Kennen dieren moreel gedrag?

Share Button

Niet iedereen is even blij met het idee dat mensen nauw verwant zijn aan mensapen :-)

Frans de Waal onderzoekt al lange tijd mensapen en hun gedrag. Hij heeft hier zeer interessante en plezierig leesbare boeken over geschreven die wereldwijd worden gelezen zoals: Chimpansee politiek, De aap in ons, Tijd voor empaty, De Aap en de Sushimeester etc. Hij laat met zijn onderzoek naar o.a. Chimpansees en Bonobo`s zien dat veel gedrag van deze dieren ook is terug te vinden bij mensen. Door mensapen te bestuderen kunnen we wellicht een boel over onszelf als soort leren.  In onderstaande lezing bij TED gaat hij vooral in op de vraag of andere dieren naast de mens ook moreel gedrag kennen. Hieronder de beschrijving zoals deze op TED te vinden is, de video heeft Nederlandse ondertiteling.

Empathie, samenwerking, fairness en wederkerigheid — geven om het welzijn van anderen lijkt een heel menselijke eigenschap. Maar Frans de Waal toont enkele verrassende video’s van gedragstesten met primaten en andere zoogdieren, die aantonen hoeveel van deze morele eigenschappen we allemaal delen.


 

Wat denken de lezers na het zien van deze beelden, zijn dieren net zo (im)moreel als mensen?

Verwante artikelen:
-) De oorsprong van ons lichaam – BBC documentaire serie
-) Diversiteit, de bouwsteen van moeder natuur
-) Voortbestaan, het basispatroon van al het leven
-) De dood, een verkenning

Share Button

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

Dit vind je misschien ook interessant:

40 reacties

  1. Julie schreef:

    Ik kan er mee leven. :).

    • Julie schreef:

      De eenheid in de natuur wordt wel beschreven in ‘Panpsychisme’, Antares.

      • antares schreef:

        Ik kom hier later op terug Julie, eerst de stof “Panpsychisme” bestuderen, hartelijk dank voor de tip. Ook licht ik dan e.e.a. toe voor wat het Kirlian effect betreft, ben in bezit van het boek waarover ik het had, compleet met foto’s en verslagen, gedrukt in 1970. Kun je nagaan, ik was 14 toen ik het las, er kan veel veranderd zijn in die tijd, maar het principe niet. De grammatica wijkt wel behoorlijk af, woorden zoals frekwentie en dergelijke, behoorlijk amusant is ook de nogal bloemrijke, en gedetailleerde verslagen van de beide dames. Ik heb het wel ontzettend druk nu, dus nog even wachten.

        • antares schreef:

          Verbijsterd heb ik gade geslagen, hoe zoveel vragen die ik mijzelf stelde, en antwoorden die ik mijzelf gaf, hier overeen komen in het onderwerp Panpsychisme. In het artikel “Zijn wij ons brein?” en hier, gaf ik naar mijn idee een beeld zoals ik dat kon vormen, van een alles omvattend kosmisch bewustzijn, gebaseerd op de mogelijkheid van een tijdloze verstrengeling. Ik deed Roeland de suggestie dat wij mogelijk zelf AI zijn binnen dit concept, d.m.v. een zender. Volgens de Panpsychistisch, filosofisch/metafysische stromingen, zijn wij als ik het goed begrepen heb, mogelijk een gedachte die zichzelf onderzoekt, overal en tegelijkertijd, waar dit maar mogelijk is, gegoten in een stoffelijke matrix. Dat kan alleen maar met verstrengeling, of die nu wel of niet plaatsvindt met een zender. Een ver ontwikkelde beschaving zou zoiets mogelijk kunnen, dat weet niemand. Een God concept is dit echter ook niet, alhoewel dit door sommigen in deze stroming als acceptabel werd beschouwd, maar dan zonder religie, er zijn geen regels. Even bestuderen is er niet bij, er zijn talloze interpretaties, van even zovele filosofen, en talloze anderen, vanaf de griekse oudheid tot en met het heden,pfffff. Maar goed, het is reuze interessante stof, maar eens zien wat ik daarover te pakken kan krijgen. Fantastische tip, wordt vervolgd zal ik maar zeggen.

        • antares schreef:

          Ik zal het verslag over de Kirlian fotografie beknopt weergeven, daar ik op dit moment buitengewoon anti-siast deelnemer ben, aan een fikse kaakonsteking.
          In 1939 werd door Semyon Davidovitsj Kirlian, bij toeval het naar hem vernoemde Kirlian effect ontdekt. Kirlian deed de ontdekking bij de demonstratie van een apparaat, voor hoogfrequente elektro-therapie. Hij nam waar dat er een lichtflits ontstond, tussen de huid van de patiënt en de elektroden van het apparaat, die van glas waren gemaakt. Hij vroeg zich af wat er zou gebeuren als hij een fotografische plaat tussen de huid van de patiënt, en de elektrode plaatste. Uit het overigens zeer pijnlijke experiment op zichzelf, ( hij koos voor metalen elektrodes, en een onbeschermde huid) kwam de eerste Kirlian foto tevoorschijn. Op de foto was een soort luminescentie te zien, in de vorm van de omtrekken van zijn vingers. In de loop der tijd ontwikkelden hij en zijn vrouw Valentina, nieuwe methoden van fotograferen, die ongeveer 14 patenten omvatte. Hierbij werd een speciaal gebouwde hoogfrequente vonkengenerator gebruikt, die 75.000 tot 200.000 oscillaties per sec opwekt. Daarnaast ook diverse experimentele opstellingen met lenzenstelsels, en andere apparatuur. De foto’s toonden echter een statisch beeld, en al spoedig werd door de kirlians een speciaal opties instrument ontwikkeld, opdat zij het verschijnsel direct in beweging konden waarnemen. Met het blote oog dus, al was dit dan door lenzen. Er werden vele materialen onderzocht, waaruit bleek dat de structuur-details van levende en niet levende dingen, totaal verschilde. Metalen voorwerpen bijvoorbeeld, vertoonden slechts een volkomen gelijkmatige gloed rond de randen. Levende voorwerpen, zoals het blad van planten en bomen, of dierlijke en menselijke, vertoonden een schitterend en levendig kleuren schouwspel. De ontdekking van de Kirlians oogste een ruime belangstelling van de russische wetenschappers, het aantal interessante experimenten nam daarom toe. Twee ontdekkingen die bijzonder veel belangstelling opwekten:
          Bladeren waarvan de plant besmet is met bacteriële/virale infecties, wijken qua uitstraling geheel af, van identieke gezonde bladeren, zonder besmetting. Dit geldt ook voor mensen en dieren.
          Bladeren die doorgeknipt waren, vertoonden fantoombeelden van het afgeknipte deel, als één geheel. Vager, maar overduidelijk als één geheel. Andere voorwerpen vertoonden dit verschijnsel nooit. Tot zover het Kirlian effect.

  2. antares schreef:

    We zijn één met de natuur en alles wat daarin leeft. Het lijkt wel alsof onze mutatie, (intelligentie) ons voor langere op slot heeft gezet voor dat inzicht. Gelukkig weten we nu beter, al kost het velen moeite, het eindresultaat is de moeite waard. Geweldig inzichtelijk onderwerp Douwe, een keihard applaus.

    • Douwe schreef:

      Dankjewel Antares, dit soort mens/diergedrag vind ikzelf ook uitermate interessant.  

