Het meest gevaarlijke geloof

Share Button

Larken Rose schreef een buitengewoon interessant boek over het meest gevaarlijke geloof wat de mensheid momenteel in haar greep houdt en waar de afgelopen 100 jaar meer dan 200 miljoen doden aan zijn toe te schrijven. Het geloof in externe autoriteit. Het boek is als pdf gratis te lezen: The Most Dangerous Superstition by Larken Rose. Maar voor mensen beginnen hier een korte waarschuwing.

Reader, if your beliefs and superstitions – many of which you did not choose for yourself, but merely inherited as unquestioned “hand-me-down” beliefs – matter to you more than truth and justice, then please stop reading now and give this book to someone else. If, on the other hand, you are willing to question some of your long-held, preconceived notions if doing so might reduce the suffering of others, then read this book. And then give it to someone else.

Morality doing what is right regardless of what you are told obedience doing what you are told regardless of what is rightNearly everyone is taught that respect for “the law” is paramount to civilization, and that the good people are those who “play by the rules,” meaning they comply with the commands issued by “government.” But in reality, morality and obedience are often direct opposites. Unthinking adherence to any “authority” constitutes the greatest betrayal to humanity that there could possibly be, as it seeks to discard the free will and individual judgment that make us human and make us capable of morality, in favor of blind obedience, which reduces human beings to irresponsible robots. The belief in “authority” – the idea that the individual ever has an obligation to ignore his own judgment and decision-making process in favor of obeying someone else – is not just a bad idea; it is self-contradictory and absurd. The profound lunacy involved can be summed up as follows:

“I believe it’s good to obey the law. In other words, I judge that I should do as the legislators command. In other words, I judge that, rather than making my own decisions about what I should do, I should subjugate myself to the will of those in government. In other words, I judge that it is better for my actions to be dictated by the judgment of people in power instead of by my own personal judgment, In other words, I judge that it is right for me to follow the judgment of others, and wrong for me to follow my own judgment. In other words, I judge that I should not judge.”

In any case in which there is a conflict between a person’s own conscience and what “the law” commands, there are only two options: either the person ought to follow his own conscience regardless of what the so-called “law” says, or he is obligated to obey “the law,” even though that means doing what he personally thinks is wrong. Regardless of whether the individual’s judgment is flawed or not, it is schizophrenic insanity for a person to believe that it is good for him to do what he believes is bad. Yet that is the basis of the belief in “authority.”

Het boek is zeer lezenswaardig en laat je goed nadenken over hoe onze wereld momenteel in elkaar zit. Voor de mensen die het boek wellicht te veel vinden of alvast de kern willen hebben, Larken Rose geeft een samenvatting van 2 minuten in onderstaande youtube.

Ter aanvulling zijn dit ook twee boeiende filmpjes van Larken Rose:
Offending Activism & Government is an Illusion.

The ultimate message here is very simple.

All of recorded history screams it, yet few have, until now, allowed themselves to hear it. That message is this:

If you love death and destruction, oppression and suffering, injustice and violence, repression and torture, helplessness and despair, perpetual conflict and bloodshed, then teach your children to respect “authority:’ and teach them that obedience is a virtue.

If, on the other hand, you value peaceful coexistence, compassion and cooperation, freedom and justice, then teach your children the principles of self-ownership, teach them to respect the rights of every human being, and teach them to recognize and reject the belief in “authority” for what it is: the most irrational, self-contradictory, anti-human, evil, destructive and dangerous superstition the world has ever known.

orders

Dit boek werd net als The End of All Evil van Jeremy Locke aangeraden in deze 8 uur durende documentaire over The Natural Law. Dit materiaal is ideaal om mensen van kennis naar soevereigniteit te laten groeien in mijn beleving. In ieder geval zet het aan tot goed nadenken over wie over onszelf zou moeten regeren.

nalaw

Larken Rose – www.larkenrose.com– laat zien dat als we de wereld willen veranderen we bij onszelf moeten beginnen. Onze geloven, onze gedachten, onze emoties maar vooral onze handelingen scheppen de realiteit waarin we leven. Door onze eigen waarde te kennen, zelf na te denken en niet langer blind autoriteiten te vertrouwen en braaf hun orders op te volgen kunnen we onszelf vrijer maken en ook direct onze omgeving beter inrichten op het voortbestaan van onszelf en onze naasten.

Aanverwante informatie en artikelen:
-) Youtube kanaal Larken Rose
-) The Story of the Tiny Dot
-) The Non Aggression Principle
-) Larken Rose in de rol van een Statist
-) De plantage van koning Willem
-) Als jij koning zou zijn
-) Intensieve menshouderij
-) Josie The Outlaw over zelfeigenaarschap
-) Discussie over Voluntarism vs Authority
-) Lezingenserie over The Natural Law or The Real Law of Attraction door Mark Passio
-) Het einde van al het kwaad, een boek van Jeremy Locke
-) Het meest gevaarlijke (bij)geloof, een boek van Larken Rose
-) In het licht van voortbestaan
-) Bashar, volg je hoogst passie met integriteit en zonder verwachtingen
-) Website www.TragedyandHope.com
-) Website www.WhatOnEarthIsHappening.com
-) De waarheid over ons onderwijssysteem
-) Rule from the Shadow
-) Is de gevestigde media een gecontroleerde papegaaienfabriek?
-) 10 keer falen/verraad van de Nederlandse 1% media
-) Copy-Paste nieuws
-) De strijd over uw verstand
-) De oorlog die je niet ziet op het NOS Journaal
-) 100 jaar mindcontrol experimenten – Human Resources
-) Counter Intelligence – Shining a Light on Black Operations
-) Orwell Rolls in His Grave
-) The Manufacturing of Consent
-) The Liberty Academy
-) The Greatest Truth Never Told (van dezelfde maker als The Liberty Academy)
-) Complotten zijn inherent aan machtsstructuren
-) Wie vormen het internationale private bankenkartel?
-) De oorlog vanuit de Verenigde Staten tegen democratie
-) Bekentenissen van een economische huurmoordenaar
-) Het militair industrieel complex

(Op het internet hebben de lezers de macht! Zij bepalen welke informatie de wereld rond gaat! U bent zich er misschien niet van bewust, maar als elke lezer een link stuurt naar 3 geïnteresseerde personen, dan zijn er maar 20 stappen nodig om 3,486,784,401 mensen te bereiken! Wil je dat zien gebeuren? Gebruik je macht! Dit stuk mag dan ook vrij door iedereen overgenomen worden op websites, blogs, of om door te sturen aan familie, vrienden, kennisen, collega`s, etc.). Graag zelfs hoe meer mensen dit weten hoe beter. Zet a.u.b. wel de bron erbij zodat mensen kunnen reageren en/of mee kunnen doen in de discussie hieronder als ze dat willen.)

Statism-300x441

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

128 reacties

  1. lukas schreef:

    Eigenlijk best treurig, dat er blijkbaar mensen zijn als Larken Rose die totáál geen kennis hebben van de afgelopen 400 jaar aan ethiek en politieke filosofie, maar tóch denken dat zij originele inbreng hebben in de discussie.
    Om maar eens te beginnen met zijn 3 bewijzen voor de contradictoire aard van overheidsgezag:
    1) “je kan geen rechten overdragen die je niet zelf bezit”
    ‘recht’ is een politieke term, evenals ‘procedure’. In de natuurtoestand is alles toegestaan. Pas met de vorming van de staat spreekt men af welke handelingen niet toegestaan zijn. Daarom kan men wél afspreken om de staat meer rechten te geven dan de gewone burgers.
    2) “Je kan niet verplicht worden om te doen wat jij immoreel vindt”
    Dat klopt. Je hoeft niet mee te doen met de rest van de samenleving. Maar dan moet je ook niet vreemd opkijken als de staat zich tegen jou keert. Immers, als jij niet deel wilt nemen aan de afspraken van de samenleving, dan is er geen reden voor de samenleving om afspraken met jou wél na te leven. Ze mogen dus met je doen wat ze willen, en daar heb je dan zelf voor gekozen. Immers, in de natuurtoestand is alles toegestaan, en Rose geeft zelfs toe dat je mensen niet kan dwingen om iets te doen / iets niet te doen. De enige manier om hieraan te ontkomen is door afspraken te maken – en dat is de eerste stap naar staatvorming.
    3) “je kan moraliteit niet veranderen met wetgeving”
    Dit is een gigantische open deur, en zelfs een stropopredenatie. Er is een basaal onderscheid tussen wat juridish “goed” is, en wat moreel “goed” is. Die twee worden helemaal niet met elkaar verward in de ethiek en politieke filosofie.
    Tevens maakt hij wel erg vaak gebruik van de term “objective morality”, terwijl dat op zich al een lachertje is natuurlijk. Geen enkel moreel raamwerk is objectief. Het hoogste wat we kunnen nastreven is een rationele theorie van moraliteit, zoals deontologische ethiek en utilitarianisme. Als Rose ook maar enig besef had van de geschiedenis van de ethiek, had hij kunnen weten dat “objective morality” een nietszeggende (vermoedelijk zelfs contradictoire) term is.
    Het trieste is dat mensen als Larken Rose liever individueel in cirkeltjes blijven rennen dan eens collectief te reflecteren op de situatie; hij heeft geen kennis van de huidige debatten en hij heeft al helemaal geen kennis van de geschiedenis van het denken. Rose’s ideeën zijn nog slechter dan de politieke filosofie van 1600!! In welke zin van het woord is dat nog ‘visionair’?

    • Douwe schreef:

      Larken Rose houdt zich aan wat hij The Natural Law noemt, oftewel het niet beperken van anderen in hun vrijheid. Zie ook deze presentatie voor de details wat die Natural Law inhoudt: http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/natural-law-presentatie-van-8-uur/ 
      Met die natural law kunnen mensen zelf vaststellen wat goed en slecht is. 

      Als je die natural law kent en toepast dan klopt je punt 1 dus al niet meer omdat niemand het recht heeft een ander in zijn of haar vrijheid te beperken. 

      Punt 2, heb je logischerwijs een punt binnen de definities die jij hanteert maar binnen de natural law heeft niemand en ook een staat dus niet het recht om iemand anders te schaden. Dat is juist de essentie van wat Larken Rose en Jeremy Locke beschrijven. 

      Punt 3, je zegt: Er is een basaal onderscheid tussen wat juridish “goed” is, en wat moreel “goed” is. Die twee worden helemaal niet met elkaar verward in de ethiek en politieke filosofie.

      Het gaat er niet om wat er in de politieke en ethische filosofie wordt gezegd, het gaat erom wat er in de praktijk wordt gedaan. De meeste mensen van ons zullen direct het non aggression principle onderschrijven wat hij noemt en we kunnen dus allemaal weten dat het moreel niet oke is een ander mens van het leven te beroven, maar in de praktijk zien we dat de afgelopen 100 jaar 200 miljoen mensen gedood zijn door voornamelijk mensen die simpelweg de wet volgden. In de praktijk is er dus een enorm verschil tussen wat moreel is en wat wettelijk is. En daarom zouden mensen dus moeten ophouden met het blind volgen en gehoorzamen van immorele wetten. Wederom is dat het hele punt wat deze heren proberen over te brengen. 

      Wat deze mensen vragen is dat mensen beseffen dat ze nee kunnen zeggen tegen autoriteit. Als iemand je een orde geeft dan denk je daar zelf over na, je test deze aan the natural law. Oftewel je vraagt je af of deze regel een ander individu in zijn of haar vrijheid schaadt. Als het antwoord daarop ja is, moeten mensen simpelweg weigeren die order uit te voeren omdat zij anders verantwoordelijk zijn voor het brengen van kwaad in de wereld.

      Krijgen ze een order die wel binnen de natural law valt prima, dan kunnen ze als ze dat willen die orde wel uitvoeren. Ik denk dat het alleen maar winst is als ieder individu inplaats van blinde gehoorzaamheid en slaafs orders volgen voortaan zelf die orders test aan moraliteit en op basis daarvan gaat handelen. Immorele orders zullen dan niet langer worden uitgevoerd en morele orders kunnen wel doorgang vinden.

      Als we dat met zijn allen zouden doen dan zou de meeste ellende die we kennen als sneeuw voor de zon verdwijnen omdat psychopaten die een autoriteitspositie weten te vergaren dan niet langer in staat zijn om de grote massa die gelooft dat ze goed zijn in te schakelen voor hun kwade plannen.

      • lukas schreef:

        “Larken Rose houdt zich aan wat hij The Natural Law noemt,”

        Dat bedoel ik dus; hij neemt een 400-jaar oud concept  en doet alsof het nieuw is.
         Hij loopt dus feitelijk 400 jaar achter in de discussie, en zelfs toen waren er al scherpere denkers dan hem.
        “Als je die natural law kent en toepast dan klopt je punt 1 dus al niet meer omdat niemand het recht heeft een ander in zijn of haar vrijheid te beperken. ”
        Wel als wij ze dat recht expliciet geven. Dat is juist de kern van het sociaal contract: wij geven een deel van onze vrijheid uit handen, zodat we kunnen ontsnappen aan de natuurtoestand en de oorlog van allen tegen allen.
        Lees eerst eens iets over dit debat. Dit zijn de hoofdpersonen in het verhaal:  Hobbes/Locke/Rousseau/Kant/Rawls.
        “natural law heeft niemand en ook een staat dus niet het recht om iemand anders te schaden”
        Je hebt wél het recht, ook al is het wellicht immoreel. Misschien dat hij zelf het onderscheid tussen recht en moraliteit niet goed begrijpt?
        “Het gaat er niet om wat er in de politieke en ethische filosofie wordt gezegd, het gaat erom wat er in de praktijk wordt gedaan.”
        Zijn argument berust op de aanname dat het onderscheid tussen recht en moraliteit niet gemaakt wordt door politici, politiek filosofen, etc. Dat is dus simpelweg niet waar.
        “Wat deze mensen vragen is dat mensen beseffen dat ze nee kunnen zeggen tegen autoriteit. Als iemand je een orde geeft dan denk je daar zelf over na, je test deze aan the natural law. Oftewel je vraagt je af of deze regel een ander individu in zijn of haar vrijheid schaadt. Als het antwoord daarop ja is, moeten mensen simpelweg weigeren die order uit te voeren omdat zij anders verantwoordelijk zijn voor het brengen van kwaad in de wereld.”
        Wederom een principe van honderden – of misschien zelfs duizenden-  jaren oud. Waarom moet dit uitgelegd worden met de gebrekkige onzin van Rose, ipv met de elegante argumenten van klassieke filosofen? Wat voor ‘nieuws’ brengt Rose hier naar voren?
        Rose brengt eerder achteruitgang dan vooruitgang. Ik zie het visionaire er niet in.

        • Douwe schreef:

          Ik heb geen van al deze mensen horen zeggen dat wat ze zeggen nieuw is. Sterker nog in de presentatie van 8 uur komt duidelijk naar voren dat de Natural Law al zo oud als de mensheid is en vanuit de hermetische kennis al duizenden jaren wordt onderwezen via die scholen.  

          Het punt is juist dat zij zeggen dat je het natuurlijke recht niet weg kunt geven of weg kunt delegeren. De Natural Law is in hun ogen geen oorlog van allen tegen allen maar juist respect van vrijheid van allen voor allen. Ik krijg een beetje het idee dat jij de wet van de jungle verward met wat zij The Natural Law noemen. Ben je bekend met hun definitie van The Natural Law? 

          Zijn argument berust op wat er in de praktijk gebeurt. In de praktijk zien we dat als mensen wetten volgen van autoriteiten inplaats van zelf The Natural Law toe te passen je in een eeuw tijd 200 miljoen doden krijgt. Allemaal doden die uiteraard voor de goede zaak en het heilige vaderland van Staten zijn gesneuveld…

          Deze mensen denken dat wij als volk een betere wereld kunnen scheppen waarin dat soort massale moordpartijen niet langer nodig zijn. Instrumenteel daarin is dat mensen zelf weer de natural law leren kennen om zo goed en kwaad te kunnen onderscheiden en zo hun gedrag te baseren op moraliteit inplaats van de wetten te volgen van psychopatische autoriteiten. 

          In een wereld waarin ook vandaag de dag in Nederland miljoenen mensen simpelweg doen wat ze gezegd wordt door hun baas is wat zij zeggen juist heel belangrijk. Als we een andere wereld willen dan zullen we die zelf moeten creeeren en essentieel daarin is dat mensen ophouden een niet zelf nadenkend radartje te zijn in een machine van autoriteiten die misbruikt kan worden door psychopaten. 

          Misschien moet jij de 8 uur durende presentatie eens bekijken en de beide PDF boeken lezen? Want je zet hier in je redenatie een aantal stropoppen op die je niet gemaakt had als je bekend was met wat deze mensen eigenlijk zeggen. 

  2. lukas schreef:

    “Ik heb geen van al deze mensen horen zeggen dat wat ze zeggen nieuw is.”
    Wat voegen ze dan toe? Ze zeggen niets nieuws, en wat ze zeggen is lomp en naïef vergeleken serieuze denkers.
    “In de praktijk zien we dat als mensen wetten volgen van autoriteiten inplaats van zelf The Natural Law toe te passen je in een eeuw tijd 200 miljoen doden krijgt. ”
    Dat is natuurlijk ongefundeerd. Je vergelijkt nu de keiharde realiteit met één of ander vaag utopisch ideaal. Appels en peren. Er zijn miljoenen mensen die niet de vereiste zelfbeheersing hebben om moreel te handelen. Ook zijn er miljoenen mensen die wellicht van mening zijn dat moord/verkrachting/dwang ethisch volstrekt legitiem zijn – mensen die zich niet willen onderwerpen aan de ‘slavenmoraal’ die Rose aanhangt. (Nietzsche zou zich kapot lachen om de ironie van Rose’s project wat dat betreft)
    “Instrumenteel daarin is dat mensen zelf weer de natural law leren kennen”
    Het is belangrijk dat men leert om ethisch na te denken. Of ze nu de ‘natural law’ gebruiken of de categorische imperatief van Kant is irrelevant, want dat zijn op zich al autoriteiten die je opdragen te handelen via één of andere code.
    Iedereen zou moeten leren om zelf kritisch ethisch te kunnen denken over zijn/haar handelen. Maar dat blokkeer je nu juist wanneer je op de proppen komt met slechte filosofen als Rose! Rose heeft helemaal geen scherp gedachtegoed of rationeel ingegeven theorie. Wat moeten mensen daarvan leren? Kortzichtigheid? Gebrek aan kennis? Maling aan nuance?
    Voor ethische wijsheid/inspiratie kan je beter naar de grootheden uit de filosofie kijken. Dáár moet aandacht aan besteed worden.
    “Want je zet hier in je redenatie een aantal stropoppen op”

    Als je zulke beschuldigingen maakt is het wel zo aardig ze ook te onderbouwen. Welke stropoppen? Waarom zijn ze niet geldig? Je geeft het zelf al toe: Rose is niet origineel en hij is slechter dan andere filosofen. Het enige wat jij goed lijkt te vinden aan Rose is zijn idee dat we de schapen wakker moeten schudden en ze ethisch bewustzijn moeten geven zodat ze voor zichzelf gaan denken.
    Ik blijf erbij dat we Rose juist níet als voorbeeld moeten gebruiken of adverteren, omdat hij zo troebel en naïef denkt dat hij alleen nuttig is als voorbeeld van hoe het niet moet. In plaats daarvan zouden we mensen moeten opvoeden met de ideeën van echte filosofen, zodat ze zelf ethisch besef krijgen.

    • Douwe schreef:

      Lukas, eerst zeg je dat ze beweren dat het nieuw is en dat dat niet zo is en ze dus liegen en we ze niet serieus hoeven te nemen. En nu zeg je dat als ze toegeven dat ze niets nieuws zeggen dat ze dan niets toevoegen… Dat lijkt me niet fair. In deze redenering is elk idee wat ooit geuit wordt wat niet volkomen origineel is waardeloos. Het gaat in mijn opinie altijd om de inhoud van een idee en de inhoud is The Natural Law die mensen in staat stelt gemakkelijk het onderscheid tussen goed en kwaad te maken. En daarmee dus zelf na te denken en op te houden met simpelweg te gehoorzamen en orders te volgen die kwaad in de wereld manifesteren.

      The Natural Law is buitengewoon simpel en zij richten zich juist op de gewone man omdat daar het probleem ligt. Ze definieren The Natural Law duidelijk en simpel zodat gewone mensen op een gemakkelijke manier bekend kunnen raken met moraliteit want het punt is nu juist dat het zo verschikkelijk simpel is en helemaal niet moeilijk en ingewikkeld en je niet naar geleerde filosofien hoeft te luisteren om dit simpele maar effectieve idee te kunnen kennen en toepassen. 

      Je zegt:
      Iedereen zou moeten leren om zelf kritisch ethisch te kunnen denken over zijn/haar handelen.  

      Ik denk dat we het daarover volkomen eens zijn. En ik zou daar aan willen toevoegen dat mensen niet alleen daarover moeten denken maar ook daarnaar zouden moeten handelen dus ophouden om imorrele orders uit te voeren. Als we die extra veiligheid in de maatschappij in kunnen bouwen wordt de wereld er volgens mij heel snel heel veel vrijer en mooier op. 

      En als jij denkt dat naast Larken Rose, Jeremy Locke en Mark Passio er nog velen zijn met dezelfde kernboodschap dan is dat alleen maar mooi. Ik zou zeggen deel die inhoud en de redeneringen vooral. 

      Wat ik persoonlijk zo mooi vind aan deze mensen is dat ze nu leven, dat het niet mensen zijn die op een of ander voetstuk zijn geplaats en duidelijk geen geleerde filosofen, Gandhis en Mandelas zijn maar doodgewone levende mensen. Larken Rose is zelfs een beetje een redneck in mijn opinie, prachtig toch om te zien want hij spreekt daarmee een heel andere groep mensen aan dan een dode geleerde grijze filosoof.

      Als die mensen ons kunnen leren wat echte vrijheid en zelfeigenaarschap is dan ben ik daar juist heel blij mee. Het laat namelijk zien dat het iets is wat ieder gewoon mens dus kan bereiken en kan gaan toepassen juist omdat het simpel is en niet ingewikkeld. 

      Het lijkt er al met al op dat we het over de inhoud zelf en het nut van kritisch denken en in staat zijn moraliteit zelf toe te passen eens zijn maar dat jij de verpakking blijkbaar niet mooi vindt. Dat is uiteraard prima en een kwestie van persoonlijke smaak.

      Ik sta naast deze mensen absoluut open voor andere denkers die hier ook een visie over hebben. Dus voel je vrij die ideeen van die mensen hier te posten of om daar eventueel zelf een artikel over te schrijven hier op visionair. Hoe meer hoe beter wat mij betreft.

      • lukas schreef:

        “Wat ik persoonlijk zo mooi vind aan deze mensen is dat ze nu leven, dat het niet mensen zijn die op een of ander voetstuk zijn geplaats en duidelijk geen geleerde filosofen, Gandhis en Mandelas zijn maar doodgewone levende mensen. Larken Rose is zelfs een beetje een redneck in mijn opinie, prachtig toch om te zien want hij spreekt daarmee een heel andere groep mensen aan dan een dode geleerde grijze filosoof.”
        Wat je nu dus zegt is dat je liever aandacht besteed aan halfbakken denkwerk, omdat je een aversie hebt tegen oude denkers. Sinds wanneer is de waarheid en wijsheid van een idee afhankelijk van de leeftijd ervan? Beoordeel jij ideeën op basis van de leeftijd van de auteur? Ik beoordeel ze namelijk liever op hun inhoud.
        Wat we mensen moeten leren is dat  ‘dode filosofen’ helemaal geen stoffige grijze boeken zijn. We moeten mensen leren om de wijsheid van vorige generaties te benutten in hun dagelijks leven.
        “Als die mensen ons kunnen leren wat echte vrijheid en zelfeigenaarschap is dan ben ik daar juist heel blij mee.”
        Maar dat kán hij dus niet, omdat zijn ideeën niet kloppen.
        “juist omdat het simpel is en niet ingewikkeld. ”
        Ik vind Rose’s ideeën complexer in elkaar zitten dan Kant’s categorische imperatief. Heb je Kant’s werken überhaupt wel gelezen? Of überhaupt één groot werk uit de ethiek?

        • Douwe schreef:

          Helemaal niet, het concept van the natural law is zo simpel en praktisch toepasbaar dat dat blijkbaar door doodgewone mensen uitgeled en begrepen kan worden. 

          Ik snap niet precies waar je je uberhaupt druk over maakt. De ideeen van deze drie heren kloppen als een bus in mijn opinie. Als jij inhoudelijke aanvullingen wilt doen graag maar tot nu zit je vooral op de man te spelen van zowel mij als hun. 

          Ik ben enigzins bekend met kant maar hij spreekt me persoonlijk niet zo aan. Ik vond Hume beter bij me passen. 

          Ik vraag me af of jij de 8 uur durende docu hebt bekeken en deze boeken hebt gelezen of dat je nu je hele tirade baseert op het filmpje van 2 minuten? Als dat het geval is zou ik als ik jou was ook eerst even je wat verder verdiepen. 

          Wat ik niet zo goed begrijp is dat jij blijkbaar denkt dat jouw filosofen gelijk hebben maar dat met die kennis we in de praktijk nog steeds zien dat mensen massaal in autoriteit geloven en dat dat alleen al de laatste eeuw meer dan 200 miljoen doden heeft gekost. 

