Discussie Voluntarism vs. Authority

Share Button
Statism

The truth is that you are free, and there is no authority that has any claim upon you, ever. You are, by your nature, already free. This is the value of a human being.

De afgelopen weken heb ik een aantal artikelen geschreven over zaken als The Natural Law, en over de legitimiteit of sterker nog het wel of niet bestaan van externe autoriteit. Voor een gedeelte bestaat dit uit twee inzichten. Als eerste moeten mensen beseffen dat het idee van exterene autoriteit op zichzelf een illussie, een geloof is of zou kunnen zijn. Het gevolg van dat inzicht in mijn persoonlijke ervaring is dat zij de enige persoon zijn die de volle verantwoordelijkheid heeft over hun eigen leven. En als mensen dat beseffen is het handig om te weten hoe ze hun leven in kunnen richten op een manier die zij preferen.

In het kamp van artikelen om het geloof van externe autoriteit te onderzoeken verschenen de volgende artikelen.
-) Lezingenserie over The Natural Law or The Real Law of Attraction door Mark Passio
-) Artikel over: Het einde van al het kwaad, een boek van Jeremy Locke; 98 paginas
-) Artikel over: Het meest gevaarlijke (bij)geloof, een boek van Larken Rose; 200 paginas

In het kamp van artikelen om wellicht zo goed mogelijk je leven naar je eigen voorkeur in te richten verschenen:
-) In het licht van voortbestaan
-) Bashar, volg je hoogst passie met integriteit en zonder verwachtingen

Dit algemene onderwerp  zorgde voor een boel ophef wat logisch is aangezien we hier geloven aan het onderzoeken zijn.
Een reactie op deze onderwerpen werd dan ook door Lukas geschreven in het artikel:
-) Het nieuwe denken: Egoisme, gesuikerd met een vleugje esoterie

Dat hier ophef over ontstond is heel  logisch want dat gebeurt bijna altijd bij dit onderwerp. Vandaar hieronder een interessante discussie tussen een Voluntarist/Anarchist en iemand die Externe Autoriteit voorstaat. Een interessante en leerzame discussie van iets meer dan 2 uur lang. Waarin veel van de punten voorbij kwamen die ook bij ons opkwamen.

History… So It Doesn’t Repeat: A debate on the concepts of “authority”, “government”, and the “state”, featuring author Larken Rose vs. attorney Tom Willcutts. After the debate, visit http://www.LarkenRose.com to learn more about “The Most Dangerous Superstition”. Would you like to Know More? http://www.TragedyandHope.com & http://www.PeaceRevolution.org watch our films, download and listen to our podcasts, grow in the light direction!

Would You Like to Know More?

MORE EPISODES of HISTORY… http://www.youtube.com/playlist?list=…

USEFUL LINKS

T&H dot com: http://www.TragedyandHope.com
T&H online Research & Development community: https://www.tragedyandhope.com/subscr…
Follow on Twitter: http://twitter.com/TragedyandHope
Watch on YouTube: http://www.youtube.com/TragedyandHopeMag
Subscribe to the Peace Revolution podcast produced by T&H: http://www.PeaceRevolution.org
Like on Facebook: https://www.facebook.com/TragedyandHo…
Also on Facebook: https://www.facebook.com/theultimateh…
Screen The Ultimate History Lesson: http://www.youtube.com/playlist?list=…
Link to Richard’s brain model: https://www.tragedyandhope.com/the-br…

tumblr_m1dnyoXCd81rrimczo1_1280

Ons geloof in externe autoriteit vormt de basis van onze eigen mentale slavernij aan de externe autoriteiten waarin we geloven. Onderzoek daarom je geloof in externe autoriteit en kijk wat er gebeurt!

ABOUT TRAGEDY AND HOPE: SUMMARY, PURPOSE, FORM, AND FUNCTION

Tragedy and Hope provides a portal through which individuals can discover, identify, and integrate useful tools, resources, and activities which stimulate and fortify Cognitive Liberty, providing primary sources, research, and educational methods which facilitate consciousness.

Tragedy and Hope’s purpose is to enable individuals to research and form groups of independent thinkers to solve humanity’s most pressing problems, by identifying the etiology (study of the cause-and-effect origins) and thus understanding our way toward the solutions we seek.

Tragedy and Hope’s form and function (free to the public) enables hundreds-of-thousands of people around the world, to experience open-source education without upper-limits, and it is therein where the solutions are discovered- by making the problems truly known and understood at a root-cause level.

Tragedy and Hope creates, produces, and publishes educational content to help adults understand the world they live in and thereby, develop true self-confidence and serenity of mind; our content focuses on history, philosophy, economics, anthropology, science, communications, and every topic which pertains to learning how to survive and thrive in this world.

Tragedy and Hope is funded by those who tune-in to our productions, and the members of the Tragedy and Hope online critical thinking and research community, who subscribe after witnessing the value provided, and voluntarily deciding to contribute in a way to ensure we can continue producing educational media with integrity and consistency. Sacrifice the Tragedy, Preserve the Hope.

https://www.tragedyandhope.com/th-ori…

Ik ben benieuwd wat mensen van de discussie vinden en of ze hierdoor nieuwe inzichten hebben gekregen.

bob_3e634f_4113702

The only road to true freedom is for the individual to let go of his own attachment to the superstition of external authority.

Aanverwante artikelen en informatie:
-) Youtube kanaal Larken Rose
-) The Story of the Tiny Dot
-) The Non Aggression Principle
-) Larken Rose in de rol van een Statist
-) De plantage van koning Willem
-) Als jij koning zou zijn
-) Intensieve menshouderij
-) Josie The Outlaw over zelfeigenaarschap
-) Discussie over Voluntarism vs Authority
-) Lezingenserie over The Natural Law or The Real Law of Attraction door Mark Passio
-) Het einde van al het kwaad, een boek van Jeremy Locke
-) Het meest gevaarlijke (bij)geloof, een boek van Larken Rose
-) In het licht van voortbestaan
-) Bashar, volg je hoogst passie met integriteit en zonder verwachtingen

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

71 reacties

  1. Niek schreef:

    Sorry ik heb niet alle artikelen gelezen, maar zou je beknopt en in eigen woorden een definitie van ‘anarchie’ kunnen geven? Wat versta jij eronder?

    • Douwe schreef:

      Anarchie betekend zonder externe heerser, het gaat over een conditie waarin mensen begrijpen dat externe autoriteit niet bestaat.
      Of zoals Mark Passio het zegt, mensen hebben een interne monarchie, ze zijn meester over zichzelf zodat je een externe anarchie in de samenleving kunt projecteren.
      Het tegenovergestelde is dat mensen een innerlijke anarchie hebben dus ze zijn geen heerser over zichzelf en de projectie daarvan in de externe maatschappij is een of andere vorm van externe controle door een heersende klasse.

      Zie eventueel
      http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy 

      En Larken Rose noemt zichzelf ook wel Voluntarist
      http://en.wikipedia.org/wiki/Voluntaryism

      • Niek schreef:

        Hmm je hebt de titel van dit stuk fundamenteel aangepast. Het was eerst ‘anarchie vs autoriteit’ en is nu ‘voluntarism vs authority’. Het is lastig discussiëren als het topic onaangekondigd veranderd. Dan opnieuw mijn vraag: zou je beknopt en in eigen woorden een definitie van ‘voluntarism’ kunnen geven? Wat versta jij eronder? (Een link naar een ander artikel is geen werkdefinitie).

        Om toch nog terug te komen op je definitie van ‘anarchie’: wanneer is iemand een heerser of wanneer is er sprake van (externe) autoriteit? En om de definitie van je afbeelding te gebruiken: geloof jij dat regels zonder gevolgen wel zin hebben? Je mag hier maximaal 120 km/u rijden, maar als je 180 km/u rijdt… sja… er is geen autoriteit om je daarop aan te spreken. Dus eigenlijk mag dat ook wel. Volgens mij neemt de waarde van een regel af als er geen autoriteit wordt erkend.

        De definitie die je hieronder ergens geeft klinkt mij bruikbaarder in de oren: “Het meest simpel samengevat is dat jij dus altijd het recht hebt om nee te zeggen.” Maar ook daar kan ik soortgelijke vragen bij stellen. Geloof jij in een samenleving waar je nooit ergens aan geconformeerd bent? Korter gezegd: geloof jij in een samenwerking als je je nooit ergens aan hoeft te conformeren? Als je een operatie van duizenden euro’s hebt ondergaan, mag je dan ‘nee’ zeggen tegen de betaling ervan? Ben je bekend met het free rider problem? Hoe zie je dat voor je?

        Voluntarily problem solving klinkt heel goed en ik denk zeker dat we de kracht van wat mensen uit zichzelf zouden willen doen niet moeten onderschatten. Het argument dat mensen niks meer zouden uitvoeren als ze een basisbeurs krijgen, onderschrijf ik dan ook niets. Maar ik denk dat we de mensen ook niet moeten overschatten. Ik denk dat er te veel problemen zijn die te complex zijn voor een individu om op te lossen. Ben je bekend met de tragedy of the commons of het idee van somebody else’s problem?

        Ik denk dat er in Nederland een te pessimistisch en negatief beeld heerst van wat mensen uit zichzelf (zonder externe motivatie of autoriteit) zouden doen. Maar ik denk ook dat jij een te optimistisch, positief en simpelweg onrealistisch beeld hebt van wat mensen zelf wel zullen kunnen en oplossen. Anarchie? Alsjeblieft niet! Minder inmenging van de overheid? Allicht.

        • Douwe schreef:

          Ik dacht dat het idee van een defintie is dat je mensen ernaar kunt verwijzen zodat je weet dat je over hetzelfde praat. Lijkt me zinloos dat ik eigen definties ga verzinnen voor alles dus ik zou zeggen lees de wikipedia erop na.

          Wat ik er van begrijp is dat mensen een maatschappij willen waar contacten puur op vrijwillige basis plaatsvinden. Het afschaffen van elke vorm van dwang dus. En in die zin is het dus anarchie. Namelijk de afwezigheid van een heersende klasse en het geloven dat een externe partij rechten heeft die jij niet hebt. 

          Externe autoriteit is een geloof, namelijk het geloof dat we rechten die wij zelf niet hebben kunnen delegeren aan een derde partij. Ik mag niemand forceren zijn of haar geld aan mij te geven, ik mag geen geweld initieren tegen een ander. Het is ook het geloof dat een ander ons mag forceren iets te doen wat wijzelf immoreel zouden vinden en dus niet willen doen. Ik mag dat niet, jij mag dat niet dus eigenlijk zou niemand dat mogen. Het idee dat een externe autoriteit wel ons mag forceren ons geld af te staan en wel geweld tegen ons mag initieteren is het geloof in externe autoriteit.  En omdat wij erin geloven dat dat aanvaardbaar is staan we het toe, laten we over ons heen lopen, laten we onszelf als slaaf behandelen. Nemen we niet de eigen verantwoordelijkheid over ons leven. 

          Jeremy Locke en Mark Passio spreken van principes. Principes die zijn gaan ongeacht of wij bekend zijn met die principes op. Zwaartekracht etc, natuurwetten en hoe beter wij die leren begrijpen hoe gemakkelijker en meer in harmonie met het universum wij ons eigen leven in kunnen richten. 

          In die zin is het een principe dat als je 180 rijdt en botst met anderen de kans aanzienlijk groter is dat je jezelf en anderen schaadt dan wanneer je 60 rijdt. 

          Wetten kunnen met principes overeenkomen maar in principe zijn ze dan overbodig of zij zijn er mee in strijd in welk geval ze amoreel zijn, kwaad de wereld inhelpen en mensen afhouden van werkbare echt principes. 

          Een principe heeft nooit behoefte aan een externe autoriteit. Immers van zwaartekracht mag je prima van een flat afspringen. Zie Mark Passio die het verschil ook heel goed uitlegt. 

          Verder is jezelf vrijwillig conformeren iets heel anders dan door een externe autoriteit tot iets gedwongen worden doordat er geweld of de dreiging van geweld tegen je wordt geinitieerd. Dit komt heel uitgebreid aan bod in de bovenstaande discussie en in het laatste deel van het boek van Larken Rose. Imagining a world without external autorithy. 

          Als je een operatie hebt ondergaan en je hebt daar een afspraak over gemaakt dan dien je je aan de afspraak te houden. Doe je dat niet en breek jij die afspraak dan initieer jij in die zin geweld tegen de partij met jij je afspraak breekt en die persoon heeft dan het volle recht je aan te pakken. Wederom maak jezelf bekend met The Natural Law.  

          Verder kan ik met je vragen van hoe ziet dit en dat eruit niet zoveel. Anarchisten en Voluntaristen stellen niet een nieuw systeem voor. De afwezigheid van een geloof in een externe autoriteit en dus het niet langer accepteren dat er door wie dan ook inclusief overheden  geweld tegen burgers geinitieerd mag worden is iets wat een intern proces is. Hoe dat zich zal weerspiegelen in de externe wereld is niet van te voren te voorspellen. Zie wederom het laatste hoofdstuk van Larken Rose. 

        • Niek schreef:

          Ik ben blij dat ik niet in de wereld leef die jij omschrijft, en wel om de redenen die ik al eerder genoemd heb. Als jij niet de moeite neemt de links die ik aandraag door te nemen, zal ik zeker ook niet hele hoofdstukken en films van een paar uur bekijken om er zo zelf maar wat van te maken.

          Ik blijf bij mn conclusie uit mn vorige reactie.

        • Douwe schreef:

          Je eerste zin is een volledige stropop want ik omschrijf helemaal geen wereld. Er wordt in geen van de artikelen een voorstel tot een nieuw systeem gedaan. Als je dat al niet begrijpt na de hele discussie met Lukas dan heb je behoorlijk liggen slapen. En als je het wel begreep dan zet je dus opzettelijk een nieuwe stropop op.

          Wat jij doet is hetzelfde als Lukas. Inplaats van je geloof in externe autoriteit te onderzoeken en te kijken wat er van over blijft wat het enige is wat ik en de mensen vragen met deze artikelen, projecteert jij je eigen toekomstbeeld vol problemen en angsten en vraagt mij dat voor je op te lossen en als ik dat niet wil dan is dat om de een of andere reden mijn schuld. Die vlieger gaat gewoon niet op.  