      De boeken van Frans de Waard zijn ook echt zeer de moeite waard. Heb ze al tijdje geleden weer bij de bieb geleend en had ze zomaar uit en het geeft een enorm inzicht in de primaire vaak meer onbewuste drijfveren van ook de mens. Naast Frans de Waal heeft ook Desmond Morris een aantal boeken geschreven op hetzelfde vlak die ik zeer leuk vond. De naakte aap en De mensentuin bijvoorbeeld. 

      Ik vind het een fascincerend onderwerp in ieder geval en het laat zien dat de mens veel meer in verbinding staat met de natuur en de dieren dan we soms denken. Ook veel gezelliger om te weten dat we niet zo bijzonder zijn of dat dieren in ieder geval op veel vlakken net zo bijzonder zijn. 

      • antares schreef:

        Ik ben tientallen jaren op zoek geweest naar wat het is, dat ons verbindt in de natuur. Welk onzichtbaar regelmechanisme, motiveert nou eigenlijk de materiële kant van het gebeuren? James Lovelock schreef zijn eigen interpretaties in de vorm van de Gaya theorie. Rupert Sheldrake zag de verbanden en relaties ook. Hij verwoordde ze weer anders, betrok de religie er bij, waardoor hij weer niet zo serieus werd genomen door andere wetenschappers. Ik weet niet of jij die aflevering gezien hebt destijds, getitteld “Een schitterend ongeluk.”, met gasten als Daniel C Dennet, Douglas Hofstadter, Olivier Sacks, en Rupert Sheldrake. Ik weet nog dat Sheldrake in deze aflevering, zijn merkwaardige observaties in het gedrag van mezen, in dit illustere gezelschap van grote denkers ter sprake bracht. Tot vlak voor de tweede wereldoorlog werden melk en andere zuivelprodukten in Engeland, aangeleverd in glazen flessen met aluminium doppen. De melkboer zette de volle flessen s’morgens op de stoep, de mezen pikten vervolgens de doppen lek, waarna de lekkernij beschikbaar kwam. Alle mezen deden dit, tot de oorlog vijf jaar lang de melkvoorziening op deze wijze onderbrak. Na de oorlog kwam de distributie met de flessen weer op gang, en de mezenboeven sloegen direkt weer toe. Mezen worden echter geen vijf jaar oud, hoe konden ze weten dat ze bij die flessen moesten zijn? Het is geen natuurlijke bron voor ze, wat kon de oorzaak zijn? Wat was de informatiebron die de beestjes precies deed weten waar ze hun voedsel moesten halen? Ik heb jarenlang de bibliotheek afgespeurd naar mogelijke verbanden, en zelfs planten blijken informatie aan elkaar door te geven. Een groep giraffen vrat van het gebladerte, verbleef daar gedurende een bepaalde tijd, maar vertrok dan volgens een bijna vast tijdschema, naar bomen veel verderop dan ogenschijnlijk nodig was. Uit onderzoek bleek later, dat de begroeing een stof ging afscheiden, die de bladeren onsmakelijk maakte. Verrassend was echter, dat het geboomte tot op grote afstand dit deden, wat een verklaring was voor het gedrag van de giraffen. Blijkbaar geven planten dus ook informatie aan elkaar door, en niet alleen uit eigenbelang. Later kreeg ik het boek “Parapsychologische ontdekkingen achter het ijzeren gordijn.” in handen, geschreven door Sheila Ostrander en Lynn Schroeder. Daarin werd het Kirlian effect voor het eerst beschreven. Een voor het blote oog zichtbare, en fotografeerbare vorm van straling. Zichtbaar gemaakt met de hoogfrequentgeneratoren in een ziekenhuis, die ingenieur Kirlian onderhield. De straling bleek zich alleen voor te doen, in onderwerpen van biologische oorsprong, zelfs bacteriën e.d. Een vorm van communicatie? Je zou het wel zeggen, maar de uitslagen en interpretaties blijken steeds weer Controversieel. Laatst heeft men ontdekt, dat er naast de meetbare hersenactiviteiten, er ook activiteiten zijn op quantum niveau, door verstrengeling. Die verstrengeling vindt ook op afstand plaats. Onafhankelijk van tijd en positie in dit universum, waaruit ik afleidde, dat we het ook in die richting kunnen zoeken. Vandaar ook mijn gedachte dat we mogelijk een universeel bewustzijn ondergaan. Een verstrengeling met alles dat leeft in dit universum, er gaat niets verloren. Controversieel, jazeker, maar zo zie ik het.

        • Lukas schreef:

          De uitslagen zijn controversieel omdat ze niets zeggen over straling die alleen bij biologisch materiaal voorkomt – het Kirlian effect werkt ook bij metalen. Sheldrakes’ vele onzinnige theorieën zijn nooit onafhankelijk bevestigd, en de man heeft ook niet echt een goede reputatie als wetenschapper.
          Zoals zoveel mensen hier spring jij ook meteen weer naar conclusies bij kwantumverstrengeling. Je hebt gelijk dat er effecten van kwantumverstrengeling zijn in de biofysica, maar geen van die effecten hebben ook maar iets te maken met een gedeeld bewustzijn of iets dergelijks. Ook schijnt het je niet veel uit te maken dat bij verstrengeling geen informatie overgedragen wordt, iets dat nogal een domper zou zijn voor je wereldbeeld.

          Het is dus controversieel omdat het wetenschappelijk gezien nonsense is. Dat je het gelooft is het probleem niet, het probleem is dat je het vervolgens probeert te rechtvaardigen met pseudo-wetenschap.

        • Douwe schreef:

          @antares, dank voor je verhaal, interessant om te kijken welke paden je hebt bewandelt van kennis. Ik geloof zelf ook sterk dat er een soort manier is ter onbewuste communicatie tussen veel zaken. En vanuit voortbestaan is dat ook best logisch volgens mij. Volgens mij hebben ze inmiddels ook aangetoond dat gemaaid gras boodschappen afgeeft aan omliggende planten zodat die zich eventueel kunnen beschermen. Dit werkt uiteraard ook tegen rupsenvraat. Vaak moeten we het eerst doen met interessante waarnemingen en is het dan interessant om er een wetenschappelijk controleerbare verklaring voor te vinden. 

        • Paul.R schreef:

          Lukas je schrijft het volgende: Ook schijnt het je niet veel uit te maken dat bij verstrengeling geen informatie overgedragen wordt. Hoe kijk je dan naar het gegeven van stuifmeel-stamper enof eicel-zaadje, wat zou dit dan volgens jou moeten zijn? vervolgens schrijf je: Je hebt gelijk dat er effecten van kwantumverstrengeling zijn in de biofysica, maar geen van die effecten hebben ook maar iets te maken met een gedeeld bewustzijn of iets dergelijks. Als bv een weidevogel een nest heeft enof de jongen zijn al geboren en er zijn predators aanwezig, waarom realiseren de ouders dan dat ze elk op hun eigen manier hun nest enof jongeren moeten beschermen, waar ze diverse manieren voor hebben. Is dat geen bewustzijn van gevaar? En zo kan ik tal van voorbeelden geven. Ongeacht welke verandering dan ook, wordt in de genen meegegeven voor het nageslacht. En ik denk dat het aantoonbaar weldegelijk een kwantum verstrengeling is. 

