Het nieuwe denken: egoïsme, gesuikerd met een vleugje esoterie

Share Button

Het ziet er naar uit dat Douwe een neerwaartse denkspiraal heeft ingezet naar egoïsme, kapitalisme en radicaal individualisme. Het individu staat centraal en mag doen en laten wat hij/zij goed acht – inmenging van buitenaf is niet toegestaan. Mensen of dieren doden is niet moreel verwerpelijk, de zwakkeren in de samenleving financieel bijstaan wél. Verkrachters hun vrijheid ontnemen ook. Het aan banden leggen van monocultuur of bio-industrie is onethisch, net als het hebben van een eerlijk gerechtshof. Goed en kwaad, dat bepaal je zelf – en niemand kan je ervan weerhouden om kwaad te doen als jij dat wil.

24777cff402af421af641aa0c0bb2f4c
Ondanks bezwaren van Tui en Antares, ben ik niet van mening dat deze opvattingen ‘verbannen’ moeten worden van deze website. In eerste zin omdat het debat waardevol kan zijn, vooral wanneer er grote meningsverschillen bestaan. In tweede instantie, omdat het ons leert wat voor waardevol goed compassie, realisme en altruïsme zijn. Waar Douwe mee zit, is dat zijn eigen vrijheid en bezit wordt aangetast ten gunste van derden. Zijn zuurverdiende geld wordt ingenomen door de staat om gehandicapten te kunnen bijstaan in hun levensbehoeftes, om de sociale ongelijkheid aan te pakken, of om het milieu te verbeteren. Zijn vrijheid wordt ingeperkt omdat wij, als gemeenschap, niet willen dat hij zich vergrijpt aan ons eigendom of onze lichamelijke integriteit. In plaats van te accepteren dat de samenleving, als geheel, deze regels heeft verkozen, verwacht Douwe dat alles om zijn individuele wil draait. Concessies of begrip voor anderen is uit den boze.

In de discussies die gevoerd zijn de afgelopen week, kwamen enkele zaken naar voren:

  1. Douwe wil een kapitalistisch systeem waar bedrijven geen verantwoording hoeven af te leggen voor hun handelen, waar ze geen hinder kunnen ondervinden van toezichthebbers, waar ze zich niet hoeven te ergeren aan ‘hekelpunten’ als mensenrechten, voedselveiligheid, ecologische schade of de lokale wetgeving. De wereld is een van overvloed, en je hebt het volste recht om daar een einde aan te maken.
  2. Douwe vindt het misdadig dat hij verplicht moet meebetalen aan de ondersteuning van zwakkeren, de financiering van onderzoek, of het regelen en faciliteren van publieke dienstverlening. Zelf maakt hij uiteraard wel gebruik van het wegennetwerk, het internet en talloze andere voorzieningen, maar dat hij daarvoor moet betalen vindt hij waanzin.
  3. Het enige belangrijke in de wereld is je eigen leventje. Het is je doel als mens om zoveel mogelijk plezier te beleven, ook al gaat dit ten koste van anderen. Je bekommeren om anderen is onzinnig, want zij zijn niet per se belangrijk. Daarnaast krijgen ze wat ze verdienen; indien ze in armoede leven en sterven, komt dit door hun eigen slechte karma.

Nee, Douwe negeren of verbannen is niet eerlijk. Maar stilletjes aan de zijlijn blijven staan is ook niet te verteren. Veel beter spreken we ons uit tegen de onrealistische ideeën die Douwe voorstaat, om tegenwicht te bieden aan zijn eenzijdige en gevaarlijke gedachten.

52bf357fdb3a11a384c480ad2a2c4240
Wat belangrijk is om te begrijpen, is dat Douwe zichzelf het liefst verschuilt achter de zoete woorden van idyllische wereldbeelden. Alles wordt zo positief mogelijk gebracht, en het vereist inzicht om de negatieve consequenties en bijkomstigheden te zien. Zelf nadenken is het hoogste goed, maar verwacht daar niet te veel van: de realiteit moet ten alle tijden worden genegeerd, en mocht je het oneens zijn met Douwe’s idealen dan heb je het allemaal verkeerd begrepen. Serieuze discussie wordt tegengewerkt door eindeloze herhalingen, talloze discussiefouten en steeds halve antwoorden geven.

Eerlijk gezegd zie ik wel een goede toekomst voor Douwe’s luchtkastelen. Het levert talloze mogelijkheden voor bedrijven en personen die nu ‘onethisch’ of ‘ongewenst’ worden gevonden. De rijken zullen nog rijker worden, de armen nog armer.

“’Om de wereld te hervormen moeten de mensen zelf psychisch een andere weg inslaan. Wanneer je zelf ook niet echt ieders broeder wordt, dan zal de broederschap niet aanbreken. […] Iedereen zal vinden dat hij te weinig heeft, mopperen, afgunstig zijn en de anderen naar het leven staan. U vraagt wanneer dat werkelijkheid zal worden. Dat zal werkelijkheid worden, maar eerst moeten we door een periode van menselijke vereenzaming heen’. ‘Wat voor vereenzaming’, vraag ik hem. ‘De vereenzaming die nu overal heerst, vooral in onze eeuw, maar ze is nog niet helemaal definitief, nog is haar tijd niet gekomen. Want een ieder streeft er nu naar zijn persoon zo mogelijk af te scheiden, een ieder wil in zichzelf de volheid van het leven ervaren, maar intussen leiden al zijn inspanningen in de verste verte niet tot de volheid des levens, maar tot regelrechte zelfmoord, want in plaats van te komen tot volheid van inzicht in het eigen wezen geraken zij slechts volledig vereenzaamd. In onze tijd zijn allen namelijk verdeeld in individuen, ieder zondert zich af in zijn hol, ieder mijdt de ander, houdt zich schuil, verbergt zelfs wat hij heeft en eindigt ermee dat hij door de mensen verstoten wordt en zelf de mensen verstoot. In eenzaamheid vergaart hij rijkdom en denkt: nu ben ik sterk en onafhankelijk, maar de dwaas weet niet dat hoe meer rijkdom hij vergaart, des te dieper hij wegzinkt in zelfvernietigende onmacht. Want hij is gewoon geraakt om alleen zichzelf te vertrouwen en zichzelf als een individu van het geheel af te scheiden, hij heeft zijn ziel aangeleerd niet te geloven in menselijke hulp, de mensen en de mensheid, hij siddert enkel bij de gedachte dat hij zijn geld en zijn verworven rechten kan kwijtraken.’”
(Dostojevski, Fiodor, De broers Karamazov)

Aanverwante artikelen (van Douwe):
-) Lezingenserie over The Natural Law or The Real Law of Attraction door Mark Passio
-) Artikel over: Het einde van al het kwaad, een boek van Jeremy Locke; 98 paginas
-) Artikel over: Het meest gevaarlijke (bij)geloof, een boek van Larken Rose; 200 paginas
-) Bashar, volg je hoogst passie met integriteit en zonder verwachtingen

Share Button

Dit vind je misschien ook interessant:

79 reacties

  1. lukas schreef:

    @Douwe: als je wilt, mag je je relevante artikelen linken onderaan dit artikel. Ik heb geen flauw benul hoe dat moet, maar het zal de transparantie verbeteren als men direct van mijn artikel door kan naar jouw artikelen.

    • Douwe schreef:

      Lukas is prima, ik heb de artikelen erbij gezet.

      Verder herken ik me totaal niet in de woorden die jij me overal in de mond legt. Dat gedeelte is voornamelijk gewoon onwaar en dat jij me dat in de mond legt is een grote stropop, zie ook de wikipedia over wat een stropopredenering is:
      http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

      Al die uitspraken komen uit jouw fantasie en doembeelden. Het zijn niet mijn woorden maar jouw woorden die jij mij in de schoenen schuift. Voor een groot gedeelte geld dat als ik ze zelf ergens had gezegd dan zou ik daar hierbij direct afstand van nemen omdat het totaal absurd is dat te vinden.

      Je tweede deel van je artikel, het stuk van Dostojevski, daar sluit me graag bij aan. Dat vind ik erg interessant. Wellicht lijkt het je leuk om daarmee door te gaan om medevisionairen aan interessante denkers waar jij goed bekend mee bent voor te stellen. Het lijkt me dat veel mensen hier daar interesse in hebben, ikzelf in ieder geval.

      Om aan eenieder die deze discussie volgt duidelijk te maken dat Lukas ontzettend selectief aan het shoppen is, woorden uit het verband trekt en de daadwerkelijke mening ongeveer 180 graden verdraaid hier even de stukken uit de artikelen die heel duidelijk maken wat volgens mij de echte kern is en wat er daadwerkelijk is gezegd. Ik zal dat vooral voor de volgende uitspraak die Lukas mij in de mond legt doen omdat die wellicht wel de meest lasterlijke van allemaal is. De overige uitspraken zijn overigens allemaal net zo een grote stropop in mijn opinie maar ik hoop met het afbreken van deze stropop het principe duidelijk te maken.

      >>> Mensen vermoorden is niet moreel verwerpelijk zou volgens Lukas mijn mening zijn en de mening van de 4 artikelen die ik heb gepubliceert.

      ——-

      Ik begin bij Mark Passio, ik zou mensen aanraden vanaf het begin te kijken en alles te bekijken maar vanaf 1 uur 29 minuten en 5 seconden in het eerste deel begint hij met het uitleggen van The Natural Law. Hij geeft daar ook een duidelijke working definition. 
      Natural Law, working definition: Universel, non-man-made, binding and immutable conditions that govern the consequences of behavior. Natural Law is a body of Universal Spiritual Laws which act as the governing dynamics of Consciousness. 

      Dit plaatje is een samenvatting van expressies van The Natural Law, Mark Passio legt mensen uit hoe zij overal de positieve versie van kunnen realiseren:

      En hij gaat in het tweede deel van de video vanaf 2 uur 47 minuten en 35 seconden specifiek in op Right vs Wrong bekeken vanuit The Natural Law. In die uitleg komt onder meer voorbij dat het breken van The Natural Law naar andere mensen nooit geoorloofd is. Het initieren van geweld is dus expliciet in strijd met The Natural Law.
      —–
      Bashar zegt dat er in het hele unversum zoals zij dat kennen er slechts 4 constante wetten zijn, eentje daarvan is – What You Put In, Is What You Get Out – zie eventueel dit filmpje. Om dat goed te begrijpen wat hij daarmee bedoelt kun je het beste naar de uitleg van Mark Passio luisteren omdat die in zijn lezing in mijn opinie het beste uitlegt over wat voor wet van het universum Bashar het hier heeft. Mark Passio noemt dit The Natural Law.
      —–
      Jeremy Locke begint hier direct mee in zijn boek, The End of All Evil

      Letterlijk de eerste alinea in dat boek:

      The definition of freedom is the infinite value of the human being. The definition of evil is the destruction of freedom. Everything that is evil teaches people that they have limited value.

      Hieruit is de logische gevolgtrekking. Als jij een ander mens in zijn of haar vrijheid beperkt en/of probeert te overtuigen dat hij of zij gelimiteerde waarde heeft dan breng je kwaad in de wereld. Hiermee keurt Locke dus elke initiatie van elke vorm van geweld tegen je medemens volledig af. 
      —–
      En dan het Non Aggression Principle wat Larken Rose zowel in zijn boek als in de verschillende filmpjes duidelijk maakt dat hij onderschrijft.  

      The non-aggression principle (NAP)—also called the non-aggression axiom, the zero aggression principle (ZAP), the anti-coercion principle, or the non-initiation of force principle—is a moral stance which asserts that aggression is inherently illegitimate. NAP and property rights are closely linked, since what aggression is depends on what a person’s rights are.[1] Aggression, for the purposes of NAP, is defined as the initiation or threatening of violence against a person or legitimately owned property of another. Specifically, any unsolicited actions of others that physically affect an individual’s property or person, no matter if the result of those actions is damaging, beneficial, or neutral to the owner, are considered violent or aggressive when they are against the owner’s free will and interfere with his right to self-determination and the principle of self-ownership

      Supporters of the NAP often appeal to it in order to argue for the immorality of theftvandalismassault, and fraud. In contrast to nonviolence, the non-aggression principle does not preclude violence used in self-defense or defense of others.[2] Many supporters argue that NAP opposes such policies as victimless crime laws, coercive taxation, and military drafts. NAP is the foundation of most present-day libertarian philosophies

      —-

      En hier maakt Lukas van, Douwe en de vier artikelen zeggen dat mensen vermoorden niet moreel verwerpelijk is. 

      Ik laat het aan de lezer zelf in hoeverre zij die conclusie van Lukas gerechtvaardigd vinden uit deze hoofdboodschappen maar in mijn opinie is dit hele stuk van Lukas op die mate in elkaar gezet. Als Lukas fair was geweest had hij eerst de informatie die ik hierboven heb gegeven duidelijk gemaakt aan de lezer en dan de lezer verteld en uitgelegd hoe hij dan tot de conclusie komt dat ik en deze mensen zouden vinden dat mensen vermoorden niet moreel verwerpelijk is.

      Dat doet Lukas echter niet, hij negeert al deze informatie en begint zijn artikel met zo een statement zonder achtergrond informatie, zonder uitleg van zijn eigen denk, redenatie en interpretatieproces. In de argumentatieleer is dit een stropop, een gemakkelijke en goedkope truc waar iedereen voor zichzelf snel doorheen kan prikken als ze het principe kennen.

      Het legt mij en deze vier heren en wie het wil geloven een Alien woorden in de mond die ongeveer 180 graden op de daadwerkelijk inhoud staat van wat er werkelijk wordt gecommuniceerd. Dit hele artikel van Lukas is daarmee 1 grote stropop in mijn opinie maar ik laat dat graag over aan de lezer zelf. Maak je bekend met de 4 basisartikelen, en kijk dan voor jezelf of je tot de conclusies komt waar Lukas blijkbaar tot komt.  

  2. Bemoeier schreef:

    Het tegenargument van het libertairisme (waar dit veel op lijkt) is de hand van de vrije markt.
    Waarbij de bedrijven die het niet goed doen qua mensenrechten, voedselveiligheid en ecologische schade etc. weggeconcurreerd zullen worden door bedrijven die daar wel rekening mee houden.
    Ik weet alleen niet hoeveel vertrouwen je daar in moet hebben.

    • Bemoeier schreef:

      Oeps libertarisme moet dat zijn.

    • lukas schreef:

      Ja klopt, dat kwam eerder ook al aan bod. Maar de ‘hand van de markt’ is enkel bezorgd met het maximaliseren van winst. Soms betekent ‘winst’ dat er ethischer gehandeld moet worden.
      Maar vooral bij een totale afwezigheid van externe controle, heeft een bedrijf veel sterkere tactieken om winst te maximaliseren: propaganda, omkoping, monopolie, schaarsheid creëren, verslavende middelen toevoegen, etc.Dat is allemaal stukken effectiever dan ethische bedrijfsvoering.

  3. Bemoeier schreef:

    Misschien moet er eens een computermodel komen waarin alle ideologieën uitgetest kunnen worden.
    Dan kan er wetenschappelijk aangetoond worden welke het beste werkt.
    Maar dan moet economie eerst een absolute wetenschap worden denk ik.

  4. pieter-stuurman schreef:

    Beste Lukas,

    Ik denk dat je artikel veel bijval zal vinden bij veruit de meeste lezers. En volkomen terecht.

    De meeste mensen willen inderdaad geen keihard en compassieloos kapitalisme. Ze willen geen wereld waarin anderen het leven onmogelijk gemaakt wordt en waarin de basale rechten van mensen en leven geschonden worden.

    De meeste mensen willen niet dat zwakkeren aan hun lot worden overgelaten. De meeste mensen willen geen wereld zonder voorzieningen als wegen, internet, gezondheidszorg etc.

    De meeste mensen willen geen rücksichtslos egoïsme. Geen wereld waarin sommigen zichzelf zonder enig mededogen bevoorrechten ten koste van anderen.

    En nogmaals, volkomen terecht. Daarom zullen de meeste mensen zich volledig kunnen vinden in je artikel, naar mijn verwachting.

    Het grappige is, dat ook Douwe zal zich daar volledig in zal kunnen vinden, naar mijn verwachting. Ik ben Douwe natuurlijk niet, maar ik weet wel een beetje hoe hij tegen die dingen aankijkt. Ik kan er in ieder geval volledig achter staan.

    Eigenlijk is het enige verschil van inzicht tussen jou en Douwe (en mij), dat jij ervan uitgaat dat mensen zich er juist NIET in kunnen vinden. En dat ze het daarom niet zullen doen en daarom ertoe gedwongen moeten worden onder bedreiging van geweld. Door een handvol mensen die WEL weten hoe het hoort. Door machthebbers/autoriteiten en hun uitvoerende organen zoals legers en politie.

     

  5. pieter-stuurman schreef:

    Mooi trouwens ook dat citaat van Dostojevski. Het geeft haarscherp de heilloosheid van egoïsme aan door te laten zien dat het tot totale zelfverarming en vereenzaming leidt, en niet tot de beoogde vervolmaking van het eigen leven.

    Volkomen terecht zegt hij ook dat dit egoïsme zich afspeelt in de psyche. En dat de weg hieruit er een van de psyche is. Niet van hiërarchie en autoriteit dus.

    “’Om de wereld te hervormen moeten de mensen ZELF psychisch een andere weg inslaan (…)”

  6. Douwe schreef:

    Ter aanvulling wellicht even wat achtergrond over mezelf. Ik ga uit vanuit de basisgedachte dat ieder levend organisme zo goed mogelijk probeert voort te bestaan. Zie ook dit artikel daarover van mij. 

    -) In het licht van voortbestaan 
    Daarin zie je dat voortbestaan veel breder is dan alleen de individuele persoon, zowel Maslow komt voorbij met de piramide van behoeftes en ook scientology komt voorbij met haar idee van voortbestaan op 8 verschillende drijfveren en dat je altijd moet zoeken naar een oplossing die zo veel mogelijk positief bereik heeft op zoveel mogelijk van die drijfveren. In die zin is egoisme vs. altruisme een valse paradox. Ze liggen in elkaars verlengde. Mijn ervaring is dat hoe beter het met mijn directe omgeving gaat hoe een plezieriger leven ikzelf ook heb. Ik heb er dus persoonlijk baat bij dat ik de mensen om mij ondersteun in het zo goed mogelijk voortbestaan. Ik ervaar juist minder geluk als het slecht gaat met de mensen om mij heen.