          Om het in de woorden van Larken Rose te zeggen, je vraagt mij te omschrijven hoe kerst eruit zal zien op het moment dat je ophoud met geloven in de kerstman. In mijn ervaring is als je geloof in externe autoriteit wegvalt de grootste verandering dat je ziet dat verreweg het meeste geweld momenteel in de naam van overheden en staten wordt gepleegd. En dat veel mensen die zichzelf als goed zien in de praktijk kwaad de wereld inhelpen omdat ze blind orders van autoriteiten volgen inplaats van dat ze op hun eigen morele compas afgaan via The Natural Law. Als het iets verandert is dat je het probleem scherper leert zien, zodat je dus beter ziet dat het dat geloof is in een externe autoriteit wat misplaatst is en dan kan ik nog maar 1 ding doen, accepteren dat ik de volledige verantwoordelijkheid heb en dat mijn geloven, gedachten, emoties en acties de wereld creeeren zoals ik die ervaar. Als ik weet dat ik dat doe dan weet ik ook dat ik dus de macht heb om die beter in te richten naar mijn voorkeur.

          The Tragedy of the commons bestaat altijd, het freerider probleem bestaat altijd, het somebody elses problem bestaat altijd. Kijk eens om je heen in het systeem met staten. We hebben momenteel bulten freeriders, de oceanen worden leeggevist, oerwouden omgehakt en de verwoestijning neemt nog elke dag toe, dus ook genoeg tragedies of the Commons en juist het geloof in externe autoriteit versterkt het somebody elses problem in mijn ervaring. Vertel jij mij eens hoe je deze problemen aan gaat pakken? 

          Het huidige systeem heeft de problemen die je noemt niet opgelost. Dus wat je dan op zijn minst kunt doen is wat anders proberen en kijken hoe dat werkt. 

          Maar zeggen dat volentarism alleen interessant is als het problemen oplost die je onder de huidige staat hebt is op zijn minst vreemd. Het enige wat ik en deze mensen ter discussie willen stellen is het geloof in externe autoriteit. Als jij dat geloof zelf niet wilt onderzoeken is dat jouw keuze, niemand verplicht je daartoe. Jij bent verantwoordelijk voor je eigen leerproces. Ik niet. Als jij ervoor wilt kiezen om ignorant te blijven dan is dat jouw keuze en jouw verantwoordelijkheid. Je kunt je in ieder niet meer beroepen op nescience het idee dat je iets niet weet omdat je de informatie niet tot je beschikking hebt. Zie het als een mogelijkheid die je hier wordt aangeboden. Als je passie er licht maak er gebruik van, als je passie er niet ligt ga dan iets doen waar je passie wel licht.

          Is het mogelijk dat jij rechten aan een derde partij kunt delegeren die jezelf niet hebt? Het recht om geweld te initieren? 

          Is het mogelijk dat een ander jou mag forceren iets te doen wat jij zelf moreel verwerpelijk vindt? 

          Als je vraag op die bovenstaande antwoorden nee is dan denk ik dat het verstandig is dat we ons afvragen waarom we dat momenteel wel lijken te accepteren van externe autoriteiten. Want wat Larken Rose duidelijk laat zien is dat het geloof in externe autoriteit a logical falacy is, het is als je gewoon objectief en rationeel blijft niet vol te houden. :P

          Bij onderzoek zal het dus altijd instorten en ik moet zeggen dat dat precies is wat ik persoonlijk heb ervaren in de afgelopen maanden.
          Externe autoriteit als concept is een illusie, een geloof en het is een heel gevaarlijk geloof omdat we daarmee een heleboel geweld naar onszelf toe en naar anderen toe accepteren wat zonder dat geloof duidelijk ontoelaatbaar is.

        • lukas schreef:

          Ik krijg het gevoel dat je álle mogelijke problemen/bezwaren tegen jou filosofie ziet als een ‘stropop’.
          Je zegt wel steeds dat je geen systeem voorstelt, maar ik heb in eerdere berichten al meermaals aangegeven dat je wel degelijk uitspraken doet (en Rose ook) over hoe de wereld eruit zal komen te zien, inclusief staatsvorm.
          Je zegt zelf bijvoorbeeld al “Wat ik er van begrijp is dat mensen een maatschappij willen waar contacten puur op vrijwillige basis plaatsvinden. Het afschaffen van elke vorm van dwang dus. En in die zin is het dus anarchie. Namelijk de afwezigheid van een heersende klasse en het geloven dat een externe partij rechten heeft die jij niet hebt. ”
          Dat gaat al voorbij aan jou bewering dat je het alleen over een intern proces hebt: dit zijn uitspraken over externe organisatie!
          Daarnaast is het niet waar wat je zegt, er blijft namelijk een heersende klasse; de almachtige bedrijven en de individuen daarachter.
          “Is het mogelijk dat jij rechten aan een derde partij kunt delegeren die jezelf niet hebt? Het recht om geweld te initieren?”
          Je hebt nog steeds niet kunnen bewijzen dat je (van nature) dat recht niet hebt. Daarvoor moet je de Natural Law aannemen, wat dan weer fungeert als een autoriteit. Als ik het niet eens ben met de Natural Law, maar een ander ethisch systeem verkies, dan heb ik misschien wél het recht om geweld te initiëren.
          Je verplaatst de autoriteit enkel door te vereisen dat iedereen het eens is met de Natural Law. Om je eigen punt tegen je te gebruiken: niemand heeft de macht om voor anderen te bepalen wat goed en kwaad is.
          “Is het mogelijk dat een ander jou mag forceren iets te doen wat jij zelf moreel verwerpelijk vindt? ”
          Dat lost jouw systeem niet op, je mag namelijk nog steeds mensen tegenhouden wanneer ze iets immoreels doen. Aangezien we van mening kunnen verschillen over wat moreel is, is het mogelijk dat ik bijvoorbeeld mijn baby wil vaccineren omdat ik het immoreel vind om baby’s niet te vaccineren, terwijl jij het immoreel vindt om baby’s wél te vaccineren. Dan hou jij mij tegen in het vaccineren van mijn kind, waardoor ik een moreel verwerpelijke handeling (nalatigheid) heb gedaan onder dwang.
          En zo kunnen we nog wel duizenden conflicten bedenken die ontstaan wanneer mensen verschillen van mening over moraliteit. Het punt is dat ieder systeem waar dwang toegestaan is, het mogelijk maakt dat mensen gedwongen worden immoreel te handelen. En ieder systeem waar dwang niet toegestaan is heeft het risico om te vervallen in totale chaos.

        • Berny schreef:

          Even richting Douwe. Ik pas even een principe uit The Natural Law toe: die van oorzaak en gevolg. Stel dat vanuit biologisch oogpunt goed te verklaren valt dat mensen als groepsdieren behoefte hebben aan een externe autoriteit. Is het dan ook niet geheel logisch dat bij een steeds grotere en complexere samenlevingen er vanzelf de natiestaten zijn ontstaan? Is het ontstaan van de natiestaten dus niet het gevolg van de natuurlijke menselijke behoefte aan een externe autoriteit en steeds complexer geworden menselijke samenlevingen?  

        • Douwe schreef:

          Nee Lukas dat is niet waar. Het enige wat er gevraagd wordt door mij en andere mensen is onderzoek je geloof in externe autoriteit en kijk wat ervan over blijft. Het kan zijn dat het wegvalt. Maar daar zit dus nergens een voorstel tot iets nieuws in.

          Het enige wat er hier gebeurt is een een voorstel om de echtheid van de kerstman te onderzoeken. We stellen niet voor kerstmis op een specifieke manier te gaan vieren zonder kerstman.

          En ook het andere wat je zegt klopt niet, zwaartekracht is er altijd of jij het wilt of niet en of je er bekend mee bent of niet. Dat gaat ook op voor The Natural Law, die is er altijd of je je er bekend mee wilt maken of niet en je je ermee wilt harmoniseren of niet. 

          Voor de duidelijkheid, ik heb dit artikel over The Natural Law geschreven omdat het mij en mijn voortbestaan enorm vooruit geholopen heeft. Ik heb de artikelen over je geloof in externe autoriteiten onderzoeken geschreven omdat het mij enorm vooruit geholpen heeft. Daarom biedt ik het hier aan. 

          Als het je aanspreekt, prima, als het je niet aanspreekt ook prima. Zie het als een optie om jezelf verder mee te ontwikkelen of niet. Niemand verplicht je tot iets, niemand forceert je tot iets. Het enige wat er wordt geboden is een reflectie en doe daarmee wat je wilt. 

          Het is jouw leven, het is jouw leerpad, het is jouw passie die je dient te volgen. Als dit niet op dat pad ligt constateer dat dan en ga verder met uitvinden waar je passie wel ligt zou ik zeggen. 

        • Douwe schreef:

          @ Berny

          Het gaat er niet om waar behoefte aan is, het gaat erom wat waar is. 

          Er was een behoefte van de mensheid om te geloven dat zij het centrum van het universum waren. Er was een behoefte van mensen om te geloven dat er een man op een witte wolk zit die alles in de gaten houdt. Er is een behoefte om te geloven dat de kerstman kadotjes aan iedereen geeft. Dat maakt geen van allen echter waar. 

          Ik denk dat je heel goed menselijke organisatievormen kunt krijgen waarbij je geen dwang hebt en waarbij je het recht van vrijheid wat ieder mens heeft meer respecteerd dat dan nu het geval is. En in mijn opinie kom je daar door je geloof in externe autoriteiten te onderzoeken. En dat kan met de door mij aangeboden artikelen. 

          Er is bij veel mensen namelijk ook behoefte aan een wereld waar wij vriendelijker met elkaar en de wereld omgaan. Het geloof in externe autoriteit is een enorme barriere daartoe in mijn opinie omdat we zolang we in externe autoriteit geloven we accepteren dat er een heersende klasse is, en dat die heersende klasse gerechtvaardigd geweld mag initieren tegen de onderklasse.

          Oftewel we accepteren dat er slavenmeesters en slaven zijn en dat het prima is dat de slavenmeester geweld en dwang gebruikt om de slaaf eronder te houden.

          Op het moment dat je ziet dat het geloof in autoriteit gelijkstaat aan het goedkeuren van slavernij dan zie je opeens dat dat geloof dus iets heel onwenselijks produceert en instandhoudt.

        • lukas schreef:

          “Het enige wat er gevraagd wordt door mij en andere mensen is onderzoek je geloof in externe autoriteit en kijk wat ervan over blijft. Het kan zijn dat het wegvalt. Maar daar zit dus nergens een voorstel tot iets nieuws in.”
          Nee, want zelfs nadat ik het onderzocht heb was ik het er mee oneens. Echter, jij bent van mening dat je het pas écht onderzocht hebt als je het ermee eens bent, dat is wel steeds gebleken uit de manier waarop je met commentaar omgaat.
          “En ook het andere wat je zegt klopt niet, zwaartekracht is er altijd of jij het wilt of niet en of je er bekend mee bent of niet. Dat gaat ook op voor The Natural Law, die is er altijd of je je er bekend mee wilt maken of niet en je je ermee wilt harmoniseren of niet. ”
          Oef, wat een gigantische denkfout maak je daar. De wet van zwaartekracht is enkel een beschrijving van hoe lichamen met massa zich gedragen. Zodra iets in tegen deze wet in zou gaan, zou dat betekenen dat de wet niet klopt.
          Echter, de Natural Law is een theoretisch model om vast te stellen of een handeling moreel is of niet. Deze kan door mensen gebroken worden (immoreel gedrag).
          Als jij ze op hetzelfde niveau wil zetten, vind ik dat prima. Maar dat houdt wel in dat de wet bij voorbaat al niet geldig is, want het is mogelijk om de de wet te breken.
          Als je ze niet op hetzelfde niveau wil zetten, dan is je hele punt onzinnig.
          Welke van de twee kies je?

        • Douwe schreef:

          Het is toch prima als jij iets voor jezelf onderzocht hebt en tot een andere conclusie komt dan mij. Ik heb daar geen problemen mee. Als jij je eigen passie volgt, met integriteit en zonder verwachtingen dan moet alles volgens mij helemaal goed komen. 

          Wat de Natural Law is legt Mark Passio uit in zijn lezingenserie, hij neemt daar bijna 9 uur de tijd voor dus ik raad aan dat mensen dat voor zichzelf bekijken en dan ook voor zichzelf kijken of ze daar wat mee kunnen of niet:
          -) Lezingenserie over The Natural Law or The Real Law of Attraction door Mark Passio 

          En dan is het aan mensen zelf om zich daarmee te harmoniseren of niet. Mijn ervaring is dat je als je The Natural Law volgt en je je daarmee harmoniseert dat je leven gemakkelijker, simpeler en plezieriger wordt. Net zoals als je je harmoniseert aan zwaartekracht je een plezieriger leidt door bijv. niet van flats af te springen en vliegtuigtechnologie te ontwikkelen. 

          Dat je me nu een vals dilemma in de maag probeert te splitsen moet jezelf weten maar net als de Stropop is dat een drogreden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma 

          Als jij de wet van de zwaartekracht niet wilt respecteren heb je een minder plezierig leven, als je jezelf niet bekend wilt maken met The Natural Law en die wilt schenden dat heeft dat ook bepaalde consequenties. 

          Ikzelf merk dat ik het niet prefereer om andere mensen opzettelijke wat aan te doen en of om agressie tegen anderen te initieren. Ik merk dat ik het wel prefereer om anderen met respect en vrijheid te behandelen. Als ik mezelf met The Natural Law harmoniseer merk ik dat ik een plezieriger en fijner leven heb en in meer harmonie met mijn medemens samen kan leven. 