          Ik denk dat we dat beter kunnen doen en draag daarom graag de ideeen van deze heren aan. Lekker simpel, lekker praktisch en als je een keer van het geloof van autoriteiten bent afgevallen is het moeilijk om dat geloof weer op te pakken. 

          Maar nogmaals ik sta open voor inhoudelijke aanvullingen en als jij een boeiend artikel over een of meerdere van jouw filosofen en hun denkbeelden op deze materie wil schrijven dan biedt ik je daar met plezier alle ruimte voor. 

  3. bella schreef:

    Nee wat er gezegd is door Larke en Passio is niet nieuw, maar ik vind het wel heel fijn om te horen. En het is ook echt nodig dat ik dit keer op keer hoor en dat het gaat doordringen door alle lagen van conditionering heen. Blijkbaar ben ook ik, die hier al een een halve eeuw rondloopt, academisch geschoold is, werkzaam is in de techniek, op mijn werk geroemd wordt om mijn anaytisch vermogen en helicopter view, toch zodanig geconditioneerd dat ook ik toch altijd maar weer braaf volg, en dat zonder dat ik me daar van bewust ben.
    Ik zie mijzelf als erg kritisch, vaak strijdbaar en bewust in het leven staand, maar dat is dus helemaal niet zo, maar slechts een illusie. Al de boeken over filosofie die ik heb gelezen hebben niet gemaakt dat mijn ogen opengingen. 
     
    Misschien is het er nu de tijd voor, misschien komt het door het aangeboden materiaal, dat is moeilijk te zeggen. Ik merk wel dat ik het laatste jaar anders begin te kijken naar alles wat me wordt aangeboden via de media en waar de mensen om mij heen mee bezig zijn. Het is een heel proces en het is best wel contronterend om te realiseren dat wat je altijd met de beste bedoelingen gedaan hebt wellicht helemaal niet zo goed was. 
     
     
    Bedankt visionair voor al het aangeboden materiaal en ga zo door!

    • Douwe schreef:

      Graag gedaan en bedankt voor je reactie! 

      Ik herken mezelf wel erg in wat jij zegt, ik ben eigenlijk verbaasd dat ik nu pas tot deze inzichten kom want een kind van 6 kan the natural law eigenlijk begrijpen en leren toepassen maar goed kinderen van zes zitten op dat moment in de schoolbanken te leren dat ze vooral respect voor autoriteit moeten hebben en dat gehoorzaamheid het grootste goed is. :)

  4. Douwe schreef:

    Nearly everyone is taught that respect for “the law” is paramount to civilization, and that the good people are those who “play by the rules,” meaning they comply with the commands issued by “government.” But in reality, morality and obedience are often direct opposites. Unthinking adherence to any “authority” constitutes the greatest betrayal to humanity that there could possibly be, as it seeks to discard the free will and individual judgment that make us human and make us capable of morality, in favor of blind obedience, which reduces human beings to irresponsible robots. The belief in “authority” – the idea that the individual ever has an obligation to ignore his own judgment and decision-making process in favor of obeying someone else – is not just a bad idea; it is self-contradictory and absurd. The profound lunacy involved can be summed up as follows:

    “I believe it’s good to obey the law. In other words, I judge that I should do as the legislators command. In other words, I judge that, rather than making my own decisions about what I should do, I should subjugate myself to the will of those in government. In other words, I judge that it is better for my actions to be dictated by the judgment of people in power instead of by my own personal judgment, In other words, I judge that it is right for me to follow the judgment of others, and wrong for me to follow my own judgment. In other words, I judge that I should not judge.”

    In any case in which there is a conflict between a person’s own conscience and what “the law” commands, there are only two options: either the person ought to follow his own conscience regardless of what the so-called “law” says, or he is obligated to obey “the law,” even though that means doing what he personally thinks is wrong. Regardless of whether the individual’s judgment is flawed or not, it is schizophrenic insanity for a person to believe that it is good for him to do what he believes is bad. Yet that is the basis of the belief in “authority.”

  5. pieter-stuurman schreef:

    @ Lukas,

    Je hebt het over “sociaal contract” en “afspraken”. Maar eenzijdig opgelegde contracten zijn geen contracten en eenzijdig opgelegde afspraken zijn geen afspraken. Dat is dwang. Geboren worden in een staat, staat niet gelijk aan het onderschrijven van een contract of het aangaan van een afspraak.

    Verder: het concept van natural law is niet 400 jaar oud. Het is zo oud als het universum.

    • lukas schreef:

      “Maar eenzijdig opgelegde contracten zijn geen contracten en eenzijdig opgelegde afspraken zijn geen afspraken. Dat is dwang. Geboren worden in een staat, staat niet gelijk aan het onderschrijven van een contract of het aangaan van een afspraak.”
      Je bent ook niet verplicht om het te onderschrijven. Maar als je het NIET onderschrijft moet je ook niet raar opkijken als de staat niet meer aardig tegen je is. JIJ koos er dan namelijk voor om de relatie te verbreken.
      Verder: het concept van ‘natural law’ is door de mens gemaakt, en bestaat dus pas sinds men het bedacht heeft. Hoe moraliteit in de werkelijkheid vervlochten is maakt verder niet uit.

      • Douwe schreef:

        Maar dan snap je de natuurlijke wet niet Lukas, die zegt namelijk dat niemand het recht heeft een ander in zijn of haar vrijheid te beperken. En dat zou dus inhouden dat jij als burger niet de autoriteit hoeft te aanvaarden en dat zij dan niet met aggressie naar jouw toe reageren. Wat jij omschrijft is maffia, hou je aan onze regels en anders leren we je wel even een lesje. Wat deze mensen zeggen is dat autortiteiten juist continue de natuurlijke wet breken. Of het nou een dief, een stelletje afpersers of een overheid is. Sterker nog het concept autoriteit staat gelijk aan contractbreuk met The Natural Law. 

        Het is zo verschikkelijk simpel. Dat is wellicht het moeilijke eraan wij zijn zo gehersenspoeld in het concept dat autoriteit nodig is dat we ons amper een wereld zonder kunnen voorstellen. Het is een heel hardnekkig geloof. En de 8 uur durende lezing, het korte boek van Jeremy Locke en dit langere boek van Larken Rose zijn vooral gericht op een grondige demontage van dat geloof. Ze laten je de trucs en manipulaties zien, ze laten zien dat we vanaf jaar 4 ongeveer in een continue hersenspoeling zitten om maar blind autoriteiten te gehoorzamen.

        Zie deze kennis als een handige bijl om je geloof in de staat mee om te hakken. Of in ieder geval eens heel goed te inspecteren en als je na de inspectie de boom wilt laten staan prima. :D Als die boom echter omligt heb je opeens veel meer ruimte en openheid in jezelf, althans dat is mijn ervaring geweest.

  6. pieter-stuurman schreef:

    Als ik jou een eenzijdig door mij opgesteld contract voorleg, en ik dwing jouw gehoorzamheid daaraan af door te dreigen met geweld (niet meer aardig zijn tegen je), dan is dat geen contract. Een contract is een wederzijdse en in vrijwilligheid overeengekomen overeenkomst.

    Natural Law (de wetmatigheden van de natuur) is niet door de mens gemaakt. Het is zo oud als het universum. Het begrip ervan is wellicht veel jonger, maar het tijdstip in de geschiedenis waarop dit tot mensen doordringt zegt helemaal niets over die Natural Law zelf. Of dat nu 400 jaar geleden bij sommigen doordrong en/of nu bij anderen, doet niet terzake. Natural Law bestond altijd en zal altijd bestaan. Of daar nou besef van is of niet.

    • lukas schreef:

      Je kan wel blijven schermen met een vrijheid-blijheid ideaal, maar zolang niet iedereen zich daaraan houdt, heb je nu eenmaal de veiligheid van de groep nodig. Als er geen staat was om ons uit elkaars haren te houden, zouden de sterkere mensen de zwakkeren zomaar kunnen onderdrukken en misbruiken. Immers, niemand is individueel sterk genoeg om er iets tegen te doen. Dus die zwakkeren vormen een groep, en zijn zo sterk genoeg om elkaar te beschermen. Als nu die sterkere zich niet wil houden aan de regels van de groep, kan de groep maatregelen nemen om de veiligheid te garanderen. D.w.z.: ze kunnen de sterkere met geweld afweren en straffen.

      Wat jij nu wil is dat jij mag doen wat je zelf leuk vindt – moorden, verkrachten, stelen, etc., en dat de samenleving jou daar niet in mag tegenhouden of straffen. Het enige controlemechanisme is het individuele oordeel, de natural law. Als jij het prima vindt om te stelen, dan verwacht jij daarin vrij gelaten te worden door de rest.  En als wij jou niet vrijlaten dan is dat oneerlijk volgens jou?

      • Douwe schreef:

        De sterkeren onderdrukken de zwakken altijd en dat doen ze nu via autoriteit waardoor ze dat veel beter kunnen doen dan ooit tevoren. Er wordt ons uiteraard verteld dat autoriteit ons beschermt maar het is 180 graden omgedraaid, autoriteit is het belangrijkste instrument van de agressor om de zwakkeren mee te onderdrukken. Hoe dacht je anders dat de 300 rijkste mensen meer kunnen bezitten dan de 3 miljard armsten. Jij moet belasting betalen zodat de heersende klasse haar eigen machtsspelletjes kan spelen die vaak ook nog eens ten koste gaan van jezelf.

        Je bent kortom bang voor een scenario wat al lang de werkelijkheid is. Autoriteiten zijn geen beschermers van kwaad, zij zijn juist de instrumenten om hele bevolkingen uit te knijpen waarbij burgers van staten worden ingezet als resources van de ene autoriteit om de resources van een andere autoriteit mee proberen over te nemen. En dat wordt ook wel oorlog genoemd waarin wederom niet de heersende klasse zelf vecht maar dat laat doen door hun brave gelovige burgers die geloven dat hun autoriteit goed is voor ze.

        Kortom in de afgelopen eeuw hebben we een spel gespeeld wat ervoor zorgde dat een kleine club mensen meer geld bij elkaar kon roven over de rug van de bevolkingen wereldwijd dan de 3 miljard armsten momenteel gezamenlijk hebben en in die strijd zijn daarnaast rond de 200 miljoen mensen geofferd in de machtspelletjes van deze autoriteiten voor dit doel. We hebben 200 miljoen mensen geofferd aan autoriteiten zodat zij de heersende klasse zoveel geld bij elkaar konden harken. Wij waren het belangrijkste instrument hierin voor die autoriteiten om onszelf en elkaar te beroven en te bevechten.

        The mind trick that has been played on humanity is almost infathomable zoals Passio terecht opmerkt. 

        -) 8 uur durende lezingenserie over Natural Law

        En hoe kon deze elite dit spelletje met ons spelen? Idd door ons te laten geloven in autoriteiten, wellicht de meest belangrijke nobele leugen die er is in onze maatschappij. :)

        Maar de leugen die het valse geloof in een externe autoriteit is, kan worden doorzien en als we dat doen kunnen we ophouden onze eigen en elkaars slavenmeester te zijn.

  7. pieter-stuurman schreef:

    De schade die moordenaars en dieven toebrengen is te verwaarlozen vergeleken met de systematische diefstal en doodslag van staten. In de afgelopen 100 jaar zijn door staatsgweld (gehoorzaamheid aan staten) meer dan 200 miljoen mensen over de kling gejaagd. Ieder jaar wordt ruim de helft van alle opbrengst van de arbeid van alle mensen afgeperst. Je kunt dus gerust zeggen dat het middel erger is dan de kwaal. Vele malen erger.

    Daarnaast zijn moordenaars en dieven juist mensen die zich NIET door de wet laten tegenhouden, dus het effect ervan gaat juist aan de doelgroep voorbij.

    Verder: ik vind moorden, stelen en verkrachten niet leuk, net zomin als jij en vrijwel alle mensen. Juist omdat we dit niet leuk vinden en omdat staten veruit de meeste moord en diefstal voortbrengen lijkt het me een goed idee om daar niet langer medewerking aan te geven.

    Ik scherm dus niet alleen met vrijheid-blijheid, maar vooral ook met vrijheid-veiligheid.

    • Bemoeier schreef:

      Nou misschien zijn er ook een hoop die zich wel door de wet laten tegenhouden.
      En dan wordt de kwaal net zo erg  zonder staat, dus misschien is het lood om oud ijzer.
      En die organiseren zich dan in groepen zodat je geen kans tegen ze hebt in je eentje met je geweer, die je dan vast ook moet hebben.

    • lukas schreef:

      Wat je ziet bij situaties waarin de overheid wegvalt of niet kan optreden tegen vergrijpen, is dat men plots aan het plunderen, verkrachten en moorden slaat. Als Nederlander heb je dat soort situaties natuurlijk nooit mee hoeven maken, waardoor je wellicht een te optimistisch beeld van de mensheid hebt ontwikkeld.
      Ga eens naar andere landen, waar men geen goede overheid heeft. Dan pas zie je de waarheid achter de spreuk “de mens is de mens een wolf”.
      Daarnaast zeg je nu, net als Douwe, dat er minder doden zouden vallen in een staatloze toestand. Maar dan vergelijk je de realiteit met een utopie – geen eerlijke vergelijking. De rauwe werkelijkheid laat zien dat, wanneer de staat wegvalt, het geweld toeneemt.

      • pieter-stuurman schreef:

        Er bestaat al heel lang nergens een staatsloze toestand. Wel zo nu en dan een machtsvacuüm binnen een staat. Degenen die er dan op uit zijn om de macht te grijpen gebruiken geweld.  Dat doen ze in de veronderstelling dat het volk, zodra ze die macht gegrepen hebben, aan ze zal gehoorzamen. Als het volk dat niet zou doen, ligt er geen macht te winnen en dan is geweld dus overbodig.

        Zolang mensen bereid blijven te gehoorzamen aan degenen die zichzelf uitroepen tot “autoriteit”, zal macht aaantrekkelijk zijn voor sommigen en zal geweld ingezet worden om macht te verkrijgen, zoals altijd in de geschiedenis.

        • lukas schreef:

          Je blijft alles maar verdraaien om het in je hokjes te laten passen.
          Neem het eenvoudige voorbeeld van plunderaars en verkrachters bij grote rampen. Leg jij maar eens uit hoe dat voortkomt uit de gehoorzaamheid van de mens?

      • Germen schreef:

        Inderdaad blijkt dat, zelfs als alle door de staat veroorzaakte doden worden meegerekend, een veel lager percentage mensen gewelddadig om het leven komt dan in de tijd dat er nog geen staten bestonden. We weten dit uit opgegraven skeletten uit vroeger tijd, waarvan een veel groter percentage sporen van een gewelddadige dood vertoonde dan nu. De feiten lijken hier dus Lukas gelijk te geven. 

        • Douwe schreef:

          Dan zou ik Sex at Dawn maar eens lezen :), zij beweren dat maatschappijen voor de intreding van de landbouw veel vreedzamer waren dan wordt aangenomen en ze onderbouwen dat heel sterk. Namelijk er was helemaal geen reden om te vechten omdat iedereen nomadisch was en er simpelweg niets was om over te vechten. Pas bij de intrede van de landbouw kreeg je concepten als bezit waar groepen over konden gaan vechten wat enigzins de moeite waard was. Dus zo hard zijn die cijfers niet Germen. Antropologen zijn daar onderling enorm over aan het strijden op het moment. 

          Verder moeten mensen heel goed begrijpen dat je alleen een externe anarchie kunt manifesteren als je de eerste drie stappen van liefde, kennis en soevereigniteit hebt doorlopen. Geen van deze mensen pleit voor het afschaffen van autoriteit op dit moment. Dat is namelijk helemaal niet nodig. Ze pleiten allemaal ervoor dat mensen zichzelf onderwijzen en hun geloof in autoriteit gaan onderzoeken.

          Op het moment dat mensen dat doen kunnen ze een interne heerser creeeren en krijg je interne controle. The Natural Law is hier essentieel bij. Op dat moment dat je die dat zelf hebt snap je ook dat je ieder ander die die stap ook maakt ook kunt vertrouwen. Externe controle is dan simpelweg niet meer nodig en niet meer gewenst omdat mensen het geloof in een externe autoriteit hebben leren doorzien.

          De grap daarbij is dat autoriteiten juist express continue externe vijanden scheppen omdat dat afleid van de werkelijke aggresor zijzelf. Communisten, Marokanen, noem het maar op maar vooral ook Anarchisten omdat zij de tegenpool vormen van autoriteit. Jeremy Locke legt dit prachtig uit. The Pattern of Tyrany noemt hij het. Begint op pagina 20 en eindigt op 27. Simpele tekst, fijn geschreven en voor de gemiddelde mensen hier waarschijnlijk 5 minuten tijd.

          Dat mensen bang zijn voor anarchie is daarbij volledig logisch. Mensen geloven namelijk in autoriteit. Probeer een christen die niet eens weet dat hij gelovig is eens zijn god af te pakken. Maar dat is nogmaals niet de bedoeling. De mensen die het geloof in autoriteit zijn kwijtgeraakt beseffen dat zij ooit ook gelooft hebben en nemen dat anderen niet kwalijk. We wachten gewoon tot er genoeg mensen zijn die ook van hun geloof afvallen. En als dat proces doorzet hoeft er niemand omvergeworpen te worden, niets afgebroken.

          Deze drie heren van de presentie en de boeken zijn echt niet dom, omschrijven hun standpunten helder en goed beargumenteerd. Het enige wat zij vragen en ook ik en ik hoop dat ik ook voor Pieter kan spreken maar anders moet hij me maar corrigeren is dat mensen hun materiaal gewoon eens rustig doornemen, hun standpunten overwegen en als je het daarna volledig met ze oneens bent prima maar doe dat dan op grond van de inhoud en nadat je bekend bent met hun denkwijzen. Al was het alleen maar voor de intellectuele uitdaging. :D

        • lukas schreef:

          Dus nu moeten we ook nog eens de landbouw en het concept van eigendom opgeven? En waarvoor? Voor de utopische belofte van Larke Rose?
          Sorry Douwe, maar ik zie de ratio hier niet van in.

  8. pieter-stuurman schreef:

    Die zijn al georganiseerd in groepen Bemoeier. Je hebt er al geen kans tegen met je geweertje. Ze beschikken over al het denkbare wapentuig. Ze jagen enorme aantallen mensen over de kling en persen de bevolking systematisch af. Jij en ik zijn er verplicht lid van.

    Ze staan bekend onder de naam staten.

    • Bemoeier schreef:

      Ja maar zonder die staten zijn ze er misschien ook in grote getalen, en in de vorm van criminele bendes.
      Dus dan kom je van de regen in de drup.

  9. pieter-stuurman schreef:

    Veruit de meeste mensen willen helemaal niet moorden en stelen. Van alle mensen die ik de 55 jaar jaar van mijn leven heb meegemaakt, heb ik er nog nooit werkelijk een ontmoet.

    Het spreekt ook tegen het idee van “democratie”. Als mensen er werkelijk (in grote getalen) op uit zouden zijn elkaar te bestelen en te vermoorden, dan zouden ze stemmen op partijen die dat voorstaan. Ik ken geen enkele partij die daar ook maar één programmapuntje aan wijdt. Een partij die dat wel zou doen, zou waarschijnlijk geen enkele stem krijgen. Dat komt omdat mensen dat helemaal niet willen.  

    Het zijn niet de mensen die de “regels” overtreden (en dus ongehoorzaam zijn) die de grootste ellende over de mensheid hebben uitgestort. Het waren juist degenen die de bevelen van de autoriteit keurig opvolgden die dat deden, zoals je weet.

  10. Bemoeier schreef:

    Dat geen enkele partij er een programmapunt aan wijdt is omdat het onethisch is, dat ze dan geen enkele stem krijgen is omdat de voorstanders het alleen stiekem willen.
    Omdat ze nog wel aardig gevonden willen worden door iedereen.
    Die natural law is wel mooi, maar de hebzucht is verleiderlijker voor een hoop mensen.

  11. pieter-stuurman schreef:

    Vooral voor de “autoriteiten” van staten. Die bovendien de beschikking hebben over de meest geavanceerde wapens en over gehoorzame onderdanen.

  12. antares schreef:

    Note:

     

    Ik adviseer bij deze, het pad dat Lukas adviseerde te volgen.

    • pieter-stuurman schreef:

      Ik adviseer mensen om verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen beslissingen. Om hun eigen pad te volgen dus.

  13. Douwe schreef:

    Al de heren maken heel duidelijk dat mensen zelf moeten nadenken. En niet blind moeten geloven wat zij zeggen maar de concepten zelf in overweging moeten nemen en dan kijken of het mensen raakt of niet. En dat is ook logisch want als mensen hun op autoriteit zouden geloven dan zouden zij in hun eigen ogen hevig falen. Ze proberen mensen namelijk juist zelf te leren nadenken en niet blind autoriteiten te volgen. :D

    Ik heb nota bene eerder artikelen geschreven over Bashar, een buitenaardse entiteit die claimt gechanneled te worden door Darryl Anka. En ook die zegt kijk naar de informatie, overweeg die, en beslis dan zelf. Ik mag hopen dat mensen wat ik post dus niet beoordelen op mij als persoon maar op de inhoud die ik via visionair doorgeef die ikzelf interessant en leerzaam heb bevonden. Ik ga ervanuit dat eenieder voor zichzelf haalt uit die informatie wat zij nodig hebben.

    Niemand kan voor je nadenken, niemand kan voor je beslissen. Dat moet je altijd zelf doen. Dat is juist de kernboodschap van deze 3 mensen. Er is geen externe autoriteit, het is niet kwaad of verkeerd, het bestaan niet eens, het is een geloof. Een hallucinatie die wegvalt als je het grondig gaat onderzoeken althans dat is mijn persoonlijke ervaring. het enige wat je kunt doen is jezelf overtuigen dat je beter andere mensen je denk en besliswerk kunt laten doen maar paradoxaal is dat nog steeds je eigen denk en besliswerk. De informatie wordt hier aangeboden omdat het mij buitengewoon fascineerd. Ik vind het heerlijk als iemand een boek kan schrijven waardoor ik mijn hele wereldbeeld eens chronisch onder de loep moet nemen. :D

    Ik sta open voor alle informatie en overweeg standpunten en maak dan eigen selecties daarin. Ik heb er vertrouwen in dat ik zelf kan nadenken en zelf kan beslissen over informatie die me handig lijkt of niet. Dat vertrouwen heb ik ook in andere mensen. Denk zelf na en gun anderen de ruimte om dat ook te doen. Als je dat doet heb je nooit een reden om bang te zijn voor wat voor informatie dan ook. Als je je eigen denken niet vertrouwd, alleen dan kun je bang zijn voor nieuwe ideeen. Maar leg mij eens uit wie ooit voor jou je denkwerk kan doen? Niemand…

    Het tegenovergestelde van open staan voor nieuwe ideen met liefde is angst en angst in de definitie zorgt ervoor dat mensen niet langer bewustzijn en iets open kunnen benaderen. Als je jezelf door angst wilt laten leiden is dat prima maar dan sluit je automatisch de weg naar zelfstandig nadenken af. Degene die je bang kan maken voor iets bepaald dan voor je, met welke kennis je wel en niet in aanraking komt. Angst moet je gebruiken om iets van te leren. Waarom ben je bang voor dat iets, waarom ben je bang voor een nieuw idee? Angst is een vriend die je op de schouder klopt en je vraagt om het eens recht in de ogen te kijken zodat je een nieuw stuk van jezelf kunt leren ontdekken. Sta open voor je angsten en ze verdwijnen als sneeuw voor de zon omdat je dan switcht naar bewustzijn doordat je open staat voor wat angst je te vertellen heeft.

    Wellicht ter overvloede maar de eerste 2 en een half uur van de 8 durende lezingenserie gaat precies hierover, over hoe je optimale leercurves krijgt etc. Kijken! :D

  14. pieter-stuurman schreef:

    Beste Antares,

    200 miljoen doden door staatsgeweld (meer dan 10x de complete bevolking van Nederland)in 100 jaar is geen mening. Dat is een feit.

    Is 200 miljoen vermoorde mensen (een getal dat nog ieder jaar oploopt) volgens jou de prijs die we moeten betalen om ons te laten beschermen tegen moord?

  15. Douwe schreef:

    The mindset of statists usually starts with a reasonable concern, but ends with an insane “solution.” The average person who looks out at the world, knowing there are billions of human beings out there, many of whom are stupid or hostile, naturally wants some sort of assurance that he will be protected from all the negligent and malicious things others may do. Most believers in “government” openly describe that as the reason “government” is needed: because people cannot be trusted, because it is in man’s nature to steal, fight, etc. 

     

    Statists often assert that without a controlling authority, without “government” making and enforcing the rules of society on everyone, every dispute would end in bloodshed, there would be little or no cooperation, trade would all but cease, it would be “every man for himself,” and humanity would degrade into a caveman or “Mad Max” type of existence.

     

    As a result, the debate between statism and anarchism is often incorrectly assumed to be a question of whether people are inherently good and trustworthy, and therefore need no controllers, or are inherently bad and untrustworthy, and therefore need “government” to control them. In truth, whether human beings are all good, all bad, or something in between, the belief in “authority” is still an irrational superstition, But the most popular excuse for “government”– that people are bad and need to be controlled – inadvertently exposes the lunacy inherent in all statism

     

    To wit, if human beings are so careless, stupid and malicious that they cannot be trusted to do the right thing on their own, how would the situation be improved by taking a subset of those very same careless, stupid and malicious human beings and giving them societal permission to forcibly control all the others? Why would anyone think that rearranging and reorganizing a group of dangerous beasts would make them civilized? 