    Ik ben daarnaast een zeer nieuwsgierig persoon, ik vind het onderzoeken van nieuwe denkbeelden buitengewoon interessant, ik heb een INTJ persoonlijkheid en dat is blijkbaar voor dat type mensen heel gewoon, mijn passie ligt in het bestuderen van denksystemen. Zo heb ik vele religies bekeken, filosofien doorgespit, en heb ik een actieve interesse in zaken als social engineering en machtsstructuren dus ik ben ook helemaal niet bang voor wat dubieuzere en speculatievere bronnen van informatie. 

    Zoals met alles wat je leuk vind en veel doet kom je als je een boel ideen bekijkt zo nu en dan ideeen tegen die je bruikbaar lijken, die kun je dan gaan uitproberen, en zo nu en dan lijken die ideeen ook nog eens het voortbestaan van jezelf en de mensen om je heen te veraangenamen. Ik noem dat ook wel groei van je bewustzijn of inzicht in de wereld. Dat soort ideeen deel ik vaak graag op visionair. A omdat ik anderen graag gun wat ik persoonlijk als positief heb ervaren en B omdat op deze site mensen komen waarvan ik uitga dat ze zelfstandig kunnen nadenken, een idee kunnen bekijken en daar dan hun eigen reflectie op kunnen geven waar ik vervolgens zelf weer van kan leren. Ik zou al de vier de artikelen die Lukas noemt dan ook in die catergorie van die ideeen willen scharen en vanuit bovenstaande motivatie heb ik die gedeeld.

    Zoals Mark Passio heel terecht opmerkt in zijn lezing is een nieuw idee als het wordt gepresenteerd vaak van nature offensief. Het zal immers vaak botsen met oude ideeen, en als het echt de waarheid is en nog niet gekend is dan is er dus een leugen die nog wordt gelooft. En waar de waarheid haar intrede doet moet de leugen wel verzet bieden. De geschiedenis staat vol met voorbeelden hoe nieuwe ideeen ontvangen werden en hoe de originators daarvan eindigden. Daarom ook mijn grote complimenten voor Lukas om zijn bezwaar tegen deze nieuwe ideeen zo te etaleren.

    Op het moment dat de wereld gelooft dat de wereld plat is en er komt iemand die zegt dat de wereld rond is. Dan heeft die persoon blijkbaar andere informatie tot zich genomen dan de mensen die het andere geloven. Als mensen oprecht geinteresseerd zijn in waarheidsvinding dan moeten ze bereid zijn hun eigen geloof te onderzoeken en dan zullen de mensen zelf moeten onderzoeken of het bewijs wat de persoon die roept dat de wereld rond is moeten gaan onderzoeken. Zo kunnen ze immers de denkstappen van het nieuwe idee bekijken en vervolgens bekijken of zij hun wereldbeeld aan de hand van die informatie wel of niet moeten aanpassen. Dat vergt best veel, als eerste vergt het dat je moet toegeven aan jezelf dat het mogelijk is dat je je hele leven iets gelooft hebt wat onwaar bleek. En daarnaast zul je tijd moeten investeren en een flinke bult eigen denkwerk verzetten. Alledrie die zaken staan bij de meeste mensen niet echt in de top 5 van leuke dingen om te doen. Het is gemakkelijker en dus ook relatief begrijpelijk om daarom een nieuw idee simpelweg maar te weg te zetten, de informatie te negeren, eventueel zelfs te censureren en eventueel de “mafketel” die dat roept op een brandstapel te zetten. 

    Vervolgens als ik hier een idee presenteer dan is dat slechts een idee wat ik van iemand anders gereflecteerd heb gekregen, ik heb er over nagedacht en het resoneert met mij, en dan reflecteer ik het weer door. Daaorm kies ik er vaak voor om mensen niet per se mijn versie te geven maar de reflectie die ik ontvangen heb, oftewel mijn bron. Dit doe ik omdat ik weet dat ieder mens continue informatie filtert en ik liever niet heb dat mijn extra filter begrip in de weg gaat staan. Zoals met elk nieuw idee kan ik het slechts aanbieden en dan is het aan de mensen hier om het eventueel wel of niet te bekijken. 

    Ik kan iets reflecteren naar mensen toe maar ik weet niet hoe die reflectie bij mensen binnenkomt, zeker als mensen eigen geloofsstructuren hebben kan een idee zoals hier blijkbaar het geval is totaal anders worden begrepen dan dat het gecommuniceerd wordt. 
    Dit filmpje van Bashar over: Structures of Beliefs legt hier ook een boel over uit. 

    Voor de duidelijkheid, ik presenteer mijn ideeen altijd als een uitnodiging voor mensen om de informatie te bekijken zodat ze dan vervolgens kunnen kijken of ze de ideeen willen integreren en zo ook hun bewustzijn willen groeien zoals ik dat heb ervaren bij het doornemen en integreren van die ideeen. 

    Dan nu de reactie van Lukas. Ik vind het erg interessant dat Lukas dit zo deelt want ik ben werkelijk verbaasd hoe groot de discrepantie is tussen wat ik dacht te hebben gereflecteerd en wat er blijkbaar bij Lukas ontvangen is. 

    Nu kan het zijn dat Lukas een geloof heeft dat bedreigt wordt en dat dat geloof  om zichzelf in stand te houden een doembeeld schept richting hemzelf toe dat hij niet zonder dat geloof zal kunnen. Dat is althans voornamelijk wat ik hier gereflecteerd zie. Ik zie een reflectie van een geloof in het nauw en niet een reflectie van het materiaal wat ik mijn artikelen heb aangeboden. 

    Het kan ook zijn dat Lukas al het materiaal wat ik heb gepresenteerd heeft doorgenomen en blijkbaar tot hele andere conclusies komt dan ik ben gekomen. Maar dan vraag ik me af hoe hij denkt voor mij te kunnen weten wat ik zou willen. 

    In die zin zou ik graag van Lukas willen weten hoeveel van de lezing van Mark Passio hij heeft bekeken, hoeveel bladzijden hij van The End of All Evil heeft gelezen, hoeveel bladzijden van Larken Rose hij heeft gelezen, en in hoeverre hij bekend is met de filosofie van Bashar. Dit is niet om flauw te doen maar kennis kan alleen bij mensen zelf groeien als ze zelf zaken bekijken en daarover nadenken. Als ik vertel dat de wereld rond is, terwijl de rest van de wereld gelooft dat hij plat is, maar andere mensen mijn berekeningen of observaties en denkstappen niet willen zien hoe ik tot mijn inzicht gekomen ben dan is dat prima maar dan is er eigenlijk niets om te bediscusieren. En zolang mensen mijn berekeningen niet hebben bekeken kunnen ze mij ook niet uitleggen waar de eventuele fouten in mijn berekening zitten. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat ik foutief roep dat de wereld vierkant is. 

    En verder zou ik alle mensen willen aanraden om de artikelen waar Lukas op reageert zelf eens rustig te bekijken en door te lezen. Bekijk de concepten zo dicht mogelijk van de bron, overweeg ze, kijk of het met je resoneert en je het wil integreren en dan ontvang ik graag de reflecties van mensen daarop. 

    En het zou mij echt heel erg verbazen als die kennis bij een meerderheid van mensen een reflectie oproept zoals Lukas die hier geeft.

    • Berny schreef:

      Dit is een interessante reactie om te lezen. Het verklaart veel over je drijfveren.

      • Douwe schreef:

        Graag gedaan.
        Ik hoop dat het het een en ander heeft opgeheldert. :D

        • Berny schreef:

          Dat denk ik wel. Je bent gewoon een gepassioneerd persoon die graag onderzoekt en zijn bevindingen enthousiast met anderen deelt. Hierbij presenteer graag je de rechtstreekse bronnen. Dit kan een voordeel zijn. Tegelijkertijd is het nadeel dat  als je rechtstreeks bronnen presenteert die jou hebben geïnspireerd, dat niet iedereen op dezelfde wijze deze bronnen interpreteert. Lang niet iedereen heeft dezelfde passie om zelf op onderzoek uit te gaan, bronnen te bekijken en te gaan beoordelen.

          Ik snap nu denk ook beter waarom je altijd die plaatjes en andere versierselen bij je artikelen plaatst. Dit is blijkbaar uit enthousiasme. Tegelijkertijd wordt dit ook redelijk veel mensen als provocerend gezien of zijn minstens sturend. In ieder geval niet objectief.

          Wat eigenlijk jammer is, want je intentie is om mensen zelf je bronnen te laten onderzoeken. Waarom zou ik die bronnen gaan onderzoeken als het al op een bepaalde verpakt lijkt te zijn en je daarmee bepaalde vooroordelen over de bronnen zou kunnen hebben?          

        • Douwe schreef:

          Dat is geen nadeel dat is juist het hele doel. Als ik mensen zou vertellen hoe ze moeten denken over iets wat schiet ik daar mee op? Het is ook nog eens onmogelijk. Het is juist mijn doel dat mensen zelf zaken bekijken daarover nadenken en dan reflecteren hoe zij het hebben geinterpreteerd. Daar kan ik immers weer wat van leren. Ik schrijf hier vooral voor mijn eigen leercurve.

          Communicatie gaat via heel veel kanalen. Een grappig plaatje kan soms veel beter een boodschap communiceren dan een lap tekst. Voor videos geld hetzelfde. Een video van 3 uur kan veel meer begrip opleveren waar je anders een boek van een paar hondert paginas voor nodig had gehad.

          En of mensen zelf iets verder willen bekijken is puur aan henzelf, ik deel informatie wat ik interessant en nuttig heb bevonden. Het is volledig aan jou en mensen wat jij en zij daarmee willen doen. Als je passie er ligt lees het, als je passie er ligt verdiep je dan in de bronnen als je meer wilt weten. Als je passie ergens anders ligt besteed dan daar je tijd aan. 

          Je kunt mensen alleen inspireren, het is vervolgens compleet aan mensen zelf wat hun volgende stap is. Als ze zich er verder in willen verdiepen dan kan dat want die informatie heb ik met ze gedeeld. Meer is er niet te doen. 

          Daarom zou ik jou ook aanraden om uit te zoeken voor jezelf waar jouw passie ligt, want vind jij interessant, waar wordt jij enthousiast van, waar gaat je hart sneller van kloppen en als je dat vind ga dan daar volop mee bezig. Probeer voor je zelf uit te zoeken wat je prefereert en wat je niet prefereert en stuur dan je leven naar datgene toe wat je wel prefereert. 

          Mark Passio legt dit volgens heel duidelijk uit in zijn lezingenserie in zijn eerste video. 

          En hier wat praktische tips van Socrates

        • Berny schreef:

          Wees maar niet bang. Dat doe ik ook wel. Op mijn manier. :)

          “Ik schrijf hier vooral voor mijn eigen leercurve.”

          Dat is ook volstrekt logisch eigenlijk. Eigenlijk werk ik ook zo. Je schrijft eigenlijk primair voor jezelf, wil een bepaald doel bereiken en dan is het interessant om te zien hoe mensen erop reageren. Welke interpretaties ze daarop hebben.

  7. Razorr schreef:

    Ik heb geloof ik iets gemist; een heuse bitch fight: ‘met z’n allen tegen Douwe’.
     
    Democratie is all we need; starten bij het vrije individu en zijn in alle vrijheid gevormde indivuele mening en vervolgens samen de samenleving vormgeven.
     
    Het liefst geen ‘alomvattende’ gekunstelde ideologieën. Maar direkte, praktische oplossingen voor concrete problemen.
     
    C’est ça!

  8. Douwe schreef:

    Dan wellicht om even praktisch in te gaan op het artikel van Lukas. 

    Mensen of dieren doden is niet moreel verwerpelijk. 
    Mag ik vragen waarom je denkt dat ik dit denk? In de artikelen gaat het onder meer over The Natural Law. Deze is vrij uitgebreid, maak jezelf daar goed bekend mee zou ik zeggen door de gehele lezing van Mark Passio te bekijken. Heel kort samengevat is de gulden regel een menselijke afgeleide van The Natural Law. Doe een ander niet aan wat jezelf ook liever niet zou willen worden aangedaan. Of positief geformuleerd, behandel een anders zoals jezelf behandelt zou willen worden. Mark Passio geeft vele variaties door de tijd en verschillende lokaties heen hoe mensen dit hebben verwoord. Het vermoorden van een persoon als het niet uit zelfverdediging is lijkt mij een hele duidelijke overtreding van die regel. Dus als je The Natural Law begrijpt dan zou je automatisch kunnen weten dat wat je hier zegt niet klopt over mij.

    de zwakkeren in de samenleving financieel bijstaan wél. 
    Ook dat begrijp ik niet. Als jij zelf graag geholpen zou willen worden als het slecht met je gaan dan is het logisch dat jij anderen ook helpt als het even wat minder met hun gaat. The Natural Law zegt duidelijk dat je juist alle vrijheid hebt te doen wat je wilt. Als jij graag een ander wilt helpen dan valt dat helemaal binnen The Natural Law. Dus wederom klopt het niet wat je denkt dat ik zou geloven. 

    Verkrachters hun vrijheid ontnemen ook.
    Wederom terug naar The Natural Law. Op het moment dat iemand wel de grens overgaat en jou iets aan wilt doen wat zij waarschijnljik zelf niet graag zou worden aangedaan dan heb je volgens The Natural Law het recht om jezelf te verdedigen. 
    Ik vind dit sowieso een raar voorbeeld want wat stel jij als alternatief voor dat we verkrachters vrolijk hun gang laten gaan in de maatschappij?

    Het aan banden leggen van monocultuur of bio-industrie is onethisch,
    Ik denk niet dat het beperken van anderen hun vrijheid de meest goede weg is tot wenselijke resultaten. Persoonlijk denk ik dat we veel beter naar volhoudbare landbouwsystemen kunnen overstappen zoals Permacultuur en agro ecologie. Ik heb niet voor niets de website http://www.permacultuurnederland.org en http://www.eetbaarnederland.nl in het leven geroepen. Ik denk dat als mensen zich in die ideen verdiepen ze vanzelf overstappen omdat het mij onverstandig en niet volhoudbaar lijkt om met monocultuur en bio-industrie op de lange termijn onze voedselvoorziening in te richten. Maar dat aan banden leggen terwijl er nog geen grootschalige andere systemen zijn lijkt me eerlijk gezegd wat gevaarlijk ivm hongersnoden etc. Ik ga liever uit van de kracht van een goed idee en eigen verantwoordelijk dan iets af te knijpen wat niet per se mijn persoonlijke voorkeur heeft. 

    Net als het hebben van een eerlijk gerechtshof.
    Ik zou dolblij zijn met een eerlijk gerechtshof, laten we dat direct kopieren en in Nederland toepassen. Ik geloof dat onze rechtsstaat nu met de hele Demmink affaire die aan het licht komt toch een beetje een vies bijsmaakje heeft gekregen. 

    Persoonlijk denk ik na het lezen van de boeken van Jeremy Locke en Larken Rose echter dat het meest eerlijke gerechtshof eentje is waarbij we niet een heersende klasse hebben die anderen denkt te moeten vertellen hoe ze hun leven wel of niet zouden moeten of mogen inrichten. In die zin is een eerlijk gerechtshof een onmogelijkheid op zichzelf. 

    Goed en kwaad, dat bepaal je zelf – en niemand kan je ervan weerhouden om kwaad te doen als jij dat wil.
    Dat bepaal je helemaal niet zelf. Er is zoiets als The Natural Law in het universum. Wederom ook wel bekend als de Gulden Regel en daar kun je je mee synchroniseren. Door The Natural Law te volgen kun je het verschil tussen goed en kwaad echt leren kennen en zul je niet langer wetten met echte moraliteit verwarren. Daarbij zegt die regel ook dat als ik denk dat ik een ander in zijn of haar vrijheid ga beperken dat zij dan het recht hebben zich te verweren tegen mij. The Natural Law geeft dus expliciet iedereen het recht mij aan te pakken zodra ik mijn boekje te buiten ga.

    Ik heb nu een klein stukje proberen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik krijg het idee dat Lukas mij ongeveer 180 graden verkeerd begrijpt. Dat is op zich best interessant natuurlijk hoe zo een misbegrip kan ontstaan. Dus Lukas kun je mij misschien uitleggen waarom je denkt dat ik dit zou hebben gedacht volgens jou? Wat is je redenering erachter?