        • lukas schreef:

          “En dan is het aan mensen zelf om zich daarmee te harmoniseren of niet. Mijn ervaring is dat je als je The Natural Law volgt en je je daarmee harmoniseert dat je leven gemakkelijker, simpeler en plezieriger wordt.”
          áls je de natural law volgt. Maar geef je daarmee toe dat de natural law geen verplichting is? Dat je ervoor kan kiezen een andere wet te volgen?
          Daarnaast: waarom zou het leven van een individu het prettigst zijn met de natural law? Daarvoor is de wet niet bedoelt (de wet is bedoelt om anderen zo min mogelijk leed aan te doen) en het is geen noodzakelijk gevolg van de wet.
          Kan je verdedigen waarom de natural law, voor het individu zelf, de meest prettige situatie is? Ik vermoed namelijk dat de beperkingen die de natural law oplegt vooral prettiger zijn voor de rest van de mensheid.
          “Als jij de wet van de zwaartekracht niet wilt respecteren heb je een minder plezierig leven”
          Je kán de wet van zwaartekracht niet breken. Ook als je van een flat afspringt, is dat volstrekt in overeenkomst met de wet van zwaartekracht.
          Je verwart twee soorten wetten, Douwe.
          “als je jezelf niet bekend wilt maken met The Natural Law en die wilt schenden dat heeft dat ook bepaalde consequenties. ”
          Welke consequenties heeft dat dan? Noem er eens één die niet te maken heeft met vrijheidsbeperkende handelen van buitenaf (straf, obstructie, vergelding, etc.)

        • Berny schreef:

          Het gaat er niet om waar behoefte aan is, het gaat erom wat waar is.

          Is dit niet een verkeerde aanname die je hier maakt? Ik denk dat je vanuit het oogpunt van de menselijke evolutie kunt zeggen dat er een behoefte is aan externe autoriteit.

          Ik denk dat je heel goed menselijke organisatievormen kunt krijgen waarbij je geen dwang hebt en waarbij je het recht van vrijheid wat ieder mens heeft meer respecteerd dat dan nu het geval is.

          Dit geloof ik ook wel. De vraag is alleen tot op welke hoogte? In kleinere gemeenschappen zal dit lukken met voldoende beschikbare hulpbronnen. Hoe groter de gemeenschap des moeilijker zal het worden.

        • Douwe schreef:

          Ik weet niet wat jouw definitie is van externe autoriteit maar ik zie niet in waarom iemand er behoefte aan heeft om ongevraagd geweld naar zich toe geinitieerd te krijgen.

          Ik heb er geen behoefte aan dat 85 rijken meer dan de 3.5 miljard armsten bezitten. Ik heb er geen behoefte aan dat staten de afgelopen 100 jaar meer dan 200 miljoen levens hebben vernietigd.

           

        • Berny schreef:

          Wat is jouw definitie dan van een externe autoriteit? Hiermee bedoel ik dan ook een zuivere definitie en geen verwijzing naar een video, artikel of iets anders.

        • Douwe schreef:

          Een externe autoriteit is hoe ik het begrijp maar kijk vooral zelf naar de artikelen, het geloof dat een partij het recht heeft geweld te initieren naar jouzelf en anderen toe. Oftewel dat iemand het recht heeft The Natural Law of het Non aggression principe te breken. Ik mag dat niet, jij mag dat niet dus is het raar dat wij het wel toelaten als een externe autoriteit dat doet.

          Kijk gewoon naar het materiaal wat je wordt aangeboden en denk daar zelf over na of niet. Moeilijker is het niet.

          Het gaat niet om mij, het gaat om jou en het gaat om de inhoud die deze heren hier geven. Dus ik zou zeggen luister vooral naar hun definities. En besluit voor jezelf wat je nu wel of niet wilt. Of je interesse ligt hier ga dan gewoon je eigen huiswerk doen en denk daar over na.

          Of je interesse ligt erniet en dat is ook prima maar hou dan op mijn tijd te verdoen met dit soort vragen. Als jij gewoon de artikelen bekijkt dan wordt het bijzonder duideljk wat een externe autoriteit is. Ik zie niet in waarom ik jou alles in mijn specifieke eigen definities zou moeten voeren terwijl je gewoon zelfstandig zelf het materiaal kunt bekijken.

        • Berny schreef:

          Het is me duidelijk wat je onder een externe autoriteit verstaat. Feitelijk alles wat zich met (geweld) op de één of andere wijze zich opdringt om invloed op je persoonlijke leven uit te oefenen zonder dat je hierom gevraagd hebt. Een duidelijk voorbeeld is de overheid of staat.

          In ieder geval is het geloven in een externe autoriteit dus een negatief iets. Je geeft immers je persoonlijke vrijheid door te luisteren naar een externe autoriteit door deze macht te geven. Een macht die er alleen maar is doordat je erin gelooft. 

        • Douwe schreef:

          Dan begrijpen we elkaar idd toch prima :D

        • lukas schreef:

          “Feitelijk alles wat zich met (geweld) op de één of andere wijze zich opdringt om invloed op je persoonlijke leven uit te oefenen zonder dat je hierom gevraagd hebt.”

          Niet helemaal, want Douwe wil wel de mogelijkheid vrijlaten voor hem om moordenaars/dieven/verkrachters te stoppen in hun slechte daden, óók wanneer jij niet zelf het slachtoffer bent. Daar hebben die criminelen echter niet om gevraagd – Douwe dringt zijn moraal op aan hen.

        • Douwe schreef:

          Het recht op zelfbescherming is inderdaad een integraal onderdeel van The Natural Law. En als jij het raar vind dat mensen zichzelf tegen hun geinitieerd geweld mogen verdedigen dan pleit jij er dus blijkbaar voor dat mensen zichzelf vrolijk moeten laten bestelen, verkrachten en vermoorden en dat ze dus expliciet niet het recht hebben om zichzelf te verdedigen?… 

          Dat laat ik verder aan jou maar persoonlijk vind ik het idee dat jij mensen hun recht op zelfbescherming nadat er ongevraagd geweld naar hun of hun naasten wordt geinitieerd wilt afpakken nogal vreemd. 

        • lukas schreef:

          “Het recht op zelfbescherming is inderdaad een integraal onderdeel van The Natural Law. En als jij het raar vind dat mensen zichzelf tegen hun geinitieerd geweld mogen verdedigen dan pleit jij er dus blijkbaar voor dat mensen zichzelf vrolijk moeten laten bestelen, verkrachten en vermoorden en dat ze dus expliciet niet het recht hebben om zichzelf te verdedigen?… ”
          Ho eens ff, nu draai je de zaken om Douwe: volgens de definitie die Berny net gaf – en welke ook de enige autoriteitsloze optie is – is het niet toegestaan om anderen vrijheid te ontnemen wanneer dat niet gebeurt om je eigen vrijheid te beschermen.
          Bij het beschermen van een derde is jouw vrijheid niet in het geding. Ergo: het is niet toegestaan om derden te beschermen.
          Het volgt uit JOUW theorie, dus JIJ moet aantonen waarom de theorie verdediging van anderen toestaat. Het is JOUW probleem, niet het mijne.
          Kom eens met een logische deductie waarom derdenbescherming gerechtvaardigd is binnen de Natural Law. Jij beweert dat al het morele handelen terug te voeren is op de Natural Law, nu heb je hier schoon de kans die bewering te bewijzen.

        • Douwe schreef:

          Ik snap er helemaal niets meer van Lukas. Nu zeg je dat iemand wel zichzelf mag beschermen maar als iemand binnenkomt en je vrouw begint te verkrachten dan mag je haar niet te hulp schieten? 

          Zodra iemand The Natural Law breekt naar een ander persoon toe. Oftewel aggressie initieert naar een ander dan hebben anderen het recht om actie te ondernemen tegen dat individu. 

          Ik snap werkelijk waar niet wat je hier zo moeilijk of raar aan vindt. Als iemand je kind begint mishandelen waar je bij staat dan grijp je hopelijk zelf in toch of ga je ernaast staan en de politie bellen en tot die tijd vrolijk de mishandeling door laten gaan? 

          Waarom bekijk je nu niet gewoon de 9 uur van Mark Passio eens. Begrijp wat The Natural Law is en kies dan om jezelf ermee te harmoniseren of niet maar een moeilijk concept is het niet. 

        • lukas schreef:

          “Nu zeg je dat iemand wel zichzelf mag beschermen maar als iemand binnenkomt en je vrouw begint te verkrachten dan mag je haar niet te hulp schieten? ”

          Je blijft het omdraaien: ik constateer enkel een logisch gevolg van de Natural Law theorie. Daar ik het niet eens ben met die theorie, is dat geen weerspiegeling van mijn eigen mening.
          Het probleem is het volgende:
          1) Natural law theorie zegt dat je alleen anderen mag beperken in hun vrijheid ter verdediging van je eigen vrijheid
          2) wanneer iemand anders wordt belaagd dan is dat geen inbreuk op je eigen vrijheid
          3) om te beschermen moet je de vrijheid van de belager beperken
          4) conclusie: je mag anderen niet beschermen
          Dit is inderdaad raar, dat is mijn hele punt nu juist!! Vandaar mijn verbazing dat jij zulke bizarre of incompetente theorie aanhangt.
          Nu, hou eens op met je verschuilen achter 9-uur durende filmpjes, want ik heb dat filmpje bekeken en Passio geeft het antwoord hierop helemaal niet.
          Geef gewoon antwoord op mijn vraag: waarom mag je mensen, volgens Natural Law theorie, in hun vrijheid beperken wanneer jij persoonlijk niet in gevaar bent?
          Het is een simpele vraag, waar een goed ethisch systeem mee om moet kunnen gaan.
          Ben je in staat om dit simpele vraagje op te lossen met Natural Law theorie?

        • Douwe schreef:

          Jij mag actie ondernemen zodra een ander The Natural Law breekt. Oftewel aggressie initieeert. Dus als iemand jou probeert te beroven, mag je actie ondernemen. zodra iemand je vrouw probeert te verkrachten mag je ingrijpen, zodra iemand de buurvrouw op straat overvalt mag je ingrijpen. Wat is hier onduidelijk aan? 

          Je kunt wel heel moeilijk doen en allemaal moeilijke uithoeken proberen op te zoeken maar ik zie het nut daar niet zo van in. Daarbij wil jij blijkbaar helemaal niet naar mijn definitie van The Natural Law kijken. Anders had je deze videoserie allang eens bekeken. https://www.youtube.com/watch?v=C1pkJaNbzLU 

          Vervolgens geef jij dus je eigen uitleg aan The Natural Law, legt mij dat weer in de mond en dan moet ik jouw uitleg blijven volgen… Dat is toch gewoon onnozel. 

          Bekijk de video en kijk of het je wat lijkt of niet. En kies er dan zelf voor of je jezelf ermee wilt synchroniseren of niet. Dat is jouw keuze, wordt je door niemand verplicht.

          Bekijk het non Aggression Principle en kijk of het je wat lijkt of niet. En volg het dan als het je wat lijkt en doe dat anders niet. Wederom jouw keuze en niemand die je iets verplicht.
          http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

          Slavernij was wettelijk prima, het uitmoorden van hele bevolkingsgroepen was altijd wettelijk binnen het land. Als jij moeite hebt met The Natural Law begrijpen en het Non Aggression principle hoe ga jij dan om met als de wetgever morgen alle roodharigen tot pariahs uitroept en tot kippenvoer wil verwerken. Dat is in jouw opinie dan zodra dat wettelijk geregeld is goed, en dus ben jij verplicht om aan die moordpartij mee te werken en dat is dan moraliteit in jouw ogen?

          Helaas is wat ik vraag in het verleden regelmatig voorgekomen… Jij keurt dan blijkbaar al die massaslachtigen impliciet goed als jij gelooft dat wetgeving per defintie moreel is en dus dicteert wat goed en kwaad is.

        • lukas schreef:

          Ik leg jou niets in de mond, ik gebruik enkel de definities die jijzelf hebt gegeven of hebt goedgekeurd. 
          “Vervolgens geef jij dus je eigen uitleg aan The Natural Law”
          Ik volg, voor zover het mogelijk is, de uitleg van Natural Law die ik gekregen heb van jou en Locke. Als ik dan blijkbaar nóg niet de echte kern van de Natural Law begrepen heb, dan is dat niet mijn schuld. Jij bent degene die niet in staat is om de Natural Law uit te leggen in minder dan 9 uur. Geef dan eens de enige échte, heldere en strak omlijnde definitie van Natural Law? Daar heb ik (en anderen ook) meermaals naar gevraagd maar jij bent tot op heden niet in staat geweest om de Natural Law (dus de échte wet) te geven. Je verwijst enkel naar allerlei boeken en lange filmpjes, en je gebruikt je eigen kennis van de Natural Law.
          Is er eigenlijk wel een definitie van de Natural Law van waaruit je de morele wetten kan afleiden? Of is het allemaal vaag spiritueel geneuzel? Geef die wet dan toch eens!
          Vergeet ook niet, jij bent degene die het eens was met deze invulling van ‘autoriteit’: “alles wat zich met (geweld) op de één of andere wijze zich opdringt om invloed op je persoonlijke leven uit te oefenen zonder dat je hierom gevraagd hebt. ”
          Mijn redenatie was: Volgens Locke mag je je verzetten tegen autoriteit, want autoriteit is het kwaad. Uit deze goedgekeurde definitie van autoriteit blijkt dan dus dat je alleen mag verzetten tegen invloed op je persoonlijke leven.
          “Wat is hier onduidelijk aan?”
          Goed, dus wat je nu zegt is dat je eigenlijk altijd iedereen mag beperken in hun vrijheid, zolang ze iets doen wat jij niet moreel vindt. Ongeacht of jij daar zelf schade aan ondervindt.
          Hoe verschilt dat nog van een autoriteit? Welk recht heb jij om je in te mengen in zaken die jou niets aan gaan?
          En, nogmaals, je hebt wederom niet aangetoond dat dit volgens logische afleidingen volgt uit de Natural Law. Je hebt de Natural Law blijkbaar nog niet eens echt gedefiniëerd.

        • Douwe schreef:

          Nee Lukas want ik ben niet verantwoordelijk voor jouw leerproces. 