        • antares schreef:

          Paul, maak je niet druk over Lukas opmerkingen, dat doe ik ook niet. Dat bijvoorbeeld het Kirlian effect ook bij metalen werkt, komt omdat metalen de hoogfrequente energiën gemakkelijk geleiden, ze werken dus als een doorvoer van die straling. Die straling hebben ze van zichzelf niet, stenen b.v. ook niet. Ik heb het boek hier notabene voor mij liggen, dergelijke data is dan van ver na die tijd. De bewering van Lukas, dat quantumverstrengeling helemaal niets met gedeelt bewustzijn te maken heeft, is voor zijn eigen rekening, want hij kan het tegendeel ook niet bewijzen. Daarbij komt nog, dat het op de NGC docu als een inderdaad nog niet bewezen, en dus om die reden controversiële theorie werd voorgesteld. Het handelde zich hier specifiek juist om verstrengeling met de verschillende gebieden van het brein zelf, en de interacties als gevolg daarvan, aldus de wetenschappers die dit beweerden. Niet alleen mijn intuitive gevoel als amateur onderzoeker zegt dan, (niet wetenschapper, of pseudowetenschapper) dat quantumverstrengeling niet beperkt is tot een bepaalde afstand, het is een feit. Verstrengeling laat zich niet beperken tot afstanden of tijd, naast het feit dat verstrengeling wel degelijk informatie kan overbrengen door bewust beïnvloede wijzigingen in de spin van een deeltje. Dat was namelijk de voorwaarde voor het experiment met quantumteleportatie van Anton Zeilinger op Lapalma en Tenerife. Niet mijn gedachten alleen, leidden dus tot dit misverstand, maar ook Lukas onvoorzichtige interpretaties. Ik heb een hekel aan pseudowetenschappers, daar wil ik niet mee vergeleken worden. Ook ben ik geen fan van Sheldrakes theoriën. Maar dat hij onderzoek deed, waar niemand anders met een gevestigde reputatie dat deed, en ook nog het lef had om dit te publiceren, bewees dat hij wel degelijk serieus onderzoek deed. Het is geen Diederik Stapel figuur, wat Lukas ook over hem denkt, hij heeft controversiële, niet bewezen theoriën opgezet. Nou en, dat doen er zovele, mag een mens niet meer nadenken op straffe van Lukas hooggeleerde oordeel? Er liggen hoogstwaarschijnlijk vele waardevolle resultaten van controversiële onderzoeken, op planken van onbekende, en juist vooral bekende onderzoekers. Want ohohoh wat is dat wereldje van geleerden toch bereid om ten gunste van zichzelf, anderen onderuit te halen. Reputatieschade is daar misschien funest, hier vanuit mijn positie heb ik er lak aan, doe jij dat ook maar Paul, jij kreeg ook al op je donder. Daarom schreef ik op dat artikel ook niets meer. En als je echt supercontroversiële onderzoeken wil doen, moet je eens in de parapsychologie duiken. Professor Hans van Praag bijvoorbeeld, die heeft, of had een leerstoel daarin. Die verkocht zeker ook allemaal wetenschappelijke nonsens, of toch misschien controversieel? Tegen wie kunnen we nog meer aan schoppen, gelovigen? Heb je wat te doen..

        • Lukas schreef:

          “Dat bijvoorbeeld het Kirlian effect ook bij metalen werkt, komt omdat metalen de hoogfrequente energiën gemakkelijk geleiden, ze werken dus als een doorvoer van die straling”. Prachtig. Dan heb je vast geen moeite met uitleggen waarom het Kirlian fotografie niet mogelijk is in een vacuum? (Hines, Terence. Pseudoscience and the Paranormal, 2nd ed. Buffalo, NY: Prometheus Books, 2003.)

          “dat quantumverstrengeling helemaal niets met gedeelt bewustzijn te maken heeft, is voor zijn eigen rekening, want hij kan het tegendeel ook niet bewijzen”
          Ho eens even – wie heeft hier nu de bewijslast? Jij draagt een theorie aan, dus jij moet bewijslast geven. Iets met Russell’s theepot enzo.

          “Verstrengeling laat zich niet beperken tot afstanden of tijd, naast het feit dat verstrengeling wel degelijk informatie kan overbrengen door bewust beïnvloede wijzigingen in de spin van een deeltje”. Correct, maar volgens mij snap je niet hoe dat werkt.  Dit artikel laat goed zien, zowel in normale taal als in bra-ket notatie, waarom er 2 bits aan normale informatie nodig zijn voor iedere qubit aan informatie: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation

          De conclusie hiervan is dat je er geen fluit mee opschiet zonder klassieke informatieoverdracht. Maar zelfs al deed het dit wel, dan nog heb je nog geen enkele reden gegeven waarom dit leidt tot enig idee van bewustzijn.

          en @Paul: Ik begrijp je reactie. Wat ik met verstrengeling bedoelde was uiteraard kwantumverstrengeling, niet verstrengeling van zaad en eicel en stuifmeel-stamper. Over die vogels zou ik het niet weten. Onderzoek toont aan dat als je een silhouet van een moedervogel (ik weet niet meer welke soort) voorwaarts boven de kuikens beweegt, de kuikens uitreiken met hun nek omdat ze hun moeder herkennen. Maar als je daarna datzelfde silhouet achteruit beweegt, dan lijkt het op een roofvogel en duiken ze in angst weg. Dat lijkt mij niet bewustzijn, maar instinct. Zo ook het geval van een bepaalde grondwesp, die heel slim gedraagt toont in het ingraven van zijn voedsel. Hij legt zijn eten eerst neer buiten zijn hol, kijkt dan eerst of zijn hol veilig is, gaat daarna terug naar buiten, pakt zijn eten en stopt het in zijn hol. Dit lijkt heel bewust en intelligent. Maar wat bleek: als je het eten een paar centimeter verplaatste wanneer de wesp in het holletje was, plaatste de wesp eerst het eten weer op de juiste plaats, ging opnieuw inspecteren, kon je opnieuw het eten verplaatsen, en deed de wesp weer exact hetzelfde. Als een robot bleef hij maar terugplaatsen en het nest inspecteren. Wat dus op een bewuste handeling leek, was in feite puur instinct.
          Dus de vraag naar het bewustzijn van dieren vind ik heel moeilijk, want ik kan niet in hun hoofd kijken. Toch denk ik dat er zeker dieren zijn met bewustzijn, alleen niet in de voorbeelden die jij noemde. Maar wat dat weer te maken heeft met kwantumverstrengeling begrijp ik niet. Kan je dat uitleggen?

        • antares schreef:

          Waarom zou ik daar moeite voor hoeven te doen, in een vacuum vindt geen ionisatie van gassen plaats. Daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn, wat ik ook niet pretendeer, en prentendeerde te zijn. Om diezelfde reden kun je in de ruimte ook niet elektrisch lassen. Ook kom ik niet  op de quantumtheorie-thee, om jou bewijslast te leveren voor een theorie die ik niet gegeven heb. Ik heb na al die jaren van amateuronderzoek, alle gevonden aanwijzingen voor mogelijk (etherische) verbindingen tussen levende wezens, overboord gegooid. Er is geen bewijs, en van mijn kant ook geen theorie dus, enkel een idee dat ik aangedragen heb als een mogelijke optie. Het is mijn goedrecht om dat te doen, en te blijven doen. Dat deeltjes met elkaar verstrengelt kunnen zijn, is een feit. Dat een dergelijk proces door de wetenschap is ontdekt, en nu ook wordt toegekend als mogelijk deel van bewuste processen in een brein, is niet mijn ontdekking. Ik heb er kennis van genomen, en uitte dit als optie in algemeen verband, als mogelijke oorzaak van wat wij als groepen geloven te ervaren, qua bewustzijn, of denken te ervaren. Een theoretisch, en intuitief concept voor kosmisch bewustzijn, gestoeld op verstrengeling, is geen theorie, wat ik ook nooit beweert heb. Hoe verstrengeling werkt, weet ik niet, heb ik ook nooit beweert te weten, dat maak jij er van. Met een hamer op je vingers slaan doet zeer. Ga jij het bewijs proefondervindelijk ervaren, of denk je van “Nee dat geloof ik wel.” Nou dan maak je precies dezelfde fout als ik, je snapt niet hoe dat werkt of voelt. Je schiet er echter wel degelijk een fluit mee op, de feiten te kennen, zonder op de achtergronden in te gaan. Dat is namelijk het voordeel van een amateuronderzoeker, je mag op de feiten ingaan, fouten maken, en toch hoef je niet voor gek te staan als er iets mis is in je beweringen. Die pret neem je mij niet af, kun je praten als Brugman, voel me niet betrokken, je krijgt slechts weerwoord tot ik je besluit te negeren. Er zijn hier teveel mensen die geen wetenschapper zijn, toch hun woordje willen doen, maar niet durven omdat mensen als jij ze afkraken. Ook Germen en de andere redactieleden hebben hier dikwijls mee te maken. Ik vind dat gewoon doorgaan met dit blad, veel belangrijker is dan jouw kritiek hier, als academisch gegrade superwetenschapper met tien leerstoelen.
          Met vr gr André.

        • Lukas schreef:

          “in een vacuum vindt geen ionisatie van gassen plaats”
          Als ionisatie hierachter zit, wat inderdaad verondersteld wordt in de huidige wetenschap, dan praten we dus over een elektrisch effect. Jij zei: “Een voor het blote oog zichtbare, en fotografeerbare vorm van straling. Zichtbaar gemaakt met de hoogfrequentgeneratoren in een ziekenhuis, die ingenieur Kirlian onderhield. De straling bleek zich alleen voor te doen, in onderwerpen van biologische oorsprong”
          Die straling, als ik je goed begrijp, is dus simpelweg ionisatie van vochtige lucht e.d. rondom een object? Wat gemeten wordt, is dus in feite gewoon gloei van een geïoniseerd gas?
          Hoe staat dit in verhouding tot je claim dat metalen die straling enkel krijgen via levende organismen? De ionisatie blijft hetzelfde, of dat nu door een metaal of door een organisme wordt veroorzaakt. Waar komt die geleiding überhaupt vandaan? Die metalen objecten zijn geïsoleerd van enig direct contact met biologisch materiaal.

          Overigens is elektrisch lassen prima mogelijk in een vacuüm, zoals getoond in 1969 door Russische kosmonauten.

          Ik heb geen probleem met je onderzoek, maar ik snap je verontwaardiging niet wanneer ik je uitdaag op de feitelijkheid van je beweringen. Dat je geen natuurkundige bent, en dus ook geen volledige kennis van kwantummechanica hebt is logisch. Maar dan moet je toch juist profiteren wanneer iemand je duidelijk maakt dat wat jij denkt over kwantummechanica niet overeenkomt met wat kwantummechanica zelf zegt?
          Naar mijn mening zijn plaatsen als deze juist bedoelt ter uitwisseling van ideeën. Daar hoort van nature bij dat je erop gewezen wordt wanneer iets niet lijkt te kloppen. Als iemand mij zou aanvallen op mijn begrip van (bijvoorbeeld) biologie (want daar weet ik bizar weinig van), dan zou ik het even nakijken of ik inderdaad ongelijk had, en vervolgens zou ik die persoon gelijk geven.
          Als voorbeeld kan ik wel laten zien hoe dat zou gaan. Stel ik zou zeggen “Volgens mij hebben apen geen bewustzijn want ze hebben geen epifyse, en de epifyse veroorzaakt bewustzijn”, en vervolgens zou iemand zeggen “apen hebben wel een epifyse, maar de epifyse veroorzaakt geen bewustzijn”, dan zou ik niet verontwaardigd zijn maar het even nazoeken en inzien dat ik ongelijk had.

        • Julie schreef:

          Quantumprocessen komen voor in de natuur, bijv. in de vorm van fotosynthese bij planten. De fotosynthese zou veel te efficiënt gaan om via de klassieke wetten van Newton te verlopen. De verklaring waarom de energieverwerking bij fotosynthese zo snel (binnen een miljardste van een seconde) en efficiënt (elk geabsorbeerd foton wordt gebruikt voor fotosynthese) is, ligt in het vervoer van het foton naar een reactiecentrum, dat het foton omzet in een energievorm waar de plant wat mee kan. Doordat de fotonen allerlei quantumprocessen, waaronder superpositie en tunneling, tot hun beschikking hebben, kunnen zij tegelijkertijd alle mogelijke routes naar het reactiecentrum volgen. Als zij daar eenmaal opduiken, blijken zij echter altijd de snelste route te hebben gevolgd. (NWT, mei 2009, NWT, juli/aug. 2011).
          Het ruiken van een parfum berust op quantumtunneling (bewustwording van geur),  de manier waarop de basale code van DNA zich copieert door quantumprocessen, zie allebei in een reactie bij het artikel ‘Zijn wij ons brein?’.
          Roodborstjes en wellicht ook andere vogels lijken te navigeren op basis van quantummechanische processen. In een molecuul met inwendig magneetveld kan een foton een verstrengeld electron losslaan, waarna het aardmagneetveld de electronspin verandert ten opzichte van het achtergebleven electron. Als reactie hierop komt een chemische stof vrij, die invloed heeft op het vlieggedrag.
          -Vogels zien mogelijk de voor het menselijk oog onzichtbare veldlijnen van het aardmagneetveld als een patroon van afwisselend licht en donker. (NWT juli/aug. 2011).

  3. Roeland schreef:

    Het is begrijpelijk dat dieren die in groepen leven zoals apen activiteiten ondernemen die gunstig zijn voor de groep als geheel.
    Immers het overleven van het individu is mede afhankelijk van het overleven van de groep.
    Ik denk dat hier sprake is van evolutionair logisch gedrag en vind het eigenlijk niet zo verrassend.
    De keerzijde van de medaille is dat ook chimpansees keihard zijn tegenover andere groepen.
     

  4. Paul.R schreef:

    Beste mensen, laat duidelijk zijn dat ik niemand wil kwetsen enof pijn wil doen. Ik ga ook niet vertellen hoe een ander met zijn enof haar gedrag om moet gaan, dat moet in principe een ieder voor zich zelf uitmaken. Het oude spreekwoord van de chinezen zegt niet voor niets “Zij die het weten, spreken niet. Zij die spreken weten het niet”, maar hoe je het ook went enof keert soms moet je spreken. Ik zal mij zelf als voorbeeld stellen. Elke keer als ik over iets nadenk ontstaat er in mijn gedachten een rode draad,gezien vanuit het gegeven van wel enof geen kennis over het desbetreffende onderwerp. Langzaam maar zeker door te proberen het onderwerp uit te spitten en het een beetje aanvaardbaar te maken voor mijn denken, in zo verre dat het mogelijk is, krijg ik er een beeld erbij. Nu komt de kunst van het leven, in mijn optiek althans, om het zodanig te verwoorden, zowel op schrift enof als uitspraak, dat het ook duidelijk begrijpbaar is voor een ander wat je eigenlijk daadwerkelijk bedoelt. Daar hoef je dus dan absoluut niet mee eens te zijn, maar probeer dan de ander op een zo goed mogelijke wijze te informeren, dat je er anders naar moet kijken enof…….. Daarnaast is het een levenskunst, hoe ga je met mensen om, je hoeft niet van elk mens te houden (van), maar je kunt elkaar wel op een nette manier respecteren en mede daardoor proberen een mens ev op andere gedachten te brengen met nieuwe enof andere informatie. Een mooi voorbeeld. In de tijd van mijn hofmeesterschap/chef kok op zee, heb ik mede veel in de offshore en in de bagger gewerkt. Er was een moment dat ik naar de Golf van Mexico moest, daar zou men naar leisteenolie boren op 5 km diepte. Dit vergt voor alle mensen, die daar bij betrokken waren het uiterste van hun vermogen, wat psychisch ook zo zn gevolgen had. Het enige positieve wat er dan direkt was, was het eten ab, dat moest dus goed en bijzonder zijn, daar dat gegeven als ontspannings moment werdt gezien. Dus moet je als kok van zeer goede huize komen. Je kan nooit 100 mensen tevreden stellen. Er zijn altijd mensen die hun frustratie afreageren op het eten en mede daardoor op de kok. Zo’n wetenschapper was ook ab en had elke dag wel wat te zeuren, al kookte je de sterren van de hemel, hij bleef zeuren. Na 10 weken, werd een ieder afgelost en ik dus ook. Dan vlieg je samen weer neer huis en nu kwam ik in het vliegtuig ook nog naast die wetenschapper te zitten. Hij begon een praatje en gaf me het compliment dat ik die 10 weken, altijd maar rustig bleef en geen overtogen woord had gesproken. Ik gaf hem op schiphol een hand ten afscheid en heb hem daarna nooit meer gezien. Ik wil hier eigenlijk mee zeggen, dat het met elkaar omgaan in dit leven een kunst is, wat ik met vallen en opstaan heb moeten leren. Wij allen bij visionair hebben die zelfde mogelijkheid om elkaar op een milieu vriendelijke wijze te helpen en soms ook nog van elkaar te leren. Mvg, Paul.

    • antares schreef:

      Fantastisch commentaar Paul. Je kunt aan jou echt merken, dat jouw omgangsvormen een uiting zijn van het intelligent aanpakken, van mogelijke aanvaringen in de relationele sfeer met onbekenden. Jouw sociale vaardigheden zijn zonder meer aan te duiden als subliem, ook ik kan daar een flink voorbeeld aan nemen. Jouw sociale intelligentie steekt met kop en schouders uit boven die van velen, en daarnaast blijkt je ook nog eens zeer intelligent te zijn op het andere vlak, wetenschap. Niemand kan alles meteen weten, het is vallen en opstaan, er worden fouten gemaakt. Jouw nieuwsgierigheid breekt de grenzen die anderen soms onbedoelt aan jouw initiatieven willen stellen, je te uiten zoals het vogeltje gebekt is. Laat ze maar een voorbeeld aan jou nemen, je doet het uitstekend, verdiende dikke complimenten.
      Met vr gr André. 

  5. Paul.R schreef:

    Lukas, bewustzijn is een gegeven, in mijn belevenis althans, dat aan een evolutionaire ontwikkeling onderhevig was en is. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de hogere dieren, waaronder ook de mens valt en mede naar de lagere dieren, zie je een duidelijk een zeer groot verschil in de evolutionaire ontwikkeling. Maar we zijn eens (ooit) allemaal begonnen op gelijke niveau. Die zich door de tijd heen verder heeft ontplooid, gezien in al zijn diversiteit. De een heeft stil gestaan in dat proces, omdat er geen redenen waren om het te ontplooien en de ander is daar beduidend wel verder in ontwikkeld omdat het nodig was. De mens is daarin gezien, diegene die het verst is gekomen om wel zeer vele redenen. Zover ik het allemaal begrepen heb, zou je kunnen zeggen dat vanaf het begin het zintuig instinct als eerste stap voor stap zich ontwikkeld heeft, de daaraan gerelateerde handelingen uiten zich in een reflex handeling. Laat duidelijk zijn, dat deze ontwikkeling een zeer complexe ontwikkeling is geweest en heel langzaam, stadium voor stadium zich ontwikkeld heeft, zo ook het bewustzijn van de mens. Ik moet even naar beneden, maar zal het vanmiddag afmaken. P.

    • Paul.R schreef:

      Zo, daar was ik weer. Om terug te komen op het gegeven dat dieren een bewustzijn vermogen hebben, het volgende: Als je een koe neemt, die heeft weinig enof geen ervaringen op gedaan, om zijn zintuigen te ontwikkelen, daar het maar weinig ervaringen heeft op gedaan ivm oa gevaar enof bv aan het aanpassen van haar leefomstandigheden, daar haar omstandigheden zeer beschermd is en alleen maar de funktie heeft om melk te produceren. Een ree daar tegenover, die in de konstante van diverse gevaren leeft, heeft hierin wel een bewuste ervaring op gebouwd. Haar zintuigen omtrent dit gegeven zijn dan ook beduidend sterker ontwikkeld als die van een koe. Ze nemen alles direkt visueel enof met hun gehoor enof reuk waar en reageren daarmee op de desbetreffende omstandigheden. Daarnaast wordt hun biotoop steeds kleiner en moeten ze zich steeds weer aanpassen aan hun biotoop. Ze hebben sluipwegen ontwikkeld en kennen hun gebied op hun duimpje, elke vierkante meter. Heb hier 6 jaar onderzoek naar gedaan. Je zou dus kunnen stellen dat de bewustwording door ervaring weer wordt vastgelegd in de genen. Zo zijn er er dus op gelijkwaardige niveau’s met de dieren veel tot ontwikkeling gekomen en daardoor ook de ontwikkeling van bewustzijn, wel in veel mindere mate als bij de mens, maar toch kun je wel degelijk spreken van een bewustzijn. Vogels hebben ook hierin door hun ervaringen een bepaalde mate van bewustwording ontwikkeld, mede ook doordat hun zintuigen zich wat verder ontwikkeld zijn dan die van de koe, ook hierin zijn vele voorbeelden te geven. Als ik dit onderwerp bekijk op het internet, kom ik mede tot de conclusie, dat ook de wetenschap bij lange na nog niet een vaststaand gegeven heeft kunnen bereiken. Lees de hier onder aan gegeven tekst van de vrije wil:

      http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil#Natuurkunde

      Dus ja wie ben ik?

      Hieronder nog een link naar een paar filmpjes van og, ook 4st van de reeen, waar ik fantastische belevenis mee heb gehad, zoals vele malen. Let wel het zijn uitgeklede filmpjes:
      http://www.filmpjes.nl/v/74176-1-De-Reeen-van-de-Bullepolder

      Antares, bedankt voor je spontane reaktie, maar laat wel duidelijk zijn, dat ik ook maar een mens ben met fouten en gebreken en ook mijn momenten ken van barst maar met je hele zootje. Mvg, Paul

      • Lukas schreef:

        Beste Paul, ik wil even zeggen dat ik deze reactie erg helder en weloverwogen vind. Je spreekt uit ervaring, over een onderwerp waar je duidelijk grip op hebt, en je kritiek op de wetenschap is volledig terecht.
        Alhoewel ik begrijp wat je bedoelt, denk ik niet dat wat je zegt overal geldt. Het gevaar is dat je bewustzijn te veel benadert van buitenaf, een standpunt dat in de filosofie/wetenschap behaviorisme wordt genoemd. Het probleem hiervan is dat bewustzijn niet af te meten is aan gedrag, want bewustzijn is iets dat binnenin gebeurt. De filosoof Wittgenstein heeft een mooie vergelijking hiervoor bedacht. Hij vergelijkt bewustzijn met het hebben van een luciferdoosje met daarin een kevertje. Iedereen heeft zo’n luciferdoosje, en iedereen praat met elkaar over hun kevertje en hoe het daarmee gaat. Maar er is een regel dat niemand in het doosje van een ander mag kijken. Hierdoor weet niemand echt of de anderen een kevertje hebben, of dat ze doen alsof. Als er iemand is zonder kevertje, kan het nog steeds zijn dat die persoon heel overtuigend doet alsof hij er wel een heeft.
        Hetzelfde geldt voor bewustzijn: Iedereen praat over zijn bewustzijn en gedachten, maar niemand kan bij elkaar in het hoofd kijken om te zien of het er wel echt is. Zelfs de neurowetenschap lukt dit (nog) niet. Dat maakt het betwijfelbaar om de beslissing te maken puur op basis van gedrag en andere uiterlijke kenmerken. Immers, als ik een computerspel speel gedragen de herten in dat spel zich ook heel realistisch en alsof ze zich bewust zijn van de omgeving. Toch zou het verkeerd zijn om te zeggen dat die herten bewustzijn hebben. Ook zijn er op internet chat-robots te vinden die doen alsof ze bewustzijn hebben, en die moeilijk van echte mensen te onderscheiden zijn. Toch kan je niet op basis van ‘hoe het lijkt’ een conclusie trekken over ‘hoe het is’. Dat blijft altijd een gok.
        Deze gok is niet goed of fout, maar wel van nature onzeker. Ik ben het dus niet oneens met je als je zegt dat dieren bewustzijn hebben, maar ik vind wel dat je niet de illusie moet hebben dat het met zekerheid te zeggen valt.

        Daarnaast denk ik niet dat vrije wil nodig is voor bewustzijn. Maar misschien begrijp ik je daarin verkeerd.

        • Paul.R schreef:

          Beste Lukas, in de tekst van de vrij wil, staat veel beschreven over het wel en wee, het was/is alleen mijn bedoeling geweest om het e.e.a. aan te geven hieromtrent. Mede gezien het onderwerp bewustzijn, wat hierin ook beschreven wordt. Verder zijn we het met elkaar eens dat er totaal geen enige zekerheid is over het gegeven van bewustzijn in welke vorm dan ook. Dat bewustzijn is een aannemelijk begrip geworden om mede het e.e.a. aan te geven, daar er anders veel niet te verklaren is. Maar wie weet, zal toch eens de dag aanbreken dat het wel aantoonbaar een vast gegeven mag worden, zeg nooit nooit in de wetenschap. Mvg, Paul.

        • Lukas schreef:

          Inderdaad Paul, we moeten vooral hoopvol blijven. Maar de kans is er natuurlijk wel dat als bewustzijn fysisch verklaard wordt, het veel van de charme verliest. Hetzelfde gebeurde in het begin van de vorige eeuw, toen wetenschappers in groot debat waren met gelovers in levensenergie (het vitalisme-debat). Dit had dezelfde omvang en controverse als we nu hebben met bewustzijn, maar uiteindelijk kreeg de wetenschap gelijk en nu begrijpen nog maar weinig mensen hoe serieus dat debat ooit was.
          Als hetzelfde gebeurt met bewustzijn is dat een grote overwinning, maar iedere overwinning heeft zijn prijs. Ikzelf heb geen problemen met een wetenschappelijk wereldbeeld, maar ik ken genoeg mensen die daar absoluut niet mee om zouden kunnen gaan.

          Ik hoop dat tegen de tijd dat wetenschap zo ver is, de mensheid klaar is om het wonder van bewustzijn te bewonderen zonder het als iets bovennatuurlijks te beschouwen.

        • Douwe schreef:

          Ik wordt altijd een beetje moe van mensen die het bewustzijn alleen aan mensen toekennen. Daarom ook deze post van Frans de Waal en zijn onderzoek want mensen doen maar al te vaak hetzelfde met “moreel besef”.

          Kijk eens hoe bijzonder wij mensen zijn, wij hebben wel een bewustzijn en zijn daarmee verstandig en dieren hebben dat niet en handelen uit instinct.

          Volgens mij is dit niets anders dan een soort ego. En dit komt voor een deel voort uit de christelijke religie waarbij de mens onder de engelen stond en boven de dieren. Een hierarchische indeling dus van top down loslgelaten om de wereld te begrijpen volgens een systeem waar wij als groepsdier waarde aan hechten. Immers hierarchie is belangrijk in de groep ivm met toegang tot voedsel en paringskansen. Dit hebben we echter geprojecteerd op onze omgeving wat natuurlijk niet echt een logische basis heeft. Helaas heeft Socrates dit beeld ook nog eens versterkt en is het ergens ook vanuit ego begrijpelijk dat mensen dit beeld van dat zij beter of hoger zijn dan andere soorten willen handhaven. Immers het is een onderdeel van de sociale identiteit van het menszijn. Maar de natuur kent eigenlijk helemaal geen hierarchie. Het kent alleen patronen van voortbestaan. Daar komt geen goed of slecht, of beter of minder, of lager of hoger aan te pas.  

          Biologisch en wetenschappelijk gezien is er echter in mijn ogen geen enkele gegronde reden om een streep te trekken tussen het ervaren van bewustzijn tussen mensen en andere dieren. Of dieren handelen net zo bewust als ons, of mensen handelen net zo instinctief als dieren. Het is een artificiele semantische scheiding. Mensen handelen ook om voort te bestaan, eten zoeken en een beetje voortplanten, en wellicht wat sociaal klimmen maar hoe zijn wij daar in de basisdoelen anders in dan andere dieren. In de doelen die we nastreven zijn we precies hetzelfde als de kakkerlak en de woelmuis. Ik kan geen wetenschappelijk aantoonbaar verschil vinden in ieder geval  

          Uit mijn eigen ervaring met dieren en zelfs met planten zie ik geen grond mijzelf boven deze wezens te zetten of mij hoger of beter dan hun te voelen.

          Daarbij heeft de wetenschap, de goede soort waar je gewoon alles mag roepen maar wel moet bewijzen inplaats van de soort waar autoriteit en aandacht en onderzoeksbudgetten een soort grens vormen voor creativiteit en openheid, laten zien dat vele dieren bewustzijn hebben en zelf een groot aantal van apen tot dofijnen tot kraaien zelfbewustzijn kennen.

          Kortom ik zou zeggen laat dat ego dat de mens zo bijzonder en uniek is lekker varen, we zijn gewoon een onderdeel van de grote boom des levens, geniet ervan en je hoeft helemaal niet bijzonder te zijn. Of zoals de Boedhisten het zeggen. “If you are in the body of a donkey enjoy the taste of grass.” :-)

        • Lukas schreef:

          Bewustzijn bij de Grieken kan je echt niet vergelijken met wat we er nu over zeggen. Voor hen, en al helemaal voor Socrates en Plato, was bezieling weinig anders dan het vermogen zelf beweging te veroorzaken. Magnetische stenen hadden dat, planten hadden dat, dieren hadden het, en mensen ook. Natuurlijk waren ze hiërarchisch opgebouwd, want planten waren hoger dan magneten (ze groeien enzo), dieren hoger dan planten (ze hebben waarneming) en mensen hoger dan dieren (wij hebben abstract denkvermogen). Dat laatste is uiteindelijk wel een gedeeltelijke bron geweest voor ons beeld van bewustzijn, wat een behoorlijk modern concept is, wat we met name te wijten hebben aan Descartes.
          Daarnaast heeft het christendom juist hun emergentie-theorieën gekregen vanuit de neo-platoonse achtergrond waarin het christendom gemaakt is. Socrates heeft dus niet het idee van het christendom versterkt, maar het christendom heeft een idee overgenomen wat gedeeltelijk herleid kan worden tot Plato, van wie vermoed kan worden dat hij gedeeltelijk in overeenstemming was met zijn leermeester Socrates.
          Tot zover een vlugge geschiedenisles :)
          Het probleem met het bewustzijn is niet dat het niet in dieren of mensen voor kan komen, het probleem is dat het moeilijk is vast te stellen wat wel en wat niet bewust genoemd mag worden. Jij zegt dat een plant bewustzijn heeft, maar we kunnen planten volledig nabootsen op een computer. Heeft die computer dan bewustzijn? Zo ja, heeft die computer ook bewustzijn als hij niet bezig is met die specifieke simulatie? Hebben computers altijd bewustzijn, of alleen wanneer ze een bepaald programma draaien?
          Hier wringt de schoen: Als wij bewuste wezens simuleren op een computer, is het ding in die computer dan ook bewust? En wat als we een computer maken van dominosteentjes? Is een dominobaan bewust? Het hellende vlak is dat op deze manier alles bewustzijn krijgt.
          Overigens heb ik juist het idee dat wetenschappers actief willen dat bewustzijn te reduceren is tot fysieke processen, en dus dat ook andere wezens bewustzijn kunnen hebben, omdat anders de wetenschap geen volledige beschrijving van de werkelijkheid kunnen geven.

        • Douwe schreef:

          Het maakt me niet uit of je aanneemt of we wel of geen bewustzijn hebben, ik zeg alleen dat je consequent moet zijn. Of dieren zijn net zo bewust als mensen of mensen zijn net zo instinctief als dieren, en uiteraard zijn er kleine verschillen tussen soorten en hun omgevingen afhankelijk wat belangrijk is voor het voortbestaan. Dus wees consequent in je keuze en zeg niet dat bewustzijn bij dieren moeilijk is aan te tonen terwijl je dan in dezelfde adem bewustzijn bij mensen zonder enige bewijslast als vanzelfsprekend aanneemt.

        • Julie schreef:

          Mensen worden wel gezien als een optelsom van evolutie met drie hersensystemen; reptielachtig brein, lagere zoogdieren-brein en primaten-brein (‘Triune Brain, Koestler, Vroon). In waarnemen, taal en denken is de mens wel verder dan de aap (cerebrale cortex met associatiegebieden waarvan de functie verband houdt met de hogere mentale functies , zoals vooruitzien, onthouden, denken en spreken).

  6. OomT schreef:

    Ik heb de video nog niet bekeken, maar het lijkt me zeker misplaatste arrogantie om te denken dat de mens superieur is aan dieren. We zijn toevallig een hoger ontwikkelde diersoort.

  7. antares schreef:

    @Lukas.
    Ik kom hier later misschien op terug, ben er nu flauw van, en ga geen antwoorden geven wanneer ik de pest er in heb. Dus zoals je wilt, het laatste woord is aan jou.

  8. frank schreef:

    Als we ooit bezocht worden door superieure aliens hoop ik dat ze, bij een soortgelijke discussie over de innerlijke beleving van homo sapiens, ons het voordeel van de twijfel geven.
    En misschien moeten we dat bij dieren ook maar doen …
    (maar ik weet niet of we hiermee door moeten gaan tot het formaat van insecten, vooral muggen.. ;-)

  9. Paul.R schreef:

    Beste Douwe, ik ben het volledig met je eens. Al het levend mechanisme, wat water en zuurstof nodig heeft om te leven is ooit eens uit de koolstofatoom ontstaan. Ze heeft 2 doelen, te weten, 1- voor het voortbestaan van de soort zorg te dragen, en 2- om als voedsel te dienen voor de haar enof hem betreffende bovenlagen. Men heeft ooit onderscheid gemaakt in het dierenrijk, dat is mede tot stand gekomen doordat in de top van de bovenlagen, geen dieren meer waren die hun als voedsel gebruiken. Pas zeer veel later is het dier, de mens, zich verder gaan ontwikkelen, zodat het nu in principe zo lijkt dat wij als mens volledig aan de top staan van de desbetreffende pyramide bouw van het levend mechanisme. Nogmaals, het is de religie, die een zeer grote rol gespeeld heeft om het zg bewustzijn te creeren, daar het toen destijds geen antwoorden had en het zo op deze manier verwoorde, dat alles wat onder het dier, de mens, stond geen bewustzijn zou hebben. Ook planten kennen iets van die strekking nl tropismen:  http://nl.wikipedia.org/wiki/Tropie
    Maar dat zijn wel een van de laagste prikkels, die de natuur kent. Mvg, Paul.

  10. frank schreef:

    Voor dromers over de superioriteit van de mens is hier een erg goed gebrachte en erg grappige ‘wake-up call’:

    http://www.youtube.com/watch?v=rDRXn96HrtY

    Bij die kerel zou ik wel een paar colleges willen volgen!

  11. Paul.R schreef:

    Beste frank, met genoegen en een lach om mijn mond naar het filmpje gekeken en geluisterd, wat een prachtige spreker en verteller. Hij moest maar eens een paar stukken voor visionair schrijven. Tot slot: Ook in de insekten wereld kent men de hierarchie. Denk bv aan de mieren enof bijen. Om nog even terug te komen op de melkkoe. Als deze in het land staat en het is wat zonnig weer en heeft haar buik volgegeten met gras en gaat daarom naar de sloot om te drinken en ziet dan haar beeld afgespiegeld in het water, wordt ze niet meer enof minder van. Dat geld ook als ze in de stal staat en daar haar voer krijg. Als alle koeien aan het eten zijn en af en toe naar de overbuurvrouwen kijken onder het eten, denken ze ook niet van he klaartje 67 eet wel erg veel vandaag. M.a.w dus geen herkenning, dus ook geen bewustzijn.
    Staan die zelfde koeien in het weiland en ze zijn tochtig en joop de bul staat dan doorgaans in het midden, komen de koeien van zelf naar joop om zich te laten dekken, niet omdat ze daar enig gevoel bij hebben, maar om het kleine beetje gegevens wat nog in de genen zit waar te maken nl voor de voortplanting van de soort zorg te dragen. Net zoals die zelfde koeien in de wei staan op een kluit en joop staat midden in deze koeien, aan de ketting enof vrij, en ik kom dat weiland in, waaieren de koeien uit en staat joop ineens voor mijn neus. Weet dan, dat ik zeer rustig en behoedzaam achteruit loop naar het damhek. Eenmaal een bul achter me aan gehad en ondanks zijn logge postuur is hij verdomd snel. Dit is ook zo’n reaktie wat in de genen vast gebakken zit. Op dat moment ben ik een gevaar voor die gemeenschap, met als gevolg een reaktie van joop. niet meer enof minder. Zoals bekend is, is er erg veel onderzoek gedaan bij apen en zeer veel bij chimpansees. Een kleine halve eeuw terug was er ook eens een onderzoek met chimpansees betreffende het gedrag. Er werd een zeer grote spiegel geplaatst in een ruimte. Ze lieten er eerst 1 chimpansee in de desbetreffende ruimte. Nadat deze de spiegel ontdekt had en zich zelf kon waarnemen in de spiegel, gaf het geen krimp. Nadat ze er meerdere chimpansees er bij deden, die dus ook elkaar konden bekijken, ontstond er een grote paniek en begonnen ze te krijsen etc. Ook hier alleen werdt gereageerd door de overmacht aan aantal en ontstond het gevoel van gevaar. Dus puur een instinctieve reactie. Maar geen bewustwording van en door hun mede soorten. Dus eigenlijk wat ik al zei tegen Lukas, denk ik niet dat er enige bewustzijn aanwezig is. Maar ja, laten we nooit nooit zeggen in de wetenschap. Mvg, Paul. 

  12. frank schreef:

    Ik weet het niet, Paul. Je leest soms verhalen over kinderen die door dieren zijn opgevoed en compleet zijn verwilderd. Zij verschillen in gedrag niet zoveel van chimpansees als ik me die verhalen zo voor de geest haal maar hebben wel bewustzijn neem ik aan.
    Misschien staat bewustzijn in de zin van ‘dingen ervaren’ wel los van intelligentie en verschillen dieren in hun beleving van het ‘hier en nu’ niet zoveel van mensen. Ons bewustzijn heeft gewoon wat meer ‘grip’ op die fantastische supercomputer in ons hoofd, zodat we kunnen leren hem te gebruiken voor taal, wiskunde etc. Het verschil is doorslaggevend, maar wellicht kleiner dan we denken: We hebben voldoende rekenkracht in ons hoofd om bij wijze van spreken het hele universum door te rekenen maar ons bewustzijn heeft er net genoeg grip op om bewust twee telefoonnummers te onthouden..

  13. Paul.R schreef:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Mowgli Beste Frank, deze link verwijst naar een van de zeer mooie verhalen van een jongetje wat opgevoed wordt door een groep wolven en zo zullen er nog velen zijn, denk ik. Hierin wordt mede beschreven, dat het kind terug valt in zijn ontwikkelingen. Later als het wordt gevonden is het een totaal verwilderd wezen geworden, maar door de tijd heen leert het toch weer om zich weer te ontwikkelen zoals dat behoort voor een kind. Al het beschrevene vanochtend nog eens een paar maal rustig gelezen ook dat van me zelf en kan nu niet zeggen dat ik zeker ben van me zelf en sta meer gevoelsmatig in dubio.
    Aan de ene kant denk ik, ja zo zou het moeten wezen en aan de andere kant heb ik ook weer veel twijfels. M.a.w het gevoel zegt in mij, ik zie het, maar kan het niet pakken. Net zoals jij zegt dat:  Misschien staat bewustzijn in de zin van ‘dingen ervaren’ wel los van intelligentie en verschillen dieren in hun beleving van het ‘hier en nu’ niet zoveel van mensen.Hierin kan ik me weer goed in vinden, maar ondanks dat het een zeer logische uitspraak is, is eigenlijk het woordje bewustzijn nog steeds niet expliciet verklaard en onderbouwd. Ik hang tussen wal en schip. En ga dat toch eens op een andere manier benaderen in mijn denken. Wat wel duidelijk is in mijn optiek, het bewustzijn is niet enof nooit 1 gegeven, het zal in mijn optiek altijd bestaan ( lees samenwerking ) uit meerdere gegevens, die het ev bewustzijn creeren. Mvg, Paul.

    • Julie schreef:

      Paul,
      ik ken het verhaal, en hier is een onderzoek naar gedaan naar de verwerving van taal; conclusie is dat taal aanleren een gevoelige periode kent.  Kinderen die in eenzaamheid zijn opgegroeid en de taal leren na de gevoelige periode, dus bijv. op 14-jarige i.p.v. 6-jarige leeftijd, leren de taal veel moeilijker of niet aan.

  14. Julie schreef:

    Douwe,
    ik vond “Kennen dieren moreel gedrag?” een erg leuke vraag en heb het even grondig uitgezocht.
    Mensen en dieren handelen op grond van biologische aspecten, behoeften, en leerprocessen. Sociaal gedrag heeft een biologische basis, is een wisselwerking tussen ‘individu’ en maatschappij, kent sociale cognitie en emotie, en sociale interactie. Moreel gedrag leest men af in complexe emoties. We delen emoties met onze voorouders onder de primaten, en misschien wel met nog primitievere dieren eerder in onze afstammingslijn. Veel van deze dieren hebben waarschijnlijk emoties ervaren die varianten zijn van wat wij woede, angst, afkeer en blijdschap (of ten minste lust noemen); ze vochten tegen rivalen (woede), sloegen op de vlucht voor belagers (angst), spuwden schadelijk voedsel uit (afkeer) en stoeiden met troepgenoten (vreugde).
    Maar er zijn ook emoties die exclusief menselijk lijken, aangezien ze een symbolische verwerking veronderstellen dat waarschijnlijk beperkt is tot onze eigen diersoort. Voorbeelden zijn emotionele ervaringen als medelijden, boosheid, schuldgevoelens en spijt, emoties die berusten op een complexe analyse van het hoe en waarom van een succes of een mislukking. Tot zo`n analyse is zelfs de knapste chimpansee niet in staat.
    Uiteraard kan woede heel goed berusten op een basisemotie die verband houdt met agressie jegens soortgenoten. Honden grauwen en snauwen als ze kwaad zijn. Maar bij mensen is woede beslist meer dan agressie. Ook de interpretaties van de intenties en capaciteiten van de ander speelt een rol. Daarnaast is er nog het besef van een morele orde en eventuele inbreuken daarop. In het laatste geval ben je meer dan alleen woedend. Emoties, kortom, vallen niet samen met hun biologische oorsprong.
    De ervaring van spijt maakt duidelijk welke problemen rijzen als we al onze subjectieve gevoelens proberen te herleiden tot een paar basisemoties. Spijt is niet hetzelfde als verdriet of een mengeling van verdriet en een andere basisemotie. Honden kunnen misschien een toestand ervaren die in de verte lijkt op wat wij verdriet noemen; ze lijken verdriet te hebben als ze hun baasje verliezen en kijken buitengewoon treurig in experimenten naar aangeleerde hulpeloosheid. Maar het is moeilijk voor te stellen dat een hond spijt kan voelen. Wie honden spijt resp. teleurstelling toeschrijft, veronderstelt dat ze in gedachten een reeks ongerealiseerde mogelijkheden voor zich kunnen zien. Anders dan honden, zijn mensen in staat het ‘zijn’ te vergelijken met wat ‘had kunnen zijn’. Daarom kunnen zij die speciale vorm van verdriet ervaren die men spijt noemt.

  15. Julie schreef:

    Het impliceert volgens mij ook de onschuld van een dier ;).

Geef een reactie

Advertisment ad adsense adlogger