    • lukas schreef:

      “Doe een ander niet aan wat jezelf ook liever niet zou willen worden aangedaan.”
      Ik heb hier 3 problemen mee:
      1) Je bent zelf niet heel consistent daarin. Je schrijft namelijk zelf:
      “Wij eten nu planten en dieren maar wij zijn ook voedsel voor dieren en planten. Je kunt het zien als alles dood elkaar maar ook als alles voed elkaar… Maar we vormen gezamenlijk ook 1 systeem.”
      2) De gulden regel is erg vaag. Nu wil ik niet graag opgegeten worden, maar blijkbaar mag ik wel anderen opeten? Ook mag ik blijkbaar anderen wel hun vrijheid ontnemen, zolang ik dat zelf ook geen probleem zou vinden als het bij mij gebeurt. Dat houdt bijvoorbeeld in dat ik het principe van eigendom kan ontkennen, en zelf geen waarde hecht aan mijn bezittingen. Volgens diezelfde wet ben ik vervolgens gerechtvaardigd om andermans bezittingen af te nemen, omdat het voor mijzelf geen bezwaar zou zijn. Dat kunnen we doortrekken naar de dood: als ik levensmoe ben vind ik het geen probleem om doodgemaakt te worden. Daarom is het ook geen probleem als ik anderen doodmaak. Denk bijvoorbeeld aan de ‘high school shootings’ in Amerika, of zelfmoordterroristen in Afghanistan.
      3) Bashar schrijft dat “You exist” een onveranderlijke waarheid is – dood is slechts een verandering van toestand. Maar, een verandering van toestand is geen belemmering van vrijheid. Conclusie: je mag gerust anderen dood maken.
      “Als jij zelf graag geholpen zou willen worden als het slecht met je gaan dan is het logisch dat jij anderen ook helpt als het even wat minder met hun gaat. The Natural Law zegt duidelijk dat je juist alle vrijheid hebt te doen wat je wilt.”
      Die vrijheid is juist het probleem voor mij. Ik voorzie 4 problemen:
      1) Het niet willen van sociale zekerheid is niet immoreel: sociale zekerheid is moreel neutraal volgens de Natural Law.
      2) mensen betalen niet graag voor een vangnet waar ze geen gebruik van maken. Je krijgt dan te maken met freeriders, met optimistische mensen die denken nooit gebruik te hoeven maken van vangnetten en daarom niet meebetalen, met mensen die vinden dat het hun eigen schuld is dat ze arm zijn en dat ze maar harder moeten werken voor hun geld, en met mensen die het daadwerkelijk niet interesseert wat er met de zwakkeren gebeurt.
      3) Je krijgt zo een sterk gefragmenteerd systeem, waarin de lasten oneerlijk verdeeld zijn: de sterkste schouders dragen het minst bij omdat ze er toch geen gebruik van zullen maken, terwijl de mensen die wel bijdragen zwaarder belast worden omdat niet iedereen bijdraagt.
      4) Sociale zekerheid vereist grote instanties en gigantische geldstromen. Dit maakt een sterke verticale bedrijfshierarchie noodzakelijk, omdat het toezicht anders verloren gaat. Echter, zulke structuren gaan noodzakelijk gepaard met macht en alle problemen die Rose daarmee heeft (corruptie, regelgeving, machthebbenden, contracten, etc.). Ook moet worden afgevraagd of het zorgbedrijf een democratisch beleid moet hebben: als dat wel zo is, lijkt het verdacht veel op wat de staat doet. Als dat niet zo is, wordt het nog veel autoritairder.
      “Wederom terug naar The Natural Law. Op het moment dat iemand wel de grens overgaat en jou iets aan wilt doen wat zij waarschijnljik zelf niet graag zou worden aangedaan dan heb je volgens The Natural Law het recht om jezelf te verdedigen. 
      Ik vind dit sowieso een raar voorbeeld want wat stel jij als alternatief voor dat we verkrachters vrolijk hun gang laten gaan in de maatschappij?”

      Ik wil verkrachters een eerlijk proces bieden. Als ze schuldig bevonden worden, volgens de geldende wetten ten tijde van het vergrijp, is het in de interesse van de samenleving om de verkrachter te voorzien van goede psychiatrische hulp, maar tevens ook uit te sluiten van de samenleving, om zo te voorkomen dat er meer slachtoffers gemaakt worden. Oftewel: gedwongen tijdelijke opname in een inrichting. De strafmaat was al bekend voordat het vergrijp gepleegd was, waardoor de verkrachter wist wat er zou gebeuren met hem vanwege zijn daad. In die zin is het nauwelijks ‘dwang’ te noemen; als hij er niet mee instemde had hij niet moeten verkrachten.

      “Maar dat aan banden leggen terwijl er nog geen grootschalige andere systemen zijn lijkt me eerlijk gezegd wat gevaarlijk ivm hongersnoden etc. Ik ga liever uit van de kracht van een goed idee en eigen verantwoordelijk dan iets af te knijpen wat niet per se mijn persoonlijke voorkeur heeft. “
      Oké, goed antwoord. Maar dan even puur op principieel niveau: je vindt niet dat er milieuwetgeving moet bestaan, of toezicht op voedselveiligheid, of op gevaarlijke monopolies en omkoop/afpers-tactieken? Je ziet geen reden om zulke werkwijzes te verbieden? Bedrijven zullen alle mogelijke maatregelen nemen om hun klanten te behouden voor zo minimaal mogelijke inspanning. Omkoping van journalisten, verspreiden van propaganda, omkopen van wetenschappers, kannibaliseren/pesten van de concurrentie, etc.
      Ik zou dolblij zijn met een eerlijk gerechtshof, laten we dat direct kopieren en in Nederland toepassen. Ik geloof dat onze rechtsstaat nu met de hele Demmink affaire die aan het licht komt toch een beetje een vies bijsmaakje heeft gekregen. “

      Niet waar. Een gerechtshof kan slechts eerlijk zijn, indien ze zich berust op duidelijke afspraken (wetten) waarvan de strafmaat duidelijk is, en een duidelijke procedure waarmee de kwaliteit van het gerecht gewaarborgd kan worden. Echter, beide factoren berusten op het bestaan van autoriteit: iemand zal de wetten moeten opschrijven en handhaven. Volgens de Natural Law is er niets ‘vies’ aan corruptie; het is geen beperking van vrijheid maar juist een overschot aan vrijheid: men weigerde om iemand zijn vrijheid te ontnemen terwijl de autoriteiten dat wel vereisten, volstrekt in lijn dus met de leer van Rose. En je schrijft zelf ook al: “Ik denk niet dat het beperken van anderen hun vrijheid de meest goede weg is tot wenselijke resultaten.”
      Er is zoiets als The Natural Law in het universum. Wederom ook wel bekend als de Gulden Regel en daar kun je je mee synchroniseren”

      Ik bedoel het als volgt: de natural law is een principe waaruit de meer concrete regeltjes afgeleid moeten worden. Echter, er is meer dan één set van afgeleide regels denkbaar die overeenkomt met het onderliggende principe.
      Dit is ook vanzelfsprekend: Als er maar één denkbare set regels mogelijk zou zijn, dan konden we die set vastleggen en voor iedere regel bewijs leveren dat de regel noodzakelijk volgt. Die set regels kunnen we vervolgens ‘de wet’ noemen, en iedereen verplichten zich eraan te houden. Immers: zolang ze zelf moreel handelen, hindert de wet je niet in je vrijheid. Mocht je wel gehinderd worden in je vrijheid, dan komt dat omdat je zelf immoreel bezig bent, waardoor men (volgens jou althans) het recht heeft om je te beperken in je vrijheid.
      Dit zou direct een beter systeem zijn dan het overlaten aan de individuele redelijkheid. Immers, bij individuen spelen talloze biases een rol die de morele oordelen in sommige gevallen zal beïnvloeden.

      Maar dat is niet het systeem wat jij en Rose voorstellen, want jullie willen niet gedwongen worden om te conformeren aan iemand anders’ interpretatie van de natural law.

      • Douwe schreef:

        Ik stel uberhaupt helemaal geen systeem voor en ik heb ook nergens in de vier artikelen die ik heb geschreven een voorstel tot een systeem gezien van een van die mensen. Dat is ook wat ik niet begrijp aan al je reacties. Jij lijkt je te verzetten tegen iets wat volgens mij door niemand wordt voorgesteld. Dat is allemaal je eigen doembeeld wat je zelf projecteerd, ons/mij van beschuldigd en dan dat bevecht met prima en redelijke argumenten. Maar dan ben je toch met jezelf aan het sparren? Ik krijg het idee dat je mij verantwoordelijk maakt voor het doembeeld en de problemen die jezelf schept. Ik bedank graag voor die rol :D

        Mensen zullen altijd behoefte hebben aan een zo goed mogelijk voortbestaan en jezelf organiseren daarin is prima en met het internet is dat gemakkelijker dan ooit en de noodzakelijkheid van hierarchie daarin is kleiner dan ooit tevoren. Jezelf organiseren, samenwerken voor een zo goed mogelijk voortbestaan en met respect met moeder aarde omgaan kun je prima met minder geloof in externe autoriteiten en meer zelf nadenkende eigen verantwoordelijkheid nemende mensen. Volgens mij gaat dat juist alleen maar beter met dat soort mensen. Het gaat hier om een transformatie van het individu met als gevolg dat de wereld dan vanzelf verschuift. En in mijn voorspelling naar het positieve.

        Ik heb heel veel vertrouwen in mensen en dat ze voor elkaar zorgen, sterker nog hoe meer mensen begrijpen dat hun eigen geloven, gedachten, emoties en vooral handelingen de wereld scheppen zoals die is hoe sneller de wereld vooruit zal gaan. Als 97% van de mensen van nature positief en cooperatief is ingesteld dan zal hoe meer vrijheid en verantwoordelijkheid die mensen ervaren die groep de wereld dus heel snel positief kunnen transformeren. Maar mensen kunnen alleen meer eigen verantwoordelijkheid nemen als ze minder vertrouwen hebben in de verantwoordelijkheid van externe autoriteiten. En ik denk dat de huidige banken, politiek, voedings en medicijnen industrie, rechtsstaat etc. prima aan mensen reflecteren dat al die instanties misschien wel niet zoveel vertrouwen van ons waard zijn en dat we er verstandig aan doen zelf wat meer over dingen na te denken en zelf verantwoordelijkheid te nemen voor de oplossingen die we willen.

        Mensen kunnen alleen meer interne autoriteit krijgen als ze begrijpen dat ze nu hun kracht weggeven door te geloven in een externe autoriteit. Het geloof in externe autoriteit is in die zin een groot gevaar omdat het mensen hun eigen denkvermogen en gevoel van verantwoordelijkheid vermindert.

        • lukas schreef:

          Ah kijk eens, ik was er al bang voor: geen enkel inhoudelijke antwoorden meer. Wederom trek je je terug door nieuwe argumenten te maken en een meta-naratief te geven.

          “Ik stel uberhaupt helemaal geen systeem voor”
          Letterlijk één bericht naar boven ben je nog druk bezig je systeem uiteen te zetten: je past de leer van Rose, Locke en Bashar toe op de vraag hoe de samenleving ingericht zou moeten zijn. Je beantwoordt concreet vragen over de inrichting van het sociaal vangnet, van milieuregelgeving, van rechtbanken, etc.
          Dat de auteurs die je gebruikt geen systeem voorstellen is al helemaal onwaar. Misschien moet je zelf Rose eens beter bestuderen? Locke geeft overigens óók heel stellige beweringen over hoe de staat zal functioneren zonder autoriteit en beschrijft daardoor in feite hoe de wereld eruit zal zien in zijn systeem.
          “Ik heb heel veel vertrouwen in mensen en dat ze voor elkaar zorgen”
          Dit is heel typisch voor mensen die nooit in slechte omstandigheden hebben geleefd. Mensen die eigenlijk geen idee hebben waar ze het over hebben wanneer ze spreken over ‘kwaad’.
          Tip: het ware kwaad zie je niet in de middenlaag van de bevolking. Het wordt pas zichtbaar bij de elite en de onderlaag.
          “En ik denk dat de huidige banken, politiek, voedings en medicijnen industrie, rechtsstaat etc. prima aan mensen reflecteren dat al die instanties misschien wel niet zoveel vertrouwen van ons waard zijn.”
          In al die gevallen zijn ze juist onbetrouwbaar door hun winstgedreven houding en het egoïsme van hun handelen. Precies zoals Rose dat graag zou willen.
          “Ik krijg het idee dat je mij verantwoordelijk maakt voor het doembeeld en de problemen die jezelf schept”
          Ik krijg juist het idee dat jij alle problemen negeert of bagatelliseert vanwege je recente religieuze bekering.

        • Douwe schreef:

          Dat is niet waar. Jij hebt een artikel geschreven waarin je mij van alles in de mond legt. Letterlijk. Je zegt dat ik dit en dat geloof en dat ik dit en dat wil en dat we de wereld zus en zo moeten gaan inrichten.

          Ik laat zien dat al die projecties die jij mij in de mond legt niet kloppen door uitleg te geven waarom jouw beweringen vanaf het begin af aan over mij al niet kloppen. En dat het allemaal jouw interpretatie van iets is inplaats van dat ik of een van die vier schrijvers dat gezegd hebben. 

          Als er wordt gezegd mensen moeten The Natural Law volgen oftewel De Gulden Regel, dan maak jij daarvan: Douwe en zijn artikelen vinden het prima dat we mensen voor de lol vermoorden en hij zegt dat dat moreel is… 

          Euh wablief. Dat is in mijn ogen een uitermate bizarre interpretatie waar jij de volledige verantwoordelijkheid over hebt. Jij wil mij vervolgens verantwoordelijk maken voor die interpretaties van jezelf en beschuldigd mij er vervolgens van dat ik daadwerkelijk gezegd zou hebben dat ik mensen vermoorden voor de lol prima vind en dat ik zeg dat dat moreel is. Die vlieger gaat gewoon niet op. Laat mij anders eens zien waar ik of een van de vier heren letterlijk zeggen dat mensen voor de lol vermoorden prima en moreel is? Jij doet de bewering, dan ligt de bewijslast ook bij jou.
          En dit doe je niet een keer maar ik laat zien dat al je beweringen over mij van dat soort interpretaties zijn.  

          Hier voor de duidelijkheid even in procesvorm. 
          Feitelijke input van Douwe en artikelen = Volg de Gulden Regel / The Natural Law  
          Denkproces en interpretatie Lukas
          Output van Lukas = Douwe en artikelen zeggen dat het prima is mensen voor de lol te vermoorden en dat dat moreel is. 

          Ik wil prima veranwoordelijkheid nemen voor de input die ik hier geef en daarom adviseer ik eenieder de vier artikelen en inhoud daarin voor zichzelf te bekijken. Maar er is maar 1 persoon verantwoordelijk voor jouw denkproces en interpretatie dat ben je zelf.  

          Het enige waarom ik die beweringen 1 keer weerleg is om aan de lezers te laten zien wat jij zegt over mij helemaal niet overeenkomt met wat er uit de 4 artikelen zou blijken. En dat dat nergens is wat ik daadwerkelijk gezegd heb of voorstel. En dat wat jij zegt wat ik zou vinden dus letterlijk totaal ernaast zit en dat daarom al de woorden die jij mij in de mond legt totaal nergens op slaan en nergens in de werkelijkheid gegrond zijn.

          Dat jij dan vervolgens overal nieuwe problemen en twijfels hebt lijkt me prima, jij hebt problemen met de gulden regel, maar neem eigenaarschap voor die problemen en twijfels en maak mij of de vier schrijvers daar niet verantwoordeljik voor. Als jij problemen hebt met de gulden regel betekend dat nog steeds niet dat ik of een van de vier schrijvers ergens hebben beweert dat het prima is om voor de lol mensen te vermoorden en dat dat moreel is.

          Het enige waar ik verantwoordelijk voor ben is het aanbieden van de 4 artikelen boordevol informatie en de uitnodiging om daarover na te denken. Mensen zullen echt de verantwoordelijkheid moeten nemen over hun eigen denkproces en als dat proces zo gaat zoals bij jouw dan vind ik dat een buitengewoon interessant om te volgen aangezien ik dat nooit van te voren had voorspelt. 

          Maar je hele artikel en al de uitspraken die je daar doet over mij zijn allemaal zaken die jij mij in de mond legt. In die zin is het bijna lasterlijk te noemen. We hebben al het feitelijke bronnenmateriaal dus laat mij eens zijn waar jouw beweringen over mij of over een van de schrijvers letterlijk in die inhoud staat?

        • lukas schreef:

          “Laat mij anders eens zien waar ik of een van de vier heren letterlijk zeggen dat mensen voor de lol vermoorden prima en moreel is?”
          Locke beweert dat je vrij bent om fouten te maken, om je te vergissen in je oordeel. Daar mag men je niet in belemmeren. Ook zegt hij dat het oké is om iemand te vermoorden als jij denkt dat hij tegen vrijheid of als jij het gevoel hebt dat hij je vrijheid beperkt.

          Rose beargumenteert dat er altijd discussie zal zijn over wat goed en kwaad is, of moord toegestaan is of niet. Om te ontsnappen aan autoriteit, moeten we deze verschillen accepteren en accepteren dat sommige mensen moord niet immoreel vinden. Dat moet ieder persoon voor zichzelf bepalen.

          Bashar beargumenteert dat dood niet uitmaakt; je bent er altijd, maar als je dood bent ben je op een ander niveau, een andere frequentie. Maar daar kies je zelf voor, en je kan er ook voor kiezen om weer tot leven te komen. Dood is niet veel anders dan een andere kamer instappen. Je hebt complete controle over je bestaan.

          Passio betoogt dat je geweld mag gebruiken wanneer iemand anders jou bedreigt, zoveel als je nodig acht, inclusief moord. Moord is toegestaan als jij het nodig vindt. Je hebt het recht om mensen dood te maken.

        • Douwe schreef:

          Daar zit wederom een boel van jouw interpretatie in, en wederom is dit niet wat jij beweert dat ik of die anderen zeggen. 

          Jij beweert Douwe en de vier artikelen zeggen dat het prima en moreel is om mensen voor de lol te vermoorden. Met dit antwoord laat je duidelijk zien dat dat niet waar is.

          Al deze heren zeggen en dat geef je nu ook toe in je antwoord dat als iemand jou met geweld bedreigd, je het recht hebt om jezelf te beschermen. Als iemand je huis binnendringt, je vrouw en kinderen vermoord dan heb jij inderdaad het recht volgens The Natural Law om die persoon aan te pakken. Als een Stalin opstaat en begint met het deporteren van jouw geloofsklasse dan heb jij het recht je daartegen te verzetten. Of vind jij dan het rechtssysteem beter waarin Hitler moord op gehandicapten, homoseksuelen, jehova getuigen, zigeuners en joden via een wet legaliseert en vervolgens genocide begaat wat volledig legaal is volgens de wetten van dat land. Vind jij dat die groepen dan inderdaad zich aan de wet moeten houden en niet het recht hebben zichzelf te verdedigen zodra er geweld tegen hun wordt geinitieerd? Dat het dus de wettelijke plicht is van deze mensen om zichzelf zonder verzet naar de slachtbank te laten lijden. Is dat wat jij prefereert en voorstaat?

          Daarnaast wordt ook heel duidelijk uit het materiaal dat jij nooit het recht hebt om zelf geweld te initieren dus dat jij nooit zelf de gulden regel mag beginnen te breken.  