          Als jij wilt weten wat The Natural Law is dan zul je naar de lezing van Mark Passio moeten gaan kijken. En zul je naast de 9 uur tijd daarna ook nog eigen denk en reflectiewerk moeten doen en dan voor jezelf bepalen of je wat kunt met The Natural Law en zo ja of je jezelf daarmee wilt harmoniseren of niet. En dat moet allemaal uit eigen vrije wil gebeuren op jouw eigen integriteit.

          -) Lezingenserie over The Natural Law or The Real Law of Attraction door Mark Passio 

          Als je dat niet wilt prima maar als jij het dan niet begrijpt dan is dat jouw verantwoordelijkheid. Jij kiest er immers voor om ignorant te blijven. En dat is je goed recht maar waarom zou ik uberhaupt mijn tijd besteden aan iemand die willfully ignorant wil blijven. Als het jouw hoogste passie is om ignorant te blijven leef je uit. 

          Maar dan kunnen we verder ophouden elkaars tijd te verdoen. 

          Hetzelfde geld voor het Non Aggression Principle, kun je ook zelf bekijken en wel of niet willen begrijpen. De informatie is je aangereikt, de bal ligt bij jou. 

          Wat jij vraagt van mij is dat ik blijkbaar jouw moet dwingen om iets te bekijken wat je zelf niet wilt. A ik heb de behoefte niet om jouw ergens toe te dwingen. B ik respecteer je vrijheid om ignorant te blijven. C Ik zou je aanraden je hoogste passie te volgen. Als dat niet ligt bij het leren kennen van The Natural Law prima ga dan datgene doet wat je wel prefereert en waar je passie wel ligt. 

          Het enige wat ik mensen vraag is hun geloof in externe autoriteit te onderzoeken. Om zichzelf bekend te maken met The Natural Law en om vervolgens zelf na te denken over wat moreel is en dat ze leren inzien dat daarin enorme verschillen kunnen zitten met wat wettelijk is. Met die kennis kunnen mensen meer eigen verantwoordelijkheid nemen in mijn opinie en daar zal de wereld beter/vreedzamer van worden in mijn opinie. 

          Alles wat jij verder over mij beweert is mij woorden in de mond leggen en stropoppen opzetten. Jij laat duidelijk zien dat je helemaal geen oprechte interesse hebt om jezelf te informeren, ik heb je namelijk de materialen aangeleverd die je kunt bestuderen als je dat wel zou hebben en als je die na drie weken discussie voeren nog steeds niet hebt bekeken dan is het voor mij wel duidelijk. Dat jij ignorant bent en wilt blijven is jouw verantwoordelijkheid, niet de mijne. Wat mijn verantwoordelijkheid is, is dat mensen als ze de behoefte hebben zich kunnen verdiepen in de materialen die ik ze aanbiedt, daarom heb ik ze in de eerste plaats beschikbaar gemaakt. 

          Het is hier geen verplicht onderwijssysteem, als jij iets niet wilt leren ga ik hier niet als een schoolmeester jouw verplichten of dwingen iets te bekijken. Als het je interessant lijkt ga je gang. Als het je niet interessant is negeer het maar neem dan wel de verantwoordelijkheid dat je willfull ignorance kiest voor jezelf op dat punt. En leg die verantwoordelijkheid niet buiten jezelf.

        • lukas schreef:

          “Als jij wilt weten wat The Natural Law is dan zul je naar de lezing van Mark Passio moeten gaan kijken. En zul je naast de 9 uur tijd daarna ook nog eigen denk en reflectiewerk moeten doen en dan voor jezelf bepalen of je wat kunt met The Natural Law en zo ja of je jezelf daarmee wilt harmoniseren of niet. En dat moet allemaal uit eigen vrije wil gebeuren op jouw eigen integriteit.”

          Dat heb ik allemaal gedaan, maar blijkbaar zijn we het nog steeds oneens over de ware betekenis daarvan.
          Kan ik uit het feit dat jij niet in staat bent om een definitie te geven soms afleiden dat jij het óók niet precies weet? Dat je je blijkbaar wilt verschuilen achter vaagheid en ellenlange filmpjes?
          Ik vind het uiterst verdacht dat je wél in staat bent om te zeggen dat ik niet de goede interpretatie heb van wat Locke bedoelt met Natural Law, maar dat jij zelf niet in staat bent om de ‘ware’ interpretatie te geven of om te bewijzen dat jouw interpretatie juist is.
          Telkens wanneer ik (overigens mét citaten) aantoon dat jouw interpretatie afwijkt van wat Locke zegt, beschuldig jij mij van stropoppen opzetten, te letterlijk interpreteren, kwade wil of gebrek aan verstand.
          Zolang jij niet in staat bent om heldere definities te geven die je claims onderbouwen, kan ik niet anders dan concluderen dat je het slechts doet alsof je het weet. Als puntje bij paaltje komt, is Douwe blijkbaar niet in staat zijn standpunt helder te formuleren.

        • Douwe schreef:

          Het gaat toch over wat jij eruit haalt en hoe jij ertegenaan kijkt. Dat hoeft toch ook niet overeen te komen met wat ik eruit haal?

          Jij mag het interpreteren hoe jij wilt maar geef dat dan aan. Geef de bron van het materiaal, en geef dan je eigen reflectie erop en geef heel duidelijk aan dat dat jouw reflectie is. 

          Om terug te gaan naar je artikel wat je schreef. Jij haalt blijkbaar eruit dat met The Natural Law en het Non Aggression principe je mensen mag vermoorden en dat dat moreel aanvaardbaar is… 

          Wat jij echter doet is dat mij en de schrijvers die persoonlijke interpratie in de schoenen schuiven, en beweren dat ik of zij dat ergens gezegd zouden hebben. Daar heb ik een probleem mee. Want jij geeft dan jouw interpretatie weer alsof dat de werkelijkheid zou zijn door een ander geclaimd. Dat is een stropop.

          Ik ben niet verantwoordelijk voor je leerproces en ook niet verantwoordelijk voor je interpretatieproces. 

          Wat ik zie is dat jij telkens op zoek bent om mij uitspraken in de mond te leggen die ikzelf niet gedaan heb en me ook niet in kan vinden. Blijkbaar ben ik dus heel slecht in staat jou uit te leggen wat ik bedoel met The Natural Law. Als ik daar dus slecht in ben refereer ik liever terug naar het bronmateriaal. 

          En daarom roep ik mensen vooral ook op om niet mijn interpretatie te geloven of jouw interpretatie te geloven maar gewoon zelf het bronmateriaal te bekijken zodat ze er voor zichzelf uit kunnen halen wat zij willen.

          Ik wil dat mensen hier zelf over nadenken, ik heb geen behoefte om ze te vertellen wat het eindresultaat daarvan zou moeten zijn of hoe ze daarover dienen te denken.

          Als jij al het materiaal rustig voor jezelf bekeken hebt, het hebt overdacht en dan voor jezelf tot de conclusie komt dat het niets voor jou is dan lijkt me dat prima en dank ik je dat je die moeite erin hebt gestoken.

        • lukas schreef:

          “En daarom roep ik mensen vooral ook op om niet mijn interpretatie te geloven ”
          Het gaat helemaal nog niet om jouw interpretatie. Ik vraag enkel of jij de Natural Law zélf eens kan benoemen.
          Jij  bent degene die telkens heeft beweerd dat de Natural Law heel simpel te bevatten is, en dat je alle morele oordelen daar objectief en logischerwijs uit kan afleiden.
          Telkens wanneer ik beargumenteerde dat de Natural Law te vaag is en leidt tot interpretatieproblemen, heb jij beweerd dat de Natural Law heel simpel en duidelijk is. 
          Nu heb ik jou gevraagd om die bewering te demonstreren, en het enige wat jij nu nog doet is terugkrabbelen en modder gooien.
          Als het jou niet eens helder is wat die Natural Law precies inhoudt, waar heb je het dan in godsnaam steeds over? 

        • Douwe schreef:

          Een van de meest simpele afgeleiden van The Natural Law die ik ken is behandel anderen zoals je zelf ook graag behandelt zou willen worden. De Gulden Regel. Dat lijkt mij idd vrij simpel. Maar goed, als ik dat geef dan zeg jij vervolgens dat ik heb gezegd dat een moord plegen moreel goed is dus ja wat moet ik daar verder dan mee.

          Als jij de Gulden Regel of The Natural Law op jouw manier wil interpreteren dan is er niemand die je tegenhoudt.

          Ik weet uit ervaring dat als ik een ander mensen opzettelijk pijn en opzettelijk in zijn of haar vrijheid beroof dat dat direct een weerslag heeft op mij, ik voel me daar onplezierig bij.

          Ik weet ook dat als ik iemand echt ergens mee kan helpen dat dat ook driect een weerslag heeft op mij, ik voel me daar goed bij. Dat soort afgeleiden is The Natural Law in actie in mijn opinie.

          Verken dat voor jezelf, en synchroniseer je daar op een bewust vlak als je wilt.  

        • lukas schreef:

          Een van de meest simpele afgeleiden van The Natural Law die ik ken is behandel anderen zoals je zelf ook graag behandelt zou willen worden. De Gulden Regel. Dat lijkt mij idd vrij simpel. Maar goed, als ik dat geef dan zeg jij vervolgens dat ik heb gezegd dat een moord plegen moreel goed is dus ja wat moet ik daar verder dan mee.”
          1. Afgeleiden.. Wat bedoel je daarmee? Ik bedoel: waarvan is het afgeleid? Dit is het probleem wat ik heb: je hebt het enkel over toepassingen en afleidingen van de Natural Law, die kan je wel helder geven. Maar de wet zelf is nergens helder te vinden, ook niet bij Locke.
          Vandaar dat ik zo blij was toen je Berny’s definitie accepteerde, want daarmee werd het tenminste concreet. Echter, toen ik aangaf dat daar óók allerlei nare consequenties aan zitten, nam je die goedkeuring terug en was je het weer oneens met Berny’s definitie.
          Als je in staat zou zijn om concreet en duidelijk de inhoud te geven van de natuurwet, in zo min mogelijk woorden (binnen 200 moet wel kunnen denk ik), dan is dat voor ons allebei gunstig. Jij kan aantonen dat ik er steeds naast zat, en ik heb eindelijk een helder standpunt om tegenin te gaan (tenzij ik het er mee eens ben).
          Omdat je zelf de vergelijking maakte met de wet van zwaartekracht, geef ik die hier ook maar even (voor de eenvoud Newton’s versie) om te demonstreren hoe kort een wet kan zijn:
          Iedere puntmassa trekt ieder ander puntmassa aan met een kracht in de richting van de andere puntmassa. De kracht is proportioneel tot het product van de twee puntmassa’s en omgekeerd proportioneel tot het kwadraat van de afstand tussen de twee puntmassa’s.
          Dat is de wet van zwaartekracht in twee zinnen. In wiskundige notatie is het nog korter, maar dat lijkt me een oneerlijke vergelijking. Als jij in staat bent om de wet van Natural Law in minder dan 50 zinnen compleet helder te maken, ben ik al behoorlijk onder de indruk. Om nog maar een vergelijking te maken, om te bewijzen dat morele wetten zo kort kunnen zijn, dit is Kant’s categorische imperatief:
          Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde
          ——
          2. Het probleem dat ik heb met de Gulden Regel is inderdaad dat het zo relativistisch en subjectief is als de pest: er is geen enkele manier om te zeggen dat iemands gulden regel incorrect is. Zolang een crimineel zelf geen problemen hebt met de misdaden die hij anderen aandoet, is het voor hem geen immorele daad.
          3. Jij zegt: de meeste mensen hebben een goede morele intuïtie om zich te gedragen. Maar áls dat zo is, dan kunnen we ons afvragen: welk nut heeft het dan nog om te spreken over Natural Law? Uiteindelijk komt het er op neer dat iedereen mag doen waar ‘ie zich zelf goed bij voelt. Daar hebben we geen sjieke Natural Law theorie voor nodig.
          “ik voel me daar onplezierig bij.”
          4. Ik ook, maar dan ga je voorbij aan de pure theorie. Als de theorie niet toereikend is om je gevoel te funderen/sturen/verklaren, dan is de theorie niets waard. De theorie moet ons juist in staat zijn om onze gevoelens te gronden in rationele overwegingen.
          Wat je nu vaak door elkaar haalt zijn jouw morele intuïtie en de theorie van Natural Law. Ik beweer telkens dat volgens jouw theorie allerlei nare en ongewenste consequenties volgen, zoals gerechtvaardigde moord etc. Jij reageert daar verontwaardigd op, omdat je denkt dat ik zeg dat die consequenties volgen uit jouw morele intuïtie.
          Wat ik echter steeds probeer aan te geven is dat jouw intuïtie blijkbaar in strijd is met de resultaten van je theorie. En dat toont naar mijn mening aan dat de theorie niet deugt.

        • Douwe schreef:

          Een andere afgeleide ervan is het non aggression principle. Kun je daar meer mee, is dat minder onduidelijk voor je?

          Een andere afgeleide ervan is What you put in, is what you get back. Begrijp je dat en is dat iets waar jezelf mee kunt werken?

          Mark Passio legt het uit in 9 uur, kun je wat met zijn uitleg? Welke stukken van zijn uitleg spreken je wel aan welke niet…

          En wederom als massamoord wordt gelegaliseerd bij de wet zoals helaas meermalen is gebeurt dan mag het duidelijk zijn dat dat systeem ook niet echt perfect is toch?

          Ik snap echt werkelijk waar niet wat je nu precies wilt.

        • lukas schreef:

          Jammer, net wanneer ik dacht dat je éindelijk bereid was om je theorie helder te formuleren, werp je weer een rookgordijn op van agressie, vaagheden en tu quoque’s.
          Je hebt al die afgeleides, maar ben je ook in staat om de wet zelf te benoemen?
          Kan je dat niet, dan ondergraaf je je eigen standpunt. Immers, jij beweert steeds dat het allemaal helder en logisch is, en dat ik de Natural Law niet begrijp.
          Nu blijkt steeds meer dat jij ook geen flauw benul hebt wat die Natural Law precies inhoudt.
          Aanschouw: de kleren van de keizer.

        • Douwe schreef:

          Volgens mij geef ik je een hele set definities die ik allemaal goede representaties vindt. 

          Misschien dat dit stukje van Jeremy Locke hier nog wat licht in de duisternis kan werpen. Het gaat namelijk om dat mensen leren wat echte moraliteit is en dat zullen ze via eigen interpratie moeten doen. Ik vind The Natural Law daarbij essentieel om het verschil tussen moreel en amoreel gedrag te begrijpen. Ik geef je verschillende afgeleiden van die Natural Law die ik prima werkbaar vindt.

          Mensen zullen het altijd zelf moeten interpreteren en zelf het verschil tussen goed en kwaad moeten leren inzien. Dit in tegenstelling tot blinde gehoordzaamheid aan wetten wat nu vaak als goed wordt verkocht.

          Authority principle

          The authority principle describes the behavior of people who live under the rule of law. The authority principle shows that people obey anything and anyone that they believe is an authority. Though the who, the why and the what have changed in history, the behavior of people is the same; they obey.

          When people are taught that obedience is principle, they obey. When they are taught that the source of worth and knowledge is found in another person, rather than in themselves, they obey. This is the rule of law, and it teaches people that their will is subjective to the will of law and those who control the law. Examples of authorities are governments, bullies, mafias, thieves and kings. People obey authority in their lives either out of fear of violence, or because culture conditions them to accept obedience as proper and good. Authorities always use both tools. The most successful authorities do not have to use violence as often because of the strength of their cultures. Both culture and violence enforce authority.

          Under authority, people have obeyed law to the atrocities of history. The murders, raping and looting under chieftains, kings, emperors, communism and Nazis were not perpetuated by small groups of men. They were performed by thousands and even millions of peoples. These people would not have committed such egregious evils on their own. If a random person had commanded them, they would have refused. So why, at the behest of a perceived authority, do they obey?

          Obedience to authority is the authority principle. People will obey authority no matter what is asked of them. They obey because they have been lied to. They have been falsely taught that principle is found in law. In history, it is difficult to imagine why some cultures are so much more violently depraved than others. Authority is the reason. Cultures with the least influential authority are the most peaceful, and by definition, the most free. Cultures with the most influential authorities are the most violent, and by definition, slaves.

          Anytime you are compelled to act in obedience to authority, you are being influenced by this principle. Evil uses the authority principle to condition people to obey without questioning what, why or whom they are obeying. Destroying your identity to gain power over you is the modus operandi of evil.

        • lukas schreef:

          Sorry, maar ook dit is niet een definitie van de Natural Law. Dit is een redenatie waarom autoriteit kwaadaardig is en niet gevolgd moet worden.
          Maar wat jij steeds voorstelt is dat we ons enkel moeten laten leiden door de Natural Law. Dat is jouw morele houvast en geldt als het heldere licht om ons moreel handelen te begeleiden. Via de Natural Law weten we wat goed en kwaad is. Je hebt zelf meermaals aangegeven dat de Natural Law volgens jou een natuurwet is net als de wet van zwaartekracht.
          Alles wat ik vraag is: geef die wet dan. Ik heb je voorbeeldwetten gegeven, namelijk de wet van zwaartekracht en de morele wet van Kant. Dát zijn heldere en strakke definities van morele wetten. Daar komen geen afgeleiden aan te pas.
          Het kan zijn dat je me gewoon écht niet begrijpt, maar volgens mij is mijn vraag niet heel moeilijk. Misschien dat Pieter je bij kan springen? Hij lijkt er ook van overtuigd te zijn dat hij weet wat de Natural Law inhoudt.

        • Douwe schreef:

          Ja idd en daarom kun je er alleen afgeleiden van geven. De formule die wij nu van zwaartekracht geven is een omschrijving van een natuurprincipe en we denken dat deze het nu het meest dicht benadert maar goed Einstein liet zien dat de benadering van Newton achteraf ook scherper kon en ik sluit niet uit dat we nog een keer een betere omschrijving krijgen van wat we nu zwaartekracht noemen. 

          Ik kan je een heleboel afgeleiden geven, omdat dat allemaal invalshoeken zijn hoe ik het begrijp. Persoonlijk lijkt het Non Aggression Principe mij buitengewoon duidelijk. Net als het What you put in is what you get out. Wat is daar onduidelijk aan voor jou?

          Heb je hier zelf helemaal geen ervaring mee? Hoe voel jij je als je aggressie initieert tegen een wildvreemde? En hoe voel jij je als je wildvreemde helpt. Welk gevoel vind je plezieriger? Wat prefereer je?

          Zeg jij dat jij helemaal geen feedback krijgt bij dat soort zaken en dat jij je totaal gelijk voelt bij beide benaderingen van een wildvreemde?

        • lukas schreef:

          “omdat dat allemaal invalshoeken zijn hoe ik het begrijp.”
          Zijn dat invalshoeken van hoe jij de Natural Law theorie begrijpt, of invalshoeken vanuit jouw morele intuïtie? Ik denk namelijk dat je eerder put uit je eigen intuïtie.
          “Persoonlijk lijkt het Non Aggression Principe mij buitengewoon duidelijk.”
          Het non-agression principle stelt dat jij nooit mag beginnen met het beperken van andermans vrijheid. Maar ook hierbij is het onduidelijk of jij mag ingrijpen in zaken die jou in principe niet aangaan. Stel we hebben drie personen, A, B en C. Persoon A initieert agressie jegens persoon B. Persoon B is fysiek niet in staat zich te verweren. Mag jij dan als persoon C ingrijpen en de vrijheid van A beperken, om zo de vrijheid van B te beschermen?
          Het antwoord is duidelijk vanuit onze intuïtie: ja natuurlijk mag dat. Maar hoe volgt het uit het principe? Is ‘initiatie van agressie’ een relatief begrip, tussen de betrokken personen? Of is het een absoluut begrip? Initieer jij agressie door je te mengen in het conflict tussen A en B?
          Of, een andere vraag: Is het rechtvaardig om jouw interpretatie van moraliteit op te dringen aan anderen? Dit volgt namelijk wel uit de Gulden regel: “behandel anderen zoals jij zelf behandeld zou willen worden.” Een sadist is niets meer of minder dan een masochist die de Gulden Regel toepast: “ik wil pijn lijden, en dus doe ik anderen pijn.”  Volgens de Gulden Regel hoef je je niet af te vragen “willen anderen wel net zo behandeld worden als ik?” De Gulden Regel is egocentrisch.
          Het is een fout in de theorie als dit soort vragen niet fatsoenlijk afgedekt worden. Zolang er geen formele versie bestaat van de Natural Law, is het onmogelijk om te zeggen dat deze voorbeelden tegen de Natural Law ingaan. Immers, de Natural Law is niet gedefinieerd.
          Dat jij enkel afleidingen kan geven ‘hoe jij het begrijpt’ toont mijns inziens wel aan hoe vaag en subjectief de Natural Law is. Ook vraag ik me af waarom jij meermaals hebt beweerd dat mijn interpretatie van Natural Law foutief is, als je nu toegeeft dat er helemaal geen vaste invulling is van wat de Natural Law inhoudt.

        • Berny schreef:

          Een sadist is niets meer of minder dan een masochist die de Gulden Regel toepast: “ik wil pijn lijden, en dus doe ik anderen pijn.”  Volgens de Gulden Regel hoef je je niet af te vragen “willen anderen wel net zo behandeld worden als ik?” De Gulden Regel is egocentrisch.
          Het is een fout in de theorie als dit soort vragen niet fatsoenlijk afgedekt worden.

          Zo had ik het nog niet bekeken. Dit vind ik een waardevolle opmerking. Vaak wordt deze regel maar eenzijdig belicht. 

          Zolang er geen formele versie bestaat van de Natural Law, is het onmogelijk om te zeggen dat deze voorbeelden tegen de Natural Law ingaan. Immers, de Natural Law is niet gedefinieerd.

          Ook mee eens. Afleidingen geven een indicatie of een richting, maar het nog niet exact. Overigens heeft Passio, de spreker uit de 9 uur durende video, gebruik gemaakt van de hermetische filosofie en de 7 principes van de kybalion om The Natural Law uit te leggen. In het artikel waar naar gelinkt wordt, staan deze principes uitgebreid beschreven en is het ook mogelijk een definitie eruit te destilleren. Van deze filosofie had ik nog niet eerder had gehoord, maar nu dankzij Douwe dus wel.

        • Douwe schreef:

          @ Lukas, 

          Het idee van dit alles is juist dat mensen er zelf over na gaan denken en niet dat een derde persoon zegt dit is de regel je hoeft zelf niet te denken en alleen maar blind te gehoorzamen. Ik krijg een beetje het gevoel dat jij juist dat van mij vraagt terwijl dat nu net niet het doel is. Het gaat erom dat jij in contact komt met je morele gevoel. En dat jij aan de hand daarvan je eigen beslissingen leert maken. In aanvulling of in tegenstelling op blinde gehoorzaamheid aan wetten. 

          Vandaar mijn vragen nog eens in de herhaling

          Hoe voel jij je persoonlijk als je aggressie initieert tegen een wildvreemde? En hoe voel jij je als je wildvreemde helpt. Welk gevoel vind je plezieriger? Wat prefereer je?

        • lukas schreef:

          “Het idee van dit alles is juist dat mensen er zelf over na gaan denken en niet dat een derde persoon zegt dit is de regel je hoeft zelf niet te denken en alleen maar blind te gehoorzamen”

          Beweer je nu dat je de Natural Law zélf invulling moet geven? Dat er helemaal geen objectieve versie van bestaat?

          Jij hebt zelf ooit beweerd:
          “Dat bepaal je helemaal niet zelf. Er is zoiets als The Natural Law in het universum. Wederom ook wel bekend als de Gulden Regel en daar kun je je mee synchroniseren. Door The Natural Law te volgen kun je het verschil tussen goed en kwaad echt leren kennen en zul je niet langer wetten met echte moraliteit verwarren. Daarbij zegt die regel ook dat als ik denk dat ik een ander in zijn of haar vrijheid ga beperken dat zij dan het recht hebben zich te verweren tegen mij. The Natural Law geeft dus expliciet iedereen het recht mij aan te pakken zodra ik mijn boekje te buiten ga.”
          Ook heb je het volgende beweerd: “Als ik dat zo zie denk ik dat het voor lezers alleen maar verstandig is om vooral zelf wel The Natural Law te gaan lezen en te begrijpen dat volgens The Natural Law al het bovenstaande duidelijk onacceptabel is. ”
          Je hebt letterlijk tegen mij gezegd dat mijn beschrijving van jouw standpunt als “bepaal zelf wat goed is,verzin je eigen wetten” een stropop is. Nu beweer je zelf precies hetzelfde.
          Je spreekt jezelf tegen, Douwe.

        • Douwe schreef:

          The Natural Law bestaat en je kunt je ermee synchroniseren of niet. En daarom vraag ik je nu voor de derde keer een aantal vragen. 

          Vandaar mijn vragen nog eens in de herhaling

          Hoe voel jij je persoonlijk als je aggressie initieert tegen een wildvreemde? En hoe voel jij je als je wildvreemde helpt. Welk gevoel vind je plezieriger? Wat prefereer je?

        • lukas schreef:

          “The Natural Law bestaat en je kunt je ermee synchroniseren of niet. ”
          Wat betekent dat überhaupt? Wat is ‘synchroniseren’? Is dat het leren kennen van de natuurwet, of is dat zelf de natuurwet verzinnen?
          Je zei in het begin van onze discussie het eerste, maar nu lijk je steeds meer het tweede te zeggen. 
          Je pogingen om het onderwerp te veranderen negeer ik overigens bewust. Laten we het vooral gefocust houden.

        • Douwe schreef:

          Het is geen poging om het onderwerp te veranderen het is een poging om je direct in contact te brengen met The Natural Law. Dus nogmaals de vragen. 

          Hoe voel jij je persoonlijk als je aggressie initieert tegen een wildvreemde? En hoe voel jij je als je wildvreemde helpt. Welk gevoel vind je plezieriger? Wat prefereer je?

      • Berny schreef:

        Douwe lijkt met externe autoriteit de staat of overheid te bedoelen. Anarchisme en libertarisme zijn beide overigens filosofieën die een staat afwijzen of de invloed ervan zoveel mogelijk willen beperken. Overigens is het terecht dat de titel van dit artikel is aangepast. Voluntarisme is vorm van libertarisme en geen anarchisme. Overigens kom ik ook tot de ontdekking dat anarchisme geen anarchie is. Dit wist al, maar laat ik het anders zeggen: het is belangrijk om een duidelijk onderscheid te maken tussen deze 2 termen. Zo was het beter geweest om in de oorspronkelijk titel van dit artikel te spreken van anarchisme en geen anarchie.

        • Douwe schreef:

          Het enige wat in mijn ogen ontoelaatbaar is, is een heersende klasse die dwang mag gebruiken. Ik mag dat zelf niet, de buurman mag dat ook niet dus het is absurd dat we dat wel tolereren vanuit overheden. 

          Voor de duidelijkheid, Jeremy Locke heeft het over The Pattern of Liberty. hij zegt dat over de eeuwen heen de vrijheid al enorm is toegenomen en tyrannie al enorm is teruggedrongen. hij geeft echter aan dat door het internet en peer to peer technieken we echter weer een stap kunnen zetten in The Pattern of Liberty en dat we dus een nog minder autoritair en nog beter systeem als democratie zullen krijgen of kunnen gaan implementeren.

          Hij omschrijft dit heel helder en duidelijk in mijn opinie in hoofdstuk 8 beginnend op pagina 81, http://www.visionair.nl/wp-content/uploads/2014/02/EndofallEvil.pdf 

          Kortom het afschaffen van een geloof in externe autoriteit is gewoon een stapje verder in het patroon. Eerst geloofden we dat koningen een aangeboren recht hadden om anderen te mogen vertellen hoe ze zich dienen te gedragen. We geloofden dat priesterklassen een divine right hadden etc. Veel van die geloven in externe autoriteiten zijn al gesneuveld in het verleden en altijd heeft dat tot meer vrijheid en een snellere ontdekking van principes geleid waardoor onze technologie ook sneller kon ontwikkelen. En als we nu het laatste geloof laten sneuvelen dat in externe autoriteit zelf dan kunnen we onze huidige staat van slavernij afschaffen en werkelijke gelijkwaardigheid onder alle mensen van de aarde krijgen. 