     

    The answer hints at the mythological nature of the belief in “authority.” It is not merely a different arrangement of human beings that authoritarians seek, but the involvement of some superhuman entity, with rights that human beings do not have, and with virtues that human beings do not have, which can be used to keep all the untrustworthy humans in line. To say that human beings are so flawed that they need to be controlled – a common refrain among statists – implies that something other than human beings needs to do the controlling. But no matter how hard you study “government,” you will find that it is always run entirely by people. Saying that “government” is necessary because people are untrustworthy is as irrational as saying that if someone is being attacked by a swarm of bees, the solution is to create an authoritarian hierarchy among the bees, assigning some of the bees the duty of preventing the other bees from doing harm, However dangerous the bees may be, such a “solution” is ridiculous.

     

    What the believers really want out of “government” is a huge, unstoppable power that will be used for good. But there is no magic trick, political or otherwise, capable of guaranteeing that justice will occur, that the “good guys” will win or that the innocent will be protected and cared for. The giant, superhuman, magical savior that statists insist is needed to save humanity from itself does not exist. On this planet, at least, human beings are the top – there is nothing above them to control them and make them behave properly, and hallucinating such a superhuman entity does not make it real, nor does it help the situation.

    • lukas schreef:

      “how would the situation be improved by taking a subset of those very same careless, stupid and malicious human beings and giving them societal permission”

      Drogreden. Niet ieder mens is careless, stupid, malicious. In een staat streeft men er naar om de meest geschikte mensen de macht te geven.
      Daarnaast zijn de leiders niet oppermachtig; als ze de fout in gaan zorgt dat voor repercussies door het volk. Tevens negeert deze tekst het bestaan van de sociale dimensie van de mens; mensen passen hun gedrag sterk aan op hun omgeving. Dit heeft een grote functie in het beheersen van ons gedrag. O.a. Foucault heeft hier veel over gesproken.
      ” To say that human beings are so flawed that they need to be controlled – a common refrain among statists – implies that something other than human beings needs to do the controlling.”
      Dezelfde drogreden.
      Erg pijnlijk, dat dit hele betoog berust op één onzorgvuldige drogreden, namelijk de misvatting dat alle mensen hetzelfde zijn. Zoals ik al eerder zei: Larke Rose mist de professionaliteit en scherpte om nuances te begrijpen en logische argumenten te vormen. Alles draait op misvattingen en verwrongen redenaties.

      • pieter-stuurman schreef:

        “In een staat streeft men er naar om de meest geschikte mensen de macht te geven.”

        Al bladerend door de menselijke geschiedenis, die bol staat van oorlog, vervolging, onderdrukking, armoede en andere ellende als gevolg van die macht, kan ik niet anders dan concluderen dat dit streven niet erg bevredigende resultaten heeft opgeleverd.

        Het blijkt steeds dat het juist de mensen zijn met minder fraaie bedoelingen voor wie macht het meest aantrekkelijk is. Mensen die er geen probleem is zien om alle trucs en misleidingen uit de kast te halen om de machtsposities te bereiken en daarbij rücksichtslos en zonder mededogen te werk gaan. Ieder vertouwen van het volk in de “macht” is uiteindelijk geëindigd in de meest bittere ellende. Het corrigerend vermogen van het volk was dus in ieder geval onvoldoende om de ellende te vermijden.

        De theorie dat autoriteit de samenleving beter of veiliger zou maken, werkt zowel qua logica als in de praktijk niet. En dat kan iedereen met werkende zintuigen gewoon WAARnemen.

        • lukas schreef:

          “kan ik niet anders dan concluderen dat dit streven niet erg bevredigende resultaten heeft opgeleverd.”
          Bevredigend ten opzichte van wat? Het is niet perfect, maar de wereld is niet perfect.
          “werkt zowel qua logica als in de praktijk niet. En dat kan iedereen met werkende zintuigen gewoon WAARnemen.”
          Nou prima, kom maar op met die waarnemingen over hoe goed de staatloze toestand werkt. Tot dusver hebben jij en Douwe geen enkel bewijs kunnen leveren. Jullie strooien enkel met utopische ideeën, die jullie vergelijken met de realiteit van de wereld. Kom nu dan toch eens met die waarnemingen. Met de praktijk van staatloosheid.

        • Douwe schreef:

          Het gaat veel verder dan staatsloosheid Lukas, een staat is slechts een vorm van externe autoriteit. Een voorbeeld van een staatloze samenleving is die van Bashar. 

          Zie ook dit artikel: 
          http://www.visionair.nl/wetenschap/filosoferen-met-buitenaardsen/ 

          Al de informatie die hier wordt aangeboden vraagt mensen om hun geloven te onderzoeken. En in dit geval specifiek het geloof van externe autoriteit. Als je dat niet wilt doen om wat voor reden dan ook dan is dat prima maar ik hoop dat je begrijpt dat het idee van autoriteit voor mij 3 maanden geleden zo vast als een huis stond en door hun materiaal te bestuderen kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat het echt alleen maar een geloof is. 

          De wereld is niet langer plat voor mij, het gaat er niet om jouw ervan te overtuigen dat de wereld rond is, ik nodig je alleen uit zelf onderzoek te doen naar je geloof in autoriteit en dan te kijken wat ervan overblijft. 

        • pieter-stuurman schreef:

          @ Lukas

          Zoals je weet bestaat er geen voorbeeld van staatsloosheid. Ieder stukje bewoonbare wereld is opgedeeld door staten. Dat is de huidige realiteit, maar dat wil niet zeggen dat die realiteit altijd zo moet blijven.

          Om tot verandering te komen hebben we geen voorbeeld nodig. Verandering betekent het creëren van een nieuwe realiteit. Eentje die er voorheen dus niet was. Verandering is dus niet het terugvallen op een oude of bestaande situatie maar het creëren van een nieuwe. Eentje waar nog geen voorbeeld van is.

          In die zin is ieder idee voor verandering onrealistisch. Realistisch betekent: passend bij de bestaande realiteit. Verandering heeft juist de bedoeling een andere, nog niet bestaande realiteit te creëren.

          Het enige dat daarvoor nodig is, is het besef dat de huidige realiteit niet voldoet aan de wensen van de meeste mensen. Dat besef geeft een motief om dingen te veranderen. Om imperfecties uit die niet perfecte wereld (de huidige realiteit) te halen.

          Veruit de meeste mensen geven de voorkeur aan vrede, voorspoed en vrijheid. Het moge duidelijk zijn dat de huidige realiteit dit in veel mindere mate biedt dan de meeste mensen zouden willen. Die WAARneming geeft een motief om de fouten te verwijderen uit de bestaande inrichting van de wereld (de huidige realteit) en zo een nieuwe, niet eerder bestaande realiteit te creëren.

          Het leren van fouten wordt ook wel groei genoemd. Groei is een beweging naar een situatie die er voorheen niet was.

           

           

        • lukas schreef:

          “Zoals je weet bestaat er geen voorbeeld van staatsloosheid. ”
          Kijk eens aan, de aap is uit de mouw: je hebt geen enkel bewijs voor je beweringen, terwijl je toch doet alsof je beweringen vaststaande feiten zijn.

          “Dat is de huidige realiteit, maar dat wil niet zeggen dat die realiteit altijd zo moet blijven.”
          Cirkelredenatie: we moeten veranderen omdat de staatloze situatie beter is, maar we kunnen pas weten of ‘ie beter is na de verandering.

          “Verandering is dus niet het terugvallen op een oude of bestaande situatie maar het creëren van een nieuwe.”
          Uh, wat? Beweer je nu dat we nooit eerder een staatloze toestand hebben gekend? Gewaagde uitspraak.

          “Veruit de meeste mensen geven de voorkeur aan vrede, voorspoed en vrijheid. Het moge duidelijk zijn dat de huidige realiteit dit in veel mindere mate biedt dan de meeste mensen zouden willen. Die WAARneming geeft een motief om de fouten te verwijderen uit de bestaande inrichting van de wereld (de huidige realteit) en zo een nieuwe, niet eerder bestaande realiteit te creëren.”

          Helemaal mee eens. Maar jij gaat nog een stap verder: we moeten halsoverkop één of andere redneck (of een alien-channeler) achternalopen en de staten afschaffen. Maar of dat een voor- of achteruitgang gaat worden is totaal onbekend.

          Ik heb situaties genoemd van statenloosheid die in chaos uitliepen, Germen heeft een onderbouwing gegeven, en ik zal nog een aantal zaken noemen:

          – organisatie van voedselvoorziening
          – organisatie van transport
          – organisatie van wetenschappelijk onderzoek
          – organisatie van techniek
          – organisatie van geneeskunde
          – organisatie van conflictresolutie
          – organisatie van rampendiensten

          Al deze structuren zijn bedoeld om de vrede, vrijheid en gezondheid te garanderen. In de staatloze toestand die jij voorstaat is het onvermijdbaar dat deze diensten wegvallen of minder effectief worden (veel van die diensten hebben bv. belastinginkomsten nodig – georganiseerde diefstal volgens Rose). Gegarandeerd dat er in 100 jaar tijd meer dan 200 miljoen onnodige doden zullen vallen. Denk alleen al aan ziektes en uitbraken; daar is een gigantische organisatie voor nodig om het onder controle te houden.

        • pieter-stuurman schreef:

          Je draait de dingen om Lukas.

          Voor geen enkele verandering bestaat vooraf bewijs. Sterker nog: als we alleen dingen zouden kunnen doen waarvoor bewijs bestaat, dan kunnen we alleen bestaande dingen herhalen. Dan is verandering dus per definitie onmogelijk. Verandering kan nooit resulteren in een vooraf bewezen situatie, want dan is het geen verandering. Iedere verandering kan zich pas achteraf, nadat hij tot stand gekomen is, bewijzen. Dat is geen cirkelredenatie, dat is gewoon de eigenschap van verandering.

          Voor verandering is alleen een motief nodig. En natuurlijk het vertrouwen dat de nieuwe situatie beter zal zijn dan de bestaande. Dat vertrouwen kan wel tot stand komen als gevolg van bewijs dat er in de huidige situatie dingen niet OK zijn. In de ogen van de meeste mensen zijn 200 miljoen vermoorde mensen voldoende bewijs dat er iets niet OK is.

          Iedere nieuwe situatie kan zich dus pas bewijzen nadat hij tot stand gebracht is. Jouw verwachting dat staatsloosheid zal resulteren in meer dan 200 miljoen doden in 100 jaar, is dus ook niet te baseren op bewijs. De toestand van staatsloosheid bestaat immers al heel erg lang niet. We hebben het simpelweg nooit uitgeprobeerd in de moderne wereld.

          Staatsloosheid is trouwens iets heel anders dan ongeorganiseerdheid. Wat doet jou staatsloosheid verbinden aan ongeorganiseerdheid? Mensen willen graag voedselvoerziening, transport, techniek etc. Waarom zouden ze daarmee ophouden als autoriteit wegvalt? Veruit de meeste bedrijvigheid die deze zaken voortbrengt, is het gevolg van eigen initiatieven van mensen. Niet omdat de staat dit oplegt of voor ons organiseert. Wel hindert de staat deze menselijke nijverheid met allerlei belemmerende regels.

          Nogmaals: om tot verandering te komen is er besef nodig van de fouten in de huidige situatie. Het rechtzetten van die fouten is de enige manier om tot verbetering te komen. Of er naderhand nog fouten moeten worden rechtgezet, kan pas achteraf worden vastgesteld. Dat is nou eenmaal de aard van verandering en dat is nou eenmaal niet anders.

          Het enige dat we kunnen doen is zorgvuldig kijken naar de bestaande toestand en vervolgens kiezen voor veranderingen die naar ons huidige inzicht zoveel mogelijk  verbetering zullen opleveren. Een beetje moed is daar dus voor nodig. Juist omdat van iedere verandering pas achteraf bewezen kan worden of het een verbetering was. Maar die onzekerheid lijkt me onvoldoende reden om dan maar vast te houden aan een bestaande situatie waarin heel veel niet OK is.

          Naar mijn visie wijst Rose een aantal van die fouten helder aan. Dat betekent niet dat ik een redneck (of wie dan ook) “naloop”. Het betekent dat hij naar mijn visie terecht op fouten wijst en dat heel redelijk verwoordt.

        • lukas schreef:

          “Dat is geen cirkelredenatie, dat is gewoon de eigenschap van verandering.”
          Dat zeg je nu, maar een aantal berichten geleden was je toon nog veel feller. Toen beweerde je glashard dat de staatloze toestand minder doden oplevert dan de huidige toestand:
          “De schade die moordenaars en dieven toebrengen is te verwaarlozen vergeleken met de systematische diefstal en doodslag van staten […] Je kunt dus gerust zeggen dat het middel erger is dan de kwaal. Vele malen erger.”

          “. Als het volk dat niet zou doen, ligt er geen macht te winnen en dan is geweld dus overbodig.”
          “Veruit de meeste mensen willen helemaal niet moorden en stelen.”
          “Het zijn niet de mensen die de “regels” overtreden (en dus ongehoorzaam zijn) die de grootste ellende over de mensheid hebben uitgestort.”

          “De theorie dat autoriteit de samenleving beter of veiliger zou maken [dan de staatloze toestand], werkt zowel qua logica als in de praktijk niet. En dat kan iedereen met werkende zintuigen gewoon WAARnemen.”

          “En natuurlijk het vertrouwen dat de nieuwe situatie beter zal zijn dan de bestaande. Dat vertrouwen kan wel tot stand komen als gevolg van bewijs dat er in de huidige situatie dingen niet OK zijn.”

          Wat? Nee. Dat de huidige situatie onbevredigend is betekent niet meteen dat iedere andere denkbare situatie beter is. Waarom zou je dan voor anarchie kiezen, en niet voor communisme. Immers, in theorie werkt communisme nóg beter. Dat riep men 150 jaar geleden allemaal. Tot het een keer uitgeprobeerd werd. Sindsdien heeft dat kwaad de wereld nog steeds niet verlaten. Hoeveel honderden miljoenen levens moeten we opofferen aan zulke sociale experimenten?
          “Iedere nieuwe situatie kan zich dus pas bewijzen nadat hij tot stand gebracht is. Jouw bewering dat staatsloosheid zal resulteren is meer dan 200 miljoen doden in 100 jaar, is dus ook niet te baseren op bewijs”

          Maar er zijn juist wél staatloze toestanden geweest. In eerste instantie natuurlijk de nomadische levensstijl. Maar ook, zoals ik al meermaals heb aangegeven, na oorlogen en grote rampen. Orkaan Katrina is een goed voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook de staatloze toestand in Somalië.
          Het probleem voor jou is natuurlijk juist dat alle feiten erop wijzen dat staatloosheid niet zo mooi werkt als jij wilt zien. Daarom negeer je al dat bewijs maar.
          “Staatsloosheid is trouwens iets heel anders dan ongeorganiseerdheid. Wat doet jou staatsloosheid verbinden aan ongeorganiseerdheid?”
          Dus je wilt een staatloze toestand, met daarin gigantische multimiljarden-organisaties om alle voorzieningen te regelen? Die voorzieningen hebben beleid en bestuur nodig, anders wordt het een zooitje. Ze hebben soms gezag nodig om hun werk te doen, je wilt bijvoorbeeld niet dat zomaar iedereen gaat spelen met atoomenergie of experimenten op dieren/mensen. Ook zullen de ordediensten gezag moeten hebben om de lastpakken aan te pakken. Door hun formaat hebben de organisaties ook meer macht dan individuele burgers. Daarnaast hebben ze inkomsten nodig die opgebracht moeten worden bij de mensen, want zonder geld/middelen gebeurt er niks. Vanuit organisatie-overwegingen zullen er fracties moeten zijn per gebied, omdat er anders geen overzicht gehouden kan worden.
          Doet jou deze beschrijving niet een heel klein beetje denken aan een staat? Ordehandhaving, openbare voorzieningen, vrede&veiligheid, onderzoek, gezondheid…? Dit is de staat!! 
          “Mensen willen graag voedselvoerziening, transport, techniek etc. Waarom zouden ze daarmee ophouden als autoriteit wegvalt?”
          Omdat je autoriteit nodig hebt binnen grote organisaties om overzicht te behouden. En de organisaties moeten wel groot zijn, anders wordt het onmogelijk om een A2 te bouwen of onderzoek te doen naar fundamentele deeltjes of kanker. Dat werkt allemaal niet als je het in groepjes van 100 man doet. We hebben het hier niet over mandjes weven en taarten bakken. We hebben het over de miljardenprojecten die alleen mogelijk zijn dankzij de grote organisaties en de collectieve inspanningen. Je moet daarvoor een stap makken van de ‘wil van iedereen’ (individueel) naar de ‘wil van allen’ (collectief).
           
          … Of we moeten teruggaan naar een jager-verzamelaar-structuur, zoals Douwe beweert.

        • pieter-stuurman schreef:

          Je draait de dingen alweer om Lukas.

          Ik zeg dat de huidige situatie bewijst dat de schade die individuele moordenaars toebengen te verwaarlozen is vergeleken met de schade door staatgeweld. Dat is geen mening, dat is een feit. Dat kun je gewoon waarnemen als je ernaar wil kijken. Individuele moordenaars hebben simpelweg op geen stukken na 200 miljoen mensen vermoord.

          Het betekent dat als de huidige situatie niet bevredigend is, het een goed idee is om die situatie te veranderen. Mij lijkt het dan een uitstekend idee om de bron van de ellende vast te stellen en die onschadelijk te maken. Wat zou je anders voorstellen?

          Ik vind 200 miljoen mensenlevens geen aanvaardbare prijs voor de “bescherming” die de staat zegt te brengen. Of wou je zeggen dat we de (gemiddeld) 2 miljoen gedode mensen per jaar maar moeten aanvaarden als een soort “belasting” die we moeten opbrengen om ons te beschermen tegen…. dood?

          Ook nu wordt het overgrote deel van het organiseren van de essentiële benodigdheden gedaan door mensen die geen deel uitmaken van de staatsautoriteit. Bedrijvigheid dus. Waar heb je gelezen dat ik zou vinden dat (grote) bedrijven (samenwerkingsverbanden) niet zouden mogen bestaan?  En wat betreft geld: dat wordt nu ook niet door de staat geregeld. Banken (ook centrale banken) zijn private ondernemingen. Ook zaken als kankeronderzoek worden niet uitgevoerd door de staat.  

          Waarom die merkwaardige conclusie dat we zonder staat alleen nog de mogelijkheid zouden hebben om in primitieve structuren te leven? Vrijwel alle geavanceerdheid is niet voortgebracht door de staat maar door initiatieven van ondernemende mensen, al dan niet in bedrijfsverband.

          Dat communisme niet werkte wil niet zeggen dat ieder nieuw idee per definitie niet zal werken. Het wil alleen zeggen dat het idee van communisme niet werkte. Wat we van onze ervaring met communisme kunnen leren is juist dat meer staat, niet werkt.

          Je trekt hier een vreemde conclusie. Je zegt eigenlijk: we hebben in het verleden iets uitgeprobeerd, en dat werkte niet, dus is het uitproberen van dingen slecht. Niet het proberen op zich is slecht, alleen hetgeen geprobeerd werd, bleek slecht. Het betekent dat we beter moeten nadenken voordat we iets proberen. Meer niet.

          Wanneer we nooit meer dingen zouden kunnen proberen (nadat we er zorgvuldig over nagedacht hebben) dan zou er nooit meer iets veranderen. Dat zou betekenen dat we tevreden moeten zijn en blijven met de bestaande situatie, waarin dus nooit meer verbetering gebracht kan worden.

          Ik zeg nergens dat iedere andere denkbare situatie beter is. Ik zeg dat we fouten uit de huidige situatie moeten halen en dat dit de enige mogelijkheid is om de situatie te verbeteren. Dus niet zomaar iets proberen, maar zorgvuldig fouten rechtzetten. Net zoals producten als auto’s verbeteren door de fouten uit de voorgaande modellen te halen. En daaruit ontstaan dan de nieuwe, betere modellen.

          Je voorbeelden van Somalië en Katrina geven geen beeld van staatsloosheid. De ellende in Somalië was (zoals altijd) het gevolg van machtsstrijd binnen de staat. De strijd om wie de autoriteit over die staat mocht voeren. Niet vanwege het ontbreken van autoriteit. Het was het gevolg van een situatie waarin er meerdere kandidaat-autoriteiten waren die om de macht vochten. Het was het gevolg van strijd, niet van vrijheid.

          Katrina was een natuurramp. De ellende daar, bewijst dat de staat (die ten tijde van de ramp gewoon bestond) blijkbaar juist niet in staat was de ellende te voorkomen of hier adequaat op te reageren. Die natuurramp (en de gevolgen daarvan) had zowel met als zonder staat plaatsgevonden.

        • lukas schreef:

          “Ik vind 200 miljoen mensenlevens geen aanvaardbare prijs voor de “bescherming” die de staat zegt te brengen. Of wou je zeggen dat we de (gemiddeld) 2 miljoen gedode mensen per jaar maar moeten aanvaarden als een soort “belasting” die we moeten opbrengen om ons te beschermen tegen…. dood?”

          De keuze is niet 200 miljoen vs. 0 doden. We moeten ons afvragen: welk systeem minimaliseert de hoeveelheid doden? (en ook andere zaken, zoals berovingen, verkrachting, etc., maar laten we het onszelf niet te moeilijk maken). De vraag is dan: zorgt een staatloze wereld voor minder dan 200 miljoen doden? Mijn verwachting is dat het juist voor een dramatische toename zal zorgen, zowel door een toename in moord als een afname in de gezondheid en ziektepreventie.
          “Ook nu wordt het overgrote deel van het organiseren van de essentiële benodigdheden gedaan door mensen die geen deel uitmaken van de staatsautoriteit. Bedrijvigheid dus. Waar heb je gelezen dat ik zou vinden dat (grote) bedrijven (samenwerkingsverbanden) niet zouden mogen bestaan?  En wat betreft geld: dat wordt nu ook niet door de staat geregeld. Banken (ook centrale banken) zijn private ondernemingen. Ook zaken als kankeronderzoek worden niet uitgevoerd door de staat.  ”
          Dus je wil eigenlijk een kapitalistische staat, waar grote bedrijven alles voor het zeggen hebben en de burgers daar geen controle meer op hebben d.m.v. de overheid?
          Daarnaast profiteren al die bedrijven van de openbare voorzieningen; wegennet, subsidie, regelgeving, wetgeving, etc. Je verkijkt je volgens mij behoorlijk op de impact van de staat op bedrijven.
          Ten slotte zijn er veel voorzieningen die niet goed werken zonder staat, zoals de veiligheidsdiensten (brandweer, politie, leger, ziekenhuis), onderwijs en wetenschap, verkeer- en waterstaat… Die wíl je ook niet privatiseren want daar komt alleen maar ellende van. Kijk maar naar de VS.
          “Het wil alleen zeggen dat het idee van communisme niet werkte. ”
          Oh het zegt meer dan dat: het geeft namelijk aan dat er al eerder mensen zijn geweest die beslissingen enkel baseerden op utopische idealen. Het toont aan dat je de staatsvorming niet enkel moet bepalen op basis van een utopie. Daarmee raakt de realiteit uit het oog verloren. In mijn mening ben jij de realiteit uit het oog verloren.
          “Het betekent dat we beter moeten nadenken voordat we iets proberen” Precies, en dat doe jij nu niet. Het beangstigende is juist dat men behoorlijk goed over communisme na had gedacht, maar dat was niet goed genoeg. Denken dat jij het wel beter kan, getuigt van zelfoverschatting en een gebrek aan historisch perspectief.
          “Je voorbeelden van Somalië en Katrina geven geen beeld van staatsloosheid. De ellende in Somalië was (zoals altijd) het gevolg van machtsstrijd binnen de staat. De strijd om wie de autoriteit over die staat mocht voeren”
          Dus iets is alleen een voorbeeld wanneer het jou gunstig uitkomt? Wanneer het overeenkomt met je theorie? Daar zijn we niet naar opzoek. Ik geef juist voorbeelden die aantonen dat een staatloze toestand niet goed functioneert.
          Daarnaast IS somalië (de ellende is nog gaande) een voorbeeld van staatloosheid. Ja, er zijn geörganiseerde bendes, maar de strijd is al lang niet meer wie van die bendes de staat gaat overnemen. Het is een uitzichtloos vacuüm waarin men genoegen neemt met een houtje-touwtje-bendevorming waarin iedereen zichzelf wil beschermen tegen diefstal, moord en verkrachting. Zeggen dat Somalië een machtsstrijd is, slaat de plank behoorlijk mis.
          “Katrina was een natuurramp. De ellende daar, bewijst juist dat de staat (die ten tijde van de ramp gewoon bestond) blijkbaar juist niet in staat was de ellende te voorkomen of hier adequaat op te reageren. Die natuurramp (en de gevolgen daarvan) had zowel met als zonder staat plaatsgevonden.”
          Volgens mij snap je het punt niet. De jure bestond de staat wel, maar de facto niet. Binnen New Orleans was er maar mondjesmaat sprake van ‘staat’, en men moest voor zichzelf zorgen de eerste paar dagen. De staat bestond alleen op papier.

        • Douwe schreef:

          Tuurlijk was er wel een staat, alle mensen waar Katrina plaatsvond betaalden braaf hun belasingen. Jij gelooft dat een staat een soort groot goed is in je verbeelding en dat als dat niet het geval is zoals bij Katrina duidelijk blijkt dan is dat opeens geen staat meer. De staat wil wel belasting maar laat het na om daadwerkelijk te helpen als het gewone volk het nodig heeft. Snap je niet hoe erg je je eigen wereldbeeld aan het verdraaien bent. De feiten spreken juist bij Katrina boekdelen. 

          Proudly Committing Evil

          Whether it is a soldier or some low-level bureaucrat, the job of all “law enforcers” is to forcibly inflict the will of the ruling class upon the general public. Nonetheless, most imagine that as they do so they are “serving the people.” Of course, the idea of “serving” someone by initiating violence against him is ridiculous. (Consider the oxymoron of the absurdly named “Internal Revenue Service,” which does nothing but rob hundreds of millions of people of trillions of dollars every year.) Rather than ever considering the possibility that what they do on a regular basis – participating in a system of aggression and coercion – is immoral and uncivilized, most state mercenaries, from the paper-pusher to the hired killer, simply say that they are “just doing their jobs,” and imagine that that absolves them of all personal responsibility for their actions and the results of those actions.

          This, above all else, has been the downfall of human society. Most of the evil and injustice committed by human beings is not the result of greed, or malice, or hatred. It is the result of people doing what they were told, people following orders, people “doing their jobs.” In short, most of man’s inhumanity to man is a direct result of the belief in “authority.” The damage done by the merely obedient is just as real, and just as destructive, as if they had each done it from personal malice. Whether an old lady is robbed by an armed street thug or by a well-dressed, well-educated “tax collector” makes no difference, morally or in practical terms. Whether a family iii Iraq is killed by soldiers of Saddam Hussein or by soldiers of the United States “government” makes no difference, morally or in practical terms. Whether some one’s personal choices are coercively controlled by a neighborhood thug or by the “police” makes no difference, morally or in practical terms.

          The only difference is that the authoritarian thug, as a result of his delusional belief in the mythical entity called “government,” refuses to accept personal responsibility for his own actions. His belief in the most dangerous superstition renders him unable to recognize evil as evil. In fact, he will feel proud of his loyal obedience to his masters as he spends day after day inflicting hardship and suffering upon innocent people, because he has been taught, for all of his life, that when evil becomes “law,” it ceases to be evil and becomes good.

           In truth, if anything is a sin, it is blind obedience to “authority.” Acting as an enforcer for “government” amounts to spiritual suicide – actually worse than physical suicide, because every authoritarian “enforcer” not only shuts off the free will and ability to judge which make him human (thus “killing” his own humanity) but also leaves his body intact, to be used by tyrants as a tool for oppression. To be a “law enforcer” is to willingly change one’s self from a person into a robot – a robot which is then given to some of the most evil people in the world, to be used to dominate and subjugate the human race. Wearing the uniform of a soldier or the badge of a “law enforcer” is not a reason for pride; it should be cause for great shame at having forsaken one’s own humanity in favor of becoming a pawn of oppressors.

        • pieter-stuurman schreef:

          @ Lukas,

          Laten we voor de duidelijkheid een paar dingen uit elkaar houden. Er zijn feiten (waarheid), logica (verband zien tussen feiten) en mening (geloof).

          Feiten:

          1- Veruit de meeste mensen vinden het ongewenst dat mensen massaal gedood worden.

          2- Staten zijn veruit de de grootste veroorzakers van het massaal doden van mensen.

          Logica (verbinden van die feiten):

          Staten zijn de grootste voortbrengers van het ongewenste resultaat (dode mensen).

          Dan komt vervolgens de mening (geloof):

          Wat is de mening over de mogelijke oplossing? Een mening op zich zegt helemaal niets. Ik kan iets menen, en jij kunt iets anders menen, de buurman weer iets anders en de overbuurman nog iets anders. Een mening op zich, zegt helemaal niets over of iets correct (waar) is of niet. Wel is de ene mening meer in overeenstemming met logica dan de andere.

          Nou vraag ik me af: is het logisch om te menen (te geloven) dat juist de (veruit) grootste voortbrengers van het ongewenste resultaat (staten) moeten blijven voortbestaan als we dat ongewenste resultaat willen minimaliseren? Of zou het logischer zijn om de  (veruit) grootste voortbrengers van dat ongewenste resultaat te stoppen?

          Als we geen voorstander zijn van het doden van mensen, moeten we het ding dat veruit de meeste vroegtijdige sterfgevallen voortbrengt dan juist blijven ondersteunen door eraan te blijven gehoorzamen (erin te blijven geloven)? Of zou het logischer zijn dat ding juist niet meer te ondersteunen door te stoppen met eraan te gehoorzamen?

          Het kan natuurlijk je mening zijn dat de belangrijkste bron van ongewenst resultaat moet blijven bestaan om ongewenst resultaat te minimaliseren (nogmaals: mening zegt niets over waarheid), maar zou die mening, afgezet tegen logica, steekhoudend zijn?

           

        • lukas schreef:

          “2- Staten zijn veruit de de grootste veroorzakers van het massaal doden van mensen.”
          Hier heb je niets aan. Immers, de staat voorkomt ook doden, d.m.v. wetgeving en gezag. Je hebt al toegegeven dat je niet weet hoeveel doden de staat voorkomt.
          Ik kan de absurditeit aantonen door de redenatie in een andere situatie te plaatsen: “Veel mensen gaan dood tijdens chirurgische operaties, dus we kunnen beter stoppen met operaties want dan gaan minder mensen dood.”
          Nogmaals, je kan niet je utopie vergelijken met de werkelijkheid. Je zal met cijfers moeten komen, want puur op basis van idealen kom je nergens.
          … Of je moet beide situaties vanuit een utopisch ideaal bekijken. Maar dan zullen er in geen van beide gevallen doden vallen, want in het ideale geval heeft een staat ook geen oorlog en misdaad.

        • Douwe schreef:

          Lucas, even puur voor de duidelijkheid, zijn we het eens dat het verstandig zou zijn dat meer mensen zelf zouden nadenken over moraliteit en dat ze voordat ze orders blind uitvoeren wellicht beter die eerst eens kritisch kunnen bekijken? 

          Dat is volgens mij namelijk het hoofdpunt wat deze 3 mensen maken. En waarschijnlijk  ook wat de filosofen die jij aanrijkte maken. 

          Wat al deze heren willen is dat mensen zelf gaan nadenken, dat ze zelf het verschil leren tussen goed en kwaad en dat ze begrijpen dat moraliteit totaal iets anders is dan legaliteit. 

          Als we dat zouden doen zouden we dus veel meer weerstand in het systeem inbouwen tegen psychopaten die de staat willen kapen voor hun eigen doelen. 

          Persoonlijk heb ik het idee dat we het tot zover op de inhoud volledig eens zijn en hooguit wat smaakverschillen hebben via welke wegen dat het beste zou kunnen maar dat lijkt me prima. Leve diversiteit. 

          En dan waar de discussie “mis” lijkt te gaan is dat ik het idee krijg dat jij denkt dat deze 3 heren doortrekken naar dat deze mensen geen staat meer zouden willen en actief strijden voor het afschaffen daarvan. En volgens mij is dat helemaal niet het doel van deze mensen. Zij willen niets omverwerpen, niets opheffen. Het enige wat ze vragen is dat mensen zelf eens goed nadenken over autoriteit en of het eigenlijk wel mogelijk is om externe autoriteiten te hebben bekeken vanuit the Natural Law. Meer niet. Het is een oproep tot onderzoek!

          Wat dit bij hun echter heeft gedaan is dat dat hun geloof in autoriteiten heeft doen verdwijnen. Als zij die persoonlijke ervaring projecteren op anderen dan denken ze dat telkens meer mensen simpelweg ophouden met geloven in externe autoriteiten zoals de staat en dat als dat er genoeg zijn wij een andere maatschappelijke organisatie krijgen waarin minder autoriteit aanwezig zal zijn. 

          Maar dat is dus een effect van het zelfonderzoek, dat is niet een doel. Sterker nog als je mensen wilt forceren op te houden met geloven in de staat dan moet je je wenden tot geweld en dan wordt je zelf een autoriteit. En dat is juist het omgekeerde van wat zij willen.

          Al deze drie mensen maken heel duidelijk dat niemand ze moet geloven, dat mensen alleen zelf hun eigen onderzoek kunnen doen en dat het enige wat zij doen is hun eigen leerprocess zo helder mogelijk weer te geven in de boeken die ze hebben geschreven en de lezing die ze hebben gegeven. 

          Dus als er enige angst is voor dat je denkt dat deze mensen jouw willen forceren in een staatsloos systeem te leven dan kun je die angst nu loslaten want dat is niet wat ze willen. 

          Ik ben zelf in de afgelopen drie maanden door dit proces gegaan. Autoriteit is een geloof las ik, een gevaarlijk geloof zelfs. Wat absurd dacht ik, die mensen zijn niet goed bij hun hoofd maar toch vond ik het ook een dusdanige boute uitspraak dat het me fascineerde. En eerlijk waar al deze drie heren hebben prima werkende verstanden en hebben hun ideeen goed beargumenteerd en helder uiteengezet. Het is puur vanuit een intelectuele exercitie de moeite waard om je eens wat in hun ideen te verdiepen.

          Dus inplaats van bang te zijn voor een extern opgedrongen staatsloos systeem is het wellicht handiger om gewoon eens een uurtje van de video te bekijken of eens een bladzijde of wat van de boeken te lezen. Ik heb uit alle drie de zaken een boel geleerd en ben het ook met elk persoon op sommige punten niet eens maar het zijn fascinerende ideeen die ze hebben beschreven en ik denk nu zelf dat minder autoriteit idd meer vrijheid betekend en meer vrijheid is meer mogelijkheden voor mensen om een fijn leven te lijden en hun voortbestaan in te richten hoe zij dat graag willen. 

          Maar goed, dat is wat ik er uit gehaald heb persoonlijk, het is prima als andere mensen hele andere zaken uit de informatie halen.

        • Bemoeier schreef:

          Dat is liberalisme, VVD politiek, en dan krijg je misschien weer Amerikaanse toestanden.
          Het is allemaal zo simpel nog niet, het meest ideale is misschien nog het Venus project waarin de regeringstaken worden uitgevoerd door belangeloze robots.
          Die niet corrupt, narcistisch of megalomaan kunnen worden.
          Maar die dan wel eerst bewezen goed moeten functioneren in andere functies, net als nieuwe medicijnen.

        • Tui schreef:

          Wie bepaalt wat goed functioneerd?

          Pieter; de staat op zich is geen entiteit, het zijn de mensen binnen die staat die maken wat het is. De arrogantie van jouw en Douwe om te denken te kunnen bepalen wat goed of slecht is, is volkomen misplaatst en heeft een machtshonger als achtergrond.

        • Bemoeier schreef:

          Wie bepaald wat goed functioneert, tja misschien moet het in combinatie met internet democratie zodat de meerderheid het bepaald.
          Anders is het ook maar een dictatuur.

        • pieter-stuurman schreef:

          @ Tui,

          Vrijwel alle mensen vinden het ongewenst dat er massaal mensen gedood worden. Toch zijn staten de grootste veroorzakers van het massaal doden van mensen. Afgezet tegen de wens van vrijwel alle mensen, functioneren staten in dit opzicht dus niet goed. Dat bepalen Douwe of ik dus niet, dat bepalen alle mensen bij elkaar.

          De staat wordt niet in de lucht gehouden door de machthebbers over die staat, maar door de niet-machthebbers die bereid zijn aan de machthebbers te gehoorzamen. De macht van de staat bestaat dus uit de gehoorzaamheid van de onderdanen.

          Wat Locke, Rose en Passio zeggen, is dat het een goed idee zou zijn voor die onderdanen om eens serieus te kijken of dat gehoorzamen wel een goed idee is. Of de resultaten ervan wel OK zijn, afgezet tegen de eigen voorkeuren van die onderdanen.

          Locke gebruikt de term ‘evil’. Dat woord zou ik zelf niet zo vlug gebruiken, maar het ligt er maar aan welke definitie je eraan hangt. Als je ‘evil’ definieert als: alles dat mensen in grote meerderheid verafschuwen, zoals het massaal met geweld ombrengen van mensen (gij zult niet doden) en het systematisch afpersen van alle mensen (gij zult niet stelen), dan kun je de resultaten van autoriteit gerust ‘evil’ noemen.

          Omdat diezelfde grote meerderheid bestaat uit degenen die de autoriteit zelf in stand houden door eraan te gehoorzamen, zou het volgens Locke, Rose, Passio en ook mij, een goed idee zijn om die gehoorzaamheid te heroverwegen door eens scherp te kijken naar wat daar de werkelijke gevolgen van zijn.

          De staat is geen entitiet, het is een mechanisme. Een mechanisme dat mensen ertoe beweegt dingen te doen die ze vanuit zichzelf niet zouden doen (als ze dat vanuit zichzelf wel zouden doen dan was autoriteit overbodig). Dingen waarvoor ze zelf niet beslissen, maar die anderen (autoriteiten) voor ze beslissen.

          Omdat gehoorzaamheid aan autoriteit (en dus niet aan het eigen geweten) dan bepalend is voor gedrag, doen mensen gewetenloze dingen in opdracht van autoriteit in de veronderstelling het juiste te doen (de autoriteit heeft het immers gezegd). Het is dan nog uitsluitend het geweten van de autoriteit dat bepalend is voor wat mensen doen. De geschiedenis (evenals het heden) heeft vele malen uitgewezen dat het geen goed idee is om hierop te vertrouwen. Geen goed idee dus, in relatie tot wat mensen in overgrote meerderheid zouden willen: vrede, voorspoed en vrijheid.

           

  16. pieter-stuurman schreef:

    Precies Douwe.

    Als het mensen niet toevertrouwd kan worden zichzelf te besturen, hoe kunnen we (diezelfde) mensen dan toevertrouwen een heel land of een hele wereld te besturen?

    Anders gezegd: als mensen in aanleg dieven en moordenaars zijn, dan zijn de “leiders” dat ook, want ook zij zijn mensen.

    In dat geval kan een individuele dief of moordenaar minder kwaad dan een dief/moordenaar met de macht over een hele samenleving.

    Daarnaast: mensen zijn nu gewend hun doen en laten af te laten hangen van hetgeen de autoriteit beslist. Externe autoriteit is dus de leidraad. Als die wegvalt, zit er niks anders op dan die autoriteit in jezelf te vinden. Dat zal natuurlijk even wennen zijn. We zijn al zo lang gewend dat andere mensen, de “leiders” die beslissingen voor ons nemen. Maar zonder leiders zit er niks anders op dan te handelen op basis van eigen verantwoordelijkheid. Eigen verantwoordelijkheid die uit beeld verdwijnt als gehoorzaamheid de leidraad is, zoals nu.

    Het bestaan van autoriteit zelf, resulteert dus juist in onverantwoordelijk gedrag. Om de doodsimpele reden dat gehoorzaamheid nou eenmaal het tegengestelde is van verantwoordelijkheid.

    • Douwe schreef:

      Helemaal mee eens en helder omschreven. Het geloof in autoriteit is een excuus voor mensen om zelf geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun leven. Paradoxaal genoeg hebben ze die beslissing vanuit eigen verwantwoordelijkheid genomen. :) 

      Kortom het is een illusie, je bent altijd verantwoordelijk voor je eigen leven ook als je de beslissing neemt het te outsourcen is dat je eigen verantwoordelijkheid. 

      Wat in mijn opinie direct bewijst dat externe autoriteit simpelweg niet bestaat in de realiteit, het bestaan alleen in het geloof van mensen. Een geloof wat zoals jij ook aangeeft resultaten geeft waar veel mensen van zeggen dat ze die liever niet zouden hebben. 200 miljoen doden and counting in de afgelopen 100 jaar is op zijn minst een resultaat waarvan je zou verwachten dat je het beter zou kunnen doen. 

      Eddie Izzard, Death Death Death Lunch…

      • pieter-stuurman schreef:

        Precies. Het geloof (geloof kan uitsluitend bestaan in onwetendheid) achter autoriteit is dat het mogelijk is verantwoordelijkheden over te dragen aan een ander, aan een “leider”. Dat is per definitie onmogelijk. Ook wanneer ons gedrag wordt opgelegd door autoriteit, blijven we daar zelf verantwoordelijk voor. Befehl ist Befehl, is dus nooit een excuus. Dat zouden we nu toch onderhand moeten weten.

        Mensen die machtsposities zoeken of hebben, weten dat. Die weten dat macht iets anders is dan verantwoordelijkheid. Dat macht niets met verantwoordelijkheid te maken heeft. Daarom zoeken ze die macht om een andere reden. Ze zoeken die macht om van de priveleges van de positie te profiteren. En profiteren gaat altijd ten koste van anderen, zoals de geschiedenis (en het heden) zo pijnlijk uitwijst.

        Machtzoekers zijn daarom altijd mensen die bereid zijn anderen te benadelen ten bate van zichzelf. Daarom cultiveren ze het geloof in autoriteit onder de bevolking. Zonder dat geloof was het onmogelijk om te profiteren van hun macht omdat deze dan niet zou kunnen bestaan.

        • Douwe schreef:

          Waarmee zelf nadenkende mensen en verantwoordelijkheid nemende mensen per definitie het grootste gevaar voor autoriteiten zijn. 

          En dan heeft u lieve lezer ook direct het antwoord waarom er zoveel troep op de televisie is. Autoriteiten zitten niet te wachten op zelfnadenken en verantwoordelijkheid nemende mensen. Die hebben liever mensen die zich boos maken om zwarte piet, Idols en de dichtsbijzijnde voetbalwedstrijd. :P

        • Tui schreef:

          Die mensen doen toch wat ze leuk vinden? Die denigrerende taal zou net zo goed op je eigen kunnen slaan met wat jij van het internet plukt en op deze website plakt.

  17. Douwe schreef:

    Leuk stukje van pagina 82

    En voor de duidelijkheid, ik was tot voor 3 maanden geleden ook nog een trouwe statist.

    Proud to Be Controlled

    If a slave can be convinced that he should be a slave, that his enslavement is both proper and legitimate, that he is the rightful property of his master and that he has an obligation to produce as much as possible for his master, then he does not need to be physically oppressed. In other words, enslaving the mind makes enslaving the body unnecessary.

    And that is exactly what the belief in “authority” does: it teaches people that it is morally virtuous that they surrender their time, effort and property, as well as their freedom and control over their own lives, to a ruling class.

    Many people express pride at being “law-abiding taxpayers,” which means only that they do what the politicians tell them to do, and give the politicians money. When confronted with the idea that it is wrong for them to be forcibly deprived of the fruits of their  labors, even if it is done “legally,” such people often vehemently defend those who continue to rob them, insisting that such robbery is essential to human civilization. (Of course, they do not use the term “robbery” to describe the situation, though they are well aware of what would be done (0 them if they refused to pay.)

    Likewise, when one person objects to the level of taxation or other forcible control being inflicted upon him by those in “government,” others who are also being oppressed will often condemn the one who is objecting, telling him thai if he does not like how he is being treated, he should leave the country. Maligning a fellow victim. of coercion for complaining about it is a sure sign that a person actually takes pride in his own enslavement.

    Frederick Douglass, a former slave, witnessed and described that exact phenomenon among his fellow slaves, many of whom were proud of how hard they worked for their masters and how faithfully they did as they were told. From their perspective, a runaway slave was a shameful thief, having “stolen” himself from the master.

    Douglass described how thoroughly indoctrinated many slaves were, to the point where they truly believed that their own enslavement was just and righteous:

    “I have found that, to make a contented slave, it is necessary to make a thoughtless one.It is necessary to darken his moral and mental vision, and, as far as possible, to annihilate the power of reason. He must be able to detect no inconsistencies in slavery; he must be made to feel that slavery is right; and he can be brought to that only when he ceases to be a man.”

     

  18. antares schreef:

    @ Lukas.

     

    Men zegt wel eens van personen dat ze ze niet op een rijtje hebben staan, maar wat moet je zeggen als deze twee, er maar twee hebben? Het is echt verspilling van energie om ze dan iets bij proberen te brengen, hoe scherp jij ook bent. Een planeet zonder staat, wet, en autoriteit, krijgt nooit de ruimtevaart van de grond. Dat betekent dat de bevolking onherroepelijk tot uitsterven gedoemd is. Ik zie daarom helemaal niets in anarchisme en de holle vaten die dit verdedigen.   

    • lukas schreef:

      Ik vind dit soort discussies juist erg leuk, omdat je na moet denken over zaken die je normaliter doodnormaal vindt.
      Je dwingt jezelf om zaken opnieuw te overwegen, om te zoeken naar meer informatie, om het te bekijken vanuit een ander perspectief.
      Deze uitleg maakt misschien het één en ander duidelijk: https://www.youtube.com/watch?v=JTN9Nx8VYtk

      • Tui schreef:

        Zijn discussies met gelovigen leuk? Tot een bepaalde hoogte wel. Maar wanneer ze zich blijven herhalen en volledig blind zijn voor tegenargumenten wordt het ergelijk en een totale verspilling van tijd.

        Als Douwe en Pieter dat filmpje bekijken, hopelijk herkennen ze hun manier eigen van argumenteren en gaan ze minder deze website zien als een zeepkist.

         

      • antares schreef:

        @ Lukas.

         

        Oké, jij speelt met ze, daar zie ik dan nog de humor van in. Al die tijd al trouwens, maar ze gaan mij en anderen vreselijk vervelen. Voor mij lijkt het als of ik elke dag, jaar in, jaar uit, dezelfde infantiele tekenfilmserie moet bekijken als begeleider in een kinderopvang, of een instelling voor seniele Korsakof patiënten. 

      • Berny schreef:

        Ik vind het drie interessante metaforen: argumenteren als oorlog, argumenteren als presentatie en argumenteren als bewijs. Zelf houd ik het meeste van die laatste benadering.    

  19. Douwe schreef:

    Hierbij wat praktische voorbeelden die in het boek worden gegeven van hoe ver legaal en moreel goed uit elkaar liggen. En dat wetten dus niets met goed te maken hebben maar er puur zijn om gehoorzaamheid af te dwingen bij het volk door een heersende klasse. 

    Imagining “Legal” Evil to Be Good

     There are literally minions of examples that could be used to demonstrate how the perception of the general public is dramatically affected by the belief in “authority.” Just consider how the average person views and judges an act when it is committed by one claiming to be “authority,” as opposed to how he views and judges the exact same act when it is committed by anyone else. Here are a few examples:

    1) Scenario A: An American soldier in a foreign country is going house to house, kicking in doors, carrying a machine gun and pointing it at complete strangers, ordering them around and interrogating them, while searching for “insurgents.” Scenario B: An average citizen, in his own country, is going house to house, kicking in doors, carrying a machine gun and pointing it at complete strangers, ordering them around and interrogating them, while searching for people he doesn’t like.

    The first is viewed by most people to be a brave and noble soldier “serving his country,” while the latter is viewed as a horribly dangerous, probably mentally disturbed individual who should be disarmed and subdued at all costs.

    2) Scenario A: An “officer of the law” is manning a “sobriety checkpoint” or a border checkpoint, stopping everyone to ask if they are in the country “legally” or if they have been drinking, or to otherwise see if any indication or evidence of “criminal” activity can be found. Scenario B: A man without a badge is stopping every car that drives down his street, asking every driver if he is an American, asking whether he has been drinking, and looking into his car for anything that appears suspicious.

    The cop who engages in such intrusive, obnoxious harassment, detainment, interrogation and searching is viewed by many as a brave “law enforcer” doing his job, while anyone else behaving that way would be viewed as psychotic and dangerous.

    3) Scenario A: A “Child Protective Services” worker receives a case file and, based upon an anonymous tip, shows up at a house to question the homeowners, with the stated purpose of deciding whether they are fit parents or whether the state should forcibly take their children away from them. Scenario B: An average person, based upon a rumor he heard from a stranger, shows up at the home of other strangers, asking them questions and threatening to take their children away if the questioner is not satisfied with the answers.

    Again, the “government” worker is imagined to just be “doing his job,” while the average individual who does the same thing is seen as a dangerous, probably mentally unstable person. This is not to say that there could never be a situation in which a child should be taken away from his parents for the child’s own protection, but such matters would be taken extremely seriously by any individual who had to take personal responsibility for his actions. A bureaucrat who is merely acting as a cog in the machine of “government,” on the other hand, will do such things with far less hesitation and less justification, because he will imagine that something called “the law” is solely responsible for whatever he does.

    4) Scenario A: A pilot in the United States Air Force, having been given orders to do so, flies to the proper coordinates and delivers his payload to the intended target. The result is that some mercenaries of a different “authority” are killed, along with a number of civilians who happened to be in the area. Scenario B: An American citizen, acting on his own, loads up a plane with homemade explosives, flies over a building in the city where a vicious street gang is known to reside, and drops the ordnance. The result is that several gang members are killed, as are a dozen innocent bystanders who happened to be passing by on the street.

    The average American views the civilian casualties from the first scenario as unfortunate, but chalks them up to the hazards of war. The military pilot is viewed as a hero for having served his country, and is given a medal. In the latter scenario, however, the average American views the pilot as a lunatic, a terrorist and a murderer, and demands that he be put in prison for the rest of his life.

    ————

    Dit soort praktische voorbeelden maken toch wel heel helder duidelijk dat autoriteiten een heleboel rottigheid uithalen en dat wij dat allemaal maar toestaan juist omdat we geloven in autoriteiten. Door dat geloof accepteren we al het morele kwaad wat er momenteel in de naam van autoriteit over het volk wordt uitgestort. 

     

  20. Berny schreef:

    Ik vind het trouwens wel interessant om deze bovenstaande discussie te volgen. Wat je ziet is dat er twee tegenovergestelde stromingen zijn met een eigen wereldbeeld en eigen manier van argumenteren om de juistheid van dat wereldbeeld aan te tonen of dat van de ander te bekritiseren. 

    • Douwe schreef:

      Ik ben er achter gekomen dat als ik nieuwe informatie deel ik dat pas doe als ik er al aardig bekend mee ben. Ik heb zelf dus even de tijd gehad om de informatie af te wegen en als ik in die afweging tot een positief oordeel kom in de zin van dat ik het gevoel heb dat ik met die kennis mijn voortbestaan en dat van anderen kan verbeteren dan vind ik het leuk om die kennis te delen. 

      Zoals Passio echter ook zegt in zijn lezing is nieuwe kennis want dat is het vaak als ik iets hier deel voor de lezers neem ik aan, vaak per definitie aanstootgevend omdat het nieuw is en dus per definitie botst met oude geloven en gedachten. 

      Wat ik vooral wil met mijn artikelen is informatie die ikzelf nuttig en interessant heb bevonden te delen omdat ik ook graag andermans gezichtspunten erover kan ontvangen omdat dat me helpt bij mijn eigen reflectie over de kennis. 

      Als mensen deze nieuwe ideeen niet aanspreken dan is dat uiteraard prima en dan mogen ze het wat mij betreft negeren. Wat ik persoonlijk echter veel leuker zou vinden is dat mensen zich bekend maken met de kennis, het voor zichzelf afwegen en dan hun reflectie erover weergeven in de discussie. 

      Als je dat krijgt dan krijg je namelijk een enorm win win spel waarin je opeens van elkaars reflectie over kennis kan leren. En dan is het juist interessant om een diversiteit van meningen en reflecties te hebben gebaseerd op de inhoud. 

      In dit zin kan ik dus alleen maar lezers hier uitnodigen om de bestaande kennis tot zich te nemen en daar zelf over na te denken en of ze dat willen en doen is uiteraard aan hun maar ik vertrouw inmiddels genoeg in synchroniciteit dat dat wel goed komt. :)

      Life does work that way, all the time, every moment, every second when you allow it to, by following the thing that excites you the most; by allowing your positive synchronicity to work for you in the same way you’ve been allowing your negative synchronicity to work for you. Yes, they are coincidence, but they are not “accidental.” The idea of “missing the boat” is negative synchronicity, because it is a perfectly timed reflection of your fears and doubts.

       

      • lukas schreef:

        “Zoals Passio echter ook zegt in zijn lezing is nieuwe kennis want dat is het vaak als ik iets hier deel voor de lezers neem ik aan, vaak per definitie aanstootgevend omdat het nieuw is en dus per definitie botst met oude geloven en gedachten. ”

        Het gevaar bestaat wel dat je zodoende onterecht tegenstanders gaat zien als dogmatische schapen. Bij jou lijkt dat nog wel mee te vallen, maar vooral bij Pieter-stuurman is die insteek heel duidelijk.
        Alhoewel het kan voorkomen dat men vanuit een ‘knee-jerk reaction’ aanstoot neemt aan de theorie, kan het ook zijn dat men goede redenen heeft om de theorie niet te accepteren. Ik vind bijvoorbeeld dat ik weloverwogen tegenargumenten heb gegeven, die niet simpelweg terzijde kunnen worden geschoven als dogmatisch geloof. Daarmee zou je mijn positie tekort doen.

        • Douwe schreef:

          Voor de duidelijkheid, ik zie lang niet alle mensen als dogmatische schapen :D en ik gedraag me regelmatig zelf ook als een dogmatisch schaap. Dus die veroordeling van een ander past dan net zo goed op mezelf. 

          Verder herken ik  wat je zegt over Pieter helemaal niet. Maar Pieter is wel iemand die ook  zelf al een heel veel over dit soort zaken heeft nagedacht. Ik heb zelf een helemboel van Pieter zijn inzichten geleerd. Zie ook zijn blog. 
          http://pieterstuurman.blogspot.nl/ 

          In mijn opinie is Pieter juist altijd heel correct en legt hij gewoon zijn standpunt heel duidelijk uit en gaat hij ook heel goed in op wat anderen zeggen. Ik heb daar bewondering voor. 

          Je geeft zeker weloverwogen tegenargumenten maar in mijn opinie doe je dat voor een groot deel naar een door jezelf gecreerd angstidee over dat deze mensen blijkbaar morgen alle staten willen afbreken. En ze mensen willen forceren in een staatloos systeem te leven. Dat kan echter niet want autoriteit kan alleen verdwijnen als het geloof in autoriteit verdwijnt. Zolang het geloof blijft, blijft autoriteit. Je lijkt zelf een angst te hebben voor iets wat in essentie helemaal niet het doel is van deze mensen en je bevecht die eigen opgezette angst. In de argumentatieleer wordt dat ook wel een stropop genoemd al heb ik het idee dat het bij jou niet voortkomt uit opzet maar puur uit het feit dat je nog niet heel bekend bent met de materialen van deze heren en wat ze eigenlijk daadwerkelijk zeggen en willen. En ik weet ook dat moeilijk is van mij te vragen dat mensen voordat ze reageren eerst even een engels boek van 200 paginas doorlezen. 

          Voor de duidelijkheid, ik vind het op zich heel fijn dat je wel de discussie aangaat en dat we dat ook heel inhoudelijk kunnen doen op deze manier. Ik heb daar zelf ook plezier in. Ik heb het idee dat er verschillende standpunten worden uitgewisselt en dat is in mijn opinie altijd leerzaam en het doel van elke discussie. 

          Daarbij krijg ik overigens het idee dat wij het in de kern helemaal niet oneens zijn. 

        • Bemoeier schreef:

          Maar autoriteit werkt ook preventief tegen criminelen door de dreiging van straffen.
          Dus zonder autoriteit krijg je misschien veel meer criminelen.
          Of moet er dan ook een sheriff komen?
          Of wil niemand meer crimineel zijn als iedereen The Natural law kent?
          Wordt egoistische hebzucht dan niet erg verleidelijk voor een hoop eigenwijze trollen?

        • lukas schreef:

          Bij Pieter zie ik het wel degelijk:
          “Het geloof (geloof kan uitsluitend bestaan in onwetendheid) achter autoriteit is dat het mogelijk is verantwoordelijkheden over te dragen aan een ander, aan een “leider”. Dat is per definitie onmogelijk.”
          Oftewel: mijn mening komt voort uit onwetendheid.
          “Daarom cultiveren ze het geloof in autoriteit onder de bevolking.”
          Oftewel: ik ben geïndoctrineerd.

          “De theorie dat autoriteit de samenleving beter of veiliger zou maken, werkt zowel qua logica als in de praktijk niet. En dat kan iedereen met werkende zintuigen gewoon WAARnemen.”
          Oftewel: ik heb geen werkende zintuigen of ik negeer de eenvoudige observaties [die Pieter, na herhaaldelijk aandringen, toegeeft niet eens te hebben].

          —————————

          “naar een door jezelf gecreerd angstidee over dat deze mensen blijkbaar morgen alle staten willen afbreken.”
          Ho ho ho ho, Pieter heeft zélf steeds gezegd dat hij een staatloze toestand wil, en hij heeft in geen enkel geval gezegd dat hij wél de staat wil behouden, ondanks dat ik mijn taalgebruik altijd helder heb gehouden.

          Hier enkele voorbeelden:

          “Je kunt dus gerust zeggen dat het middel [de staat] erger is dan de kwaal [anarchie]. Vele malen erger.”
          “omdat staten veruit de meeste moord en diefstal voortbrengen lijkt het me een goed idee om daar niet langer medewerking aan te geven.”

          “Er bestaat al heel lang nergens een staatsloze toestand.”
          (toen ik hem vroeg naar voorbeelden van zijn utopie)

          “Zoals je weet bestaat er geen voorbeeld van staatsloosheid. Ieder stukje bewoonbare wereld is opgedeeld door staten. Dat is de huidige realiteit, maar dat wil niet zeggen dat die realiteit altijd zo moet blijven.”

          “De toestand van staatsloosheid bestaat immers al heel erg lang niet. We hebben het simpelweg nooit uitgeprobeerd in de moderne wereld.”

          “Staatsloosheid is trouwens iets heel anders dan ongeorganiseerdheid. Wat doet jou staatsloosheid verbinden aan ongeorganiseerdheid? […] Waarom zouden ze daarmee ophouden als autoriteit wegvalt? ”

          “Ik vind 200 miljoen mensenlevens geen aanvaardbare prijs voor de “bescherming” die de staat zegt te brengen. ”

          “Waarom die merkwaardige conclusie dat we zonder staat alleen nog de mogelijkheid zouden hebben om in primitieve structuren te leven? ”

          “Nou vraag ik me af: is het logisch om te menen (te geloven) dat juist de (veruit) grootste voortbrengers van het ongewenste resultaat (staten) moeten blijven voortbestaan als we dat ongewenste resultaat willen minimaliseren? Of zou het logischer zijn om de  (veruit) grootste voortbrengers van dat ongewenste resultaat te stoppen?”

          “Als die [de staat] wegvalt, zit er niks anders op dan die autoriteit in jezelf te vinden. Dat zal natuurlijk even wennen zijn. ”

          —————————–

          Al deze voorbeelden tonen aan dat Pieter wel degelijk een staatloze toestand beargumenteert.

          “In de argumentatieleer wordt dat ook wel een stropop genoemd”
          Pieter is degene die keer op keer vergelijkingen maakt tussen de realiteit en zijn utopie. Hij is degene die een stropop maakt van de staat, door te doen alsof de staat alleen maar slachtoffers creëert en geen slachtoffers voorkomt. Iedere keer maak ik weer duidelijk dat het geen eerlijke vergelijking is, dat hij gelijke gevallen met elkaar moet vergelijken, maar die commentaren negeert hij keer op keer. Dát is een stropop. Ook maakt hij een stropop door te doen alsof ik beargumenteer voor moord, diefstal, oorlog en onderdrukking.

          “puur uit het feit dat je nog niet heel bekend bent met de materialen van deze heren en wat ze eigenlijk daadwerkelijk zeggen en willen”
          Ik heb meer kennis van Rose dan jullie van de traditionele politieke filosofie hebben. Het is oneerlijk om te blijven aannemen dat ik Rose niet gelezen heb, puur omdat ik het niet met je eens ben. Als het aan jou ligt heb ik Rose pas écht gelezen als ik het met hem eens ben. Zo werkt het niet. Die tactiek heeft ook een naam: http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/24/the-courtiers-reply/

          Tevens doet Pieter steeds alsof de staat alleen slachtoffers maakt en geen nut toevoegt. Alsof oorlog en corruptie een noodzakelijk deel uitmaken van de theorie, waar zijn theorie nooit last van zal hebben.
           
           

        • Douwe schreef:

          Nou ja laat ik het zo zeggen, ik kan Pieter volledig volgen in zijn redenatie en hoe hij het omschrijft is ongeveer ook hoe ik het in mijn persoonlijke ervaring heb ervaren. Volgens mij spreekt Pieter kortom gewoon de waarheid. Als dat botst met jouw wereldbeeld prima maar goed zwaartekracht houdt ook niet op met werken als je het daarmee oneens bent. Verder is het enige wat ik Pieter zie doen heel duidelijk zijn wereldbeeld uitleggen en een beroep doen op anderen om hun eigen geloven te onderzoeken.  Externe autoriteit is in mijn opinie na dit voor mezelf te hebben onderzocht ook echt een geloof. Het idee dat je je verantwoordelijkheid weg kunt delegeren aan derden is absurd en zoals we in de praktijk zien heeft het de afgelopen 100 jaar tot meer dan 200 miljoen doden geleid. Dat is de realiteit. Ik denk dat we dat kunnen verbeteren en ik denk dat The natural law en minder blinde gehoorzaamheid aan autoriteiten daar een stap richting die verbetering is. 

          Drie maand geleden had ik hier heel anders in gestaan maar ik kan tot  nu toe niet  de argumentatie van Rose zelf weerleggen en momenteel hoeft dat ook niet, ik vind de nieuwe inzichten die ik via hem heb gekregen fascinerend. 

          Ik weet niet hoe goed jij wel of niet bekend met met Passio, Locke en Rose, ik krijg zelf de indruk niet heel erg want ik zie je maar zelden op de daadwerkelijke inhoud ingaan. Verder scherm je met je eigen filosofen wat prima is maar ik zie je nergen hun daadwerkelijke ideeen posten waardoor het voor mij moeilijk is om te zien hoe jij zelf de verbanden ziet tussen hen en hoe zich dit verhoud tot The Natural Law. 

          Ik krijg het idee dat jij het telkens heel complex wilt maken terwijl het allemaal bijzonder simpel is. Volg The Natural Law, bepaal wat moraliteit is en als je dat alleen al hebt gedaan zie je opeens overal om je heen hoe absurd wetten zijn en dat die mensen helemaal niet beschermen maar dat die mensen juist onderdrukken.

          Moraliteit is totaal anders dan legaliteit en inplaats van wetten van autoriteiten te volgen zouden mensen hun eigen moraliteit moeten volgen. 

          Ik heb het idee dat jij nog steeds proces en doel door elkaar haalt waardoor je een soort monster bevecht wat je zelf creeert. Probeer het geloof van een christen aan te pakken en ze zullen zich daar hevig tegen verzetten en doemscenarios verzinnen wat er wel niet mis zal gaan als dat geloof weg zou vallen. In mijn ogen gedraag jij je momenteel niet anders alleen lijk jij met man en macht doemscenarios te schetsen voor wanneer we jouw geloof afpakken dat van externe autoriteiten. 

          Net zoals we prima zonder het geloof in een man met een baard in de wolken kunnen, kunnen we zonder het geloof in autoriteit. Er is een leugen meer ontmanteld en dat geeft mensen juist meer vrijheid en ruimte en vrijheid is goed voor mensen. 

          Jij doet alsof we autoriteit heel hard nodig hebben omdat het anders choas wordt terwijl je niet lijkt te zien dat we momenteel allang in chaos zitten. Jij lijkt te doen dat autoriteiten minderheden en kwetsbaren zouden beschermen terwijl autoriteiten juist het belangrijkste wapen van de heersende klasse is om hele bevolkingen uit te knijpen en massaal burgers over de kling te jagen. 

          Sorry Lukas maar in die zin kan ik je alleen hetzelfde advies gevan als Pieter. Kijk, neem waar, zie wat nu is, en onderzoek eventueel je geloven. Ik heb jaren geloofd in autoriteiten en doe dat nu niet meer. Ik voel me daar beter bij en opeens is de wereld veel beter te verklaren. Voor mij is dat een teken dat ik een stukje dichter bij de waarheid ben gekomen oftewel de realiteit. 

        • lukas schreef:

          “zoals we in de praktijk zien heeft het de afgelopen 100 jaar tot meer dan 200 miljoen doden geleid. ”

          Ah, dus ook jij maakt oneerlijke vergelijkingen.
          “Ik krijg het idee dat jij het telkens heel complex wilt maken terwijl het allemaal bijzonder simpel is. ”
          Ik krijg juist het idee dat jullie wegvluchten uit de realiteit naar één of ander sprookjesideaal. Vervolgens gaan jullie klagen wanneer ik een realistischere kijk op de zaken wil, want dat is allemaal zo moeilijk.
          “Jij doet alsof we autoriteit heel hard nodig hebben omdat het anders choas wordt terwijl je niet lijkt te zien dat we momenteel allang in chaos zitten.”
          Wat jullie blijven negeren is dat het geen absoluut onderscheid is; er zal altijd rotzooi blijven, de vraag is welk systeem de problemen minimaliseert.
          De uiteindelijke kernvraag is: voorkomt de staat meer leed dan ze oplevert?
          In die vraag kan je niet zo eenzijdig naar de zaak kijken als jullie doen, dat levert oneerlijke vergelijkingen op.
          Als we beide systemen in utopische toestand met elkaar vergelijken, levert de staat meer op dan de staatloze toestand. Immers, in een utopische wereld is er geen oorlog, geen corruptie, geen overhead/verspilling/incompetentie. Dan heeft de staat vooral een faciliterende en coordinerende functie, waarvan Pieter zelfs al toegegeven heeft dat die zeer gewenst is.
          In de utopische vergelijking verliest de staatloze toestand keihard.

        • Berny schreef:

          De uiteindelijke kernvraag is: voorkomt de staat meer leed dan ze oplevert?

          Dit is nog eens een interessante vraag. Als aanvulling zou ik ook de volgende vraag willen stellen: is het wel mogelijk om in deze wereld naar een stateloze wereld te gaan? Je ziet nu juist het tegenovergestelde proces wat gaande is met beste voorbeeld de EU. 

        • Douwe schreef:

          @ Berny, zolang het geloof in een externe autoriteit bestaat zal er altijd een vorm van externe autoriteit zijn. Zolang mensen gewillig zijn hun eigen denken en verantwoordelijkheid voor hunzelf te outsourcen aan derde partijen en zichzelf daarmee willoze slaven van die partijen blijven maken. 

          Een slavenhouder is alleen mogelijk met een gewillige slaaf. En het geloof in externe autoritiet is de kortste route naar een gewillige slaaf. En dat is ons niet eens kwalijk te nemen want ons hele onderwijs systeem is daarop gericht, het maken van geestelijke slaafjes. Daarom is dit boek ook zo revolutionair, het laat mensen zien dat hun eigen mentaliteit hun eigen slavernij heeft veroorzaakt. En zolang wij blijven geloven in externe autoriteiten en dus blijven geloven dat er iemand anders is die beter voor ons kan denken, beter voor ons kan beslissen wat goed en kwaad is, beter voor ons kan beslissen hoe wij ons geld, tijd en energie kunnen besteden dan onszelf, dan blijft dat voortbestaan.

          Met het wegvallen van het geloof in externe autoriteit zullen mensen zien en begrijpen dat als zij een wereld willen die zij prefereren, dat zij daarvoor het denkwerk en de acties zullen moeten verrichten om dat voor elkaar te krijgen. Zij moeten inzien dat het geloof in een externe autoriteit niets minder is dan het weggeven van hun eigen integriteit aan een derde partij waarmee ze niets minder doen dan hun leven in de handen van een ander leggen en zeggen beslis jij maar wat er met dit leven moet gebeuren want ik ben daar zelf niet toe in staat.

          Wij zijn ons hele leven getraint om braaf orders te volgen en autoriteiten te vertrouwen. In ons hoofd zijn we nog zo infantiel dat we de staat met een soort ouderfiguur vergissen. Maar denk er eens over na, een staat is in de praktijk juist het omgekeerde van een zorgende ouder. Een goede ouder geeft zijn kind wellicht wat zakgeld, de staat pakt juist je geld onder dwang af. Een goede ouder beschermt zijn kind in een conflict, zal als het nodig is in de meeste gevallen bereid zijn het eigen leven te geven als het daarmee het kind kan redden, de staat daarentegen gooit de eigen kinderen juist direct voor de bus en in de strijd zodra ze denkt zichzelf te moeten beschermen.

          We koppelen het gevoel van vertrouwen en warmte wat de meeste van ons associeren met opgroeien aan onze ouderlijke autoriteit aan de overheid, we creeeren een soort superouder die altijd over ons waakt en het beste met ons voorheeft, maar als we kijken wat de overheid eigenlijk doet, ons ons geld afpakken en als we dat niet doen sluit ze ons op in een kooi en ze gooit ons voor de wolven zodra dat haar uitkomt dan zien we dat dat beeld totaal fout is. En herken je het beeld, idd het doet sterk denken aan het geloof in een god. Helaas hoe graag we het ook zouden willen, er is geen superouder die altijd het beste met ons voor zal hebben, zal er nooit zijn en zal er nooit komen. Ons geloof wat we zo graag willen komt helemaal niet overeen met de realiteit. 300 mensen hebben via autoriteiten meer geld bij elkaar weten te harken dan de 3 miljard armsten, in de strijd om zichzelf te redden hebben staten de afgelopen eeuw 200 miljoen van de levens van haar eigen kinderen geofferd en als resource besteed om haarzelf instand te kunnen houden. Als we geloven in de staat laat het dan duidelijk zijn dat een weerbarstelijke god is die geld en bloed van ons eist.

          Een persoon die in een externe autoriteit gelooft en gelooft dat hij zijn verantwoordelijk voor zijn eigen leven aan derden moet overlaten is letterlijk een geestelijk kind en zal daar een zware prijs voor betalen in de vorm van zijn of haar eigen slavernij aan die autoriteit.

          Zo lang zij het denk en doe werk blijven outsourcen en dus braaf doen wat de wet zegt, en braaf blind de orders uitvoeren die ze van hogerhand krijgen blijven ze continue een wereld scheppen waarvan ze zelf zeggen dat ze hem eigenlijk helemaal niet preferen. 

        • Berny schreef:

          Maar is het wel mogelijk voor de gehele mensheid om zonder het geloof in een externe autoriteit te leven?

        • lukas schreef:

          “Maar is het wel mogelijk voor de gehele mensheid om zonder het geloof in een externe autoriteit te leven?”
          En als vervolgvraag: hoe willen we dat voor elkaar krijgen? Moet de hele wereld in één klap dat geloof opgeven? Is het überhaupt mogelijk voor een anarchistische staat om zichzelf in stand te houden tussen autoritaire staten? Zodra de anarchistische staat hun legermacht afbreekt en internationale verdragen verbreekt, zullen andere staten hun kans grijpen om het land in te nemen. Hoe ga je dat tegenhouden zonder zelf betrokken te raken in een oorlog?

        • Douwe schreef:

          @Berny, Ik zou niet weten waarom niet maar ik zie er de relevantie ook niet zo van in. Ik heb alleen controle over mezelf en ik merk dat het geloof in een externe autoriteit niet nodig is om een plezierig leven te lijden. Sterker nog mijn leven is er voor mij juist plezieriger op geworden, ik heb het idee dat hoe minder geloven ik heb en hoe meer ik in de realiteit sta hoe meer controle ik over mijn leven heb en hoe simpeler het allemaal lijkt te worden. Maar goed dat is slechts mijn persoonlijke ervaring, ook dat zal een ieder voor zichzelf moeten uitzoeken.

          @Lukas, dat krijgen we voor elkaar met 1 persoon per keer. En ik zou zo dicht mogelijk bij huis beginnen. Mensen hoeven overigens niets, het enige wat ze kunnen doen is hun geloof onderzoeken. Dat moeten ze met eigen wil doen want dat is het hele idee erachter. Wat mij de meest logische stap lijkt is dat als mensen open staan voor nieuwe informatie dat ze dan die dingen opzoeken waar hun passie ligt en dat ze daarover gaan leren. Voor mij is dat momenteel dit idee van externe autoritiet/verantwoordelijkheid en interne autoriteit/verantwoordelijkheid. En ik kom erachter dat er alleen maar interne autoriteit is, ik ben de persoon die hoofdverantwoordelijk is voor mijn leven, mijn geloven, mijn gedachten, mijn emoties en mijn handelingen en dus hoe ik mijn leven uiteindelijk vormgeef en wat ik met mijn leven doe om niet alleen mijn eigen maar eventueel alle 8 drijfveren van het voortbestaan te volgen en te dienen. Ik kom er daarbij achter dat hoe meer ik besef dat die autoriteit van mijn leven in mij ligt hoe minder behoefte ik heb aan het geloven in externe autoreiten. 

          En ik moet zeggen dat sinds ik van mijn geloof in externe autoriteiten ben afgevallen ik nog niet extra aangevallen of bestolen ben en ik ook nog niet de behoefte heb gehad om andere mensen opeens meer pijn te gaan doen. Ik zie juist dat de grote meerderheid van de mensen een vredig plezierig en harmonieus leven willen lijden net zoals ikzelf. En dat ik daar niet een autoriteit buiten mij voor nodig heb die dat bij er in moet slaan of hersenspoelen of mij moet laten geloven in angst voor represailes als ik dat niet zou doen.

          Via de natuurlijke wet weet ik nu dat het A) Moreel de bedoeling is om anderen hun vrijheid te gunnen en dus geen inbreuk op andermans vrijheid te maken, dat B) ik dus zolang ik A volg het recht heb om alles daarbuiten te doen wat ik wil, ik C) het recht en de verantwoordelijkheid heb mijzelf en mijn geliefden te beschermen zodra iemand het nodig lijkt The Natural Law richting mij of anderen te breken. 

          Daarbij zie ik nu dat heel veel wetgeving totaal niet in lijn ligt met echte moraliteit. In tegendeel veel wetten zijn juist immoreel en lijken er voornamelijk op gericht te zijn om de heersende klasse af te schermen en te dienen en de gewone man te onderdrukken. Tegenlicht maakte hier al eens een mooie docu over hoe het legaal is dat de rijkste bedrijven ter wereld amper belasting betalen en dat Nederland ze hier met haar wetgeving flink in steunt. Hierdoor zie ik daarnaast veel gemakkelijker door andere leugens heen. Zodra je het verschil tussen moraliteit en legaliteit duidelijk wordt via The Natural Law zie je opeens overal de enorme discrepantie tussen de twee.

          Kortom in mijn persoonlijke ervaring is mijn leven er veel simpeler, gemakkelijker, opener en ruimer van geworden. 

          Die ervaring gun ik eenieder hier maar wil die aan niemand opdringen. Ik nodig mensen uit hun eigen pad te zoeken en als ze hun geloof in externe autoriteiten eens onder de loep willen nemen kan ik deze drie heren van harte aanbevelen. 

          Als je passie er ligt ga er mee aan de gang, als je passie ergens anders ligt ga daar dan mee aan de gang.

          -) The End of All Evil by Jeremy Locke (PDF)
          -) 8 uur durende lezingenserie over Natural Law
          -) The Most Dangerous Superstition by Larken Rose (PDF)

      • Tui schreef:

        Douwe; Ik ben er achter gekomen dat als ik nieuwe informatie deel ik dat pas doe als ik er al aardig bekend mee ben. 

        Filosoferen met buitenaardse

        Na verschillende honderden uren Bashar op lezing te hebben beluisterd en beide boeken grondig te hebben doorgenomen kom ik persoonlijk tot de conclusie dat ik nog nooit zo een positieve, integratieve en constructieve filosofie ben tegengekomen dan wat Bashar en Darryl Anka samen tot nu toe hebben gedeeld.

         

         

         

         

         

         

         

        WTF????

         

         

  21. Douwe schreef:

    Voor de liefhebbers, nog een leuk filmpje van Larken Rose – How to be a Crook
    http://youtu.be/2oHbwdNcHbc

  22. pieter-stuurman schreef:

    @ Lukas,

    Ik zie je helemaal niet als een dogmatisch schaap. Je verwoordt uitstekend een algemeen gangbare gedachtegang. Ik ben daar blij mee want daarmee geef je me de gelegenheid om hetgeen ik wil laten zien toe te lichten.

    Eén van die dingen die ik graag onder de aandacht breng, is het feit dat algemene aanvaarding van een idee niets zegt over de correctheid daarvan. Er bestaan zeer hardnekkige en door bijna iedereen aangehangen misvattingen die, ondanks dat het misvattingen zijn, vele generaties overleven en voor waarheid aangenomen worden.

    Een misvatting is een voor waarheid aangenomen onwaarheid. Mensen handelen op basis van hetgeen ze geloven dat waar is. Wanneer dat een misvatting is, dan volgt uit dat handelen logischerwijze een ongewenst resultaat. Vaak is dat echter geen aanleiding om het aanhangen van (geloven in) de bestaande misvatting te herzien.

    In veel (de meeste) gevallen concludeert men dan liever dat het ongewenste resultaat onvermijdelijk is en nou eenmaal bij het leven of bij de mensheid hoort, dan de overtuiging die dat resultaat voortbrengt te herzien.

    Naar mijn smaak is dat erg jammer en overbodig. Om een resultaat te krijgen dat wel gewenst is, hoeft alleen de gehechtheid aan de misvatting worden opgegeven. Daarvoor moet wel eerst ingezien worden dat de misvatting een misvatting is. Als dat gebeurt, dan verdwijnt die misvatting, en het daaruit volgende ongewenste resultaat vanzelf. Als ik besef dat ik me heb vergist, kan de vergissing in kwestie immers niet langer blijven bestaan.

    Daarom krijg ik graag de gelegenheid om toe te lichten waarom sommige overtuigingen misvattingen zijn. Wellicht leidt het ertoe dat sommige lezers geprikkeld worden hun eigen overtuigingen eens te bekijken. Het is dus niet mijn bedoeling om iemand te vertellen wat waar is, het is mijn bedoeling dat lezers hun eigen overtuigingen eens kritisch onder de loep nemen en controleren op misvattingen.

    Eén van die misvattingen is de gangbare overtuiging dat gehoorzamen aan een hogere autoriteit noodzakelijk is. Wanneer die misvating zou verdwijnen, dan zou er ook geen staat meer zijn in de huidige vorm. Ik ben dus niet perse een tegenstander van de staat, maar ik wil laten zien dat gehoorzamen niet nodig is en contraproductieve resultaten oplevert, afgezet tegen de wensen van de meeste mensen. Als mensen dat inzien, dan verdwijnt de huidige staatvorm. Niet als doel maar als resultaat.

    • lukas schreef:

      “Eén van die misvattingen is de gangbare overtuiging dat gehoorzamen aan een hogere autoriteit noodzakelijk is. ”

      Die misvatting heb je nog lang niet ontkracht. Jij start eenvoudigweg met de ándere misvatting: alle mensen zijn goed en lief, en geen enkel persoon heeft gezag nodig om in het gareel te blijven.
      Zodra er mensen zijn die wél gezag nodig hebben, valt jouw hele utopie uit elkaar want  er is geen mogelijkheid om misdadigers aan te pakken; je vertrouwt op hun eigen deugdelijkheid om anderen geen kwaad te doen.
      Die misvatting is zeer typerend voor een westerse, blanke middenstander die nog nooit  in aanraking is geweest met de onderwereld en de probleemgebieden in de wereld.
      Ik weet wel beter, en vind het daarom zeer prettig dat de overheid in Nederland genoeg macht heeft om mensen ervan te weerhouden mij te beroven/vermoorden/mishandelen. En mocht dat toch gebeuren, dan vind ik het zeer prettig dat ik de mogelijkheid heb om die mensen te laten vervolgen en schadevergoeding te eisen.
       

      • pieter-stuurman schreef:

        Ik probeer toe te lichten waarom het een misvatting is, naar mijn inzicht. Net zoals jij probeert toe te lichten waarom mijn visie (of die van Rose) een misvatting zou zijn, naar jouw inzicht. Het is dan aan de lezer om bij zichzelf te rade te gaan en te beoordelen in hoeverre zijn eigen overtuiging valide is.

        Ik laat daarbij (net als Rose) zien wat de gevolgen zijn van de bestaande overtuiging te moeten gehoorzamen. De lezer kan dan beoordelen of hij die gevolgen wil blijven aanvaarden, of zijn overtuiging wil herzien.

        • lukas schreef:

          “Ik probeer toe te lichten waarom het een misvatting is, naar mijn inzicht. ”

          Waar heb je dat gedaan dan? Tot nu toe heb je enkel jouw standpunt beredeneert vanuit de aanname dat alle mensen inherent goed zijn, dat er geen kwaad is behalve de staat, en dat daarom de staat geen nuttige toevoeging is.
          Ik heb je nergens zien argumenteren waarom jij vindt dat alle mensen alleen maar goed doen, behalve dan de loze kreet dat jij in je hele leven nog geen enkel slecht persoon ontmoet heb.
          Kom maar eens met de bewijzen dat moordenaars, dieven en verkrachters niet bestaan als de staat er niet is, en dat hun activiteit niet toe zal nemen wanneer het gezag wegvalt.
          Ik denk namelijk dat als we alle gevangenen/TBS-ers/psychiatrisch patiënten per direct vrij zouden laten, en zouden vertellen dat ze mogen doen wat ze zelf willen zolang ze zich daar goed bij voelen, dat er dan heel veel onheil van zal komen.

        • pieter-stuurman schreef:

          Staten, die bestaan uit gehoorzaamheid aan autoriteit, leveren aantoonbaar veruit de meeste slachtoffers op (meer dan 200 miljoen in 100 jaar en ieder jaar oplopend).

          De aanname dat mensen het massaal op een moorden zouden zetten als autoriteit wegvalt, vind ik erg onwaarschijnlijk, Ik ken persoonlijk niemand die graag zou willen moorden, maar dat nu niet doet, uitsluitend omdat de autoriteit dat verbiedt. Zou jij dat doen? Of ken jij mensen in je familie of vriendenkring die dat zouden doen? Ik niet.

          Dat geeft natuurlijk nog geen absolute garantie (maar wel een grote waarchijnlijkheid) dat dit helemaal niet gebeurt. Maar het bestaan van autoriteit en staat daarentegen, geeft echter wel absolute garantie dat het nu wel gebeurt, zoals de geschiedenis en de cijfers bewijzen.  

        • lukas schreef:

          “Staten, die bestaan uit gehoorzaamheid aan autoriteit, leveren aantoonbaar veruit de meeste slachtoffers op (meer dan 200 miljoen in 100 jaar en ieder jaar oplopend).”

          Je blijft het roepen, maar keer op keer wijs ik je erop dat je een oneerlijke vergelijking maakt. Dat blijf je negeren, omdat het je niet gunstig uitkomt. De enige eerlijke vergelijking die we kunnen maken is om voor beide systemen de meest gunstige omstandigheden te bedenken. In dat geval zouden er 0 doden vallen dor de staat.
          Laat ik het zo vragen: hoeveel te voorkomen doden per jaar verwacht jij in een staatloze toestand? Inclusief de slachtoffers door het wegvallen van eerlijke gezondheidszorg, goed georganiseerde rampenbestrijding, milieubescherming, verkeer&waterstaat (dijken in goede conditie houden), overheidscontrole op bedrijven, etc.? Hoeveel slachtoffers heb jij in gedachten?
          “Ik ken persoonlijk niemand die graag zou willen moorden”
          Dan ben jij wereldvreemd en een typische middenstander. Ga eens in een probleemwijk wonen, het liefst in een minder welvarend land, zoals bijvoorbeeld Honduras of de ghetto’s van Amerika. Of bezoek een gevangenis of psychiatrische inrichting.

        • pieter-stuurman schreef:

          Zonder staat zouden er logischewijze nul doden vallen door de staat. Al duidenden jaren zijn mensen ervan overtuigd te moeten gehoorzamen aan autoriteit en al duizenden jaren levert dit enorm veel geweld en ellende op.

          Wanneer mensen niet meer gehoorzamen omdat ze inzien dat het een misvatting was, ontstaat een nieuwe situatie. Een situatie die gedeeltelijk een zeker resultaat, en gedeeltelijk een onzeker (nog niet zeker) resultaat zal opleveren.

          Zeker is dat de miljoenen doden door staatgeweld niet meer voorkomen. Onzeker is of mensen de verantwoordelijheid zullen dragen om elkaar niet te vermoorden. Daar moeten we het dus doen met het inschatten van waarschijnlijkheid.

          Er zullen altijd mensen blijven die bereid zijn anderen iets aan te doen. De vraag is dus tweeledig:

          1- Zouden de andere mensen, zonder de “hulp” van autoriteit die schurken kunnen indammen, en zich er (al dan niet samenwerkend) tegen kunnen beschermen?

          2- Zouden individuale schurken meer of minder slachtoffers maken dan de miljoenen die staten voortbrengen?

          De vraag gaat dus over wat het meest waarschijnlijk zal zijn.

          En de afweging is: accepteren we de zekerheid van de huidige situatie, inlusief de enorme hoeveelheid slachtoffers die deze situatie voortbrengt, of is het waarschijnlijk dat de nieuwe situatie minder slachtoffers zal eisen?

          Om (gemiddeld) 2 miljoen mensen per jaar om te brengen, moeten individuele moordenaars werkelijk enorm hun best doen, al aangenomen dat er voldoende mensen zouden zijn die überhaupt willen moorden om tot zulke aantallen te komen. Daarnaast zijn mensen niet weerloos als er geen autoriteit bestaat. Zonder autoriteit zouden mensen bijvoorbeeld samenwerken om een schurk uit te sluiten, in plaats van het overlaten aan een anonieme politiefunctionaris.

          Er onstaat dan dus een nieuwe realiteit. Ook in de probleemwijk (waarin ik trouwens, volgens de autoriteiten,  woon – De Bennekel in Eindhoven, met veel plezier overigens) en in Honduras. Vanwege het parasitaire karakter van de staat, en het wegvallen daarvan zou er minder armoede kunnen zijn en dus minder noodzaak te vechten en te stelen voor overleven, bijvoorbeeld.  

        • lukas schreef:

          “Om (gemiddeld) 2 miljoen mensen per jaar om te brengen, moeten individuele moordenaars werkelijk enorm hun best doen, al aangenomen dat er voldoende mensen zouden zijn die überhaupt willen moorden om tot zulke aantallen te komen”

          Dat valt best mee. Dat zijn 33 doden per 100,000 mensen. Honduras zit op 90 doden per 100,000 mensen, terwijl ze een regering hebben die tenminste nog een béétje de misdaad probeert tegen te werken (maar te zwak is om het op te kunnen lossen). Dus 150 doden per 100,000 mensen per jaar is helemaal niet ondenkbaar.
          En dan hebben we het alleen nog maar moord. Andere misdaden zullen ook toenemen, vooral de ‘kleinere’ misdaden zoals verkrachting, mishandeling, vernieling en diefstal.
          Ook verwacht ik, net als jij, dat de bevolking zichzelf zal beschermen en zelf misdadigers zal aanpakken. Ik zie daar enkel ellende in: geen eerlijk proces, geen vaste procedures, geen zekerheid over wat je wel/niet mag doen, etc. Dat leidt tot mensen die voor eigen rechter spelen, mensen die onterecht bestraft worden, lynchpartijen, stenigingen, etc.
          Een nationale rechtbank en een duidelijk systeem van wetten lijkt mij onontbeerlijk voor een eerlijke berechting.
          “Daarnaast zijn mensen niet weerloos als er geen autoriteit bestaat. Zonder autoriteit zouden mensen bijvoorbeeld samenwerken om een schurk uit te sluiten”

          Dat gaat dus niet werken zolang we geen wetten, procedures en regelgeving hebben. Dan krijg je knokploegen en lynchpartijen. Alle ‘gerechtigheid’ komt dan voort uit resentiment, woede en zeer subjectieve oordelen. Je weet dan ook nooit waar je aan toe bent, omdat het dan altijd een verrassing is welke regeltjes van toepassing zijn; dat verschilt van persoon tot persoon.
          “Vanwege het parasitaire karakter van de staat, en het wegvallen daarvan zou er minder armoede zijn”
          Ik verwacht juist het omgekeerde: doordat de staat niet meer de rijken kan edwingen en hulp kan geven aan de armen, ontstaat er een nog grotere kloof tussen arm en rijk. Volgens jou moeten alle overheidsfuncties kapitalistische bedrijven worden, zonder enige controle en zonder gedwongen te worden de armen te helpen. Dat worden dan nog grotere parasieten dan ze nu al zijn…
          “waarin ik trouwens, volgens de autoriteiten,  woon – De Bennekel in Eindhoven,”
          De Bennekel, een probleemwijk? Dan rekken ze de term wel heel ver op. Totaal niet vergelijkbaar met amerikaanse ghetto’s of landen als Honduras.
          Overigens ben ik wel benieuwd: pas jij deze gedachten ook toe in je eigen leven? D.w.z.: Als jij beroofd/mishandeld zou worden, zou je dan principieel weigeren om de politie/rechtspraak erbij te betrekken? Zou je alles dan zelf proberen op te lossen? maak je gebruik van de overheidsvoorzieningen waar je bezwaren tegen hebt, zoals subsidies e.d.?

        • pieter-stuurman schreef:

          Ik kan me natuurlijk, net als iedereen, niet onttrekken aan de collectieve realiteit waar ik deel vanuit maak. Wel probeer ik, zoveel als mogelijk is binnen die realiteit, mijn beslissingen te nemen vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid en daarvoor zelf aansprakelijkheid te aanvaarden. Gebruik van subsidies en dergelijke maak ik dus niet.

          Welbeschouwd komt ons verschil van inzicht neer op een andere visie op de mensheid.

          Jouw visie is dat mensen inherent slecht zijn en dat die slechtheid in toom gehouden moet worden door “betere” mensen. En dat autoriteitsposities per definitie (of in ieder geval zo vaak dat het bestaan van die posities gerechtvaardigd is) bemachtigd worden mensen die “goed” zijn. En dat ze die posities dus terecht of legitiem hebben.

          Mijn visie is egenlijk andersom. Ik denk niet dat mensen inherent slecht zijn, en dat degenen die autoriteitsposities bemachtigen niet per definitie “goed”  of  “beter” zijn.

          Ik vind het daarom gevaarlijk om mensen autoriteitsposities te geven. Iemand met kwaadaardige bedoelingen kan veel meer kwaad doen in een machtspositie dan een individu zonder autoriteit over anderen.

          Zelfs al zou er onder “gewone” mensen precies evenveel “slechtheid” voorkomen als onder mensen die autoriteitsposities hebben bemachtigd, dan nog lijkt het me gevaarlijk om mensen die even goed of slecht zijn als degenen over wie ze autoriteit hebben, autoriteit te geven.

          Dat zijn natuurlijk persoonlijke visies, ware het niet dat de geschiedenis bewijst dat het wel degelijk heel vaak voorkomt dat mensen met minder goede bedoelingen, autoriteitsposities bemachtigen. En daar ook heel veel kwaad mee gedaan hebben.

          Dat kwam omdat de onderdanen die de autoriteit als legitiem aanvaardden (erin geloofden), en op bevel van die autoriteit gehoorzaam het werkelijke kwaad uitvoerden.

           

           

        • lukas schreef:

          Maar als je dat werkelijk geloofd, waarom heb je dan theoretische bezwaren tegen democratie? Ik kan begrijpen dat je vind dat democratie in de praktijk minder perfect is dan in theorie, maar jij vindt democratie volgens mij ook in theorie verkeerd.
          Dat de verkeerde mensen op de troon komen, is een probleem van de realiteit. Maar in de perfecte democratie zou dat niet gebeuren. Sterker nog: de meeste democratische systemen staan helemaal geen machtige leider toe. Er zijn talloze systemen met checks-and-balance, of met directe volksvertegenwoordiging, etc.
          Waarom schuif je die allemaal terzijde voor een radicale staatloosheid? de enige reden die ik hiervoor kan zien is dat je alle democratische systemen beoordeelt op hun werkelijke resultaten, terwijl je staatloosheid beoordeelt op de utopische beloftes en idealen.

        • pieter-stuurman schreef:

          Democratie bepaalt niet OF we moeten gehoorzamen, maar aan WIE we moeten gehoorzamen. Het is juist het gehoorzamen dat de macht oplevert met alle gevolgen van dien.

          Democratie gaat niet over vrijheid, maar over tevredenheid met onvrijheid.

          Als een slaaf mag kiezen wie zijn slavendrijver is, is hij dan vrij?

          Zoals Rose (en anderen) ook heel inzichtelijk maakt in zijn boek, zijn het de slaven die tevreden zijn met hun slaaf-zijn, die de belangrijkste preservators zijn van slavernij.

           

        • lukas schreef:

          Dus je wilt liever een samenleving waarin iedereen voor eigen rechter speelt, waarin men mag doen wat ze willen (zolang ze daar zelf mee kunnen leven), en waarin niemand de verplichting heeft om te zorgen voor de zwakkeren/armen?
          En dan moeten alle voorzieningen gerund worden door grote corporaties? Door winstgevende bedrijven? Waar op geen enkele manier toezicht op kan worden gehouden?

        • Douwe schreef:

          The Natural Law is heel simpel. Beperk een ander niet in zijn of haar vrijheid, en daarnaast heb jezelf al de vrijheid om te doen wat je wilt. En daarnaast zegt The Natural Law ook dat het je recht is jezelf te beschermen als iemand inbreuk maakt op The Natural Law. 

          Stap 1 in deze hele redenering van de drie heren is dat je bekend met The Natural Law omdat dat de basis voor echte moraliteit legt. 

          Zie ook deze lezing van Passio van 8,5 uur daarover. 

        • pieter-stuurman schreef:

          Nee. Ik wil liever een samenleving waarin mensen hun beslissingen en hun gedrag baseren op verantwoordelijkheid en niet op gehoorzaamheid aan externe autoriteit. En dus op basis van die verantwoordelijkheid ook voor zwakkeren zorgen. We stemmen nu op partijen die dat voorstaan. Dat doen we omdat we het een goed idee vinden om voor die zwakkeren te zorgen.  Waarom zouden we dat niet meer willen als autoriteit wegvalt?

          Je kunt het verantwoordelijkheidsgevoel van mensen niet afmeten aan een situatie waarin mensen geen andere keuze hebben dan hun doen en laten te baseren op gehoorzaamheid. Gehoorzaamheid en verantwoordelijkheid zijn nou eenmaal elkaars tegengestelde. Gehoorzaamheid sluit verantwoordelijkheid uit. Wanneer gehoorzaamheid geen optie meer is, bestaat er geen andere mogelijkheid dan verantwoordelijkheid als leidraad. Het is dan het enige dat overblijft.  

          Juist overheidsbemoeienis bevoordeelt in de huidige situatie de grootste bedrijven. Denk aan alle regulering die voor kleine bedrijven onbetaalbaar is en voor grote niet, waardoor de kleine verdwijnen, hetgeen leidt tot schaalvergroting (meer macht voor de grote bedrijven). Denk daarbij helemaal aan de legalisering van de valsemunterij die fractioneel reserve bankieren heet, en banken de virtuele macht over de wereld geven, in alliantie met overheden. Oftewel het kartel wetgevers-geldscheppers.

        • lukas schreef:

          “Nee. Ik wil liever een samenleving waarin mensen hun beslissingen en hun gedrag baseren op verantwoordelijkheid en niet op gehoorzaamheid aan externe autoriteit. En dus op basis van die verantwoordelijkheid ook voor zwakkeren zorgen.”

          Maar als niet genoeg mensen daar zin in hebben, dan hebben de zwakkeren pech gehad?
          Je blijft er nog steeds vanuit gaan dat iedereen, of in ieder geval een overweldigende meerderheid van de bevolking, uit eigen motivatie perfect mee zal werken aan een coöperatieve samenleving, die functioneert zonder dat participatie afgedwongen moet worden. Zolang dat ideaal niet realistisch is, is de hele utopie van anarchie ook niet realistisch, want het werkt niet als iedereen alleen aan zichzelf denkt.
          Zoals Douwe al stelt: iedereen zal zich aan de natural law moeten houden, en zal die natural law exact de gewenste invulling moeten geven die Rose voorstaat. Als mensen op andere resultaten uitkomen met hun denkproces, dan heb je pech gehad.
          Daarom zeg ik ook: de theorie werkt alleen in de optimale situatie waarin iedereen de natural law volgt (uit perfecte zelfbeheersing) en die ook nog eens op dezelfde manier invult als Rose.
          Dat niet iedereen die zelfbeheersing kan opbrengen, en dat niet iedereen het eens zal zijn met jullie interpretatie van wat natural law omhelst, laat je dan voor het gemak buiten beschouwing.
           
          @douwe:

          “The Natural Law is heel simpel. Beperk een ander niet in zijn of haar vrijheid, en daarnaast heb jezelf al de vrijheid om te doen wat je wilt. En daarnaast zegt The Natural Law ook dat het je recht is jezelf te beschermen als iemand inbreuk maakt op The Natural Law.”

          Alleen om jezelf te beschermen? Dus als mijn kleine dochtertje verkracht wordt, dan moet ze maar voor zichzelf zorgen? Als mijn oude vader in elkaar geslagen wordt, dan moet hij zichzelf maar verdedigen? Heb ik niet de macht om die misdadigers te stoppen?
          En als ik niet aangevallen wordt, maar enkel bestolen of afgeperst, wat mag ik dan doen? Dat is geen zelfverdediging, maar vergelding. Hoe ver mag ik gaan om mezelf te verdedigen? Mag ik mensen doodschieten zodra ik me bedreigd voel? Zodra ik iemand verdenk van een misdaad?
          Je hebt volgens mij niet door dat je ideeën leiden tot het spelen van eigen rechter, tot onterechte ‘veroordelingen’ en tot een onbetrouwbaar rechtssysteem.

        • Tui schreef:

          Verantwoordelijkheid is subjectief begrip.  Mensen als Stalin, Hitler en Mao dat waren bazen en hadden geen externe autoriteit, maar namen wel hun verantwoordelijkheid. Macht zal altijd een rol spelen en de oplossing daarvoor zit eerder binnen ons, dan buiten ons.

          En het idee dat we geen vrijheid hebben is belachelijk. We hebben meer vrijheid dan ooit. De enige belemmering is hoe we de wereld zien en wat we ermee doen.
        • Douwe schreef:

          @Tui, zie je de ironie niet van de voorbeelden die je noemt. Al die dictators zijn juist voorbeelden van autoriteiten die zodra ze de machtpositie wisten te grijpen zodat ze de staat konden besturen tot de grootste massamoordenaars van de wereld uitgroeiden en hoe kan dat? Juist omdat al de brave burgers de orders van de staat onder de controle van deze mensen uitvoerden. Je draait de boel 180 graden om. Als er geen staat was geweest en deze psychopaten dus niet dat apparaat hadden kunnen aanwenden voor hun psychopatische plannen hadden er nooit zoveel mensen vermoord kunnen worden.

          @Lukas, Iedereen heeft het recht, sterker nog als je begrijpt dat verantwoordelijkheid niet is te outsourcen zelfs de interne morele plicht om the natural law te verdedigen, dus als jij ziet dat iemand duidelijk The Natural Law overtreed, iemand wordt bijvoorbeeld beroofd dan heb jij zeker het recht om in te grijpen.

          Het mes snijdt juist aan twee kanten. Van de ene kant krijg je minder mensen die immorele orders braaf opvolgen en van de andere kant wordt elke burger veel weerbaarder omdat ze het verschil tussen goed en slecht veel scherper krijgen en begrijpen dat het hun verantwoordelijk is hun eigen veiligheid en die van de mensen van wie ze houden te waarborgen. 

          Win win in mijn opinie.

          Moet je nu eens doen, proberen een inbreker tegen te houden in je eigen huis… kijken hoe autoriteit daarop reageert. En dat is omdat ze helemaal niet willen dat mensen het gevoel hebben zelf weerbaar te zijn, mensen moeten denken dat alleen de autoriteit het recht heeft om ze te beschermen. Vadertje staat doet zogenaamd alsof het ons beschermt tegen kwaad, wat ze overigens ongevraagd doen en waarvoor we wel verplicht moeten betalen. Doe je dat niet dan komt vadertje staat langs en sluit je op in een kooi. Zie jij het verschil met een ordinaire maffiaclub die zegt je bescherming te bieden tegen het juiste bedrag wat je moet betalen aan ze… Ik ook niet. Het enige verschil is het geloof in autoriteit. Daardoor zien we dat als een clubje mensen uit je buurt dit zou doen het volslagen immoreel is maar als de overheid het doet is het geen enkel bezwaar.

          Maar ik begrijp uit je vraag eigenlijk dat je nog niet heel bekend bent met het werk van Passio, Locke en Rose want dit is de hoeksteen van hun verhaal waar ze vervolgens verder op borduren. Maar misschien is het zo dat als je dit nu begrijpt het gevaar wat je lijkt te hebben voor chaos wat minder geworden?

        • lukas schreef:

          “sterker nog als je begrijpt dat verantwoordelijkheid niet is te outsourcen zelfs de interne morele plicht om the natural law te verdedigen, dus als jij ziet dat iemand duidelijk The Natural Law overtreed, iemand wordt bijvoorbeeld beroofd dan heb jij zeker het recht om in te grijpen.”

          Uh, wtf? Ik mag dus iedereen hun vrijheid ontnemen, zolang ik dat gerechtvaardigd vind? En wat nu als we het oneens zijn over wat moreel is en wat niet? Dit is precies waar we rechters en wetboeken voor hebben, en waarom de inhoud van die wetten druk bediscussieerd wordt onder het volk!!
          “het verschil tussen goed en slecht veel scherper krijgen”
          Iedere oorlog is veroorzaakt door te doen alsof dat een scherp onderscheid is. Goed en kwaad zijn kudde-woorden, bedoelt om te polariseren en te onderdrukken.
          ” En dat is omdat ze helemaal niet willen dat mensen het gevoel hebben zelf weerbaar te zijn,”
          Fout. Wat ze niet willen is dat men eigen rechtertje gaat lopen spelen. Jij wil dat blijkbaar juist heel graag.
          “Maar ik begrijp uit je vraag eigenlijk dat je nog niet heel bekend bent met het werk van Passio, Locke en Rose want dit is de hoeksteen van hun verhaal waar ze vervolgens verder op borduren.”
          Dit wordt gewoon kinderachtig Douwe. Ik ga er ook niet meer op in, je luistert toch niet en zolang ik het niet 100% eens ben met jouw dogma heb ik het allemaal toch niet goed begrepen.

        • antares schreef:

          Met betrekking tot Lukas opmerkingen, laat ik zijn realistische reacties naar jou toe, compleet met jouw onnozele commentaar, staan. Jouw reacties naar Tui en mij verdwijnen. Ik heb al plaats gemaakt in de vuilnisbak.

        • Douwe schreef:

          Nee je verdraait The Natural Law weer of begrijpt het gewoon niet. 

          Jij hebt niet het recht om anderen in hun vrijheid te beperken, daarbuiten heb jij alle vrijheid te doen wat jij wilt, jij hebt daarbij het recht om jezelf en anderen te beschermen zodra iemand ander The Natural Law begint te breken. 

          De vrijheid van anderen respecteren en die vrijheid verdedigen is goed. 
          De vrijheid van anderen inperken is slecht. Dat is de The Natural Law zo simpel als ik het nu onder woorden kan brengen. 

          Dan naar je voorbeelden. 

          Ik mag dus iedereen hun vrijheid ontnemen, zolang ik dat gerechtvaardigd vind? 

          Nee dat mag helemaal niet, zodra jij de vrijheid van een ander inperkt, bijv. als jij steelt, moord, een ander dwingt iets tegen zijn of haar zin te doen breek jij The Natural Law en breng je volgens de definitie van The Natural Law kwaad in de wereld. Zodra jij dat doet heeft de ander het volste recht represailles te nemen om zijn of haar vrijheid te verdedigen.

          En wat nu als we het oneens zijn over wat moreel is en wat niet?
          Wat moreel is, is niet te bepalen door mensen dat is nu juist het idee van The Natural Law. Iedereen voelt aan dat zij het recht hebben hun leven in te richten zoals ze willen zolang ze daarbij andere mensen ook die vrijheid gunnen. Op het moment dat mensen wetten gaan maken denken ze dat ze god zijn en kunnen bepalen wat goed en slecht is, sommige wetten kunnen overeenkomen met The Natural Law maar zijn dan overbodig anderen en in mijn opinie de meerderheid zijn in strijd met The Natural Law en al die wetten zijn immorele wetten volgens The Natural Law. 

          Goed en kwaad zijn kudde-woorden, bedoelt om te polariseren en te onderdrukken. 
          En daarom is het zo belangrijk dat ieder individu zelf leert herkennen wat moraliteit is en wat echt goed en kwaad is en dat voor zichzelf kan bepalen. Wetgeving wordt nu massaal door autoriteiten misbruikt om mensen te verwarren en proberen te laten geloven dat wetten moraliteit zijn en dat is de grootste leugen die deze heren willlen doorprikken. Het was immorreel om homoseksuelen, Jehova getuiges, etc. massaal te doden in de tijd van Hitler kun je direct zien als je The Natural Law gebruikt, maar het was wel legaal volgens de wet. Net als slavernij dat was en verplicht onderwijs en belasting betalen dat nu ook nog is. 

          En nog veel belangrijker, volgens The Natural Law hadden zowel de homoseksuelen, Jehova getuigen etc. zodra het regiem van Duitsland The Natural Law brak het volgste recht hier keiharde represailles op te nemen. Net als het Duitse volk overigens. Volgens de wet in Duitsland toen was het verboden voor deze mensen om zichzelf te beschermen van de slachtbank waar ze naar toe werden geleid. 

          Wat ze niet willen is dat men eigen rechtertje gaat lopen spelen. Jij wil dat blijkbaar juist heel graag.
          Wat ik wil is dat zoveel mogelijk mensen bekend raken met The Natural Law, dat ze begrijpen dat echte moriliteit bestaat en daarmee binnen die definitie ook wat goed en slecht is. Dat is een natuurwet die bijna elk persoon van natuure aan kan voelen. Als mensen dat kennen dan zou ik graag zien dat mensen heel goed het verschil leren te zien tussen wat moreel goed en slecht is en wat wettelijk goed en slecht is. En tot slot zou ik dan graag zien dat mensen massaal inplaats van wetten blindelings te volgen en uit te voeren deze zelf beoordelen op The Natural Law en zodra wetten inbreuk maken op een ander persoon dat ze niet langer meewerken aan de uitvoering ervan. 

          Je krijgt dus een veel weerbaardere zelfnadenkende en verantwoordelijkheidnemende bevolking. En met die weerbaarheid is het voor een psychopaat als een Hitler, Mao, Stalin, Bush of Blair godsonmogelijk om op zulke gigantische schalen The Natural Law te breken zoals we in de afgelopen eeuw hebben mogen waarnemen. 

          Het zijn de gewone mensen die denken dat ze goed doen door blindelings autoriteiten te volgen die de moordmachines vormen die bedacht worden door psychopaten die de macht over een staatsapparaat weten te kapen. 

           

        • Bemoeier schreef:

          Hitler is wel een extreem voorbeeld. Kun je ook huidige wetten van ons land noemen die immoreel zijn?

        • Douwe schreef:

          Neem bijvoorbeeld de wetten die belastingen heffen op alle mensen in het land en helemaal als je daarnaast de wetten legt die juist voor de rijkste bedrijven ter wereld belastingvrijstellingen regelen. Zie de Tax Free Tour van Tegenlicht. Hier wordt de wet gebruikt om middenklasse uit te knijpen en de heersende klasse te bevoordelen. 

          Maar even vanuit The Natural Law geredeneerd en vanuit Jeremy Locke en Larken Rose is elke wet die mensen dwingt iets te doen wat tegen hun vrijheid ingaat een imorele wet. In die zin is verplichte schoolplicht voor kinderen, wat het dwingen van hoe zij hun tijd doorbrengen ook een immorele wet. Belastingheffen in alle vormen is immoreel. Elk verbod op het gebruik van DMT, LSD etc is immoreel. Overal waar dwang bij komt kijken en/of verteld wat een persoon niet zou mogen doen terwijl hij daarbij niet The Natural Law breekt is immoreel en zodra iemand in zijn vrijheid wordt aangetast wordt en dus The Natural Law wordt geschonden is dat immoreel.

          Het hele idee dat een persoon of een instituut met een wet zou kunnen bepalen voor een ander wat hij of zij wel of niet zou mogen doen is absurd volgens deze heren en daarbij ook buitengewoon gevaarlijk. Want wetten kunnen onderdrukking legaliseren, slavernij, moordpartijen, het leger, het criminaliseren van minderheden etc etc. En dit is ook allemaal gebeurd. Massale moordpartijen zijn gelegaliseerd via wetten van autoriteiten, massale diefstal van het volk is gelegaliseerd via wetten onder autoriteiten. Menselijke wetten zijn in hun ogen overbodig omdat het een truc is van een heersende klasse de wetgevers, om controle en dwang uit te oefenen op de arbiedersklasse. En dat zie je ook. een badmeester pedo wordt direct aangepakt. Een pedo als Joris Demmink op de top van Justitie wordt jaren uit de wind gehouden en zelfs met belastinggeld verdedigd.

          Of een wet komt evereen met The Natural Law en dan is die wet dus overbodig, het verbod op moord, diefstal, etc. en dan is die overbodig, of een wet gaat tegen The Natural Law in. En dan hebben mensen juist niet de plicht om die te volgen maar het recht om er niet aan te gehoorzamen en eventueel zelfs de persoon die dat probeert over hun uit te rollen aan te pakken. 

          Overheden die banken miljarden belastinggeld geven bijvoorbeeld om ze te redden terwijl banken zelf geld uit het niets scheppen, daar rente over mogen vragen en de directietop en aandeelhouders decennia enorme winsten hebben uitgekeerd. Dat is duidelijk een wet die diefstal voor de heersende klasse legaliseert en ondertussen ons verbiedt om daartegen in actie te komen. 

          Ik zal niet zeggen dat ik persoonlijk net zo zwart wit denk als deze drie heren maar ik hoop dat het idee een beetje duidelijk is zo. 

        • Bemoeier schreef:

          Misschien een regel in de grondwet erbij die zegt dat geen enkele wet in strijd mag zijn met The Natural Law.
          Want we moeten wel met z’n allen een vuist kunnen maken tegen grootschalige problemen.
          Volgens mij kan dat niet zonder staat.

        • lukas schreef:

          “Jij hebt niet het recht om anderen in hun vrijheid te beperken, daarbuiten heb jij alle vrijheid te doen wat jij wilt, jij hebt daarbij het recht om jezelf en anderen te beschermen zodra iemand ander The Natural Law begint te breken. ”

          Maar wat houdt ‘beschermen’ dan nog in, als je alleen reactief mag optreden? Zolang we criminelen niet van de straat afhalen, kunnen ze vrolijk hun gang blijven gaan. Betrapt worden draagt geen verdere consequenties.
          Hetzelfde geldt voor bedrijven in de anarcho-kapitalistische staat: er is geen controle op bedrijven als Monsanto, Nestlé, Bayer, etc. waardoor ze lekker winstgedreven kunnen doen wat ze willen. Lekker gevaarlijke chemicaliën gebruiken op de groente, onzuivere productieprocessen, milieuverziekende landbouw, etc.. Niemand die het controleert, niemand die er echt iets aan mag doen. Daarnaast, omdat er geen sociale zekerheden zijn, zijn arbeiders gedwongen om werk te vinden bij bedrijven. Dit betekent dat de bedrijven lekker hun arbeiders kunnen uitbuiten met zo laag mogelijke lonen. Je wordt verplicht een loonslaaf want anders zal je sterven van de honger. Tenzij je natuurlijk iemand de criminaliteit induikt. Je kan dan dus kiezen tussen loonslaaf van onbeheersbare gemene bedrijven, of je kan crimineel worden.
          Ik zie niet hoe je voor zo’n gruwelijk systeem kan zijn. Het enige waar het voor zorgt is gelegaliseerde misdaad.

          “Wat moreel is, is niet te bepalen door mensen dat is nu juist het idee van The Natural Law”
          Niet waar: iets is moreel in zoverre het overeenkomt met de Natural Law, volgens Rose. En of iets overeenkomt met de natural law, moet door mensen worden bepaald. Daarmee kan je interpretatieverschillen wel voelen aankomen.
          “En daarom is het zo belangrijk dat ieder individu zelf leert herkennen wat moraliteit is en wat echt goed en kwaad is en dat voor zichzelf kan bepalen.”
          Dit is de kern van Rose’s systeem; als dit niet realiseerbaar is, dan valt alles uit elkaar. Dat hebben we allemaal wel door ondertussen. Echter, er zitten een aantal problemen aan:
          – Het is niet realistisch, want het negeert de daadwerkelijke menselijke aard
          – Als iedereen perfect moreel was, waren er ook geen problemen met het hebben van een staat
          – Het is niet realistisch om te denken dat er geen grote meningsverschillen bestaan over wat de logische invulling is van de natural law; doen alsof het plots allemaal helder is omdat je een ethisch fundament hebt, is kinderlijk naïef. Men heeft al sinds Plato en Aristoteles een ethisch fundament, en al sinds John Locke een theorie die bijna identiek is aan de Natural Law van Rose. Maar toch zijn er bibliotheken volgeschreven aan discussies over de invullingen en implicaties van de ethiek.

        • Douwe schreef:

          Volgens mij kan dat niet zonder staat.

          Hoe die vorm precies zal zijn is volgens mij niet van te voren te voorspellen. Mensen zullen altijd onderling georganiseerd blijven, nu met internet is dat gemakkelijker dan ooit. We kunnen wellicht idd staten handhaven maar met veel minder externe autoriteit. Of wellicht krijgen we snel een soort peer to peer internet feedback systeem over elkaars gedrag naar anderen toe, dat zodra jij iemand beroofd dit als als het ware ten koste gaat van die sociale status op internet. We kunnen van alles verzinnen. 

          Maar wat houdt ‘beschermen’ dan nog in, als je alleen reactief mag optreden? Zolang we criminelen niet van de straat afhalen, kunnen ze vrolijk hun gang blijven gaan. Betrapt worden draagt geen verdere consequenties.
          Voor alle duidelijkheid, dit houdt in dat als iemand jij beroofd jij en anderen het volledige recht hebben die persoon aan te pakken en uit te schakelen. Dat mag nu niet eens. Onze staat vertelt ons nu dat wij onszelf en elkaar niet mogen beschermen. Ik denk dat heel veel criminelen wel twee keer nadenken als iedereen in Nederland het recht heeft ze aan te pakken zodra ze een ander zijn of haar vrijheid overtreden.  

          Hetzelfde geldt voor bedrijven in de anarcho-kapitalistische staat: er is geen controle op bedrijven als Monsanto, Nestlé, Bayer, etc. waardoor ze lekker winstgedreven kunnen doen wat ze willen.
          Klopt wederom niet, iemand vergiftigen met Agent Orange zoals Monsanto deed is massamoord en dus een enorme overtreding van The Natural Law. Wat je ziet is dat deze bedrijven momenteel juist massaal beschermt worden door de wet, en dat zij zelfs het leven van veel anderen kleinere bedrijven onmogelijk maken via wetgeving. Jeremy Locke gaat en Marc Passio gaan hier beide op in, dat juist dit soort grote bedrijven beschermt worden door de overheid via allemaal regelgeving wat competitie voor nieuwe bedrijven onmogelijk maakt. Zie recent hoe de EU nota bene importheffing op zonnepanelen legt om zo de hele fossiele energie industrie verder te beschermen via wetgeving. Ik mag duidelijk zijn dat die wetgeving volkomen is strijd is met The Natural Law.

          Daarnaast, omdat er geen sociale zekerheden zijn, zijn arbeiders gedwongen om werk te vinden bij bedrijven. Dit betekent dat de bedrijven lekker hun arbeiders kunnen uitbuiten met zo laag mogelijke lonen.
          En dat gebeurt nu niet wou je zeggen? Wie maakt je kleding, wie maakt je computers, wie plukt je bananen… 
          Daarbij is er veel minder criminaliteit omdat er veel minder crimineel is. Denk aan wietteelt, er zijn producenten, er is een markt en als die handel wordt gedaan is iedereen in de keten blij met elkaar. Dan komt er een derde partij onze overheid die gaat lopen bepalen dat je niet mag produceren maar wel kopen, dan krijg je opeens allemaal rare zaken en veel criminaliteit. Jij lijkt een wereldbeeld te hebben dat als mensen niet continue bedreigd worden met het een of ander ze opeens massaal andermans vrijheid zouden gaan inperken. Dat is niet mijn ervaring en ik heb zelf die behoeft helemaal niet. Daarbij heeft met het afschaffen van de wet nog steeds niemand het recht om The Natural Law te breken. 

          – Het is niet realistisch, want het negeert de daadwerkelijke menselijke aard 
          Het geloof onderzoeken in externe autoriteit negeert de daadwerkelijke menselijke aard? Dus de aard van mensen is dat ze zichzelf en anderen niet kunnen vertrouwen en daarom hun verantwoordelijkheid bij een of andere externe autoriteit zouden moeten leggen? Volgens mij heb jij een heel ander beeld van de aard van de mens dan de gemiddelde mense heeft. In mijn ervaring zijn 97% van de mensen sociale, cooperatieve wezens die graag zelf in voorspoed willen leven net als de mensen om zich heen. De meeste geloven dat als het goed gaat met anderen dat ook goed is voor hun. 97% van de mensen heeft vertrouwen in haar medemens. 3% van de mensen denkt anders, die geloven dat als het goed gaat met andere mensen dat dat een bedreiging is voor hun voortbestaan, zij zijn dus gebaat bij het onder de duim houden van anderen. Helaas zie je dat deze 3% omdat ze zo angstig zijn juist vaak de mensen zijn die op zoek gaan naar de macht en als die nu een staatssysteem weten te kapen heeft dat desastreuze gevolgen. Zie Mao, Stalin, Hitler, Bush, Blair etc. Het grote probleem van onze huidige inrichting is dat zodra die 3% de macht grijpt zij opeens goede mensen die braaf gehoorzaam zijn aan autoriteit omdat ze verteld is dat dat goed is juist die brave machine opeens het instrument van massamoord worden voor die psychopatische 3%. Deze mensen zeggen dat die goede mensen alleen maar te kapen zijn zolang die mensen geloven in een externe autoriteit. Scientology heeft hier een boel interessants over geschreven in mijn opinie. Zij noemen dit suppressieve personen. http://www.scientologyhandbook.org/suppression/SH11_1.HTM 

          En het komt in de basis neer op het feit dat mensen of geloven dat andere mensen prima zijn of geloven dat elk ander mens dat het beter dan hun doet een gevaar is voor hun voortbestaan. Suppressieve personen leven dus altijd in strijd omdat ze geloven dat iedereen erop uit is hun wat aan te doen. 

          – Als iedereen perfect moreel was, waren er ook geen problemen met het hebben van een staat
          Dat klopt als een bus en daarom is het doel van deze mensen ook niet het afbreken van een staat. Het simpele feit is dat als genoeg mensen geen geloof meer hebben in een externe autoriteit en dus zelf veel meer verantwoordelijkheid nemen voor hun leven en dat van de mensen om hun heen dat er minder behoefte zal zijn aan externe autoriteit. We zullen dus een organisatievorm tussen mensen krijgen waarin minder externe autoriteit aanwezig zal zijn. Ik kan niet voorspellen hoe dat eruit gaat zien maar dat proces is niet eens nieuw, we zien dat dat telkens al gebeurt is, telkens als er een geloof in externe autoriteit werd doorprikt hebben we minder autoritaire en vrijere samenlevingen gekregen. Het wegvallen van de macht van de kerk is daar in Europa een mooi voorbeeld van. 

          Maar denk niet dat staten dus het enige slachtoffer zullen zijn, het geloof in geld, het geloof in elke religie die beroep doet op externe autoriteit, al dat soort structuren zullen in macht gaan afnemen. 

          Jeremy Locke noemt dit ook wel The Pattern of Freedom wat zich door de eeuwen heen al telkens verder heeft uitgebreid. Momenteel zien we echter dat democratie ook ondanks dat het al veel minder autoritair is dan een koning etc nog steeds problemen geeft, corruptie omkoping etc. In een democratie stemmen we wie onder ons de slavenmeesters en wie de volgers worden, zoals Pieter het zij, het gaat niet om of we moeten gehoorzamen aan de heersende klasse maar wie we van onszelf benoemen tot die heersende klasse. Jeremy Locke noemt democratie daarom The Perfect Evil omdat het slachtoffers en daders van ons allemaal maakt. 
          En net zoals we van koningen, keizers en dictators naar een al minder autoritair regiem zoals democratie zijn gegaan zullen we nu van een democratie ook weer naar een andere vorm gaan met nog minder externe autoriteiten. Dat is zijn voorspelling althans, en ik denk dat hij hierin gelijk zal hebben, met het internet en iedereen met The Natural Law bewapend is er simpelweg veel minder hierarchie meer nodig. Een soort Zeitgeist model wellicht of weet ik wat.  

          Het is niet realistisch om te denken dat er geen grote meningsverschillen bestaan over wat de logische invulling is van de natural law; doen alsof het plots allemaal helder is omdat je een ethisch fundament hebt, is kinderlijk naïef. 

          Als je gewoon dezelfde definitie hanteerd, oftewel je bent het eens over het concept dan kan dat wel. Je kunt hier heel moeilijk over doen maar 97% van de mensen begrijpen instinctief dat als jij een vrij en plezierig leven wilt lijden dat je dan ook andere mensen die ruimte daarvoor moet geven. Je kunt het zo complex maken als je wil maar daar gaat het juist mis. Dit is wat Jeremy Locke erover zegt. 

          The second principle is the principle of obfuscation. Obfuscation is the distortion of principle. Obfuscation is the creation of false ideas in order to hide truth. Sometimes this is simply adding ideas on top of truth to disguise the nature of the original truth. Even ideas that seem entirely appropriate can be used to bury simple truths.

          Obfuscation is used by evil to confuse the minds of people. Obfuscation distorts principles so that people will be unable to learn. Evil uses obfuscation so that you will be unable to gain wisdom. It does this to limit your freedom. Culture knows that people will discover fewer truths if they are focused on artificial complexities.

          Iedereen The Natural Law uitleggen en leren is in ieder geval aanzienlijk simpeler dan iedereen alle wetten te laten kennen en het is een heel mooi basisprincipes als uitganspunt in mijn opinie. 

  23. Douwe schreef:

    En nog een leuk stukje uit het boek, hoe goede mensen het kwaad financieren. Iets om eens bij stil te staan en over na te denken.

    The Good Funding the Evil 

    Even if an individual is never personally victimized by “law enforcement,” never has a run-in with the police, and sees little if any direct impact by “government” upon his day- to-day life, the myth of “authority” still has a dramatic impact, not only on his own life but also on how his existence affects the world around him. For example, the millions of compliant subjects who feel an obligation to surrender a portion of what they earn to the state, to pay their “fair share” of “taxes,” continually fund all manner of endeavors and activities which those people would not otherwise fund – which almost no one would otherwise fund, and which therefore would not otherwise exist. By way of “taxes,” those claiming to be “government” confiscate an almost incomprehensible amount of time and effort from millions of victims and convert it into fuel for the agenda of the ruling class. To wit, millions of people who oppose war are compelled to fund it via “taxation.” The product of their time and effort is used to make possible something they morally oppose. The same is true of state-controlled wealth-redistribution programs (e.g., “welfare”), Ponzi schemes (e.g., “Social Security”), the so-called “war on drugs,” and so on. Most of the programs of “government” would not exist if not for the belief among the general population in a moral obligation to pay one’s “taxes.” Even “government” programs purported to have noble goals – such as protecting the public and helping the poor – become bloated, inefficient and corrupt monstrosities, which almost no one would willingly support if there was no “law” requiring them to do so.

    In addition to the waste, corruption, and destructive things which “government” does with the wealth it confiscates, there is also the less obvious issue of what the people would have done with their money otherwise. As “government” takes the wealth of the producers to serve its own purposes, it also deprives the producers of the ability to further their own goals. Someone who surrenders $1,000 in “taxes” to the ruling class may not only be funding a war he morally opposes, but he is also being deprived of the ability to put $1,000 into savings, or donate $1,000 to some charity he considers worthwhile, or pay someone $1,000 to do some landscaping work. So the damage done by the myth of “authority” is twofold: it forces people to fund things that they do not believe are good for themselves or society, while simultaneously preventing them from funding things that they do view as worthwhile. In other words, subservience to “authority” causes people to act in a manner which is to one extent or another, directly opposed to their own priorities and values. 

    Even the people who imagine that their “tax” dollars are doing good by building roads, helping the poor, paying for police, and so on, would almost certainly not fund the “government” version of those services, at least not to the same degree, if they did not feel compelled – by moral obligation and the threat of punishment – to do so. Any private charity that had the inefficiency, corruption, and record of abuse that AFDC, HUD, Medicare, and other “government” programs have, would quickly lose all of its donors. Any private company as expensive, corrupt, and inefficient as “government” infrastructure programs would lose all of its customers. Any private protection service which was so often caught abusing, assaulting, and even killing unarmed, innocent people would have no customers. Any private company that claimed to be providing defense, but told its customers it needed a billion dollars every week to wage a prolonged war on the other side of the world, would have few, if any, contributors, including among those who now verbally support such military operations. 

    The feeling of obligation to pay “taxes” seems to be little hampered by the fact that “government” is notoriously wasteful and inefficient. While millions of “taxpayers” struggle to make ends meet while paying their “fair share” of “taxes,” politicians waste millions on laughably silly projects – everything from studying cow farts, to building bridges to nowhere, to paying farmers to not grow certain crops, and so on, ad infinitum – and billions more are simply “lost,” with no accounting of where hey went. But much of what people make possible through payment of “taxes” is lot just wasted but is quite destructive to society. The “war on drugs” is an obvious example. How many people would voluntarily donate to a private organization which had the stated goal of dragging millions of non-violent individuals away from their friends and families, to be put into cages? Even the many Americans who now recognize the “war on drugs” as a complete failure continue, via “taxes,” to provide the funding which allows it to continue to destroy literally millions of lives. Even the most vocal critics of the various abuses being perpetrated by the ever-growing police state are often among those making that abuse possible, by providing the funding for it.

    Whether the issue is blatant oppression, or corruption, or mere bungling bureaucratic inefficiency, everyone can point to at least a few things about “government” that do not meet with his approval. And yet, having been trained to obey “authority,” he will continue to feel obligated to provide the funding which enables the same bungling, corrupt, oppressive “government” activities that he criticizes and opposes. Rarely does anyone notice the obvious inherent contradiction in feeling obligated to fund things that he thinks are bad. Of course, people who work for non-authoritarian organizations can also be inefficient or corrupt, but when it comes to light what they are doing, their customers can simply stop funding them. That is the natural correction mechanism in human Interaction, but it is completely defeated by the belief in “authority.” How many people are there who are not currently being forced to fund some “government” program or activity that they morally oppose? Very few, if any. So why do those people keep funding things which they feel are destructive to society? Because “authority” tells them to, and because they believe that it is good to obey “authority.”

    As a result, they continue to surrender the fruits of their labors to fuel the machine of oppression – a machine which otherwise would not and could not exist. “Governments” produce no wealth; what they spend they first must take from someone else. Every “government,” including the most oppressive regimes in history, has been funded by the payment of “taxes” by loyal, productive subjects. Thanks to the belief in “authority,” the wealth created by billions of people will continue to be used, not to serve the values and priorities of the people who worked to produce it, but to serve the agendas of those who, above all else, desire dominion over their fellow man. The Third Reich was made possible by millions of German “taxpayers” who felt an obligation to pay up. The Soviet empire was made possible by millions of people who felt an obligation to give to the state whatever it demanded. Every invading army, every conquering empire, has been constructed out of wealth that was taken from productive people. The destroyers have always been funded by the creators; the thieves have always been funded by the producers; through the belief in “authority,” the agendas of the evil have always been funded by the efforts of the good.

    And this will continue, unless and until the most dangerous superstition is dismantled. When the producers no longer feel a moral obligation to fund the parasites and usurpers, the destroyers and controllers, tyranny will wither away, having been starved out of existence. Until then, good people will keep supplying the resources which the bad people need in order to carry out their destructive schemes.

    • lukas schreef:

      “The feeling of obligation to pay “taxes” seems to be little hampered by the fact that “government” is notoriously wasteful and inefficient. ”

      Kan je dit staven met feiten, of neem je het gewoon aan omdat Rose het zegt?  *kuch* autoriteitsdenken *kuch*
      ” politicians waste millions on laughably silly projects – everything from studying cow farts, to building bridges to nowhere, to paying farmers to not grow certain crops, and so on, ad infinitum – and billions more are simply “lost,” with no accounting of where hey went. ”

      Dat doen bedrijven nog veel erger. En individuen doen het in extremum. Maar dat laat Rose voor het gemak maar buiten beschouwing. Weer zo’n oneerlijke vergelijking dus.
      “Rarely does anyone notice the obvious inherent contradiction in feeling obligated to fund things that he thinks are bad.”
      Onzinargument. Ook al zijn er problemen, soms is het beter om die problemen voor lief te nemen. Het is niet zwart-wit, het is een afweging.
       
      Rose is stiekem een extreme neo-liberale conservatieve amerikaan: alles moet gedaan worden door bedrijven, en die bedrijven moeten enkel letten op winst en efficientie. mensen zijn niet verplicht om eraan te betalen, en omgekeerd zijn bedrijven ook niet verplicht de mensen diensten te verlenen. Zo kan een ziekenkostenverzekering zijn efficiëntie verhogen door chronisch zieke mensen uit te sluiten van vergoeding, of extra kosten ervan te vragen. Kunnen ze dat niet opbrengen, dan is het pech hebben en mogen ze kreperen.
      … En dat jullie dat niet door schijnen te hebben is beangstigend.

      • pieter-stuurman schreef:

        Het verschil zit hem in de dwang. In tegenstelling tot bedrijven, die Rose trouwens helemaal niet buiten beschouwing laat en daar veel aandacht aan besteedt in zijn boek, dwingt de staat mij bij te dragen aan zaken, ook al stem ik er niet mee in.

        Met die situatie instemmen betekent: “Ik stem ermee in dat dat jij (de autoriteit) mij dwingt tot instemmen, ook al stem ik daar niet mee in. Ik stem ermee in dat jij geweld tegen mij gebruikt als ik niet met je instem”.

        Autoriteit bestaat gewoon uit mensen. Waarom zou zo’n afgedwongen afspraak, met wie dan ook, legitiem zijn?

         

        Het zou betekenen dat je geen mogelijkhied hebt om niet in te stemmen en dat dus je volledig overgeleverd bent aan de mensen die op een bepaald moment de posities van “autoriteit” bemachtigd hebben. De geschiedenis staat werkelijk bol van de afschuwelijke gevolgen hiervan, zoals je weet.

        • Douwe schreef:

          Idd Rose geeft heel grappige voorbeelden in zijn boek hiervan. 

          Hij zegt stel dat een restaurant een maaltijd voor je maakt zonder dat je daarom gevraagd heb en dat ze vervolgens zeggen dat is dan 1000 dollar graag en dat moet je betalen en als je dat niet doet wordt je in een kooi opgesloten. Bij een restaurant zien we direct dat het totale onzin is dat  je moet betalen voor een product waar je niet om gevraagd heb zelfs al heeft een nut voor je.

          Hij laat met deze voorbeelden pijnlijk duidelijk zien hoe het geloof in autoriteit volledig ons wereldbeeld en objectieve moraliteit, the natural law verdraait. 

          En zo gaat het de hele tijd door in het boek, ik heb meermalen hardop gelachten bij zijn voorbeelden want het is zo verschrikkelijk waar. 

      • Douwe schreef:

        Hoeveel heb jij van het boek gelezen Lukas? 

        Ik krijg het idee dat jij de hele tijd blijft hameren op het idee dat je voor jezelf gecreerd hebt dat Larken Rose blijkbaar staten wil afschaffen als doel. Als je het boek gewoon leest wordt al heel snel duidelijk dat dat niet het geval is. Je idee dat het doel van Larken Rosen het afschaffen van de staat is klopt niet. Dat is mijn doel ook niet en ik geloof ook niet dat dat het doel van Pieter is. Dus wees niet bang daarvoor zou ik zeggen. Haal even rustig adem en relax.

        Het doel van Larken Rosen en zijn boek is gericht op gewone mensen om ze hun geloof in externe autoriteiten te laten onderzoeken, waarvan de staat er uiteraard 1 is en wellicht de meest dominante, vroeger was de kerk bijvoorbeeld wellicht minstens zo een sterke autoriteit. Volgens hem is het concept van externe autoriteit namelijk net zo een geloof als de de man op de witte wolk die het christendom lang gebruikte.

        Vervolgens zet hij heel helder, elegant, met humor en vol praktische voorbeelden uiteen waarom hij dat vindt. En hij legt ook heel duidelijk uit dat hij vroeger ook dat geloof had en dat het hem ook een hele tijd gekost heeft om van het geloof af te vallen. Alleen voor het stimuleren van de geest is het boel al meer dan de moeite waard in mijn opinie. 

        Vervolgens zegt hij als mensen eenmaal het geloof in een externe autoriteit hebben onderzocht en wel of niet kwijtraken zullen als gevolg daarvan mensen minder geneigd zijn om externe autoriteiten te volgen en meer in staat zijn zelf te kunnen nadenken. Omdat ze begrijpen dat ze verantwoordelijkheid niet weg kunnen delegeren. En omdat ze het verschil kennen tussen echte moraliteit en legaliteit wat in de praktijk schrikbarend ver uit elkaar ligt als je zelf eenmaal bekend raakt met echte moraliteit via The Natural Law. 

        Een gevolg daarvan zou kunnen zijn dat als genoeg mensen inzien dat het concept van externe autoriteit een onzinning geloof is en je eigen verantwoordelijkheid niet kunt weg delegeren, kunnen besluiten om hun leven op een andere manier in te richten, eentje met minder externe autoriteiten. Maar dat is dus een gevolg van het verdwijnen van het geloof in externe autoriteiten en niet een doel zelf van Larken Rose. Dat gevolg gaat daarnaast veel breder dan alleen staten het gaat een impact hebben op elke externe autoriteit.  

        Ik heb het idee dat ik in herhaling val maar ik doe dat omdat jij nog steeds tegen dezelfde stropop aan het vechten lijkt te zijn. 

        Larken Rose wil gewoon dat mensen hun eigen geloof in externe autoriteiten gaan onderzoeken, hij reikt ze daarbij zijn boek aan als materiaal, maar als jij zegt dat jij daar andere filosofen voor kent die dat ook doen mag dat uiteraard net zo goed. En hij wil daarbij denk ik dat mensen tot de realisatie komen dat ze altijd verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven en dat je verantwoordelijkheid niet weg kunt delegeren. 

        En hij wil dus dat mensen zelf kritisch gaan nadenken en zelf beslissingen gaan maken over hoe ze wel en niet gaan handelen op basis van echte moraliteit, (met behulp van The Natural Law) inplaats van blind autoritieten te volgen en hun orders uit te voeren. 

        Moeilijker is het echt niet. En ik kan me niet voorstellen dat jij het met dat laatste oneens zou zijn. En dat lijkt me ook niet uit je eerste reacties.

        Kortom volgens mij zijn we het eens maar heb jij gewoon een verkeerd beeld van het boek van Larken Rose omdat je niet bekend met de daadwerkelijke inhoud.  

  24. Tui schreef:

    copy past spam!

    Kan iemand ingrijpen?

  25. Douwe schreef:

    Nog een leuk stukje over tolerantie en hoe kwaad resulteerd als je met autoriteiten werkt zelf als goed doen de intentie is. 

    Ironically, “tolerance” is often used by statists as an excuse to engage in intolerance. For example, if an employer chooses not to do business with someone based upon that person’s race, religion, sexual orientation, or some other general characteristic, some call that “intolerance” (which it is not), and then advocate that “authority” use the force of “law” to coerce the employer to hire whomever “authority” thinks he should. And that is intolerance, because it amounts to refusing to allow a person to make his own choices about who to associate with and who to trade with. 

    This is only one of many examples of how the belief in “authority” exacerbates differences, and introduces violence where it would not otherwise occur. There are several non-violent ways in which people can discourage behavior they disapprove of. Consider the example of a business owner who refuses to hire blacks (which, as repugnant as it may be, is not an act of aggression). Those who find such a policy offensive could boycott the person’s business, or speak out against his practices or beliefs. Instead, the common response to such a situation is for statists to petition those in “authority” to force supposedly fair and enlightened choices upon everyone. 

    The same holds true for many other societal problems, The fight over whether same-sex marriage should be “legally” recognized or “outlawed” is nothing but a competition in intolerance from both sides. It is not justified to forcibly prevent two men from saying they are married, nor is it justified to force anyone else to recognize such a relationship as “marriage,” The notion that everyone has to have the same idea of what constitutes marriage (or anything else) is a symptom of conformity-fascism.

    Likewise, “obscenity” laws seek to forcibly limit what people may read or view, “Narcotics laws,” as well as much of what the FDA does, constitute attempts to forcibly limit which substances people may ingest. “Minimum wage laws” try to forcibly control what two people are allowed to agree upon. “Anti-discrimination” laws attempt to force people into making deals and associations they do not want to make. “Laws” such as the “Americans with Disabilities Act,” are attempts to use force, in the name of “fairness,” to control what services people can offer, such as shutting down a business if the owner cannot afford to install a wheelchair ramp. 

    All such “laws,” all such acts of “authority” and “government,” are acts of aggression, the exact opposite of tolerance. It is absurd to try to force people to be nice, or fair, or compassionate, not only because aggression is inherently wrong but also because there will never be only one idea of what is nice, fair and compassionate. To have millions of people constantly fighting over the sword of “authority,” each hoping to forcibly impose his view of “goodness” upon everyone else, has been the direct cause of most of the violence and oppression in history. Though it may seem counterintuitive, this fact is historically indisputable: most of the evil committed throughout history has come from attempts to use “authority” to accomplish good things. 

    Tyrants have always professed to have the noblest intentions for what they do. But even good intentions, when added to the belief in “authority,” always result in immoral violence, sometimes to an almost incomprehensible degree. Even without all of the historical examples, it should be obvious that trying to achieve compassion ‘and fairness, love and virtue, cooperation and brotherhood, by way of authoritarian aggression and violence, is insane, and that “government,” by its very nature, as a tool of forcible control, can never and will never lead to justice, peace and harmony. 

    It is also worth noting that the political left and right are both enamored with the concept of “equality,” with the political right pushing for “equality under the law,” and the left pushing for equality of outcomes. But neither actually wants true equality. because they both exempt the ruling class from such “equality.” True equality rules out all “government,” because a ruler and a subject obviously can never be equals. What statists actually want is equality among the slaves, but enormous inequality between the slaves and the masters. This again shows that they view “government” as being superhuman, because it never occurs to them, as they push “equality for all,” that the equality should also include the politicians and the police.

  26. Tui schreef:

    Het copy/pasten als argument is als citeren uit de bijbel.

    • Tui schreef:

      Pieter verteld het tenminste met eigen woorden. Ik kan me nog herinneren dat je zijn stukjes onder je eigen naar publiceerde. Ik vind dat papegaaien van je ik behoorlijk irritant.

  27. pieter-stuurman schreef:

    Dat deed Douwe na verzoek aan mij, met uitdrukkelijke toestemmening van mij en met vermelding van mij als schrijver ervan. En met een link naar het origineel op mijn blog.

    Geheel correct dus, naar mijn smaak :-)

  28. Douwe schreef:

    Antares, nu schendt je zelf The Natural Law.

    Ten eerste, Tui en jij kunnen net als ik je eigen artikelen op visionair schrijven over de onderwerpen die jullie willen. Er is jullie meermalen duidelijk gemaakt vanuit de andere redactieleden dat verschillende visies op visionair alleen maar meerwaarde levert. Zeker als iedereen op elkaar reageert volgens de visionair spelregels. Ieder mens is immers uniek en heeft verschillende standpunten en we kunnen juist van elkaars inzichten in de wereld leren. Diversiteit is een prachtige zaak.

    Ik kies er regelmatig voor om van die vrijheid gebruik te maken, onder meer door dit artikel te schrijven. Het staat vervolgens iedereen vrij om wel of niet op dit artikel te reageren, bij voorkeur volgens de visionaire spelregels, dus op de inhoud van het hoofdartikel.

    Tui en jij hoeven dit artikel en de reacties niet te lezen, jullie hoeven niet aan de discussie mee te doen. Jullie reageren ook op een boel andere artikelen niet dus jullie laten beide zien dat je daartoe in staat bent.

    Vervolgens kiezen jullie dus geheel bewust en op eigen verantwoordelijkheid om specifiek onder een aantal artikelen van mij te reageren. En op een manier die vooral laat zien wat jullie andere mensen over jezelf willen laten zien. Die reacties hebben weinig tot niets met de inhoud van het topic te maken, vallen dus buiten de visionaire spelregels en zijn voornamelijk op de man gericht. Buiten alle regels van enig sportief gedrag en zijn gewoon ronduit onfatsoenlijk. Ik vind het heel ver uit de buurt van visionair reageren in ieder geval en jullie doen jezelf, de mensen die jullie zo benaderen maar ook de bezoekers van visionair zwaar tekort daarmee in mijn opinie. Maar allah, jullie keuze, jullie vrijheid.

    Vervolgens reageer ik daarop en spreek ik jullie op je gedrag aan en dan ga jij vervolgens mijn reacties onder mijn eigen artikel wegcensureren? Je moet niet uitdelen wat je niet wilt ontvangen. Als jij denkt dat je andere mensen voor Korsakov patient kunt uitmaken en kunt zeggen dat ze ze niet op een rijtje hebben… En dan censureer je mij weg omdat ik zeg dat jullie aan het trollen zijn? En je censureerd daarbij ook nog eens twee duidelijke links die ik erbij zet om dat inhoudelijk te onderbouwen aangezien die bestanden en presentaties die Snowden vrijgaf keurig uitlegden wat voor technieken daarbij gebruikt worden en jullie manier van reageren vallen daar allemaal binnen.

    Je gaat nu mijn vrijheid om te zeggen wat ik wil onder mijn eigen artikel op jullie voor andere mensen voor korsakov uitmakende reacties beperken? Dat is een perfect voorbeeld van het breken van The Natural Law, je beperkt nu letterlijk mijn vrijheid om mezelf uit te drukken zoals ik wil. Dat is een openlijke daad van agressie, en ik heb nu het volste recht me daartegen te verweren. Ik begrijp werkelijk waar niet wat er in jouw hoofd speelt Antares. Je lijkt het zelf prima te vinden om anderen frontaal op de man aan te mogen vallen met ordinaire scheldpartijen en zeggen dat mensen niet goed bij hun hoofd zijn? Maar als die persoon dan tegen je zegt dat je moet ophouden met trolgedrag te vertonen dan is dat opeens zo een grote belediging van je ego dat jij jezelf het recht geeft om die andere personen gewoon te censureren… Sorry hoor maar dan ben je of gewoon keihard en buitengewoon kwaadaardig aan het trollen en als dat niet het geval is dan weet ik niet precies wat ik verder van je moet denken maar dan blijft er niet veel positiefs over iig.

    Inplaats van je eigen geluid te laten horen door zelf artikelen te schrijven wat je niet hebt gedaan ga je nu die vrijheid inzetten om de vrijheid van je mederedacteuren van visionair te beperken… Door die actie ben je echt de lijn gepasseerd van ronduit onfatsoenlijk gedrag tot simpelweg onacceptabel gedrag…

    • antares schreef:

      Ik ben absoluut niet door jouw toedoen hier moderator geworden Douwe, en ik schrijf hier al veel langer dan jij. Waar het de fatsoen lijn passeren betreft: Jij negeert niet alleen alle logica die jou aangereikt wordt, je geeft ook denigrerende, autoritaire, betweterende leer opdrachten, die als je daar niet aan voldoet, je volgens jou ook geen recht op deelname aan de discussie hier zou geven. Verder beledig je denigrerend onafgebroken mensen, die zeer zeker over de juiste kennis beschikken, (Lukas o.a.) door hun daadwerkelijk te onderscheiden wijsheid in deze volkomen te negeren. Jij bent de lijn gepasseerd. Het is daarom jij of ik, en dan geef ik toch echt de voorkeur aan mijzelf, boven een stuurloze en z’n alien slaaf psychose. Ook is het slavenverhaal een smadelijke belediging aan het adres, van al diegenen die hun plichten in de samenleving zijn nagekomen en dit nog gaan doen, waaronder ikzelf.

      • antares schreef:

        The Natural law houdt overigens in, het hiërarchische recht van de sterkste, gezondste, en de intelligenste. Ga maar eens een poosje onder de apen leven, en probeer maar eens in leven te blijven als jij binnen zo’n groep hun regels niet naleeft. Alle in sociale groepen levende soorten kennen hiërarchische codes, en ze zijn absoluut noodzakelijk om in natuurlijk verband te kunnen bestaan.

  29. Douwe schreef:

    Wederom een interessant stukje van Larken Rose waarin hij mooi het links rechts paradigma ontmanteld en wijst op hoe hypocriet wij mensen zijn als we vinden dat politici gekocht worden… Weer hartelijk om gelachen. 

    In statist mythology, the political “left wing” and the political “right wing” are opposites. In reality, they are two sides of the same coin, The difference lies only in what the different voters hope those in power will do with that power. But in practice, “left” and “right” politicians all engage in wealth redistribution, war-mongering, centralized control of commerce, and numerous coercive restrictions upon the behavior of their subjects. As “right-wing” and “left-wing” stales approach complete power, they become utterly indistinguishable from each other. Hitler’s supposedly “far right” regime and Stalin’s supposedly “far left” regime were virtually identical. Whatever the original stated purpose of either, the end result was complete power and control for the politicians, and complete helplessness and enslavement of everyone else. Being allowed to choose between the political “left” and the political “right” provides the people with exactly as much power and freedom as allowing them to choose between death by hanging and death by firing squad. And adding an independent third party only adds the option of death by electrocution, As long as the people bicker only about which gang should enslave everyone (also known as “democracy”), the people will remain enslaved.

    Ironically, statists of all political stripes lament the influence that “lobbyists” and “special interests” have over politicians, ignoring the fact that every voter is a special interest, and every campaign contributor is a lobbyist. Once people accept de premise that “government” has the right to forcibly micromanage society, perpetual competition between groups, each throwing money and favors at politicians to by to get their way, is inevitable. It is silly to advocate authoritarian control (”government”) only to then complain about the unavoidable effect of authoritarian control: people trying to buy influence. Politicians can be bought only because they haw the power to sell, and they have the power to sell only because people believe in “government.” State power will always be used to serve one person’s agenda at the expensive of another (how else could coercion be used?), making the idea of “government corruption” redundant. Every statist wants “government” to forcibly impose his will on others, but dubs it “corruption” if someone else’s agenda wins out, the hypocrisy is astounding.

  30. Berny schreef:

    Het is ook wel interessant om de achtergronden op te zoeken van de personen die Douwe als bronnen aanvoert in zijn artikelen. Larken Rose schijnt een libertarische actievoerder en principieel weigeraar van belasting betalingen e zijn. Mark Passio is blijkbaar een satanistenpriester geweest wat dat ook moge zijn.

    In ieder geval propageert hij dus wat je de natuurrecht kunt noemen en heeft het veel overeenkomsten met het anarchisme. Het libertarisme en het anarchisme lijken in bepaalde opzichten veel op elkaar. Hoewel er ook duidelijk verschillen zijn. Verder lijkt het anarchisme ook een paraplubegrip te zijn met daarin veel verschillende stromingen en denkers.

    Het is wel interessant hoe een Passio en Rose vanuit verschillende bronnen een eigen filosofie in elkaar hebben geknutseld. Iets wat overigens niet verkeerd is. Het is alleen de vraag hoe origineel de ideeen zijn.  

    • Douwe schreef:

      Heb je ook wat over Locke kunnen vinden? 

      En ik vind het prima dat jij allemaal labels op hun ideen wilt plakken maar is het niet gewoon handiger om voorbij de labels en de personen naar de concepten te kijken. En er is ook geen een van deze mensen die beweert origineel te zijn, sterker nog The Natural Law is al zo oud als de mensheid. Marc Passio legt dit trouwens in het eerste half uur van zijn lezing ook uit. 

      Alle informatie is altijd al compleet begrijp ik vanuit Bashar. Jij hebt al toegang tot alle kennis en dat moet ook wel want anders zou je een idee niet kunnen herkennen. In die zin is geen enkel idee ooit origineel. Je kunt alleen zoals Bashar het noemt ideen refelecteren naar anderen toe zodat zij dit wellicht kunnen herinneren. De vraag waar een idee vandaan komt of hoe nieuw of oud het is zijn daarmee allemaal onzinnig. 

      De enige zinvolle vraag is, resoneert een idee met je eigen kern. Is het waar voor jou, is het bruikbaar voor jou. Als Hitler zegt 2+2=4, is dat meer of minder waar dan als de Dalai Lama zegt 2+2=4? Idd er is geen verschil. Waarheid is waarheid en dat is totaal onafhankelijk van de bron die dat naar je reflecteerd. Je kunt alleen waarheid vinden door zaken te bekijken, en voor jezelf uit te zoeken wat met jou resoneert, wat waar is voor jou. Je moet altijd zelf nadenken en op eigen integriteit kennis integreren.  

      Het staat je natuurlijk vrij te doen wat je wilt en heel veel tijd en moeite te steken in het napluizen van de personen die ideen naar je reflecteren maar ik zou mensen adviseren gewoon de ideeen zelf te gaan bekijken en dan voor zichzelf te kijken of de ideeen iets zijn waar zij wat aan hebben.

  31. joe schreef:

    Alle fundamentele groepen onder de raad van kerken is New Age – NEW WORLD ORDER – het is een netwerk,niets meer niets minder – just to control naieve people and take their money – watchtower – scientology – the goldendawn society – Rosecrucians – order of the serpent – Freemasons or the blue LODGE ROTARY CLUB – KINGDOM HALL BIBLE TRACT: de lijst is teveel om op te noemen deze valse organisaties zijn op macht – geld – belust mensen kijk uit!!!!!!
    Ook hebben ze banden met de nazi organizaties de bush familie en banden met de monarchy
    En zijn de dertien satanische bloedlijnen – een boek van FRITZ SPRING MEJER – ROBIN DE RUITER wie did niet geloofd
    kijk naar video’s op youtube groet en kijk uit voor de piramid scam

  32. Tamara schreef:

    Hallo lieve mensen

    Lees toch aub het boek van Larken rose en Jeremy Locke eens. Please. En ga daarna discussiëren als dat dan nog mogelijk is.

    Groetjes Tamara

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

Advertisment ad adsense adlogger