          Dat is toch totaal wat anders dan dat iemand zegt dat je mensen voor de lol mag vermoorden en dat dat volgens die mensen zelfs moreel is? 

          Snap je het verschil tussen zelfverdediging en het initieren van geweld niet? 

          In de vier lezingen wordt expliciet gezegd, volg The Natural Law oftewel behandel andere mensen zoals jezelf behandelt wilt worden. Gun mensen de vrijheden die jezelf ook graag zou willen hebben. 

          Er wordt daarnaast duidelijk het non agressie principe uitgelegd, jij hebt nooit het recht om geweld te initieren. 

          Dat lees jij, denk jij over na, reflecteer je over en dan is jouw output:
          Deze mensen vinden het prima dat je andere mensen mag vermoorden en ze vinden dat moreel. 

          Je maakt gewoon onbewust of bewust een hele grote stropop van de werkelijkheid en legt mij en deze vier heren vervolgens complete uit het verband getrokken onwaarheden in de mond. 

          Dat staat ook wel bekend als Stroppoppen opzetten.
          http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

          Stropopredenering

          Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.
          Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

          Inhoud
          1 Oorsprong
          2 Argumentatie
          3 Voorbeeld
          4 Bestrijding

          Oorsprong

          De aanval op een echte stropop, zoals een vogelverschrikker, kan de illusie wekken krachtig en effectief te zijn, terwijl een echte tegenstander de aanval misschien zou kunnen pareren. De krachtsverhoudingen tussen de aanvaller en de verdediger waarvoor de stropop model staat worden dan verkeerd voorgesteld.

          Argumentatie

          Een stropopredenering kan zich richten tegen een stelling, tegen de verdediger(s) van een stelling of tegen een bepaalde groep. Enkele variaties:
          de aanvaller stelt het standpunt van de tegenstander anders voor dan het is, bijvoorbeeld minder genuanceerd, met als doel het gemakkelijker te kunnen bestrijden. De andere voorstelling kan bijvoorbeeld worden bereikt door selectief te citeren;
          de aanvaller bekritiseert niet een groep als geheel maar een (fictief) personage uit die groep, die de aanvaller als model voor de hele groep stelt;
          de aanvaller beperkt zich tot enkele zwakke punten van de stelling, suggererend dat de rest van de stelling even zwak is;
          de aanvaller voert (fictieve) zwakke verdedigers van de stelling ten tonele: door hun argumenten te bestrijden wekt hij de illusie dat de stelling niet te verdedigen is.

          Voorbeeld

          Een atheïst die om zijn standpunt te beargumenteren een bevindelijk gereformeerde voorstelt als zijnde representatief voor alle gelovigen gaat voorbij aan het feit dat de bevindelijk gereformeerden slechts een kleine minderheid vormen binnen de protestantse kerk en dat de meeste gelovigen op een meer genuanceerde manier omgaan met hun geloof.

          Bestrijding

          Er zijn in principe drie manieren om met een stropopredenering om te gaan:
          Meegaan in de terminologie van de aanvaller om zijn standpunt aan te vallen (hiermee dwaalt men natuurlijk wel van het onderwerp af);
          Verhelderen wat het werkelijke standpunt is, eventueel met het aan de kaak stellen van het gebruik van een stropop;
          De (absurde) aanval zelf pareren.

          —-

          Wat je doet kan ik ook bij jou doen, eens kijken hoe plezierig jij dat vind. 

          Jij wilt blijkbaar altijd staten behouden. Dan kan ik zeggen. Staten hebben in de afgelopen 100 jaar 200 miljoen mensen de dood in gestuurd in hun oorlogen wereldwijd. Dus Lukas wil dat er de komende eeuw ook minstens 200 miljoen mensen worden vermoord door de staat. Lukas is een groot voorstander van genocide.

          De slavernij was wettelijk legaal in de VS, jij vind dat mensen zich altijd aan de wet moeten houden. Kortom Lukas was een groot voorstander van de slavernij en vind dat slaven naar hun meesters moeten luisteren als dat in de wet staat.  

          We zien nu dat onder een wereldwijd systeem van staten dat 85 mensen meer geld hebben bij elkaar weten te harken dan de helft van de armste wereldbevolking bij elkaar. Allemaal legaal volgens de wet. http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2014/02/18/michael-parenti-85-miljardairs-en-de-betere-helft 
          Jij bent een groot voorstander van staten dus maak ik daarvan Lukas wil grootschalige ongelijkheid in inkomens behouden. Hij wil dat de armste helft minder geld heeft dan de 100 rijkste mensen. Sterker nog Lukas wil dat de helft van de wereldbevolking hard blijft werken voor de rijkdom van minder dan 100 multi multi miljardairs zoals ze dat de afgelopen eeuw ook hebben moeten doen.

          Jij vind dat mensen zich blijkbaar niet mogen beschermen tegen een externe partij als die partij geweld tegen jouw of je geliefden initieert. Dan maak ik daarvan. Lukas verbiedt je om zelf in te grijpen als een inbreker je huis binnendrinkt en je vrouw begint te verkrachten.

          Kijk Lukas als jij bewust of onbewust al dit materiaal zo uit haar verband wil trekken is dat prima voor mij maar dan zijn we niet met een oprechte inhoudelijke discussie bezig.
          Als jij de informatie hebt bekeken en dit zo wilt interpreteren dan vind ik dat prima maar dan hoef ik hierbij alleen maar duidelijk te maken aan de lezers hier dat jouw artikel bestaat uit onwaarheden die jij mij in de mond legt. En elke lezer die de materialen voor zichzelf bekijkt zal dat direct voor zichzelf kunnen beamen.

        • lukas schreef:

          Locke:

          “There is no such thing as a right. All people are inherently free. […] The problem with rights, is that they offer certain delineated permissions, granted to men by government. […] The truth is that you are free, and there is no authority that has any claim upon you, ever. You are, by your nature, already free. This is the value of a human being.” (p. 56)
          Oftewel: je mag doen wat je zelf wil. Niemand kan jou vertellen wat goed en kwaad is.

          “Ages of destruction wrought by tyranny will not go unanswered. The children of this world are owed a liberty from slavery that can only be satisfied by the utter eradication of evil from the earth. […] Violence is the tool of first and last resort for evil. Those few who will use it to enslave cannot be left alive. […] A perfect revolution is a revolution where all of the blood paid for freedom is paid by tyrants; and where none is paid by the innocent.” (p. 90-91)
          Oftewel: je mag mensen doodmaken wanneer jij vindt dat ze je domineren.

          “For the end of evil to be achieved, all people must be taught that they owe obedience to no one. They must be taught that the desires and dreams of their hearts are proper and good. They must be taught that every ounce of joy they seek can be had for themselves and those they love. […] You owe allegiance to no nation and to no law.” (p. 92)
          Al je verlangens zijn goed, niet alleen de moreel rechtvaardige verlangens. Als jij immorele verlangens hebt, dan zijn die goed. Geen enkele wet, ook geen natuurwet, kan je daarvan afhouden.

          “To kill a human being; evil in the destruction of freedom, righteous in the defense of freedom” (p. 96)
          Oftewel: je mag altijd mensen vermoorden wanneer ze jouw vrijheid beperken. Ook wanneer ze je beperken in het doen van immorele zaken.

          “Killing a man because he advocates the destruction of liberty sounds extreme to people of all cultures. Culture indoctrinates people with this thinking. […]Peace is found when people stand for morality and reject culture.[…] Culture can easily claim authority over people when they believe that doing something foolish is the same as doing something evil. Morality is freedom.[…]Culture teaches that people must not be free to make personal mistakes; it teaches that people are not worthy of ruling their own lives. Without freedom, prudence is meaningless” (p. 53-54)

          Oftewel: wanneer iemand van mening is dat autoriteit goed is, dan mag je die vermoorden. Oftewel: jij mag mij letterlijk vermoorden van Locke.
          Daarnaast moet je vrij zijn om je eigen fouten te maken. Ook moord is iets wat je gewoon moet kunnen doen, ook al is het je eigen fout. Dat tegenhouden is de definitie van cultuur; anderen ervan weerhouden om fouten te maken door middel van dwang.
          ——————-

          Rose:
          ““What if there is no government and someone thinks it’s okay to kill me and steal my stuff?” Yes, if there are conflicting views – as there always have been and always will be – they can lead to conflict, The authoritarian “solution” is that, instead of everyone deciding for himself what is right and what he should do, there should be a central “authority” that will make one set of rules that will be enforced on everyone.” (p. 31)
          Oftewel: je moet het zelf beslissen. Dat kan niemand anders voor je doen.
          ——-
          Bashar:

          “But now in this transformational age there is more awareness that death is simply a shift, like stepping from one room to another; that you are still conscious, that you are still alert, that you are still aware, that you are still alive, but in a different form as a different expression of consciousness. You can go anywhere you wish, really. Because, again, there are no physiological limitations. You can, as jjyou think it, be where and when you wish to be,
          instantaneously. All these things are possible within what you call the spiritrealm” (p. 51)
          Oftewel: dood is helemaal geen belemmering in je vrijheid. Je bent nog steeds even vrij om terug te gaan, of om verder te gaan, het maakt allemaal niet uit.
          —-
          Passio: Deel 3 37:00  – Moord is toegestaan als jij het nodig vindt. Je hebt het recht om mensen dood te maken naar eigen inzicht.
          —-
          “Snap je het verschil tussen zelfverdediging en het initieren van geweld niet?”
          Jawel. Maar in tegenstelling tot jou snap ik ook dat mensen hierin grote vergissingen zullen begaan, zoals in Trayvon Martin. Ik laat dat soort oordelen liever over aan getrainde professionals, in plaats van heethoofdige Amerikanen. Ik wil dat moord immoreel is wanneer het onterecht was. Die beperking willen Rose, Locke en Passio nadrukkelijk niet.
           
          “In de vier lezingen wordt expliciet gezegd, volg The Natural Law oftewel behandel andere mensen zoals jezelf behandelt wilt worden. Gun mensen de vrijheden die jezelf ook graag zou willen hebben. “
          Nou goed, dan blijft mijn voorbeeld van een levensmoe persoon moreel gerechtvaardigd: hij hecht zelf geen belang aan leven, dus hoeft hij ook geen belang te hechten aan andermans leven. Zie bezwaren #1.1 en #1.2 in mijn eerdere bericht.
           
           
          De koppeling van Rose met Locke, Passio en Bashar is een zeer gevaarlijke cocktail van moreel relativisme (bepaal zelf wat goed is, verzin je eigen wetten), radicaal anarchisme (vermoord iedereen die de staat steunt) en een filosofie waarin dood nadrukkelijk geen belemmering van je vrijheid is (dood is niet meer dan in een andere kamer stappen).
          Dat jij de koppelingen en conclusies niet ziet en niet erkent, komt omdat je je eigen morele kompas gebruikt om alle gaten en gebreken in de theorieën dicht te plakken. Dat is een doodzonde in de ethiek, die bijvoorbeeld ook gebruikt wordt door christenen om te doen alsof de bijbel helemaal niet slavernij en massamoord goedkeurt.
          Als je puur rationeel de theorieën toepast, kom je tot de conclusie dat moord toegestaan is, bij de een iets minder dan bij de ander. Rose laat het aan de mensen zelf over, Locke vindt het een goed idee om statisten te doden, Passio laat het aan de mens zelf over en Bashar ziet het hele probleem niet.

        • Douwe schreef:

          “Snap je het verschil tussen zelfverdediging en het initieren van geweld niet?”
          Jawel. Maar in tegenstelling tot jou snap ik ook dat mensen hierin grote vergissingen zullen begaan, zoals in Trayvon Martin. Ik laat dat soort oordelen liever over aan getrainde professionals, in plaats van heethoofdige Amerikanen. Ik wil dat moord immoreel is wanneer het onterecht was. Die beperking willen Rose, Locke en Passio nadrukkelijk niet.

          Weet je wat het punt is Lukas, nu al maken mensen daar grote vergissingen in. Trayvon Martin deed wat hij deed terwijl hij onderdeel van een staat was immers. Dus blijkbaar helpt je oplossing, de staat niet tegen dit soort gevallen. Ondanks de staat worden er nog steeds mensen vermoord. Zijn er nog steeds Travyon Martins. 

          En wij denken dat een staat een stap richting een oplossing is tot minder geweld en dat kan wellicht zo zijn maar ook een staat heeft nadelen en kan op andere punten juist geweld enorm faciliteren. 

          Op het moment dat iedereen de externe autoriteit staat blind vertrouwt, en dan een psychopaat de macht krijgt dan kan die pscyhopaat de wet veranderen en opeens het hele systeem omvormen tot een effectieve moordmachine. En dat is helaas maar al te vaak gebeurt in de realiteit. Zie Mao, Stalin, Hitler, Bush, Blair, Obama etc. Allemaal legaal trouwens. En zo zien we dus dat het oprichten van de staat om de zogenaamde interne vrede te handhaven waar het niet eens in slaagt zoals Travyon Martin laat zien, het nadeel heeft dat het een perfect wapen is voor een psychopaat die de macht weet te grijpen en het zo verandert in een machine voor geweld op ongekende schaal. Zo zijn door staten 200 miljoen doden gevallen in de afgelopen 100 jaar. Best een onhandig bijeffect van iets waarvan we gehoopt had dat het juist minder doden zou opleveren. 

          Laten we dus eerlijk zijn tegenover elkaar en inzien dat beide systemen dus niet ideaal zijn. Ik krijg alleen heel sterk het idee dat onze oplossing de staat erger is dan de oorspronkelijke ziekte dat er zo nu en dan iemand een mens vermoord maar dat anderen daar vervolgens wel direct actie op mogen nemen uit zelfverdediging. Kortom wegen voordelen op tegen de nadelen? En wat ik voorstel is juist dat we mensen juist zelf weer laten nadenken en dat ze zo dus veel eerder immorele orders van de staat kunnen blokkeren zodat je dit soort kapingen van het staatsapperaat op zijn minst kunt traineren en hopelijk zelfs helemaal kunt voorkomen. 

          De kernboodschap van al deze heren is in mijn opinie heel helder. En dat staat ook heel duidelijk in al hun werk. Als jij zelf optimale vrijheid wil ervaren dan zul je logischerwijs die vrijheid ook aan anderen moeten geven. Dus als jij iemand vermoord en niet uit zelfverdediging dan keuren al deze mensen dat af. Mark Passio omdat het in strijd is met The Natural Law, Jeremy Locke omdat je dan een ander zijn vrijheid beperkt en dus in zijn definitie kwaad de wereld inhelpt het tegenovergestelde van vrijheid wat hij voorstaat. Volgens Larken Rose omdat je dan het non aggression principe schaadt. En Bashar zal het inderdaad niet afkeuren maar hij zegt wel what you put in is what you get back, dus op het moment dat jij mensen hun vrijheid begint te beperken zal het fysieke universum dat vroeger of later aan je terugreflecteren. Dus waarom zou je dan uberhaupt dat pad kiezen? Waarom zou iemand het prefereren een ander pijn te doen of te vermoorden? En als die persoon dat zou doen dan mag iedereen die persoon direct stoppen. 

          En wat maak jij uiteindelijk hiervan?
          De koppeling van Rose met Locke, Passio en Bashar is een zeer gevaarlijke cocktail van moreel relativisme (bepaal zelf wat goed is,verzin je eigen wetten), radicaal anarchisme (vermoord iedereen die de staat steunt) en een filosofie waarin dood nadrukkelijk geen belemmering van je vrijheid is (dood is niet meer dan in een andere kamer stappen).

          Kortom je maakt gewoon weer een enorme stropop hiervan. Waarom ben je niet eerlijk tegen de jezelf en de mensen hier en vertel je hier niet wat de kernboodschap is van deze heren maar zoek je bij allen de randen op van hoe je het zo negatief mogelijk kunt interpreteren en koppelt dat dan aan elkaar en presenteert het alsof dat is wat zij willen. Dat is gewoon een totale misrepresentatie van het materiaal wat er wordt gepresenteerd en dat kan iedereen beamen die dit materiaal voor zichzelf gewoon doorleest.  

          Ik neem aan dat mensen inmiddels duidelijk hebben gelezen wat een stropop is en in mijn opinie is dit daar wederom een prachtvoorbeeld van.

          En ik kan dit net zo goed weer andersom bij jou doen,

          Staten hebben de afgelopen 100 jaar, negers tot slaaf gemaakt en gehouden, vrouwen onderdrukt, homoseksuelen geforceerd, psychisch laten behandelen, genocide gevoerd op vele volkeren, gehandicapten en minderheden verplicht laten steraliseren. Indonesische dorpen platgebrand, vrouwen en kinderen afgeslacht, geexperimenteerd met ziektes en pscychedelische drugs op de eigen bevolking en zelfs op kinderen. 

          Aangezien Lukas de staat ondersteunt is hij dus voor al deze zaken. En aangezien Lukas ook vind dat mensen altijd wet moeten volgen zoals die door de staat wordt gedicteerd en mensen niet zelf hierover mogen nadenken moeten mensen dit allemaal accepteren. En sterker nog meewerken met het uitvoeren van deze gruweldaden. Dus Lukas vind dat als de staat zegt, geef morgen je Joodse buren aan voor transport naar Duitsland dat je dat moet doen en als je dat niet doet dan heeft de staat het recht je gevangen te zetten of zelfs te doden. De staat weet immers altijd wat goed voor u is, denkt u daar zelf maar niet over na. Lukas wil dat elke burger stopt met nadenken over moriteit en altijd blind gehoorzaamd aan de wet en de staat, ongeacht hoe deze handelt en wat voor wetten zij dicteerd. 

          Kijk eens wat een mooie stropop ik voor jou heb gemaakt. We kunnen dit spelletje nog wel een tijdje herhalen maar dat lijkt mij nu naar twee keer niet per se verder nodig.

           

        • lukas schreef:

          “Dus blijkbaar helpt je oplossing, de staat niet tegen dit soort gevallen”
          Drogreden: dat 1 op de 50 vrouwen zwanger wordt terwijl ze een condoom gebruikt, betekent niet dat condooms geen effectief voorbehoedsmiddel is tegen zwangerschap.

          ” Ik krijg alleen heel sterk het idee dat onze oplossing de staat erger is dan de oorspronkelijke ziekte”
          Maar een onderbouwing daarvoor kan je niet geven, naast wishful thinking en blind vertrouwen in de mensheid. En al het bewijs voor het tegendeel negeer je voor het gemak steeds.

          “dat er zo nu en dan iemand een mens vermoord maar dat anderen daar vervolgens wel direct actie op mogen nemen uit zelfverdediging.”
          Zelfverdediging is een beetje lastig als je dood bent, behalve als je Bashar heet. Zelfverdediging achteraf is een contradictie, de enige logische mogelijkheid is om de misdadiger vrijheden te ontnemen om ervoor te zorgen dat het niet weer kan gebeuren. En dáár ben je juist tegen! Locke, Passio en Rose zijn er óók tegen.

          “En wat ik voorstel is juist dat we mensen juist zelf weer laten nadenken”
          Maar dat is totaal niet realistisch, en dat weet je zelf ook. Zoals ik uitgebreid heb aangetoond heeft niet iedereen een volmaakt vermogen om moreel te gedragen of moreel te oordelen. (sterker nog, ik durf wel zo ver te gaan dat niemand individueel die 100% heeft, want anders bestond ethiek al lang niet meer).
          Ook heeft niet iedereen dezelfde opvattingen over wat moreel is, zoals ik al heb uitgelegd. En als dat wel zo zou zijn, is er ook geen reden meer om het niet te codificeren in wetboeken, desnoods met wiskundige bewijzen waarom die regel volgt uit de gulden regel.
          Allemaal punten waar je nog nooit op bent ingegaan, helaas.

          “Dat is gewoon een totale misrepresentatie van het materiaal wat er wordt gepresenteerd en dat kan iedereen beamen die dit materiaal voor zichzelf gewoon doorleest.”
          Wat je nu eigenlijk zegt is dit: je moet tussen de regels doorlezen en vooral niet alles even serieus nemen, want als je dat doet dan kom je inderdaad op een gruwelijk wereldbeeld uit.
          Het pure feit dat jij het niet accepteert, toont aan dat je het eigenlijk helemaal niet eens bent met deze denkers. Je gebruikt ze enkel als een soort pseudo-ethisch front voor je eigen morele kompas, die verder los staat van al deze theorieën.

          Ethiek bestaat er juist in dat je je morele kompas tijdelijk negeert en puur kijkt naar de conclusies die je kan opmaken uit de theorie. Als je steeds de probleemgevallen negeert omdat je (intuïtief) weet dat het niet moreel is, neem je de theorie nooit serieus omdat je het aanvult met je eigen morele intuïtie.

          Zo voorspelt deugdethiek dat supererogatorische handelingen onverstandig zijn, terwijl heldendaden in de tijd van Aristoteles juist vereerd werden. Utilitarisme voorspelt dat een kind martelen moreel te rechtvaardigen is wanneer je met hoge zekerheid verwacht dat je daar duizenden mensenlevens mee kan redden, iets wat door iedereen walgelijk wordt gevonden. Deontologisme voorspelt juist dat je beter 1000 man kan laten sterven dan één kind martelen zelfs wanneer je zeker weet dat het zou werken, wat weer zeer onredelijk is omdat het actie sterker afstraft dan inactie.
          De techniek die ik gebruik is juist de enige goede techniek om ethische theorieën te beoordelen. De echte problemen worden pas zichtbaar wanneer je bereid bent om puur naar de theorie te kijken. Anders zou men altijd wel roepen “Zo moet je het niet lezen, want dat bedoel ik niet! Tuurlijk is dat slecht! Stropop stropop!”.

          “en presenteert het alsof dat is wat zij willen”
          Nee Douwe, het is wat jij zou moeten willen, als je het daadwerkelijk eens was met al die denkers. 

          “Aangezien Lukas de staat ondersteunt is hij dus voor al deze zaken”
          Het grote verschil is dat al jouw voorbeelden enkel bestaan in de werkelijkheid: op papier bestaan al deze problemen niet. Nu, de anarcho-capitalistische theorie van jou begint al met een flinke stapel aan problemen. En alle mogelijke echte-wereld-problemen ontken je steevast vanuit jouw vertrouwen in de mensheid.
          Als ik datzelfde trucje uit zou halen (volhouden dat alle mensen 100% moreel zijn) dan zou het democratisch systeem al die problemen niet hebben.
          Zoals ik al in het begin van de discussie zei: je maakt een oneerlijke vergelijking door de werkelijkheid tegenover een utopie te plaatsen.

        • Douwe schreef:

          Als jij een Mao, Stalin en Hitler niet als een onderbouwing wilt zien van hoe een staatsapperaat door een psychopaat gekaapt kan worden en dan dat systeem om kan turnen tot een machine voor geweld op ongekende schaal… 

        • Bemoeier schreef:

          Dit politieke debat kan nooit een discussie worden denk ik.

  9. Razorr schreef:

    Nu ik het artikel van Lukas nog eens heb doorgelezen lijkt het me dat hij wel een heel zwart – wit beeld van Douwe neerzet.
     
    Vraagje: is Lukas misschien een verstokte, klassieke socialist? Of is dat ook te zwart – wit?

    • Douwe schreef:

      Ik ben vooral wel geinteresseerd in waarom Lukas denkt dat hij denkt dat ik zo denk en in die zin groot respect voor Lukas dat hij wel gewoon de open dialoog opzoekt als hij werkelijk gelooft dat ik dit voorsta, dan laat hij zien over een grote tolerantie te beschikken. Op deze manier hou je interessante interactie waar alle partijen van kunnen blijven leren. Ik zal dit altijd verkiezen boven censuur en de brandstapel in ieder geval. :D

      Ik heb sowieso bij dit soort zaken vaak het idee dat andere mensen veel beter lijken te weten wat ik over iets zou vinden dan ikzelf. Ik weet zelf vaak maar amper hoe ik over bepaalde zaken denk, ik vind het gewoon interessant om concepten te bekijken en de implicaties daarvan te overwegen. 

    • lukas schreef:

      “is Lukas misschien een verstokte, klassieke socialist?”
      Ha! Ik hoop eerlijk gezegd dat ik daar toch nog te jong voor ben :)
      Ik geloof dat een discussie op het scherpst van de snede gespeeld moet worden. Daarbij is het juist belangrijk om niet bang te zijn de zaken wat contrastrijker af te schilderen dan het in werkelijkheid is.
      Daarnaast is Larken Rose, de centrale denker in deze discussie, óók niet genuanceerd. Dat maakt het zwart-wit beeld helemaal niet zo onrealistisch. Blader zijn boek maar eens door; de link staat onderaan het artikel.

      • Douwe schreef:

        Zou jij mijn vraag ook nog willen beantwoorden Lukas?

        Kun je mij een indicatie geven van hoe bekend je bent met de daadwerkelijke inhoud van de vier artikelen waar dit artikel je reactie op is?

        Hoeveel heb je bekeken van de bijna negen uur durende lezingenserie van Mark Passio?
        Hoeveel bladzijden heb je van The End of All Evil gelezen van totaal 98 paginas?
        Hoeveel bladzijden van Larken Rose heb je gelezen van totaal 200 paginas?
        Bashar laat ik hier maar even buiten voor het moment.

        Ik vraag dit omdat ik graag wil weten, dat als dit jouw reflectie is op die vier stukken, in hoeverre die reflectie dan daadwerkelijk gebaseerd is op de daadwerkelijke inhoud van die stukken. 

        Voor mij is dat interessant omdat ik dan een beter beeld heb of ik of deze heren blijkbaar zo slecht in staat zijn de ideeen goed te communiceren of dat ik me weinig zorgen daarover hoef te maken.
        Voor de medelezers is het interessant om te weten omdat als jij dit artikel hebt geschreven terwijl je eigenlijk amper bekend bent met de daadwerkelijke inhoud dan weten zij direct dat jij wellicht je huiswerk wat beter had moeten doen voordat je mij en deze vier mensen van van alles beschuldigd en allemaal lasterlijke zaken in de mond legt.

        • lukas schreef:

          Rose heb ik gelezen, en ook een aantal filmpjes van gekeken. Locke heb ik gelezen. Bashar heb ik gelezen. Passio heb niet helemaal geluisterd, slechts gedeeltelijk. (vandaar ook dat ik er veel minder op in ben gegaan.) Gelukkig is het principe van de natuurwet niet nieuw, en het merendeel van mijn kritiek is dan ook gericht geweest op fundamentele problemen die ieder moreel systeem heeft welke zich baseert op één categoriale regel die afhangt van de redelijkheid van het individu.
           
          Mag ik dan vragen hoe bekend jij bent met de sociaal-politieke filosofie? Hoeveel vakken rechtsfilosofie, politieke filosofie, ethiek en antropologie heb jij gevolgd? Welke hoofdwerken van de wijsgerige ethiek heb je bestudeerd? Hoe bekend ben je überhaupt met ethiek? Voor iemand die beweert tot inzicht te zijn gekomen dat alle ethiek tot nu toe onzin is, en dat Rose/Locke/Passio goede theorieën geven, lijkt het me wel relevant om te weten wat je achtergrond is van waaruit je oordelen maakt.

        • Douwe schreef:

          Maar elk moreel systeem kent problemen Lukas ook ons huidige wetsysteem. Kijk eens hoe de wereldwijde rijkdom momenteel verdeelt is… 85 mensen die meer bezitten dan de helft van de armsten. Een kleine groep mensen die massaal de bevolking monitort. Een Nederlands rechtssysteem wat aan de top vol zit met chantabele pedofielen. Een politieke, een bedrijven en bankenklasse die volkomen met elkaar vergroeid is en miljarden belastinggeld onder het mom van het redden van de banken van de gewone man verdelen onder zichzelf en daarbij massaal de belasting ontduiken. Dan kun je toch moeilijk volhouden dat ons huidige systeem goed functioneerd?.. Hoe zie jij dat?

          En waar en hoe zou ik gezegd hebben dat ethiek onzin is? Je komt telkens met dat soort volledig dwaze uitspraken die je mij in de mond legt. Volgens mij is de gulden regel , The Natural Law, hoe je het wilt noemen juist het begin van alle ethiek. Sterker nog je ziet dat zelfs apen dat gevoel voor rechtvaardigheid kennen zoals Frans de Waal in een TED Talk liet zien. Het gevoel voor gelijkwaardigheid zit dus aangeboren in ons als groepssoort. Daarom zie je het in zoveel culturen terugkomen en zie je zelfs dat grote filosofen er hun eigen principes van af hebben geleid. 

          Ik ben bekend met een boel brede filosofien vanuit overzichtsboeken en ook specifiek met ideen als het sociaal contract maar dat laatste is niets anders dan een naam voor het doen alsof je interne autoriteit aan een externe autoriteit kunt weggeven. En dat laatste kun je alleen beslissen vanuit je interne autoriteit. En daarmee is een externe autoriteit per definitie een onmogelijkheid, het is een geloof, het is een illusie. Als ik bepaal dat ik niet langer zelf ga nadenken over wat moreel is en amoreel is en ik beslis dat ik dat aan de wetgever overlaat dan is dat nog steeds mijn beslissing en is dat nog steeds mijn verantwoordelijkheid. Als die wetgever dan beslist dat gehandicapten vergast mogen worden dan ben ik daar nog steeds verantwoordelijk voor. Als jij als Nederlander ziet dat je Nederlandse overheid hele dorpen in Indonesie uitroeit omdat je de staat vertrouwd en zij bepalen dat dat moreel is en jij hun moet gehoorzamen dan ben jij nog steeds zelf medeverantwoordelijk voor die gruweldaden omdat jij hebt bepaalt dat jij je denkwerk door iemand laat doen die heeft bedacht dat andere mensen vermoorden prima is. 

          Jij vertrouwt het mensen niet toe dat ze zelf moreel kunnen zijn en dat ze zelf kunnen nadenken zeg je in je reactie. Dat zegt denk ik een boel over je eigen geestelijke staat en jezelf maar dat even terzijde. Maar waarom denk je dan dat een staat die altijd zelf uit mensen bestaat een oplossing voor dat probleem is? Dat is dan toch in totale tegenspraak met elkaar?

          Met een staat schep je slechts een machtsinstrument waarbij een kleine groep mensen mag dicteren wat de grote groep mensen moet doen via wetgeving. Als die kleine groep met die macht door imorele mensen wordt geinfiltreerd wat zoals de geschiedenis laat zien helaas regelmatig het geval is, dan  is de schade die die mensen via een systeem als de staat kunnen aanrichten veel groter dan ze normaal in hun eentje hadden kunnen doen.

          Dus als jij mensen zelf niet vertrouwd, dan zou het logischer zijn dat je staten al helemaal niet vertrouwd aangezien die altijd uit mensen bestaan. Dus hoe kan het dat als je het individuele mensen niet toevertrouwd om morele beslissingen te maken waarom vertrouw je staten die uit dat soort mensen zullen bestaan dan opeens wel? 

        • lukas schreef:

          “Dan kun je toch moeilijk volhouden dat ons huidige systeem goed functioneerd”
          Moeilijk volhouden? We zijn stinkend rijk!! We zijn gezonder dan ooit, rijker dan ooit, gelukkiger dan ooit, veiliger dan ooit, etc! De problemen die er zijn in onze prima functionerende democratie zijn helemaal niet zo groot, en een groot gedeelte ervan wordt veroorzaakt door het volk zelf. Denk aan de banken die instorten doordat iedereen maar al te graag hypotheken afsloot, de wetten die men collectief verkiest, etc. De overheid hier is een marionet van haar bevolking, met extra beperkingen dankzij grondwetten, internationale verdragen en de scheiding van machten.

          “En waar en hoe zou ik gezegd hebben dat ethiek onzin is?”
          Niet ethiek als vakgebied, maar alle ethiek tot nu toe. Dus de specifieke theorieën. Je vindt deugdethiek onzin, contractfilosofie is een contradictie, utilisme immoreel, je vindt deontologie maar niks (al heb ik nog steeds geen idee waarom)… Je hebt ze allemaal afgewezen tijdens de discussie, ondanks dat ik ze meermaals aangeboden heb als alternatief voor Rose/Locke/Passio.

          ” Als ik bepaal dat ik niet langer zelf ga nadenken over wat moreel is en amoreel is en ik beslis dat ik dat aan de wetgever overlaat”
          Dat is niet wat de contractdenkers zeggen.

          ” Dus hoe kan het dat als je het individuele mensen niet toevertrouwd om morele beslissingen te maken waarom vertrouw je staten die uit dat soort mensen zullen bestaan dan opeens wel? “
          Misschien moet je minder ‘overzichtsboeken’ lezen (die zijn altijd waardeloos) en meer échte boeken. Dan had je het antwoord op zulke vragen geweten. Beetje hypocriet, als je erop blijft hameren dat ik mijn literatuur niet ken, om dan vervolgens zelf (blijkbaar) niets te hebben gelezen.
          Hier is jouw huiswerk:
          http://www.earlymoderntexts.com/pdfs/locke1689a.pdf
          http://www.earlymoderntexts.com/pdfs/rousseau1762.pdf

          En, als bonusmateriaal:
          http://www.earlymoderntexts.com/pdfs/kant1785.pdf
           

        • Douwe schreef:

          Oh een verassend antwoord. 

          Dus in jouw opinie is het feit dat 85 mensen meer geld hebben dan de helft van de armste helft van de wereldbevolking geen enkel probleem? 

          In jouw ogen is het geen enkel probleem als een heersende klasse via wetgeving geld van de middenklasse en  de armen afpakt en onder die heersende klasse verdeeld en dat ze die arme en middenklasse flink belasting laten betalen terwijl ze de heersende klasse juist massaal de belasting laten ontduiken? 

          In jouw ogen is het geen  probleem dat een wetgevend systeem in de top totaal chantabel is vanwege het feit dat daar een groep pedofielen zit/zat? 

          Voor jou is het geen probleem dat een kleine groep mensen de privegegvens van ongeveer de hele wereld ongevraagd, zonder toestemming en tegen de zin in opslaat? 

          Dan zijn we toch uitgepraat, als dat jouw idee is voor een moreel eerlijk systeem dan vind ik prima om overeen te komen dat wij het nooit eens gaan worden.

          Als ik dat zo zie denk ik dat het voor lezers alleen maar verstandig is om vooral zelf wel The Natural Law te gaan lezen en te begrijpen dat volgens The Natural Law al het bovenstaande duidelijk onacceptabel is. En dat zij bij dit soort vormen van geweld die ze wordt aangedaan door die heersende klasse het volledige recht hebben zichzelf te verdedigen.

          Verder bedankt voor de links, ik ben altijd blij met informatie maar gezien het feit dat ik die documenten niet de komende twee dagen uit ga hebben gelezen, kun je de vraag ook gewoon beantwoorden want het klinkt mij nog steeds als een volslagen tegenstelling in de oren. Als je gewone mensen niet vertrouwd na te kunnen denken en moreel te kunnen zijn hoe wordt een staat die ook uit dat soort mensen zal bestaan daar dan opeens een oplossing voor? En als ik zie hoe in het verleden een Mao, Stalin en Hitler hebben laten zien wat er gebeurt als zo een psychopaat het staatsapperaat kaapt en jij dat dan blijkbaar niet lijkt af te keuren dan begrijp ik je helemaal niet… Valt massamoord van de staat nu ook binnen jouw ethiek?

        • lukas schreef:

          “Dus in jouw opinie is het feit dat 85 mensen meer geld hebben dan de helft van de armste helft van de wereldbevolking geen enkel probleem?”
          Volgens mij dus juist wel, omdat dit gereguleerd zou moeten worden door de staat. Juist volgens jou is het een geldig gevolg van de vrijheid van ieder individu. Volgens jou hoeven ze niets af te dragen als ze dat niet zelf willen.

          “In jouw ogen is het geen enkel probleem als een heersende klasse via wetgeving geld van de middenklasse en  de armen afpakt en onder die heersende klasse verdeeld en dat ze die arme en middenklasse flink belasting laten betalen terwijl ze de heersende klasse juist massaal de belasting laten ontduiken? “
          Dat klinkt bij uitstek als de grote kapitalistische droom van de vrije markt, en is dus juist precies wat jij voorstaat. Ik zeg: iedere burger, ongeacht inkomen, heeft evenveel stemrecht. Zij mogen zelf de ‘heersende klasse’ kiezen. Geen wonder dan, dat de situatie die jij schetst helemaal niet bestaat in Nederland.

          “Voor jou is het geen probleem dat een kleine groep mensen de privegegvens van ongeveer de hele wereld ongevraagd, zonder toestemming en tegen de zin in opslaat?”
          Volgens mij juist wel, want burgers zouden zich hiertegen moeten uitspreken middels hun stemrecht.

          ” en te begrijpen dat volgens The Natural Law al het bovenstaande duidelijk onacceptabel is. “
          Alle problemen zijn ook volstrekt onacceptabel volgens mijn systeem, nog meer dan in jouw systeem trouwens. Dat betekent echter niet dat de problemen magisch verdwijnen. De problemen die je noemt zijn geen onderdeel van het systeem, maar een verstorende factor op de uitwerking van het systeem: namelijk, niet iedereen houdt zich eraan. Jij lijkt echter vooral naïef te willen blijven door zulke ‘verstorende factoren’ (lees: de werkelijkheid) te negeren.

          kun je de vraag ook gewoon beantwoorden want het klinkt mij nog steeds als een volslagen tegenstelling in de oren”
          Wat zeg je nu eigenlijk? Dat je eigenlijk helemaal niets weet over andere theorieën, maar dat je wel de hele tijd hebt gedaan alsof je er verstand van had? Dat het continu roepen dat ik mijn huiswerk niet gedaan heb, eigenlijk een front was om te verhullen dat jij je huiswerk niet gedaan hebt? 

          “Als je gewone mensen niet vertrouwd na te kunnen denken en moreel te kunnen zijn hoe wordt een staat die ook uit dat soort mensen zal bestaan daar dan opeens een oplossing voor?”
          Hint: contractdenkers hebben geen dictatoriaal regime voor ogen. De machthebbenden worden verkozen door het volk, en worden daarnaast in hun macht beperkt door de scheiding der machten en de grondwet. Er is constitutioneel geen sprake van één persoon die in z’n uppie alle beslissingen kan nemen. Vandaar ook dat veel ongewenste maar hoognodige veranderingen nauwelijks doorgevoerd kunnen worden in Nederland: telkens als een regering het probeert, worden ze eruit gekiepert en zijn er weer nieuwe verkiezingen.

          “wat er gebeurt als zo een psychopaat het staatsapperaat kaapt en jij dat dan blijkbaar niet lijkt af te keuren dan begrijp ik je helemaal niet… “
          Ik keur het wel af, juist omdat het indruist tegen de contractfilosofie. Zoals ik al eerder zei: als je ook maar iets begrepen had van contractfilosofie, had je geweten dat zulke dictatoriale regimes fundamenteel breken met de theorie.
          Ik vind jou behoorlijk naïef, of oneerlijk, door te doen alsof in jouw theorie er nooit sprake zal zijn van een verstoring of een breuk met de theorie. Alsof iedereen zich altijd aan de regeltjes zal houden. Dan negeer je de werkelijkheid.
          Je zal er ook rekening mee moeten houden dat iedere theorie verkeerd kan uitpakken, wanneer niet iedereen precies doet wat jij graag zou willen. Contractfilosofie neemt in ieder geval maatregelen om zulke problemen in te dammen. Anarchisme geeft zulke problemen vrij spel, en moedigt sommige problemen (eigen rechter spelen) zelfs aan.
          Noem eens één groot moreel probleem van de contractfilosofie, welke niet voorkomt uit de rommeligheid van de werkelijkheid, maar een zuiver theoretische consequentie is van de theorie van Rousseau.
          … oh wacht, dat kan je niet doen, want je weet blijkbaar helemaal niet wat de theorie echt zegt. Oeps.

        • Douwe schreef:

          Nu ben ik echt helemaal de draad kwijt. 

          Alles waar je nu opeens blijkbaar dan toch ook tegen lijkt  is toch tot stand gekomen met het systeem wat jij de hele tijd loopt te verdedigen? 

          Er is toch een wet die de rijkste bedrijven belasting laat ontduiken… Dat is toch tot stand gekomen onder dit huidige systeem… 

          Of zeg je nu dat er inderdaad problemen zijn met het huidige systeem maar dat jij als oplossing denkt dat we juist meer staat moeten hebben? 

          Dat is dan namelijk het enige logische wat overblijft en dan vind ik het wederom prima om het weer met je oneens te zijn. 

          Ik zie het resultaat van waar we nu gekomen zijn en ik denk dat een oplossing naar een beter systeem is dat mensen meer zelf gaan nadenken, meer bekendraken met The Natural Law zodat ze beter in harmonie zijn met wat goed en kwaad is en met die kennis en meer eigen verantwoordelijkheid denk ik dat we het systeem kunnen verbeteren. 

          Jij ziet het resultaat van waar we nu gekomen zijn en wil dan wellicht een oplossing naar een beter systeem door mensen te forceren nog harder in het systeem te geloven. Nog meer puur te vertrouwen in externe autoriteiten, minder zelf na te denken, minder zelf te kijken wat eigenlijk moreel en amoreel is, en meer de wetten te vertrouwen die uitgevaardigd worden door een kleine minderheid mensen die de grote meerderheid vertellen wat ze moeten doen? 

          Wat ik niet begrijp in jouw redenering is dat jij mensen niet vertrouwd dat ze prima zelf beslissingen kunnen nemen op wat moreel en immoreel gedrag is en dat ze zelf niet zouden kunnen nadenken. 

          Maar dan lijk je juist wel te vertrouwen in een systeem waarbij een klein gedeelte van de mensen het grote gedeelte van de mensen mogen vertellen wat ze wel en niet zouden moeten doen. Die kleine groep zal echter altijd uit mensen bestaan die je in de eerste plaats zelf niet lijkt te vertrouwen. 

          Die redenatiestap op zichzelf is dus niet logisch in mijn optiek. Daarom vraag ik je dat uit te leggen aan mij.

          Om een vergelijking te maken stel de mensheid is een plas met troebel water. Laten we daar schep water uithalen om de rest te vertellen wat ze moeten doen. En dan om een of andere wonderbaarlijke reden zou dat glas wat jij uit de modderige plas schept opeens volledig helder en schoon zijn?

        • antares schreef:

          :)

        • lukas schreef:

          “Nu ben ik echt helemaal de draad kwijt. Alles waar je nu opeens blijkbaar dan toch ook tegen lijkt  is toch tot stand gekomen met het systeem wat jij de hele tijd loopt te verdedigen? “
          Geen wonder dat je de draad kwijt bent, wanneer je niet in staat blijkt te zijn om theorie van praktijk te scheiden; utopie van werkelijkheid.
          “Of zeg je nu dat er inderdaad problemen zijn met het huidige systeem maar dat jij als oplossing denkt dat we juist meer staat moeten hebben? “
          Ik zeg dat de problemen meevallen in het democratisch systeem van de contractdenkers, omdat het systeem zo veel mogelijk is gebouwd om misbruik tegen te gaan. Al het misbruik wat er wel is, moet tegengegaan worden, en het systeem kan aangepast worden om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt (zoals we grondig gedaan hebben na de 2e wereldoorlog). Echter, je kan niet alles 100% oplossen. Dat is niet hoe de wereld werkt.
          Hoe beter je dat begrijpt, hoe beter je je systeem kan wapenen tegen de grillen van de werkelijkheid.
          “en ik denk dat een oplossing naar een beter systeem is dat mensen meer zelf gaan nadenken”
          Nogmaals: dat is geen realistisch streven. Het feit dat niet iedereen in staat is om 100% correct moreel te handelen, is nu precies de oorzaak van alle problemen. Het is geen oplossing die je biedt, maar slechts een ontkenning van het probleem.
          Op diezelfde manier kan je wel alle problemen ‘oplossen’:

          Malaria is op te lossen door ervoor te zorgen dat muggen niet meer steken.
          Hongersnood is op te lossen door ervoor te zorgen dat mensen niet meer hoeven te eten.
          Dood is op te lossen door ervoor te zorgen dat mensen niet meer ziek worden.
          Fobieën zijn op te lossen door ervoor te zorgen dat mensen niet meer bang zijn.
          Depressie is op te lossen door ervoor te zorgen dat mensen niet meer depressief zijn.
          Dyslexie is op te lossen door mensen beter te leren lezen.
          ADHD is op te lossen door mensen minder druk te laten zijn.
          Shizofrenie is op te lossen door mensen uit te leggen wat het verschil tussen binnen- en buitenwereld is.
          etc.

          Je lost zo dus niks op, je verzint gewoon een fictief wereldje waarin het probleem niet meer bestaat. En dat is gevaarlijk, omdat je dan dus een systeem bedenkt waarin je aanneemt dat er geen (of heel weinig) probleemgevallen zullen zijn. Dan heeft je systeem dus geen enkele afweer tegen ellende, omdat je er bij voorbaat van bent uitgegaan dat ellende niet bestaat of vanzelf magischerwijs verdwijnt.
          “Maar dan lijk je juist wel te vertrouwen in een systeem waarbij een klein gedeelte van de mensen het grote gedeelte van de mensen mogen vertellen wat ze wel en niet zouden moeten doen. Die kleine groep zal echter altijd uit mensen bestaan die je in de eerste plaats zelf niet lijkt te vertrouwen. “
          Je blijft maar doorgaan, zonder naar mij te willen luisteren of zelfs maar bereid te zijn om eens zelfstudie te doen en naar de aangeleverde boeken te kijken.

        • antares schreef:

          Douwe had mij in de spambox geplaatst, om zodoende van mijn commentaren af te zijn, en dus ook mijn mogelijkheden om te censureren. Ik heb nu inderdaad niet meer de mogelijkheden om reacties te bewerken, of te censureren, dat is beslist niet het werk van Germen, en dus onbevoegd uitgevoerd. Wel heb ik Google en Facebook ingelicht over zijn praktijken, en ook bepaalde inlichtingen diensten. :)

        • antares schreef:

          P.S. Lukas, zou jij regelmatig in het blad reacties naar de spam willen kijken, want het kan zomaar gebeuren dat ik daar opnieuw, en op korte termijn daarin terecht kom. :)

        • Douwe schreef:

          @ Antares, 

          Ik heb gisteren deze mail van Germen gekregen die ook specifiek aan jou was gericht. Het is ook naar jouw email verstuurd. antares1V19@ en de rest weet je zelf waarschijnlijk wel. 

          ———-

          Inderdaad gaat dit soort gedrag veel te ver. 
          Ik dacht dat we een verzamelplaats van visionair denkenden waren en niet een kleuterklas.

          In de redactionele richtlijnen staat duidelijk dat reacties alleen bij reeds veroordeelde trollen, zoals c, zonder wederhoor verwijderd kunnen worden. Overigens, Douwe, heb jij dat ook enkele keren gedaan, dus enige educatieve waarde van deze ontwikkelingen kan ik niet ontkennen. Maar goed, ik zal dus bij deze de admin-bevoegdheden van Andre intrekken voor een maand.

           

          Ik heb ook moeite met de wel erg kritiekloze manier waarop Douwe mensen als Anka, sorry, alien Bashar napraat, maar goed, de way to go wat betreft inhoudelijke meningsverschillen is wat Lucas deed: je kritiek als artikel publiceren. Niet door met de botte sloophamer alles weg te censureren. 
        • Douwe schreef:

          @ Lukas 

          Ik ben het helemaal eens met je voorbeelden maar in mijn opinie los je de problemen die we nu hebben op door mensen beter bekend te maken met The Natural Law. Niet door een groter systeem om ze heen te bouwen. 

          Hierdoor kunnen ze zelf beter onderscheid maken tussen goed en kwaad. 

          Doordat ze hier zelf beter toe in staat zijn zullen ze het verschil zien tussen gehoorzaamheid aan wetten en het volgen van moreel goed volgens The Natural Law. 

          Op die manier kunnen mensen veel sneller discrepanties ontdekken en zodra er dus een wet voorbij komt die zegt, de rijksten hoeven minder belasting te betalen dan de middenklasse dan kunnen de mensen dat tegenhouden. 

          Jij lijkt mensen als machines te zien die inherent onbetrouwbaar zouden zijn. En jij lijkt ook te impliceren dat mensen niet zelfstandig en kritisch kunnen leren nadenken. Als jij dat zelf wel denkt te kunnen van welke soort maak jij dan onderdeel uit? Dat is een visie op het leven en op je medemens die je uiteraard mag hebben. 

          Mijn visie op mensen is echter heel anders. Ik denk dat mensen inherent geinteresseerd zijn in het zo goed mogelijk voortbestaan van hunzelf en de mensen om hun heen, ik denk dat mensen door te leren, zaken uit te testen en hun hoogste passie te volgen juist enorm kunnen leren en telkens meer weten en telkens beter begrijpen dat cooperatie verreweg het verstandigste is. Juist door vrijheid om de waarheid te achterhalen hebben we wetenschap weten te ontwikkelen, het instorten in de externe autoriteit van de kerk. 

          Jij lijkt een systeem te willen bouwen om de inherent gevaarlijke en onbetrouwbare mens in de kooi te houden. Ik zeg het huidige systeem is een kooi om de mensen heen zonder dat ze zich dat realiseren. Ik nodig de mensen uit hun geloven te onderzoeken zodat als zij dat willen de kooi open kunnen doen en naar buiten kunnen stappen zodat ze zelf kunnen bepalen hoeveel ze willen leren en ze hun bewustzijn kunnen uitbreiden.  

          Scientology legt dit verschil in hoe mensen naar de wereld kijken heel duidelijk uit. 
          Volgens mij komt jouw wereldbeeld het meeste overeen met deze versie. 
          The antisocial personality 

          En mijn wereldbeeld komt meer overeen met deze omschrijving. 
          The social personality 

          In die zin is het voor mij nu volkomen logisch dat wij blijkbaar totaal twee andere wereldvisies hebben. Ik ga geloof ik liever ten onder aan teveel vertrouwen in mijn medemens dat dat ik ten onder ga aan weinig tot geen vertrouwen in mijn medemens. 

          Bedankt overigens voor de interessante discussie en de aangereikte bronnen van de filosofen. 

      • pieter-stuurman schreef:

        @ Lukas,

        Ik snap je doelstellingen en hoe die naar jouw visie bereikt moeten worden. Een systeem waarin een overeenkomst wordt aangegaan tussen bestuur en bestuurden op basis van morele afspraken. De potentiële bestuurders stellen zich voor aan het publiek en geven daarbij aan wat zij moreel juist vinden. De kiezers kiezen vervolgens die bestuurders wiens visie het best aansluit bij hun moraliteit en op basis van capabiliteit. Vervolgens besturen de bestuurders het land, en dat kan alleen als de bestuurden daadwerkelijk aan de bestuurders gehoorzamen. Kort samengevat, maar dat is volgens mij ongeveer de essentie van wat ik lees in je visie.

        Daarbij onstaan echter een paar problemen. Ten eerste moeten de mensen die voor de bestuursfuncties in aanmerking komen, mensen zijn die qua moraliteit en capabiliteit beter in staat zijn de juiste beslissingen te nemen dan de kiezer. Als iedereen dat zou kunnen dan zou iedereen de juiste beslissingen nemen en dan is bestuur overbodig. De kiezer die zelf niet in staat is om de juist beslissingen kan nemen, moet dus in staat zijn te beoordelen of een ander dat wel kan. Dat is lastig en dat betekent dat de kiezer geen andere optie heeft dan te stemmen op degene waarvan hij gelooft dat die persoon de juiste beslissingen zal nemen. Het gaat dan om geloofwaardigheid. Dat opent de weg naar misleiding. Als de bestuurspositie dan eenmaal veroverd is, dan moeten mensen gehoorzamen, ook als het immorele of slechte beslissingen blijken te zijn. Het systeem wordt dan gecorrumpeerd. Dit gebeurt in de huidige realiteit voortdurend.

        Een ander probleem is de beperkte invloed van bestuur. De gekozen bestuurders moeten zich bewegen binnen de context van de rest van de wereld, waarin ook andere machtsentiteiten bestaan. Zo kan bestuur niet zonder financiering en is daarbij dus afhankelijk van de welwillendheid van financiers. Die afhankelijkheid  betekent dat financiers als niet-gekozen belanghebbers, zeggenschap krijgen. Het bestuur kan zich immers niet buiten de kaders bewegen die de financiers stellen zonder de geldstroom te zien opdrogen. Feitelijk maakt dit het bestuur machteloos. Het kan alleen uitvoeren wat de hogere macht wil. En met die hogere macht heeft de kiezer geen overeenkomst. Het bestuur moet dan kiezen: beslissingen nemen die niet binnen de overeenkomst vallen, of het land in een financiële afgrond storten door niet te gehoorzamen aan de eisen van de financiers. Net als nu, zal het bestuur ervoor kiezen de hogere macht (de financiers) tevreden te stellen. Dat betekent dat het geen andere keuze heeft dan de kiezers te misleiden, te doen alsof de beslissingen de wil van het volk vertegenwoordigen, terwijl in werkelijkheid de beslissingen de wil van de financiers vertegenwoordigen.

        Ook hier zitten dus praktische bezwaren aan die het voorgestelde systeem ondermijnen.