          Never in all of history have the elements been arrayed against 
          the evil manifest in tyranny and slavery as they are today. The dreams that burn in the hearts of billions have been growing stronger through the millennia. The children of this world are owed a liberty from slavery that few are able to comprehend. This is the most exciting era in all of human history; it is the dawn of the freedom of mankind. 

          En we zien dit overal terug, onze rechtsstaat is een farce blijkt nu wel met Demmink, onze democratie is een grap en niets meer dan een masker van financiele elites die echt aan de touwtjes trekken. Geheime diensten zijn er niet om mensen te beschermen maar om ze te bespioneren, te intimideren en te onderdrukken. Mainstream media en het schoolsysteem worden telkens meer ontmaskerd als indoctrinatiefabrieken. 

          Externe autoriteien hebben hun gezicht dus al verloren de strijd is in die zin al gewonnen. 

          Heb vertrouwen in jezelf en je medemens, Neem verantwoordelijkheid voor jezelf en je medemens. Dat is in mijn ervaring de enige boodschap die je beter leert inzien op het moment dat je geloof in externe autoriteit wegvalt. 

          Dat een paar mensen blijkbaar daar ontzettende problemen mee hebben zegt meer over hun dan over de daadwerkelijk inhoud die in deze ideeen wordt gepresenteerd. Scientology zou dat soort mensen suppresieve personen noemen. 
          http://www.scientologyhandbook.org/suppression/SH11_1.HTM

          In onze maatschappij noemen we ze vooral psycho of sociopaten. 

          Ik zie geen enkele reden waarom wij dienen te accepteren dat er partijen in onze maatschappij zijn die denken dat ze het recht hebben aggressie naar mensen toe te mogen initieren. En de enige reden dat de meerderheid van de mensen dat nog wel accepteerd is hun geloof in externe autoriteiten. Wellicht het meest gevaarlijke geloof wat er bestaat. :P

        • Berny schreef:

          Kortom het afschaffen van een geloof in externe autoriteit is gewoon een stapje verder in het patroon.

          Dit onder de aanname dat dit patroon geldig is en daarmee in overeenstemming met de waarheid. Overigens is het luisteren naar al deze bronnen die je aanvoert ook het aanvaarden van een externe autoriteit. Of zie ik dit verkeerd?  

        • Douwe schreef:

          Dat zie je inderdaad verkeerd want er is niemand die je beboet als je dit niet leest of de gevangenis in gooit als je het niet leest. Er is dus geen dwang in het spel. En dus geen externe autoriteit.

        • Berny schreef:

          Dit is nog geen antwoord op mijn vraag: zijn de bronnen die je aanvoert geen externe autoriteiten? Of heeft de wijze waarmee tegen externe autoriteiten te maken met beboeting?

        • Douwe schreef:

          Berny als jij op dit moment niet weet wat een exterene autoriteit is waarom stel je mij dan uberhaupt vragen en ga je niet gewoon de materialen bekijken? Ga of je eigen huiswerk doen of ga iets doen waar je passie wel licht. Nu verdoe je zowel je eigen als mijn tijd. 

          Hier is de informatie, ik neem aan dat je zelf kunt lezen en kunt nadenken, veel succes ermee. Als je priveles van me wilt in deze materie vind ik dat prima maar dan moeten we even nader overleggen voor een overeen te komen uurloon. Het is toch volslagen zinloos als je mij nu vraagt elk concept persoonlijk aan je uit te leggen terwijl alles prima wordt uitgelegd in het materiaal in mijn artikelen.

          Je mag leren, je hoeft niet van mij. Het is hier geen school. Jij bepaald welke informatie je tot je wilt nemen en welke lessen je eventueel wilt leren of mis wilt lopen. Er is 0 verplichting om je in deze materie te verdiepen. Ik zou zeggen volg je hoogste passie.

          Aanverwante artikelen:
          -) Youtube kanaal Larken Rose
          -) Josie The Outlaw over zelfeigenaarschap
          -) Discussie over Voluntarism vs Authority
          -) Lezingenserie over The Natural Law or The Real Law of Attraction door Mark Passio
          -) Het einde van al het kwaad, een boek van Jeremy Locke
          -) Het meest gevaarlijke (bij)geloof, een boek van Larken Rose
          -) In het licht van voortbestaan
          -) Bashar, volg je hoogst passie met integriteit en zonder verwachtingen

  2. Niek schreef:

    Een artikel waarin de meeste problemen en ideeën rondom autoriteit (en anarchie) aardig worden uiteengezet, is deze: http://plato.stanford.edu/entries/authority/

  3. Berny schreef:

    Toen ik de kop las, dacht dat Douwe een complete discussie wilde gaan organiseren over anarchie tegenover autoriteit. Dit bleek dus niet zo te zijn. In plaats daarvan is er een video van 2,5 uur die ik overigens voor een klein deel heb bekeken.

    In het artikel ´Wij zijn de democratische apen´, ben ik de volgende interesse quote tegengekomen:

    “Wanneer we naar de geschiedenis kijken dan zien we dat leiderschap door onze voorouders situationeel werd ingevuld. Als je goed kon jagen, dan leidde je de jacht. Kon je goed kinderen opvoeden, dan kreeg je daar de leiding. Er was niet één duidelijke leider. Dat zie je nog steeds in traditionele samenlevingen. Als je daar komt en je vraagt: ‘Breng me naar je leider’ dan hebben ze geen flauw idee waar ze heen moeten. Iedereen is er leider en volger tegelijkertijd. We zijn van huis uit eigenlijk gewoon democratische apen. Als er tijdsdruk is en er moet snel een beslissing genomen worden dan is de hiërarchie belangrijk, maar als het gevaar geweken is, moet de persoon snel de macht teruggeven, anders loopt het fout met hem af. Wat dat betreft is er best hoop voor kleine democratische systemen waar eigenlijk anarchie achter zit.” 

    Het type leiderschap of autoriteit lijkt dus afhankelijk te zijn van de situatie. Anarchie functioneert waarschijnlijk het beste in kleine groepen als er geen tijdsdruk is. In het geval van tijdsdruk is gauwer sprake van een hiërarchie. Dit gaat nog steeds over kleinere groepen.

    Maar hoe zit het in de hedendaagse en complexe  samenleving met zeer grote groepen? Hoe zit het daar met autoriteit en leiderschap?  Uit het artikel:

    U concludeert in het boek dat modern leiderschap eigenlijk helemaal niet bij ons ‘oude’ brein past.
    “Dat klopt. Zoals gezegd is leiderschap adaptief gedrag: het was goed voor onze voorouders om leiders te volgen. Daardoor is het door de evolutionaire geschiedenis heen uitgegroeid tot een instinctieve reactie. Leiderschap en volgelingschap is als het ware in onze hersenen en genen verankerd geraakt. Die biologische evolutie gaat langzaam. De samenleving daarentegen is in korte tijd sterk veranderd en veel complexer geworden.

    Als je het zo bekijkt, dan is de hele discussie over anarchie tegenover autoriteit helemaal niet zo interessant. Of juist. Ons brein blijkt nog steeds het beste toegepast te zijn voor de kleinere en overzichtelijkere samenleving. De evolutie van onze samenleving is vele malen sneller gegaan, dan dat van ons brein.

  4. Douwe schreef:

    Ik zou zeggen dat dat juist heel interessant is en dat de discussie daarom des te belangrijker is. Als we hiermee weten dat we instinctief graag een leider volgen maar vooral inspirerende leiders dan is het belangrijk om te beseffen dat we elke andere vorm van leiders juist beter niet kunnen volgen. Externe autoriteiten die claimen autoriteit over ons te hebben zijn daarbij nog weer van een heel andere categorie.

    Oftewel realiseer je dat als je orders krijgt die tegen moraliteit ingaat, dat je het volledige recht hebt nee te zeggen. Het is niet logisch om te geloven dat iemand rechten kan hebben die jijzelf niet hebt. Als jij de rechten zelf niet hebt dan kun je ze ook niet weggeven. Daarbij heeft niemand het recht jou te dwingen tot iets wat je zelf niet wilt als jij iets moreel verwerpelijk vindt. Als mensen alleen die twee zinnen zouden begrijpen realiseren ze zich dat externe autoriteit een iluusie is.

    Ik denk dat de technologie van het internet daarbij juist inspirerend leiderschap weer een stuk dichterbij brengt. IK merk zelf dat ik Geoff Lawton in de Permacultuur graag volg, dat ik weer hele andere mensen respecteer in de Esperanto wereld en dat ik Larken Rose bijzonder inspirerend vind als het om dit thema gaat. De inspirerende leiders zijn via het internet weer te vinden. En dat daarom ons oude hierarchische model van de industriele maatschappij van macht verdelen in de vorm van externe autoriteit voorbij is of in een neergaande trend zit. We gaan naar wat nieuws toe waarbij mensen juist weer meer verantwoordelijk nemen over hun eigen wereld en hun leiderschap gaan zoeken of iig bij zo inspirerend mogelijke mensen maar via het internet nu kunnen kiezen uit inspirerende leiders vanover de hele wereld.  

    Anarchie is simpelweg erkennen dat iemand jou nooit iets tegen je zin in kan laten doen en dat zij dat recht nooit verworven kunnen hebben omdat jij dat recht zelf niet hebt en het ook niet kunt weggeven. Het meest simpel samengevat is dat jij dus altijd het recht hebt om nee te zeggen. Dit plaatje is daarom ook zo briljant omdat het precies de kern van anarchisme laat zien.

  5. lukas schreef:

    Jammer dat je wederom niet wil luisteren naar de tegenpartij, behalve dan in een videootje van Larken Rose tegenover één of andere random persoon.
    Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar ik zou op z’n minst verwachten dat je de moeite zou doen om te begrijpen wat statisten beweren en hoe hun theorie eruit ziet.

    • bella schreef:

      Bah Lukas, wat heeft jou commentaar nu voor een toegevoegde waarde. Dit kinderachtige op de man spelende gedoe siert je niet. Volgens mij zou jij best wel een leuke link kunnen toevoegen die de andere kant wat toelicht. Dan blijft het voor de lezers zoals ik ook nog een beetje interessant.
       
      Normaal reageer ik niet op het gekissebis zonder inhoudelijke boodschap, maar het lijkt wel of het lijkt wel of het steeds erger wordt. Ik wilde dit toch een keer kwijt.

    • Douwe schreef:

      @ Lukas

      De tegenpartij is een goedgeleerde advocaat die ook met John Locke en het sociaal contract voorbij komt etc. 

      Als een open debat zoals dit al partijdig zou zijn dan weet ik het ook niet meer. Ik vond het juist erg interessant om te zien want veel van de bezwaren waar mensen meekwamen in de discussie onder de artikelen komen hierin ook voorbij. Buitengewoon leerzaam dus voor beide kanten in mijn opinie.

      Uiteraard staat het je vrij om zelf nog aanvullende informtie of discussies te posten gerelateerd hieraan.  

      • lukas schreef:

        Een advocaat is geen expert in politieke filosofie. In principe weet hij niets meer dan ik of jij; hij is gewoon een leek. Ik heb genoeg vrienden en kennissen die rechten gestudeerd hebben en in de advocatuur werken, en die zijn écht niet competent om politieke filosofie te bestuderen. Het is simpelweg geen onderdeel van hun studie of vakgebied, waardoor ze er geen ervaring, kennis en training in hebben.
        Dat merkte je ook heel sterk terug in de discussie:  de advocaat had niet echt een goede kennis van politieke filosofie, niet meer dan enig ander hoogopgeleid persoon. Hij had duidelijk moeite met de filosofische theorieën, met het schetsen van het historisch perspectief en met het helder formuleren van zijn argumenten.
        Ik vraag me dan af: waarom kiezen ze zo’n leek om de tegenpartij te representeren? Waarom niet een professor in politieke filosofie, of in politicologie? Het antwoord is heel simpel: men zal denken dat een advocaat een expert is in deze zaken, wat gunstig is voor Rose.
        Daarnaast waren de verhoudingen van de discussie erg scheef en oneerlijk: de discussieleider (Richard Grove) was duidelijk aan Rose’s kant, en mengde zich telkens weer in de discussie wanneer hij het oneens was met Willcutts. Rose was gelukkig een stuk professioneler en respectvoller, maar ook hem ging het vooral om het afbranden van de tegenpartij.
        Sorry Douwe, maar dit is écht geen eerlijke open discussie geweest. Hoe kan je een discussie eerlijk noemen wanneer de discussieleider partijdig is, en wanneer het de premise is van de discussie “to have a logical reasonable conversation about irrational unreasonable things like authority and government.” ? Die hele insteek is al partijdig!
        Overigens ben ik niet de enige met die mening. Toen ik ging zoeken of anderen het ook opgevallen was, kwam ik tientallen recensies van het debat tegen die precies dezelfde punten maken. En dat zijn vooral recensies door anarchisten, die dus in principe voor Rose zijn maar liever niet in deze oneerlijke situaties.
        Daarnaast heb ik al literatuur aangeboden. Ik kan me niet voorstellen dat je zó snel bent dat je die boeken nu al gelezen en begrepen kan hebben.
        Er zijn overigens ook heel goede college-opnames te bekijken via Youtube, waarin deze kwesties ook behandeld worden:
        https://www.youtube.com/watch?v=v95aQqvdkNk
        https://www.youtube.com/watch?v=VcL66zx_6No
        https://www.youtube.com/watch?v=nCWOkACvBLg
        https://www.youtube.com/watch?v=_-DB9HElNdM

        • Douwe schreef:

          Kom gerust met een eigen discussie zou ik zeggen. Je weet hoe je zelf artikelen kunt schrijven hier dus voel je vrij daar jouw denkers te presenteren net zoals ik mensen als Mark Passio, Jeremy Locke, Larken Rosen en Rosie the Outlaw presenteer. 

          Je hebt mij daar in principe niet voor nodig. 

          Ik heb niet zo een zin in een welles nietes spelletje. Mensen kunnen hun geloof in externe autoriteit onderzoeken of niet. Ik ben er persoonlijk achter gekomen dat dat idd een geloof is, een illusie. En nodig mensen aan hun eigen onderzoek te doen. Je gaat mij echt niet weer overtuigen dat de kersman toch wel bestaat om zo maar te zeggen. Onderzoek je eigen geloof of niet. De informatie is hier gepresenteerd in ieder geval dus de mensen die het avontuur aandurven kunnen hun gang gaan. En de mensen die het avontuur niet kunnen of willen aangaan, dat respecteer ik volledig. Geloven onderzoeken met het risico ze los te moeten laten is niet voor iedereen weggelegd en niet voor iedere levensfase.

          Maar in mijn opinie zijn kom je een stapje dichter bij de waarheid als je je eigen geloof durft te onderzoeken waarna je eigen leven, simpeler, gemakkelijker en praktischer wordt om in te richten naar je eigen voorkeur. Ik denk kortom dat het de moeite waard is om je geloof te onderzoeken.

  6. Douwe schreef:

    Wakey Wakey: EP 5 – Philosopher & Author Larken Rose


    Elissa Hawke takes an exploration into the global awakening that is rapidly encompassing humanity. In this last episode of the series Elissa talks with Philosopher Larken Rose who quite simply puts ‘it’ how ‘it’ is.


    Further details can be found at our website,http://www.thepeoplesvoice.tv 
    Support us to continue our work by donating viahttp://www.thepeoplesvoice.tv/donate/

    http://www.youtube.com/watch?v=peWDOD2rD6Y

  7. Germen schreef:

    Een inspirerende leider is niet per definitie een goede leider, zoals Douwe stelt. Een inspirerende leider kan zijn volgelingen ook aanzetten tot verschrikkelijke misdrijven, denk aan bijvoorbeeld Stalin of Hitler. Een goede leider is in staat zichzelf te vereenzelvigen met het hogere belang van de groep die hij leidt, maar zal nooit mogen vergeten dat het de individuen binnen de groep zijn die tellen. Dat laatste deden Stalin en Hitler niet.

    • Douwe schreef:

      Als mensen bekend zijn met The Natural Law hebben ze allemaal hun eigen morele compas waar ze op kunnen varen en in die zin zullen ze een leider die The Natural Law overtreedt dan veel sneller tot de orde kunnen roepen en zelf kunnen stoppen. 

      Het idee van voluntarisme en anarchisme is volgens mij juist dat mensen veel meer hun eigen leider zijn. Denk zelf na, neem zelf verantwoordelijkheid etc. 

      En een hoger belang van de groep zou in mijn opinie ook nooit in strijdt mogen zijn met The Natural Law. Net zoals al de individuen in een groep ook altijd beschermt zijn met The Natural Law. Larken Rose zegt zelf als mensen vragen aan mij wat ze moeten doen, is dat ze dat zelf moeten uitzoeken en hun eigen leven moeten gaan leiden. Als Mao, Stalin en Hitler dat gedaan hadden was er wellicht ook wat minder bloed vergoten. :P

      De beste leider ben je kortom zelf. En zodra je begint te geloven dat een ander dat beter kan dan is dat nog steeds jouw keuze en dus jouw verantwoordelijkheid.

      • Germen schreef:

        Douwe,
        Je geeft nergens deze “Natural Law” in woorden behalve verwijzingen naar ellenlange video’s. 
        Het morele kompas dat deze elusieve “Natural Law” zou bieden, is om te beginnen al niet aanwezig in mensen die niet in deze “Natural Law” geloven. Deze mensen hebben een ander moreel kompas.

        Wat wil je met die  mensen doen? Afschieten, in een reservaat op Rottumeroog huisvesten of in een heropvoedingskamp opsluiten?

        • Douwe schreef:

          Het gaat niet om geloof Germen net zoals je niet hoeft te geloven in zwaartekracht. 

          Je ziet dat mensen die agressie tegenover anderen initieren zoals bijvoorbeeld iemand vermoorden dat dat consequenties heeft voor deze mensen zelf. Zie hoe geestelijk mensen in de knoop daarvan raken. Er zijn maar heel weinig mensen die zonder enige repercussies iemand in koele bloede kunnen ombrengen. Dat is een effect van The Natural Law. 

          Mensen die iemand vermoorden en vervolgens daardoor geestelijke problemen krijgen is een gevolg van The Natural Law. Als mensen die op voorhand zouden kennen zouden ze deze wellicht niet schenden maar het feit dat ze wel de consequentie ervaren of ze hier nu wel of niet in geloven laat voor mij zien dat The Natural Law wel degelijk bestaat. 

          Die wet is er altijd geweest en zal er altijd zijn en of je dat nu wilt geloven of niet, en je jezelf ermee wilt harmoniseren of niet dat moet jezelf weten maar je kunt je niet onttrekken aan de gevolgen ervan.

          Ik merk dat als ik vriendelijk ben tegen anderen en hun hun vrijheid gun en geen agressie tegen anderen initieer ik een simpeler en gemakkelijker leven heb. Ik voel me daar goed bij.

          Ik merk dat als ik onvriendelijke ben tegen anderen en hun hun vrijheid afpak en ik wel agressie tegen anderen initieer dat ik een moeilijk, gefrustreerd en stressvol leven krijg. Daar voel ik me slecht bij.

          Ik kan dus The Natural Law volgen en me ermee harmoniseren en me relaxed en goed voelen. En ik kan The Natural Law negeren en of schenden en dan voel ik me daar gefrusteerd en gestresst bij.

          Noem het Karma, noem het The Natural Law, noem het What you put in is what you get out maar ontkennen dat deze mechanismen bestaan lijkt mij niet heel realistisch.

          Hoe voel jij je als je onaardig tegen andere mensen bent zonder dat zij daar aanleiding toe geven. 

          Hoe voel jij je als je aardig bent tegen andere mensen zonder dat zij daar aanleiding toe geven. 

          Volgens mij is de feedback heel helder en dat mechanisme is een gevolg van een universele natuurwet. 

          Mark Passio noemt dit The Natural Law, 
          Bashar noemt dit de derde wet van het universum, What you put in is what you get out. 

      • lukas schreef:

        “Als mensen bekend zijn met The Natural Law hebben ze allemaal hun eigen morele compas”

        Niet dus, want de natural law is dan juist het (opgedrongen) moreel kompas.
        Je dwingt nu anderen een bepaald moreel kompas op, omdat jij dat het beste kompas vindt, en noemt dat vrijheid. 
        Dit is typisch wat Hitler, Mao en Stalin ook hebben gedaan: de status quo afschilderen als corrupt en kwaadaardig, om vervolgens hun eigen wil te verkopen als vrijheid. Iedereen is hartstikke vrij, zolang ze jouw morele wet maar volgen. Doen ze dat niet, dan schilder je ze af als irrationeel of psychopathisch.

        • Douwe schreef:

          Wederom Lukas, het enige wat ik en de mensen in deze artikelen doen is mensen vragen hun geloof in externe autoriteit te onderzoeken. Het probleem ligt namelijk niet buiten mensen, het probleem is niet de politiek, het problee is niet de staat, het probleem is niet Obama of Putin. Het probleem ligt in mensen zelf. Het geloof dat mensen hebben in externe autoriteit is het probleem. Als er tot iets wordt opgeroepen is het tot een interne revolutie in mensen zelf. Introspectie, zelfonderzoek. Ook Larken Rose maakt dit buitengewoon duidelijk in zijn boek dat alleen het geloof in externe autoriteit onder vuur ligt. Er is geen externe revolutie nodig, er is geen enkele politieke actie vereist, er hoeft niet gestemd te worden, geen flyers te worden uitgedeeld en je hoeft niet je congresman te bellen.

          Elke keer als jij zegt dat ik of deze schrijvers iets anders zouden willen dan de oproep aan mensen om zelfonderzoek te doen naar hun geloof in externe autoriteiten dan zet je een stropop op. En in mijn opinie doe je dit continue en in vele maten, kleuren en vormen.

          En wederom niemand verzint The Natural Law en iedereen is vrij om zich daarmee te harmoniseren of niet. Net zoals als iedereen vrij is om zich wel of niet wat aan te trekken van zwaartekracht. 

          Grappig dat je Mao, Stalin en Hitler noemt aangezien dit allemaal prachtige voorbeelden zijn van mensen die een staatsapparaat gebruikten om de grote kudde te vertellen wat goed en kwaad is via wetten en zo goede mensen die braaf orders volgen gebruiken om miljoenen mensen om te brengen. Als mensen zelf een moreel kompas zouden hebben inplaats van wetten te geloven en blind de orders van autoriteiten te volgen dan zouden al Mao, Stalin en Hitler nooit zo ver gekomen kunnen zijn. Moraliteit is heel wat anders dan gehoorzaamheid maar de meeste mensen worden juist getraint in dat gehoorzaamheid moraliteit is en zolang mensen dat verschil niet kennen zal het symptoom mensen als Mao, Stalin, Hitler, Bush en Blair zijn.

          Wat ik zeg is dat mensen zelf over moraliteit moeten nadenken en zelf verantwoordelijkheid moeten nemen en juist niet blind externe autoriteiten moeten geloven en niet blind orders moeten opvolgen als die duidelijk het Non Agression principe schenden. En om mensen bekend te maken met echte moraliteit zodat ze zelf goede beslissingen te nemen raad ik ze aan om zich bekend te maken met The Natural Law. Mensen moeten juist leren dat moraliteit iets is wat altijd in jezelf ligt en waar jijzelf altijd een beslissing over zult moeten nemen. Dat is niet te outsourcen.

          Ik schilder mensen die zeggen dat andere mensen niet te vertrouwen zijn en niet in staat zijn zelf na te denken over zaken als moraliteit af als psychopatisch omdat dat juist de mensen zijn die vinden dat iemand anders dan mensen zelf dat voor ze moet bepalen.

          Hier wat meer uitleg over antisociale en sociale persoonlijkheden. 

          The Antisocial Personality 
          http://www.scientologyhandbook.org/suppression/SH11_1.HTM

          The Basic Reason

          The basic reason the antisocial personality behaves as he or she does lies in a hidden terror of others.

          To such a person every other being is an enemy, an enemy to be covertly or overtly destroyed.

          The fixation is that survival itself depends on “keeping others down” or “keeping people ignorant.”

          If anyone were to promise to make others stronger or brighter, the antisocial personality suffers the utmost agony of personal danger.

          They reason that if they are in this much trouble with people around them weak or stupid, they would perish should anyone become strong or bright.

          Such a person has no trust to a point of terror. This is usually masked and unrevealed.

          When such a personality goes insane, the world is full of Martians or the FBI and each person met is really a Martian or FBI agent.

          But the bulk of such people exhibit no outward signs of insanity. They appear quite rational. They can be very convincing.

          However, the list given above consists of things which such a personality cannot detect in himself or herself. This is so true that if you thought you found yourself in one of the above, you most certainly are not antisocial. Self-criticism is a luxury the antisocial cannot afford. They must be right because they are in continual danger in their own estimation. If you proved one wrong, you might even send him or her into a severe illness.

          Only the sane, well-balanced person tries to correct his conduct.

          Mensen die sociaal zijn die vertrouwen anderen mensen omdat die begrijpen dat als het goed met anderen gaat dat goed is voor mij. 

          The Social Personality
          http://www.scientologyhandbook.org/suppression/SH11_2.HTM

          The Basic Motivation

          The social personality naturally operates on the basis of the greatest good.

          He is not haunted by imagined enemies but he does recognize real enemies when they exist.

          The social personality wants to survive and wants others to survive, whereas the antisocial personality really and covertly wants others to succumb.

          Basically, the social personality wants others to be happy and do well, whereas the antisocial personality is very clever in making others do very badly indeed.

          A basic clue to the social personality is not really his successes but his motivations. The social personality when successful is often a target for the antisocial and by this reason he may fail. But his intentions included others in his success, whereas the antisocial only appreciate the doom of others.

          Unless we can detect the social personality and hold him safe from undue restraint and detect also the antisocial and restrain him, our society will go on suffering from insanity, criminality and war, and man and civilization will not endure.

          Of all our technical skills in Scientology, such differentiation ranks the highest since, failing, no other skill can continue, as the base on which it operates-civilization-will not be here to continue it.

          Do not smash the social personality-and do not fail to render powerless the antisocial in their efforts to harm the rest of us.

          Just because a man rises above his fellows or takes an important part does not make him an antisocial personality. Just because a man can control or dominate others does not make him an antisocial personality.

          It is his motives in doing so and the consequences of his acts which distinguish the antisocial from the social.

          Unless we realize and apply the true characteristics of the two types of personality, we will continue to live in a quandary of who our enemies are and, in doing so, victimize our friends.

          All men have committed acts of violence or omission for which they could be censured. In all mankind there is not one single perfect human being.

           

          But there are those who try to do right and those who specialize in wrong and upon these facts and characteristics you can know them.

        • lukas schreef:

          “het enige wat ik en de mensen in deze artikelen doen is mensen vragen
          hun geloof in externe autoriteit te onderzoeken. […] Het geloof dat mensen hebben in externe
          autoriteit is het probleem. Tja, maar zolang ze niet precies jouw regeltje volgen (natural law) doen ze het toch niet goed en moeten ze tegengehouden worden. Immers, je hebt al eerder toegegeven dat je iemands vrijheid mag beperken wanneer hij zich niet houdt aan JOUW morele kompas, zelfs wanneer jij daar geen schade van ondervindt. Dat is toch hartstikke autoritair?Heb je niet door dat je zelf net zo hard ‘valse’ geloven en autoritaire gedachten hebt? Dat je je eigen boodschap tegenspreekt?

        • Douwe schreef:

          The Natural Law is niet mijn uitvinding Lukas. Mark Passio legt het allemaal heel duidelijk uit. Jij doet nog steeds alsof The Natural Law een menselijk gemaakt iets zou zijn en dat is niet zo. Zie ook mijn reactie aan Germen daarover. 

          Je kunt Mark Passio zijn verhaal bekijken of niet. Je kunt het willen begrijpen of niet. Hetzelfde geld voor Bashar en zijn what you put in is what you get out. 

          Iedereen die The Natural Law kent en ervoor kiest zich daarmee te harmoniseren zal een ander geen pijn willen doen en een ander niet willen beperken in zijn of haar vrijheid juist omdat hij of zij bekend is met The Natural law en weet dat er onplezierige gevolgen vastzitten aan het breken van The Natural Law. 

          Hetzelfde geld voor het Non Aggression Principe. Die mensen zullen nooit zelf geweld initieren. Jij lijkt mensen als barbaren te zien die getemd en gedwongen moeten worden om elkaar geen pijn te doen. En zodra je blijkbaar mensen niet meer onder schot houdt is het eerste wat ze doen jou naar de keel springen… Waar komt dat wereldbeeld vandaan. Dat lijkt me verschikkelijk om met zo een wereldbeeld te moeten leven. 

          De natuurlijke toestand van mensen is dat ze helemaal geen behoefte hebben om elkaar pijn te doen. De natuurlijke toestand van mensen is dat ze elkaar willen helpen en ondersteunen in het voortbestaan. De mensheid is een uitermate cooperatieve en sociale soort. Als mensen daarbij beter het verschil leren tussen moraliteit en gehoorzaamheid dan is dat alleen maar nuttig en zinvol binnen ons huidige systeem omdat het een extra bescherming aanbrengt tegen psychopaten. 

          80% van de mensen is van nature cooperatief en sociaal. 20% is een potentiele bron van moeilijkheden en vertoond antisociale trekken. Slechts 3% van die 20% is echt een psychopaat, een suppressief persoon, en heeft dus een inherente angst voor andere mensen en wil ze daarom onder de duim houden omdat die persoon gelooft dat hij beter af is als de mensen om hem of haar heen zwak zijn. 17% van de mensen vertoond antisociale trekken omdat ze in contact staan of hebben gestaan met zo een suppressieve persoon. 

          Kortom als iedereen zelf beter leert herkennen wat moreel goed en slecht is dan bouwen we dus een 80 tot 97% zekerheid in in ons systeem waardoor mensen niet langer blind autoriteiten gaan geloven maar zelf hierover na gaan denken. En 3% van de mensen zal het even heel oncomfortabel hebben totdat ze leren inzien dat andere mensen geen bedreiging voor hun voortbestaan vormen maar juist een aanvulling van hun eigen voortbestaan zijn. 

          Uiteindelijk is het dus een win win situatie voor de volle 100% van de mensheid.

          Bekijk eventueel ook dit filmpje hoe je psychopaten kunt herkennen.
          https://www.youtube.com/watch?v=fINaprJfC8U&list=PLC6B8294583C093B9&index=8&feature=plpp_video

          Uit The Liberty Academy, sowieso ook een interessant raamwerk van kennis.
          http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/the-liberty-academy-module-1-when-you-are-aware/

  8. Berny schreef:

    Gisteravond was er een interessante uitzending van het programma Tegenlicht wat als thema Youtopia had. Het ging om de volgende vraag: hoe organiseren mensen een gemeenschap als ze opnieuw moeten beginnen? In de betreffende aflevering worden 3 initiatieven gevolgd en ook  voorzien van commentaar door een bijzonder hoogleraar Samenlevingsopbouw Justus Uitermark. 

    Zo kun je bijvoorbeeld ook pleiten voor een samenleving zonder externe autoriteit. Dat je probeert een eigen samenleving of gemeenschap probeert op te bouwen zonder dat er een leider is. Hierbij hanteer ik de definitie dat een externe autoriteit een leider is en daarmee op microniveau. Ik heb het dan niet over etatisme of statisme waar in bovenstand artikel over wordt gesproken en wat als een kwade zienswijze wordt neergezet. Lijnrecht tegenover het statisme staat het anarchisme en het libertarisme wat ook wel duidelijk wordt uit de plaatjes die gepost zijn.

    Bij een samenleving zonder een staat en zonder dat je een leider wilt hebben, wordt er een beroep gedaan op de zelforganisatie van mensen.  In zijn oratie spreekt Uitermark over zelforganisatie. Het is een fenomeen wat veel in de natuur voorkomt. Duidelijke voorbeelden zijn een mierenkolonie en een zwerm vogels die in ingewikkelde patronen in de lucht vliegen. Er is hierbij geen hiërarchische structuur met een duidelijke leider. Toch functioneert een dergelijke groep dieren goed. Het is nu ook de vraag of zelforganisatie onder mensen mogelijk is. Het antwoord hierop is ja.

    Sterker nog, er wordt steeds meer een beroep gedaan door de overheid op de zelforganisatie van burgers door deze zich op bepaalde terreinen zich steeds meer terugtrekt. Er zijn zeker succesverhalen van vormen van zelforganisatie die goed functioneren zoals Wikipedia. Er is echter natuurlijk ook een andere kant en zullen zeker ook voorbeelden te vinden zijn waarin zelforganisatie toch niet zo goed blijkt te functioneren.  Op de vraag welke factoren van groot belang zijn voor een goede zelforganisatie onder mensen is nog te weinig bekend. Hier dient volgens Uitermark nog meer onderzoek naar te worden gedaan door de wetenschap.

    Ook zijn commentaar op de drie verschillende initiatieven was interessant. De eerste vraag is of je open of een gesloten samenleving wilt hebben. Je kunt er namelijk voor kiezen om gesloten te blijven door ‘vijandelijke’ elementen uit de omgeving uit te sluiten die je ideale samenleving kunnen bedreigen. Dit is echter wel een merkwaardig paradox als je namelijk een vrije en ideale samenleving zou willen hebben. Je kunt echter ook kiezen voor een open samenleving, zodat je wat flexibeler bent en beter kunt omgaan met factoren uit je directe omgeving. Dat je er een betere interactie er mee kunt hebben.

    Door iemand uit de gemeenschap van Calafou werd er opgemerkt dat persoonlijke relaties het moeilijkst zijn. De grootste bedreiging van elke samenleving zijn problemen die in de onderlinge relaties kunnen ontstaan. Conflicten om zomaar te zeggen en de manier hoe je hiermee omgaat. Om ervoor te zorgen dat het niet gaat escaleren en dat eventueel een strijd ontstaat. Dit vooral moeilijk als een grote hoeveelheid mensen zijn met verschillende karakters om daar een harmonieus geheel ervan te maken.

    Calafou is een gemeenschap waar de tegenovergestelde principes gelden van wat men de kapitalistische buitenwereld noemde. Zelfbestuur zijn van groot belang en beslissingen worden genomen in volksvergaderingen die breed gedragen dienen te worden.  Ook ecologie en permacultuur zijn van groot belang.

    Door iemand uit Calafou werd ook vertelt dat binnen die gemeenschap het van groot belang is om niet teveel voor jezelf op te komen. Iets wat wel zo is in wat hij noemt de kapitalistische buitenwereld.  Als je dit namelijk wel doet, dan wordt je gauw als autoritair gezien en dat is juist niet de bedoeling. Wat wel verstandig lijkt is het open karakter en dat ze het zien als een continue leerproces.

    Ik vind het commentaar van Uitermark over deze groep Calafou erg interessant. Hij ziet een ervaren groep mensen die al jaren bezig is en veel ervaring hebben opgedaan bij andere sociale bewegingen. Verder maken ze ook onderdeel uit van een netwerk en daarmee een groter geheel waar ze ervaring mee kunnen uitwisselen. Dit zorgt er waarschijnlijk ook voor dat ze het al zolang kunnen volhouden en zich juist niet afsluiten van hun omgeving.

    Hij noemt het trouwens ook voortmodderen wat ze daar doen. Ze zijn zich daar erg bewust van hun eigen feilbaarheid. Ze streven niet naar een ideale samenleving, want dat is volgens Uitermark alleen mogelijk op een autoritaire wijze. Ze streven echter naar een betere samenleving en dan is dit volgens hem de manier om dit te gaan doen. Dit voortmodderen om zomaar te zeggen. De consequentie is namelijk dat de vergadering lang duren en dat ze ook foute beslissingen nemen. Ze accepteren dit echter. Ze zien het als een constant leerproces en weten ook naar waar ze uitkomen. Je zou dus kunnen zeggen dat ze het zien als een groot experiment.    

    Dit echter een groot verschil met het ecodorp in Hongarije waar de oprichter ervan bepaalde idealen heeft en die nog precies hetzelfde zijn als die van 25 jaar geleden. Dit heeft ervoor gezorgd dat er conflicten zijn ontstaan, want niet iedereen is het eens met zijn ideeën en  deze mensen hebben daarom het dorp ook verlaten. De oprichter noemt zichzelf geen leider, maar lijkt er toch duidelijk er wel eentje te zijn. In ieder geval het beeld van autoritair persoon komt naar voren.

    Terecht werd in aflevering ook opgemerkt naar dit tweede voorbeeld. Dat het grootste probleem bij dit soort projecten en initiatieven hoe goed bedoelt en idealistisch ook, de mens zelf. De realiteit is weerbarstiger dan dat veel mensen vooraf hadden vermoedt. De menselijk natuur lijkt het grootste probleem bij streven naar samenleving op puur zelforganisatie en zonder autoriteit te zijn. 

    Uitermark geeft ook duidelijk aan dat voor elke samenleving een bepaalde orde gewenst is. Een bepaalde structuur om zomaar te zeggen. Ook in een samenleving zonder externe autoriteit is een ordening nodig. Dit betekent automatisch dat je bij een samenleving als die van Calafou terechtkomt en niet bij die van het ecodorp in Hongarije. Wat een gesloten samenleving en waar redelijk strakke regels gelden op basis van autoriteit om de ideale wereld te proberen creëren en de boze buitenwereld buiten te sluiten. Een merkwaardig paradox dus.   

    Wat volgens Uitermark een element is wat je bij veel alternatieve gemeenschappen te zien is, dat er een muur wordt opgeworpen om de buitenwereld zoveel mogelijk buiten te houden. Die muur is het op eigen manier het organiseren van economische activiteiten en de handel met deze buitenwereld eventueel zoveel mogelijk te beperken. Door bijvoorbeeld zoveel mogelijk zelf te produceren, een eigen munt te nemen of door ervoor te zorgen dat alle inkomsten/uitgaven voor de groep zijn. 

    Persoonlijk vond ik het een interessante uitzending waarin goed werd aangetoond hoe moeilijk het is om in het klein alternatieve gemeenschappen op te richten die fundamenteel anders zijn dan die van de huidige samenleving.
         
    Als experiment biedt Tegenlicht de mogelijkheid om mee te schrijven aan manifest over een eigen samenleving:

  9. Douwe schreef:

    @ Lukas. 

    Hier nog een hele serie afgeleiden van The Natural Law. Zit hier eentje tussen waar je wel wat mee kunt? 

    Historical formulations of the non-aggression principle
    Year Formulated by Formulation
    300’s BC Epicurus “Natural justice is a symbol or expression of usefullness, to prevent one person from harming or being harmed by another.”[58]
    0 – 36 Jesus “Do unto others as you would have others do unto you.” Jesus of Nazareth advocated, and is closely associated with, the Golden Rule, otherwise known as “the ethic of reciprocity.”
    900’s Abu Mansur MaturidiIbn Qayyim Al-Jawziyya,Averroes These Islamic theologians and philosophers wrote that man could rationally know that man had a right to life and property.
    early 1200s Ibn Tufail In Hayy ibn Yaqdhan the Moorish philosopher discussed the life story of a baby living alone without prior knowledge who discovered natural law, and natural rights, which obliged man not to coerce against another’s life or property. Ibn Tufail influenced Locke’s notion of Tabula rasa.[59]
    1682 Samuel von Pufendorf In On the Duty of Man and Citizen he wrote “Among the absolute duties, i.e., of anybody to anybody, the first place belongs to this one: let no one injure another. For this is the broadest of all duties, embracing all men as such.”[60]
    1689 John Locke In Second Treatise on Government he wrote “Being all equal and independent, no one ought to harm another in his life, health, liberty, or possessions.”[61]
    1722 William Wollaston In The Religion of Nature Delineated he formulated “No man can have a right to begin to interrupt the happiness of another.” This formulation emphasized “begin” to distinguish aggressive disturbances from those in self-defense (“…yet every man has a right to defend himself and his against violence, to recover what is taken by force from him, and even to make reprisals, by all the means that truth and prudence permit.”)
    1790 Mary Wollstonecraft In “A Vindication of the Rights of Men” Mary Wollstonecraft states: “The birthright of man … is such a degree of liberty, civil and religious, as is compatible with the liberty of every other individual with whom he is united in a social compact, and the continued existence of that compact.”
    1816 Thomas Jefferson “No man has a natural right to commit aggression on the equal rights of another, and this is all from which the laws ought to restrain him.” (Thomas Jefferson to Francis Gilmer, 1816)
    1851 Herbert Spencer In Social Statics, he proposed the law of equal freedom – “Every man has freedom to do all that he wills, provided he infringes not the equal freedom of any other man.” – as the best political arrangement to promote social progress. This being the implication of his theory of human social evolution he developed from Lamarckian use-inheritance.
    1859 John Stuart Mill The harm principle formulated in On Liberty, states that “the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others.”
    1961 Ayn Rand In an essay called “Man’s Rights” in the book “The Virtue of Selfishness” she formulated “The precondition of a civilized society is the barring of physical force from social relationships. … In a civilized society, force may be used only in retaliation and only against those who initiate its use.”[62][63][64]
    1963 Murray Rothbard “No one may threaten or commit violence (‘aggress’) against another man’s person or property. Violence may be employed only against the man who commits such violence; that is, only defensively against the aggressive violence of another. In short, no violence may be employed against a nonaggressor. Here is the fundamental rule from which can be deduced the entire corpus of libertarian theory.” Cited from “War, Peace, and the State” (1963) which appeared in Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays[65]

  10. Douwe schreef:

    Nog een mooie plaatje over The Natural Law

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger