ook van het principe af dat geld een schuld is.” 

          Het kan niet anders dan dat hij verkeerd begrepen is. Die man is veel te intelligent om zoiets doms en onwetends naar voren te brengen.

        • Dave schreef:

          Nee, Wijffels heeft dit op video beaamd en kent het systeem.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Iemand een linkje naar die video? Ik wil dat Herman Wijffels dan wel eens zelf horen formuleren.

          En mocht hij daar inderdaad onjuiste dingen zeggen (die ik onjuist vind dus), dan ga ik hem ook gewoon publiekelijk afbranden. Beroemd of niet, daar zit ik niet mee. Alleen de feiten tellen. 

        • Douwe schreef:

          Hier de lezing van Herman Wijffels, die ook duidelijk maakt dat ons hele economische paradigma kats verrot is. http://vimeo.com/47764053

    • Ruud Harmsen schreef:

      “Wat Dave zegt klopt als een bus. Het bizarre van ons huidige systeem is dat in “goede tijden” de banken meer en meer geld als schuld scheppen […]”

      Dat is niet waar. Niet meer en meer (gecorrigeerd voor inflatie). Zie de cijfers van bijvoorbeeld de ECB. 

      • Dave schreef:

        banken scheppen net zoveel geld als nodig is om de rente te kunnen laten betalen. Als burgers en mkb niet meer lenen dan doen overheden dat wel voor ze.

    • Ruud Harmsen schreef:

      Douwe:
      “[…] en als private banken dan nog steeds geld mogen scheppen […]”

      Het is helemaal niet mogelijk de banken dat NIET te laten mogen. Geldschepping is namelijk het automatische en onvermijdelijke gevolg van kredietverlening. Wil je dat niet, dan moet je dus kredietverlening verbieden. Maar denk goed na over de gevolgen.
       

      • Pythagoras schreef:

        Binnen 5 minuten 5 contra reacties..

        Ruud Harmsen ben jij een spambot, of wil ook ergens op in gaan?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Ik ben op mijn website uitgebreid op deze materie ingegaan (en nog steeds bezig), maar ik mag van Douwe niet spammen. Heb ik ook wel begrip voor.

          Ik kan het niet helpen dat hier zo veel onjuistheden worden gepost. Dan prikkelt mijn neiging te reageren. Zo zit in nou eenmaal in elkaar.
           

        • Dave schreef:

          Ruud, je hebt een zeer naieve en kinderlijke wijze waarop je denkt dat ons monetaire systeem in elkaar steekt.

          Het is een pyramidespel waar contimue inflatie nodig is om het voort te laten bestaan.

          Haal die website van je aub uit de lucht want het is een lachertje.

          Ik meen het!

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ruud, je hebt een zeer naieve en kinderlijke wijze waarop je denkt dat ons monetaire systeem in elkaar steekt.”

          Laat maar eens gedetailleerd zien waar mijn denkfouten zitten.

          “Het is een pyramidespel waar contimue inflatie nodig is om het voort te laten bestaan.”

          Het is geen piramidespel. Zie deel 3 en 4. 
          “Haal die website van je aub uit de lucht want het is een lachertje.”
          Laat maar eens gedetailleerd zien waar mijn denkfouten zitten.

      • Dave schreef:

        Weer mis.

        In een echte economie met een echt geldsysteem wordt slechts spaargeld (uitgestelde consumptie) gebruikt voor leningen.

        Bankiers hebben hier een groot probleem mee omdat ze dan minder leningen kunnen wegzetten en zodoende minder inkomsten uit rente kunnen ontvangen.

        Het voordeel van een echt geldsysteem is dat de aarde niet leeggeroofd wordt. Het grappige is dat met name linkse partijen altijd hebben gestreden om de goudstandaard los te laten en zodoende een kunstmatige economie te creeeren die altijd maar moet groeien. Links en duurzaam zijn een totale hoax. Links en milieu sluiten elkaar ook uit..
        Ook massa immigratie was nodig om het piramidespel te blijven voeden met schuldslaven..

        Nagenoeg alle ellende wereldwijd is te herleiden naar dit socialistische geld uit niets creatiemodel.
         

        • antares schreef:

          Kijk kijk, daar wrong de schoen dus, hij kwam van rechts. Kan niet zeggen dat rechts er nou zo populair voor staat eerlijk gezegd, en dat gaan we in Amerika ook zien. :)

        • Dave schreef:

          Rechts (kapitalisme) bestaat niet meer sinds de oprichting van de FED. Nederland heeft op de libertarische partij ook geen rechtse politieke partijen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Nagenoeg alle ellende wereldwijd is te herleiden naar dit socialistische geld uit niets creatiemodel.”

          Geldcreatie is het rechtstreeks gevolg van kredietverlening. Ik zie niet zo goed waarom dat nou juist socialistisch zou moeten zijn en niet bijvoorbeeld kapitalistisch. Ik denk eerder dat het met politiek helemaal niks te maken heeft. Wel met logische gelddefinities, zoals:
           
          M1 = cash bij het publiek + direct opvraagbare vorderingen van het publiek op banken.

        • Dave schreef:

          Vraag jezelf eens af waarom communistische, fascistische en socialistische samenlevingen altijd een centraal geleide bank hebben die geld uit niets creeert.

          Regel 5 uit het communistisch manifest

          Centralisatie van het krediet in handen van de staat door een nationale bank met staatskapitaal en uitsluitend monopolie.

          In het kapitalisme bestaat geen centralisatie en zeker geen monopolie op de creatie van geld. De vrije markt bepaalt wat geld is en dat is nog atijd goud en zilver.

        • Ruud Harmsen schreef:

          In alle moderne gematigd kapitalistische landen is er een opafhankelijke centrale bank, die is belast met gelduitgifte, regulatie van de geldhoeveelheid en beteugeling van de inflatie.

          De centrale bank heeft wel het monopolie op geldcreatie, want de onvermijdelijke geldcreatie bij niet-centrale banken, die wordt door de centrale bank bijgestuurd en gecontroleerd. Zie mijn deel 3 en MMM (Modern Money Mechanics). 

        • Dave schreef:

          kapitalisme heeft geen centrale bank nodig die geld creeert en de waarde van geld dmv rente bepaalt.

          Kapitalisme heeft banken die concurreren en het echte geld ( goud,zilver) uitlenen aan ideeen die werkelijk een bijdrage vormen voor de samenleving.

          In het kapitalisme nepaalt de werkelijke economie de geldhoeveelheid.

          In het socialisme, communisme en fascisme bepaalt de geldhoeveelheid de werkelijke economie.

        • Douwe schreef:

          Dit is dus typisch een punt waar je eens wat strategisch moet gaan denken Ruud. Hoezo hebben we een gecentraliseerd monopolie wat de basis is voor de hele geldcreatie in het systeem. Waarom mogen wij onze diensten met elkaar officieel alleen maar via dit systeem uitruilen?.. Denk daar eens een dag over na. Het gaat hier namelijk over machtsimplicaties. 

          Zo een gecentraliseerd monopolie over geld heeft letterlijk niets met een echte vrij markt of kapitalisme in de oorspronkelijk zin te maken. Zie ook http://www.youtube.com/watch?v=TIynqKIcv5w&feature=player_embedded 

          En als je wilt weten waarom geldsystemen zo gecentraliseerd en monpolistisch zijn opgezet dan raad ik je aan het boek Debt the first 5000 years eens te lezen. Nationale geldsystemen zijn vaak begonnen omdat koningen zo via een geld systeem een leger van huurlingen kon kopen om zo oorlogen te voeren terwijl het gewone volk het leger moest onderhouden… Denk daar ook eens over na. Een gecentraliseerd monopolie als geldsysteem heeft niets met democratie of vrijheid te maken. 

          Hier twee linkjes naar artikel waarbij als je ze doorleest en bekijkt de machtsimplicaties van een geldsysteem heel goed duidelijk worden.

          -) Schulden, de eerste 5000 jaar
          -) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem  

        • Dave schreef:

          De oplossing voor deze monetaire en economische crisis is zeer eenvoudig. De overheid dient euro’s te verstrekken in goud en zilver naast het reeds bestaande fiatvalutasysteem.

          De mensen zullen deze gouden en zilveren euro’s sparen en hun betalingsverkeer doen met de ongedekte euro’s.

          Zodra er voldoende goud en zilver onder de burgers is moet de manipulatie van edelmetaal stoppen en zal goud en zilver snel revalueren.

          Staatsschulden, hypotheekschulden en persoonlijke leningen worden afbetaald en de economie kan weer groeien.

          Concurrerende valuta van edelmetaal introduceren dus… geen monopolie op geldcreatie is de oplossing.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “De overheid dient euro’s te verstrekken in goud en zilver naast het reeds bestaande fiatvalutasysteem.”

          Dat doen ze al: het muntgeld komt van de staat, het papiergeld van de centrale bank. 

        • Dave schreef:

          het gaat om de intrinsieke waarde. De overheid slaat zelfs al geen koperen munten meer omdat de inflatie er voor zorgt dat koper meer waard is dan de nominale waarde die op die nepmunten staat.

          Leer aub wat geld is en wat krediet.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Grappig dat patroon steeds:

          – “Wat de Boze Banken doen is helemaal fout!”
          – “Laten we een nieuw en beter systeem ontwerpen!”

          En wat blijkt dan? Dat nieuwe systeem is gewoon het oude systeem, dat de uitvinders niet begrepen hadden, maar al ontwerpend hebben heruitgevonden. Dus eigenlijk: hebben leren begrijpen.

          Anthony Migchels van Realcurrencies is daar ook sterk in. Die probeert zelf centrale bank te spelen en Gelres uit te geven, op precies dezelfde manier als hoe bestaande centrale banken echt geld uitgeven. Alleen mag dat niet benoemd worden, want dan verstoor ik zijn feestje.

          En hij doet hij het zonder vergunning, zonder toezicht en zonder openbare balansen en statistieken, wat DNB en de ECB wel doen. En dat is best scary. 

        • Dave schreef:

          leer aub wat een goudstandaard inhoud. leer aub waarom slechts het gespaarde geld uitgeleend mag worden.

          Leer waarom het fiatgeldsysteem altijd in elkaar klapt

          Leer..

        • Pieter schreef:

          Klinkt als DD van Joop.nl; altijd goed te pruimen!

        • Ruud Harmsen schreef:

          “De overheid dient euro’s te verstrekken in goud en zilver naast het reeds bestaande fiatvalutasysteem.”

          Hoera, terug naar de tijd van Karel de Grote! 1300 jaar ontwikkeling teniet gedaan. 

        • Leon schreef:

          Hoera, de FED koopt hypothecaire leningen met papiertjes,
          1300 jaar vooruit!!.. Ruud weet hoe het moet!

        • Ruud Harmsen schreef:

          “In een echte economie met een echt geldsysteem wordt slechts spaargeld (uitgestelde consumptie) gebruikt voor leningen.”

          In het systeem wat we nu hebben ook. Geldschepping bestaat en toch is elke lening ge’fund’. Zie artikelen 1, 2, 10 en 11. 

        • Dave schreef:

          leningen (schuldbekentenissen) worden gefinancierd door andere schuldbekentenissen welke weer gefinancierd zijn door andere schuldbekentenissen die op hun beurt weer gefinancierd zijn door schuldbekentenissen enz enz. enz.

          Goud en zilver zijn niet afhankelijk van landen, banken, bedrijven en consumenten die wel of niet hun schuldbekentenissen nakomen.

          De euro is geen geld het is een schuldbekentenis. En die schuldbekentenis verliest rap aan waarde omdat niemand nog z’n schulden kan nakomen..

          De economie kan niet meer groeien omdat nioemand nog kan lenen en de banken niets meer uit kunnen lenen…

          Daarom schakelen slimme mensen snel over op geld zonder counterpartyrisk… goud en zilver dus..

  9. Paul.R schreef:

    Beste Mensen, met pleizier, respect en de aanwezige kennis heb ik deze discussie gevold. Je zou eigenlijk m.i. een bureau moeten openen, die alle positieve opties die gelanceerd zijn, vast te laten leggen. Bv, je werkt enof geeft dienstverlening aan een ander, dit zou moeten geregistreerd worden. Daar er anders geen verhaal te halen is, indien men oa misbruik zou maken van de diverse gegevens. Daar zouden we dus mee moeten beginnen, want we blijven een bureaucratisch land met een wetgeving. Dan zijn er nog wel wat probleempjes op te lossen, denk aan bv de AOW enof de pensioenen, hoe gaan we dit invullen? Zo is er nog veel hieromtrent te melden

  10. Ast schreef:

    Ik denk dat er nog heel veel water door de zee zal moeten vloeien voor er daadwerkelijk dan ook maar enige oplossing is voor deze dingen zoals staatschulden die in ieder land vervat zitten, ongeacht of niet door dingen die betrokken zijn met de macht die geld kan uitoefenen over mensen,
    Men moet iets doen om bestaande problematiek zelfs in een evolutie te veranderen, en inderdaad er rest de vraag over het hoe, wat en waarom,
    We hebben nog een lange weg te gan erin.
    En discussie over wel en wee kan en zou alleen mogen bestaan in visie denken van wat zou een degelijke meervuldige oplossing zijn, voor zelfs maar verbetering van het geldsysteem, het beheer ervan en bestaan ervan.
    Het mes van geld heeft twee kanten, goed en kwaad, maar dit is niet door het geld, maar door hoe men het benut in vooral persoonlijke aspiratie naar bezit.
    Ik bekijk graag deze materie als geld voor iedereen, mogelijk zelfs zo dat de ene minder heeft dan de ander, maar men steeds als persoon en mens wel de vijf basisbehoeften heeft benodigd om te leven en zch te ontplooien naar een wezen dat mee werkt in een geheel.
    Het heelal bestaat op één grote DOS, delen, geven, ontvangen van daaruit is alles mogelijk.
    Maar als mensen en zelfs ik hebben we nog heel veel te leren.
     

  11. Ruud Harmsen schreef:

    Dave, 24 september 2012 bij 15:27 · Reageren
    “Weer mis.”

    Reken mij dan eens voor hoe je kredietverlening wilt handhaven zonder dat dat geldschepping tot gevolg heeft?

    Zelfs met “full reserve banking” kan dat in wezen niet (zie artikel 6) en bovendien heeft zo’n systeem grote nadelen (artikel 7): kort geld mag dan niet meer uitgeleend worden, zodat korte schulden gefinanceerd moeten worden met lange inleg. Dat is zeeeer nadelig voor de hele economie, voor bedrijfsleven, werknemers en consumenten. Bezint eer gij begint. Weeg voordelen en nadelen vooraf goed af.

    Als je geldschepping door niet-centrale banken kwjt wilt, moet je banken verbieden krediet te verlenen. Ofwel, dan moet je banken verbieden, want kredietverlening is hun core business. Zo’n verbod heeft grote nadelen, want banken zijn er niet voor niks (artikel 5).
     

  12. Paul.R schreef:

    Misschien toch nog een lichtpuntje??
    Leeuwarder courant september 2012, pag. 2


    ‘Onderwerp
    bank aan

    tuchtrecht’



    DEN HAAG – Het CDA wil dat er

    een tuchtcollege komt, dat bankiers

    kan straffen die zich niet

    aan de nog te introduceren bankierseed

    houden.

    CDA-Kamerlid Eddy van Hijum

    wil voorkomen dat de eed een

    „vrijblijvende exercitie” wordt en

    dat de financi

    ë
    le sector er zijn
    schouders over ophaalt. Hij verwijst

    naar advocaten, makelaars,

    medici en notarissen die ook allemaal

    hun eigen tuchtcollege hebben.

    Mogelijk is er ook voor de

    Autoriteit Financi

    ë
    le Markten
    (AFM) een rol weggelegd.

    „Een tuchtcollege moet tanden

    krijgen om schending van de beroepseer

    serieus aan te kunnen

    pakken. Het college kan waarschuwingen

    en boetes uitdelen.

    In voorkomende gevallen kunnen

    bovendien tijdelijke of permanente

    verboden om het beroep

    uit te oefenen worden uitgevaardigd”,stelt hij voor. (ANP)
    Mvg, Paul

    • Germen schreef:

      Op zich geen gek voorstel, als de financiële markten zich tot Nederland zouden beperken.

      • Paul.R schreef:

        Germen, waarom zou dit gegeven alleen tot de financiele markten van nederland moeten gelden? Als?? dit gegeven daadwerkelijk bij oa de wet vastgelgd wordt en het zou werken, dan kun je dit dan toch ook verder uitwerken naar Europees verband en misschien dan nog eens ooit tot wereld niveau. Mvg, paul.

  13. dubbeltje schreef:

    Die bankiers lachen zich werkelijk rot om wat er hier allemaal word gepost.
    De privatisering van het geldbeheer is de oorzaak van alle ellende, doordat die bankiers in de afgelopen 99 jaar allerlei ingewikkelde constructies hebben bedacht wordt het heel moeilijk (bijna onmogelijk) om het te veranderen. De enige oplossing (op dit moment) is CONTROLE. Particulieren die zelf lekker mogen doen wat ze willen om geld te verdienen MOET je (onafhankelijk) blijven controleren anders krijg je de situaties welke nu spelen.
    Wist je dat de Engelse koning in 1295 300 van die bankiers heeft opgehangen en dat daarna de HELE WERELD ruim 200 jaar in “vrede” heeft kunnen leven. Kunst en Cultuur zijn de zaken die toen opvallend bekend werden. Als je het goed wil doen moet je naar de geschiedenis kijken want de huidige situatie is niets nieuws. We moeten alleen maar proberen onze ogen te openen.

    • Dave schreef:

      Waarom denk je dat rente verboden is volgens de bijbel, torah en koran?

      • Ruud Harmsen schreef:

        Omdat te veel rente woeker is. In de moderne maatschappij is dat probleem opgelost, juist dankzij de geldschepping bij banken, en het feit dat iedereen een bankrekening heeft (dus veel kort geld dat banken bijna allemaal mogen uitlenen).

        Gevolg: er is ruim geld beschikbaar, de rente is laag (ca. 4% per jaar in plaats van vroegere woekerrentes van 4 procent per week) en de rente-inkomsten van banken zijn beperkt: lage percentages bij veel omzet, vroeger hoge percentages bij minder omzet.

         

    • Douwe schreef:

      Ik krijg het idee dat de bankenelite momenteel ook wel vrij fanatiek aan het solliciteren is voor eenzelfde oplossing dubbeltje. Laten we eerlijk zijn, alleen deze site heeft maandelijks over de 60.000 bezoekers. En wij zijn verre van de enige site in Nederland die zich hiermee bezig houdt. En dat is alleen nog maar Nederland, als je dan bekijkt dat films als Money as Debt en Zeitgeist inmiddels over de 15 miljoen keer zijn bekeken. Er is dus een hele grote groep mensen die nu wereldwijd dwars door de oplichting van deze bankiers heen kijken. 

      Ondertussen lijken zij in hun elitaire bubbeltje te doen alsof het gepeupel er niets van snapt en anders toch niets doen. Ze drukken het ESM erdoor in heel Europa, privatiseren een hele rits bedrijven en zetten hun mainsteam media grof in om de verkiezingen te manipuleren…

      30 jaar geleden waren ze hier waarschijnlijk nog mee weggekomen maar tegenwoordig met het internet… Als ze deze weg door blijven gaan dan denk ik dat dat de weg tot zelfdestructie is van deze elite… 

      Het is alleen zo jammer en ergens ook onnozel, als we nu gewoon vreedzaam de boel zouden hervormen zou iedereen er beter van kunnen worden.  

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Maar filmpjes als Money as Debt en Zeitgeist zijn inmiddels over de 15
        miljoen keer bekeken. ”

        15 miljoen keer misleiding dus. Nog een hoop werk te doen voor mij.

        Ik haal overigens tegen de 13 duizend bezoekers per maand, maar dan over alle onderwerpen en op m’n eentje. 

    • Ruud Harmsen schreef:

      “De privatisering van het geldbeheer is de oorzaak van alle ellende,”

      Het geldbeheer is in handen van de centrale banken en NIET van de private handelsbanken. De centrale banken zijn in wezen overheidsinstellingen, maar onafhankelijk daarvan en met een eigen mandaat.

      Ook kun je geldschepping door private banken niet ergens anders plaatsen, want geldschepping is het onvermijdelijk gevolg van kredietverlening. Wil je dat niet meer, dan moet je krediet verbieden. En dat betekent terug naar de jager-verzamelaar-economie. Want zonder krediet kan ook de landbouwer niet eerst zaaien en dan oogsten. Dus krediet verbieden betekent: alle ontwikkelingen van de laatste 4000 jaar terugdraaien.

       

      • Douwe schreef:

        Geloof je werkelijk dat een pit van een pompoen een bank nodig heeft om te groeien?.. Toen de landbouw werd uitgevonden waren er nog geen banken Ruud… je lijkt de boel een beetje te verdraaien. Een boer heeft een bank ongeveer net zo nodig als een kat vlooien… 

        Serieus Ruud, als je dit soort dingen echt gelooft dan geef ik het geloof ik maar op… Lees anders dit stuk eens van Pieter Stuurman over wat geld eigenlijk is.  
        http://pieterstuurman.blogspot.com/2012/01/wat-is-geld.html

        Daarbij kun je banken prima in dienst van de overheid laten werken. Ken je de bank of north dakota in de VS? Prima voorbeeld wat al meer dan 80 jaar prima werkt. Zoek het eens op op de google. Waar haal je al dit soort dogmatische ideen vandaan Ruud? 

        En waarom doe je nu net alsof ik alle krediet dan direct wil verbieden? Stroman = drogreden. En waarom kan een overheid dan geen krediet verstrekken maar een private partij wel… Ken je het Tallystick systeem Ruud, nog een mooi voorbeeld hoe een overheid zelf rentevrij geld kan scheppen in de maatschappij en dit via de belasting weer uit de circulatie kan nemen. Veel makkelijker, en veel goedkoper. Hoeft geen bankier aan te pas te komen en geen cent rente over betaald te worden…

        Denk eens wat breder man, ga eens echt in op de geschiedenis van geldsystemen. Je houdt je momenteel vast aan een setje regels die heilig lijken maar door de huidige machthebbers van het systeem gedicteerd zijn omdat zij er enorm van profiteren en zo hele volken tegelijk kunnen bestelen via de rente… Verbreed je horizon een beetje Ruud.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Ja hoor, zaaigoed en tractoren zijn gratis. De kost gaat voor de baat, nooit van gehoord. Handelsvoorraden en debiteurenrisico, Douwe geheel onbekend.

          Ontstaansgeschiedenis van Raiffeisenbanken in Duitsland en Nederland, landbouwkrediet in België en Frankrijk, Credit Agricole. Cooperaties.

          Als het niet rijmt hoef jij het niet te weten. 

          Sluit je ogen, denk aan die nacht. 

        • Douwe schreef:

          Ruud ik heb een hele bostuin ontwikkeld zonder dat er een bank aan te pas is gekomen… Er worden in heel Nederland permacultuur projecten uit de grond gestampt waar geen bank aan te pas komt. 

          Zaaigoed is idd gratis als je zelf zaden oogst van planten of deze met elkaar deelt zoals we bij permacultuur doen via een handig platform daarvoor…

          Waarde wordt gecreerd door mensen die producten en diensten leveren aan elkaar die een nut hebben voor het voortbestaan. Geld is hooguit een organisatiemiddel daarin maar ligt echt niet ten grondslag aan het primaire voortbestaan van de mensheid. Het spijt me wel maar dit is iets wat een 6 jarig kind prima kan begrijpen.

          Lees anders dit artikel eens door. In het licht van voortbestaan.
          http://mensenrechten.org/opinie.php?oid=39

          Alleen vanavond al heb je zoveel volkomen bizarre dingen gezegd. Banken zijn nodig om planten te laten groeien, je snapt het verschil tussen fiat geld en zaken als goud en zilver niet…

          Ik zou je aanraden The Liberty Academy de komende weken eens te bestuderen. http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/the-liberty-academy/ Niet alleen jouw trouwens maar iedereen met interesse in het huidige bankensysteem. Als je al moeite hebt om dit systeem te willen zien voor wat het is dan staat je daar nog wat te wachten. Duik eens in de geschiedenis en kijk eens door wie Hitler is gefinancieerd.. Komt allemaal aan bod in deze lezingen.

          Onderzoek alles en behoud het goede. :-) Volgens mij heb ik je vanavond wel weer wat uurtjes materiaal aangereikt waar je mee aan de gang kunt als je echt wat meer wil weten over het huidige economische systeem. Ben benieuwd naar je artikel over waarom Margrit Kennedy ernaast zit. Doe maar een mailtje als het zover is. :) 

  14. Pieter schreef:

    @Douwe; inderdaad zo simpel kan het zijn. Echter daar hebben de elite ook in voorzien; dan gooien deze er een vleugje religie (islam) tussendoor en een groot gedeelte van de (wereld)bevolking staat loodrecht tegenover elkaar. Vrees dat we nog een lange weg hebben te gaan.

    • Douwe schreef:

      Ja goed punt, stukje selectie zullen we maar zeggen. Maar als ik nu ook zie wat die jongen van The Liberty Academy allemaal bij elkaar heeft gezocht en hoe helder hij dat allemaal weergeeft, http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/the-liberty-academy/ Dan wordt het verhaal toch wel heel duidelijk en gemakkelijk toegankelijk voor iedereen. 

      Dan zit je als elite echt met een heel groot probleem. Er zijn een aantal nobele leugens verschikkelijk doorgeprikt en de kennis daarover verspreid zich razendsnel over de wereld… En elk persoon die dit goed snapt kan dit ook niet weer loslaten… Iedereen met enig ethisch besef en begrip van dit systeem is eigenlijk per definitie een gevaar voor hun. Ik geloof dat ik blij ben dat ik momenteel aan deze kant sta en niet een bankier ben.  

      Maar goed, we zullen het wel zien, ik zou zelf zeer voor een vreedzame oplossing zijn in ieder geval en gewoon internationaal gaan samenwerken op het gebied van grondstoffen, recycling, winnen uit de oceaan en de ruimte en hernieuwbare energie en schoon vervoer… We moeten wereldwijd een paradigma shift in gaan zetten van competitie naar cooperatie op dit soort punten daar komen we als mensheid veel verder mee… 

  15. Ruud Harmsen schreef:

    Dave schreef: 
    “Nee Ruud. Fiat betekent “per decreet”. De overheid heeft bepaalt dat de euro het enige wettige betaalmiddel is.”

    Goed, fiduciair geld dan. Geld waarvan de waarde berust op vertrouwen. Goud is net zo goed fiduciair geld als euro’s. Het heeft waarde omdat iedereen verwacht dat het in winkels wordt aangenomen, resp, dat je er veel euro’s of dollar voor kunt krijgen. 

    • Douwe schreef:

      Ruud, je begrijpt toch hopelijk nog wel dat een overheid niet goud en zilver kan bijprinten… En dat fiat geld dus papier is, en de intrinstieke waarde van papier is ongeveer 0… Juist omdat banken het kunnen bijprinten…

      Sorry hoor maar als je dit soort basale dingen niet snapt of wilt snappen dan is een discussie met je voeren toch vrij onmogelijk…  Of in ieder geval niet zo waardevol. 

      Ik weet dat dit wellicht wat lullig klinkt maar ik denk dat je je moet afvragen of dit hier niet een beetje te hoog gegrepen is voor je Ruud. Ik zou zeggen bekijk nog eens rustig Money as Debt of een Zeitgeist Addendum waar ook Modern Money Mechanics uitgebreid aan bod komt. Bekijk eventueel ook eens de eerste module van http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/the-liberty-academy/ wat ingaat op hoe je met een paradigma shift om kunt gaan psychologisch gezien.

      Als ik zo een inschatting moet maken heb ik het idee dat je ergens dondersgoed weet dat het hele geldsysteem een grote teringbende is maar dat er iets is wat dat niet toelaat. Stadia 1 van de bewustwording is dat volgens de Liberty Academy ontkenning… Waarom blijf je anders hier de hele tijd reageren. Als je echt zou geloven dat het wel goed zit met het huidige economische systeem zou je hier niet telkens reageren volgens mij.   

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Als ik zo een inschatting moet maken heb ik het idee dat je ergens dondersgoed weet dat het hele geldsysteem een grote teringbende is maar dat er iets is wat dat niet toelaat. ”

        Er kunnen best grote fouten in de werkwijze van banken zitten, er kunnen best laakbare dingen door ze uitgehaald worden. Dat sluit ik niet uit, en dat moet dan blootgelegd worden en aangepakt.

        Alleen stel ik dat de problemen niet zitten waar jullie ze zoeken. En dat beneemt je het zicht op waar ze eventueel wel zitten. Dat is jammer.

    • Dave schreef:

      De wet van Gresham zegt dat: “Bad money drives out good money”.

      daarom betalen we met fiatvaluta’s en sparen we in goud.

  16. Pythagoras schreef:

    Dave ondanks je vele goede inzichten heb ik toch twijfels bij een goudstandaard en zeker ook het libertarisme.

    Het is volgens mij een misvatting dat bankiers niet van goud houden.

    Zie bijvoorbeeld:
    http://realcurrencies.wordpress.com/2012/01/25/top-ten-lies-and-mistakes-of-austrian-economics/

    en

    http://realcurrencies.wordpress.com/faux-economics/

    • Dave schreef:

      Hahaha… inderdaad, bankiers zijn gek op goud alleen ze willen niet dat u het bezit.

      In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold. If everyone decided, for example, to convert all his bank deposits to silver or copper or any other good, and thereafter declined to accept checks as payment for goods, bank deposits would lose their purchasing power and government-created bank credit would be worthless as a claim on goods. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves.
      This is the shabby secret of the welfare statists’ tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists’ antagonism toward the gold standard

      http://constitution.org/mon/greenspan_gold.htm

      Als je dit leest weet je waarom overheden en bankiers goud uit het monetaire systeem wensen.

      Maar wees gerust. Een goudstandaard ligt nog lang niet in het verschiet. We zitten nu in een overgangsfase naar een nieuw monetair systeem waarbij we blijven betalen met fiatvaluta’s maar zullen sparen in goud.

      Zodra de BIS goud weer Tier 1 kapitaal maakt weet je dat het zover is. De goudvoorraad zal revalueren en al onze slechte schulden dekken.  

  17. Pythagoras schreef:


    http://www.sax.nu/Portals/615/images/2007/Rinnooy%20Kan.jpg

    Ruud off topic geloof het of niet maar je lijkt erg veel op Rinnooy Kan.

    Je bent toch niet z’n broer? :D

  18. Pythagoras schreef:

    Ruud met alle respect maar ik zit je internetsite lezen maar wat een chaos ik kan nauwelijks je artikelen vinden.

    Volgens mij zie je door de bomen het bos niet meer.

    Je moet het grote plaatje zien dan ben je een visionair, de synthese de kijk naar de oorsprong.

    Als ik je artikelen lees dan denk dat ik te maken heb met iemand die vastgelopen is in de details. 

  19. Niek schreef:

    Aan allen: zullen we stoppen met vervallen in ad hominem discussies en weer terug gaan naar inhoudelijke argumenten die relevant zijn voor dit artikel?

     

    Dank!

  20. dubbeltje schreef:

    Ik neem er gewoon even de tijd voor om alle reacties te beantwoorden omdat ik denk met slimme mensen te maken te hebben.
    Beste Dave,
    Er is een verschil tussen de ene rente en de andere.
    Rente is een toevoeging op geld waarmee geld verdient kan worden.
    Dit zal altijd blijven bestaan. De “rente” die in de Quoran en de bijbel genoemd worden is er later ingezet. Er is al duizenden jaren een verschil tussen Rente en Usury.
    Rente wordt berekend over waardevast geld terwijl Usury iets is wat berekend wordt over lucht-geld; Helaas is in de geschiedenis het woord Usury (misdrijf) vertaalt als Rente (geld verdienen). Je moet kunnen begrijpen dat geld betalen voor lucht een hele rare situatie is.
    De “rente”(Usury) die het IMF/FED berekend op het luchtgeld was eerst meer dan 5% maar zelfs die bankiers zagen dat dat binnen 20 jaar een compleet land failliet kan laten gaan. Doordat het graaien hierdoor teveel risico met zich meebracht (publieke onrust) is die “rente” op luchtgeld nu teruggebracht naar 0.3%, hierdoor valt het niet meer zo op en kunnen de mensen zich makkelijker aanpassen waardoor de tegenstand verkleint wordt.
    Toch blijft het een misdrijf. En dat is wat er in de heilige boeken wordt bedoelt. Het zou gewoon nooit voor mogen komen want er is altijd maar een verliezer (en dat is niet de bankier).

    Beste Douwe,
    De ESM moet erdoor omdat daardoor de bankiers immumiteit krijgen voor alle graaipraktijken. Dat is de enige reden omdat alle andere voorwaarden al gedekt zijn door allerlei andere verdragen.
    Voor de rest ben ik het helemaal met je eens.

    Beste Ruud,
    Jij schrijft: “Het geldbeheer is in handen van de centrale banken”; Daarmee geef je zelf het antwoord al. Die centrale banken lenen lucht-geld van het IMF/FED tegen een “rente” (Usury). Die IMF/FED is een particuliere organisatie en legt aan helemaal niemand verantwoording af. De ontvangen “rente” gaat dus gewoon de zakken van particulieren in en omdat het allemaal alleen maar een kant opgaat is de andere partij degenen die er armer van worden.
    Doordat de centrale banken hun geld uitlenen tegen een iets hogere rente zullen ze er altijd geld aan blijven verdienen dus die zullen niet zo gauw klagen. En of ze dan overheidsinstellingen zijn of niet maakt niet zo veel uit.
    Krediet
    Als een bank maar een bepaald bedrag mag uitgeven gaat de lener naar een andere bank die nog wel geld mag uitgeven, hierdoor is de krediet-stabiliteit enigszins gegarandeerd. Helaas mogen banken zoveel uitgeven als ze willen zolang er maar een onderpand tegenover staat. Hierdoor ontstaat een hele erge scheve situatie waar de lener als enige het slachtoffer van kan worden (en dat dat gebeurt hoef ik niet meer toe te lichten). Natuurlijk is geld verdienen en krediet iets wat als normaal moet worden beschouwt, echter als het wordt misbruikt gaat het fout en ik zeg dat als er CONTROLE is op die zaken het nooit zo fout kan lopen.
    Beste Pieter,
    Als je iets opzettelijk fout doet en je kan andere mensen of groeperingen de schuld geven waardoor je zelf geheel buiten schot blijft dan is het logisch dat dat gebeurt. Er is ook een mooi woord voor : False-Flag operatie.
    Dit gebeurt al honderden jaren en dat daar heel veel mensen en groeperingen slachtoffer van worden vind ik ook niet leuk maar het zij zo.

    • Dave schreef:

      Beste Dubbeltje, bedankt voor je reactie.

      Als je mijn reacties leest, en het zijn er al heel wat, dan moet je ook opgevallen zijn dat ik geen onoverkomelijke problemen heb met fiatvaluta’s of rente. (nadruk op onoverkomelijke)

      Wel zie ik dat het huidige systeem op omvallen staat, maar dat het met een heel eenvoudige ingreep weer rechtgezet kan worden als de dames en heren politici daartoe wensen te besluiten.

      Als we op deze weg doorgaan en het monetaire systeem klapt dan krijgen we altijd weer een goudstandaard en daar zijn onze economien nog niet op voorbereid.

      De oplossing is om goud en zilver weer wettig betaalmiddel te maken en gouden en zilveren euro’s te slaan en te distribueren. Natuurlijk kun je gewoon goud en zilver kopen maar als je de reacties hierboven leest dan zie je dat de monetaire rol van goud en zilver een groot vraagteken is voor velen. Het is compleet uit ons westerse denken verdwenen en menigeen denkt dat de overheid ons wel komt redden.

      Door gouden en zilveren euro’s te slaan met een nominale waarde van € 25,- en € 1250,- heeft iedere burger van Nederland de mogelijkheid om zich te beschermen tegen de onvermijdelijke geldontwaarding. De gouden en zilveren €uro’s worden gespaard en men betaald met papieren euro’s. 

      Goud en zilver zijn zwaar ondergewaardeerd en worden met alle mogelijke middelen naar beneden gemanipuleerd omdat ze een barometer zijn voor de waarde van fiatvaluta’s. Aan die manipulatie komt heel snel een einde omdat men steeds meer het fysieke spul ipv papiergoud en papierzilver koopt. 

      Je zult krankzinnige bedragen in euro’s, dollars, yuan en yen moeten betalen voor goud en zilver…

      Al het fiatgeld wereldwijd dat nu op spaarrekeningen, obligaties, beurzen, pensioenen hedgefunds staan zullen goud en zilver gaan najagen. 

      Menigeen kraakt z’n hersenen hoe een eerlijk monetair systeem eruit moet zien… maar dat systeem dat is er al en dat heet €uro/freegold. 

      In de eurozone is goud vrij van BTW en het middel om welvaart in op te slaan. Langzaam maar zeker zult u steeds vaker berichten uit de media krijgen om goud te kopen van zeer respectabele entiteiten.

      http://www.businessinsider.com/deutsche-bank-gold-money-2012-9

      Als spaarders en pensioenfondsen hun welvaart op kunnen slaan in goud dan maakt het niet meer uit hoeveel euro’s er geprint worden. De excessen worden op deze wijze uit het huidige systeem gehaald. Iedereen binnen de EU krijgt en een  betaalrekening en een spaarrekening waar euro’s omgezet kunnen worden in goud en vise versa.

    • Ruud Harmsen schreef:

      “Die centrale banken lenen lucht-geld van het IMF/FED tegen een “rente” (Usury).”

      Dat is nieuw voor mij (maar ik leer graag bij). Bijvoorbeeld de ECB leent dus geld van de Fed? Waarom zouden ze dat doen, de ECB kan toch gewoon zelf nieuw geld maken? (niet sarcastisch bedoeld, want ook ik denk dat ze dat kunnen)

      “Die IMF/FED is een particuliere organisatie en legt aan helemaal niemand verantwoording af.”

      Ze leggen verantwoording af aan de hele wereld, via uitgebreide rapportages op het internet. De ECD en de FED wel in elk geval, zie hun websites. Iedereen kan daarmee nagaan of ze hun werk goed doen: de geldhoeveelheid bijsturen, de inflatie laag houden, toezien dat niet-centrale banken aan de reserve-eisen blijven voldoen.

      Wat wil je nog meer? Dat veel mensen (ik ook) die rapportages niet makkelijk te lezen en interpreteren vinden, dat is niet hun fout. Je moet er wel wat voor over hebben natuurlijk. Het vereist ook enige studie voor je snapt wat het allemaal betekent wat ze rapporteren.

      Ik ben zelf nog niet ver genoeg met die studie. Jullie wel? Zodat jullie wel perfect kunnen zien wat de centrale banken allemaal fout doen en hoe ze de kluit belazeren? Leg maar uit dan, aan de hand van de cijfers. Beter maar op een website of in een boek dan, want op een discussieforum gaat dat niet zo lekker.
       

    • Ruud Harmsen schreef:

      “Als een bank maar een bepaald bedrag mag uitgeven gaat de lener naar een andere bank die nog wel geld mag uitgeven, hierdoor is de krediet-stabiliteit enigszins gegarandeerd. ”

      De reserve-eis van de ECB is momenteel 1%, dus theoretisch 100-voudige opblazing mogelijk van het door de ECB in omloop gebrachte basisgeld. Maar in de praktijk is die opblazing maar 11 keer (M3, dus inclusief spaargeld; met alleen direct opvraagbaar is het nog lager). Europese banken hebben dus ruime ‘excess reserves’, en kunnen altijd wel een lening verstrekken, mits ze nog aan de vermogenseis voldoen.

      “Helaas mogen banken zoveel uitgeven als ze willen zolang er maar een onderpand tegenover staat.”

      Dat is gewoon niet waar. 

    • Ruud Harmsen schreef:

      “Natuurlijk is geld verdienen en krediet iets wat als normaal moet worden beschouwt, echter als het wordt misbruikt gaat het fout en ik zeg dat als er CONTROLE is op die zaken het nooit zo fout kan lopen.”

      Het gaat helemaal niet fout, er wordt niks misbruikt en er IS controle op. Zulke controle is namelijk een van de taken van centrale banken.

      Alle Nederlandse banken moeten wekelijks rapporteren (via de weekstaten, daarom heten die ook zo) aan De Nederlandsche Bank. En dat zijn heel gedetailleerde en ingewikkelde rapportages. DNB is erg bemoeizuchtig richting banken. En terecht.
       

  21. Dave schreef:

    @Douwe

    Ik lees dat je veel tijd steekt in Chris Duane en zijn Liberty Academy. Heavy stuff want Chris gaat uit van een totale collapse wat in de VS natuurlijk op de loer ligt.

    In de Eurozone en inmiddels ook de BRICS worden de zaken anders aangepakt.

    De blogger another (Ferdinand Lips), FOA (friend of another) en FOFOA (friend of friend of another) hebben daar een heel andere kijk op.

    Onmisbaar om je monetaire kijk op zaken te kunnen plaatsen. Het freegoldsysteem wordt hier met alle ins en outs beschreven. Het geeft je inzicht hoe het eurosysteem is opgebouwd en waar we naartoe gaan.

    http://www.usagold.com/goldtrail/ 

    http://fofoa.blogspot.nl/

    Enjoy!

    • Douwe schreef:

      Ja ik vind vooral zijn historische kijk wel interessant, hij neem ook veel ontwikkeling in Europa trouwens mee. De wereldoorlogen, vorming van de Sovjet maar hij gaat ook op heel algemene zaken in van hoe je mensen op hun onderbewuste zaken kunt sturen. Dus de pschychologie van marketing en hoe je mensen bezig houdt. 

      Ik ben nu bij deel 6 of zo maar volgens mij doet hij vooral een boel met zilver. Sparen in goud is natuurlijk prima maar goed mensen die dat soort bedragen kunnen sparen zijn per definitie al de rijkere klasse.

      Maar ik zet je links op de lijst iig, bedankt voor de info!

      Groet Douwe 

      • Dave schreef:

        Hoezo is goud slechts voor de rijken?

        Maakt het uit of je elke maand voor € 50,- goud koopt of zilver?

        Waarom is goud BTW vrij in de EU en BRIC landen en zilver niet?

        Waarom hebben centrale banken het op de balans staan? 

        Chris Duane ziet dingen heel scherp, maar gaat uit van een totale collapse waarin goud en zilver betaalmiddelen worden en ik zie dat toch heel anders. 

        Hoe kunnen alle schulden gedekt worden, spaarders beschermd en het financiele systeem intact blijven?

         

  22. Dave schreef:

    Als fiatvaluta’s worden gebruikt voor zowel betaal- als spaarmiddel dan leidt dat tot een conflict tussen spaarders en schuldenaren..

    Wat is de oplossing? … iemand?

    • Pythagoras schreef:

      Als de goudstandaard wordt ingevoerd dan ben je als schuldenaar de sjaak en als spaarder spekkoper. Ook een confict tussen spaarders en schuldenaren.

      Goud is deflationair dat moet je volgens mij niet willen. 

      • Dave schreef:

        Dat probeer ik je ook uit te leggen, er komt geen goudstandaard (vaste prijs voor goud) omdat dit de hoeveelheid kredieten beperkt.

        Goud is juist helemaal losgekoppeld van fiatvaluta”s en wordt enkel gebruikt als medium om waarde in op te slaan.

        Het dilemma tussen spaarders en schuldenaren is opgelost.

        Hoe meer schulden er gemaakt worden in euro’s des te hoger de prijs van goud in euro’s.

        Schuldenaren blij, spaarders blij, overheden blij en banken blij…

        • Pythagoras schreef:

          Dus om bijvoorbeeld de dekkingsgraad van de pensioenfondsen te verhogen dienen de pensioenfondsen fysiek goud te kopen?

        • Dave schreef:

          Pensioenfondsen mogen van DNB maar maximaal 3% fysiek goud kopen…

          Pensioenfondsen worden verplicht om staatsobligaties te kopen…

          DNB is één van de masterminds achter de Euro.. (goud BTW vrij)

          Die 3 % goud zal dus het verlies van al die rommelobligaties moeten compenseren..

          Wat doet de massa zodra de geldontwaarding voelbaar wordt? Waar gaan die € 370 miljard aan spaargeld naartoe?

          Het proces is al gaande…

        • Pythagoras schreef:

          € 370 miljard is dit de totale pensioenspot?

          Afgelopen 30 jaar was vastgoed het oppotmiddel.
          Dat loopt nu een beetje leeg idd.

          Aandelen Shell en andere grondstoffen? Als oppotmiddel?

        • Dave schreef:

          Nederlanders hebben € 370 miljard aan spaargeld op de bank staan. Ze ontvangen daar een negatieve rente over, de werkelijke inflatie gemeten aan grondstoffen is al jaren zo’n 10%.

          De werkelijke inflatie afgemeten aan goud en zilver is de afgelopen 10 jaar 18% en 19%.

          Aangezien er exponentieel steeds meer geld wordt bijgedrukt zal de goudprijs ook exponentieel stijgen.

          Een ongedekt monetair systeem werkt altijd volgens de boom/bust cyclus. Op dit moment zit vastgoed, aandelen, obligaties en fiatvaluta’s in een bubble.

          Dit kapitaal zoekt de komende 2 jaar een veilig heenkomen..

          Waar oh waarheen zal dit kapitaal gaan?

        • Pythagoras schreef:

          De basisvraag is volgens mij gewoon deze: gaat het de bankiers lukken om met de geld pers ons door de deflatie heen te printen?
          (de bankiers zijn met 1 groot experiment bezig) 

          Jij denkt van niet. Ik twijfel.

          Waar oh waarheen zal dit kapitaal gaan?

          Voorlopig op de balansen van de systeembanken die in evenwicht moeten worden gebracht. En in grondstofbeleggingen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Nederlanders hebben € 370 miljard aan spaargeld op de bank staan. Ze ontvangen daar een negatieve rente over, de werkelijke inflatie gemeten aan grondstoffen is al jaren zo’n 10%.”

          Dat is geen inflatie, maar reële prijsstijging: er is meer vraag naar grondstoffen, namelijk vanuit China. Inflatie is dat het geld minder waar wordt. Dat is iets anders. 

        • Leon schreef:

          Kijk op Wikipedia wat inflatie is Ruud.

          Je houdt je nu bezig met economie, maar zou je niet beter weer kunnen gaan programmeren, ipv warrige blogs en/of websites maken. 

           

        • Dave schreef:

          China produceert zelf die grondstoffen Ruud, dus die worden niet eens aangeboden op de markt.

          De VS produceert niets maar consumeert slechts..

          Alle grondstoffen worden afgerekend in dollars Ruud. Hoe meer dollars er uit de geldpers komen des te hoger de prijs van grondstoffen in dollars…

          Inflatie komt altijd terecht bij de grondstoffen..

  23. Dave schreef:

    Rene Tissen heeft het overduidelijk niet begrepen. Let wel, deze man geeft les op Nijenrode..

    http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/redactie/column/tissen/2012/articles/generaal-pardon-voor-schulden.xml

    Een perfect voorbeeld welke het dilemma tussen spaarders en schuldenaren illustreert..

    Wie ziet de oplossing?

    • Pythagoras schreef:

      Ik vind het een interessant artikel van Tissen.

      Dat je schulden moet wegstrepen is natuurlijk een noodoplossing, maar we moeten ons dan ook de vraag stellen hoe het zo ver heeft kunnen komen.

      En schulden wegstrepen hoe doe je dat? Schuld wegstrepen bij de schuldenaar betekent dat ook wegstrepen bij de lener/bank (debetzijde), of doe je dat dat niet? Dan creeer je wel weer veel inflatie volgen mij.

      • Dave schreef:

        Dat is het dilemma nu juist. Je kunt schulden niet wegstrepen, want het bezit van de een is de schuld van een ander. Elke euro ontstaat als schuld namelijk.

        Als alle schulden weggestreept worden dan heb jij als spaarder geen spaarsaldo meer.

        Tissen is dus een luchtfietser eerste klas.

        De oplossing is om schulden in euro’s aan te houden en te sparen in goud. Deze euro’s worden steeds minder waard omdat er steeds meer schulden bijkomen. En goud blijft z’n waarde behouden omdat de prijs in euro’s stijgt naarmate er meer schulden worden gemaakt.

        Zo simpel is het nu..

        en daarom is binnen de EU goud zonder BTW..

        en wijsneuzen zoals Ruud Harmsen die kunnen gewoon blijven sparen in euro’s en hun koopkracht zien verdwijnen.

  24. Tim schreef:

    Ik kwam dit artikel tegen. We horen hier in het nieuws helemaal niets meer hoe het met nu eigenlijk met Ijsland is afgelopen. Weet u nog, Icesafe en heel Ijsland bankrupt?
    Gek heh? Zouden ‘ze’ niet willen dat we horen hoe ze het in Ijsland aanpakken?

    http://herstelderepubliek.wordpress.com/2012/09/25/de-ijsland-formule-werkt/

  25. Ruud Harmsen schreef:

    “De oplossing is om goud en zilver weer wettig betaalmiddel te maken en gouden en zilveren euro’s te slaan en te distribueren.”

    Ik ga vanmiddag eens in de supermarkt proberen of die kassameisjes mijn trouwring als betaling aannemen. (Ik ben gelukkig getrouwd, maar ja, jammer dan, we moeten ook eten, nietwaar?)

    Ik denk niet dat dat gaat lukken, want hoeveel goud zit erin en wat is dat waard? Dat weten ze daar natuurlijk niet. Ik denk dat ze me naar een goudhandelaar verwijzen (vast niet in mijn slaapstad, dus dat wordt 15 kilometer fietsen!), alwaar ik die ring kan verkopen en er …. jawel … fiatgeld voor ontvangen. En dát pakken ze dan bij de supermarkt weer wel aan.

    Handig!

    • Dave schreef:

      Juist speciaal voor mensen zoals jij beste Ruud is het verstandig om zilveren en gouden euro’s te slaan.

      Ook jij zult automatisch deze munten gaan sparen omdat de intrinsieke waarde steeds groter wordt. Je zultautomatisch gaan betalen in papiergeld.

      Dat is namelijk de hele truuk. Opvoeden van de onwetenden die 40 jaar lang gehersenspoeld zijn dat fiatvaluta’s waarde hebben.

      Educatie op een doeltreffende manier noem ik dat.

      • Tui schreef:

        Munten van edelmetalen zijn nogal fraude gevoelig, Dave. In de digitale informatiesamenleving moet je echt met een beter idee komen, dan terug in de tijd gaan.

        • Dave schreef:

          De geschiedenis heeft ons geleerd dat ongedekte geldsystemen altijd imploderen…. en toch heeft u daar vertrouwen in?

          Is het bijdrukken van geld en daarmee het bestelen van de spaarder geen fraude?

          Goud kan niet bijgedrukt worden…

  26. antares schreef:

    Zodra goud als betaalmiddel wordt gebruikt, en zilver als belegging, wordt exploitatie van de ruimte een zeer impopulaire bezigheid. Als we de reputatie van aggressors, en hun behoefte aan bezit en macht in het verleden en heden, als uitgangspunt nemen, dan zullen ze alles in zo’n geval doen, om winning van ertsen in de ruimte te voorkomen. Ik moet toegeven dat Dave het zeer scherp ziet, en het zou dan ook kunnen werken zoals hij de gang van zaken afschilderde. Tegelijkertijd wordt dit systeem, als dit al ingevoerd gaat worden, onze ondergang als mensheid. Wij hebben de ruimte nodig als bron van grondstoffen en toevluchtsoord, geen enkele soort intelligent leven kan het zich veroorloven vastgebakken te zitten aan hun planeet. Als we wachten tot de economiën die onze huidige systemen nauwelijks nog overeind kunnen houden, instorten, kan het al te laat zijn. Investeren in ruimte exploratie betekent werkgelegenheid voor iedereen. Het brengt als gevolg van de enorme kosten die er aan verbonden zijn, grote geldstromen op gang naar zeer veel technische fabrikage systemen wereldwijd. Tegelijkertijd zal hiervoor een groot aantal technisch en wetenschappelijk opgeleidde mensen nodig zijn, welke ook op andere projecten inzetbaar zijn. Daarnaast zullen de grootgeldschieters wel wat anders te doen krijgen dan blauwe bonen afschieten op hun buren, want die werken mee aan dergelijke projecten. Arbeid adelt zegt men wel, laat de adel dan maar komen, het is de enige uitweg denk ikzelf.

    • Dave schreef:

      Je begrijpt me niet. Goud wordt niet als betaalmiddel gebruikt, maar slechts als medium om waarde in op te slaan.

      Er is voldoende goud op de wereld en we hebben niet meer nodig. Goud heeft nauwelijks industriele toepassingen.

      Als er in de verre toekomst al gemijnd gaat worden in de ruimte dan zal het zilver zijn omdat zilver over 8 jaar compleet verdwenen is….. tenzij de prijs fors omhoog gaat natuurlijk.

      • antares schreef:

        Kun je mij in voor de leek eenvoudige bewoordingen verklaren, hoe dan de impact van een bijvoorbeeld zeer grote hoeveelheid edelmetaal zal uitpakken als die toch ontdekt gaat worden Dave? Goud wordt in de industrie toegepast in elektronica en elders, maar de toepassingen worden geremd door de hoge kosten ervan. Zilver is een fantastische geleider, maar ook hier geldt weer dat dit element te duur en te zeldzaam is om het daarvoor op grote schaal te gebruiken. Het heeft geen zin om de talloze nuttige toepassingen hier weer te geven, van beschreven en niet beschreven edelmetalen. Zeker is echter wel, dat de kostprijs en het aanbod, de toepassingen op industrieel gebied beperkt. Als we nog even terugkomen op het gebruik en de toepassing van goud in de ruimtevaart, daar is in de toekomst veel vraag naar. Het is logisch dat men er daarom naar op zoek zal gaan in de ruimte zelf, omdat men het daar nodig heeft als bijvoorbeeld afscherming tegen straling. Het is echter niet logisch om het dan hier niet te gaan gebruiken, voor doeleinden die nu ver buiten ons bereik liggen vanwege de goud of zilverprijzen e.d.
        Met vr gr Antares.

        • Dave schreef:

          Goud en zilver, alhoewel beiden edelmetalen hebben verschillende redenen waarom ze geliefd en zeer nuttig zijn.

          Om te beginnen goud. Goud is onbetwist het enige echte geld op aarde. Nogsteeds het baken waar alle fiatvaluta’s omheen draaien. Daarom hebben alle centrale banken het ook in de kluis en kopen momenteel gretig bij.

          Naast monetair wordt goud ook gebruikt als sieraad (draagbare welvaart) en slechts een klein % wordt gebruikt voor industriele toepassingen.

          95% van al het goud dat door de eeuwen is gemijnd is nogsteeds intact. Omdat er slechts 1,4% per jaar bijkomt en peak goud is geweest is de hoeveelheid goud stabiel. Daarom ook het monetaire anker.

          Daarnaast wordt het steeds moeilijker en kostbaarder om goud te mijnen. De grootste kostenpost bij het mijnen van goud zijn de energiekosten, lees olie. 

          Belangrijk om te weten is dat steeds meer goudmijnen worden genationaliseerd. Dit goud komt nooit op de markt. De prijs van goud wordt bepaald door vraag en aanbod op de termijnmarkt (papiergoudhandel) en het vreemde aan goud is dat zodra de prijs stijgt er steeds minder fysieke (echt goud) aanbod komt. De reden is uiteraard dat dit monetaire systeem op z’n einde loopt en goud wederom een rol zal spelen in het nieuwe vanwege z’n ankerfunctie.

          Nogsteeds worden er nieuwe goudmijnen opgestart, maar de ertsen bevatten minder en minder goud. Zelfs al zou er een vondst zijn van 25% van de totale goudvoorraad (hetgeen onmogelijk is) dan nog zou dat weinig uitmaken voor de waarde van goud. Want het gaat immers om de flow van goud. Zij die het hebben willen het niet verkopen.

          Zilver is een geheel ander verhaal. Alhoewel zilver ook een monetaire rol heeft gespeeld in het verleden is het in mijn ogen toch meer een grondstof die onmisdbaar is voor de industrie. Na olie, is zilver het meest verwerkt in eindprodukten. Zilver zit in zeer kleine hoeveelheden in alle electrische producten en heeft geen substituut.

          Jij vindt dat zilver duur is, maar het is het meest ondergewaardeerde metaal. De shortposities van o.a. JP Morgan zijn enorm enkel en alleen maar om de prijs te drukken.
          In tegenstelling tot goud is zilver wel schaars. De totale zilvervoorraad is slechts 1/4 van de totale goudvoorraad.

          Volgens USGS is er na 2020 geen zilver meer als we op deze wijze doorgaan… tenzij….tenzij de prijs natuurlijk fors omhoog gaat.

          http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/silver/

          Een computer bevat tegenwoordig voor slechts 3 euro aan zilver. Iedereen zou die computer nogsteeds kopen als de prijs van zilver x 30 gaat en die computer € 100 duurder wordt.

          Een ander argument voor zilver is dat 75% van het zilver gemijnd wordt als bijprodukt van lood, ijzer, zink… etc.

          Zodra de economie neerwaarts gaat is er minder lood, ijzer en zink nodig en droogt ook de voorraad zilver op waardoor de prijs wederom flink zal gaan stijgen. Tevens heeft zilver net als goud de eigenschap dat investeerders erop duiken zodra er een wijziging in het monetaire systeem komt. Hoe hoger de prijs des te minder er aangeboden wordt. Zodra zilver door de $50,- per ounce gaat zal er meer en meer fiatvaluta’s dit duivelsmetaal achterna gaan jagen.
          Dit is de reden dat zilver zwaar in prijs onderdrukt wordt door het bankencartel. Echter de voorraden zijn tegenwoordig zo klein dat je al moet wachten op je bestelling. het is nog slechts een kwestie van maanden voordat de papierprijs op de termijnmarkt geen invloed meer heeft op de prijs van het fysieke spul.

          Goud en zilver duur?….you ain’t seen nothing yet. De stealthfase is geweest en het slimme kapitaal heeft zich reeds gepositioneerd. Nu breekt de awarenessfase aan waarin steeds meer partikulieren goud en zilver zullen kopen. In de volgende fase komen de institutionele beleggers en daarna komt de maniefase waarin iedereen z’n waardeloos wordende fiatvaluta’s om zal zetten in goud en zilver. 

           

        • antares schreef:

          Bedankt voor jouw verhelderende antwoord Dave. Denk dat ik maar eens op zoek ga naar oude zilveren theeserviezen als belegging, mocht ik geld verdienen aan mijn ontwerpen. ;)

        • Dave schreef:

          graag gedaan!

  27. Ruud Harmsen schreef:

    Kent u die uitdrukking? Het kind met het badwater weggooien. Mensen die (al dan niet terecht) problemen zien in wat we nu hebben, die willen heel vaak terug naar 500 jaar geleden. Ze beseffen meestal niet dat: 

    1) ze de gesignaleerde problemen zo niet oplossen, omdat ze die niet begrepen hadden;
    2) ze er allerlei nieuwe (eigenlijk oude) problemen bij krijgen, die namelijk opgelost waren door de uitvindingen van de laatste 500 jaar, maar die wilden ze dus niet meer.

    Terug naar de ruilhandel, terug naar alleen muntgeld, terug naar de zelfvoorzienende landbouw in eigen tuin, terug naar zelf brood bakken. Beter dan maar helemaal terug naar de jager-verzamelaar-samenleving? Indianenstammen in het Braziliaanse oerwoud, die met rust gelaten worden, zijn best gelukkig, dat wil ik ook wel geloven.

    En wat het mooie is: wie dit wil, die mag het gewoon doen. Vorm een zelfvoorzienende commune ergens in Frankrijk, Spanje of Amerika (ruimte zat) en leef je ideeën uit. Maar dan ook consequent zijn: niks in de winkel kopen, geen hypotheek nemen, alles zelf doen. Het mag, in onze vrije samenleving! 
     
    Stage lopen bij de Amish? Die lopen bewust 150 jaar achter, maar ze hebben het niet slecht. Ik meen het serieus, er is best iets voor te zeggen om zo te leven. Het heeft iets sympatieks.

  28. Pythagoras schreef:

    Ruud, kun jij iets minder snel reageren.

    De laatste 10 reacties zijn allemaal van jou!

    Je reageert net zo chaotisch als de indeling van je internetsite!

    Er valt geen touw aan vast te knopen er is zo geen sprake van een normale conversatie!

    Gewoon wachten tot je reactie krijgt op je stelling en 1 stelling te gelijk!

  29. Ruud Harmsen schreef:

    Douwe schreef: 
    “Via fractioneel reserve bankieren scheppen banken krediet en door het mechanisme van fractioneel bankieren kan dat krediet worden geschapen uit het niets… ”

    Nee, zo werkt het beslist niet. “Krediet scheppen”, dat betekent niets. Een bank geeft of verleent krediet en schept geld. Essentieel verschil.
    Uit je formulering blijkt dat je helaas na alle discussie nog steeds niet begrijpt hoe het werkt. Ik weet ook niet wat ik er dan verder nog aan moet doen om het wel duidelijk te maken.

    “Dit is de basis Ruud en dit lijk je niet eens te begrijpen…”

    Het is toch echt precies andersom. Ik weet dat echt 100% zeker. Ik begrijp wel hoe geldschepping werkt. Ik heb dat pas juni 2012 helemaal doorzien, want eerder (vanaf 2007) snapte ik fractional reserve al wel, maar de geldschepping achteraf toch niet helemaal. Toen dacht ik namelijk ook nog dat het door het fractionele kwam. Maar dat is niet zo.

    Ik heb het ook stap voor stap uitgelegd en het klopt en nog niemand heeft het weten te weerleggen. (Het kan op twee manieren, art. 1 en 10. Maar die zijn wezen equivalent.)

    “Laat je niet gek maken door de details en hoe je dingen noemt.”

    Details en definities zijn belangrijk. Ik heb al zo veel mogelijk details weggelaten, om verwarring te voorkomen. Maar de essentiële details en definities zijn echt nodig.

    “Kijk gewoon naar de praktische mechanismen. Dit is ook de fout in je blog in deel 1 en 2 in mijn opinie. Je maakt geen onderscheid tussen een gewone lening en een banklening.”

    Wat is dat verschil dan? Dat banken wel geld kunnen maken en gewone mensen niet?

    Als je “vordering van Jan op Piet” ook als geld beschouwt, dan veroorzaakt een lening tussen vrienden, zonder bank, wel degelijk ook geldschepping. Dat de ECB en het CBS in de definitie alleen opnemen “vorderingen van het publiek OP BANKEN”, dat is, denk ik, alleen omdat ze nou eenmaal niet weten wat mensen onder elkaar afspreken en daar dus ook gen statistieken en rapportages over hebben.

    Maar in wezen is de situatie niet anders, of je nou onderling elkaar geld leent of via een bank. Via een bank is alleen handiger vanwege de transformatiefuncties (artikel 5). 

    “Ja sorry hoor maar dan is het niet zo raar dat je je onbegrepen gaat voelen. Je hebt dan de essentie van het hele huidige bankensysteem een beetje gemist.”

    Ik niet, jullie, echt waar. Ik zeg het niet om te zieken of te sneren, maar omdat ik het oprecht zeker weet.
    “Lees je eigen Modern Money Mechanics er maar eens op na. ”

    In MMM staat geen letter die in tegenspraak is met wat ik op mijn website beweer. Ik daag iedereen uit die tegenspraken aan te wijzen, als ze er wel zijn. Namen en rugnummers graag.
     

  30. Ruud Harmsen schreef:

    Douwe, 25 september 2012 bij 18:39, schreef:

    “Stel de bank creeert 1000 Euro schuld voor mij. Ik moet dat terugbetalen met 5% rente. Stel ik betaal direct mijn schuld terug waardoor die 1000 Euro geld weer wordt vernietigd omdat ik daarmee de schuld oplos. Er is nu geen geld meer in het systeem maar ik moet nog 50 Euro aan de bank betalen als rente…”
    Als je echt direct afloste ben je geen rente verschuldigd, omdat rente altijd gekoppeld is aan hoelang je het geld ter beschikking had. Maar goed, dat is flauw van mij. Dus: stel je lost na een jaar af, dan moet je inderdaad die 5% rente betalen.
    De uitspraak “er is geen geld meer in het systeem” is niet juist, je hebt alleen minder vordering op de bank, omdat het saldo op je betaalrekening (rechts, credit) is verrekend met de schuld (links, debet). (Zie deel 10 en 11). Maar de bank is door die vernietiging niet armer geworden en jij ook niet. Die rente kun je gewoon betalen omdat je inkomsten hebt, die voor een deel, viaviaviavia, voortkomen uit rente die andere mensen aan hun banken betaalden, en die die banken ook weer ergens aan besteedden. De rente hoeft helemaal niet geschapen te worden, die was er al en blijft er ook. Ergens. Alleen steeds ergens anders. Maar ergens in het grote economische circuit.
    Douwe schreef verder:
    “Ik moet dus geld betalen aan een partij terwijl er helemaal geen geld meer is in het systeem. En daarom moet er dus opnieuw meer schuld worden gecreerd omdat ik anders de benodigde rente nooit kan terugbetalen… Dit was het punt waarvan jij zogenaamd zegt dat het probleem er niet is.”
    Inderdaad, dat is een misverstand. Wel begrijpelijk dat dat misverstand er is, want mensen (en dus ook ik) kunnen maar zo’n 3 tot 5 dingen tegelijk in hun korte geheugen houden, en om dit soort dingen te kunnen doorzien, moet je veel verder door kunnen denken. De oplossing is papier of een spreadsheet te gebruiken.

    • Leon schreef:

      Ruud,

      Nederland leent 1 miljard bij een centrale bank tegen 1% rente.
      Er is verder geen geld. Waar komt die 1% rente dan vandaan die moet worden betaald?

      Stel dat Nederland zelf die 1 miljard “maakt”, is er dan een staatsschuld?

      Geld is gewoon een middel om te kunnen ruilen, en zolang iedereen vertrouwd in dat papiertje is er niks aan de hand. 

       

       

  31. Paul.R schreef:

    Voor die gene die geinteresserd zijn:
    Leeuwarder courant. 25 september 2012, pag. 2
    Tuchtcollege voor financiële sector DEN HAAG – Een tuchtcollege voor de financiële sector wordt
    een steeds reëlere optie. Minister Jan Kees de Jager van financiën onderzoekt of het kan.
    Ook wil hij nagaan of het moet worden opgericht, analoog aan de tuchtcolleges voor medici, advocaten en notarissen. De Jager komt met zijn toezeggingen tegemoet aan een wens van de Tweede Kamer. Die wil zeker weten dat de bankierseed ook echt tanden krijgt.
    De eed wordt ingevoerd om ervoor te zorgen dat iedereen in de financiële sector die klanten adviezen geeft altijd als eerste het belang van de klant en van de maatschappij voor ogen heeft.
    De eed is een van de antwoorden van de politiek op de financiële crisis van de afgelopen jaren waarin banken wereldwijd door overheden moesten worden gered.
    Verder zijn de bonussen in de sector gemaximeerd, zijn de buffers van banken verhoogd en is er meer toezicht op risicovolle ondernemingen.
    De Jager legde de Tweede Kamer maandag in een overleg uit dat de eed niet alleen gaat gelden voor raden van bestuur en raden van commissarissen, maar voor iedereen die financiële adviezen geeft aan klanten.
    Baliemedewerkers, schoonmakers en cateraars binnen een bank worden uiteraard wel uitgezonderd.
    CDA en PvdA stelden voor om een tuchtcollege in te stellen dat ook consequenties kan verbinden aan het verzaken van de bankierseed.
    De gevolgen zouden dan strafrechtelijk of privaatrechtelijk kunnen zijn.
    Volgens DeJager is de bankierseed zeker geen voorbeeld van vrijblijvende symboolwetgeving.
    Hij vindt ook dat banken medewerkers die de eed weigeren af te leggen, zou moeten ontslaan.
    Dat is een vorm van „gepast ontslag”, die stand zal houden voor de rechter, schat de CDA-minister in.
    Een ruime meerderheid in de Kamer steunt de plannen van het kabinet.
    De VVD had nog de meeste aarzelingen.
    De liberalen steunen hetwetgevingspakket op zich wel, maar zijn bang dat Nederland doorslaat en bovendien te ver vooroploopt ten opzichte van andere landen in Europa.                                                                        De nieuwe wetten leiden niet alleen tot veel extra administratie, maar ook tot een slechtere concurrentiepositie ten opzichte van banken in andere landen waar de regels nog niet zo streng zijn, vreest de VVD.
    En dat kan weer leiden tot minder kredietverlening. Mvg, Paul
     

  32. Ruud Harmsen schreef:

    Douwe, 25 september 2012 bij 18:39 schreef resp. citeerde resp schreef:
    “Je wijkt nu zelf weer helemaal af van mijn vraag door een heel warrig verhaal op te houden over heel wat anders.
    ==
    Bankbiljetten en munten bij een bank zijn bijvoorbeeld geen geld. Spaargeld dat je langer dan 2 jaar vastzet is geen geld. Spaargeld met een opzegtermijn langer dan 3 maanden is geen geld meer.   
    ==
    Pardon? Buiten dat dit dus totale onzin is, wat volgens mij een kind van 6 kan zien is wat je hier zegt ook nog eens volledig irrevant voor het systeembegrip. ”
     
    Ik begrijp dat het onzin lijkt (en relevant is het zeer zeker wel), maar toch zijn dit echt de definities die ALLE centrale banken, ALLE statistiekbureaus, en ALLE economen hanteren. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Geldhoeveelheid . (Die pagina is wel wat verbeterd sinds ik mijn bestudering begon. Maar de Engelse en Duitse uitleggingen zijn nog steeds veel beter. Wie die talen kan lezen, kan daar dus beter terecht.)
    Het is ook wel logisch dat de definities zo zijn (bijv. “geld bij banken is geen geld”) want anders kreeg je dubbeltellingen.
    En dat spaargeld met looptijd > 2 jaar of opzegtermijn > 3 maanden niet als geld geldt (kijk maar: geen M1, maar ook geen M2 of M3!), dat is omdat dat ‘geld’ niet op een redelijke termijn besteedbaar is, en dus niet meteen invloed heeft op de economie. Maar op lange termijn wel, ooit. Centrale banken hebben vooral te maken met sturing op korte termijn, dus willen ze daar vooral cijfers over hebben.
     
    Als je geld overboekt van je betaalrekening naar een meteen opvraagbare spaarrekening, wordt M1 vernietigd maar M2 gecreëerd. Per saldo niks aan de hand.
    Boek je geld over van een betaalrekening naar een spaarrekening met vaste termijn tot 2 jaar of opzegtermijn tot 3 mnd, dan vernietig je M1 maar je creëert GEEN M2 of M3!! Je creëert helemaal geen geld (in economische zin)! Per saldo heb je dus geld vernietigd. Toch heb je natuurlijk gewoon je geld (in alledaagse zin) nog op de bank staan. (Maar de bank leent het ook weer uit, en toch blijft het jouw geld.)
     
    Zo zie je dat geld volgens economische definities NIET altijd hetzelfde is als wat wij gewone mensen als geld beschouwen. En dat verschil is een van de oorzaken van de vele, vele misverstanden rond geldschepping en geldvernietiging.
     
    Douwe ging verder met:
    “Je komt met rare details, andere termen maar bij mij wek je in je reacties maar ook in je blog niet de indruk dat je ook maar de basis van de mechanismen van ons huidige geldsysteem begrijpt.”
     
    Die rare details en termen heb ik niet verzonnen, dat is hoe economie werkt. En die begrippen hebben economen ook niet zomaar verzonnen, daar zijn goede redenen voor. En ik begrijp het geldsysteem juist wel, en jullie begrijpen het verkeerd. Niet zo raar, want het is ook lastig te begrijpen. Juist daarom ben ik die artikelenserie begonnen. Om het uit te leggen. Maar het komt merkbaar niet over.
     
    “Sorry Ruud maar ik hou ermee op. Als je oprecht niet zit te trollen dan zie ik er nog nul heil in dat je ooit ook maar iets er van gaat begrijpen aangezien je gewoon weigert informatie van anderen te bekijken.”
     
    Ik heb Money As Debt in 2007 of eerder al gezien. Dat was de aanleiding voor mijn hele kruistocht tegen de misvertanden. De tweede, acute aanleiding, in juni 2012, was dat Alex en Linda straks zonder enige noodzaak hun kinderen dakloos gaan maken. Alleen maar vanwege een misverstand. Dat is tragisch toch? Maar ook zij weigeren mijn uitleg (die hun leven heel wat makkelijker zou maken) te aanvaarden. Zo raar zitten mensen kennelijk in elkaar. Ik kan het verder ook niet helpen, ik heb mijn best gedaan.
     
    Douwe schreef verder:
    “Voor alle meelezers, Begin bij Money as Debt en ga dan verder zelf op onderzoek uit. En Ruud ik zou eerlijk gezegd ook tegen jou willen zeggen. Begin nog een keer bij Money as Debt of Zeitgeist II.”
     
    Money as Debt ken ik dus al jaren. Waarom denk je dat de subdirectory op mijn site monydebt heet?
     
    “In die laatste komt ook Modern Money Mechanics uitgebreid aan bod en daar lijk je veel waarde aan te hechten dus wellicht kan je via die ingang je inzicht wat aanpassen. ”
     
    Nogmaals, ik daag iedereen uit iets aan te wijzen in MMM dat in tegenspraak is met iets wat ik heb beweerd op mijn website of in een reactie op welk internetforum dan ook. Laat maar zien. Gaat je niet lukken want het is er niet. Of het moet een schrijffout zijn en dan zal ik het rectificeren.
     

    • Tim schreef:

      @Ruud
      Je vergeet de centrale banken regeringen en FED ,  IMF, BIS, Wereldbank en economische elites. En misschien moet je eens wat meer afstand nemen en het geheel en ook de realiteit in de wereld overzien:

      http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_

      • Tim schreef:

        @Ruud
        Maar lees het hele artikel dan ook echt wat ik u nu aanreik AUB. Het is een kwaltitatief goed artikel met veel bronvermelding.

      • Ruud Harmsen schreef:

        [URL geen probleem. Heb nu inderdaad het goede artikel: http://tinyurl.com/cms6j3n ]
         
        “Sinds de kredietcrisis breiden de banken hun macht in sneltreinvaart uit door niet langer enkel de derdewereldlanden maar álle naties aan een wurgend schuldinfuus te koppelen.”
         
        Sinds de kredietcrisis krijgen de banken van zo ongeveer alles de schuld en heeft iedereen kritiek op ze. Hun macht wordt niet uitgebreid, maar juist steeds meer beknot. Terecht ook wel, denk ik. Maar het artikel is dus meteen al merkbaar niet objectief. Ik wel.
         
        Bovendien, die “álle naties” waren en zijn er zelf bij toen/als ze steeds maar meer geld lenen. De wurggreep is niet de schuld van de banken, maar van politici die hun kiezers niet de waarheid durven zeggen, namelijk dat de regering moet ophouden met lenen en die kiezer meer belasting moet gaan betalen.
         
        “De fenomenale renteschulden verhalen overheden via belastingen op de burgers.”
         
        Ja. En die burgers straffen hun politici niet af voor hun onverantwoordelijke leenzucht. Dat is een beetje dom. Maar niet de schuld van de banken.
         
        “Het doel is gecentraliseerde totaalcontrole.”
         
        Paranoia, zoeken naar zondebokken (op sommige blogs ook (on)verhuld antisemitisme, want veel bankiers zijn Joods. Niet toevallig, want dat was een van de beroepen waar ze NIET uit geweerd werden.)
         
        Daar doe ik niet aan mee. 
         
        Dat was de eerste alinea. Moet ik echt het hele artikel door om ALLE denkfouten en verdraaiingen aan te tonen?
         

        • Ruud Harmsen schreef:

          “De bank opereert in het uiterste geheim buiten alle democratische principes om en is succesvol in het bouwen van de “New International Economic Order”. ”
           
          Paranoia, complottheorie, hoax. Flauwekul dus. Geschikt materiaal voor leugensites als klokkenluideronline.nl (http://rudhar.com/politics/reklol.htm), niet voor serieuze denkers zoals ik.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Enorme sommen geld onttrekken de banken aan het systeem of pompen zij er juist in door “uit het niets” geld de creëren.”
           
          Weer iemand die er niks van begrijpt dus.  Jim Beame  heet hij (het is waarschijnlijk een vertaald stuk). Maar goed dat ik mijn artikelenserie ook en eerst in het Engels heb. Hij vindt ze vast wel een keer. Ik ga hem niet mailen.
           

  33. Tim schreef:

    Kan dat hersteld worden en alle reacties hieromtrend verwijderen? Bvd.

  34. dubbeltje schreef:

    Ik heb niet de tijd gehad om alles door te lezen maar zal binnen twee dagen met reacties komen.
    De reactie die ik wel wil geven is :
    @Ruud
    Ja, voor die ring geef ik 50 euro of laat je je kinderen liever verhongeren?
    Dom voorbeeld trouwens.
    EN
    Als een slager zelf zijn vlees mag keuren, daarop controle mag uitoefenen en de handhaving mag doen kan ie gewoon groen vlees verkopen en terwijl er mensen sterven kan ie zeggen dat dat soort dingen gebeuren. Je moet maar eens opzoeken wat Alan Greenspan zei toen ie bij een onderzoekscommissie werd geconfronteerd met de grote graaipraktijken. Omdat ik denk dat je dat niet kan zal ik je het voorzeggen: Hij zei: We waren niet slim genoeg om het te zien!!
    Je kunt het IMF niet zelf de controle en handhaving laten doen want (omdat het particulieren zijn die willen verdienen) gaat het ergens een keer goed fout!!!!
    Alle oorzaken en mededelingen over de crisis waar wij het mee moeten doen komen uit de hoed van het IMF/FED; En juist die mensen zeggen dat ze niet slim genoeg zijn om dat GOED te doen, wat wil je nou nog horen??
    =-> Wist je dat er NOG NOOIT een onafhankelijk POLITIE-onderzoek naar de oorzaak en redenen is geweest??
    @Paul
    Zo’n tuchtcollege (Rekenraad) heb ik al jaren geleden voorgesteld maar dat werd weggelachen, ik meen er zelfs iets over hier op Visionair te hebben gezegd.

    Ik zal nog inhoudelijk reageren op de andere posts maar dat is voor later en voorlopig hou ik het hierbij.

  35. Ruud Harmsen schreef:

    “Als een slager zelf zijn vlees mag keuren, […]”

    Ja, ben ik ook tegen. Ik ben voor onafhankelijke controles en onafhankelijk toezicht, op alle terreinen. Kijk maar: http://tinyurl.com/d4e6z4a

  36. Ruud Harmsen schreef:

    Mede-moderator Germen:
    Ruud, bij deze de heugelijke mededeling dat je reacties onder moderatie zijn geplaatst om de kwaliteit op Visionair te handhaven. ”

    Met andere woorden: de waarheid mag niet meer gehoord worden. Onze vaste denkbeelden mogen niet in twijfel getrokken worden. Wij accepteren vanaf nu alleen bevestiging.

    Germen, wat haalt DIT op een verschrikkelijke manier je geloofwaardigheid omlaag. Wat zal de geschiedenis HIER hard over oordelen. Over 100 jaar sta je misschien wel in de leerboeken als schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie.

    Het viel dat de stukjes die JIJ schreef op Visionair meestal WEL zinnig waren. Maar nu val je heel erg door de mand. 

    Jammer. Maar het is niet anders. Veel succes nog in je verdere leven.
     
     

    • Germen schreef:

      Een niet-onderbouwde waarheid is geen waarheid maar een mening. Visionair.nl kent geen vrijheid van meningsuiting, wel vrijheid van het uiten van onderbouwde meningen.

  37. Ruud Harmsen schreef:

    Douwe26 september 2012 om 13:12
    “Wat ik zo raar vind Ruud, het is voor jou blijkbaar te veel werk om concreet en inhoudelijk ergens op te reageren […]”

    Wat een gotspe, na die honderden keren dat ik hier moeizaam inhoudelijk dingen heb zitten uitleggen. Veel succes verder met je non-site. Ik ga hier geen energie meer aan verspillen.
     

  38. Germen schreef:

    Ter informatie: Alles met de string ‘rudhar’ er in komt nu onder moderatie.
    Toegegeven: zijn site ziet er niet uit, vooral met die frames onzaliger nagedachtenis uit de steentijd, maar er zitten nog wel wat parels verscholen tussen de modder. Ik ben het op punten (niet alle) met hem eens.
    Harmsen is niet onder moderatie vanwege aperte domheid, maar vanwege het uiten van meningen zonder onderbouwing.

  39. Ruud Harmsen schreef:

    > maar vanwege het uiten van meningen zonder onderbouwing.

    Hup, weer een ronduit onbeschofte gotspe. Ik vind niet dat ik dit soort nog dingen nog langer hoef te pikken. Ik ben hier weg.
     

  40. Ruud Harmsen schreef:

    http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/de-vs-lost-het-probleem-met-haar-staatsschuld-op/comment-page-1/#comment-40207
    Germen schreef: 
    “Harmsen is niet onder moderatie vanwege aperte domheid, maar vanwege het uiten van meningen zonder onderbouwing.”
     
    Hoe haalt iemand het in z’n kop om zoiets te posten, na al die moeite die ik heb zitten doen om (als enige in de discussie!) alles uit te leggen en onderbouwen??
     
    Ik vind dit echt grof en beledigend. Zo ga je niet met mensen om. Voor mij heeft visionair.nl voorgoed afgedaan. Succes ermee.
     

    • Germen schreef:

      Je bent niet dom, je plaatst alleen soms reacties zonder onderbouwing en weigert die onderbouwing ook te geven als je daarnaar gevraagd wordt. Overigens zei ik dit ook in de vorige reactie. Hier op Visionair waarderen we mensen met hersens, maar dan moeten ze zich wel gedragen als gesprekspartner (dus: luisteren en inhoudelijk reageren) in plaats van een monoloog af te steken. Dat soort mensen kunnen beter dominee of tv-mullah worden.

  41. Ruud Harmsen schreef:

    “Toegegeven: zijn site ziet er niet uit, vooral met die frames onzaliger nagedachtenis uit de steentijd, […]”

    Ik werkelijkheid gebruik ik nauwelijks frames meer. Waarschijnlijk val je over die frames omdat je nooit verder komt dan de beginpagina, en de echte content gewoon niet leest? Dat doen de meesten hier kennelijk.

    Alles wat gewoon al op de site staat, heb ik hier weer opnieuw moeten uitleggen, omdat niemand het gelezen of begrepen had. En dan krijg ik nog het verwijt dat ik niks onderbouw? Hoe erg kun je dingen verdraaien?
     

    • Tui schreef:

      Je kan proberen om een visueel aantrekkelijke website te maken Ruud. Dat soort dingen spelen toch ook mee :)?

      • Ruud Harmsen schreef:

        Die reactie hoor ik vaak, maar als ik dan vraag om concrete verbeterpunten, blijft het altijd stil. Als ik bijvoorbeeld vergelijk met hier, zie ik dezelfde letters, dezelfde kleuren, dezelfde menuutjes aan de randen. Wat is er dan concreet visueel aantrekkelijker aan?

        Ik heb vaak de indruk dat mensen die geen argumenten meer weten om het te winnen (want daar gaat het helaas om, zie  http://www.cracked.com/article_19468_5-logical-fallacies-that-make-you-wrong-more-than-you-think.html , niets menselijks is ook mij vreemd) dan maar op het uiterlijk gaan inhakken. Misschien slecht gedacht van mij.

        • iemand schreef:

          @Ruud Harmsen,

          Ik ben het vaak met je eens. En de links die je geeft zien
          er vaak toch redelijk uit. Niet super maar voldoende goed om
          prettig te kunnen lezen. Alleen als je verder op de site begint te
          zoeken begint de onheil. Als je op startpunt klikt kom je op
          een of andere lelijke, onoverzichtelijke pagina. Ik adviseer je
          daar iets aan te doen.

          Maar voor de rest waardeer ik dat je wat tegengas geeft. Helaas
          wordt dat niet altijd geaccepteerd. Ik vind het daarom juist dapper dat
          je het toch doet ondanks meerdere malen te zijn uitgemaakt voor “troll” (wat ik een te makkelijke manier is om een discussie af te kappen vind). Ga vooral door maar geef alsjeblieft wat meer aandacht aan je site ;). 

  42. Ruud Harmsen schreef:

    Re: http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/de-vs-lost-het-probleem-met-haar-staatsschuld-op/comment-page-1/#comment-40191 , Douwe 26 september 2012 om 13:12:

    Ik trek me dit wel aan. Je bent wel oprecht maar al mijn uitleg is kennelijk echt gewoon niet overgekomen. Ik beraad me op extra en betere uitleg om misschien die knelpunten bij het begrip (die ik ook bij anderen ben tegengekomen) te kunnen ondervangen. 

    Maar die andere uitleg komt niet hier, wel daar. 

  43. A. Groters schreef:

    Heb de discussie gevolgd en het lijkt mij onredelijk om Ruud op deze manier af te serveren. Het is duidelijk dat hij een studie heeft gemaakt van verschillende constructies in het bankwezen, net zoals bijvoorbeeld Douwe, dus Ruud betichten van gebrekkige onderbouwing is slap. Hem daarna ook nog onder moderate zetten doet zowel hem, deze website en deze discussie geen recht en de (vermeend visionaire) redactie geen eer aan.
    Mijns inziens is het probleem in deze discussie de irrelevante definitiekwestie tussen voornamelijk Ruud en de rest.
    Ruud neemt zich voor het banksysteem uit te leggen door de werking ervan vanuit technisch opzicht te beschrijven, hetgeen hij op zijn website correct behandelt. Zo’n uitleg is echter te abstract om de schuldproblematiek te verklaren, want het effect van machtsmisbruik door het bankwezen om schulden te vergroten via oorlogen en conflicten, gedwongen staatsleningen, onverantwoordelijke derivatenhandel, manipulatie van rentetarieven, etc, blijft daarmee onbesproken. Dat het systeem technisch ingenieus werkt laat onverlet dat het door machtsmisbruik verziekt kan raken. Sterker nog, ik denk dat dit systeem zodanig van aard is dat het pertinent aanleiding geeft tot gecorrumpeerde machtsstructuren die er op alle leefgebieden een puinhoop van maken. Het systeem heeft een terminaal karakter, naast de rampzalige effecten ervan op medemens en natuur.
    Zoiets als Permacultuur vind ik daarom erg interessant. Als men in toenemende mate zelfredzaam en (economisch) onafhankelijk van dit systeem wordt, zal ook de (uit)werking van het systeem minder drastisch zijn, zoals bijvoorbeeld een schuldencrisis.
    Afijn, mijn mening. Vind het jammer om te zien dat een discussie escaleert op een website voor mensen die graag wat verder kijken. 

  44. Ruud Harmsen schreef:

    A. Groters, 27 september 2012 bij 13:49 :
    “Zo’n uitleg is echter te abstract om de schuldproblematiek te verklaren, want het effect van machtsmisbruik door het bankwezen om schulden te vergroten via oorlogen en conflicten, gedwongen staatsleningen, onverantwoordelijke derivatenhandel, manipulatie van rentetarieven, etc, blijft daarmee onbesproken. ”

    Inderdaad. Over die onderwerpen heb ik nog helemaal niet geschreven. Ik heb er wel een mening over: geen boze opzet bij banken, geen complotten; wel hebzucht, verkeerde inschattingen, verkeerde prioriteiten.

    Maar nogmaals, hier en op mijn site heb ik het daar alemaal nooit over gehad, ook zijn het interessante onderwerpen. Ik werk namelijk liever ordelijk (moet ook wel, om de chaos in mijn eigen kop te beteugelen), dus één hoofdonderwerp, daarbinnen één subonderwerp tegelijk, en eventuele verbanden ook weer apart behandelen. 

    Bij mensen waar ik het meestal niet mee eens ben, bemerk ik vaak het ‘alles met alles verbinden’. Ze zien bijvoobeeld problemen met geldschepping (al dan niet terecht), én ze zien problematische staatsschulden. Ze trekken dan haast ongemerkt de conclusie dat hoge staatsschulden DUS het gevolg zijn van geldschepping door banken. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn!
     

  45. Ruud Harmsen schreef:

    Simpeler geformuleerd: ‘kijk om je heen, het is financieel een zooitje. Dan moeten die banken toch wel rotzakken zijn?’

    Maar dat is een drogreden. 

  46. Ruud Harmsen schreef:

    Eindelijk weer een artikel klaar in mijn lange serie over geldschepping en rente: http://rudhar.com/economi/monydebt/en/016money.htm . (Alleen nog in het Engels, Nederlandse vertaling gepland voor gauw.)En het is misschien wel het belangrijkste tot nu toe. Want nu pas begrijp ik volledig, zodat ik ook uit kon leggen, waar al die misverstanden over geldschepping door ontstaan: mensen snappen niet wat geld (in monetaire zin) eigenlijk is.Geld is geen geld! Monetair geld is NIET hetzelfde als geld zoals wij dat allemaal in het dagelijks leven opvatten!Geldschepping gaat over het monetaire geldbegrip, het is niet gebaseerd op het alledaagse, intuïtieve idee van wat geld is. Dat is de reden dat geldschepping zo vaak verkeerd begrepen wordt.

  47. Ruud Harmsen schreef:

    Op 25 september 2012 om 18:39 verzuchtte Douwe:
    ==
    Pardon? Buiten dat dit dus totale onzin is, wat volgens mij een kind van 6 kan zien is wat je hier zegt ook nog eens volledig irrevant voor het systeembegrip. 
    ==
     
    Dit heeft me indertijd geinsprireerd het beter uit te gaan leggen, wat heeft geresulteerd in het artikel “What is money?”, http://rudhar.com/economi/monydebt/en/016money.htm .
     
    En dat is m.i. juist ZEER relevant voor het systeembegrip. 
     
    Want ik heb er nu eindelijk volledig de vinger op weten te leggen WAAROM mensen geldschepping verkeerd begrijpen, en van daaruit onterecht tot achterdocht en verwijten tegen banken komen. (Dit los van de wel terechte verwijten die banken inderdaad wel gemaakt hebben.)
     

  48. Ruud Harmsen schreef:

    … verwijten over fouten die …, dus. 

    (Altijd weer die tikfouten! http://rudhar.com/recensie/2111006.htm about being a taalnazi to myself.) 

  49. Ruud Harmsen schreef:

    Zojuist zie ik dat de definities van M1/M2/M3 die ik hanteerde in mijn artikel http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/006fulrs.htm (ook in de Engelse versie) helemaal NIET KLOPPEN!!!
     
    Ik snapte het toen nog niet goed! Bij latere artikelen wel. Ik ga nr. 6 dus corrigeren.
     
    Opmerkelijk dat geen van de discussieerders hier dat opgemerkt heeft. Toch niet gelezen dus?
     

    • Tui schreef:

      Ach ja Ruud, iedereen zegt of schrijft weleens iets wat niet klopt. En uit die enorme hoeveelheid van informatie selecteert een individu waarmee hij of zij verder gaat.

      De discussie hierboven lezend blijkt dat het moeilijk is, om een vruchtbare manier misconcepties aan te halen :). 

    • Douwe schreef:

      Ik ben maar tot je eerste twee gekomen. Ik zou daar ook nog eens goed kijken naar het verschil tussen een lening tussen mensen onderling en een banklening waar geld wordt gecreeerd. Dat is namelijk de basis van het fracitoneel reserve bankieren, in mijn opinie mis je dat verschil in je eerste twee blogs en dat is echt essentieel om de rest van het huidige geldsysteem te begrijpen. 

       

      • Ruud Harmsen schreef:

        (Inmiddels correcties aangebracht, in artikel 6, maar ook in 7 en 16 want daar klopte het ook soms niet.)

        Goeie raad aan Douwe: lees met voorrang mijn artikel 16, http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/016money.htm .

        Geld in monetaire zin is namelijk niet hetzelfde als wat wij mensen allemaal als geld aanvoelen. Daardoor is monetaire geldschepping ook niet wat wij zouden denken dat het is. Daar zit de clou, waardoor mensen ten onrechte gaan denken dat geldscheppende banken oplichters zouden zijn.

        Als je 16 doorhebt, begrijp je 1 en 2 ook beter, en zie je dat dat verschil dat je noemt (tussen onderling lenen of lenen bij een bank) er niet is. Want niet het fractionele karakter van wat banken doen is de oorzaak van geldschepping. Geldschepping ontstaat door kredietverlening. Elke kredietverlening.

        Ook artikel 10 is dan van belang, dat is realistischer dan nr. 1, omdat de lening daar niet cash versterkt wordt, maar op een betaalrekening gestort.
         

        • Douwe Beerda schreef:

          Ruud, ik zeg nergens dat banken oplichters zijn, ik zeg alleen dat banken doordat zij het recht hebben fractioneel te mogen bankieren geld kunnen scheppen door middel van kredietverlening. Hoe dat precies in zijn werk gaan kun je gewoon op de wikipedia of in Money as Debt zien. En dat kan ik niet als ik mijn geld wil uitlenen aan een ander en dat is wel degelijk een essentieel verschil. Maar goed.

          http://money-as-debt.4nl.nl/ is de documentaire te vinden met NL ondertitels voor iedereen.  

        • Douwe Beerda schreef:

          Hier de youtube link voor Money as Debt met NL ondertitels
          http://youtu.be/ooyMha3831I 

        • Leon schreef:

          In werkelijkheid doen banken die aan geldschepping doen (automatisch en onopzettelijk, als een onvermijdbaar bijeffect van kredietverlening!)niet ook aan geldschepping.

          @ Ruud, wat bedoel je hiermee?

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Precies wat er staat (onderaan artikel 16 dus).

          Let op de kleutjes en lettertypes. Wit op lichtblauw met gewone letters is gewone mensen geld. Geel op donkerblauw met cursieve typemachinelettertjes slaat op het _monetaire_ geldbegrip (= contant geld en direct opvraagbare vorderingen, in bezit van het publiek).

          Dat is _NIET_ hetzelfde. Dat is de clou, daardoor ontstaan de grote misverstanden. Daarom heb ik in dat hele artikel consequent gemarkeerd welke soort geld ik bedoel.

          Geldschepping door banken is monetair gezien wel geldschepping (door de definities van monetair geld), maar in termen van alledaags geld komt er dan GEEN extra geld bij. Dus zijn de banken ook geen dieven door met niets geld te verdienen.

          En alleen om dát misverstand gaat er dus straks een gezin in Assen dakloos worden. Ik vind het erg. Jullie ook?
           

        • Leon schreef:

          Het tussen haakjes vermelde kan je in een zin eigenlijk weglaten toch?
          Het geeft een soort extra toelichting.

          Dan staat er:  In werkelijkheid doen banken die aan geldschepping doen
          niet ook aan geldschepping.

          Ik snap niet wat je nou wil zeggen?

          “Leon drinkt een wijn en drinkt die ook weer niet”  

        • Ruud Harmsen schreef:

          Zonder tussen haakjes kan inderdaad ook.
           
          Verder is het de clou van het hele artikel en van de hele problematiek. Duidelijker weet ik het niet uit te leggen. Misschien nog eens bovenaan het artikel beginnen?
           
          Als er vijftig euro in een bank in een kluis ligt (of in een flappentap), vind je dat dan geld of niet? Van je antwoord hangt alles af.
          Er zijn twee geldige antwoorden, afhankelijk van welk soort geld je bedoelt: monetair geld of gewoon wat mensen als geld zien.

        • Leon schreef:

          Het ging mij om die zin, die verduidelijkt je verhaal niet, althans voor mij niet.
          Ik ga je verhaal nog eens lezen, of ik die zin dan wel begrijp.

          Even wat anders, de FED en de ECB maken het geld, de dollars/euros (wel/ook) uit het niets, of niet?  

        • Ruud Harmsen schreef:

          Ja en nee. Hangt er ook weer vanaf wat je onder geld verstaat. Als de ECB biljetten drukt en ze naar de Rabo stuurt (in ruil voor een saldo), is er geen geldschepping. Want geld bij banken is geen geld en vorderingen tussen banken ook niet.
           
          Geld is cash bij het publiek en vorderingen van publek op banken. Verder niks.

        • Leon schreef:

          Oke dat is dan een soort definitie kwestie, maar toch is die dollar/euro uit het niets gemaakt, ik zie niet hoe dit anders is, het zijn papiertjes dan wel computergetallen. Of het nou M1,2 of 3 heet doet niet terzake.

          En voor dat geld uit het niets moet dan dat gezin uit Assen gaan werken om het terug te betalen.

          Ruud, ik zie ook wel in dat ze dat verliezen tegenover het bankwezen, maar ergens hebben ze wel een beetje gelijk, en als je er dan ook nog rente bij denkt dan vraag je je toch af…?

  50. Ruud Harmsen schreef:

    Douwe schreef:
    “[…] dat banken doordat zij het recht hebben fractioneel te mogen bankieren geld kunnen scheppen door middel van kredietverlening. ”
     
    Het komt niet door fractional reserve banking, want met full reserve banking is er ook geldschepping. Zie mijn verbeterde artikel 6 (de details zijn gecorrigeerd, de strekking is nog gelijk).
     
    De woorden “kunnen” en “mogen” zijn onjuist, want geldschepping door kredietverlening gebeurt automatisch en is onvermijdelijk. Het is niet mogelijk het niet te doen, dus kan een bank het ook niet met opzet doen.
     
    Ik weet waar Money as Debt staat, ik heb een deel pas herbekeken en heb aantekeningen gemaakt voor latere uitwerking. Die video zit vol onjuistheden, juist rond die geldschepping, nog los van de onterechte suggesties die ervan uitgaan.
    Huidige planning is dat de detailweerlegging van Money as Debt in artikel 20 komt. 17 is net klaar (in het Engels) en van 18 en 19 weet ik ook precies wat erin gaat komen. 
     
    Het project gaat gewoon door.
     

  51. Ruud Harmsen schreef:

    “En dat kan ik niet als ik mijn geld wil uitlenen aan een ander en dat is wel degelijk een essentieel verschil.”
     
    Als je een tientje leent aan een vriend, is er daarna dat tientje EN je hebt een geldvordering op die vriend (want je hebt afgesproken dat hij het volgende week terugbetaalt). 
     
    Zo’n vordering is ook een vorm van geld. De geldhoeveelheid is nu dus 10 + 10 = 20. Er heeft geldschepping plaatsgevonden.
     
    Weliswaar komt die niet in de statistieken van DNB, want ze kunnen moeilijk naast iedere twee mensen een geldhoeveelheidsrapporteur zetten. Die zijn er wel bij banken: die moeten weekstaten inleveren.
     
    Dat is het praktische verschil, de rapportage. Maar het principe is gelijk. Ook jij kunt geld scheppen. Monetair geld wel te verstaan, en dat is dus niet hetzelfde als alledaags mensengeld. Zie artikel 16.

  52. Ruud Harmsen schreef:

    “Leon drinkt een wijn en drinkt die ook weer niet”  
     
    Wijn is geen bier maar het is allebei alcoholische drank.

  53. Ruud Harmsen schreef:

    Leon schreef:
    “maar toch is die dollar/euro uit het niets gemaakt, ik zie niet hoe dit anders is, het zijn papiertjes dan wel computergetallen.”
    Nee dat is niet zo. Het geld dat een bank uitleent is echt geld dat door een spaarder is ingelegd. Elke lening heeft funding. Zie artikel 1, 2, 10, 11, 16.
     
    “Of het nou M1,2 of 3 heet doet niet terzake.”
    Het verschil is niet zo belangrijk, maar de definitie wel. Geld is vordering. “Geld is schuld” is misleiding.

    “En voor dat geld uit het niets moet dan dat gezin uit Assen gaan werken om het terug te betalen.”
     
    Dat is niet zo. Zie artikel …, nou jou, allemaal eigenlijk. Ik ga nu aan 18 beginnen.

    • Tim schreef:

      Kun je nagaan 18 webpagina’s zijn er al voor nodig……………………………………………………………………………………………..

    • Dave schreef:

      “Nee dat is niet zo. Het geld dat een bank uitleent is echt geld dat door een spaarder is ingelegd. Elke lening heeft funding. Zie artikel 1, 2, 10, 11, 16.”

      Sorry Ruud, maar je slaat de plank volkomen mis. Elke euro is een schuld en kan daarom nooit geld zijn. Het is een ruilmiddel, niets meer  en niets minder. Voorheen was het wel geld omdat het gedekt was door geld (gouid, zilver)
       
      “Of het nou M1,2 of 3 heet doet niet terzake.”
      Het verschil is niet zo belangrijk, maar de definitie wel. Geld is vordering. “Geld is schuld” is misleiding.

      Fiatvaluta’s zijn een claim op waarde, de fiatvaluta ansich heeft geen waarde. De echte waarde zijn grondstoffen of producten die met die grondstofffen gemaakt worden. Er zwerven nu ontiegelijk veel meer fiatvaluta’s rond in de vorm van spaargeld, obligaties en aandelen rond dan er daadwerkelijk echte waarde tegenover staat. Zodra de massa dit door gaat krijgen verliest zij haar vertrouwen in die claims op waarde (euro), die jij geld noemt, en gaat deze claims zo snel mogelijk uitgeven om nog maar iets van waarde te kunnen bemachtigen.

      Dit noemt men ook wel hyperinflatie. Alle euro’s, dollars, yen’s yuans (claims op waarde) zoeken tegelijkertijd de waarde op omdat men geen vertrouwen meer heeft dat de waarde van deze claims over een lange periode nog dezelfde is. 

      Daarom proberen overheden en banken d.m.v. wetgeving, propaganda en interventie in markten zoveel mogelijk mensen binnen het virtuele circuit te houden ( banksparen, obligaties, aandelen) en ervoor te zorgen dat ze hun geld niet in echte waarde ( producten, grondstoffen) omzetten.

      “En voor dat geld uit het niets moet dan dat gezin uit Assen gaan werken om het terug te betalen.”
       
      “Dat is niet zo. Zie artikel …, nou jou, allemaal eigenlijk. Ik ga nu aan 18 beginnen.”

      Het gezin uit Assen heeft volkomen gelijk omdat de bank slechts aan 4% echte claims op waarde (euro’s) in de lening heeft zitten. Het gezin uit Assen weet heel goed dat dit pyramidesysteem op omvallen staat omdat het mathematisch onmogelijk is dat het voortduurt.

      • Ruud Harmsen schreef:

        Dave schreef:
        ===
        Sorry Ruud, maar je slaat de plank volkomen mis. Elke euro is een schuld en kan daarom nooit geld zijn. 
        ===
         
        Elke euro is een vordering (bij munten op de staat, bij bankbiljetten op de centrale bank, bij een banktegoed op een niet-centrale bank). 
         
        Dit is de algemeen aanvaarde definitie van ‘geld’ (in monetaire zin).
         
        Volgens planning ga ik daar in artikel 19 over door. ‘Geld is schuld’ is ook een beetje waar, omdat elke vordering omgekeerd een schuld van iemand anders si (debet = credit). Maar het is toch een verwarrende en misleidende formulering.

        • Dave schreef:

          Wat probeer je te bereiken met woordspelletjes? Elke euro ontstaat als schuld, daar is geen twijfel over mogelijk.

          Een euro in jouw bezit is een claim/ vordering op iets van waarde. 

          Door het geld uit niets systeem zijn er teveel claims in omloop t.o.v. zaken die echte waarde hebben.

          Het is totaal niet interessant door welke boekhoudkundige truuk deze claims (euro’s) in omloop zijn gebracht. Wat wel belangrijk is, is om te begrijpen dat aan het einde van deze monetaire cyclus al deze claims (euro’s) echte waarde op gaan zoeken.

          Spaarrekeningen stromen leeg, obligaties stromen leeg, derivaten stromen leeg en beurzen stromen leeg en gaan op zoek naar echte producten.

          Alle grondstoffen en producten worden duurder, maar goud en zilver profiteren het meeste van deze beweging omdat ze naast een grondstof ook het enige echte geld vertegenwoordigen.

          De poep gaat de ventilator raken Ruud en discussieren d.m.v. woordspelletjes om maar je gelijk te krijgen strooit slechts zand in de oogjes. 

  54. Ruud Harmsen schreef:

    Als ze hun hypotheek niet betalen, pakken ze in wezen geld af van een spaarder of pensioentrekker. Ze denken dat het terecht is, maar het is gewoon jatten van mensen die met meestal ook niet breed hebben.

    • Tim schreef:

      En hier trek ju nu M1, m2 en m3 nu lekker samen.

      • Ruud Harmsen schreef:

        Banken mogen inderdaad op basis van zowel kort (M1) als langere deposito’s (inleggen) geld uitlenen. 
        Volgens ECB-definities is een spaardeposito van langer van 2 jaar (of opzegtermijn langer van 3 maanden) zelf geen M2/M3, maar de bank kan daar uiteraard wel krediet mee verlenen.

        • Dave schreef:

          Ruud, even 1 minuutje naar deze mevrouw luisteren..

          http://www.youtube.com/watch?v=TJQZYbBD_wg&feature=related?

        • Douwe schreef:

          Vrij heldere samenvatting idd van haar, weet jij toevallig uit welke tegenlicht aflevering dat fragment komt Dave? Ben nu namelijk wel benieuwd naar die hele aflevering. 

        • Douwe schreef:

          Dankjewel, ik heb hem kom ik achter wel eerder gezien trouwens, maar briljant dat ze dit stukje van haar er even zo duidelijk uit hebben geknipt. :-)

        • Ruud Harmsen schreef:

          Ook zo typisch: Modern Money Mechanics kende ik helemaal niet, maar Alexander I. (die van dat huis in Assen) wees me erop. Het was zijn grote inspiratiebron, zei hij. 
           
          Ik las het ook (deed er een week over, want makkelijk is het niet) en nu citeer ik er regelmatig uit. Want alles wat erin staat is waar en correct. Alleen concludeer ik er niet uit dat het allemaal een grote scam is, maar ik zie mechanismen die zijn zoals ze zijn en die ook niet anders kunnen dan zo. 
           
          Het is een kwestie van inzicht, van begrijpend lezen. Dat is niet makkelijk, maar het moet wel. Jullie horen één regeltje (“Bernanke maakte zomaar 160 miljard!”) en dan weet je het al weer hoe het zit. Maar zo zit het niet, er is veel meer. Dat staat dus in al die artikelen van mij en in MMM (Modern Money Mechanics). Maar dan moet je het wel lezen en proberen te doorzien, en niet na één regeltje al denken dat je het doorhebt.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          O wat is dat toch vermoeiend. 
           
          Alles wat zij zegt is waar. Ik heb ook nooit iets anders beweerd. Alleen: zij vertelt niet het hele verhaal en ik wel. Daardoor is ze misleidend (zonder het zelf te beseffen, waarschijnlijk), zet ze mensen als jullie op het verkeerde been, ontstaat er wantrouwen dat volkomen onterecht is.
           
          Ik geef al die achtergronden en details wel, ik ben niet misleidend, ik geef jullie een kans om te begrijpen wat er echt allemaal aan de hand is. Maar jullie lezen het niet en begrijpen het niet. 
           
          Wat moet ik dan verder nog?
           
          Ik weet het wel: ik ga gewoon door met schrijven. Dan maar iet gelezen en niet begrepen. Minder waar wordt het er niet door.
           

        • Douwe schreef:

          Ruud, als we het eens zijn dat wat deze vrouw zegt volledig waar is dan zijn we al een heel eind. 

          En ga nu zelf eens denken over de machtsimplicaties van wat zij eigenlijk zegt. 

          En denk nu ook eens wat Rente in je systeem doet en zie dat Booms en Busts dus onvermijdelijk zijn zolang we dit systeem gebruiken… Etc. Kijk kortom Money as Debt 1 gewoon nog eens door.
            

        • Ruud Harmsen schreef:

          HET KAN HELEMAAL NIET ANDERS!! Iemand moet het doen. Als deze centrale bank het niet doet, dan iemand of iets anders. Als het macht betekent (maar die is heel beperkt, maar het mandaat is heel beperkt), dan is de vraag: “waar wil je die macht leggen?”
           
          Ik zeg: niet bij de politiek, maar bij een onafhankelijk instituut, met een duidelijke opdracht en een openbare verantwoording. En precies zo is het geregeld.

          (Heeft de Fed ook de jaarverslagen openbaar op een website staan? Kan haast niet anders, alle grote bedrijven moeten dat ook. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          Gevonden: http://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/bst_fedsbalancesheet.htm
          Bij de links “Current release” krijg je de getallen te zien. Veel en ingewikkeld. Enjoy!

        • Dave schreef:

          JA Ruud, het kan wel anders. Dat noemen we een GOUDSTANDAARD.

          Niet meer valuta’s in omloop brengen dan er goud in de bank is.

          Er zijn geen centrale banken nodig die de rentestand bepalen en valuta’s in omloop brengen.

          De economie bepaalt de geldhoeveelheid ipv dat de geldhoeveelheid de economie bepaalt.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “De economie bepaalt de geldhoeveelheid ipv dat de geldhoeveelheid de economie bepaalt.”
           
          Nu zorgt dat de CB dat er zoveel geld is als de economie nodig heeft. Zie mijn quote uit MMM ergens: [zoek .. zoek], artikel 17:
          ========== 
          In Modern Money Mechanics, on page 3 we can read:

          “How much money is demanded depends on several factors, such as the total volume of transactions in the economy at any given time, the payments habits of the society, the amount of money that individuals and businesses want to keep on hand to take care of unexpected transactions, and the foregone earnings of holding financial assets in the form of money rather than some other asset.

          Control of the quantity of money is essential if its value is to be kept stable. Money’s real value can be measured only in terms of what it will buy. Therefore, its value varies inversely with the general level of prices. […]”
          ====== 
           
          Dus indirect inderdaad: de economie bepaalt de geldhoeveelheid. Precies dat wat je wilt, dat is er al.
           

        • Dave schreef:

          Nee Ruud, als er geen euro’s meer worden geleend (geldcreatie) dan stort de economie in elkaar. Als burgers en bedrijven geen geld meer lenen dan doet de overheid dat omdat het piramidespel voort moet blijven bestaan.

          Echter de schuld die de overheid maakt zorgt niet voor werkelijke economische groei, maar voor kunstmatige en fake economische groei.

          In een goudstandaard is de economie zelfreinigend. Economische groei in een goudstandaard betekent dat je meer producten kunt kopen voor je goud.

        • Douwe schreef:

          Alles kan altijd anders Ruud doe niet zo onnozel. Wordt eens een visionair en kijk eens wat verder. :-)

          Lees het boek van Bernard Lietaer eens door over Creating Wealth. Wat we nu hebben is een centralistisch monopolie qua geldsysteem. Je kunt prima een diversiteit aan geldsystemen hebben en met de techniek van het internet is centralisatie ook niet per se meer nodig.

          Daarbij is ons huidige systeem momenteel in een soort eindfase een volledig voorspelbare bust… En dat ondanks dat we alles doen zoals jij denkt dat het niet beter kan. Leg jij de Griekse mensen die uit de vuilnisbak moeten eten even uit hoe geweldig ons systeem is. Of alle jeugd in Nederland die geen baan kan vinden of een huis kan kopen…

          Als je het systeem begrijpt dan snap je dat ons huidige systeem vroeger of later implodeert of volledig inflateerd. En die tijd is nu behoorlijk dichtbij aan het komen.

    • Dave schreef:

      Nogmaals, de bank heeft slechts 4% aan eigen vermogen in de lening zitten en de andere 96% wordt uit het niets verzonnen.

      De familie uit Assen zou dus nooit met een grotere restschuld opgezadeld mogen worden dan die 4% van het hypotheekbedrag. 

      Het probleem is dat de bank deze hypotheek weer heeft doorverkocht in pakketjes aan een andere bank die deze hypotheeklening weer gebruikt als onderpand om andere leningen te kunnen verstrekken.

      Niets meer of minder dan een piramidespel oftewel PONZI…

      Zodra de massa dit spelletje doorkrijgt is het over..

      • Dave schreef:

        Een ander argument voor de familie uit Assen is dat banken d.m.v. geld uit nietscreatie de hoofdverantwoordelijke zijn voor elke economische crisis.

        Geld uit niets creatie (inflatie) zorgt voor stijgende prijzen waardoor de lonen omhoog moeten. Zodra arbeid duur wordt verplaatst de maakindustrie zich naar het buitenland en wordt de familie uit Assen werkloos waardoor de hypotheek niet meer betaald kan worden.

        Kortom… oorzaak en gevolg..

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Een ander argument voor de familie uit Assen is dat banken d.m.v. geld uit nietscreatie de hoofdverantwoordelijke zijn voor elke economische crisis.”
           
          Neehee, dat is niet zo. Geldschepping bestaat al zolang er krediet wordt verleend, dus waarschijnlijk meer dan tweeduizend jaar. De huidige ‘crisis’ stamt uit 2008. De oorzaken heb ik onder dit blog al een keer genoemd, ga ik niet herhalen.

        • Dave schreef:

          Nee Ruud, de huidige crisis stamt uit 1971 toen Nixon van de goudstandaard is afgestapt om de Vietnamoorlog te bekostigen.

          Een goudstandaard beperkt het scheppen van krediet waardoor spaarders niet bestolen kunnen worden dmv inflatie.

          Een goudstandaard zorgt ervoor dat overheden geen oorlog kunnen starten zonder goedkeuring van de bevolking.

          Een goudstandaard zorgt ervoor dat banken niet de hele wereld op kunnen kopen met fake money waardoor iedereen een schuldslaaf wordt.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Geld uit niets creatie (inflatie) zorgt voor stijgende prijzen waardoor de lonen omhoog moeten. ”
           
          Ja. Vandaar dat de centrale bank als taak heeft dat te beteugelen. En ook door andere factoren beperken van nature de geldschepping. De ECB staat in theorie nu 100 keer basisgeld toe (eerder ‘maar’ 50) en toch is de opblazing in werkelijkheid nog steeds maar 11 keer.

        • Dave schreef:

          Inflatie kun je beteugelen door geld duur te maken en de rente te verhogen.

          Dit gaat niet meer Ruud, de rente kan niet meer omhoog omdat de staatsschuld dan niet meer afgelost kan worden. De ECB en FED kunnen niets anders meer doen dan alle schulden op te kopen met uit het niets verzonnen geld. Doen ze dit niet dan stort het piramidespel in elkaar…

          Bestudeer de Austrian Business cycle

          Eindspel…..

      • Ruud Harmsen schreef:

        Dave schreef:
        “Nogmaals, de bank heeft slechts 4% aan eigen vermogen in de lening zitten en de andere 96% wordt uit het niets verzonnen.”
         
        Neeheeee, dat is niet zo. Je verwart de vermogenseis met de verplichte reserve. Geldschepping heeft met het laatste te maken, niet met het eerste. Geldschepping betekent NIET dat er geld verzonnen wordt, ant monetair is niethetzelfde als waarde-geld. Je begrijpt niet wat eigen vermogen (versus vreemd vermogen) is. (Niet-banken hebben ook maar een deel van dus assets aan eigen vermogen.)
         
        Leer iets over boekhouden, leer een balans begrijpen (http://rudhar.com/economi/boekhoud/prcactnl.htm), lees mijn artikelen over geldschepping (nr. 8 en 9, 10, 1, 2, 16).
         

        • Leon schreef:

          Ruud je hebt t over boekhouden:

          Hoe wordt de creatie van geld gepresenteerd op de balans van bijv. de FED.
          1 miljard dollar geldcreatie wordt aan banken overgemaakt.

          Er was eerst niks, toen uit de hoed 1 miljard, staat dan debet die 1 miljard en credit die hoed?

          Heb je hier een artikel over in je blog? 

        • Dave schreef:

          Nogmaals, alles wat jij geld noemt is geen geld maar valuta’s. Het zijn claims op waarde ontstaan uit schuld.

          De Baselaccoorden bepalen hoeveel % aan claims op waarde een bank moet hebben om nog meer claims op waarde uit te mogen geven. Voor hypotheken gelden andere regels dan voor andere leneingen vanwege onderpand

          De euro is geen geld… Dat zit tussen je oren! Het is een door de overheid goedgekeurd  piramidespel, niets meer en niets minder.

          Leer a.u.b. het verschil tussen geld en valuta’s..

  55. Douwe Beerda schreef:

    Als ik een briefje van 100 uitleen aan een kennis dan ga ik naar de bank ik neem 100 Euro op en geef dat aan hem. Er is nu maar 100 Euro in circulatie. Die schuld die hij aan mij heeft zorgt ervoor dat ik 100 Euro minder geld heb op de bank en dat is omgezet in een tegoed van 100 Euro van die kennis. 

    Als een bank op mijn briefje van 100 op de bank 90 Euro schuld creeert voor een kennis van mij en aan hem uitleent is er opeens potentieel 190 Euro in omloop omdat het bedrag op mijn rekening niet naar beneden gaat en ik dat mag opnemen wanneer ik wil terwijl hij 90 Euro van de bank krijgt en de bank een tegoed van hem heeft van 90 Euro. Sterker nog als die persoon de 90 Euro schuld stort op een andere rekening als positief bedrag mag de bank daar weer 81 Euro op uitlenen. Nu neemt je geld in circulatie wel toe.

    Simpeler kan ik het verschil niet uitleggen. En wat hier gebeurt in het tweede scenario is het unieke recht van banken.

    Dit is zo een standaard principe Ruud en jij onderkent dit verschil niet in je eerste twee blogs.

    Tot slot zal ik hier ook nog een keer copy pasten wat de universiteit van Leiden hierover zegt.

    Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.

    Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).

    Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid 

    Waarom noemt de Universiteit zo nadrukkelijk dit verschil denk je?
     

    • Ruud Harmsen schreef:

      Douwe schreef:
      ===
      Als ik een briefje van 100 uitleen aan een kennis dan ga ik naar de bank ik neem 100 Euro op en geef dat aan hem. Er is nu maar 100 Euro in circulatie.
      ===

      Nee, 200, namelijk het bankbiljet en je vordering. Die vordering neemt de centrale bank weliswaar niet mee in de statistieken. Maar dat is omdat zij nou eenmaal het toezicht doen op banken, en zich niet ook nog met jan en alleman kunnen gaan bemoeien.

      ===
      Die schuld die hij aan mij heeft zorgt ervoor dat ik 100 Euro minder geld heb op de bank en dat is omgezet in een tegoed van 100 Euro van die kennis.
      ===

      Klopt, ja, omgezet in een tegoed (= een vordering), maar tegelijk heeft hij die 100 euro contant ook nog. Dus tegoed 100 euro plus 100 euro contant, is samen 200. Meer geld in circulatie, dus geldschepping. Precies hetzelfde principe als wanneer je bij een bank leent.

      De oorzaak van geldschepping is kredietverlening. Kredietverlening gaat altijd gepaard met geldschepping: de lener heeft het geld, maar de uitlener is nog eigenaar en heeft een vordering. Geld + vordering = dubbelop dus geldschepping. Zo simpel.

      ===
      Als een bank op mijn briefje van 100 op de bank 90 Euro schuld creeert voor een kennis van mij /
      ===

      Schuld creëert? Wat betekent dat? Dat vind ik een onduidelijke manier van uitdrukken. De bank verstrekt een lening, heeft een vordering die voor de klant een schuld is, en er wordt (monetair!) geld bij gecreëerd. Geldcreatie bestaat. Schuldcreatie is voor mij niks.

      ===
      / en aan hem uitleent is er opeens potentieel 190 Euro in omloop omdat het bedrag op mijn rekening niet naar beneden gaat en ik dat mag opnemen wanneer ik wil terwijl hij 90 Euro van de bank krijgt en de bank een tegoed van hem heeft van 90 Euro. Sterker nog als die persoon de 90 Euro schuld stort op een andere rekening als positief bedrag mag de bank daar weer 81 Euro op uitlenen. Nu neemt je geld in circulatie wel toe.

      Simpeler kan ik het verschil niet uitleggen. En wat hier gebeurt in het tweede scenario is het unieke recht van banken.

      Dit is zo een standaard principe Ruud en jij onderkent dit verschil niet in je eerste twee blogs.
      ===

      Mijn beschrijvingen kloppen anders precies met wat jij hierboven beschrijft. Daar zijn we het dus wel over eens.

      Het verschil zit in het moment en de oorzaak van de geldschepping, en het verschil tussen banklening en onderlinge lening. Dat een onderlinge lening anders is, is alleen maar een statistische rapportagekwestie: hoever strekt de rapportageplicht die de centrale bank kan opleggen? Tot en met de banken dus (MFI’s, monetaire financiële instituten, Amerikaans: depository institutions). Ze bemoeien zich niet ook nog met duizenden bedrijven (die constant onbetaalde facturen aan elkaar hebben uitstaan: ook vorderingen) en al helemaal niet met miljoenen individuen.

      Een verschil is inderdaad dat je als niet-bank niet weer inleg in ontvangst mag nemen en op basis daarvan weer nieuwe leningen geven. Want dan moet je een bankvergunning hebben. Maar het onderdeel geldschepping is niet anders.

      Wat ik beschrijf ik artikel 10, kunnen we onderling zonder bank ook doen. Je spreekt af iets van mij te lenen (debet voor mij) maar je neemt het geld nog even niet op (credit voor mij).

      Dat is in wezen geldschepping: de creditkant is een vordering (van jou op mij), dus als ik mezelf als bankje beschouw telt dat als geld. Maar ik ben geen bank, dus telt het niet. Puur een definitiekwestie. Maar die 100 euro blijven gewoon dezelfde. De getalsverhouding, de schulden en bezittingen worden door die definitie niet anders. Dus geld =/= geld. Financiële waarde is niet altijd monetair geld. Omgekeerd wel.

      ===
      Tot slot zal ik hier ook nog een keer copy pasten wat de universiteit van Leiden hierover zegt.

      Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.

      Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).

      Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid
      ===

      Wat zij schrijven klopt, maar het gaat over een iets andere situatie. Kom ik waarschijnlijk op terug bij de weerlegging van de video Money as Debt. Daar zit hetzelfde verhaal in (en in Modern Money Mechanics ook). De beroemde Goldsmith’s Tale, het verhaal van de goudsmid die (centrale) bankier werd.

      • Dave schreef:

        Ruud, je focust je teveel op technische details waardoor je de clou volkomen mist. Dit systeem van geld uit niets waarover rente moet worden betaald is unsustainable.

        Fiatvaluta’s zijn geen geld maar een claim op waarde (grondstoffen, producten). Het systeem zorgt ervoor dat er telkens meer claims bij moeten komen waardoor de oudere claims in waarde dalen. 

        Het enige sustainable geldsysteem is de 100% goudstandaard waarbij slechts gespaard geld uitgeleend kan worden voor investeringen.

        Echter bij een goudstandaard zijn centrale banken overbodig en kunnen politici geen gratis geld beloftes meer doen waaraan zij hun macht ontlenen.

        Dit is het grote geheim van goud, zilver en fiatvaluta’s

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave, 21 oktober 2012 om 11:15
          ===
          Ruud, je focust je teveel op technische details waardoor je de clou volkomen mist.
          ===

          Andersom: omdat je weigert de technische details te doorzien, mis je de clou.

          ===
          Dit systeem van geld uit niets waarover rente moet worden betaald is unsustainable.
          ===

          Dat is niet zo. De geldcreatie neemt niet steeds verder toe (art. 3). De rente wordt recycled (art. 4, en 12 t/m 15), zoals het systeem wel houdbaar is.

          ===
          Fiatvaluta’s zijn geen geld maar een claim op waarde (grondstoffen, producten). Het systeem zorgt ervoor dat er telkens meer claims bij moeten komen waardoor de oudere claims in waarde dalen.
          ===

          Dat is niet zo (art. 18, vers van de pers; art. 3, 17, straks te schrijven 19). Probeer ook de definitie en het wezen van geld te doozien (art. 16).

          ===
          Het enige sustainable geldsysteem is de 100% goudstandaard waarbij slechts gespaard geld uitgeleend kan worden voor investeringen.
          ===

          Dat is full reserve banking (dat overigens helemaal los staat van een eventuele gouddekking). Full reserve is mogelijk (art. 6), maar lost in de praktijk niets op (ook 6) maar heeft wel grote nadelen (art. 7). Bovendien zou de centrale bank dan gedwongen zijn meer basisgeld te creëren (art. 17), waardoor het eigenlijk allemaal weer op hetzelfde neerkomt.

          ===
          Echter bij een goudstandaard zijn centrale banken overbodig en kunnen politici geen gratis geld beloftes meer doen waaraan zij hun macht ontlenen.
          ===

          Je snapt er echt niks van en je haalt alles door elkaar. Centrale banken zijn nou juist apart van de politiek gezet om de verspillingsbeloften van politici te remmen. En bij gouddekking ligt dat goud nou juist wél in de kluizen bij de centrale bank, die je dan dus wél nodig hebt.

          Lees MMM nog eens en probeer het te begrijpen. Is best een moeilijk document, ik deed er een week over, met al een heleboel basiskennis.

        • Dave schreef:

          “Andersom: omdat je weigert de technische details te doorzien, mis je de clou.”
          Welke clou Ruud? Welke clou?

          Dit systeem van geld uit niets waarover rente moet worden betaald is unsustainable.
          ===
          “Dat is niet zo. De geldcreatie neemt niet steeds verder toe (art. 3). De rente wordt recycled (art. 4, en 12 t/m 15), zoals het systeem wel houdbaar is.”

          Ga jij Ruud Harmsen vertellen dat economen van de Oostenrijkse school (Hayek, Mises) ernaast zitten? De oostenrijkse school, die elke economische crisis haarfijn weet te voorspellen door de geld uit niets creatie te volgen?

          Dat is niet zo (art. 18, vers van de pers; art. 3, 17, straks te schrijven 19). Probeer ook de definitie en het wezen van geld te doozien (art. 16).

          Ruud, ik heb je site bekeken en het is een lachertje. Je kent het verschil niet tussen geld en valuta’s en daar is alles eigenlijk al mee gezegd.
          ===
          Het enige sustainable geldsysteem is de 100% goudstandaard waarbij slechts gespaard geld uitgeleend kan worden voor investeringen.
          ===
          “Dat is full reserve banking (dat overigens helemaal los staat van een eventuele gouddekking). Full reserve is mogelijk (art. 6), maar lost in de praktijk niets op (ook 6) maar heeft wel grote nadelen (art. 7). Bovendien zou de centrale bank dan gedwongen zijn meer basisgeld te creëren (art. 17), waardoor het eigenlijk allemaal weer op hetzelfde neerkomt.”

          Wederom laat je zien geen kennis te hebben van de goudstandaard. Eerst bestuderen en dan weer terug komen a.u.b.

          “Je snapt er echt niks van en je haalt alles door elkaar. Centrale banken zijn nou juist apart van de politiek gezet om de verspillingsbeloften van politici te remmen. En bij gouddekking ligt dat goud nou juist wél in de kluizen bij de centrale bank, die je dan dus wél nodig hebt.”

          Centrale banken zijn privé bezit en hebben op criminele wijze het monopolie op geldcreatie gekregen. Hierdoor is democratie een wassen neus geworden aangezien politici afhankelijk zijn van geld uit niets creatie om oorlogen of verzorgingsstaten te beloven. 

          Bij een goudstandaard zijn centrale banken niet nodig omdat de waarde van het geld bepaald wordt aan de hand van het beschikbare spaargeld. 

          Veel spaargeld is lage rente en weinig aanbod van spaargeld is hoge rente. Banken die meer geld uitlenen dan er goud op de bank staat krijgen een bankrun waardoor ze failliet (bankroet) zijn. Een zelfreinigend systeem dus. 

           “Lees MMM nog eens en probeer het te begrijpen. Is best een moeilijk document, ik deed er een week over, met al een heleboel basiskennis.”

          Nee Ruud, jij etaleert op voortreffelijke wijze niet over basiskennis economie en monetaire economie te beschikken. Je bent verstrikt geraakt in abracadabra waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet.

          Een simpele kijk op de balansen van de FED, ECB, BOC en BOJ zou je al op andere gedachten moeten brengen..

        • Tui schreef:

          Het idee dat geld uit het niets wordt gecreeerd, klopt niet helemaal. Zoals Ruud eerder aangaf, het zijn boekhoudkundige balansen. Het  gecreeerd wordt, moet ook weer uit de economie worden gehaald, anders krijg je inflatie (balansen van plussen en minnen), en op een hoge inflatie zit niemand te wachten.
           
          Een rol van banken in de markt is dat ze voor liquiditeit zorgen, want als het geld niet rolt, dan komt de economie tot stilstand. 

        • Dave schreef:

          Geldcreatie = inflatie
          Geldvernietiging = deflatie

          Prijsstijgingen zijn het gevolg van inflatie. Om deze prijsstijgingen tegen te gaan verhuist arbeid naar lage lonen landen. De overheid gebruikt de cpi als meetinstrument voor inflatie echter dit is fout en wordt bewust gedaan om de burger te misleiden zodat het schuldslavernijsysteem in stand blijft.

          Deflatie is onmogelijk geworden omdat schulden niet meer afbetaald kunnen worden omdat de economie dan in een neerwaartse spiraal terecht komt.

          Consumenten failliet, bedrijven failliet, banken failliet en uiteindelijk landen failliet.

          Daarom ESM en het volmacht voor de ECB om alle schulden op te kopen/monetariseren.

          Bij deflatie verliest de overheid uiteindelijk haar macht (zie Griekenland, Spanje) Bij inflatie houdt de overheid haar macht maar dit zal uiteindelijk resulteren in hyperinflatie waarna er een nieuw op goud gebaseerd geldsysteem komt.

        • Tui schreef:

          Het monetaire systeem zit natuurlijk veel complexer in elkaar dan we hier kunnen beschrijven. Het is niet voor niets dat er zoveel over geschreven en gepraat wordt.
          Het is onzin om te beweren dat alleen de belang van het grote geld een rol speelt, de belang van de burgers wordt (natuurlijk) ook meegewogen. Overheden willen ook niet dat de burgers arm worden, en de straat op gaan omdat ze hun welvaart verliezen. Daarom is het belangrijk om de Europese unie in stand te houden. En dat heeft kosten…

          Ja, ik ken de verhalen dat de unie een slecht idee is, maar economische samenwerkingen die je in heel de wereld ziet, hebben wel degelijk een functie.

        • Dave schreef:

          Valt wel mee hoor met de complexiteit van het huidige systeem.

          Vroeger had je alchemisten die goud (geld) uit lood wilden maken. Tegenwoordig heb je alchemisten die goud uit papier en digitale cijfertjes willen maken.

          De huidige alchemisten zijn in hun opzet geslaagd door misleiding, valse informatie in media en opleidingen en uiteraard hun eigen machtswellust en greed.

          Waar Ruud Harmsen  verzand in technische details hoeft u alleen maar te begrijpen dat waarde in de vorm van geld nooit uit niets gecreerd kan worden.

          Het hoe is minder interessant dan het wat. Wat uis het effect van geld uit nietscreatie op de macht en economie.

          Wie heeft de macht, de overheid of haar geldschieters? Wie bepaalt welke producten en diensten er zijn, de consument of de geldschieters?

          Het verzanden in de boekhoudkundige details doen eigenlijk niet terzake.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave: 
          “Tegenwoordig heb je alchemisten die goud uit papier en digitale cijfertjes willen maken.”
           
          Je hebt merkbaar nog steeds niet mijn diverse uitleggingen gelezen van hoe dat nou precies gaat, die geldschepping. Dat je vindt dat ik onzin schrijf is natuurlijk je goed recht, maar zou het toch niet een goed idee zijn het nou eerst maar eens te lezen? Langzaam lezen, terwijl je ook probeert het te begrijpen? 
           
          Of twee weken spreken we elkaar weer.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “hoeft u alleen maar te begrijpen dat waarde in de vorm van geld nooit uit niets gecreerd kan worden.”
           
          Maar geldschepping was toch het grote probleem? Nou zeg je weer dat het niet kan. O wacht, waarde. Dat kan best, waarde creëeren. Als ik een kapotte fiets repareer, is hij daarna meer waard. Als ik een slim bedrijf opzet en er aandelen voor uitbreng, hebben die aandelen waarde, die er eerst niet was. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Het hoe is minder interessant dan het wat. ”
           
          Vertaling: Dave vindt het ‘hoe’ te vermoeiend om te begrijpen, daar wil hij geen moeite voor doen. Ook voelt hij wel aan dat dat ‘hoe’ zijn ongelijk al laten zien, dus gaat hij dat proberen weg te bagatelliseren.
           
          Gaat je niet lukken. The facts won’t go away, whatever you do.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Deflatie is onmogelijk geworden omdat schulden niet meer afbetaald kunnen worden omdat de economie dan in een neerwaartse spiraal terecht komt.”
           
          Japan heeft een tijdlang deflatie gehad, dus het kan kennelijk wel. De staatsschuld was en is hoog daar, dacht ik. Ze vonden die deflatie niet zo fijn: mensen gaan dan aankopen uitstellen.

          Beter is een lage inflatie, een propcent of andehalf à twee. Precies dat streeft de ECB na, ik zag ergens een grafiek met die 2 procent als streeflijn erin en de echte inflatie daar keurig omheen kronkelend. 
           
          Dus: ze moeten de inflatie beheersen, dan doen ze ook, ze kunnen het en het lukt ze echt. Wat is het probleem?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave schreef:
          “Deflatie is onmogelijk geworden […]”
          […]
          “Bij inflatie houdt de overheid haar macht maar dit zal uiteindelijk resulteren in hyperinflatie ”

          De statistieken laten iets anders zien:
          http://www.ecb.int/mopo/html/index.en.html

          Geen hyperinfatie, zelfs even deflatie in de eurozone. 0-2 voor jou.

        • Dave schreef:

          En daar gaan we weer. Bewust verkeerd gebruik maken van de term inflatie

          “Inflation refers to a general increase in consumer prices and is measured by an index which has been harmonised across all EU Member States”

          Nogmaals, inflatie is het opblazen van de geldhoeveelheid. Prijsstijgingen zijn daar het gevolg van.

          Het gevolg van prijsstijgingen is dat men de waarde van de munt wantrouwt en deze munt snel om gaat zetten naar harde assets.

          Hierdoor gaat de omloopsnelheid van de munt omhoog waardoor hyperinflatie het gevolg is.

          Ga je allemaal meemaken..

        • Ruud Harmsen schreef:

          ===
          En daar gaan we weer. Bewust verkeerd gebruik maken van de term inflatie

          “Inflation refers to a general increase in consumer prices and is measured by an index which has been harmonised across all EU Member States”

          Nogmaals, inflatie is het opblazen van de geldhoeveelheid. Prijsstijgingen zijn daar het gevolg van.
          ===
          Of omgekeerd. Kip en ei Het opblazen van de geldhoeveelheid gebeurt niet, dat bewaakt de ECB, juist omdat de inflatie rond de 2% moet blijven. 
           
          De geldhoeveelheid kun je aflezen, uit de reportages van de ECB. Die neemt langzaam toe, net zo langzaam als de inflatie en dus die consumentenprijzen.
          Wat is nu verkeerd aan de door iedereen en mij gehanteerde definitie?
           
          Als ze niet de  consumentenprijzen  moeten meten, wat dan wel? De geldhoeveelheid? Die meten ze ook. 
           
          Wat wil je nou eigenlijk? De mythe van Boze Banken hoe dan ook handhaven?
          Kom met feiten. Kom het getallen. Kom met technische details. Die zijn belangrijk.

        • Dave schreef:

          “Of omgekeerd. Kip en ei Het opblazen van de geldhoeveelheid gebeurt niet, dat bewaakt de ECB, juist omdat de inflatie rond de 2% moet blijven.”

          Nee, inflatie is het vergroten van de geldhoeveelheid (BASISKENNIS) 
           
          “De geldhoeveelheid kun je aflezen, uit de reportages van de ECB. Die neemt langzaam toe, net zo langzaam als de inflatie en dus die consumentenprijzen.
          Wat is nu verkeerd aan de door iedereen en mij gehanteerde definitie?”

          De geldhoeveelheid is vorig jaar vergroot met 18%. Dit geld komt langzaamaan in de werkelijke economie terecht waardoor de prijzen zullen stijgen. Als de massa wakker wordt en dit begrijpt dan haalt iedereen snel z’n euro’s van de bank om goud/zilver of andere harde assets te kopen.
           
          “Als ze niet de  consumentenprijzen  moeten meten, wat dan wel? De geldhoeveelheid? Die meten ze ook.” 

          CPI is een leugen en slechts bedoelt om de massa te misleiden. 

          Economische groei uitdrukken in Euro’s is een leugen omdat economische groei slechts uitgedrukt kan worden in het aantal produkten en diensten. Vergroten van de geldhoeveelheid dmv staatsschuld zegt niets over de werkelijke economische groei. 
           
          “Wat wil je nou eigenlijk? De mythe van Boze Banken hoe dan ook handhaven?
          Kom met feiten. Kom het getallen. Kom met technische details. Die zijn belangrijk.”

          Ik wil dat je beseft dat je nonsens en leugens aan het verspreiden bent. De leugens moeten ophouden.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “De overheid gebruikt de cpi als meetinstrument voor inflatie echter dit is fout en wordt bewust gedaan om de burger te misleiden zodat het schuldslavernijsysteem in stand blijft.”
           
          Hier een beeld van hoe het in de echte wereld toegaat, los van samenzweringswanen: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/prijzen/publicaties/artikelen/archief/2008/2008-2430-wm.htm 
          Het CBS erkent (uiteraard) dat geen enkel mandje perfect is en dat het voor iedereen anders kan uitwerken. Ze laten je dat ook zelf uitrekenen: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/prijzen/publicaties/artikelen/archief/2008/2008-2430-wm.htm
           
          Als je hier opzettelijk bedrog door de overheid uit weet op te maken, wat voor geestesgesteldheid heb je dan, wat voor denkwijze, wereldbeeld en levenshouding???
           
          Schokkend, vind ik dat.

        • Dave schreef:

          Nogmaals, prijsstijgingen kun je slechts meten tussen 2 dezelfde producten.

          Een appel is anders dan een peer. Een Hollandse appel is een andere appel dan een Chinese appel.

          Het heeft niet zoveel zin om te vergelijken hoeveel je aan levensmiddelen uitgeeft als je niet dezelfde levensmiddelen vergelijkt.

          Zegt namelijk niets anders dan dat je het ene jaar meer of minder aan levensmiddelen hebt uitgegeven.

          Schokkend dat je niet eens doorhebt dat je genaaid wordt. Waarschijnlijk denk je ook dat je in een democratie leeft omdat je eens in de 4 jaat mag stemmen?

          Schokkend…

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave:
          “Ruud, ik heb je site bekeken en het is een lachertje. Je kent het verschil niet tussen geld en valuta’s en daar is alles eigenlijk al mee gezegd.”
           
          Bluf. Wat is dat verschil dan? En hoe is het relevant voor dit onderwerp?
           

        • Dave schreef:

          Essentieel verschil Ruud.

          Geld dient schaars te zijn waardoor het waarde over een lange periode op  kan slaan.

          Valuta’s zijn slechts ruilmiddelen, geschikt voor alledaags betaalverkeer.

          Zolang je dit niet volledig begrijpt heeft het geen zin om over de technische details van valutacreatie te schrijven.

          Dit is basiskennis..

          lees prof. Antal Fekete

          http://www.professorfekete.com/

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Geld dient schaars te zijn waardoor het waarde over een lange periode op kan slaan. 

          Valuta’s zijn slechts ruilmiddelen, geschikt voor alledaags betaalverkeer.”
           
          1) Precies daarvoor zorgen centrale banken, ze reguleren de geldhoeveelheid. Dat is hun hoofdtaak, met als doel inflatiebeteugeling.
           
          2) En waarom zouden die valuta’s dan niet gewoon het geld kunnen zijn dat je ervoor noemt? Moet er voor elke geldfunctie (zie bijv. http://www.cliffsnotes.com/study_guide/Functions-of-Money.topicArticleId-9789,articleId-9745.html ) een apart iets zijn om het te realiseren?
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dave: 
          ===
          Nee Ruud, jij etaleert op voortreffelijke wijze niet over basiskennis economie en monetaire economie te beschikken.
          ===
           
          Durf je het aan iemand van een universiteit te vragen, of zelfs maar een middelbareschoolleraar economie, of het allemaal onzin is wat ik schreef? 

        • Dave schreef:

          Nagenoeg 99% van de Nederlandse economen zijn bewust met een leugen opgeleid. Die leugen heet Keynes..

          Austrian economics wordt niet onderwezen omdat zij de valutacreatie uit handen van de overheid of banken wil halen.

          Scheiding van overheid en geldcreatie/ scheiding van overheid en economie.

          Onderstaand artikel geeft het verschil in denkwijze tussen Austrians en Keynesianen goed weer:

          3 lessen economie door Brecht Arnaert

          http://www.edelmetaal-info.nl/2012/10/drie-lessen-economie-voor-paul-de-grauwe/#more-4793

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Scheiding van overheid en geldcreatie/”
           
          Die scheiding is al. De centrale banken zijn overal buiten de politiek geplaatst. En de centrale banken reguleren weer de geldcreatie bij de niet-centrale banken.
           
          Je pleit voor dingen die er allang zijn. 
           

        • Dave schreef:

          Overheden geven staatsobligaties uit

          dit is geldcreatie..

          Het is crimineel dat een ander leent uit mijn naam en daar oorlogen mee financiert.

          Dit moet stoppen..

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Het is crimineel dat een ander leent uit mijn naam en daar oorlogen mee financiert.”
           
          Het is democratie dat regering, gecontroleerd door het gekozen parlement, beleidsbeslissingen neemt. Zo is het gelukkig geregeld. Deal with it.
           
          Voor klachten: tweedekamer.nl
           

        • Dave schreef:

          En lees de artikelen die ik je stuur anders leer je niet.

      • Douwe schreef:

        Ruud je verdwaalt telkens in de termen en definties van allemaal instanties terwijl dat helemaal niet relevant is om het basismechanisme te begrijpen, laat dat allemaal even los en kijk naar de praktijk.

        Ik kan nergens betalen met het feit dat een kennis mij 100 Euro schuldig is. En als je me niet gelooft adviseer ik je dit eens uit te testen in de supermarkt. Alleen die kennis kan nu met die 100 Euro die hij van mij geleend heeft boodschappen doen in de supermarkt. Geen geldcreatie dus door deze lening. 

        Ik kan echter wel met 100 Euro betalen als de bank hier 90 Euro schuld op heeft gecreerd voor een ander en dat aan hem heeft uitgeleend omdat mijn saldo nog steeds 100 Euro is en die persoon kan met die 90 Euro ook betalen in de supermarkt.  Wel geldcreatie dus door deze lening van de bank

        Je verdwaalt zo in je definities en details dat je blijkbaar hier al volledig verdwaalt in hoe geld praktisch werkt. Daarbij onderstreept de universiteit van Leiden dit ook gewoon net als ongeveer elke gevestigde econoom. Dit essentiele verschil tussen leningen tussen mensen en leningen van banken is economisch gezien helemaal niet iets wat ter discussie staat normaal… Ik snap dan ook echt niet hoe dit in jouw hoofd nu opeens een eigen leven is gaan leiden.

        Ik hou er verder maar mee op Ruud maar zolang jij dit verschil niet in je eerste blog duidelijk maakt kan ik je blog niet serieus nemen.
         

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ruud Ik kan nergens betalen met het feit dat iemand mij 100 Euro schuldig is.”
           
          Welles, dat is het wezen van elke bankrekening. Ik betaal altijd alles met pin, dus ik betaal met het feit dat de bank mij 100 (of 400, maar niet meer: renteverlies!) schuldig is. 
           
          Hoera, je begint het dus eindelijk te snappen! Geld bestaat uit vorderingen. (Ik ga nu stoppen hier, maar in plaats daarvan artikel 19 afschrijven, daarin komt precies dat aan de orde.)

        • Douwe schreef:

          Je gooit nu zelf de lening tussen personen en de lening van een bank aan een persoon door elkaar… wat hopeloos dit.

          Ik weet niet of je dit nu opzettelijk probeert te verwarren of niet maar ik leg het nog een keer uit, maar dan vooral voor de mensen die meelezen.

          Als ik aan een kennis 100 Euro heb uitgeleend, dan kan ik met die vordering op hem niet betalen bij de supermarkt. Probeer het maar eens uit. De totale geldhoeveelheid waar mensen praktisch mee kunnen betalen neemt niet toe bij deze lening van mij aan hem. 

          Dit is fundamenteel anders dan dat een bank geld uitleent aan een persoon op mijn positieve saldo. Of hoe ik het liever zeg, dan dat een bank schuld creeert aan een persoon op mijn positieve saldo. Dan heb ik nog mijn 100 Euro en die persoon heeft opeens ook 90 Euro van de bank gekregen, en als hij die weer stort op een positieve rekening kan daar weer 81 Euro op worden gecreerd. De geldhoeveelheid waar mensen praktisch mee kunnen betalen neemt hier wel toe. 

          Moeilijk is het niet, dit is het verschil tussen een lening tussen personen en hoe een bank geld mag uitlenen. 

          Wederom totdat je verschil niet in je eerste blog kunt uitleggen dan neem ik persoonlijk jouw kennis op dit onderwerp niet serieus omdat je het zelf blijkbaar niet snapt.

          Maar goed we kunnen nog een hele tijd doorgaan met dit welles nietes spelletje. Ik denk dat lezers zelf inmiddels genoeg informatie hebben om hun eigen conclusies te trekken. En anders aan iedereen lees dit artikel nog eens door en bekijk daar vooral ook alle bronnen zelf door. Geloof niets, maar probeer zo veel mogelijk te begrijpen als je kunt. 

          http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Als ik aan een kennis 100 Euro heb uitgeleend, dan kan ik met die vordering op hem niet betalen bij de supermarkt.”
           
          Klopt. Jouw kennis is geen door iedereen vertrouwde figuur en hij heeft geen bankvergunning. Banken wel.
          Wat stel je voor als oplossing? Iedereen een bankvergunning, iedereen mag onbeperkt geld creëeren, en iedereen moet ongezien iedereen vertrouwen dat die het ingelegde geld terug zullen betalen?
           
          Hoe zie je de praktische haalbaarheid? Wie voorkomt dan de hyperinflatie? Zimbabwe, de Weimarrepubliek, Suriname van 10 jaar geleden?

        • Douwe schreef:

          Verder niets, het gaat erom dat je het verschil snapt tussen een gewone lening en een wat een bank mag. Dat verschil onderken je niet in je eerste blogs terwijl dit essentieel is voor systeembegrip. 

          Als je dit verschil namelijk snapt en je voegt dan de factor rente toe dan zie je dat een bankensysteem op termijn ook niets meer is dan een bellenblaassysteem waarin de bellen exponentieel moeten groeien vanwege de rentefactor. Een systeem waar hoe groter de bellen worden zij telkens meer rente aan verdienen, dus banken hebben baat bij bellen, en helemaal als de overheid ze uit de shit komt redden.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Maar niet essentieel voor geldschepping. en ik behandel het wel in deel 2.
          Het verschil is:
          1) Particulieren lenen wel geld uit, maar nemen geen spaargeld aan om weer uit te lenen. Mag officieel ook niet (bankvergunning), maar als iemand het toch doet, op kleine schaal, kraait er geen haan naar.
           
          2) Technisch verschil: vordering op bank is wel geld (want iedereen vertrouwt banken); vordering op particulier is geen geld (want niemand hem/haar, dus is er ook geen vertrouwen, en kun je, zoals je eerder terecht opmerkte, niet betalen met een vordering op een particulier.

        • Douwe schreef:

          Ruud werkelijk waar verdiep je eens in mensen als Margrit Kennedy, Bernard Lietaer, Ad Broere, Willem Middelkoop, David Gruaber, de Zeitgeist films, de Money as Debt films, The Positive Money beweging uit de UK etc. Op deze site kun je van allen wel filmpjes of documenten vinden. Bekijk hun verhalen eens rustig want er is een boel van hun te leren.

        • Julie schreef:

          Ik val flauw…

        • Germen schreef:

          Douwe, graag argumenten in woorden in plaats van verwijzen naar een bibliotheek ;)

        • Julie schreef:

          grapje Germen  ;).

        • Ruud Harmsen schreef:

          Margrit Kennedy heb ik gelezen. Haar analyse van het bestaande systeem klopt niet, maar haar voorstellen voor alternatieve systemen zijn wel interessant. Ik zie alleen grote problemen bij eventuele invoering, de overgangsproblemen.

          Wat doe je bijvoorbeeld met de massieve problemen rond pensioenen bij invoering van een renteloze economie? In een e-maildiscussie met Marc Gauvin is hij haar gaan mee-CC’en, maar ze reageerde nergens op. Mag, natuurlijk, reageren is niet verplicht.

          Van Lietaer bekeek ik een groot deel van het door jouw aanbevolen interview. Ik vond het traag, aarzelend, weinig concreet, weinig coherent of helder. Ik ga er niks over schrijven denk ik, omdat er te weinig aanknopingspunten zijn. Als iemand nauwelijks concreet iets beweert, kan ik dat niet ontzenuwen.

          Met zweefpraatjes kan ik niks. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Dit is namelijk de basis van ons huidige fractioneel bankieren systeem.”
           
          Het fractionele is alleen een rem op de geldschepping, maar veroorzaakt die niet. In art. 10 doe ik niks fractioneels, maar er is wel geldschepping.
          Fractioneel betekent wel: bank mag ook kort geld als dekking voor leningen gebruiken. Daardoor meer geldschepping. Bij full reserve mag alleen lang geld. Veiliger, maar zolang niemand om een bankrun roept, maakt het niks uit.
          Consequentie is dat roodstanden van personeel van bedrijven, door de bank niet mogen worden gefinancieerd met geld, dat bij bedrijven klaarstaat voor de salarisbetalingen. Want allemaal kort geld, dus mag niet gebruikt worden bij full reserve. Te onveilig.
           
          Salarissen uitbetaald, werkers hebben weer geld, maar sommige bedrijven zitten nu krap. Oplossing: bankkrediet. O nee, mag niet, want kort geld, te riskant. Fractional reserve is eng, willen we niet.
           
          Handig? Dachet niet.
           
          Als je het huidige systeem wilt afschaffen of veranderen, moet je wel _doordenken_ over zulke consequenties. Maar dat zie ik nooit iemand doen. Raar is dat.
           
          (Langere uitleg van het bovenstaande: http://rudhar.com/economi/monydebt/en/007saltd.htm )

  56. Tim schreef:

    “THE MONEY MASTERS” vind ik nog altijd de beste documentaire ‘ever’ over wat er gebeurt is de afgelopen 300 jaar. Zeer spijtig dat er van deze 3,5 uur durende documentaire nog steeds geen exemplaar is met Nederlandse ondertitel. Ik ben pas echt gaan nadenken na het zien van deze film. Ik hield namelijk niet van complotten. Follow the money.

    • Henk schreef:

      @Tim, wie in de gelegenheid is, speelt het spel mee.
      Woningcorporaties hebben indertijd met staatsgeld woningen gebouwd (volkshuisvesting was vroeger een 100% overheidstaak). Al die woningen vertegenwoordigen uiteraard een enorme geldwaarde als deze beschikbaar komen op de vrije markt. Dat had de regering natuurlijk ook door en via beleid werden corporaties gemaand om een bepaald percentage van hun woningbezit te verkopen. Het argument was om ook “de kleine man” de mogelijkheid te bieden om een eigen woning te bezitten (klinkt sociaal nietwaar?).
      Maar waarom stelde Mark Rutte een jaar geleden voor om nog meer meer huurwoningen van corporaties aan particulieren te verkopen? De huizenmarkt zat toch vast en er was een fantastisch aanbod aan koopwoningen overal in het land?
      Politici verkondigen een prachtig sociaal plan, maar dat is niet ontbloot van eigenbelang. Door de corporaties een deel van het eigen woningbezit te laten verkopen, neemt de geldvoorraad in Nederland toe (de kopers krijgen hypotheken). De gemeenten maken ruimtelijke uitbreidingsplannen, de corporaties starten bouwprojecten (huur en koopwoningen) en de economie groeit. De creatie van een behoefte om de rijksbegroting een steuntje in de rug te geven…
      Is het een complot? Tja… Laten we het zo uitdrukken: “Het is welbegrepen eigenbelang”. Dat geldt voor bankiers, politici, multinationals en… ook voor “Jan met de pet”. Niets is meer ontluisterend dan een volledig inzicht in het declaratiegedrag van werknemers in een zeer grote onderneming. 

  57. Ruud Harmsen schreef:

    “Een simpele kijk op de balansen van de FED, ECB, BOC en BOJ zou je al op andere gedachten moeten brengen.”
     
    (Moest ik even opzoeken, BOC = Bank of China, BOJ = Bank of Japan. Heb ik niet bekeken, ik kan ook geen Japans of Chinees lezen.)
     
    Ik heb inderdaad wel jaarverslagen van de ECB bekeken (in meer talen, zelfs een paar tikfoutjes erin gespot), met daarin inderdaad, zoals altijd in jaarverslagen, balansen. Best ingewikkeld, maar de grote lijnen kon ik volgen. (Zo’n verslag is wel 400 bladzijden; ik heb niet alles gelezen; ze staan hier http://www.ecb.eu/pub/annual/html/index.en.html, ik had het net nog opgezocht voor een link in mijn artikel 18.)
     
    Citeer nou eens concreet iets uit zo’n balans (alleen van de ECB zelf of de geconsolideerde), wat jouw verhaal ondersteunt en mijn stellingen ondergraaft? 
     
    Dan gaat de discussie tenminste over concrete feiten, daar ben ik altijd voor.

    • Dave schreef:

      Kijk naar de exponentiele groei van de geldhoeveelheid. We zitten nu in de fase dat de geldhoeveelheid parabolisch groeit.

      Eindspel..

      • Ruud Harmsen schreef:

        Met ongeveer twee procent per jaar. Zelfde als de inflatie. Toeval? 
         
        Er is helemaal geen eindspel. Er zijn alleen rimpelingen.

        • Dave schreef:

          De inflatie is 18% per jaar Ruud. En cpi is niet hetzelfde als inflatie. Cpi is een kunstmatig samengesteld cijfer om de werkelijke prijsstijging te camoufleren.

          Prijsstijgingen meet je aan grondstoffen omdat die niet van samenstelling veranderen. De prijsstijging van grondstoffen is de afgelopen 10 jaar gemiddeld 10%.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dat grondstoffen duurder worden is niet zo vreemd: nauwelijks meer voorraad of productie, wel een sterk toenemende vraag: BRIC-landen. (Brazilië, Rusland, India, China). 

          Lijkt me geen goeie maat voor reële inflatie (=geldontwaarding) in Nederland. Hoe je het wel moet meten is niet makkelijk. Vak apart, maar daar hebben we het CBS voor (of CPB? die haal ik altijd door elkaar), met hun mandjes.

          Zullen ze ook wel transparant doen toch?

          18% inflatie komt totaal totaal niet overeen met mijn intuïtieve beleving van het prijsniveau. Twee procent veel beter.

  58. Ruud Harmsen schreef:

    “Je bent verstrikt geraakt in abracadabra waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet.”
     
    Al schrijvende ben ik nu zover gekomen dat ik zowel de bomen als het bos uitstekend kan zien. Daardoor ook kon ik gisteren een paar fouten halen uit mijn eerdere artikelen: toen haalde ik nog dingen elkaar die ik nu spontaan paraat heb, zodat ik gelijk zag dat het niet klopte.
     

    • Dave schreef:

      Lijkt me sterk voor iemand die het verschil tuissen geld en valuta’s niet kent.

      • Ruud Harmsen schreef:

        Ik vroeg je het uit te leggen maar je kon het niet. Overigens ben ik al sinds ca. 1985 softwareprofessioneel vertrouwd met valuta’s.

        Van Amerongen vertaalt valuta met:
        valuta (geldkoers) – (rate of) exchange, exchange rate
        valuta (munt) – currency, currencies
        Dat woord “currency” ben ik de laatste weken diverse keren in Amerikaanse publicaties tegengekomen, waar het duidelijk “contant geld” betekende. Fout? Context is alles.

  59. Ruud Harmsen schreef:

    Dave schreef:
    “Nee Ruud, als er geen euro’s meer worden geleend (geldcreatie) dan stort de economie in elkaar. ”
     
    Er is niet alleen geldcreatie (niet steeds meer) maar ook geldvernietiging (bij aflossen van leningen; of sturende maatregelen van de centrale bank).
     
    Heb je de statistieken van de ECB al uitgebreid bestudeerd? Om te zien wat er in de echte economie gebeurt?

  60. Ruud Harmsen schreef:

    Dave schreef:
    “De geldhoeveelheid is vorig jaar vergroot met 18%.”
     
    Bron? Wat precies? Euro’s, dollars, M1, M2 (Fed), M3 (ECB)?
    Graag harde cijfers uit betrouwbare bron (centrale banken dus).

  61. Ruud Harmsen schreef:

    De echte cijfers, als tegenwicht voor de fantasieën van Dave:
    http://www.ecb.eu/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html
    https://stats.ecb.europa.eu/stats/download/bsi_tab02_03/bsi_tab02_03/bsi_tab02_03.pdf
    M1, 2010-2011-2012:
    4702,1 4785,9 (+1,78%) 4848,3 (+1,30%)

    M3, 2010-2011-2012:
    9279,6 9477,2 (+2,13%) 9595,0 (+1,24%)
     
    Wie wijst mij die “18%” aan?

    • Dave schreef:

      Wie creeeren er allemaal euro’s uit het niets Ruud? Alleen de ECB?

      tuut tuut tuut…

      • Ruud Harmsen schreef:

        Wie leveren er verplicht elke week een gedetailleerde weekstaat in aan DNB (De Nederlandse Bank)? Alle banken. (In vakjargon: alle MFI’s.) Wist je niet? Doel is juist het bewaken van de geldhoeveelheid.

        Kennelijk nog steeds niet in de statistieken en jaarverslagen van de ECB gedoken? Dat gaat daarover. 

  62. Ruud Harmsen schreef:

    dave schreef:
    “Economische groei uitdrukken in Euro’s is een leugen omdat economische groei slechts uitgedrukt kan worden in het aantal produkten en diensten. Vergroten van de geldhoeveelheid dmv staatsschuld zegt niets over de werkelijke economische groei. ”
     
    Dave klutst weer vrolijk allerlei begrippen door elkaar, zonder dat er iets van klopt.

    • Dave schreef:

      In 2000 verkoopt Nederland 100 appels a € 10 per stuk. De economie is € 1000,-

      In 2001 verkoopt Nederland 90 appels a € 12,- per stuk. De economie is € 1080,- en dus gegroeid met 8% volgens Ruud.

      Nee zegt Dave, de economie is gekrompen want er zijn minder appels verkocht. Ruud laat zich in de war brengen door prijsstijging voortgekomen uit inflatie (vergroten geldhoeveelheid).

      Heb je ‘m door Ruud? Begrijp je dat je bij de neus wordt genomen met al die faillisementen en ontslagen terwijl het BNP nauwelijks achteruit gaat?

      BNP zegt niets maar dan ook helemaal niets over economische groei. Het zegt alleen iets over hoeveel euro’s er rond gepompt zijn.

      • Ruud Harmsen schreef:

        Dacht je niet dat cijfers in euro’s beschikbaar zijn met en zonder inflatiecorrectie?
        Wel eens gehoord van het begrip ‘reële rente’? Dat is de gewone rente minus de inflatie. 

        • Dave schreef:

          Nogmaals Ruud, cpi zegt niets over inflatie. Het is een kunstmatig truukje van de overheid om de werkelijke inflatie te verbloemen.

          Als de cpi hetzelfde berekend zou worden als in 1990 dan zouden we een prijsinflatie hebben van zo’n 9 a 10%.

          Je wordt gewoon belogen en bedrogen door de overheid,.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Als de cpi hetzelfde berekend zou worden als in 1990 dan zouden we een prijsinflatie hebben van zo’n 9 a 10%.”
           
          In 1990 waren er nog geen iPads en laptops en wat er wel was, was achterlijk duur en kon niks. Dat maakt de samenstelling van het mandje lastig. Daar kun je dus opmerkingen over maken. Maar dat zie ik jou niet doen. Jij zegt alleen “belogen en bedrogen door de overheid”. Terwijl ik denk dat het CBS een onafhankelijke organisatie is die bepaalde methodieken toepast en die ook kan toelichten en verdedigen.

      • Ruud Harmsen schreef:

        In je voorbeeld is de inflatie (prijsstijging) 20%. Ongecorrigeerde economische groei is 8 procent. Maar 1,08 gedeel door 1,20 is 0,90. Dat is dus (met inflatiecorrectie) een krimp van 10%. 

        Je wou zeggen dat het CBS of CPB daar geen rekening mee houdt? Ik kan het niet geloven. 

  63. Douwe schreef:

    Respect Dave dat je het telkens geduldig blijft uitleggen. Voor de meelezers is het in ieder geval nuttig ook al mocht Ruud zelf niet zo veel blijk geven er daadwerkelijk wat van op te steken. :-)

    • Dave schreef:

      Het is ook lastige materie Douwe. De leugen is zo groot dat menigeen het eenvoudigweg niet wil snappen.

      Als je eenmaal weet hoe het systeem werkt dan kun je aan de hand daarvan alles verklaren.

      Overbevolking, honger, corruptie, milieuvervuiling, ratrace…. allemaal het gevolg van het geld uit niets systeem.

      Vervang dit systeem in een sustainable versie en de economie wordt anders, onze samenleving wordt anders.. 

      Kijk hoe ze in India met geld en valuta om gaan, dat is het antwoord.

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Overbevolking, honger, corruptie, milieuvervuiling, ratrace…. allemaal het gevolg van het geld uit niets systeem.”
         
        Bij ‘overbevolking’ proestte ik het al uit. De rest ga ik niet eens meer over nadenken.

        “Vervang dit systeem in een sustainable versie en de economie wordt anders, onze samenleving wordt anders..  

        Kijk hoe ze in India met geld en valuta om gaan, dat is het antwoord.”
         
        Hoe dan? Heb je een linkje?

        • Leon schreef:

          Ruud, 

          Dave zijn antwoord staat hieronder ergens.

          Ruud ik heb een boekhoudvraagje aan jou:

          Hoe is de boeking bij de centrale bank als deze 1 miljard euro/dollar aan banken “uitleent”‘. (de maakkosten van die biljetten/of computerinvoer is vele malen minder dan die 1 miljard toch?)  

          Als je hier trouwens een aanverwant artikel over heb geschreven zie ik dat graag.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Debit niet-centralle bank (langlopende lening), credit ook die bank (meteen opvraagbare lopende rekening).
           
          Zelfde situatie als tussen bank en lener in http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/010slfnd.htm
           
          Bij zo’n transactie tussen centrale bank en niet-centrale bank is er nog geen geldschepping, want geld bij banken is monetair gezien geen geld. 
           
          (Of is een reservesaldo bij de centrale bank wel Mb? Maar geen M1 denk ik. Ik weet het niet meer zeker. Wie zoekt het even na?)
          (Zie ook MMM, dat gaat bijna helemaal over zulke transacties. Moeilijk stuk om te lezen. Maar leerzaam.)
           

        • Leon schreef:

          Ruud, bedankt voor je antwoord, en heb artikel nummer 10 gelezen.

          De bankbiljetten en/of het computergeld wordt credit geboekt, en debet dus die vordering op een handelsbank.
          Wat ik bedoel is: de waarde (de kosten van het drukken) van die bankbiljetten is een fractie van die 1 miljard, dus ergens klopt die creditboeking niet.

          Verder nog het volgende, als ik op je website ben hoe vind ik dan de geschreven artikelen (over economie dan, portugees is een mooie taal maar verder niet mijn ding) 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Wat ik bedoel is: de waarde (de kosten van het drukken) van die bankbiljetten is een fractie van die 1 miljard, dus ergens klopt die creditboeking niet.”

          De bankbilletten beschrijven vorderingen op de centrale bank (“De bank betale aan toonder de tegenwaarde van 100 guldens”, of zo iets, dat stond er vroeger ook echt op). Zie ook artikel 19, http://rudhar.com/economi/monydebt/en/019claim.htm .

          Ze zijn vergelijkbaar met (en historisch ontstaan uit) de reçu’s van de goudsmit, die goud of gouden munten in ontvangst nam ter bewaring.
           
          Een vordering is geld waard, zolang er voldoende vertrouwen is. Munten hebben qua metaalwaarde ook allang niet meer de nominale waarde.
           

        • Leon schreef:

          Ruud,
          Je hebt het over dubbel boekhouden, dus de boeking is als volgt bij de Centrale bank: 

          Stel:
          er is nog geen geld in de economie. 
          rente 1%
          lening aan handelsbank 1 miljard 
          lening wordt doorgeleeend aan particulieren en bedrijven om activiteiten op te zetten.
          lerugbetalen lening na 1 jaar

          1) Creeren bankbiljetten:

          Debet: Bankbiljetten, maakkosten 5000 Euro
          Credit: Schuld aan de bankbiljettenfabriek 5000.

          2) Lening aan de handelsbank 1 miljard:

          Debet: Schuldbekentenis handelsbank van 1 miljard 
          Credit: 1 miljard (-/- 5.000), dat wordt genoemd        “bankbiljetten”  maar is dus een eigenlijk herwaarderingreserve naar 1 miljard (-/- 5.000)

          Geld is dus hier gecreeerd uit niks volgens mij. 
          Ook zie je hier, volgens mij, dat geld (die bankbiljetten)  schuld is, ze moeten immers weer terug naar de ECB/FED.

          3) terugbetaling schuld na 1 jaar

          Debet: 1 miljard in kas.
          Debet  10 miljoen renteopbrengst
          Credit: 1 miljard herwaarderingsreserve    
          Credit: 10 miljoen renteopbrengst.

          Snel verdiend toch met het drukken van papier!

          Mijn vraag is nu, als er maar 1 miljard is in de economie, hoe kan die rente dan betaald worden?

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Zit anders denk ik, moeilijk te leggen. Geen herwaardering. Bankbilletten worden niet 1 miljard waard, want zijn alleen schuldbekentenissen, en omgekeerd dus vorderingen. 
           
          Bankbiljetten zijn te vergelijken met een bankafschrift (= erkenning dat iemand een banksaldo heeft), maar dan niet op naam, maar ‘aan toonder’. 
           
          Verder zou het in MMM moeten staan, hoewel daar niet veel over bankbiljetten gepraat wordt.
           
          Zie ook http://de.wikipedia.org/wiki/Geldschöpfung#Ankauf_von_Aktiva en (toepasselijk op die productiekosten) http://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage .

        • Ruud Harmsen schreef:

          http://www.nu.nl/column-zaterdag/2560734/blokkade-wikileaks-gevaarlijk.html
          “De Nederlandsche Bank betaalt aan toonder …”
          Dat was het.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Verder nog het volgende, als ik op je website ben hoe vind ik dan de geschreven artikelen”

          Er zijn diverse mogelijkheden (http://rudhar.com/index/coldftnl.htm#Structuur3), zoals de http://rudhar.com/index/sitemap.htm Sitemap. Alles onder economi gaat over economie, en daarbinnen in de submap ‘monydebt’ over ‘Money as Debt’. 
          Of via de menu’s:
          http://rudhar.com/economi/monydebt/nl
          http://rudhar.com/economi/index.htm
           

    • Ruud Harmsen schreef:

      Echt weer een verbijsterende opmerking, Douwe. Hoe kan iemand van jouw niveau zo blind zijn om niet te zien dat Dave vrijwel altijd zwamt en ik meestal gelijk heb? 
       
      Ik kan er echt met m’n kop niet bij. Maar het gebeurt echt, dus het kan. Kennelijk.

  64. Tui schreef:

    Lol Dave, lees ik dat goed? Vind je dat we een voorbeeld moeten nemen aan India? Daar is namelijk wel overbevolking, honger, corruptie, milieuvervuiling en een ongelijke maatschappij.

    Als je weet hoe het systeem werkt, dan kan je daar wat aan doen. Geld en macht zijn gerelateerd FYI.

    Douwe, veel van de informatie waaraan je refereerd, geven een eenzijdig beeld, er is wel degelijk een andere kant van het verhaal, zoals dat o.i.v. het monetaire systeem en globalisatie de laatste 20-30 jaar het voormalige oostblok, Azie, Zuid Amerika en Afrika welvarender zijn geworden (er is daar tegenwooordig een middenklasse).
    Ook in het westen hebben wij nu het beter (lees meer mogelijkheden) als onze ouders. Ik respecteer en waardeer ook de kritische blik die je over onze maatschappij geeft, maar het schouderklopje aan Dave, vind ik niet op zijn plaats. Zijn mening is ongenuanceerd, en dat vertroebelt de visie. De wereld is namelijk niet zo zwart/wit.

     

    • Julie schreef:

      Tui, bedankt voor jouw opmerking. Het is belangrijk objectief en feitelijk te zijn.

    • Dave schreef:

      Klinkt raar in de ogen van de westerling om een voorbeeld te nemen aan India en hoe ze daar om gaan met het monetaire systeem dus ik begrijp jouw reactie volkomen.

      In India kennen ze als geen ander het verschil tussen geld en valuta. De rupeeh wordt gebruikt in het dagelijkse betalingsverkeer, maar zodra de Indier wil sparen koopt hij goud. De naieve en sufgemanipuleerde westerling spaart in fiatvaluta’s

      De bevolking van India heeft  momenteel 19000 ton goud in bezit en de Indier weet dat de FED en trawanten de goudprijs en daarmee de waarde van de dollar niet eeuwig kunnen manipuleren.

      De dollar en andere fiatvaluta’s zijn niets meer of minder dan monetair imperialisme. Dwing mensen te betalen in fiatvaluta’s en je steelt direct al 5% van hun arbeid. Elke fiatvaluta ontstaat als schuld waarover rente moet worden betaald nietwaar?

      Zodra de dollar valt, en dat is binnen 3 jaar zal goud z’n ware aard laten zien als ultieme opslag van waarde. Alle slechte schulden zullen geabsorbeerd worden door goud. Spaargeld, pensioengeld, obligaties en aandelenmarkten zullen compleet leegstromen richting goud. Daarom hebben centrale banken ook goud op de balans staan.

      Goudprijs minimaal $ 50.000,- per ounce met de huidige koopkracht van de dollar. Kijk wat de FED en ECB doen, ze kopen alle slechte schulden op… en dat wordt uiteindelijk gedekt door goud.

      Maar Jan de Hollander heeft een rotsvast vertrouwen in overheid en de illusie van het papieren casino. Obligaties, papiergeld gaan hun natuurlijke waarde weer terugkrijgen. Het Keynesiaanse paradigma heeft 40 jaar geduurd..

      Historie repeets…. over and over and over again..

      • Ruud Harmsen schreef:

        “In India kennen ze als geen ander het verschil tussen geld en valuta. De rupeeh wordt gebruikt in het dagelijkse betalingsverkeer, maar zodra de Indier wil sparen koopt hij goud. De naieve en sufgemanipuleerde westerling spaart in fiatvaluta’s”

        Wacheffe. Wat in dit verhaal is nou geld en wat is valuta? Welke van de twee is het goud waarin die Indiërs sparen?

        In de Engelse Wikipedia verwijzen “fiat currency” en “fiat money” naar hetzelfde artikel. Is dat onjuist, volgens jou? Ik ontdekte het bij het schrijven van dit artikel. http://rudhar.com/economi/monydebt/en/018fiduc.htm .

        Trouwens, als niet-Indiërs in goud willen sparen, kunnen ze dat toch ook gewoon? Dat is niet verboden.

        Van de bekende functies van geld, http://nl.wikipedia.org/wiki/Geld, ruilmiddel, rekeneenheid, oppotmiddel, begrijp ik dat je de functie ‘oppotmiddel’ aan een ander soort geld wilt toekennen. Maar die twee soorten blijven wel onderling inwisselbaar?

        Wat is het voordeel van zo’n scheiding? Waarom is die nodig? Wat is het nadeel of gevaar van gewoon voor alle drie de functies hetzelfde soort geld gebruiken? Dat is toch handiger en praktischer?

        Zou de goudspaarneiging van de Indiër niet komen doordat de rupeeh tot voor kort een erg hoge inflatie kende, zodat men nu nog steeds weinig vertrouwen heeft in de waardevastheid? Is er daar wel een goed functionerende banksector, zoals wij die wel hebben?

        Bij ons speelt die angst niet, want de gulden, mark, dollar en euro zijn al decennia lang tamelijk waardevast.

        Wel is goud duurder geworden, de laatste 40 jaar tegenover de dollar bijna 10% per jaar. Is het geld minder waardevol of het goud duurder? Of van allebei een beetje?

        Intrigerende vragen.

        • Dave schreef:

          Ruud Harmsen
          22 oktober 2012 bij 09:24 · Reageren
          “Wacheffe. Wat in dit verhaal is nou geld en wat is valuta? Welke van de twee is het goud waarin die Indiërs sparen?”

          Geld, gold, gelt…… gaat er een belletje bij je rinkelen?

          “In de Engelse Wikipedia verwijzen “fiat currency” en “fiat money” naar hetzelfde artikel. Is dat onjuist, volgens jou? Ik ontdekte het bij het schrijven van dit artikel. http://rudhar.com/economi/monydebt/en/018fiduc.htm .”

          Sommige sukkeltjes denken inderdaad dat papier goud is. Die sukkeltjes denken dat papier waarde heeft omdat de overheid en banken dat zeggen. Als er 2 beroepsgroepen zijn die de boel belazeren dan zijn dat wel bankiers en politici.
          “Trouwens, als niet-Indiërs in goud willen sparen, kunnen ze dat toch ook gewoon? Dat is niet verboden.”

          Heel goed Ruud, daarom kun je binnen de EU goud ook BTW vrij kopen. Goud is binnen de EU de ultieme opslag van waarde. Hoe meer euro’s er in omloop komen (currency debasement) des te meer euro’s je moet betalen voor goud. Sinds de introductie van de euro is dat jaarlijks 18%. Maar blijf gerust sparen in euro’s hoor… LOL.. En daarom blijf ik je zeggen, als je het verschil niet weet tussen geld en valuta’s moet je je helemaal niet bezig houden met het monetaire systeem. Zelfs de armste sloeber in India heeft er meer kaas van gegeten dan jij.. 
          “Van de bekende functies van geld, http://nl.wikipedia.org/wiki/Geld, ruilmiddel, rekeneenheid, oppotmiddel, begrijp ik dat je de functie ‘oppotmiddel’ aan een ander soort geld wilt toekennen. Maar die twee soorten blijven wel onderling inwisselbaar?”

          Helemaal correct. Je neemt de beste eigenschappen van zowel fiatvaluta’s en goud en combineert dat tot het beste monetaire systeem.

          Goud als opslag van waarde (spaarmiddel) en fiatvaluta’s als betaalmiddel. Overheden en banken kunnen zoveel fiatvaluta’s in omloop brengen als nodig zonder de welvaart te stelen van de bevolking dmv inflatie.

          “Wat is het voordeel van zo’n scheiding? Waarom is die nodig? Wat is het nadeel of gevaar van gewoon voor alle drie de functies hetzelfde soort geld gebruiken? Dat is toch handiger en praktischer?”

          De voordelen zijn legio. Als geld tevens schuld is dan kan schuld niet meer weggestreept worden, de schuld van de ene is het bezit van de ander nietwaar?Het wegstrepen van schuld is nodig om de economie weer op gang te krijgen. Valuta’s zijn het middel en goud is het doel. 

          Sparen in goud betekent vrijheid voor het individue. Inflatie en currency debasement hebben geen invloed op de welvaart van het individue, schuldslavernij dmv fiatvaluta’s wel.  
          “Zou de goudspaarneiging van de Indiër niet komen doordat de rupeeh tot voor kort een erg hoge inflatie kende, zodat men nu nog steeds weinig vertrouwen heeft in de waardevastheid? Is er daar wel een goed functionerende banksector, zoals wij die wel hebben?”

          Nee, de Indier weet dat alle fiatvaluta’s exponentieel groeien en goud niet. Westerlingen slaan hun waarde op in fiatvaluta’s (sparen), obligaties, vastgoed en aandelen.

          Aan het einde van de kapitalistische cyclus (kondratieff winter) heb je een negatieve rente over fiatvaluta’s vanwege debasement, obligaties leveren negatieve rente op vanwege debasement, vastgoed daalt in prijs en waarde vanwege biflatie en de economie stagneert waardoor de aandelenmarkt zal crashen.

          “Bij ons speelt die angst niet, want de gulden, mark, dollar en euro zijn al decennia lang tamelijk waardevast.”

          De dollar heeft sinds de FED al 97% aan koopkracht verloren vanwege debasement dus daar gaat je verhaal. De euro verliest sinds z’n introductie 18% per jaar aan waarde t.o.v. goud…
          “Wel is goud duurder geworden, de laatste 40 jaar tegenover de dollar bijna 10% per jaar. Is het geld minder waardevol of het goud duurder? Of van allebei een beetje?”

          De prijs van goud is decennialang onderdrukt om de olieprijs laag te houden. Oliecontracten worden afgemeten aan goud. Je krijgt nogsteeds zo’n  15-16 vaten olie voor 1 ounce goud of het equivalent daarvan in dollars. Door de goudprijs te onderdrukken kunnen we nog goedkoop aan olie komen.

          Je ziet dan ook dat de westerse goudvoorraad in een rap tempo richting het oosten verschuift. De hamvraag is, hoeveel goud wil het westen verliezen om het dollarimperium in stand te houden.

          Zie je Ruud, het is totaal niet interessant hoe fiatvaluta’s gecreeerd worden en met welke boekhoudkundige truuk. Dat zijn allemaal rookgordijnen om de massa te misleiden. De waarde van de euro, spaargeld, pensioenen, obligaties zijn afhankelijk van de terugbetaalcapaciteit van de PIIGS en de solventie van banken. 

          Dit is het verschil tussen geld en valuta’s.. 

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Hoe meer euro’s er in omloop komen (currency debasement) des te meer euro’s je moet betalen voor goud. Sinds de introductie van de euro is dat jaarlijks 18%. ”
           
          Ik heb je gisteren al laten zien dat dat (van die meer euro’s in omloop) niet waar is, althans voor 2010-2012 is het rond de 1,5 à 2%. Maar jij verhaalt het gewoon en dan is het waar. Natuurlijk!
           
          Gisteren begon je te draaien dat het de grondstoffenprijzen waren die 18% per jaar gestegen zijn. Dat wil ik dan weer wel geloven. Maar dat andere niet. Wat is je betrouwbare bron.
           

        • Dave schreef:

          Nee Ruud, ik vertel je dat grondstofprijzen met gemiddeld 10% zijn gestegen. Goud en zilver met 18%.

          CURRENCY DEBASEMENT

          Grondstofleveranciers willen meer euro’s voor hun grondstoffen omdat er meer euro’s in omloop komen.

          Dit is iets anders dan prijsinflatie. Prijsinflatie krijg je pas als de massa wakker wordt en euro’s gaan op zoek naar echte waarde.

          Binnenkort in uw Eurotheater..

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Nee Ruud, ik vertel je dat grondstofprijzen met gemiddeld 10% zijn gestegen. Goud en zilver met 18%.”
           
          Dat is waar. Heb ik nagerekend.

          “Grondstofleveranciers willen meer euro’s voor hun grondstoffen / ”
           
          Ja.
           
          “/ omdat er meer euro’s in omloop komen.”
           
          Dat is niet waar, niet 18 of 10% meer, maar slechts 2% per jaar. Heb ik gisteren al met harde cijfers gestaafd.
           
          Dus: die grondstoffenprijzen stijgen niet door waardevermindering van de fiatvaluta’s, ook niet door meer fiatvaluta’s in omloop.
          Maar gewoon door toegenomen vraag naar grondstoffen en een aanbod dat daar geen gelijke tred mee houdt. Zo gaat dat altijd bij prijsvorming.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Hoe meer euro’s er in omloop komen (currency debasement) des te meer euro’s je moet betalen voor goud. Sinds de introductie van de euro is dat jaarlijks 18%. ”

          Even checken maar weer. Ik zie hier http://www.zilver-inkoop.nl/goudprijs.html dat in 1999 (start van de girale euro) de goudprijs rond de 300 euro per ounce was. Nu is dat ongeveer 1300.

          (1300 / 300) ^ (1 / (2012 – 1999)) = 1.119403

          12 procent per jaar dus, geen 18.

          Of nemen we 2002, de start van de chartale euro?
          Dan is de uitkomst 1.15793. 16 procent per jaar, bijna 18 dus.

          Hoera, er klopt iets van wat Dave stelt!

          Zou die gouden zeepbel nog knappen, en zo ja wanneer?

          Ik denk dat die prijsstijging komt door meer vraag (rijkere Indiërs en Chinezen, veel goudcontacten in elektronica) en nauwelijks nieuwe mijnen, of waar wel dan is het lastiger en dus duurder om het goud te winnen.

          Hoeft niet per se iets te zeggen over het wel en wee van de dollar en de euro.

        • Dave schreef:

          Nee, de goudprijs knapt niet want goud heeft z’n rol als ultieme opslag van waarde teruggekregen in het monetaire systeem. De prijs in euro’s wordt alsmaar hoger maar dat zegt niets over de waarde want alles zal in prijs stijgen.

          De waarde van goud zal stabiel blijven en dan wordt het tijd om naar de volgende ondergewaardeerde asset over te stappen.  

          De kunst is om die asset vroegtijdig te ontdekken..

        • Ruud Harmsen schreef:

          “negatieve rente over fiatvaluta’s vanwege debasement”
          Even opgezocht in Van Amerongen (financieel woordenboek):
          currency debasement = waardevermindering van geld (door verlaging van de metaalwaarde in munten).
           
          Munten zijn toch zo lang ik leef al meer waard geweest dan het metaal dat erin zit? Is dat een probleem? Lijkt me niet. Omgekeerd wel, dan gaan mensen ze omsmelten.

        • Dave schreef:

          De bekendste is de Romeinse dinarius waar steeds minder zilver in zat.

          Ook de term zwart geld is hiervan afkomstig. Valsmunters deden lood bij het zilver waardoor het geld zwart werd.

          Tegenwoordig is debasement ontwaarding van geld doordat er meer van gecreeerd wordt. Het hoeft hiervoor niet eens in omloop te worden gebracht.

          Elke fiatvaluta is immers een claim op waarde. Debasement zorgt hoofdzakelijk voor stijging van grondstoffen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “De dollar heeft sinds de FED al 97% aan koopkracht verloren vanwege debasement dus daar gaat je verhaal.”
           
          Over hoeveel jaar ook weer en hoeveel was dat gemiddeld per jaar? Had ik geloof ik drie weken geleden al nagerekend in deze zelfde discussie. k ga het niet opzoeken.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Als er 2 beroepsgroepen zijn die de boel belazeren dan zijn dat wel bankiers en politici.”
           
          Precies, en dat waanbeeld MOET je blijven vasthouden, want wie moet je anders de schuld overal van geven? Want dat is natuurlijk de psychologische achtergrond van al deze achterdochtige denkwijzen.
           
          Precies daarom ook zijn mensen als jij er met geen 5000 steekhoudende argumenten vanaf te brengen. Want het MAG en KAN niet waar zijn dat het allemaal gewoon niet waar is. Beangstigend, nietwaar?

        • Dave schreef:

          Het is geen waanbeeld, het is de realiteit. Een land dat voor financiering afhankelijk is van private bankiers heeft naar mijn mening de democratie al lang verkocht.

          Ik stem niet dus mij hoor je niet klagen. Ik weet hoe het systeem werkt dus ik pas mij daaraan aan.

      • Ruud Harmsen schreef:

        “De bevolking van India heeft momenteel 19000 ton goud in bezit en de Indier weet dat de FED en trawanten de goudprijs en daarmee de waarde van de dollar niet eeuwig kunnen manipuleren.”
        Dat is ongeveer 800 miljard euro of 1000 miljard dollar waard. Bron: http://rudhar.com/gold/nl/watevalu.stm . Wel een hoop geld, maar op wereldschaal niet zo veel, denk ik. Het complete spaargeld van alle Nederlanders is ongeveer de helft, uit mijn hoofd geciteerd.
         
        Dus de Fed manipuleert nu ook al de goudprijs! Knap hoor, dat ze dat allemaal kunnen. Waar een mens al niet in kan geloven. Zonder de Illuminatie, de NWO en Bilderberg kunnen ze dat niet, zeker? En vergeet de satanisten niet.
         

        • Dave schreef:

          “Dus de Fed manipuleert nu ook al de goudprijs! Knap hoor, dat ze dat allemaal kunnen. Waar een mens al niet in kan geloven. Zonder de Illuminatie, de NWO en Bilderberg kunnen ze dat niet, zeker? En vergeet de satanisten niet.”

          Verbaast het je Ruud? Rentestanden worden gemanipuleerd (Libor), obligaties worden gemanipuleerd (ECB), beurskoersen worden gemanipuleerd (plunge protection) maar goud, het echte geld niet? Er moet echt een wereld voor je open gaan.

          Al sinds de jaren 60 wordt de prijs van goud gemanipuleerd om de schaapjes niet wakker te maken over de waarde van fiatvaluta’s.. http://en.wikipedia.org/wiki/London_Gold_Pool

          Op http://www.gata.org wordt bijgehouden hoe, wie en wat omtrent de manipulatie…

          Vrije markten bestaan niet Ruud, niet zolang systeembanken met uit het niets verzonnen dollars naked short selling kunnen toepassen. Elke goudstaaf is op papier 100x verkocht. Dat zal een vrolijke boel worden als 100 man 1 goudstaaf op komen eisen…

          Maar snurk gerust verder, het huidige monetaire systeem is prima in orde… LOL

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Dwing mensen te betalen in fiatvaluta’s en je steelt direct al 5% van hun arbeid. Elke fiatvaluta ontstaat als schuld waarover rente moet worden betaald nietwaar?”
         
        Niet waar. Lees mijn gisteren geschreven (komt vandaag ook in het Nederlands) stuk http://rudhar.com/economi/monydebt/en/019claim.htm eens, titel: “Geld als schuld? Geld als vordering!”
         

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Zodra de dollar valt, en dat is binnen 3 jaar ”
         
        Dat voorspelde Middelkoop, hoe lang is het, 15 jaar geleden?, ook al. Nog steeds niet gebeurd.

        • Dave schreef:

          Ik geloof niet dat Middelkoop daar een datum aan heeft gehangen, als het wel zo is dan hoor ik het graag van je.

          Middelkoop heeft wel de crash van 2008 keurig voorspelt zoals vele Austrian economen met hem.

          Kun jij nog veel van leren, van die Middelkoop.

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Daarom hebben centrale banken ook goud op de balans staan.”
         
        Wel!? Maar je zei toch dat we terug moesten naar de goudstandaard?
         
        (Serieus: inderdaad, de ECB heeft goud en goudvorderingen op de balans staan. Weet ik, want ik heb de jaarverslagen bekeken.)

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Kijk wat de FED en ECB doen, ze kopen alle slechte schulden op… en dat wordt uiteindelijk gedekt door goud.”
         
         De ECB doet dat in elk geval niet. Ze hebben alleen gezegd dat ze bereid zijn Spaanse staatsobligaties te kopen, ALS Spanje steun van Europa aanvraagt, wat ze nog steeds niet gedaan hebben. En de geldverruiming die daardoor ontstaat, zal gecompenseerd worden (“gesteriliseerd”, zei Draghi).
         
        Wat dat met gouddekking te maken heeft, zie ik niet. De transactie voor de ECB is: debet staatsobligaties, credit de betaling daarvoor, richting een bank. Dat laatste verruimt de reserves van de bank waar de verkoper een rekening heeft. Daardoor kan die bank meer krediet verlenen. (Maar doet die dat ook? Dat is nog maar de vraag.)
         
        Zie Modern Money Mechanics (uit 1961!), daarin staat het allemaal uitgewerkt. Goud speelt in zo’n transactie helemaal geen rol.

        • Dave schreef:

           “De ECB doet dat in elk geval niet. Ze hebben alleen gezegd dat ze bereid zijn Spaanse staatsobligaties te kopen, ALS Spanje steun van Europa aanvraagt, wat ze nog steeds niet gedaan hebben. En de geldverruiming die daardoor ontstaat, zal gecompenseerd worden (“gesteriliseerd”, zei Draghi).”

          De ECB heeft het mandaat gekregen om direct alle staatsschuld op te kopen. Dit is gewoon monetariseren van schuld. Dit is A: currency debasement (grondstoffen worden duurder) en B prijsinflatie omdat de Spaanse overheid deze euro’s direct in de Spaanse economie pompt.
           
          “Wat dat met gouddekking te maken heeft, zie ik niet. De transactie voor de ECB is: debet staatsobligaties, credit de betaling daarvoor, richting een bank. Dat laatste verruimt de reserves van de bank waar de verkoper een rekening heeft. Daardoor kan die bank meer krediet verlenen. (Maar doet die dat ook? Dat is nog maar de vraag.)”

          Kijk, daar komt de grote monetaire goocheltruuk om de hoek kijken. De ECB koopt alle staatsschulden op binnen de EU en revalueert daarna de goudprijs. D.w.z. de ECB koopt goud op tegen elke prijs. Is Griekenland nogsteeds failliet met een goudprijs van € 50.000,- per ounce?
           
          “Zie Modern Money Mechanics (uit 1961!), daarin staat het allemaal uitgewerkt. Goud speelt in zo’n transactie helemaal geen rol.”

          Denk je Ruud? Goud kan wel gedemonetariseerd worden met 1 pennestreek, maar niet wederom gemonitariseerd?

          Als China z’n yuan dekt door goud, denk je dat de OPEC nog olie zal verkopen aan landen die betalen met uit het niets verzonnen papiertjes? Waarom denk je dat Irak is binnengevallen? Libie? enig idee?

          Goud = olie

        • Ruud Harmsen schreef:

          “en B prijsinflatie omdat de Spaanse overheid deze euro’s direct in de Spaanse economie pompt.”
           
          Denk ik niet. Het probleem is meestal herfinancieren, ze moeten nieuwe obligaties uitgeven om de oude, aflopende af te lossen. Ook koopt de centrale bank waarschijnlijk niet rechtstreeks van de Spaanse regering, maar op de beurzen, dus van allerlei houders (= eerdere kopers) van die obligaties, zodat het geld (de betaling) zo ongeveer overal naartoe kan gaan. Tot in China aan toe.

        • Dave schreef:

          Het indirect opkopen van staatsschuld doet de ECB al 2 jaar, nu heeft ze het mandaat gekregen om direct staatsschuld op te kopen.

          Daarnaast kopen Spaanse banken ook de Spaanse staatsschuld op met euro’s die ze van de ECB hebben geleend waardoor ze nu een bailout nodig hebben van het ESM…

          PONZI..

          maar niets aan de hand want kijk maart op http://www.rudhar.ponzi

          LOL

    • Douwe schreef:

      Dat ben ik niet met je eens Tui, 

      Dave legt gewoon duidelijk met voorbeelden uit wat hij bedoelt. En daarbij is wat ikzelf heb geleerd over het systeem vaak in overeenstemming wat Dave hier ook verteld. Van zijn uitleg kunnen mensen zelf wat leren. 

      Ruud daarentegen blaast heel hoog van de toren en paradeert hier alsof hij er wat vanaf weet maar ondertussen valt hij bij basiszaken van de systeemmechanismen telkens door de mand. 

      Verschil tussen gewone lening en bankleningen, verschil tussen fiat geld en geld gebaseerd op zilver en goud, daarbij kan of wil hij de machtsimplicaties van een boel zaken niet zien.

      En als ik hem om uitleg vraag dan komt dit nooit maar gooit hij met een boel termen en moeilijke definities die als je er praktisch naar kijkt vaak volledig onnodig zijn om de systemen te begrijpen. Even zijn idee simpel uitleggen met een voorbeeld is er bij Ruud helaas niet bij. 

      Overigens heb ik op bepaalde punten wel andere denkwijzen dan Dave, zelf zie ik de rol van zilver en goud anders dan hem in de toekomst maar dat laat niet weg dat wat hij hierover zegt wel gewoon klopt. 

      Bij Ruud valt mij op dat hij eigenlijk basisconcepten niet eens begrijpt en ondertussen ook zijn standpunten hier helemaal niet helder onderbouwt. Ja roepen dat iemand anders er weer eens niets van snapt met een linkje naar zijn blog… 

      In het Westen heerst een enorme arrogantie als het aankomt op dit soort zaken en misschien wel omdat dit systeem lang door ons gebruikt is om ontwikkelende landen gedeeltelijk uit te knijpen. Maar op veel fronten ook qua voedselvoorziening en andere systemen zijn er heel andere systemen in het buitenland te vinden die vaak verder zijn dan ons. Of waar we in ieder geval met interesse en respect deel van kunnen nemen om ervan te kunnen leren. India is op het gebied van eerlijke landbouw en biodiversiteit ook veel verder dan Nederland bijvoorbeeld en ook op dat gebied zou NL een boel uit die regio kunnen leren.

      Zo goed gaat het namelijk in de VS en Europa echt niet meer… Ik denk dat we er verstandig aan zouden doen wat minder arrogant te zijn en wat meer contacten te leggen met gebieden als Zuid Amerika, India, Afrika, China en dan op voet van gelijkheid en respect voor elkaar. 

       

  65. Ruud Harmsen schreef:

    “Alle slechte schulden zullen geabsorbeerd worden door goud. Spaargeld, pensioengeld, obligaties en aandelenmarkten zullen compleet leegstromen richting goud. ”
     
    Kun je me voorrekenen hoe dat precies in zijn werk gaat, qua debet en credit? Welke aankopen of verkopen van wie precies? 

  66. Ruud Harmsen schreef:

    “Goudprijs minimaal $ 50.000,- per ounce met de huidige koopkracht van de dollar.”
     
    Ik denk ook dat de goudprijs zo hoog wordt. Even rekenen wanneer. 50000 / 1700 = een factor 29. log(29) / log(1,10) = 35,47. Zo veel jaar nodig bij de 10% stijging gemiddeld over de laatste 41 jaar.
     
    We spreken elkaar nog, in 2047!

    • Dave schreef:

      Klinkt bizar he Ruud, $50.000 per ounce. Maar kijk eens hoeveel fiatvaluta’s er wereldwijd in het systeem zitten. Deze fiatvaluta’s zijn een vordering op welvaart maar hebben zelf geen intrinsieke waarde (welvaart).

      Op dit moment zit slechts 0,7% van het wereldwijde kapitaal in goud. Staatsobligaties zijn de volgende bubble die leeg gaan lopen…

      Aandelenmarkten gaan nu nog zijwaarts vanwege de kunstmatige steun, maar de werkelijke economie groeit niet meer, de wereldhandel staat zo goed als stil.. 

      Hoe hoger de prijs van goud, des te aantrekkelijker goud wordt voor kapitaal. Goud is namelijk een Griffin good.

      Hoeveel moet de euro in koopkracht dalen voordat Ruud Harmsen wakker wordt en z’n spaargeld om gaat zetten in goud?

      Uiteindelijk zal ook goud in een bubble terechtkomen… niet in prijs, want de prijs gaat alleen nog maar omhoog, maar wel in waarde.

      En dat is waar ik me mee bezig houd… wealthcycles. Welke assets zijn ondergewaardeerd en wanneer stroomt het kapitaal richting deze assets.

      En het geneuzel hoe fiatvaluta’s in omloop komen is totaal niet interessant meer. Het enige wat je moet weten is dat centrale banken alle schulden onbeperkt zullen opkopen en monetariseren om het systeem zo lang mogelijk in stand te houden.

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Deze fiatvaluta’s zijn een vordering op welvaart maar hebben zelf geen intrinsieke waarde (welvaart).”
         
        Maar elke keer als in honger heb en naar de supermarkt ga, geven ze me eten mee in ruil voor mij fiatvaluta. Terwijl het dus niks waard is, zeg je. Geeft de supermarkt dat eten dan weg? En de boeren en fabrieken die het maken ook? 

        • Dave schreef:

          En als al die fiatvaluta’s tegelijkertijd een vordering op die welvaart gaan maken, wat gebeurt er dan met de waarde van deze fiatvaluta’s?

          enig idee?

          Wat zou de trigger kunnen zijn waardoor mensen hun fiatvaluta’s die een claim op waarde zijn gaan omruilen in echte waarde?

          enig idee?

          Enig idee hoeveel claims op waarde er wereldwijd rondzwerven?

        • Ruud Harmsen schreef:

          Als genoeg mensen oproepen tot een bankrun, komt er een bankrun en gaat de bank failliet. Dat is niks nieuws, dat weet iedereen. Self-fulfulling prophecy.
           
          Dat wil nog niet zeggen dat het ook verstandig of gerechtvaardigd is.

  67. Douwe schreef:

    “Everything is fine today, that is our illusion”
    Voltaire.
     
    Als je het huidige geldsysteem in de interne logica volgt moeten we nu enorme schulden bij blijven maken om alle oude schulden plus de rente daarop te kunnen blijven betalen. Dat kan gewoon niet. Zo simpel is het dus je krijgt of een enorme crash of een hyperinflatie als je niet het systeem via een schuldenkwijtschelding reset.

    Zie ook
    9)  Things That Cannot Go On Forever
    10)  The Mathematically Inevitable Collapse 

    Elk fiatgeldsysteem is nog altijd uiteindelijk ten onder gegaan. En inmiddels ziet het er voor de dollar en de Euro er ook niet positief uit. En je kunt Dave geloven of niet maar als je geld over hebt denk ik dat het heel verstandig is het in zaken te stoppen waar je op termijn ook nog mee kunt en dat is ten eerste voedsel en energie dus een permacultuur tuin en een energieneutraal huis en daarna is zilver en goud verreweg het veiligste. Fysiek zilver en goud natuurlijk :) Maar zelf zou ik vooral ook inversteren in een netwerk van mensen om je heen die praktische skills hebben. Voedsel verbouwen, huizen bouwen, spullen repareren etc. Lid worden van lokale economische systemen, http://www.spullendelen.nl etc.

    • Dave schreef:

      Inderdaad Douwe,  voedsel, energie en een netwerk zijn de belangrijkste items om in te investeren. Pas als je daarna nog financiele ruimte hebt kun je denken aan goud of zilver.

      Een glas water in de woestijn heeft de waarde van al het goud op de wereld zeg ik maar.

    • Ruud Harmsen schreef:

      “Als je het huidige geldsysteem in de interne logica volgt moeten we nu enorme schulden bij blijven maken om alle oude schulden plus de rente daarop te kunnen blijven betalen. Dat kan gewoon niet. ”
       
      Klopt niet, want de rente keert weer terug in de economie. Artikelen 4, 12, 13, 14 en 15. 17 ook, zijdelings. O ja, maar je was gestopt bij 2. Tja, dan kom je er niet achter.
      http://rudhar.com/economi/monydebt/nl
       

      • Dave schreef:

        Douwe beweert toch ook niet het tegengestelde. Natuurlijk komt die rente weer in de economie en het jaar daarop weer en het jaar daarop weer..

        Lees wat Douwe schrijft over exponentiele groei

      • Douwe schreef:

        Ruud, ondanks dat je hier zelf wellicht anders over denkt kan ik je niet eens serieus nemen op dit gebied. Je blog is inhoudelijk waardeloos en ik heb je al 3 keer inhoudelijk uitgelegd waarom ik dat vind. Je snapt basiszaken niet, je snapt niet wat geld als schuld inhoudt, je snapt niet wat rente dan doet en hoe dat inflatie en geforceerde economische groei uitlokt. Je snapt het verschil niet tussen fiat geld, en goud. Niet tussen een lening tussen personen en hoe een banklening daarvan verschilt. Je denkt niet na over machtsconsequenties van systemen en de eigenaars daarvan. En wat ik helemaal strontvervelend vind is dat je niet naar andere mensen hun bronnen kijkt. Vind je het niet opvallend dat ik de hele tijd naar documentaires en informatie van vele bronnen link van over het hele internet en jij telkens alleen maar naar je eigen wereldje van je blog linkt?

        Heb je al eens wat van Middelkoop, Lietaer, Zeitgeist, The Liberty Academy of al die anderen die ik je eerder linkte bekeken? Waarom doe je dat niet eerst.

        Ruud je snapt echt helemaal niets van de basissystemen van onze economie. Hou alstjeblieft op met doen alsof andere mensen wat van jou kunnen leren op dit gebied totdat je zelf dit soort elementaire mechanismen begrijpt. 

         

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dunning-Kruger

        • Douwe schreef:

          The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which unskilled individuals suffer from illusory superiority, mistakenly rating their ability much higher than average. This bias is attributed to a metacognitive inability of the unskilled to recognize their mistakes.[1]

          Actual competence may weaken self-confidence, as competent individuals may falsely assume that others have an equivalent understanding. Kruger and Dunning conclude, “the miscalibration of the incompetent stems from an error about the self, whereas the miscalibration of the highly competent stems from an error about others”.

          En heb ik daar last van volgens jou, of is dit iets waar jezelf last van hebt en hier deelt zodat we je gedrag een beetje beter kunnen begrijpen?

          Is dit de reden waarom je documentaires die we je aanbevelen negeert? Daarom verwijs je continue naar je eigen blog? En daarom doe je hier alsof mensen met 40 jaar ervaring als Lietaer er geen verstand van hebben en jij wel even uit zult leggen waar ze ernaast zitten maar dat niet nu even kunt doen maar dat dat nog wel eens in een later blog komt? Terwijl je ondertussen het verschil tussen gewone leningen en bankleningen niet onderkent en het verschil tussen fiat geld en zilver en goud als geld niet kent?

        • Ruud Harmsen schreef:

          “En daarom doe je hier alsof mensen met 40 jaar ervaring als Lietaer er geen verstand van hebben en jij wel even uit zult leggen waar ze ernaast zitten […]”
           
          Zoals ik al zei: in wat ik van Lietaer zag zei hij naar mijn mening  niks concreets, niks falsifieerbaars. Dus heb ik ook niet gezegd dat hij ernaast zit, want dat kan dan dus niet.

        • Douwe schreef:

          Nou prima zou je dan deze video even willen kijken van Lietaer daar komt het hele verhaal over geld als schuld, met rente etc en alle nadelige gevolgen daarvan voorbij. 

          http://dotsub.com/view/38d7177f-869c-4922-8424-9795986de2f2

          Ik hoor graag wat je hiervan vind. Zeker gezien Lietaer een vrij prominente rol speelt hierin.  

        • Ruud Harmsen schreef:

          “maar dat niet nu even kunt maar dat dat nog wel eens in een later blog komt?”
           
          Jij leest mar 2 artikelen van de 19 en dan denk je dat je het allemaal weet. Ik geloof meer in zorgvuldige weerleggingen, dus dat kan ik niet ‘even’.
           

        • Douwe schreef:

          Toch raar dat anderen dat hier wel kunnen of doorverwijzen naar informatie buiten zichzelf om een standpunt te onderbouwen en jij alleen maar met linkjes naar je eigen blog komt aanzetten. 

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          En in die artikelen staan de links naar mijn bronnen. Maar dat weet je niet omdat je ze niet leest, dan wel afhaakt zodra het je niet zint. 
           
          Wanneer ga je mijn rekenvoorbeelden nou eens stap voor stap nalopen en laten zien waar ik de mist in ga?
           
          Je enige concrete bezwaar was dat ik het verschil tussen een banklening en een onderlinge lening niet aangaf. Klopt ook, want alleen dat eerste was mijn onderwerp. En artikelen 1 en 2 klopten wel, zei je, het is de beschrijving van fractional reserve banking. Maar waardoor nou die geldschepping ontstaat, dat heb je nog niet door, hoewel het er wel in staat (en extra verduidelijkt in 10 en 16).
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Douwe schreef:
          “je snapt niet wat geld als schuld inhoudt, ”

          Vreemd, ik heb dat gisteren nog aan mijn sitebezoekers uitgelegd: http://rudhar.com/economi/monydebt/en/019claim.htm, citaat:
          “In a way, that is true. Any granting of credit inevitably causes money creation, and clearly credit is connected to debt.
          […]
          For that reason alone, instead of saying ‘money is debt’, you could also say ‘money is claims’.”

          Maar ja, jij bent na artikel 2 gestopt, zei je toch?

          Douwe schreef:
          “Je snapt het verschil niet […] tussen een lening tussen personen en hoe een banklening daarvan verschilt.”

          Vreemd, dat heb ik gisteren nog aan iemand uitgelegd, aan ene Douwe meen ik, eens kijken of ik het terug kan vinden. Ja, hier:

          http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/de-vs-lost-het-probleem-met-haar-staatsschuld-op/comment-page-2/#comment-45821
          en
          http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/de-vs-lost-het-probleem-met-haar-staatsschuld-op/comment-page-2/#comment-45921

          Douwe schreef:
          “Je snapt het verschil niet tussen fiat geld, en goud.”

          Vreemd, dat heb ik gisteren nog aan mijn sitebezoekers uitgelegd:
          http://rudhar.com/economi/monydebt/en/018fiduc.htm
           

        • Tom schreef:

          Ik heb deze discussie min of meer zijdelings gevolgd, maar ik wilde me niet weer in het strijdgewoel gooien. Maar, Douwe, wanneer je zegt dat rente inflatie uitlokt, dan denk ik niet dat velen het met je eens zullen zijn. Rente is immers een instrument van de centrale banken waarmee ze inflatie net kunnen controleren en een oververhitting van de economie kunnen voorkomen (uiteraard ingeval de rente verhoogd wordt). M.a.w.: hoge rente is lage inflatie. Volg even de denkoefening die economen tot dat besluit leiden:

          Een hoge rente maakt sparen aantrekkelijker: meer mensen zullen sparen, waardoor de geldhoeveelheid zal dalen. Als we dit gegeven toepassen op de kwantiteitsverhouding van Fisher, dan zien we dat de prijzen zullen dalen. Een lagere inflatie dus.

          Invoer specifiek zal ook goedkoper worden. Immers, een hogere rente doet een valuta in waarde stijgen, waardoor import goedkoper wordt.

          Ik denk dat deze denkoefening duidelijk maakt dat rente geen inflatie in de hand werkt. Als we even verdergaan zal ook duidelijk worden dat rente geen geforceerde economische groei uitlokt.

          Want: door de appreciatie van de munt wordt exporteren moeilijker, wat uiteraard groei afremt. Maar ook: de aantrekkingskracht van het sparen gaat ten koste van consumptie en investeringen. Wat eveneens de groei afremt.

        • Douwe schreef:

          Tom, lees het document van Margrit Kennedy eens rustig door. De hoogte van rente kan sturen of de inflatie hoog of laag is zoals jij zegt maar er is altijd inflatie in ons huidige systeem omdat de hoeveelheid geld continue moet groeien. Inflatie wordt uitgelokt doordat je met rente werkt omdat zo je totale schuldenhoeveelheid continue toe moet nemen en als je geldhoeveelheid groeit terwijl je echte goederen niet zo hard mee kunnen groeien krijg je inflatie. 

          Zie ook de video`s en documenten in dit artikel. 
          http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/

          En in Money as Debt komt trouwens ook veel van deze materie aan bod. http://www.youtube.com/watch?v=lsmbWBpnCNk

          Een geld als schuld met rente systeem heeft automatisch inflatie vanwege de rente die zorgt voor geforceerde geldgroei van je systeem.

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Tom, lees het document van Margrit Kennedy eens rustig door.”
           
          … waarin ze ALLEEN betaalde rente bekijkt en niet ook de ontvangen rente van de tegenpartijen. De klassieke denkfout, die iedereen maakt, ook Marc Gauvin. Ook gaat men er altijd vanuit dat banken alle rente onzichtbaar oppotten, en nooit creditrente hoeven te betalen, want tja, dat leningengeld is toch verzonnen, nietwaar? 
          Nee dus, niet waar.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Inflatie wordt uitgelokt doordat je met rente werkt omdat zo je totale schuldenhoeveelheid continue toe moet nemen ”
           
          Neeeeheeeee, dat is niet zooooooo!!!!!!
           
          Lees nou eens iets!!!!!!!! Dit is echt zo vermoeiend, van die mensen die maar dingen blijijijijven herhalen terwijl het niet waar is en elke uitleg genegeerd wordt. 
           
          Artikel 4, 6, 7, 12 t/m 15 en 17. Heb ik dan echt alles voor niks zitten opschrijven en uitleggen?
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Een geld als schuld met rente systeem heeft automatisch inflatie vanwege de rente die zorgt voor geforceerde geldgroei van je systeem.”
           
          En die spreadsheets waarnaar ik hier http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/004intrs.htm link dan?
           
          MET rente, maar geen groei, de geldhoeveelheid gaat op en neer met de banklening, het systeem is volkomen stabiel, en hoeft nergens iets bijgeleend te worden. Gewoon omdat die bankier alle ontvangen rente uitgeeft in het restaurant. Renterecycling.
           
          Klopt niet, zeggen velen dan, want de geldvernietiging bij het aflossen zit er niet in. Mis, die zit er wel in, loop het maar na aan de hand van de defities van monetair geld. Het klopt precies.

        • Dave schreef:

          Het is nog eenvoudiger. Rente = winst voor de banken.

          Bankers get paid by the debts they create…. Hoe meer banken uitlenen des te hoger de winst.

          Daarom hebben bankiers een hekel aan een goudstandaard, het beperkt de uitleencapaciteit.

          De politiek geeft de bankensector steeds meer ruimte om leningen te verstrekken omdat leningen de economie stimuleren en banen opleveren

          Halverwege de jaren 90 ging de rem er dan ook compleet af. Zie bijvoorbeeld de Glass Steagall act

          http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Act

          Of zoals in Nederland waar het mogelijk werd om aflossingsvrije hypotheken te nemen.

          Waarom denk je dat politici na hun politieke carriere zo vaak in het financiele circuit terechtkomen?

          Het is een piramidespel Tom, de schuld moet alsmaar groeien anders stort het in..

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Het is nog eenvoudiger. Rente = winst voor de banken.”
           
          Mis. Leer iets over bedrijfseconomie.
          Winst = inkomsten min kosten min reserveringen (stroppenpot). 
          Inkomsten = rentemarge = debetrente – creditrente.
          Heel ander plaatje.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Tom:
          “Een hoge rente maakt sparen aantrekkelijker: meer mensen zullen sparen, waardoor de geldhoeveelheid zal dalen.”
           
          Ja. D.w.z. M1 daalt. Maar M2/M3 stijgt (zeker met de gebruikelijke Nederlandse spaarrekeningen, die nauwelijks looptijden of opzegtermijnen kennen). Dus een verschuiving M1 => M2/M3.
          De ECB houdt M3 aan als meest betrouwbare indicator. (De Fed publiceert M3 helemaal niet meer, onder een wat andere definitie, wegens te veel werk en te weinig nut. Goed, M2 dan.)
          Dus eigenlijk maakt sparen niks uit voor de geldhoeveelheid, resp. het is allemaal nogal ingewikkeld.

  68. antares schreef:

    Krijg toch sterk de indruk dat meneer Ruud Harmsen hier gratis reclame aan het maken is voor zijn zogenaamde financiële expertise. Allemaal korte opmerkingen, vele enkele regels lang en één of twee minuten na elkaar. De hele balk recente reacties staat al dagen en nachten vol met alleen maar meneer Harmsen, Harmsen en nog veel meer Harmsen. De ene na de andere link wordt zo geplaatst, zonder dat de moderatie daar aan te pas komt. Ook al zo’n opvallende maas in het systeem waar hier, (denk ik dan tenminste) iemand bezig is gladjes door te glippen.

  69. Ruud Harmsen schreef:

    Ik kan het niet helpen dat hier bij zovelen zoveel hardnekkig onbegrip heerst en dat welke uitleg dan ook gewoon niet doordringt.

    • Dave schreef:

      Vertel dat maar aan de Grieken en Spanjaarden die de genialiteit van dit monetaire systeem dagelijks aan den lijve ondervinden.

      Het is overigens precies 100 jaar geleden dat Ludwig von Mises zijn boek “Theorie des Geldes und der Umlaufmittel”  publiceerde waarin hij volkomen de grond gelijk heeft gemaakt met ongedekte geldsystemen.

      Sedert dien heeft de Oostenrijkse school elke economische/financiele crisis ruim van te voren voorspelt.

      Een 100% accurate trackrecord, maar Ruud Harmsen weet het beter….

      • Douwe schreef:

        Ja Willem Middelkoop heeft het ook prima voorspelt, David Gruaber laat zien dat het een standaard patroon is dat zaken boomen en busten als je geld als schuld met rente gebruikt, en al 5000 jaar lang maar idd. Al deze economen snappen er niets van en Ruud met zijn wereldschokkende blog gaat het licht in de duisternis brengen. 

        Maar goed hij zegt volgens mij dat hij hier last van heeft of al de mensen die het niet met hem eens zijn hebben hier last van, dat was me nog niet helemaal duidelijk.

        The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which unskilled individuals suffer from illusory superiority, mistakenly rating their ability much higher than average. This bias is attributed to a metacognitive inability of the unskilled to recognize their mistakes.[1]

        Actual competence may weaken self-confidence, as competent individuals may falsely assume that others have an equivalent understanding. Kruger and Dunning conclude, “the miscalibration of the incompetent stems from an error about the self, whereas the miscalibration of the highly competent stems from an error about others”. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ja Willem Middelkoop heeft het ook prima voorspelt, David Gruaber laat zien dat het een standaard patroon is dat zaken boomen en busten als je geld als schuld met rente gebruikt, en al 5000 jaar lang maar idd. Al deze economen snappen er niets van en Ruud met zijn wereldschokkende blog gaat het licht in de duisternis brengen. ”

          Over economische cycli en Kondratiev en zeepbellen en tulpenbollen ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie ) heb ik al ook al weer nooit een uitspraak gedaan.

          Tja, dat krijg je als je mijn artikelen niet allemaal leest maar al wel weet te melden dat het allemaal niet deugt.

          Nu dan wel een opmerking: zou de internetbubbel van 1997 er zonder rente niet geweest zijn? Ik denk van wel. Ik heb die zelf bewust meegemaakt. Het had te maken met ongeremd optimisme, met het geloof dat alles nu anders werd, dat de gewone economische wetten niet meer golden. Je hoefde nooit winst te gaan maken om een succesvol bedrijf op te zetten, kosten deden er niet toe.

          Over rente heb ik in die tijd nooit iemand gehoord.

        • Douwe schreef:

          Ruud bekijk Money as Debt II eens daar komt een boel over leningen, rente en geforceerde geldgroei aan bod. 
          http://www.youtube.com/watch?v=lsmbWBpnCNk 

           

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Vertel dat maar aan de Grieken en Spanjaarden die de genialiteit van dit monetaire systeem dagelijks aan den lijve ondervinden.”
         
        Hun regeringen hebben te veel geleend. De weg terug van het potverteren is pijnlijk. Dat heeft niks met het monetaire systeem te maken.

        • Douwe schreef:

          Zie je Ruud na al deze tijd snap je de basis van het systeem nog steeds niet, geld als schuld met rente waardoor je telkens dieper de schuld in moet om je systeem te laten overleven… Het is zo makkelijk en verklaart inflatie, de grote schuldenbergen van alle Europese landen, de VS, Japan… En dit is niets iets wat ik heb verzonnen dit is een mechanisme wat o.a. economen als Lietaer vertellen in hun documentaires…

          Maar goed je ging nog eens vertellen waar money as debt I het mis heeft toch, dat kan je nu blijkbaar niet doen maar mocht je ooit nog eens zover komen op je blog dan moe je dan maar weer eens contact op nemen. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Zie je Ruud na al deze tijd snap je de basis van het systeem nog steeds niet, geld als schuld met rente waardoor je telkens dieper de schuld in moet om je systeem te laten overleven… ”
           
          Heb je mijn artikelen 12, 13, 14 en 15 nou al gelezen? Kan haast niet, want alleen al die laatste is 3000 woorden en nog niet in het Nederlands vertaald. Je negeert al mijn weerlegging en blijft gewoon je eigen stellingen herhalen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “dat kan je nu blijkbaar niet doen maar mocht je ooit nog eens zover komen”
           
          Artikel 20 zal gaan over het verschil tussen een banklening en onderling lenen (naar aanleiding van jouw opmerkingen!) en 21 zal dan eindelijk de langverwachte punt-voor-punt bespreking van Paul Grignons film worden. Dat is de voorlopige planning. 

        • Dave schreef:

          Er is geen weg terug Ruud. Bezuinigen brengt de economie in een neerwaartse spiraal met uiteindelijk een default en doorlenen brengt hyperinflatie..

          Als Griekenland default, dan default Spanje, Italie, Frankrijk, Nederland en Duitsland..

          De een z’n bezit is de ander z’n schuld weet je nog?

          Maar nee hoor, het systeem waarmee ongebreideld schuld gemaakt kan worden is niet de oorzaak. Burgers zijn zo onderwezen dat ze weten niet op potverterende partijen te stemmen.

          Hou toch op man. Kijk hoe de staatsschuld van Nederland is opgelopen vanaf 1971 door de Keynesiaanse maffia.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Hoe is het eigenlijk afgelopen met Argentinië toen? Totaal niet gevolgd, ik heb geen idee.
           

        • Dave schreef:

          Ze leefden nog lang en gelukkig Ruud..

        • Bemoeier schreef:

          Argentijnse economische crisis (Wikipedia artikel).

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Maar nee hoor, het systeem waarmee ongebreideld schuld gemaakt kan worden is niet de oorzaak. ”
           
          Het is niet ongebreideld:
          http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/003lmtls.htm

        • Dave schreef:

          Klopt, je moet een hartslag hebben om schulden te kunnen maken.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Kijk hoe de staatsschuld van Nederland is opgelopen vanaf 1971 door de Keynesiaanse maffia.”
           
          Ja interessant. Zoek jij de getallen even op? Graag ook de spaartegoeden van alle gezinnen en bedrijven, de hypotheekschulden en de pensioenbeleggingen er ook allemaal bij (afzonderlijk gespecificeerd), zodat we een zuiver beeld krijgen. Tip: bij het CBS hebben ze die cijfers wel toch? Of bij de CIA (serieus). 
          Ik heb even geen tijd om te zoeken.

      • Ruud Harmsen schreef:

        Dave voerde met gepaste ironie aan:

        “Een 100% accurate trackrecord, maar Ruud Harmsen weet het beter….”

        Weet je wat nou zo grappig is? Ik heb nog nooit, niet op mijn website en niet in enige discussie hier, een uitspraak gedaan over de wenselijkheid of onnodigheid van gouddekking van het geld.

        Zelfs in het stukje dat ik precies nu aan het redigeren en vertalen ben, dat er wel een beetje over gaat, doe ik geen uitspraak over de wenselijkheid. Gewoon omdat ik er (nog) geen mening over heb.

        Of ik moet het vergeten zijn, laat maar zien dan. Zo niet, dan moet ik dit argument helaas afwijzen als stropopredenering.

        • Dave schreef:

          Oeps….

          http://www.zerohedge.com/news/2012-10-22/german-court-demands-bundesbank-audit-sovereign-gold-holdings

          Duitsland wil z’n goud terug… waarom?

          Crack up boom..

          But then finally the masses wake up. They become suddenly aware of the fact that inflation is a deliberate policy and will go on endlessly. A breakdown occurs. The crack-up boom appears. Everybody is anxious to swap his money against “real” goods, no matter whether he needs them or not, no matter how much money he has to pay for them. Within a very short time, within a few weeks or even days, the things which were used as money are no longer used as media of exchange. They become scrap paper. Nobody wants to give away anything against them.

    • Ruud Harmsen schreef:

      Was er niet zo veel onbegrip geweest, dan had ik volstaan met 1 of 2 verwijzingen.
       
      Niet dat de weerstand me verbaast. Ik heb jaren eerder zo’n discussie ook al gevoerd, op usenet en bij Micha Kat (maar dat laatste is door de censor gewist, stel je voor dat het bekend wordt!), en ook toen waren mensen niet vatbaar voor welk argument of welke uitleg dan ook.
       
      Mensen kunnen of willen deze materie domweg niet begrijpen. Zelfs als je uitlegt WAAROM ze het verkeerd begrijpen, zoals ik deed in deel 16, dan nog gaat het hun hoofd niet in. 
       
      Zo werkt dat nou eenmaal, ik ben er inmiddels aan gewend. Ik verbaas me nergens meer over.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Zeker drie, Margrit Kennedy, Middelkoop (+ een boekje van hem) en Money as Debt.
           
          Maar we kunnen het ook omdraaien natuurlijk. Als jullie nou die bronnen nog eens doornemen en dan aan de hand van mijn artikelen nagaan waar bij hen de denkfouten zitten? Al het werk kan niet van één kant komen, toch?

        • Douwe schreef:

          Oke dus je hebt 3 bronnen bekeken van de pakweg 50 die in het artikel te vinden zijn… En alle bronnen die je wel hebt bekeken zitten er allemaal naast begrijp ik uit je reacties van eerder en deze?… 

          Maar hoe ze ernaast zitten dat kun je niet vertellen want dat ga je nog in toekomstige blogs uitleggen?..

          En jij hoeft niet verder de overige 47 bronnen te bekijken maar iedereen moet wel al jouw blogs lezen. En jij hoeft niet uit te leggen waar deze economen er dan volgens jou naast zitten maar wij zouden wel al jouw blogs met hun moeten vergelijken en dan aan jouw moeten uitleggen waar die economen er naast zitten?.. Terwijl je recent zelf nog grote fouten uit je eigen blog hebt gehaald en waarbij ik na het lezen van de eerste 2 ook moet concluderen dat je de plank nogal misslaat…

          Ik vind het een rare gang van zaken Ruud… En om heel eerlijk te zijn ben ik van mening dat je dan eerst maar eens met inhoudelijke argumenten moet komen waar Money as Debt of een Margrit Kennedy ernaast zit voordat verder discusieren echt zinvol is.

  70. Oom T schreef:

    Dit is toch ook wel leuk: Ruud is de nieuwe Arie! Ik ben benieuwd of deze topic het record gaat verbreken uit mei van dit jaar. In ieder geval nog veel succes met discussiëren.   

    • Ruud Harmsen schreef:

      Arie Roos, ja. Ik ken hem niet, maar zag wat discussiebijdragen van hem. Verstandige man. Hij was het die wees op die spreadsheets (waarvan de uiteindelijke maker onbekend is), kijk maar:
      http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/004intrs.htm#Spreadsheet
       

      • Leon schreef:

        O daar hebben we onze spreadsheet weer, met die domme boer zoekt vrouw boer die voor een bank gaat werken om te laten zien dat rente in een economie geen probleem is. 

      • Dave schreef:

        Ruud laat die spreadsheet even aan de Grieken zien, ze lijden daar voor niets honger zo blijkt. Die Arie Roos is een geniale boekhouder.

        De Grieken hebben helemaal geen bailout lening nodig, dat geld om de rente te betalen halen we gewoon uit de Griekse economie.. Waarom hebben we daar niet eerder aan gedacht?

        Stuur die spreadsheet meteen even door aan Jan Kees de Jager, kan ie meteen aan hert parlement laten zien dat we ons geld met rente terugkrijgen.

        Kent iemand Arie Roos, deze man moet minister van financien worden. En met Harmsen als staatssecretaris gaat het helemaal goedkomen..

        Tjongejongejongejonge…. iedereen loopt te pitten, we moeten de rente uit de bestaande economie halen….

        Douwe …. het lek is boven!!!!

        • Douwe schreef:

          Oh dat is goed nieuws, dan mogen we nu die 100 miljard Euro die NL’se overheid sinds de crisis extra in de schuld is gegaan ook wel weer terug hebben, met de beloofde rente uiteraard zoals Jan Kees het altijd zo mooi weet te zeggen. :-)

          Pak van mijn hart, al die doomsday economen ook. Blij te zien dat ze er allemaal naast zaten.

          Wanneer gaat de BTW weer naar beneden in NL? 

        • Dave schreef:

          Ik ga het meteen regelen Douwe. Die spreadsheet gaat in 150-voud richting Den Haag.

          Komt dat zien komt dat zien… De schuldencrisis is voorbij. Rente over staatsleningen wordt uit de bestaande geldhoeveelheid gehaald…

          Briljant stukje denkwerk.. man man man wat wordt ik hier gelukkig van…

        • Ruud Harmsen schreef:

          Lezen, Dave. Je bent nog steeds niet aan het lezen. Je roept allemaal dingen die ik allang heb behandeld, maar jij leest en niet. De stropoppen vliegen me weer om de oren.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ruud laat die spreadsheet even aan de Grieken zien, ze lijden daar voor niets honger zo blijkt. Die Arie Roos is een geniale boekhouder.

          De Grieken hebben helemaal geen bailout lening nodig, dat geld om de rente te betalen halen we gewoon uit de Griekse economie.. Waarom hebben we daar niet eerder aan gedacht?”
           
          Met hoon ga de discussie niet winnen. Je kunt ook even artikel 15 lezen (3200 woorden), daarin leg ik het uit. Dat het leven niet altijd makkelijk is dus, maar dat komt niet door het verschijnsel rente.
           
          Je redenering is: Mijn kleren zijn nat, zie je wel dat het regent? 
          Ik: Nee, je bent in een plas getrapt, en het is droog weer.
          Jij: Als het regent, word je nat, dat weet toch een kind?
          Ik: Ja, dat wel, maar …
           
          Oorzaak en gevolg. Niet elk gevolg bewijst automatisch dat een willekeurige oorzaak ook DE oorzaak van DAT gevolg is!
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Ofwel: als de Nederlandse pensioentrekkers, wier pensioenen betaald worden uit beleggingen in Griekse staatsobligaties, naar Griekenland op vakantie gaan en daar goed eten en drinken en betaalde tripjes maken, dan is de cirkel weer rond en komt het goed met die rente. 
           
          Zo niet, dan niet. Gaan ze naar Turkije omdat daar de service beter is (lees ik wel eens; ben zelf in geen van beide landen ooit geweest), dan hebben die Grieken pech. Moeten ze maar beter hun best doen.
           
          Met de huidige mentaliteit daar, van “het is allemaal de schuld van iemand anders”, “Merkel is een nazi” (‘bite the hand that feeds you’, zie ook http://rudhar.com/economi/godwinnl.htm), gaan ze het waarschijnlijk niet redden. Maar hopelijk is dat alleen een demonstrerende minderheid, en werkt/onderneemt de meerderheid zich ondertussen uit de crisis.

  71. Archibald schreef:

    @Ruud Harmsen:
    Maak je toch niet zo druk, man.
    Zelfs al heb je gelijk, dendert het systeem gewoon door, je kan er niets aan doen, je bent een onbetekenend mannetje die op een blog stoom afblaast, op je studeerkamertje of in je vrijgezellenwoning, net als toen met de 9-11 hoax kun je fulmineren en discussieren, maar de elite vult zijn zakken en doet zijn ding, en jij mag toekijken…

  72. Ruud Harmsen schreef:

    Werd vanmorgen voor zessen al wakker met een helder idee. Meteen maar uitgewerkt: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/019claim.htm#Viewpoint . De titel “Money as Debt” van Paul Grignons video is aantoonbaar misleidend.

    • Leon schreef:

      Ik weet niet waar je heen wil met je artikel….vordering,schuld het blijft hetzelfde

      Ruud de passiva kant van een balans voor een bedrijf/bank geeft de schulden weer, dit schrijf je.
      Dit zijn schulden aan de “eigenaren” (aandeelhouders) dan wel schulden aan externe partijen.
      Nu maakt die centrale bank “bankbiljetten” en leent die uit aan banken en indirect aan bedrijven en particulieren. Er ontstaat bij de bank aan de debet kant een vordering, en aan de andere kant, de creditkant de (geherwaardeerde) waarde van die bankbiljetten.
      Waar plaats jij deze schuld, bij de schuld aan de eigenaren of de schuld aan externe partijen? 

      • Ruud Harmsen schreef:

        (tussendoor even: Leon is wel vrijwel de enige hier die serieus op de zaken ingaat, en die bereid is er boekhoudkundig naar te kijken. Zonder basale boekhoudkennis is het onmogelijk inzicht in de materie te verkrijgen!)

        Leon schreef:
        “Nu maakt die centrale bank “bankbiljetten” en leent die uit aan banken en indirect aan bedrijven en particulieren.”

        Het is geen uitlenen, volgens mij. De bankbiljetten zijn schuldbekentenissen. Ze hebben zelf geen waarde, maar ‘bewijzen’ (‘belegen’, zouden Duitsers zeggen) de schuld van de bank aan de bezitten van het biljet. Net zo iets als een bankafschrift met creditsaldo, alleen nu niet op naam, maar aan toonder, zodat de bankbiljetten doorgeefbaar zijn, en dus geschikt als betaalmiddel.

        ” Er ontstaat bij de bank aan de debet kant een vordering, en aan de andere kant, de creditkant de (geherwaardeerde) waarde van die bankbiljetten.”

        Nee, ik zie het iets anders. Debet de lening van centrale bank aan niet-centrale bank. Credit het tegoed, in de vorm van bankbiljetten, voor wie ze heeft (niet-centrale bank of publiek). Per saldo dus niks, dus weer geen geldschepping in termen van gewonemensengeld, wel in termen van monetair geld. (Vordering van niet-centrale bank op centrale bank is geen M1, maar wel MB, denk ik? Moet ik nog eens goed nazoeken hoe dat zit.)

        “Waar plaats jij deze schuld, bij de schuld aan de eigenaren of de schuld aan externe partijen?”

        Extern. Allemaal vreemd vermogen. Als die financiële vorderingen, geldvorderingen, staan los van het eigen vermogen (aandelen en achtergestelde leningen).

        • Leon schreef:

          Ruud,

          Als ik zakelijk een pand koop uit een faillissement voor 20.000 terwijl de waarde 100.000 is herwaardeer ik deze voor 80.000. Deze 80.000 voegt zich bij het eigen vermogen (schuld aan de eigenaar).
          Enigszins vergelijkbaar met het maken van die biljetten (minimale kosten) en het presenteren van de waarde hiervan debet en credit op de bankbalans. Maar jij zou dit (die 80.000) dus als vreemd vermogen zien.

          In jouw redenatie heeft de centrale bank een vordering op externe partijen, dit zijn die bankbiljetten, en tevens een schuld aan die externe partijen, dit is de waardering van die bankbiljetten. Inderdaad is dit per saldo nul.

          In werkelijkheid wordt er rente gevraagd door de centrale bank, maar die rente wordt niet uitgekeerd over de schuld die de bank heeft aan het publiek (de creditzijde volgens jouw boeking, boeking als vreemd vermogen.)

          Dus als ik het goed begrijp kunnen we dus al de betaalde rente aan de centrale bank terugvragen, immers de bank had/heeft een schuld aan externe partijen.
          Maar deze vlag zal wel niet opgaan.

          Volgens mij wordt die (her)waardering van de bankbiljetten als eigen vermogen gezien, waardoor ook die rente inkomsten bij de aandeelhouders terecht komen.  

           
               

        • Leon schreef:

          Laatste zin moet zijn, ….waardoor die rente inkomsten bij de aandeelhouders terecht komen. …en er dus geen rente hoeft uitgekeerd te worden aan het publiek, zoals de consequentie zou zijn in jouw verhaal Ruud. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Als ik zakelijk een pand koop uit een faillissement voor 20.000 terwijl de waarde 100.000 is herwaardeer ik deze voor 80.000. Deze 80.000 voegt zich bij het eigen vermogen (schuld aan de eigenaar).”
           
          Ja, klopt.
           
          “Enigszins vergelijkbaar met het maken van die biljetten (minimale kosten) en het presenteren van de waarde hiervan debet en credit op de bankbalans.” 
          Nee, niet vergelijkbaar, ander geval. Bankbiljetten hebben zelf geen waarde en krijgen die ook niet. Het zijn alleen maar briefjes waarop de vordering staat aangegeven, waarop die erkend wordt. Schuldbewijzen dus. “De bank betale aan toonder de tegenwaarde van 100 guldens”. Vroeger stond zoiets er ook echt op, staat mij bij, maar ik kan het niet terugvinden.

        • Leon schreef:

          Sorry Ruud,

          Hier laat ik het bij, je begrijpt niets van boekhouden. 

          Succes met je waanideeen en je site, ik zou zeggen maak er een boek van en wie weet krijg je nog veel aanhangers.   

          En wens Douwe veel succes met het discussieren met je.

           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Huh? Waar slaat dit nu zo plotseling op? 
           
          Vraag dan eens aan een econoom wat een bankbiljet voorstelt! Ik vertel nu iets wat vermoedelijk letterlijk zo in elk leerboek economie staat, en nu plotseling zou ik er niks meer van snappen??
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          http://nl.wikipedia.org/wiki/Bankbiljet
          “Een bankbiljet (dat wil zeggen, het papier en de drukinkt) is en blijft meestal eigendom van de uitgevende bank. De nominale waarde is eigendom van de houder. Het biljet is aan de houder in bruikleen verstrekt om als drager van de nominale waarde te dienen.”
           
          Dat is in wezen hetzelfde als wat ik net over bankbiljet beweerde, en wat Leon als waanideeën over boekhouden zag. Zou de schrijver van Wikpedia (niet ik! kijk maar na) dan toevallig aan hetzelfde waanidee lijden? Merkwaaardig toeval.

        • Leon schreef:

          nee Ruud, jij boekt credit bij de centrale bank: een schuld van de bank aan externe partijen.
          Als dit juist is, waar blijft die rentebetaling dan aan deze externe partijen?
          Deze zelfde externe partijen moeten wel rente betalen over die verkregen bankbiljetten.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          Lang niet elke vordering is rentedragend. Een girorekening en Raboprivérekening gaf vroeger lange tijd 1,5%, tegenwoordig niks meer.
          In Amerika is het vergoeden van creditrente op “checkable accounts” wettelijk verboden, las ik ergens.
          Bankbiljetten zijn kennelijk niet-rentedragende vorderingen. Zal wel met de http://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage te maken hebben?
           
          Navragen bij DNB? Ik heb na enig aandringen wel eens een goed antwoord gekregen. Maar ik ga deze vraag niet stellen.

        • Leon schreef:

          Ruud, aan de creditkant bij de centrale bank staan “bankbiljetten in omloop” dus niet de daadwerkelijke bankbiljetten zelf. Ik noem(de) dit de geherwaardeerde bankbiljetten (van minimale drukkosten naar de waarde zoals op het biljet).

          Na het maken van de biljetten staat er debet die bankbiljetten en credit de waarde van die biljetten. Daarna gaan die biljetten in omloop, ze gaan uit de debetkant, er ontstaat een vordering op handelsbank/bedrijf, en de bankbiljetten zijn dus daadwerkelijk in omloop. 

          Die bankbiljetten zijn eigendom van de centrale bank zoals jij ook aangeeft, dus het is eigen vermogen. 

          De bankbiljetten zelf zijn via handelsbanken bij bedrijven en particulieren terecht gekomen, en moeten uiteindelijk dmv produceren weer terug via die handelsbanken naar de centrale bank (want het was een lening).
           
          Dit is wat anders dan jij vertelt in je artikel 19.
          Jij zegt dat de bankbiljetten in omloop (dus de waarde) die aan de creditkant vermeld staat “eigendom” zijn van bedrijven/particulieren/handelsbanken, en zodanig vermeld wordt op de balans bij de centrale bank.
          Dit is volgens mij echt onjuist.
          Daarom begon ik ook over rente, om dit te laten zien.

          Stel:
          De ECB leent aan Spanje 100 miljard computergeld. Volgens jouw artikel 19 zou dan het computergeld in omloop van Spanje zijn,
          dus waarom zou Spanje dan terugbetalen?

           

             

           

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Ik weet niet waar je heen wil met je artikel….vordering,schuld het blijft hetzelfde”
         
        ja, is hetzelfde, maar gespiegeld, dus bij de andere partij. De schuld zit bij de bank, de vordering bij het publiek. Dat is het wezen van geld. “Money as Debt” suggereert precies het omgekeerde, en dat is misleiding.

    • Douwe schreef:

      Ruud, wanneer schept een bank geld? Als een persoon een schuld aangaat… Dus een lening voor een huis of een bedrijf of een studie whatever. Daar moet die persoon vervolgens toch rente over betalen?

      Dan is geld als schuld toch een prima titel… Helemaal als je begrijpt dat in ons huidige economische systeem al het geld wat in circulatie is ooit is begonnen als een schuld die iemand is aangegaan bij een bank. 

      Bekijk eventueel ook deze video nog eens van The Positive Money beweging uit de UK.
      http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/problemen-met-ons-geldsysteem/  

      Ik krijg het idee dat je wederom verdwaalt in je eigen boekhoudkundige termen inplaats van gewoon naar de praktische kanten van hoe geld werkt te kijken. Ik zie in ieder geval niet echt een reden om de titel geld als schuld als misleidend te bestempelen.

      • Leon schreef:

        Douwe,

         http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

        Ik kwam dit rapport tegen op het net, zou het daadwerkelijk van het IMF zijn?
        (overigens staat in de conclusie dat in het huidige systeem geld schuld is) 

         

        • Douwe schreef:

          Het kwam ook voorbij op de facebook groepen, ziet er idd heel interessant uit.
          http://tijdvoorverandering.blogspot.nl/2012/10/episch-plan-imf-laat-schulden.html

          Ben wel benieuwd wat daar mee gaat gebeuren. Bij dit artikel zit ook een goede video wat precies laat hoe de banken nu de hele maatschappij, personen, bedrijven en overheden uitknijpen.

        • Leon schreef:

          Met dit rapport wordt de dooddoener onderuit gehaald…….
          …”als de overheid/staat een eigen munt heeft/zelf geld maakt, krijg je Zimbabwiaanse toestanden”.

          Laten we zien of het praktijk wordt! 

           

        • Douwe schreef:

          @ Leon

          Dat is ook een onzin argument. Als banken of overheden nu geld als schuld maken dat is in essentie niet verschillend. Sterker nog een overheid kun je als volk veel beter reguleren en je kunt er mensen op afrekenen via de democratie. The Bank of North Dakota is hier een prachtig voorbeeld van hoe een overheid zelf geld kan scheppen. Daarbij vloeien de winsten van dit systeem terug naar de hele bevolking inplaats van naar hoge salarissen, bonussen en aandeelhouders divident. 

          Zolang je met geld als schuld werkt krijg je automatisch door rente een exponentiele groei van je geldhoeveelheid, dat resulteerd na genoeg tijd altijd in hyperinflatie. Of als je niet schulden blijft maken een totale crash van je systeem. Er is niet een andere oplossing buiten schulden kwijtschelden. En dit is ook al 5000 jaar lang het geval ook niets nieuws dus.

          Momenteel gaan overheden immers ook heel veel schulden extra aan (Nederland alleen al 100 miljard in de laatste jaren) wat banken uit het niets scheppen, maar nu moeten overheden er nog rente over betalen. En dit gaat ook resulteren in hyperinflatie als we deze route blijven volgen. 

          De privatisering van het geldsysteem is totaal onnodig geweest maar in het voordeel van een kleine groep mensen die niet voor niets de rijkste mensen ter wereld zijn geworden. :-)  http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/

          Er is een hele goede reden voor dat dit systeem ons niet netjes uitgelegd wordt door het schoolsysteem of dat je een Money as Debt film nog nooit op de TV hebt gezien. 
          Helaas kwam het internet… En hopelijk voldoende mensen die de systemen leren begrijpen zodat er actie kan worden ondernomen. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Dat is ook een onzin argument. Als banken of overheden nu geld als schuld maken dat is in essentie niet verschillend.”
           
          Natuurlijk is dat wel verschillend! De centrale bank heeft namelijk geen belang bij veel geld creëren (want debet = credit, en hun taak is: inflatie laag houden, dus: geldhoeveelheid in de klauwen houden).
           
          Een overheid heeft daar wel belang bij: die kunnen methet gecreëerde geld hun eigen begroting spekken, het geld uitgeven om ‘leuke dingen voor de mensen’ te doen, zich populair maken bij kiezer, met schijnwelvaart, met infaltiegeld. Dus inderdaad Zimbabwaanse toestanden.
           
          Een centrale bank heeft geen kiezers, voert geen regeringsbeleid, geeft geen subsidies, geen helemaal geen geld uit (in de zin van besteden) maar brengt het alleen in omloop (via andere banken).
           
          Zeer wezenlijk verschil.

        • Douwe schreef:

          Het gaat hier niet alleen over centrale banken, verreweg de meeste schulden worden door private banken gemaakt en die gaan ook onverantwoord met dit mechanisme om. Zij maken er huizenbubbels mee bijvoorbeeld waardoor nu 800.000 mensen alleen in Nederland met een forse restschuld zitten… 

          Ruud kijk gewoon The Moneymaster en The Secret of Oz eens. Daar komt dit allemaal aan de orde en ook hoe overheden zelf honderden jaren lang prima zelf geld konden uitgeven. Je lijkt zo vast te zitten in het huidige systeem dat je helemaal niet eens meer in staat bent om een beetje buiten the box te denken. 

          -) The Money Masters 
          -) The Secret of Oz 

          Deze video`s kan ik iedereen overigens aanraden, het laat een prachtig historisch perspectief zien over de ontwikkeling van ons hedendaagse geldsysteem. En het laat ook zien hoe verschikkelijk belangrijk dit mechanisme is geweest in het vormen van die geschiedenis en hoe er tussen partijen is gestreden om het recht op geldcreatie in handen te krijgen. Het is 5 uur werk maar na de tijd zul je nooit meer hetzelfde tegen het geldsysteem aankijken. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Zolang je met geld als schuld werkt krijg je automatisch door rente een exponentiele groei van je geldhoeveelheid, dat resulteerd na genoeg tijd altijd in hyperinflatie.”
           
          Voor de 100ste keer; NEE DAT IS niet zo, omdat de rente niet verdwijnt maar gewoon terugvloeit in de economie. 

        • Douwe schreef:

          Ruud je snapt de elementen van ons huidige geldsysteem niet eens. Hoe kan het dat al 5000 jaar lang elke maatschappij die met geld als schuld en rente werkt dit probleem heeft wat jij ontkent?

          Lees het boek. Debt the first 5000 years eens. Je kunt toch moeilijk gewoon even met droge ogen 5000 jaar geschiedenis gaan lopen ontkennen?

          Ik zeg ook nergens dat rente verdwijnt. Geld wordt als schuld geschapen maar de rente over die schuld wordt niet geschapen. Daardoor krijg je geldschaarste wat opgelost moet worden. Dat kan door mensen failliet te laten gaan of door meer schulden te scheppen door meer geld als schuld te scheppen of door een perfecte circulatie van die rente maar dat gebeurt niet omdat je geld kunt verdienen door geld vast te houden wat deze perfecte circulatie praktisch teniet doet. Logischerwijs moet je geldtoename dus minimaal even groot zijn als alle eerder geschepte schulden plus de rente daarover om dit systeem in stand te houden en dus krijg je een exponentieel expanderende geldhoeveelheid. Zie ook Money as Debt II die dit in de kleinste details uitlegt.
          -) Money as Debt II, Promises Unleashed

          De Sumeriers hadden hier al last van en lasten daarom Jubeljaren in om zo de schuldenbel te resetten bij het aantreden van een nieuwe koning. Lees gewoon eens de boeken die ik je aanbeveel, bekijk gewoon de documentaires eens die je worden aangeraden door anderen.

          Maar goed blijkbaar is 5000 jaar geschiedenis en praktijkervaring niet relevant voor de heer Harmsen en zijn blog. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ik zeg ook nergens dat rente verdwijnt. Geld wordt als schuld geschapen maar de rente over die schuld wordt niet geschapen. Daardoor krijg je geldschaarste wat opgelost moet worden. ”
          Het is echt gewoon niet waar. Een grote misvatting, dat is het,

        • Douwe schreef:

          Nou prima als je nu ook nog met argumenten zou komen waarom het een misvatting is dan komen we nog eens ergens. 

          Bekijk -) Money as Debt II, Promises Unleashed en leg dan eens rustig uit waar zij de fout in gaan volgens jou. 

          Een beetje roeptoeteren dat iets een misvatting is kan elke malloot. :-) 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Helaas kwam het internet… ”
           
          Gelukkig wel ja. En datzelfde internet stelt ook mij in staat al die misleidende “Money as Debt”-filmpjes te weerleggen. 
           
          Google geeft met “geldschepping” mijn artikel 3 inmiddels op de eerste pagina! En net erboven staat ook iets van anderen, wat zo te zien correct en niet-misleidend is.
          De waarheid komt uiteindelijk altijd bovendrijven!
           

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Ruud, wanneer schept een bank geld? Als een persoon een schuld aangaat… Dus een lening voor een huis of een bedrijf of een studie whatever. Daar moet die persoon vervolgens toch rente over betalen?”
         
        Ja, maar het is MONETAIR geld. Alleen de creditkant telt daarvoor, de vordering, dat is de definitie.
        Maar in termen van gewone-mensen-geld, in termen van waarde, kijk je normaal ook naar de debetkant. En dan is er per saldo helemaal geen geld verzonnen. De bank noteert de lening (vordering voor de bank, schuld van de klant) en noteert dat het leningbedrag beschikbaar is voor de klant (vordering van de klant op de bank, schuld van de bank). 
        Per saldo helemaal niks, niks uit lucht gemaakt, niks verzonnen, niks gecreëerd. Gewoon een eerlijke afspraak die boekhoudkundig is vastgelegd. Dat is het grote misverstand, de paradox. (Artikel 10).
        Het monetair gecreëerde geld komt qua waarde gewoon van een spaarder/inlegger /belegger. In deze situatie is dat voorlopig de lener zelf, die zijn lening nog niet opgenomen heeft; ofwel wel opgenomen maar meteen weer ingelegd.)
         
        Dus: geen oplichting door de bank. Dat is de clou. Wie begrijpen kan, begrijpe.
         

        • Douwe schreef:

          Ruud je mag het noemen zoals je wilt, over definities neuzelen is totaal irrelevant voor het systeembegrip. In mijn opinie gooi je hiermee alleen maar rookgordijnen op door dingen heel moeilijk anders te zeggen maar verder niets toe te voegen.  

          Feit is dat geld in onze economie wordt geschapen wanneer er een schuld wordt aangegaan en over die schuld moet de persoon die de lening aangaat rente betalen aan de bank. 

          Kortom geld als schuld lijkt mij een vrij duidelijke en correcte titel.
          Zie nogmaals ook deze videoserie. http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/problemen-met-ons-geldsysteem/ waarin de bank van Engeland dit ook gewoon volledig bevestigd. 

          Verder krijg ik het idee dat jij denkt dat ik en blijkbaar al deze andere economen als een middelkoop, lietaer en een broere zeggen dat omdat dit systeem zo werkt zoals het doet dat banken allemaal evil oplichters zouden zijn… 

          Het gaat om het begrijpen van de systeemmechanismen en dan kun je daarna als je wilt gaan kijken wie voornamelijk de voordelen van het huidige systeem plukken en wie de nadelen. Echter doordat jij de hele tijd die stropop creert leidt je de discussie nogal al van gewoon begrijpen hoe de huidige mechanismen werken. 

          Elk systeem heeft voor en nadelen en elke systeem kan worden bespeeld waardoor je winnaars en verliezers krijgt.  Het is echter eerst wel belangrijk om het spel en de spelmechanismen te snappen. 

          Ik zou zeggen bekijk Zeitgeist Addendum ook nog eens door, daar zie je juist goed hoe deze spelmechanismen werken. 
          http://video.google.nl/videoplay?docid=915643024925961431 

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ruud je mag het noemen zoals je wilt, over definities neuzelen is totaal irrelevant voor het systeembegrip.”
          Je WILT dus gewoon niks weten, niks leren, niks begrijpen. Je bent in ontkenning.  Je laat niets toe dat je vaste idee kan aantasten. Ernstig geval dus van cognitieve dissonantie.
           
          Die definities zijn juist ZEER relevant. Als je dat niet inziet is het verder echt hopeloos.
           
          “In mijn opinie gooi je hiermee alleen maar rookgordijnen op door dingen heel moeilijk anders te zeggen maar verder niets toe te voegen. ”
           
          Nee hoor, beslist geen rookgordijnen, dat is niet mijn bedoeling (integendeel!) en dat zijn het ook niet.
           
          Hoewel ik er inmiddels aan gewend ben, vind ik je houding nog steeds echt verbijsterend. Dit is echt heel erg. Met een dergelijke levenshouding (die weliswaar geworteld is in evolutionair bepaalde effecten, dus de neiging dit te doen hebben we allemaal!) kun je NOOIT toch kennis en geestelijke groei komen.
          Je snijdt er voor jezelf in feite een hele wereld mee af.
          Jouw keus. 

        • Douwe schreef:

          Ruud leg mij dan eens uit wat je hele definitiekwestie nu eigenlijk heeft veranderd voor hoe ik vertel dat het systeem werkt?

          Is er iets verandert aan het feit dat banken geld scheppen in de vorm van schulden aan mensen?  Is er iets verandert aan het feit dat mensen rente moeten betalen over die schuld aan de bank? Nee.

          En die zaken zijn essentieel voor het systeembegrip. Voor de patronen en de stromen van het geld

          Einstein zie ooit, you should explain things as simple as possible but not simpler. Als ik iets kan uitleggen in 3 zinnen op een manier dat een gewoon persoon op de straat het kan begrijpen dan doe ik dat liever dan dat ik ga proberen een hele boel te zwammen over definities die niets bijdragen aan het daadwerkelijke begrip.

          Moeilijk doen geeft vaak aan dat mensen het zelf niet echt snappen. De grap is dat jij in mijn opinie dit de hele tijd al doet. Het feit dat je 11 blogs nodig hebt om iets simpels als het verschil tussen een lening tussen personen en het verschil met een banklening uit te leggen is daar alleen maar een bevestiging van. En dat jij niet begrijpt dat dat verschil de essentie is van ons hele geldsysteem dat laat alleen maar zien dat je zelf bent verdwaalt in je eigen moeilijk doenerij. Je eigen rookgordijnen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Douwe schreef:

          “Einstein zei ooit, you should explain things as simple as possible but not simpler. Als ik iets kan uitleggen in 3 zinnen op een manier dat een gewoon persoon op de straat het kan begrijpen dan doe ik dat liever dan dat ik ga proberen een hele boel te zwammen over definities die niets bijdragen aan het daadwerkelijke begrip. ”

          De ogenschijnlijk simpele zienswijze wekt in dit geval heel gemakkelijk misverstanden, zoals ik in artikel 16 liet zien. Dus inderdaad te veel “simpler” zoals Einstein bedoelde. Iets ingewikkelder is helaas nodig.

          Money as Debt zegt ook dat de bank zomaar geld tovert (conjure up) voor een lening, zonder uit te leggen hoe dat dan precies gaat, geldschepping. Middelkoop doet dat ook, hij heeft het over “funny money”, en o ja, dan weten we natuurlijk allemaal wel hoe het zit! Niet dus. En is uitleg bij nodig. Die geeft hij niet (althans in 1 boekje en 1 lang interview dat ik zag niet). Ik geef die uitleg wel.

          “Moeilijk doen geeft vaak aan dat mensen het zelf niet echt snappen. De grap is dat jij in mijn opinie dit de hele tijd al doet. ”

          Ik heb juist steeds geprobeerd het zo simpel mogelijk te gouden. Ik ben expres in het Engels gaan schrijven met vertaling naar het Nederlands, in plaats van andersom, om mezelf een beperking van simpel taalgebruik op te leggen. (Is misschien niet goed gelukt, dat kan.) Al mijn voorbeelden zijn ook extreem versimpeld ten opzichte van de realiteit.

          Moeilijk doen omdat ik het zelf niet snap, dat kan niet, want als ik het zelf niet meer snapte (dat is onderweg vele keren gebeurd), dan stopte ik, ging weer lezen, liet het eerst allemaal bezinken. Kijk maar naar de datums van de artikelen: er zitten rare gaten tussen. Daarom dus.

          “Het feit dat je 11 blogs nodig hebt / ”

          19 inmiddels, niet 11. En ik ben nog niet klaar.

          “/ om iets simpels als het verschil tussen een lening tussen personen en het verschil met een banklening uit te leggen is daar alleen maar een bevestiging van.”

          Dat verschil heb ik daar nog niet (maar wel hier) uitgelegd. Komt in deel 20, volgens de huidige planning.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Kortom geld als schuld lijkt mij een vrij duidelijke en correcte titel.”
           
          http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/019claim.htm dus gewoon helemaal niet gelezen, of de inhoud niet tot je door willen laten dringen. Dit lijkt wel een bijna freudiaanse afweer. Allemaal om de aantasting van je wereldbeeld tegen te houden.
          Ik citeer van  http://www.cracked.com/article_19468_5-logical-fallacies-that-make-you-wrong-more-than-you-think_p2.html
          ===
          That is why confirmation bias exists. We read a news article that supports what we believe, and we add it to the “I’m right about this” column. News articles that contradict what we believe are dismissed. We make up a reason — maybe the source is part of the conspiracy from the other side or whatever it takes to make sure the “I’m wrong about this” column remains empty.

          Researchers have done experiments where they hooked up people’s brains to scanners and then made them read a story pointing out something stupid their favorite candidate said. The logical parts of the brain stayed quiet, while the emotional parts of the brain lit up. Their brains were weighing the story, not based on what it logically meant for their position, but on the emotional/social consequences of that position being wrong.

          Then, once the brain had decided that this news story being right would mean pain and humiliation for the reader, it told the logical part, “Figure out a way to use your ‘logic’ stuff to make this pain go away.”
          ===
           
          Jouw “logical part” verzint hier dus het argument “definities zijn onbelangrijk geneuzel”, alleen om de “pain” van je ongelijk te laten “go away”.
           

        • Douwe schreef:

          Prima Ruud, ik ga je blog nog eens lezen en wat tref ik aan. 

          —–

          ‘Geld als schuld’ brengt de boodschap:

          Je kunt alleen aan geld komen door het te lenen van een bank.’

          Maar dat is niet waar: je kunt ook geld verdienen door te werken, door dingen te maken of verbeteren, door diensten te verlenen. Je kunt geld gebruiken dat je eerder opgespaard had, je kunt geld ontvangen als rente op spaargeld, of door het te erven van een overleden familielid. Of door iets te verkopen wat je bezit, zoals een auto of een huis.
          —–
          Je geeft hier eerst een enorme stropop aan Money as Debt door te zeggen dat zij zouden zeggen:
          Je kunt alleen aan geld komen door het te lenen van een bank 

          Dat is volslagen onjuist, dat is helemaal niet wat zij zeggen, zij zeggen dat al het geld in circulatie ooit als schuld geschapen is, dat is heel wat anders. En dat is toevallig wel volledig waar… Al het geld in circulatie is ontstaan doordat iemand (persoon, bedrijf, overheid, etc.) een schuld is aangegaan bij een bank. En daarna gaat dat gecreerde geld circuleren in de economie. Bijvoorbeeld door arbeiders te betalen en grondstoffen te kopen om je huis mee te bouwen waar je het geld voor hebt geleend.

          Natuurlijk kun je met werken geld verdienen. Dat ontkent Money as Debt helemaal nergens… En dan zoals het hoort na een stropop leg jij de lezers iets uit wat volslagen logisch is… Zodat je de indruk wekt dat Money as Debt dom is en jij zo slim. Nou knap hoor… 

          Misschien moet je mensen toestaan te reageren onder je blogs zodat zij ook kritiek kunnen leveren op jouw artikelen. Iets wat op visionair zeer functioneel is gebleken.

          En vervolgens zeg je dat money as debt dit zegt. 

          ‘Geld is waar banken mensen mee vastketenen in schulden. Banken willen mensen tot slaven maken.’

          Ook dat is onzin, het gaat hier puur om een systeemmechanisme wat voorkomt uit een geld als schuld systeem met rente, een mechanisme waar de banken overigens via de rente sterk van profiteren. Als je hard werkt en zelf genoeg geld binnenkrijgt kun je zelfs zelf geld verdienen met dit mechanisme. Dus wederom een stropop of gewoon niet goed begrepen wat Money as Debt eigenlijk zegt.

          Dit staat ook gewoon in mijn artikel trouwens. Zodra je boven de 7000 Euro per jaar uit rente en divident weet te halen vanuit je vermogen gaat het systeem voor je werken via het mechanisme van rente… De 10 procent rijkste mensen verdienen krijgen via dit mechanisme geld vanuit de onderste 90%. En het is in principe voor iedereen zeker binnen een paar generaties haalbaar om in die top 10% te komen met hard werken en zuinig leven.

          Dit is precies hetzelfde wat ook al gebeurde toen ik je eerste twee blogs las. Je snapt de materie zelf echt niet goed. Je snapt eigenlijk niet eens wat Money as Debt eigenlijk probeert te zeggen… En vervolgens neem je het mij kwalijk als ik zeg dat je blogs onzin zijn en ik ze niet serieus kan nemen en kies ze te verwerpen als bron van informatie. 

          Nou ben benieuwd naar je reactie, ik denk dat je Money as Debt gewoon nog een keer moet gaan kijken om te zien dat wat jij Money as Debt in de schoenen schuift een misverstand is van jou en niet iets wat zij zeggen.

          Ruud ik geloof oprecht dat je een prima kerel bent en lekker eigenwijs zijn is zeker een visionaire eigenschap maar ik denk dat je op dit punt toch echt even opnieuw moet beginnen met je begrip van ons huidige economische systeem.

          http://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Verder krijg ik het idee dat jij denkt dat ik en blijkbaar al deze andere economen als een middelkoop, lietaer en een broere zeggen dat omdat dit systeem zo werkt zoals het doet dat banken allemaal evil oplichters zouden zijn… ”

          Misschien niet inderdaad. Maar veel van die economen beseffen niet (denk ik) wat hun uitspraken op het publiek voor een uitwerking hebben. Zij snappen wel wat geldschepping is en niet is, zo goed dat ze niet meer kunnen voorstellen dat toehoorders dat niet snappen, dus het verkeerd kunnen snappen. En daarom leggen ze het ook niet goed uit.

          Ik had het voordeel dat ik geen econoom ben, zodat ik alleen al het woord ‘geldschepping’ WEL alarmerend vond. Dus wilde ik weten hoe het nou echt zat, want voor mij was en is het geen gesneden koek, zoals voor het monetair economen wel is.

          En zo ben ik tot mijn inzichten gekomen en tot de uitleg. Een uitleg die volgens mij uniek is, omdat nog niemand eerder dat had gedaan. En dat komt doordat de mensen die het ZOUDEN kunnen uitleggen, het niet doen (of niet goed), omdat ze domweg niet beseffen dat uitleg hard nodig is!

          Ze zijn te slim op hun vakterrein om nog in te kunnen zien dat andere mensen dit moeilijk vinden! Dat is in feite een OMGEKEERD Dunning-Kruger-effect.

  73. Ruud Harmsen schreef:

    Dit is ook wel een leuk document: http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp394.pdf, van de Europese Centrale Bank.
     
    Als ik het goed zie, vertellen ze ongeveer hetzelfde als ik. Maar dan in heel moeilijke vaktaal. Zelfs de “Non-technical summary” (niet-technische samenvatting) vind ik nog moeilijk te lezen, terwijl ik inmiddels toch een beetje aan de vaktermen gewend ben geraakt.
     
    Mogen jullie wel blij zijn dat ik het allemaal in gewonemensentaal en dito voorbeelden heb uitgelegd!
     

  74. Leon schreef:

    Douwe, 

    Ja dat klopt helemaal wat je schrijft!
     
    Ik hoop echt dat er iets gedaan wordt met dit rapport, maar het zal weer ergens in een la verdwijnen heb ik zo’n vermoeden, maar toch, er komen ook wel eens positieve berichten vanuit het IMF.  

  75. Ruud Harmsen schreef:

    “De privatisering van het geldsysteem is totaal onnodig geweest maar in het voordeel van een kleine groep mensen die niet voor niets de rijkste mensen ter wereld zijn geworden.”
     
    Dat is niet zo. Door geldschepping wordt een bank namelijk niet rijker! En door geldvernietiging niet armer. Zie http://rudhar.com/economi/monydebt/en/011clfnd.htm voor het bewijs.
     

    • Douwe schreef:

      Ruud, de bank mag rente vragen over het geld wat ze als schuld uitzetten en daarmee verdient de bank hun geld… Hoe meer schuld ze kunnen uitzetten, hoe meer rente er aan ze moet worden betaald, en hoe meer winst voor de bank… Je blog is irrelevant omdat dat dit simpele principe ook volledig lijkt te vergeten.

      Sorry hoor Ruud maar ik vind dit echt een beetje onnozel dat ik je dit uit moet leggen.
       

  76. Risp schreef:

    Allereerst worden schulden ook afbetaald. Het is niet zo dat iedereen met een opstapeling van schulden (en rente) blijft zitten.
    Ook kan je door het nemen van een schuld bijvoorbeeld een bedrijf opzetten cq uitbreiden, waardoor je geld gaat verdienen.

    Op zich is schuld dus een neutraal begrip (niet positief, niet negatief). Het gaat niet puur om de schuld, het gaat erom wat voor soort financiele constructie je hebt gemaakt, waar je je schuld voor gemaakt hebt, dat soort dingen.

    Niet alleen banken verdienen geld dmv rente vtragen. Ook onze pensioenen (wij allen dus) verdienen aan rente. Pensioenen staan nu laag oa omdat de rentestanden laag staan.
    Ook Nederland zelf verdient veel geld door rente te vragen als ze bijvoorbeeld geld lenen aan banken of landen (denk aan Zuid Europa, Nederland verdient daar nu geld aan. Wat de Nederlandse staat verliest door de lage rentestanden compenseren we met de hoge rentestanden in Zuid Europeese landen.

    Dus dat de banken alleen degene zijn die puur aan de rentestanden verdienen is niet helemaal waar.

    Bovendien… als het principe geld al 5000 jaar wordt gebruikt kan je ook tot de conclusie komen dat het systeem an sich wel degelijk werkt.

    • Douwe schreef:

      Wat je hier zegt klopt bijna allemaal en dat wordt ook nergens gezegd dat het anders zou zijn. 

      Lees dit beginartikel eens rustig door en bekijk de bronnen daarbij.
      http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/

      Dan krijg je een goed beeld van het werkelijke verhaal. Ruud slaat naar mijn mening op een aantal plaatsen de plank zo mis dat ik hem in de kleinste details probeer uit te leggen hoe het in mijn opinie wel zit maar ik raad je aan te beginnen bij het bovenstaande overzichtsartikel omdat dat vanuit de mechanismen begint en dan meer de details opzoekt. Vanuit de detials beginnen is ook mogelijk maar een heleboel meer werk en vanuit deze discussie vooral ook verwarrend omdat 1 van ons 2 en wellicht allbeide niet de goede informatie geven.  

      Ons geldsysteem werkt ook al 5000 jaar best redelijk. Alleen is een nadeel van dit systeem dat we nu in een bust periode komen en dat moet je wel oplossen en het is wat triest als je dat doet door mensen de wanhoop in te drijven zodat ze de hand aan zichzelf leggen of de hele zorgsystemen in landen af te breken. Terwijl het volledig te verklaren is waardoor het komt. Er moet rente worden betaald over een telkens groter wordende virtuele berg schulden en die rente proberen we nu uit de reeele economie weg te bezuinigen. Dat is economische zelfmoord. Een jubeljaar is een prima oplossing, en anders een grote crash of hyperinflatie en zodra dat geweest is begin je weer opnieuw… kun je weer boomen.  

    • Ruud Harmsen schreef:

      Zucht van verlichting! Er mengt zich iemand in de discussie die wel logisch nadenkt en verstandige ideeën heeft! Waar maak je dat nog mee tegenwoordig!
       

    • Dave schreef:

      Sorry Risp, maar dit is de denkfout die Ruud en jij maken en heel erg cruciaal om het systeem te begrijpen en te weten waarom het altijd fout gaat.

      STAATSSCHULD

      Met het loslaten van de goudstandaard is het mogelijk geworden om “onbeperkt” staatsschuld te maken. De overheid heeft d.m.v. het fiatvalutasysteem waarbij geld uit niets getoverd kan worden de beschikking gekregen tot een middel om de economie kunstmatig te stimuleren.

      Kijk je even mee naar de groei van de Nederlandse staatsschuld vanaf 1975?

      http://www.destaatsschuldmeter.nl/

      Staatsschuld wordt NOOIT afbetaald, die groeit alleen maar. En over die schuld moet wel rente worden betaald. 

      Aan het begin van de cyclus levert het maken van staatsschuld nog wel economische groei op, maar gaandeweg moet er steeds meer schuld gemaakt worden om nog een beetje groei te bewerkstelligen. 

      Maar om de rente over de staatsschuld te kunnen betalen moet de economie groeien. De rente zorgt ervoor dat er steeds meer geleend moet worden. 

      Dit is de kapitale denkfout die Ruud continue maakt en alle Keynesiaanse economen. Groei van het BNP zegt niets maar ook helemaal niets over de werkelijke economische groei.

      Ik zal het nog sterker vertellen: Nederland is al lang FAILLIET

      Het is dat onze banken, verzekeraars en pensioenfondsen min of meer verplicht worden om Nederlandse staatsobligaties te kopen anders was het per direct over geweest. Er is sinds 2000 geen werkelijke economische groei meer.

      Oorzaak:

      – een monetair systeem waarbij geld uit niets verzonnen kan worden
      – monopolie op geldcreatie door private partijen die zoveel mogelijk schuld willen wegzetten
      – politici die stemmen trekken door verzorgingsstaten te beloven betaald door staatsschuld te maken
      – incompetente Keynesiaanse economen
      – media en journalisten die hun werk niet doen

      Het proces voltrekt zich langzaam en daarom is het vaak niet zichtbaar voor iedereen. Het point of no return is al lang voorbij en er zijn nog slechts 2 keuzes.

      1. Deflatie waarbij de complete kunstmatig gecreeerde economie ineenstort..
      2. Inflatie met uiteindelijk hyperinflatie waardoor het financiele systeem implodeert

      Sorry voor de vervelende boodschap

      • Ruud Harmsen schreef:

        Dave: 
        ===
        Met het loslaten van de goudstandaard is het mogelijk geworden om “onbeperkt” staatsschuld te maken. De overheid heeft d.m.v. het fiatvalutasysteem waarbij geld uit niets getoverd kan worden de beschikking gekregen tot een middel om de economie kunstmatig te stimuleren.
        ===
         
        Ik betwijfel het. Ondanks het werkelijk bestaan van monetaire geldschepping moet elke lening nog steeds gefinancierd (‘gefund’) worden. Het geld komt ergens vandaan. (Waar dan vandaag, in geval van een centrale bank? Weet ik even niet. Noteer ik als studiepunt.)
         
        Maar voor zover een centrale bank het kan, zijn ze er terecht zeer terughoudend in, en zullen ze de daardoor toenemende geldhoeveelheid elders weer verkrappen. Hoe, dat moet je aan Draghi vragen. Keyword: sterilisatie.
         
        ===
        Kijk je even mee naar de groei van de Nederlandse staatsschuld vanaf 1975?
         
        http://www.destaatsschuldmeter.nl/
        ===
         
        Ik ben ook tegen oplopende staatsschuld, ik vind 3% begrotingstekort niet goed genoeg, ik wil min 1%. Ik ben voor én zwaar bezuinigen én forse belastigverhogingen om dat achterlijk potverteren eindelijk te stoppen. En dat geldt ook voor Nederland, Duitsland en Amerika. 
         
        Wel toch weer even rekenen: 1900 642 miljoen, 2012 410,373 miljard. Rekenmachine erbij, dat is gemiddeld nog net geen 6% per jaar. Hoger dan de inflatie, maar toch wel redelijk netjes.
         
        Zelfde berekening over de laatste 10 jaar: idem, ook nog geen 6%.
        (N.B. die 3% begrotingstekort kun je niet rechtstreeks relateren aan die 6% absolute stijging van de staatsschuld, omdat die 3% een percentage is van het bnp, niet van de staatsschuld. Bij 3% groei geeft een begr.tekort van 3% nul toename van de staatschuld in procenten. 10 + 10 is 21: http://rudhar.com/economi/procent/101021nl.htm )
         
        Verder moet je altijd kijken wat er bij de eogen bevolking aan spaargeld, beleggingen en pensioenpotten tegenover staat. Als de regering netto vooral schulden heeft richting de eigen bevolking, is het wel krom maar niet alarmerend.
         
        Dave schreef:
        ===
        Maar om de rente over de staatsschuld te kunnen betalen moet de economie groeien. De rente zorgt ervoor dat er steeds meer geleend moet worden.
        ===
         
        Nee, dat is niet zo. De rente kan gewoon uit de belastingopbrengsten betaald worden. 
         
        ===
        Dit is de kapitale denkfout die Ruud continue maakt en alle Keynesiaanse economen. Groei van het BNP zegt niets maar ook helemaal niets over de werkelijke economische groei.
        ===
         
        Ik heb Keynes nauwelijks bestudeerd dus ik weet niet of ik een keynesiaan ben. Ik heb nooit economie gehad. Ik ben wel zuinig van aard. Gedeeltelijk Zeeuwse afstamming, dus dan weet je het wel.
         

        • Dave schreef:

           “Ik betwijfel het. Ondanks het werkelijk bestaan van monetaire geldschepping moet elke lening nog steeds gefinancierd (‘gefund’) worden. Het geld komt ergens vandaan. (Waar dan vandaag, in geval van een centrale bank? Weet ik even niet. Noteer ik als studiepunt.)”

          Heeft niets met funding te maken. De overheid moet zich niet bemoeien met de economie. Als je elke recessie te lijf gaat met inflatie (vergroten van de geldhoeveelheid d.m.v. staatsschuld) dan kom je na 40 jaar een muur tegen.
           
          “Maar voor zover een centrale bank het kan, zijn ze er terecht zeer terughoudend in, en zullen ze de daardoor toenemende geldhoeveelheid elders weer verkrappen. Hoe, dat moet je aan Draghi vragen. Keyword: sterilisatie.”

          Nee, centrale banken zijn politieke instrumenten geworden. Bij een goudstandaard zijn er geen centrale banken nodig. Is er veel spaargeld dan is de rente laag, is er weinig spaargeld dan is de rente hoog. De natuurlijke weg van vraag en aanbod regelt alles.
           
           
          “Ik ben ook tegen oplopende staatsschuld, ik vind 3% begrotingstekort niet goed genoeg, ik wil min 1%. Ik ben voor én zwaar bezuinigen én forse belastigverhogingen om dat achterlijk potverteren eindelijk te stoppen. En dat geldt ook voor Nederland, Duitsland en Amerika.”

          Staatsschuld is pervers en een misdaad tegen de bevolking. Het brengt complete volken onder schuldslavernij waar ze npooit meer uitkomen.  
           
          “Wel toch weer even rekenen: 1900 642 miljoen, 2012 410,373 miljard. Rekenmachine erbij, dat is gemiddeld nog net geen 6% per jaar. Hoger dan de inflatie, maar toch wel redelijk netjes.”

          Inflatie is gewoon diefstal, niets meer en niets minder
            
          “Verder moet je altijd kijken wat er bij de eogen bevolking aan spaargeld, beleggingen en pensioenpotten tegenover staat. Als de regering netto vooral schulden heeft richting de eigen bevolking, is het wel krom maar niet alarmerend.”

          Dat spaargeld staat te ontwaarden vanwege de werkelijke inflatie. Pensioenfondsen moeten verplicht beleggen is staatsschulden die alleen nog betaald kunnen worden d.m.v. bijdrukken, ga je allemaal meemaken.  
          rente zorgt ervoor dat er steeds meer geleend moet worden.
           
          “Nee, dat is niet zo. De rente kan gewoon uit de belastingopbrengsten betaald worden.”

          Nee, zie de groei van de staatsschuld. Dit is de cruciale denkfout die jij consekwent maakt. Investeringen van de overheid zorgen niet voor economische groei, ze kosten economische groei vanwege misallocatie van kapitaal. Inmiddels is de Nederlandse economie al direct voor 55% afhankelijk van de overheid = Socialisme
           
          “Ik heb Keynes nauwelijks bestudeerd dus ik weet niet of ik een keynesiaan ben. Ik heb nooit economie gehad. Ik ben wel zuinig van aard. Gedeeltelijk Zeeuwse afstamming, dus dan weet je het wel.”

          Keynes was een fel verdediger van ongedekte fiatvaluta’s en dichtte een grote rol voor de overheid in het economische verkeer toe.

          De Oostenrijkse school heeft zijn theorien finaal met de grond gelijk gemaakt en beargumenteerd waarom Keynesianisme altijd in een drama eindigd.

          Een aardige introductie is het boekje “Wat heeft de overheid met ons geld gedaan”

          http://rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf

          een andere link waarbij een Austrian de theorien van Keynes weerlegt heb ik je al eerder gegeven maar je leest ze waarschijnlijk niet.

          http://www.edelmetaal-info.nl/2012/10/drie-lessen-economie-voor-paul-de-grauwe/#more-4793

  77. Risp schreef:

    Het verschil tussen geld en een grondstof is dat mensen geen grondstof kunnen maken en geld kunnen we onbeperkt bijdrukken.
    Omdat men geld als betaalmiddel/ruilmiddel gebruikt, moet men dit koppelen aan de waarde van grondstoffen.
    Om dit te kunnen doen is men geld ook als een soort grondstof gaan beschouwen.
    Om geld als een soort grondstof te beschouwen moet geld niet onbeperkt bijgedrukt kunnen worden, er moet een soort prijskaartje komen aan het scheppen van geld. Met dat prijskaartje kan men schaarste of niet schaarste (net als een echte grondstof) koppelen.
    Dat prijskaartje is de rente.
    Met die rente wordt schaarste of niet schaarste van “grondstof” geld gemaakt.
    Rente gaat niet alleen in op  de leningen van banken, maar belangrijk is ook de economische stabiliteit van een land. Hoe meer economisch onstabiel een land is, hoe meer rente het land moet betalen om aan grondstof geld te komen.

    Geld is een ruilmiddel en aan geld zit een  groot systeem van waardebepaling van grondstoffen en producten in. Het is een uitgebreid rekenkundig systeem. Vroeger ruilden we kippen, nu gebruiken we geld. Ook wordt de prijs van producten tegenover elkaar gezet: een pen kost 1 Euro, een brood kost 1 Euro. Dat betekend dus dat de prijs van die pen en brood gelijk aan elkaar staat. Je kan een pen ruilen tegen een brood… of je betaald 1 Euro.
    Als je geld gebruikt als ruilmiddel kan je geld niet onbeperkt bijdrukken, want dan klapt het systeem in elkaar. Om dat onbeperkt bijdrukken tegen te gaan (dat kan namelijk niet met een grondstof) is men oa rente gaan gebruiken.

    Grondstoffen en producten stijgen of dalen in waarde, afhankelijk van vraag en aanbod. Ook geld stijgt of daalt in waarde, wat ook grotendeels wordt bepaald in vraag en aanbod van een bepaalde munt. Die vraag en aanbod van een bepaalde munt wordt met name bepaald door de economische sabiliteit van een land. Dus zowel grondstoffen als de waarde van geld bewegen zich, grotendeels onafhankelijk van elkaar, op en neer.

    Het probleem is niet de rente an sich… het probleem is hoe de rente misbruikt wordt en uitgerekt wordt.

    • Douwe schreef:

      Rente is niet goed of slecht, rente is, en dat zorgt voor bepaalde effecten in je systeem. Verder zijn ook een paar aannames die je doet in mijn ogen niet correct.

      Probeer je alleen te richten op hoe ons huidige economische systeem nu werkt, dus probeer er achter te komen wie geld mag maken in het huidige systeem, hoe geld de samenleving binnenkomt en hoe het er weer uitgaat. Hoeveel geld circuleert er eigenlijk in de maatschappij en zitten daar op verschillende momenten verschillen in?

      Vragen over of iets goed of slecht en wenselijk of onwenselijk is, zijn vooral interessant als je begrijpt hoe de mechanismen werken. En je dus begrijpt wat voor effecten rente heeft in dat systeem. Voor 10% van de mensen is rente bijvoorbeeld enorm voordelig. :-)

      Maar er is hier informatie genoeg te vinden in de links om op zoektocht te gaan.  

    • Dave schreef:

      Klopt, rente is een politiek instrument geworden om de economie kunstmatig te stimuleren of af te remmen. Zodra de economie “moet” groeien om de rente over staatsschuld te kunnen betalen gaat de rente omlaag en worden consumenten en bedrijven kunstmatig aangezet om meer te lenen.

      Producenten krijgen op die manier valse signalen uit de markt waardoor er misallocatie van kapitaal ontstaat.

      Deze kunstmatige financial engineering zorgt voor een kunstmatige economic engineering met uiteindelijk een kunstmatige social engineering (totalitaire staat) die uitdraait op een economische ramp van ongekende proporties.

      • Douwe schreef:

        Dave ken je The Liberty Academy en The Greatest Truth Never Told?

        Ik denk dat jij dit ook wel interessant zult vinden in ieder geval. Hij adviseert mensen vooral om hun papieren om te zetten in zilver (http://www.youtube.com/watch?v=1YQ-BAOaL9c&feature=related) maar geeft verder vooral ook een goede samenvatting van de sociaal economische implosie die we kunnen verwachten nu ons huidige systeem in haar eindspel is gekomen. Waarschijnlijk zal het niet zoveel nieuwe dingen voor je bevatten maar ik vond het interessant om zoveel van deze kennis bij elkaar te zien staan.

        -) The Greatest Truth Never Told
        -) The Liberty Academy 

        Hij komt ook telkens met die uitspraak van Voltaire.
        Everything is fine today, that is our illusion.

        • Dave schreef:

          Jazeker! Chris Duane is een zeer waardevolle inspiratiebron.

        • Leon schreef:

          Dave, Douwe,

          Ik plaats m hier maar even,

          dit las ik net: 
           http://nos.nl/artikel/432472-knot-risico-ecbbeleid-acceptabel.html

          ECB koopt staatsobligaties op, en aan banken wordt gevraagd om voor hetzelfde bedrag geld te stallen bij de ECB. 
          Dus nog minder kredietverlening aan bedrijven, dit wordt toch een vicieuze cirkel? 

        • Dave schreef:

          Hier staat letterlijk dat de ECB schulden gaat monetarisen. Geld drukken wat de Spaanse overheid weer kan gebruiken om salarissen etc. van te betalen.

          Nu komt het stukje MOPE (management of perception economics)

          Er wordt aan banken gevraagd of ze eenzelfde bedrag op de rekening van de ECB willen storten. M.a.w. gaat u rustig slapen domme burger uw spaargeld wordt heus niet minder waard.

          Central bankiers hebben 3 wapens

          1 Rente verlagen
          2 Schulden opkopen
          3 Bullshit verhalen verkondigen (MOPE)

        • Ruud Harmsen schreef:

          Het is geen bullshit, het is een kloppend verhaal. Zie MMM (Modern Money Mechanics, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Modern_Money_Mechanics.pdf) voor uitleg.

          Als de ECB securities opkoopt (waardepapieren, in het voorbeeld van MMM treasury bills, Nederlands: schatkistpapier, dat zijn een soort kortlopende staatsobligaties), dan verruimt de ECB het monetaire aggregaat MB, het basisgeld (of heet het geldbasis?).

          Want de betaling voor die waardepapieren wordt gedaan naar de bankrekening van de verkoper daarvan. Daardoor krijgt diens bank meer “excess reserve” (overschotreserve, reserve-overschot, hoe zeg je dat) en dus meer ruimte voor kredietverlening. Meer gelegenheid voor opblaaseffect door fractional reserve banking. Als er tenminste iemand is die krediet nodig heeft en de bank dat kan doen tegen een aanvaardbaar risico.

          Dat geeft dus het theoretisch risico van inflatie. Dat willen we niet, sterker nog, de ECB mag dat niet willen, want het is hun taak om dat te voorkomen en reguleren.

          Dus zal de ECB doen (als het opkopen va statsobligaties ooit echt gaat gebeuren) wat Draghi beloofde, en wat hij “steriliseren” noemde (mij leek compenseren of neutraliseren een betere term).

          De ECB verlangt namelijk dat de banken weer meer reserves aanhouden, dus de extra reserves die ze krijgen door die aankopen van staatsobligaties door de ECB krijgen, die moeten gecompenseerd worden. Dan is er per saldo geen geldverruiming meer, geen extra geldschepping, en geen inflatierisico. Een goed uitgevoerde openmarktoperatie dus, zoals centrale banken er wel meer uivoeren.

          Alle respect voor wie dit niet spontaan had begrepen (het is geen makkelijke materie en ik zou er een maand geleden zelf ook niks van begrepen hebben). Maar wie dit niet snapt maar wel wil meepraten, moet dus dringend aan de studie. MMM helemaal doornemen en lezen en herlezen (woordenboek erbij) tot je het volledig doorziet.

          Dat is niet makkelijk. Het is ook makkelijk verkeerd te begrijpen. Alex uit Assen kende MMM lang voor mij, het was zijn inspiratiebron en hij wees mij erop, anders had ik niet geweten dat het bestond. Maar hij trok er de totaal verkeerde conclusies uit, waardoor hij over een poosje onnodig met zijn gezin op straat gezet zal worden, wegens wanbetaling van de hypotheeklasten.

          Ik las MMM ook, d.w.z. bestudeerde het dagenlang (omdat het dus lastig is), en leerde er veel uit. O.a. daardoor snap ik nu zomaar dit bericht over de uitspraak van Knot (president van DNB). Is een goeie investering van tijd en moeite geweest dus.

          Ook een fijn gevoel dat ik het jullie hier nu uit kan leggen.

        • Leon schreef:

          Ruud, er worden staatsobligaties opgekocht, banken houden dan depositos aan bij de ECB, minder ruimte voor krediet voor bedrijven, geen economische groei/opbouw dus een cirkel naar beneden, lang leve die Klaas Knot.

        • Leon schreef:

          …en heb je trouwens die boekhouding al op orde betreffende je artikel 19

        • Ruud Harmsen schreef:

          Daar was niks mis mee. Ik beschreef alleen een suggestie die nergens letterlijk gezegd is (strawman), dat is iets anders.

        • Leon schreef:

          Ruud, zoals ik al schreef je hebt geen kaas gegeten van boekhouden.
          Je artikel 19 slaat nergens op.

          En je schrijft aan Tim dat hij bij moet leren. Ik raad dat jou aan.

          Verder …blijf vooral schrijven hier, dan heb ik nog wat te lachen.
           

        • Dave schreef:

          Ruud, oog op de bal houden aub.

          Dit is gewoon schulden  monetarisen door ECB en een bullshitverhaal van Knot dat het niet erg is.

          Het hoe is niet belangrijk… het wat en het effect daarvan wel..

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Het hoe is niet belangrijk… het wat en het effect daarvan wel..”
          En het ‘wat’ en het effect kun je perfect beoordelen zonder het ‘hoe’ te doorzien. Yeah, right. Over MOPE gesproken.

        • Dave schreef:

          Nogmaals, staatsobligaties en euro’s zijn geen geld, het zijn claims op welvaart. Hoe meer claims op welvaart er bij komen en hoe minder welvaart er geproduceerd wordt des te lager de waarde van deze claims.

          Currency debasement

          Als de massa doorkrijgt dat de euro minder waard wordt gaan ze deze euro’s omzetten in harde assets. De omloopsnelheid van de euro gaat omhoog en dit zorgt voor hoge inflatie en uiteindelijk hyperinflatie..

          Het boeit totaal niet met welke boekhoudkundige truuk de ECB dit denkt te verantwoorden.

        • Tim schreef:

          @RH
          “Alle respect voor wie dit niet spontaan had begrepen (het is geen makkelijke materie en ik zou er een maand geleden zelf ook niks van begrepen hebben). Maar wie dit niet snapt maar wel wil meepraten, moet dus dringend aan de studie.” ,

          Goh dit zei je 4 maanden geleden ook al over allerlei ondererpen.

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Goh dit zei je 4 maanden geleden ook al over allerlei ondererpen.”
           
          Ja. Education permanente. Niet nodig, denk je?

        • Tim schreef:

          @RH
          Jawel, zeer broodnodig. Maar ik kan me gewoon herinneren dat u zeer stellig was over uw gelijk maanden geleden. U durfde zelfs te stellen dat u toen op dat moment 100% “gelijk” had. Ander schreef of praatte je er niet over. U was toen zo overtuigd van uw gelijk, dat u die stelling toen op dat moment over uw kennis en uw ‘website’  durfde te deponeren.

          Ik ben blij te zien dat u daar van terug bent gekomen!!!!!

        • Ruud Harmsen schreef:

          Alleen snap ik zelf even niet de details van dat terugstorten. En moet dat wel echt? De reserves waren verruimd, er geldt een minimumreserve, dan is er toch geen aanleiding tot actie? Of is dat anders als je kijkt naar de reserves als percentage of bedrag? Door de aankoop is M1 waarschijnlijk verruimd, dat moet wel gecompenseerd worden? Hoe? Maakt het verschil of de ECB de staatsobligaties kocht van de Spaanse staat, van een bank, of van een tussenhandelaar?

    • Tim schreef:

      @Risp
      “Dat prijskaartje is de rente.
      Met die rente wordt schaarste of niet schaarste van “grondstof” geld gemaakt.
      Rente gaat niet alleen in op de leningen van banken, maar belangrijk is ook de economische stabiliteit van een land. Hoe meer economisch onstabiel een land is, hoe meer rente het land moet betalen om aan grondstof geld te komen.”

      Dat er meer geld betaald moet worden aan de delver van goud wanneer het schaarser wordt begrijp ik nog wel, maar dat er meer geld betaald moet worden aan een private instelling die met een paar toetsen op een toetsenbord haar “produkt” te voorschijn tovert en dit in theorie tot in het oneindige kan blijven doen,  begrijp ik niet helemaal.

      • Tim schreef:

        Ik zou wel eigenaar van die onuitputtelijke “goudmijn” willen zijn.:)

        • Ruud Harmsen schreef:

          Dan moet je ook de risico’s dragen die een bank draagt, en de expertise en de schaalgrootte hebben. Dat kan je niet en wil je niet en mag je niet (geen bankvergunning). En je zou weekstaten moeten inleveren aan de centrale bank, dat kan je niet en wil je niet.
           
          Bovendien wordt een bank van geldschepping niet rijker (artikel 11, http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/011clfnd.htm) dus alleen al daarom DENK je dat je die ‘goudmijn’ wilt, maar in werkelijkheid ga je ‘m niet willen.

      • Ruud Harmsen schreef:

        “Dat er meer geld betaald moet worden aan de delver van goud wanneer het schaarser wordt begrijp ik nog wel, maar dat er meer geld betaald moet worden aan een private instelling die met een paar toetsen op een toetsenbord haar “produkt” te voorschijn tovert /”
         
        Wat de centrale bank betreft: zo gaat het helemaal niet. Het gaat anders, lees Modern Money Mechanics voor uitleg.
        Wat de niet-centrale banken betreft: gaat ook anders, lees mijn artikelen.
        “en dit in theorie tot in het oneindige kan blijven doen, begrijp ik niet helemaal.”
         
        De centrale bank kan het oneindig, maar doet het niet, omdat dan inflatie volgt. De niet-centrale banken kunnen het zelfs niet oneindig, vanwege kapitaalreserve (artikel 8 en 9), de verplichte reserves bij de centrale bank (art. 3) en omdat leningen wel verantwoord moeten zijn (risicobeheer). 

  78. Douwe schreef:

    Ik post het hier ook nog even Ruud omdat de discussie weer wat onoverzichtelijk is geworden.

    Prima Ruud, ik ga je blog nog eens lezen en wat tref ik aan. 

    —–

    ‘Geld als schuld’ brengt de boodschap:

    Je kunt alleen aan geld komen door het te lenen van een bank.’

    Maar dat is niet waar: je kunt ook geld verdienen door te werken, door dingen te maken of verbeteren, door diensten te verlenen. Je kunt geld gebruiken dat je eerder opgespaard had, je kunt geld ontvangen als rente op spaargeld, of door het te erven van een overleden familielid. Of door iets te verkopen wat je bezit, zoals een auto of een huis.
    —–
    Je geeft hier eerst een enorme stropop aan Money as Debt door te zeggen dat zij zouden zeggen: Je kunt alleen aan geld komen door het te lenen van een bank. 

    Dat is onjuist, dat is niet wat zij zeggen, zij zeggen dat al het geld in circulatie ooit als schuld geschapen is, dat is heel wat anders. Al het geld in circulatie is ontstaan doordat iemand (persoon, bedrijf, overheid, etc.) een schuld is aangegaan bij een bank. En daarna gaat dat via een schuld gecreëerde geld circuleren in de economie. Bijvoorbeeld door arbeiders te betalen en grondstoffen te kopen om je huis mee te bouwen waar je het geld voor hebt geleend.

    Natuurlijk kun je met werken geld verdienen. Dat ontkent Money as Debt helemaal nergens… En dan zoals het hoort na een stropop leg jij de lezers iets uit wat volslagen logisch is… Zodat je de indruk wekt dat Money as Debt dom is en jij zo slim… In feite begrijp je niet wat Money as Debt eigenlijk zegt. 

    Misschien moet je mensen toestaan te reageren onder je blogs zodat zij ook kritiek kunnen leveren op jouw artikelen. Iets wat op visionair zeer functioneel is gebleken.

    En vervolgens zeg je dat money as debt dit zegt. 

    ‘Geld is waar banken mensen mee vastketenen in schulden. Banken willen mensen tot slaven maken.’

    Ook dat is niet waar, het gaat hier puur om een systeemmechanisme wat voorkomt uit een geld als schuld systeem met rente, een mechanisme waar de banken overigens via de rente sterk van profiteren. Als je hard werkt en zelf genoeg geld binnenkrijgt kun je zelfs zelf geld verdienen met dit mechanisme. Dus wederom een stropop of gewoon niet goed begrepen wat Money as Debt eigenlijk zegt.

    Dit staat ook gewoon in mijn artikel trouwens. Zodra je boven de 7000 Euro per jaar uit rente en divident weet te halen vanuit je vermogen gaat het systeem voor je werken via het mechanisme van rente… De 10 procent rijkste mensen verdienen krijgen via dit mechanisme geld vanuit de onderste 90%. En het is in principe voor iedereen zeker binnen een paar generaties haalbaar om in die top 10% te komen met hard werken en zuinig leven.

    Dit is precies hetzelfde wat ook al gebeurde toen ik je eerste twee blogs las. Je snapt de materie zelf echt niet goed. Je snapt eigenlijk niet eens wat Money as Debt eigenlijk probeert te zeggen… En vervolgens neem je het mij kwalijk als ik zeg dat je blogs onzin zijn en ik ze niet serieus kan nemen en kies ze te verwerpen als bron van informatie. 

    Nou ben benieuwd naar je reactie, ik denk dat je Money as Debt gewoon nog een keer moet gaan kijken om te zien dat wat jij Money as Debt in de schoenen schuift een misverstand is van jou en niet iets wat zij zeggen.

    Ruud ik geloof oprecht dat je een prima kerel bent en lekker eigenwijs zijn is zeker een visionaire eigenschap maar ik denk dat je op dit punt toch echt even opnieuw moet beginnen met je begrip van ons huidige economische systeem.

    http://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8

    • Ruud Harmsen schreef:

      Goede punten, Douwe. Ik noteer ze en zal kijken hoe ik ze verwerk.

    • Ruud Harmsen schreef:

      “Prima Ruud, ik ga je blog nog eens lezen en wat tref ik aan. ”

      Hier heb je gelijk, inderdaad een strawman van mij, ik ga waarschijnlijk een rectificatie plaatsen (maar nu niet, want geen tijd meer, btw deadline looming). Ga je al m’n andere artikelen ook nog lezen en er fouten in vinden? Zou ik alleen maar toejuichen. Als je gelijk hebt, krijg je het van mij ook.

      • Douwe schreef:

        Ruud ik weet niet of je de mogelijkheid hebt maar ik zou een reactieveld onder je blogs zetten, zodat mensen daar erop kunnen reageren. 

        Dat heeft mij hier op visionair enorm geholpen om mijn beeld telkens bij te sturen over hoe het systeem werkt. Juist doordat mensen als Dave en Leon reageren waar ik zelf ook weer van leer en mensen als Arie en Jij die mijn verhaal aan alle kanten proberen om te duwen en ik dus nog eens heel goed moet controleren of ik mijn eigen verhaal nog wel goed kan blijven onderbouwen.

        Eerlijk gezegd denk ik niet dat ik nog andere blogs van je ga lezen want dit is inmiddels de 3de die ik lees en ook de derde waar ik het idee uit krijg dat je een aantal fundamenten van ons systeem niet begrijpt. Ik heb eerlijk gezegd niet de behoefte om anderen hun werk voor ze na te kijken. Mijn eigen begrip heb ik zelf in een artikel gepubliceerd en redelijk onderbouwt met bronnen hoe ik tot mijn huidige begrip gekomen ben. Dus ik zou zeggen lees dat nog eens door en bekijk de bronnen daarvan.

        http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/

        Maar ik hoor het graag wat dit gaat doen met je eigen begrip want iemand die zo aan zijn eigen standpunt vast houdt zou ik graag zien met het goede verhaal. :-)

      • Ruud Harmsen schreef:

        Het heeft even (te lang) geduurd, maar nu is er dan de rectificatie van dit punt:
        http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/019claim.htm#20121114

  79. Ruud Harmsen schreef:

    “Leon, 24 oktober 2012 bij 09:21 

    Ruud, zoals ik al schreef je hebt geen kaas gegeten van boekhouden.
     Je artikel 19 slaat nergens op.”
     
    Wat klopt er dan boekhoudkundig niet aan? (los van je verhaal over het herwaarderen van geproduceerde bankbiljetten, wat volgens mij echt onjuist is).
    Wat ik beweer klopt met de bekende verhalen over de goudsmid die steeds meer bankier werd (in Money as Debt, in Modern Money Mechanics, dus twee bronnen met een heel verschillende teneur). Hoe kan ik het dan mis hebben? Waar wijk ik af?
     

  80. Ruud Harmsen schreef:

    Dave , 24 oktober 2012 bij 09:31

    “Nogmaals, staatsobligaties en euro’s zijn geen geld, het zijn claims op welvaart. Hoe meer claims op welvaart er bij komen en hoe minder welvaart er geproduceerd wordt des te lager de waarde van deze claims.”

    Obligaties zijn inderdaad (volgens monetaire definities) geen geld. Euro’s soms ook niet, vaak wel. Geld is munten, bankbiljetten en banktegoeden, voorzover bij en van het publiek (huishoudens en bedrijven).

    Te veel geld geeft inflatie, inderdaad. Daar is iedereen het wel over eens, denk ik.

    “Het boeit totaal niet met welke boekhoudkundige truuk de ECB dit denkt te verantwoorden.”

    Dat boeit verstandige geïnteresseerde mensen wel degelijk. En het is geen boekhoudkundige truc maar monetair beleid.

    • Dave schreef:

      “Obligaties zijn inderdaad (volgens monetaire definities) geen geld. Euro’s soms ook niet, vaak wel. Geld is munten, bankbiljetten en banktegoeden, voorzover bij en van het publiek (huishoudens en bedrijven).”

      Nee Ruud, bankbiljetten hebben geen intrinsieke waarde en kunnen dus nooit geld zijn. Het zijn valuta’s (ruilmiddelen)
      “Te veel geld geeft inflatie, inderdaad. Daar is iedereen het wel over eens, denk ik.”

      Nee, inflatie is het vergroten van de geldhoeveelheid. Prijsstijgingen zijn daar het gevolg van. Gebruik de definities nu eens correct aub.
      “Dat boeit verstandige geïnteresseerde mensen wel degelijk. En het is geen boekhoudkundige truc maar monetair beleid.”

      Verstandige mensen kijken naar het effect van inflatie en zoeken naar middelen om zich te beschermen. Minder verstandige mensen …. vul de rest zelf maar aan.

      • Ruud Harmsen schreef:

        Dave:
        “Nee Ruud, bankbiljetten hebben geen intrinsieke waarde en kunnen dus nooit geld zijn. Het zijn valuta’s (ruilmiddelen)”
         
        Ze hebben inderdaad geen intrinsieke waarde, maar ze duiden vorderingen aan. Volgens de gangbare definities van geld zijn vorderingen van het publiek op banken (incl. centrale bank) een vorm van geld.
         
        Op welke gezaghebbende bron baseer je je economische en taalkundige verschil tussen geld en valuta? Staat dat ergens in leerboekjes? Ik heb er nog nooit van gehoord, ondanks jarenlange ervaring in software voor financiële dingen.
         
        Hoe wordt dat onderscheid in andere talen gemaakt?
         

        • Dave schreef:

          Het zelfstandig naamwoord geld stamt af van goud/gold

          Gulden betekent gouden

          Dárgent is het Franse woord voor geld en zilver

          Dollar is een maat voor zilvergehalte in een munt

          Pond sterling is een maat voor zilvergehalte in de engelse munt

          Papiergeld keert altijd weer terug naar z’n intrinsieke waarde

        • Ruud Harmsen schreef:

          Wiktionary beweert iets anders. Ze gaan wel terug op iets in het Proto-Indoeuropees dat op elkaar lijkt, maar of ze nou echt verwant zijn? Bovendien zegt etymologie lang niet alles over huidige betekenis.
          Papiergeld was oorspronkelijk een reçu bij goudinleg. Dus een vordering/schuldbewijs om het terug te kunnen krijgen. Daarom credit tegen nominale waarde op de balans van een centrale bank.
          Maar volgens Leon kan ik niet boekhouden dus het zal wel anders in elkaar zitten.
           

        • Leon schreef:

          Ruud, ik leg het nog wel een keer uit op je blog. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          Bij herwaardering van het eerst waardeloze papiergeld zou het op de ECB-balans debet staan. Dan wordt het in omloop gebracht, staat er nog steeds een vordering om het terug te krijgen debet. Maar papiergeld staat dus credit op de balans, kijk maar in het jaarverslag.

        • Leon schreef:

          Nee Ruud, het papiergeld is bij “het publiek”  de waarde van het papiergeld staat inderdaad credit.

        • Leon schreef:

          Ruud schreef…dan wordt het in omloop gebracht, staat er nog steeds een vordering om het terug te krijgen.

          Dit is helemaal waar, en geld is dus schuld.
          Schuld aan de bank en niet andersom. In artikel 19 staat iets anders geloof ik. 

        • Ruud Harmsen schreef:

          Nee, schuld van de bank aan het publiek, vordering van het publiek op de bank.
           
          In artikel 19 staat het goed. Dus Money as Debt is een misleidende titel. Dat was en is mijn punt.

        • Ruud Harmsen schreef:

          Zoek het maar na in de jaarverslagen van de ECB: http://www.ecb.eu/pub/annual/html/index.en.html

        • Leon schreef:

          Onzin van jou dus, maar goed je wil het niet begrijpen. 

          Er staat letterlijk credit op de balans bij de ECB “bankbiljetten in omloop”.
          En niet: bankbiljetten hier in de kluis.

          Bankbiljetten in omloop betekent de waarde van die bankbiljetten die jij en ik in kas hebben. 

          Hiertegenover staat de vordering van de centrale bank op het “publiek” (debet), dit geef jezelf ook aan. Die moet ooit terug, dus daarom geld=schuld van het publiek aan de bank.
           

        • Leon schreef:

          Heb je trouwens ooit van journaalposten gehoord? maak die dan, dan zie je het zelf ook.

      • Ruud Harmsen schreef:

        O ja, dus te veel geld IS inflatie, en geeft prijsstijgingen.

        • Dave schreef:

          Nee, inflatie betekent letterlijk opblazen van de geldhoeveelheid. Stamt af van het werkwoord inflateren.

          De overheid gebruikt het woord inflatie bewust verkeerd om mensen bewust te misleiden.

          Om prijsstijgingen (gevolg van inflatie) aan te duiden gebruikt de overheid de consumenten prijs index (cpi) De cpi is een mandje met goederen die laat zien met welk percentage de prijzen zijn gestegen.

          Maar ook hier wordt de consument bedrogen door de overheid. Als bijvoorbeeld Nederlandse biefstuk met 10% in prijs is gestegen dan doet de overheid er een goedkopere Argentijnse biefstuk in of zelfs een substituut zoals een hamlap zodat de prijsstijging kunstmatig laag blijft.

          Als de inflatie (vergroten geldhoeveelheid) 5% is en de werkelijke cpi 7% dan krimpt de economie met 2 %. Om iedereen toch in de waan van economische groei te laten wordt de cpi dus kunstmatig omlaag gebracht.

          De overheid verandert continue de regels van het spel om jou te belazeren en het lukt ze aardig is het niet?

  81. Douwe schreef:

    Ruud even een oproep aan je, ik heb nu drie van je blogs gelezen en alledrie de keren dat ik er kritiek op gaf gaf je aan dat je er mee aan de gang zult. 

    Zou het niet verstandiger zijn dat je eerst jezelf wat verdiept in hoe het systeem nu eigenlijk werkt door de fouten die in je blog zitten te analyseren dan hier de hele zo fanatiek te blijven reageren?

    Je blog laat zien dat je eigenlijk een film als Money as Debt niet goed hebt begrepen. Ik stel voor dat je eerst die film nog eens goed bekijkt, dan je blog gaat aanpassen aan je nieuwe kennis en dan pas weer gaat reageren. Ik denk dat je eerst even aan je eigen huiswerk moet gaan zitten voordat je ons weer gaat vertellen hoe het zit. 

      • Douwe schreef:

        Als we op jouw blog kunnen reageren kan dat wat mij betreft ook maar ik zie het nut niet zo in van dat wij hier jouw blogs gaan verbeteren. Dat lijkt me iets wat op je eigen site zou moeten en niet onder een grappig bedoeld artikel over de VS die een coup in scene zet om van hun onbetaalbare staatsschuld af te komen. 

        Maar je zegt dat wordpress die mogelijkheid geeft, zou je kunnen aangeven wanneer je een reactiemogelijkheid hebt opengesteld.

        Voor jezelf is het denk ik ook nuttiger want dan kunnen discussies daar onder artikelen worden gevoerd inplaats van dat je telkens moet verwijzen hier naar een bewust artikel.
         

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Als we op jouw blog kunnen reageren kan dat wat mij betreft ook maar ik zie het nut niet zo in van dat wij hier jouw blogs gaan verbeteren. ”
           
          Dat vraag ik ook niet, dat doe ik veel liever zelf. Ik raad alleen aan de blogs te lezen omdat je er veel verhelderend inzicht aan kunt ontlenen. Als je dan toevallig blatante fouten ziet, waardeer ik een tip daarover. Dat is alles.
           

        • Ruud Harmsen schreef:

          De reactiemogelijk staat al jaren open. Maar de artikelen zelf komen daar niet, alleen het menu. Verder lijkt me discussie niet zo zinvol, alleen het aanduiden van blatante fouten. Maar zo veel kunnen er dat niet zijn.

        • Leon schreef:

          Hier wel discussies voeren , maar over je eigen artikelen niet?
          Overigens heb ik gekeken, maar je kan dus niet reageren per artikel, jammer

        • Douwe schreef:

          Nou Ruud, als je gewoon simpele zaken als geld als schuld, de invloed van rente daarop zoals in Money as Debt aan bod komt niet begrijpt dan ben je echt niet iemand die anderen zou moeten voorlichten op dit gebied in mijn opinie. Ik heb 4 van je blogs gelezen, in drie ervan staan naar mijn mening enorme fouten en de 4de was totaal irrelevant voor het argument wat je aandroeg. 

          Het punt is dat jij denkt dat je er iets van snapt en je daarbij alleen maar beroept op je blogs maar dat als mensen dan naar je blogs gaan kijken. Ik en Leon we allemaal fouten vinden of zaken die er helemaal niet toe doen. 

          Je zegt zelf ook recent nog grote veranderingen te hebben gemaakt omdat je nieuwe inzichten hebt gehad. Je riep dat money as debt niet klopte en ik heb je nu laten zien dat de kritiek die jij op je blog uit op Money as Debt een stropop is. Het lijkt mij logisch dat je dan dus eerst je eigen blog op to date brengt met je nieuwe inzichten inplaats van dat je hier door blijft spammen met links naar je blogs waar dus blijkbaar nog basale fouten in zitten. 

          Hoewel jij als persoon vast een prima persoon bent snap je in mijn opinie gewoon de basis van de werking van ons economische systeem niet. Ik vind het dan ook nogal vervelend dat je doet alsof je er wat van af weet, ons daar continue mee bestookt en vervolgens als wij je fouten in je blog aanwijzen je dat niet eerst verbeterd.

          Ga gewoon eerst je eigen huiswerk doen voordat je hier met de rest van je blogs blijft spammen als je zelf weet dat er fouten in zitten. Jouw blog en jouw inzichten hier bespreken is in mijn opinie totaal overbodig en hoort thuis op jouw site. Zeker zolang we weten dat jij eerst nog huiswerk te doen hebt en blogs te verbeteren.  

        • Ruud Harmsen schreef:

          Je hebt gewezen op één punt (onderlinge lening vs. bankleningen) dat niet tot het onderwerp behoort, maar wat ik toch interessant vind. Ik heb er het wezenlijke hier al over gezegd, maar wil het uitgebreider formuleren in een artikel.

          Verder vond je één strawman, waarbij ik vertelde over een subjectieve indruk die Money as Debt op mij maakt (“je kan alleen aan geld komen door te lenen”) terwijl dat in de video inderdaad niet zo gesteld wordt. Ga ik rectificeren zodra ik tijd heb.

          Dat is dus wel iets heel anders dan jouw weergave: “als je gewoon simpele zaken als geld als schuld, de invloed van rente daarop zoals in Money as Debt aan bod komt niet begrijpt”.

          Dus: je probeert met bluf en hoon je ongelijk te maskeren. Gaat je niet lukken.

        • Douwe schreef:

          Ruud als je niet snapt dat het verschil tussen een gewone lening en een banklening de basis is voor onze huidige crisis dan snap je de basismechanismen van ons huidige geldsysteem gewoon niet. 

          Wat je hebt laten zien is dat je Money as Debt niet hebt begrepen. Terwijl die ernaast zaten volgens jou en je daarom mede je blog bent begonnen, althans zo begreep ik het. 

          Zou je nu niet gewoon Money as Debt nog eens rustig gaan bekijken en dan vanaf het begin af aan je blogs doorkijken en aanpassen? Of geef ons de mogelijkheid er daar op te reageren. Maar ik ben je spam gewoon zat en ik ben het ook zat dat jij doet alsof je er iets van snapt en dat wij dan vervolgens je blog moeten nalopen en controleren en er dan de fouten voor je mogen uithalen. 

          Maar goed zo niet dan niet hoor, als jij ondanks dat er nu fouten in je blog zitten en dus je basisbegrip van het huidige systeem vrolijk door wilt blijven gaan alsof er niets mankeert aan je begrip… lijkt me gewoon heel raar.  

        • Ruud Harmsen schreef:

          “Ruud als je niet snapt dat het verschil tussen een gewone lening en een banklening de basis is voor onze huidige crisis ”
           
          Ik snap maar al te goed dat dat verschil NIET de basis is voor de crisis, dat dat er zelfs helemaal niets mee te maken heeft. 
           
          Als jij denkt van wel, dan heb je de oorzaken van de crisis (die ik hier vast al een keer heb opgenoemd) niet goed geanalyseerd. 
          Het is zelfs niet deze denkfout: http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc, want geldschepping door banken is er al 100en jaren (logisch, want kredietverlening zonder geldschepping is onmogelijk) en de crisis is van 2008. 

        • Dave schreef:

          Weer fout

          In een gezonde economie staat slechts het gespaarde geld ter beschikking voor leningen. De geldhoeveelheid hoeft niet te groeien omdat het bestaande geld door economische groei meer waard wordt.

          De rente op de lening wordt bepaald door vraag en aanbod. Staat er veel spaargeld ter beschikking dan is lenen goedkoop. Is er weinig geld dan is de lening duur.

          Dit voorkomt boom/bust cycli die het geld uit niets systeem zo kenmerken.

          Zodra er geld uit niets verzonnen gaat worden is het met mathematische zekerheid te stellen dat:

          A De kunstmatig gecreeerde economie ontploft
          B: Het geldsysteem implodeerd door hyperinflatie

        • Ruud Harmsen schreef:

          Re: Dave, 25 oktober 2012 bij 13:55
          ===
          In een gezonde economie staat slechts het gespaarde geld ter beschikking voor leningen. De geldhoeveelheid hoeft niet te groeien omdat het bestaande geld door economische groei meer waard wordt.
          ===

          (Dat laatste betekent deflatie. Dat is onwenselijk. Lees de economische geschiedenis van Japan.)

          Dat banken alleen uitlenen op basis van (vastgezet!) spaargeld, dat is full reserve banking. Maar ook dan vindt meestal wel degelijk onvermijdelijk geldschepping plaats (afhankelijk van details en definities).

          Als je meteen opvraagbaar spaargeld meeneemt, zoals van heel veel spaarrekeningen bij Nederlandse banken, dan maakt het zelf helemaal niets uit! Gewoon M1-geldschepping of in elk geval M2/M3.

          http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/006fulrs.htm

          Full reserve banking is mogelijk, maar het heeft grote nadelen en de voordelen zijn slechts theoretisch. Een nadeel beschreef ik hier: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/007saltd.htm

          Banken mogen dan de normale maandelijkse schommelingen niet meer opvangen, wat ze nu, heel prettig voor iedereen, wel doen.

          Neem je die consequentie? Zo ja, waarom?

          Die vraag heb ik al eerder gesteld, maar die wordt stelselmatig genegeerd. Waarom? Je kunt wel van alles willen, maar dan moet je wel kiezen!

          ===
          Zodra er geld uit niets verzonnen gaat worden is het met mathematische zekerheid te stellen dat:

          A De kunstmatig gecreeerde econ