         

         

  10. Razorr schreef:

    Vraagje aan Douwe: het valt me op dat je in de jaren dat je voor Visionair schrijft al heel veel theorieën, filosofieën en dergelijke aan ons hebt voorgelegd ter beoordeling. Maar verwittig je je ook wel genoeg van bestaande kritieken op die theorieën? Het liefst van serieuze, gestudeerde mensen?
    Taal is een instrument van misleiding (zeg ik terwijl ik mijn alu-hoedje recht op mijn hoofd schuif). Als een filosoof of ideoloog of ‘guru’ eenmaal lekker aan het filosoferen is in zijn voordracht, is het soms heel comfortabel en lekker om met zijn mooie schilderingen mee te dromen. Kritisch zijn geeft vaak een ongemakkelijk gevoel bij jezelf.
    Hoewel ik me van dat rotgevoel bewust ben en er ook last van heb doe ik toch altijd mijn best om elk woord dat dergelijke filosofen en gurus uitspreken, op een goud-weegschaaltje te wegen. Mijn kritisch zijn lijkt soms welhaast een natuurlijk cynisme te zijn. Hoewel ik een rasoptimist ben en cynisme haat. Maar ondanks dat ik mezelf er soms zelfs ongemakkelijk bij voel probeer ik toch altijd kritisch te zijn.
    Vergelijk het met een auto: het belangrijkst onderdeel daar is de rem. Want als je die niet hebt rij je jezelf zomaar te pletter. 

    • Douwe schreef:

      Ik leg iets voor aan mensen hier in de originele vorm omdat ik hetzelf interessant vond. Ik heb op alle drie de heren van de lezing en boeken best wel dingen waar ik het niet bij eens ben of waar ik persoonlijk anders over denk. Dus als dat je vraag is ja maak je geen zorgen over dat ik zelf niet na zou denken of niet kritisch zou zijn.

      Ik geloof echter dat ieder mens dat kan en dat het dus niet mijn taak is om op voorhand al mijn commentaar op iets nieuws te geven. Ik geef liever de ruimte aan mensen om zichzelf bekend te maken met het nieuwe concept en dan kunnen ze zelf kiezen wat ze daar wel en niet van willen meenemen. Mijn mening daarover heeft geen toegevoegde en dus geen zinvolle waarde. Mensen moeten zelf een oordeel vormen, en zodra ze dat gedaan hebben kunnen we eventueel gaan vergelijken.

      Volgens mij is iets anders overigens ook niet mogelijk. Kennis opdoen kan alleen maar door mensen zelf gedaan worden doordat ze open staan voor nieuwe concepten, deze concepten moeten ze zelf overwegen en afwegen en kijken of het met ze resoneert en of ze het vervolgens willen integreren of niet. En zo is iedereen dus altijd 100% verantwoordelijk voor zijn of haar eigen denkwerk, leerprocess en persoonlijke groei. Ik zie het niet als mijn rol om voor anderen de criticus uit te hangen. Ik ben liever de persoon hier die mensen het boek, documentaire of denksysteem aanrijkt en zegt, joh misschien interessant om eens te bekijken. Het heeft mij een leuker leven gegeven misschien dat het bij jouw hetzelfde kan doen.

      En dat is weer goed voor mijn voortbestaan, immers hoe beter, gezonder en gelukkiger de mensen om mij heen zijn hoe beter het met mij gaat.

      • Razorr schreef:

        OK, ik begrijp je standpunt. Maar artikelen zijn soms evenwichtiger als je ook bestaande kritieken of tegenwerpingen laat zien. Vergelijkbaar met het journalistieke uitgangspunt van ‘hoor en wederhoor’. Bovendien kan het soms voor de lezer interessant zijn om te zien waar jij bij het betreffende onderwerp staat. Want hoewel je misschien met betrekking tot al die onderwerpen/artikelen niet perse als een ‘autoriteit’ geldt is – als ik jou met mezelf vergelijk – wel duidelijk dat jij in die ‘alternatieve filosofieën’ waarschijnlijk beter thuis bent dan ik. Dus ben jij in principe ook beter in staat om theorieën en filosofieën naast elkaar te leggen en bijvoorbeeld de opvallende, sterke of zwakke punten van een theorie of filosofie eruit te lichten.
        Ik denk dat dat ook de kracht is van kranten en tijdschriften, dat er toch vaak ook opinie-stukken in staan. Redacties van kranten, tijdschriften en andere media nemen vaak toch ook wel tot op zekere hoogte standpunten in. Opvallend of minder opvallend.

        • Douwe schreef:

          Laat ik zeggen dat mijn passie daar niet ligt. Het zou niet in me opkomen anderen mensen te vertellen hoe ze over iets zouden moeten denken. Ik rijk ze veel liever interessante informatie aan waarover ze zelf kunnen gaan denken. :P

        • Razorr schreef:

          OK, is legitiem. Maar als je alleen publiceert vanuit je eigen passie bestaat het gevaar dat je het contact met het publiek verliest. Communicatie is tweerichtingsverkeer – idealiter… Misschien dat er daarom wel zoveel frictie ontstaat.

        • Razorr schreef:

          Tweerichtingsverkeer in ruime zin bedoel ik; de schrijver publiceert ook dat wat het publiek interesseert. Daarbij hoort dus ook in zekere mate onderzoek wàt het publiek interesseert. Etc.

        • Douwe schreef:

          Frictie duidt juist op communicatie en op een actief leerproces. Dat klinkt misschien raar maar juist als je fanatieke discussies krijgt weet je dat je de jackpot hebt geraakt. Want mensen zijn dan geloven en definities opnieuw aan het bekijken en dat kan intern een stressvol proces zijn. Maar het duidt er ook op dat mensen iets aan het leren zijn. Een veel intiemere band dan dat kun je niet krijgen met je lezer en die feedback is weer heel interessant en leerzaam voor mij. Win – Win dus. Zo zie ik het tenminste. Ikzelf leer hier in ieder geval een heleboel van en waardeer het dan ook zeer als mensen hier zo uitgebreid hun eigen vrije tijd gebruiken om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Dat vergt ook een investering van hun kant, waarvoor mijn dank.  

          Het gevaar is alleen dat mensen zich zo met hun geloof identificeren dat ze denken dat zij als persoon aangevallen worden als ik iets schrijf wat in conflict kan zijn met een van hun geloven. Dat is een trucje van het geloof om zichzelf te beschermen, geloof is per definitie zelfversterkend en zelfbeschermend anders zou het geen geloof zijn. Die mensen kunnen zich dan blijkbaar zo bedreigt voelen dat ze in een soort survival modus gaan en ja zodra je dan van de inhoudelijke discussie weggaat is het leerproces over voor beide partijen. 

          Lukas poste daar zelf een hele goede TED talk over onder volgens mij het meest gevaarlijk geloof.

          Een goede scherpe inhoudelijke discussies kent geen verliezers alleen maar winnaars omdat je standpunten hebt uitgewisseld met elkaar en dat is voor beide partijen altijd een verrijkende ervaring.

          Volgens mij is dat in ieder geval 1 punt waar Lukas en ik het wel volledig met elkaar eens zijn. :P

  11. Bassos schreef:

    Het lijkt er sterk op dat die Bashar niet begrepen heeft waar Crowley het over had.
    Het hele concept dat er positieve en negatieve ‘beliefs’ bestaan is onzin.

    Geloven is sowieso zinloos.

    Ook ‘kies’ je geloof niet.

    En er is niet zoiets als een feit, dus ook niet een feit dat iemand bestaat.
    Zeker gezien de invalshoek dat we nu juist helemaal niet bestaan, maar ‘slechts’ een reflectie zijn van het geheel middels alle andere delen, die ook allemaal slechts reflecties zijn.

    Natural Law, bestaat dan ook helemaal niet.
    We ervaren regelmaat en uit die regelmaat kunnen we extrapoleren dat het universum beweegt. (panta rei) Dat is uiteraard niet waar, en al helegaar geen ‘feit’ dat is een invalshoek gebaseerd op onze ervaringen.
    Jeweetwel, die ervaringen die in 3d passen, terwijl we denken dat het universum uit tien dimensies bestaat.
    Als het dan inderdaad zo is dat wij op geen enkele manier de werkelijkheid kunnen kennen, zeker gezien de werkelijkheid eigenlijk niet bestaat, dan kunnen we rustig doorgaan naar wat practisch is.
    Practisch is om nu juist wel grenzen aan gedrag te stellen.

    En die Bashar klinkt als een schreeuwlelijk die veel te overtuigd is van zijn mening.
    De stromannen die hij aanhaalt zijn kinderlijk jammer.
    ‘jij hebt een ‘fear based belief’ en dus …’ ; bullshit.

    Er is ook niet zoiets als een ‘higher’ mind en geen ‘true self’  en geen doorways van licht naar donker en vice versa.

    Wat hij ‘higher vibration’ noemt klinkt als semi-objectief ipv daadwerkelijk verlicht.

    Kortom; die pipo Bashar dient zijn eigen methode op zichzelf toe te passen, dan beseffen dat hij wauwelt en kan dan vervolgens aan de slag met zichzelf.

    Fucking nep-guru, die dingen herkauwt.

    En nee, ik ga geen 8 uur pipo kijken.

    Als je wel iets moois wilt lezen, doe dan het brondocument; book of the law van crowley.
    en oh ja, hier ben ik super cereal in; als iemand zo loopt te schreeuwen is het vrijwel altijd omdat de inhoud van de woorden niet op zichzelf kunnen staan.

    Als je dat blijkbaar niet doorhebt, naja, prima, maar ga er aub niet iets op baseren.
    Negatief geloof kan niet. Aldus is het een catchphrase die hij dan gebruikt om zijn eigen geloof door te drukken.

    Ik ben niet zo ver gekomen in die filmpjes dat ik ook daadwerkelijk een channeling heb bekeken, maar man man, je kijkt toch zo dwars door een dergelijke charlatan heen ?

  12. pieter-stuurman schreef:

    Opvallend is dat Lukas en Douwe eigenlijk allebei hetzelfde resultaat zouden willen zien. Een wereld met menselijke compassie, zorg voor zwakkeren, etc. Het enige verschil van inzicht is over hoe dit tot stand moet komen.  

    Lukas is ervan overtuigd dat dit alleen mogelijk is via externe autoriteit. Daarom neemt hij aan dat geen van deze zaken bereikt kunnen worden zonder externe autoritet. Hij concludeert voor het gemak dan maar dat degenen die geen voorstander zijn van externe autoriteit, dus ook geen voorstander zijn van een zorgzame compassievolle wereld. Dat is een onware gevolgtrekking.

    Douwe ziet graag dezelfde resultaten als Lukas. Het verschil van inzicht gaat dus uitsluitend over HOE dat het best gerealiseerd kan worden. Douwe ziet dat het best gerealiseerd door interne autoriteit (eigen verantwoordelijkheid). Natural Law kan daarbij gebruikt worden als interne leidraad bij het nemen van deze verantwoordelijkheid.

    Bij externe autoriteit zijn systemen noodzakelijk. Systemen waarnaar de samenleving is ingericht en die leidend zijn voor het gedrag van mensen. Het gedrag van mensen weerspiegelt dan het systeem.

    Bij interne autoriteit is de inrichting van de samenleving niet een doel op zich, maar een gevolg van denkwijze en gedrag. De inrichting van de samenleving weerspiegelt de denkwijze en dus het handelen van de leden ervan. Het systeem weerspiegelt dan het gedrag van mensen. Het is daar het gevolg van.

    Daarom stellen Locke, Rose en Passio geen systemen voor. Ze stellen een denkwijze voor. Vanuit die denkwijze zal een samenlevingsvorm ontstaan. Als de basis een positieve denkwijze is, zal dat resulteren in een positieve samenlevingsvorm, zonder vooraf precies en in detail te definiëren hoe die er dan organisatorisch uit moet zien.

    Het verschil is dus: systemen als middel, of systemen als resultaat. Of anders gezegd: mensen die systemen dienen, of systemen die mensen dienen.

    Lukas denkt daarom in collectieve systemen, en Douwe in interne mentalteit. Daarom denkt Lukas dat Douwe een systeem voorstelt. Maar daarover heeft Douwe het helemaal niet.

     

    • Razorr schreef:

      Globaal lijkt het dus een beetje een discussie over het Amerikaanse model van zorg voor zwakkeren waar traditioneel veel werd overgelaten aan particuliere ‘charities’ of het Europese model waar vanuit een wat meer Socialistische traditie veel taken bij de overheid worden neergelegd.
       
      Het zal altijd wel een discussie blijven in welke mate de overheid deze taken op zich moet nemen. Als we als voorbeeld de ‘kunst’ nemen; lang heeft de overheid de kunst heel erg gesubsidieerd bijvoorbeeld via de BKR in de jaren 70. Dat is een mislukking gebleken. Hier is marktwerking volgens mij belangrijk omdat kunst ook voor politieke doelen (politieke communicatie) gebruikt kan worden. Bovendien lijkt het er ook een beetje op dat de PvdA de hele kunstsector aan zich wil binden.
       
      Maar dit blijven altijd discussie-punten en belangen-verschillen. Er zijn mijns inziens een hele boel zaken die beter door de overheid georganiseerd kunnen worden zoals de Sociale Zekerheid natuurlijk. Maar waar het kan moet volgens mij gekeken worden of de markt zaken niet beter kan organiseren. En hierbij moeten de verschillende politieke partijen de hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld ‘klanten-binding’ en ‘cliëntelisme’ vermijden.

      • Razorr schreef:

        Maar om even op de kunst terug te komen: het tot op zekere hoogte stimuleren van kunst en met name kunstenaars die talentvol zijn gebleken kan nuttig zijn om op de internationale markt mee te kunnen doen. Net zoals dat een tijd met de film gebeurde. Maar met mate. 
         
        Maar misschien moet de hoofdredacteur/-redactie zich maar over dit dispuut uitspreken: wat is de politieke kleur van Visionair.nl. Mogen we alleen maar linkse dingen zeggen of mogen we alleen maar rechtse dingen zeggen. ;)

    • Douwe schreef:

      Ik geloof niet dat ik dit zelf beter had kunnen verwoorden dan als Pieter Stuurman boven mij doet :D
      Ik sluit me dan ook graag bij zijn stuk aan. 

      • Razorr schreef:

        “… Het verschil is dus: systemen als middel, of systemen als resultaat. Of anders gezegd: mensen die systemen dienen, of systemen die mensen dienen. …”
         
        Maar is: ‘systemen als resultaat’ niet een beetje te vrijblijvend? Dat zal toch ook gemanaged moeten worden. Daar zullen toch ook steeds weer nieuwe kaders bij gevonden moeten worden. Dus er zal altijd een zekere mate van ‘formaliteit’ aan ten grondslag moeten liggen, me dunkt.

    • lukas schreef:

      “Lukas is ervan overtuigd dat dit alleen mogelijk is via externe autoriteit. Daarom neemt hij aan dat geen van deze zaken bereikt kunnen worden zonder externe autoritet”
      dat vind ik niet helemaal correct. Er is in ieder geval een flinke hoeveelheid bewijs en redelijkheid in de stelling dat niet alle mensen 100% deugdelijk (kunnen/willen) handelen. Er zijn mensen met weinig empathie (psychopaten) die geen waarde hechten aan andere mensen. Dat is, voor die mensen, volstrekt rationeel. Dat is dus al één groep die ik liever niet zelf zijn regeltjes laat verzinnen. Een andere groep mensen heeft gewoon psychische problemen. Schizofrenen zijn een typisch voorbeeld: vaak zijn het hartstikke lieve mensen maar ze zijn snel in de war omdat ze de scheiding tussen fantasie en werkelijkheid niet goed kunnen maken. Die zijn dus ook niet zomaar te vertrouwen, en ze hebben begeleiding nodig. Nog een andere groep zijn mensen met neurologische problemen waardoor ze een verminderd redenatievermogen hebben of juist een verhoogd agressieniveau. Zeggen dat alle mensen 100% rationeel zijn is een ontkenning van de werkelijkheid, en uiterst denigrerend voor mensen met een mentale ziekte. Niet iedereen kan altijd rationeel denken, soms zijn je hersens daar niet toe in staat.
      Daarnaast is het welbekend, en zeer goed bestudeerd, dat mensen allerlei cognitieve biases ervaren welke invloed hebben op hun oordeelsvermogen. Het doel van politie en een rechtssysteem is om zoveel mogelijk van die baises op te heffen. Het gevaar van spelen voor eigen rechter is dat er veel meer onterechte ‘veroordelingen’ zullen plaatsvinden. Als je ooit een burenruzie hebt meegemaakt, dan weet je hoe debiel het er aan toe kan gaan.
      “Daarom stellen Locke, Rose en Passio geen systemen voor. Ze stellen een denkwijze voor. Vanuit die denkwijze zal een samenlevingsvorm ontstaan.”
      Oké, daar kan ik me wel in vinden. Maar die denkwijze dicteert grotendeels hoe het systeem eruit zal zien. Ook maken Rose, Locke en Passio expliciete opmerkingen over hoe bepaalde zaken eruit zullen zien zonder autoriteit/wet/staat. Jij en Douwe hebben dat ook expliciet gedaan.
      Als het systeem een gevolg is van de denkwijze, dan valt er een boel te zeggen over hoe het systeem eruit zal zien en hoe het zal functioneren. Die gevolgtrekkingen vind ik belangrijk, omdat juist de negatieve consequenties verdoezeld worden in de boeken die Douwe aanreikt.

      • pieter-stuurman schreef:

        Je legt nu uit waarom je overtuiging je overtuiging is. Waarom je denkt dat het beoogde resultaat uitsluitend te verkijgen is via externe autoriteit.  Het gaat dus nog steeds over jouw overtuiging. En dat is op zich natuurlijk prima.

        Locke, Rose en Passio stellen geen systeem voor. Ze stellen een andere denkwijze voor. Als ze het over het resultaat daarvan hebben dan spreken ze dus een resultaatverwachting uit. Geen systeemvoorstel.

        Zowel Douwe (en Locke, Rose en Passio) als jij, baseren je visie overigens op eenzelfde waarneming, namelijk dat egoïsme geen goede basis is voor samenleven.

        Jouw idee is dat dit egoïsme inherent is aan mensen en dus met dwang beteugeld, in toom gehouden moet worden.

        Douwe’s visie (net zoals die van Dostojevski, Locke, Rose en Passio – en mij) is dat egoïsme een contraproductieve denkfout is. Dat egoïsme dus niet zozeer inherent bij mensen hoort, maar bij een misvatting. De misvatting dat egoïsme zou kunnen leiden tot vervolmaking van het eigen leven. Dat is een vergissing en de oplossing ligt dus niet in het beteugelen van de gevolgen van die vergissing (egoïstisch gedrag en wat daaruit voortkomt) maar bij het rechtzetten van de vergissing.

        • Razorr schreef:

          Op zijn tijd egoïstisch zijn lijkt me heel gezond.

          Jullie staren je volgens mij blind op theoretische, principiële standpunten: zwart-wit denken. Maar alles is gradueel.

          De moderne samenleving / politiek heeft dat zwart-wit denken ook al lang opzij gezet.
          We leven gedeelte voor onze eigen belangen en dragen gedeeltelijk bij aan de samenleving.
          We laten een gedeelte organiseren door de overheid en een gedeelte door de markt.
          Enz.

          De vraag is dus alleen steeds in welke mate tellen je eigen belangen meer of tellen die van de samenleving meer, in welke mate laat je zaken aan de overheid over of aan de markt.

          Zinloze discussie als je zo op oubollige theoretische standpunten blijft staan; beetje met je tijd meegaan mensen. ;)

        • pieter-stuurman schreef:

          Je idee is gebaseerd op de gedachte dat persoonlijk belang strijdig is met collectief belang. Zowel Locke, Rose, Passio, Douwe als ik, proberen te laten zien dat dit een vergissing is. Dat individueel belang prima kan samengaan met collectief belang. Dat het eigenlijk hetzelfde is. Het collectief bestaat immers nergens anders uit dan uit individuen. Als het goed gaat met individuen, gaat het dus goed met de verzameling individuen: het collectief.

        • Bemoeier schreef:

          Ja maar het probleem is dat dat niet mogelijk is bij sommige mensen.  En wie niet horen wil moet dan maar voelen toch?

        • Razorr schreef:

          @ pieter-stuurman
          Het individueel belang kan natuurlijk best in strijd zijn met het algemeen belang en is dat zelfs heel vaak ook. Als een enkeling te veel geld heeft kan hij invloed kopen in een samenleving – bijvoorbeeld door steeds meer media in handen te krijgen.
           
          Dus er zal vanzelfsprekend wel een goede afstemming moeten zijn. Wat en in welke mate dat is, daar denkt iedereen weer anders over.

        • pieter-stuurman schreef:

          Het vervelende is dat de “afstemming” gedaan wordt door mensen met macht. En dat zijn nu juist degenen die deze macht gebruiken om zichzelf te verrijken en te bevoordelen ten koste van anderen. Daarom zijn de rijkste mensen de machtigste en andersom. We kunnen ons niet laten beschermen tegen extreem egoïsme door extreme egoïsten.

  13. Douwe schreef:

    Als redactielid vind ik persoonlijk dat we alles mogen zeggen, geen hokjes of kaders, daar hebben visionairs een hekel aan. Daarbij hebben  mensen de volledig vrijheid het hardgrondig oneens te zijn met wat er gezegd wordt en ze hebben in mijn opinie altijd het recht om een tegenartikel te maken waar we dan ook graag ruimte aan bieden.  

    Visionair moet een reflectie kunnen geven van alle kleuren en spectra van de regenboog wat mij betreft. :D

    En daarom vind ik zelf het reactiesysteem ook zo een extra aanwinst bij de nieuwe media. Je krijgt directe feedback tussen schrijver en lezers zodat alle partijen daarna gezamenlijk met elkaar nog weer een extra leercurve ingaan. 

  14. Razorr schreef:

    Het lijkt uiteindelijk een beetje op de oude discussie: is de staat belangrijker dan het individu  of is het individu belangrijker dan de staat.
     
    Als we gaan stemmen dan is mijn standpunt: het politiek liberalisme (dus niet perse het economisch liberalisme).
     
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme
     
    “Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt.”

  15. antares schreef:

    Zucht, in het grote geheel van deze interessante discussie, overzien slechts enkelingen, (Lukas sowieso wel) de enorme voordelen die er voor de wapenindustrie aan vast zullen zitten. Ik vraag mij af wat er aan de strijkstok betaald wordt, al zal dat verdraaid en categorisch ontkent worden. Het anarchisme is ideaal voedsel voor de wapenindustrie. 

  16. pieter-stuurman schreef:

    Volgens mij weet je niet wat anarchisme betekent. Anarchisme betekent: zonder heerser. Zonder dwang. Een anarchist zal nooit iemand dwingen tot iets, en al zeker niet met een wapen. Iemand die dat wel doet IS geen anarchist maar een machtszoeker.

  17. Douwe schreef:

    Ik ben het met je eens Antares dat de ideen die ik presenteer zouden kunnen leiden tot verhoogd wapenbezig onder individuen, die deze zullen kopen omdat ze zichzelf beter willen kunnen beschermen, en persoonlijk heb ik daar niets op tegen. Als je ziet dat in Zwitserland elke volwassen man een geweer in bezit heeft en ziet hoe weinig moorden daar worden gepleegd dan hoeft dat niet per se negatief te zijn. Vergeet echter niet dat het momenteel staten zijn die verreweg de grootste bron van inkomsten voor de wapenindustrie zijn. En uit deze documentaire blijkt dat die wapens vandaag de dag vooral tegen de eigen bevolking worden ingezet…

    SOFEX is where the world’s leading generals come to buy everything from handguns to laser-guided missile systems. It stands for “Special Operations Forces Exhibition Conference” and it’s essentially a trade-show where just about anyone with enough money can buy the most powerful weapons in the world.

    http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/het-militair-industrieel-complex/

    • antares schreef:

      Het probleem is Douwe, dat ik als ik mij door jouw schrijven zou laten inspireren, ik mij technisch en voor mijn persoon absoluut uitvoerbaar, daadwerkelijk zou kunnen bewapenen met volledig, en aan de diverse maatschappijen onbekende wapens. Daarvoor heb ik geen explosieven, chemische of andere middelen voor nodig, puur kennis van de natuurkunde, creativiteit, mijn vaardigheid in de werktuigbouw, en procestechnologie. Zoals ik lopen er veel meer rond, in het besef van wat ze kunnen, maar niet bereid om dat uit te voeren. Probleem nummer één is daarbij mijn geweten. Daarom bewaar ik tegenwoordig niets meer op tekening, inbraak is zinloos, en ervoor betalen accepteer ik niet, ondanks mijn armoede. Zo’n 50 jaar geleden schoot ik een vogel neer met een windbuks, en daarna een kat. Weet dat mij dat al 50 jaar achtervolgt. Bezint voor je aan dergelijke acties begint, want het blijft je levenslang, levensecht achtervolgen. Het is de zinloze onbezonnenheid van de jeugd die het doet, maar zoiets ongedaan maken kan nooit meer, al wil ik er alles aan opofferen. Nu loop ik al 50 jaren over bospaden, daarbij geconcentreerd vermijdend, om op mieren, slakken en andere insecten te trappen. Geen levend wezentje heeft nog iets van mij te vrezen, groot of klein. Ik heb ieders leven lief, incluis de mens in ontwikkeling, daar hoor jij ook bij. De fouten die jij, ik, en de rest van de mensheid op hun pad maken, maken deel uit van de ontwikkelingen die we als bewuste levensvorm doormaken. Ons brein blijft voorlopig nog beïnvloedbaar door natuurlijke invloeden, en reageert emotioneel daarnaar. Houd daar rekening mee, probeer dat te compenseren, en vertrouw beslist niet wat anderen je voorschrijven, hoe mooi dat ook in jouw straatje uitkomt. In wezen ben ik een anarchist in de dop, met de pest aan alle regelgeving, en zeker de macht om ongelimiteerd wraak te nemen, zolang ze mij althans niet zouden ontdekken. Ik kan echter geen geldig motief bedenken waarom ik die weg zou volgen. De filosofen die jij beschrijft als basis voor jouw denken, of als concept voor jouw gedachten voorstelling, heb jij niet nodig. Volg jezelf, dat doe ik ook, je bent intelligent genoeg.
       
      Note:
       
      Ik heb overigens gemerkt dat mijn functies in uitvoer beperkt werden, en dat kan alleen als de hoofdredacteur in actie is gekomen. Bij deze lezen jullie dus nu mijn laatste commentaar hier.
       
      Met vriendelijke  groeten, antares. Hierna gaat deze ouwe computer in de oudijzerbak. :)       

      • antares schreef:

        Herstel, Germen heeft dat dus nooit gedaan, maar evengoed: HAD IK NOU DOUWE DAAR ALS EERSTE MAAR IN GEPLAATST. :(

        • Douwe schreef:

          Antares, doe anders even rustig aan, praat even direct met Germen zelf via de mail of ik weet niet of jullie elkaar op de telefoon of de skype hebben maar praat even met elkaar. 

      • Douwe schreef:

        Antares ik heb sinds jij mij censureerde geen enkele reactie van jou weggehaald. In mijn opinie zou dat alleen maar in een censuur war kunnen eindigen waar zowel wij beiden niets mee op zouden schieten en visionair en al de meelezers al helemaal niet.

        Germen heeft gisteren deze reactie naar ons allemaal gestuurd. Ik dacht dat jij hiervan op de hoogte was aangezien er een emailadres van je bijstaat. 

        Ik ken The Natural Law en quote graag Voltaire, ik kan het volledig met je oneens zijn in woorden maar ik zal je nooit het recht ontnemen om te zeggen wat je wilt. Daarom waardeer ik dit initiatief van Lukas ook zo. 

        Nogmaals mijn ideale situatie zou zijn dat als jij het met iets oneens bent wat ik schrijf, wat ik volledig prima vind. Dat jij dan net als Lukas zelf een artikel schrijft of inhoudelijk onder het artikel de informatie weerlegt of een ander gezichtspunt daarop geeft. 

        Wat ik alleen heel vervelend vind is dat zodra ik iets schrijf waar jij het niet mee eens lijkt te zijn dat je dan begint te schelden op mij en mij persoonlijk begint aan te vallen. In mijn optiek is dat onsportief en niet constructief en verstorend voor een open en constructieve dialoog op visionair. Maar goed, als jij en Tui dat willen doen dan vind ik dat buitengewoon onplezierig maar allah… dat is ergens jullie keuze. 

        Als Tui echter op gaat roepen tot censuur eerst toen hij lid was van de redactie en nu onder mijn eigen artikelen en als jij mij daadwerkelijk begint te censureren onder mijn eigen artikelen. Dan maken jullie je eigen positie onhoudbaar. 

        Jullie leven wordt er niet mooier op door mijn leven te beperken. Dat is de denkfout die jullie maken. En die denkfout is in strijd met The Natural Law. 

        Ik lees je verhaal over het doden van dieren, dat kan ook gezien worden als het breken van The Natural Law, je hebt zelf ervaren wat voor feedback je daarop krijgt. Die ervaring is duidelijk niet preferabel begrijp ik dus heb je daar neem ik aan van geleerd. 

        En dat is weer precies het punt van Bashar, elke ervaring is mogelijk op te doen in dit leven maar What you put in is what you get back. Van die feedback kun je leren en dan vervolgens je gedrag aanpassen naar iets wat je meer prefereert. 

        Ik volg altijd mezelf Antares, ik heb in de Sea Org gezeten en vervolgens erook weer uit gekomen. Maak je om mij geen zorgen. Als ik een filosofie presenteer hier betekend dat niet dat ik alles geloof wat in die filosofie wordt gezegd. 

        Het houdt in dat ik interessante ideeen in die filosofie heb gevonden die mijn voortbestaan en dat van de mensen om mij heen hebben verbetert en dat deel ik graag met mensen omdat ik weet dat als het goed gaat met andere mensen het goed gaat met mij. 

        • antares schreef:

          In jouw wereld kan ik niet leven, mail van Germen heb ik niet ontvangen, maar wel moet ik de vernedering ondergaan een maand geschorst te zijn als redactielid. Dat verleng ik bij deze voor altijd. Laatste commentaar hier.

        • Douwe schreef:

          Ik ben de enige die in mijn wereld kan leven Antares net zoals jij de enige bent die in jouw wereld kan leven. Het lijkt me dus ook niet aan te raden dat jij gaat proberen in mijn wereld te leven. 

          Ik kan mensen slechts uitnodigen hun eigen wereld waarin ze leven te onderzoeken. 

          Dat doe ik door dit soort artikelen te presenteren en dat is dan verder aan hunzelf.

          Ik heb in mijn wereld meer dan genoeg aan mezelf. Ik heb er helemaal geen behoefte aan dat anderen daar proberen te leven. Maar ik ontmoet graag andere mensen die in hun eigen wereld leven om zo ideeen, ervaringen en gezichtspunten uit te wisselen waarmee ik wellicht mijn eigen wereld meer naar mijn voorkeuren kan inrichten. 

        • searano schreef:

          Interessant is dat het begrip ‘censuur’ veelal in verband wordt gebracht met ‘de staat’.
          Term uit het staatsrecht. Censuur is het gebruik van staatsmacht om de vrijheid van expressie of de toegang tot bepaalde informatie te beperken. Deze beperking door censuur kan zowel een groepering als individuen treffen. Meestal komt censuur voor in dictaturen. Censuur vindt bijvoorbeeld plaats wanneer de staat kritiek op het heersende regime verbiedt. Censuur kan ook inhouden dat bepaalde meningsuitingen niet openbaar mogen worden gemaakt voordat deze zijn gecontroleerd en zo nodig zijn gecorrigeerd, zodanig dat het in het belang is van de heersende macht.
           
          Censuur vindt niet alleen plaats op staatsniveau. Individueel kan ook censuur worden toegepast. Bijvoorbeeld het verbieden dat iemand een mening geeft of een emotie de vrije loop laat. Je verbiedt het dan omdat je er niet goed mee uit de voeten kunt. Veelal, en misschien altijd is dit censureren van een ander individu terug te voeren op de censuur die je op jezelf toepast. Je censureert bijvoorbeeld je niet welgevallige gedachten en gevoelens door ze te onderdrukken of er van weg te lopen.
          De bijdrage van Lukas aan deze discussie is waardevol. Lukas gaat uit van ‘het slechte’ van de mens. Lukas ziet het belang ervan in deze negatieve pool te beteugelen door wet en regelgeving. In zekere zin heeft Lukas daar gelijk in. Maar ook weer niet.
          Wie namelijk wel eens een agressieve daad naar zijn medemens gepleegd heeft, ( denk aan schelden of lichamelijk letsel toe brengen) kan als hij zijn gemoedstoestand waaruit hij handelt observeert zien en voelen dat deze gekenmerkt wordt door woede en boosheid. Deze woede, een negatief gevoel, wordt als ondraaglijk voor het individu ervaren en je probeert er van af te komen door te schelden en/of te slaan, of nog erger.
          Als je het inzicht en de bereidheid hebt deze woede te onderzoeken en écht te voelen, dan zal je ontdekken dat onder die woede een groot verdriet schuil gaat. Mensen zijn bang om met dit verdriet geconfronteerd te worden en gaan het uit de weg door woest om zich heen te slaan en/of te schelden.
          Dit verdriet, meestal stammend uit de kindertijd, is meestal een direct gevolg van censuur op je gedrag door je omgeving; ouders, school, enz. Is er het inzicht en de bereidheid dit verdriet toe te laten in plaats van je agressie te uiten dan verschuift je  positie waarin je altijd verkeerde en waarin je de mens als ‘slecht’ziet richting ‘de mens is goed”.
          Deze filosofie, hier gepresenteerd door Douwe, schetst een situatie waarin volgens de schrijvers de mens het beste gedijt. Als gedachte-experiment of als idee is dat erg interessant maar ontbeert volgens mij de door mij hierboven beschreven voorwaarden. Als alle mensen op individueel niveau bereidt zijn hun gedachten en gevoelens te onderzoeken (zelfonderzoek) wordt er recht gedaan aan wat we zijn. Bewustwording begint met zelfonderzoek. Censuur voorkomt bewustwording.

        • pieter-stuurman schreef:

          Klopt helemaal Searano. Daarom stellen Locke, Rose en Passio (en Douwe) ook geen nieuwe situatie voor, maar een nieuwe denkwijze. Wanneer die nieuwe denkwijze in een substantiële mate omarmd wordt, ontstaat daaruit een nieuwe situatie. Als gevolg van die nieuwe denkwijze dus.

          Net zoals uit de nu gangbare denkwijze een situatie ontstaan is. Die denkwijze is: de mens is inherent slecht. Slechtheid hoort onvermijdelijk bij de mens. Omdat het onvermijdelijk is, is slechtheid feitelijk toegestaan (het hoort immers bij ons, bij wat we zijn). Dat rechtvaardigt een klasse die de slechtheid moet beteugelen. Deze denkwijze gaat uit van ongeschiktheid voor het leven van de meeste mensen, en rechtvaardigt (vereist zelfs) autoriteit. 

          De hiërarchische inrichting van de wereld is dus het gevolg van deze gedachte. Van deze overtuiging. Omdat die overtuiging slechtheid toestaat als onvermijdelijkheid, en tegelijkertijd het bestrijden ervan toestaat als noodzakelijkheid, wordt die overtuiging bevestigd door de daaruit voorgekomen realiteit: een hiërarchische inrichting van de wereld, waarbinnen iedere slechtheid is toegestaan zolang we niet worden tegengehouden door autoriteit.

          Locke, Rose, Passio (en ook Douwe) laten zien dat een andere gedachte ook mogelijk is. Wanneer die gedachte omarmd wordt, ontstaat een andere situatie. Dat kan inderdaad alleen op individuaal niveau en inderdaad alleen door op dat niveau gedachten en overtuigingen te onderzoeken. Mensen gaan dat echter pas doen als ze beseffen dat er een andere denkwijze mogelijk is. Dat er een alternatief bestaat.

          Dat is wat deze schrijvers willen laten zien. Het laten zien van mogelijkheden staat ook wel bekend onder de noemer inspireren.  

          Zo ontstaat er bij individuen een ander bewustzijn. Als dat bij veel individuen gebeurt, ontstaat er een ander collectief bewustzijn. En dus een andere collectieve realiteit.

  18. searano schreef:

     
    De shortcut:
    Als je weet wie/wat je bent, dat waar Dostojewski naar verwijst, doet ‘the natural law’ haar intrede.

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger