Update – Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?

Douwe

Woonachting in Noorwegen, en al sinds lange tijd geïnteresseerd in de "grotere vragen" des levens. Dit combineer ik met een actieve instelling om te kijken hoe we het leven met elkaar en voor elkaar een stukje gemakkelijker en mooier kunnen maken. Zelf heb ik bij een aantal onderwerpen die vanuit mijn gezichtspunt het voortbestaan van mensen aanzienlijk kunnen vergroten websites helpen ontwikkelen om deze informatie gratis beschikbaar te maken voor eenieder. Dit zijn: eetbaarnederland.nl, permacultuurnederland.org, esperanto-jongeren.nl en mensenrechten.org. Mijn huidige tegeltjeswijsheid: Do the best you can, with what you have, where you are :-)

You may also like...

1.881 Responses

  1. Paul.R zegt:

    Beste Douwe, hier steekt een aardig stukje resarch in en niet te vergeten tijd. Mijn complimenten voor dit stukje werk. Ik kan nu niet zeggen dat ik erg vrolijk van werd toen ik het gelezen had. Maar als je het maar een beetje begrijpt, is het ook wel eens goed om met je neus op feiten gedrukt te worden. Maar ik denk dat wij allen in ons achterhoofd wel weten dat we bedonderd worden. En ja hoe moet enof kan je dit systeem uitbannen, lijkt mij zo goed als onmogelijk. Of je moet het kapitaal totaal vernietigen en dat gaat niet zonder moord enof oorlog. Daarnaast heb je teveel mensen die een klein stukje van die rente mee snoepen. Maar inderdaad de gewone man betaalt het. Maar nogmaals mijn respect. Mvg, Paul.R

    • wortel zegt:

      Beste Paul R.,
      Hele goede conclusies! Je opmerking over hoe je het systeem kan uitbannen gaf mij de motivatie om deze reactie te geven. Ten eerste, niets is onmogelijk, de vraag blijft welke prijs wordt hiervoor betaald en wie heeft dit ervoor over. Tientallen jaren is de wereld geregeerd door de financiële sector. Als je goed kan rekenen, verkopen en totaal geen mededogen kent ga je het helemaal maken in deze wereld. De “beste” manager heeft het geweten van een huurmoordenaar. De beloning in geld is groot en daar draait het toch uiteindelijk om als bent opgevoed na de generatie van wederopbouwwen. Ongezien door en onverwacht voor de mensen die in deze sector werkzaam zijn, heeft dit uiteindelijk effect gehad in de maatschappij. Zij deden hun ding en werden er heel rijk van zodat meer mensen dit als voorbeeld overnamen. Niet eens bewust want ook bedrijven voeden dit door hun winstoptimalisatie. Geen wonder dat de hele maatschappij om geld is gaan draaien. Mensen kijken nu eenmaal het liefst naar wat zij niet hebben en een ander wel. Wanneer ben je succesvol, want dat is blijkbaar wat ons als mensen drijft. 
      Naar mijn mening zal de gehele financiële  wereld binnenkort zichzelf de das om doen omdat de opgeblazen ballon uiteindelijk knapt. Ongeveer 10 jaar geleden werd ik geconfronteerd met het feit dat er handel was in schulden van derde wereld landen. Ofwel handel in geld dat er niet is en nooit zal komen. Deze ballon staat nu op springen, af en toe wordt er een beetje lucht uit gelaten om iedereen gerust te stellen (pappen en nat houden) maar er wordt nog steeds lucht in geblazen. Men heeft niets geleerd van de financiële crisis, puur omdat het empathisch vermogen bij de bankjongens ontbreekt.

      Graag reactie hierop, ook van Douwe als dat kan. 

      • Douwe zegt:

        @ Paul. Oorlog en kapitaal vernietigen is juist wat je niet moet doen volgens mij. Dat zijn namelijk de echte waardevolle goederen. Je zou het illusiegedeelte van onze economie, het recht om geld te creeeren in de vorm van schulden en daar rente over mogen vragen zien als het probleem waar de oplossing voor moet worden gevonden denk ik. Want daar ligt de echte kern van het probleem. Spullen vernielen of mensen hun gezondheid of levens op het spel zetten is juist vernietiging van de daadwerkelijke waardevolle zaken van de economie. Beter is om voor iedereen energieneutrale huizen te realiseren met een eetbare veiligie gezellige omgeving.

        @ Wortel Ben het wel met je eens idd, als je alles gaat afrekenen op geld inplaats van voortbestaan dan gaat je systeem vanzelf scheef lopen met wat daadwerkelijk goed is voor mensen. Dan worden mensen een middel van het systeem inplaats van dat het geldsysteem een middel zou zijn om het voortbestaan van alle mensen zo goed mogelijk vooruit te helpen. 

        Een implosie van dit systeem is niet te vermijden als je de logica gebruikt waarbinnen het is opgezet. En hopelijk kunnen we in dat tijdelijke vacuum een systeem naar voren schuiven wat eerlijker werkt en meer rekening houdt met het voortbestaan van onszelf in samenwerking met de planeet waarop we wonen.

        Ondertussen kun je zelf al allemaal alternatieven opzetten en uitproberen. En dat raad ik mensen dan vooral ook aan te doen. Ga zelf vast actief aan de gang  om je met alternatieve systemen bezig te houden. Op die manier maak je je minder afhankelijk van de huidige systemen en de mensen die deze beheren. 

  2. Razor zegt:

    Goed samengevat me dunkt, door zijn compactheid en eenvoud goed te lezen (en dat is het belangrijkst).

    Twee zaken vallen me op: ten eerste dat uiteindelijk letterlijk gewoon A-L-L-E-S in het bezit komt van een zeer klein clubje mensen, A-L-L-E-S wat er zich op en in deze planeet bevindt. Ten tweede dat je als gewone burger het systeem van ‘geld is schuld’ niet snel doorziet en je je niet realiseert dat zo’n groot deel de opbrengsten van al je inspanningen gewoon linea recta in de zakken terecht komen van hen die de zakken al zo verschrikkelijk vol hebben zitten.

    Conclusie is dus dat dit gewoon een volstrekt immoreel en zelfs crimineel systeem is dat anders moet. En volgens mij kan dat met betrekkelijk eenvoudige regels waaronder:
    – gewoon simpelweg grenzen stellen aan hoeveel mensen mogen verdienen en bezitten
    – grenzen aan het erfrecht
    – op zichzelf kan het geld-creëer en schuldensysteem wel blijven bestaan maar de rente op die schulden moet lager en moet terecht komen bij een global instituut die het kan herverdelen aan landen, overheden, burgers, etc.
    – er moeten verschillende klassen van banken komen; risico-mijdende banken die een basispakket aan diensten leveren en die door de overheid gedekt worden. En banken van verschillende klassen die diensten aanbieden die meer risicovol zijn en die niet of minder gedekt worden door de overheid. 
    – de handel in aandelen moet stroperiger (bijv. door tijdslimieten te stellen waarna je aangekochte aandelen pas weer mag verkopen) en echte speculatie moet veel sterker belast worden.
    – enzovoorts, enzovoorts.

    • Razor zegt:

      Eigenlijk moet je dit artikel nog verder glad polijsten (het dus nòg leesbaarder maken), het vertalen in het engels en andere talen, en het door de diverse occupy-branches (e.d.) over de wereld c.q. over de media en de burgers van de planeet verspreiden.

      Maar uiteindelijk zullen bestaande of nieuwe politieke partijen wereldwijd, dit moeten implementeren.

  3. Qvic zegt:

    Als we eens een echte nationale volkspartij zouden krijgen, die echt voor de 80% opkomt en die ook nogeens de meerderheid in de 1e en 2e kamer behaald. Dan kunnen ze wetten er door drukken dat iedere bank in Nederland geen rente meer mag vragen voor leningen enkel nog bemiddelingskosten en dat alle lopende rekeningen de rentes als extra aflossing wordt verrekend, tevens dat alle nationale banken de zelfde regels als de sharia banken moeten gaan hanteren. Dan zullen vele privé banken weg trekken uit Nederland, zelfs de centrale bank. Tevens zouden iedere Nederlander verboden moeten worden om hun kapitaal onder te brengen in een Trust constructie, zodat hun kapitaal zichtbaar wordt bij de belastingen. Want nu verbergen de extreme kapitalisten hun vermogen achter deze Trust vermogensbeheer maatschappijen in belasting paradijzen, zoals ons koningshuis. Zo lijkt het net alsof ze bijna niets persoonlijk bezitten. Tevens zou elke gemeente of provincie verboden moeten worden om reserve belastinggeld op buitenlandse spaarbanken te zetten, dit kan alleen tot stand zijn gekomen door meer belastingen te innen dan nodig was en omdat Nederland een doorvoerland is moet de brandstof veel goedkoper worden, dan nu het geval is.

  4. Tom zegt:

    Douwe,
    Zoals gewoonlijk profileer ik me, hier opnieuw, als verdediger van het systeem. Niettegenstaande ook ik me vragen stel bij de uitwerking ervan, ga ik toch niet helemaal akkoord met dit artikel. Hier volgen enkele elementen waarin ik me niet kan vinden.
    Een veelvoorkomend misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt niet en is dus niet waar. Banken scheppen de schulden die mensen aangaan uit het niets.
    Deze stelling klopt niet: geld dat niet als spaargeld bij een bank geparkeerd staat kan ze onmogelijk uitlenen. Zoals de girale geldcreatie hier beschreven wordt, is het inderdaad te gek voor woorden.
    En het is simpelweg niet mogelijk om oneindig te blijven groeien op een aarde met natuurlijke grenzen waar de daadwerkelijke waardevolle producten vandaan moeten komen.
    Met deze stelling ga ik wel degelijk akkoord, maar ik denk dat ze in dit artikel verkeerdelijk is toegepast. Het is inderdaad niet mogelijk om reële groei te blijven realiseren op deze kwantitatief beperkte aarde. Rente, als onderdeel van de monetaire economie, is daar helemaal niet aan gelinkt. Met de context van de stelling en haar toepassing in die context ben ik het dus niet eens.
    Faillissementen, competitie tussen mensen en uitbuiting van de aarde zitten allemaal in het systeem ingebouwd. Net als de uiteindelijke implosie van het systeem.
    Aangezien ik niet akkoord ga met de redenering om tot deze conclusie te komen, kan ik er ook niet mee akkoord gaan. Ik ben ervan overtuigd dat als het systeem op een duurzame wijze wordt toegepast (niet zoals we het onlangs meemaakten) het een weg is naar duurzame groei voor iedereen. Hier zul je me allicht tegenspreken.
    In het hekelen van de politieke redding van de banken kan ik je enigszins volgen, maar toch is het de moeite waard mee te geven dat politieke nalatigheid op dit vlak een nòg meer problemen met zich zou meegebracht hebben.
    Ik kan me ook niet vinden in je stelling rond banken en het financieren van oorlogen. Ik probeer mijn mening te illustreren met een eenvoudig voorbeeld: stel dat de problemen in Griekenland het gevolg zouden zijn van oorlog? (Het voorbeeld leek me geschikt aangezien Griekenland zich in een positie bevindt die als voordelig voor banken wordt omschreven) Het lijkt me in geen enkel opzicht voordelig om Griekse schulden te bezitten, banken vrezen dan ook, meer dan enig ander individu, een faillissement van Griekenland.
    Ik kan me vinden in het feit dat rente afgeschilderd wordt als negatief (voldoende sterke argumenten worden aangehaald), maar toch ben ik nog steeds van overtuigd dat het systeem veel goeds in zich draagt. Ik vind het dan ook spijtig dat de publicaties op deze website zich eenzijdig richten op de nadelen ervan, en het meedelen van de vele positieve elementen ervan nalaten.
    Het feit dat de centrale banken niet meer onder overheidstoestemming staan is een begrip dat in de economie zowel voor- als tegenstanders kent. Er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar welk van beide systemen het beste is.
    En als laatste wens ik nog een algemene reactie te plaatsen aangaande de stelling dat mensen/bedrijven elkaar beconcurreren om hun rentelasten te kunnen betalen. Aangezien niet iedereen zijn rentes gelijk moet betalen, is het perfect mogelijk om geld van elkaar te ‘gebruiken’ (op economisch rechtmatige manier verworven weliswaar). De rentes die betaald zijn komen opnieuw in de economie terecht, waarna iemand anders zijn rentes ermee kan betalen. Het is nogal simplistisch voorgesteld, maar je moet het natuurlijk in een groter geheel beschouwen.
    Volgens mij hoeven we ons geen zorgen te maken over de werking van het syteem, echter wel over de toepassing van het systeem.

  5. Douwe zegt:

    Hallo Tom, 

    Mag ik weten wat voor achtergrond je hebt en in welke sector je werkzaam bent? Ik ben daar namelijk wel benieuwd naar.  
     

    Verder qua inhoudelijke reactie. 

    Banken creeeren geld uit het niets in de vorm van schulden. Dat is gewoon een feit en dat is hun unieke recht. Geloven dat banken spaargeld uitlenen is het klassieke misverstand wat mensen hebben over de bankensector.  

    Dit is hoe het hoofdstuk over monetair beleid van de universiteit van Leiden het uitlegt:

    “Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld. Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).

    De uitvinding van het bankgeld had hierdoor een revolutionair effect. Voorheen was er altijd maar een beperkte hoeveelheid geld in de economie geweest. Dit belemmerde de economische vooruitgang: vaak waren nieuwe investeringen niet mogelijk omdat er niet genoeg geld voorhanden was om deze te financieren. Nu hoefde dit geen probleem meer te zijn. Wanneer een handelaar zijn onderneming wilde uitbreiden kon hij altijd bij de bank terecht. De bank kon altijd geld uitlenen: zij kon immers geld creëren!”
    http://www.let.leidenuniv.nl/history/RES/Eco/hoofdstuk07/evhw07.html

    Bekijk verder ook de verschillende documentaires, korte filmpjes etc. die gelinkt zijn in het stuk en dit allemaal uitleggen. Lees eventueel modern money mechanics door, daar wordt het ook uitgebreid in beschreven. Je merkt daarnaast op dat als het zo zou zijn als het hier staat omschreven dan zou het idd te gek voor woorden zijn. Welkom in de realiteit. Niet voor niets zei Henry Ford dit over het banksysteem:

    “It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.”

    Het hele occupy protest wereldwijd draait om dit punt. Dit zijn de mensen die nu hard aan het leren zijn hoe het systeem werkt en ziedaar, de revolutie is onderweg.

    Maar goed als jij het hier niet mee eens bent, ik ben best benieuwd naar bronnen die laten zien dat banken idd spaargeld van mensen moeten uitlenen. Of bronnen dat banken niet het unieke recht hebben om geld te creeren in de vorm van schulden. Ik ben namelijk wel benieuwd waar jij je op baseerd bij je aanname. 

  6. Tom zegt:

    Douwe,
    Qua relevante achtergrondinformatie kan ik je vertellen dat ik nog steeds student ben. Toekomstplannen zijn om economie te gaan studeren, maar voorlopig is mijn kennis gelimiteerd tot wat het leerplan eist en een verregaande interesse in de macro-economie.
    Als je op de volgende pagina naar beneden scrollt, tot ‘Hoofdstuk 18: Geld en het bankwezen’ kan je een PowerPoint openen van de KUL. Vooral dia’s 36 en volgende raad ik aan te bekijken. Het sterke punt is dat de balansen in het systeem telkens is weergegeven, zodat het ‘vloeien’ van het geld makkelijk te volgen is.
    http://upers.kuleuven.be/nl/economie

  7. Douwe zegt:

    He Tom, dankjewel. Je link bevestigd volgens mij 100% het verhaal wat wij hier vertellen. Ze laten je daar zien dat banken geld mogen scheppen gebonden aan bepaalde regels, in dit geval de kasreserve. Spaarders hebben op dit laatste een grote invloed maar banken lenen dus niet het spaargeld uit, de hoeveelheid spaargeld bepaald hoeveel geld ze mogen creëren in de vorm van schulden. Dat is een significant verschil en misschien dat hier je verwarring zit? Deze kasreservegrens wordt bepaald door de centrale bank. Je presentatie bevestigd kortom 100% het verhaal wat wij hier ook vertellen. Ik snap dus eerlijk niet waarmee je het oneens bent. Zowel de universiteit van Leiden als de informatie die jij linkt bevesitigen dat banken het unieke recht hebben geld te mogen creëren via schulden voor mensen.

    Moet je nagaan wat centrale banken mogen doen, zij mogen de regels bepalen voor de gewone banken en waar komt het geld vandaan dat zij scheppen? Lees dit stuk wat gelinkt staat in het artikel ook eens door: http://www.anarchiel.com/display/het_pokerspel_van_de_centrale_banken_deel_1_2_updated

    Neem anders dit hele verhaal eens mee naar een economie docent van je en ga eens uitgebreid met hem of haar in discussie hoe dit zit. Wellicht dat dat nog interessante info oplevert.  
     

  8. Tom zegt:

    Douwe,
    Zij mogen inderdaad het geld creëren, maar niet als anderen de te creëren hoeveelheid + kasreserve niet eerder bij de bank gespaard hebben: dan is er eenvoudigweg geen geld om uit te lenen, en dus ook geen mogelijkheid om geld te creëren.
    Het is vooral de in mijn eerste reactie aangehaalde passage waarover ik struikel: het geld dat uitgeleend wordt is wel degelijk het spaargeld van anderen, de balansen die in de PowerPoint meegegeven worden zijn daar een prachtige illustratie van.
    Je zegt dat het spaargeld bepaalt hoeveel geld banken mogen creëren. Ik denk dat het verder gaat: spaargeld bepaalt hoeveel geld banken kùnnen creëren.

    • Razor zegt:

      Ik ben het wel met Douwe eens (dat gegeven wordt tenminste in de diverse alternatieve blogs aangegeven): de verhouding geld dat gecreeerd wordt t.o.v. spaargeld dat werkelijk in de bank aanwezig is, is in de loop van de tijd exponentieel gegroeid.
      En wat helemaal bizar is: als ik (virtueel) geld leen van de bank en ik zet dat in enige vorm weer bij die bank onder als bezit kan de bank dat geld EN het extra bedrag dat ze voor spaargeld mogen uitgeven, ook weer uitgeven. Daaruit blijkt dat een TOTALE bubble in feite gecreëerd kan worden. WEIRD!!!!!!!

      • Razor zegt:

        En met bovenstaande principe (met geleend geld weer extra uitleen-capaciteit creeren) kunnen bankiers schat- en schat-rijk worden want de bubble kan op een gegeven moment wel barsten maar de winsten die op de bubble gemaakt werden zijn wel klinkende gouden dollars!

      • Tom zegt:

        Het principe waarmee je geld kan lenen vind je misschien raar in elkaar zitten. Maar in essentie is het eigenlijk simpel: bij de bank gestort geld kan de bank opnieuw uitlenen, mits het achterhouden van een reserve. Ik vind dat systeem prachtig in elkaar zitten, wat zou een economie immers zijn als er geen geld geleend kan worden? De problemen zie ik eerder in de uitbating van het systeem, manipulaties, speculaties, risico’s die verkeerd worden ingeschat, etc.

    • Douwe zegt:

      Het punt is dat er nooit iemands spaargeld wordt uitgeleend, de getallen worden puur als grens gebruikt. Immers je kunt altijd bij je geld. Het is gewoon niets meer of minder dan een piramidespel waarbij de bank veel meer schulden heeft uitstaan dan spaargelden en zo is het dus ook logisch dat banken overheden kunnen chanteren om ze te laten redden want de bank gebruikt dit spaargeld argument om zo de belastingbetaler op te laten draaien voor dit in de basis piramidespel achtige systeem. Ondertussen vergeet de bank te vertellen dat het wel rente vangt over alle schulden die uitstaan. Dit is dan ook ideaal om winsten te privatiseren en schulden te socialiseren. Wat die grenzen betreft zijn dat vooral de accountantskantoors die dat moeten kijken en de boekhoudfraude van deze kantoors is er eentje die vroeger of later vanzelf boven gaat drijven. 

      Dit is een interessant boek op dat gebied. http://www.boekhoudfraude.nl/ 
      Overigens is er momenteel in veel landen uberhaupt geen reservegrens meer waarbij het recht op geldcreatie van banken eigenlijk ondeindig is geworden.

      Het systeem is in opzet eigenlijk al volslagen idioot maar is nuttiger in die mate dat je niet meer afhankelijk bent van goud of iets anders om mensen de middelen te geven te werken. Echter wat ik echt niet snap is dat dit piramidespel volledig in handen is van private personen die hier alle vruchten van plukken en dat zelfs overheden praktisch gezien geen invloed hebben op het geldsysteem wat ze gebruiken. Zoals Napoleon al zie, the hand that gives is higher than the hand that takes. (al zei die het vast in het Frans) en als we ons realiseren dat onze overheid de hand moet ophouden bij internationale private bankiers dan is een democratische overheid dus weinig meer dan een schoothondje van dit bankenkartel. En dat lijkt mij iets waar we ons allemaal zorgen over zouden moeten maken. Of in ieder geval moeten nadenken om oplossingen hiervoor.  

  9. Eric-jan zegt:

    @Douwe ik heb je stuk niet echt gelezen maar vind alleen die foto van die man met dat bord in zijn hand is echt hilarisch. I LOVE HUMANITY nou ik haat het, tenminste als het is wat het nu is. Maar I LOVE HUMANS humanity heeft ons nog niet zoveel gebracht, humanity heeft ons dit geldsysteem bezorgd.

     

     

    • Razor zegt:

      Het systeem dat we nu hebben is een erfenis uit de tijd dat absolutistische koningen, koninginnen, andere aristocratie en oer-kapitalistische bankiers en handelaars ons nog de wet voorschreven.

      Echter, al een tijdje geldt: WIR SIND DAS VOLK!!! 

  10. Douwe zegt:

    Begrijp me goed, ik probeer alleen erachter te komen hoe het systeem eigenlijk werkt. Ik ben niet per se voor of tegen. Het huidige systeem heeft ons gebracht waar we nu zijn. 

    Echter ik ben het sterk eens met Razor, als we nu weten hoe dit systeem werkt, is het dan niet de hoogste tijd dat we ons systeem gaan updaten. Het is een fossiel uit de tijd van een absolute elite die hun posities vaak verkregen en instandhielden met geweld. 

    Waarom zouden we dit systeem wat duidelijk niet in het voordeel van allen werkt dan nog instand houden. Met het internet en de kennis van vandaag de dag is een veel slimmer, eerlijker en waarschijnlijk ook efficienter systeem mogelijk waarbij 100% van de mensen voordeel kunnen gaan hebben op de langere termijn.

    Het is tijd voor een soort tweede verlichting. De eerste verlichting ging over de vrijheid van wat men wel of niet mocht denken. Kijk wat voor vooruitgang die ons heeft gebracht. Deze tweede verlichting zal gaan over dat mensen zelf mogen gaan bepalen wat ze gaan doen met hun tijd doordat we dit oude systeem achter ons gaan laten. Ik denk eerlijk gezegd dat een systeem waarin iedereen bijdraagt aan een maarschappij op het gebied wat hij of zij interessant vind minstens zoveel voordelen voor de mensheid op kan leveren als de vrijheid van denken. Dus laten we ons vooral gaan richten op hoe we zo een systeem kunnen ontwerpen en implementeren zodat we het huidige zwaar verouderde systeem achter ons kunnen gaan laten. Het is tijd voor een evolutiestap in ons economisch, politieke en sociale systeem!

    • Tom zegt:

      Douwe,
      Ook mij is het niet te doen om goed of slecht, noch om voor of tegen. Het is mijn interesse die me telkens aanzet je artikels betreffende economische problemen te lezen, ik lees ze dan ook aandachtig en met veel plezier.
      Hoewel ik me zeker kan vinden in de kritische kijk en de vele stevig onderbouwde argumenten, stuit ik wel eens op een stellingname waarmee ik het niet eens ben. Vandaar ook telkens mijn reacties, zo ook mijn eerste reactie (op 3 maart), concrete opmerkingen, aanvullingen of correcties op die reactie kunnen misschien een meerwaarde betekenen.

      • Douwe zegt:

        En daar is dit ook precies voor, ik heb overigens het idee dat je inmiddels prima snapt hoe het systeem werkt en het bijna meer een semantische discussie wordt. Spaargeld wordt niet uitgeleend, maar spaargeld heeft invloed op hoeveel geld banken in de vorm van schulden mogen creëren afhankelijk van de regels over hoe groot de kasreserve moet zijn, en die regels worden weer bepaald door de centrale bankiers. Volgens mij is dat de volledig correcte relatie tussen spaargeld en geldcreatie. Dat is toch echt heel wat anders dan dat banken spaargeld van andere mensen uitlenen. Ik benoem het in het artikel zo sterk omdat veel mensen dit nog steeds denken en het dus belangrijk is ze even wakker te schudden dat dit niet waar is en ze zo op zoek gaan naar hoe het dan eigenlijk wel precies zit. Daarbij is in sommige landen de kasreserve nog maar 3% of zelfs volledig afwezig en dan wordt de hoeveelheid spaargeld dus telkens irrelevanter en de rol en regels van de centrale banken veel groter. Maar goed, het geldcreatie mechanisme erkennen we allebei en dat is het punt wat belangrijk is aangezien dat het basismechanisme is wat een aantal systeemproblemen veroorzaakt en voor veel mensen nog steeds volslagen nieuw is. Als je dan rente bij de boel optelt heb je je continue geldgebrek zolang de ontvangers van rente dit tenminste gaan oppotten en natuurlijk ga je dat doen als je dit systeem snapt, en zo zit je met de vele andere nadelige systematische gevolgen van het systeem.

        • Tom zegt:

          Ik ben er inderdaad van overtuigd dat ik het syteem van geldcreatie door heb, alleen strookt het niet met de verwoording in je artikel, het is inderdaad misschien een semantische discussie, maar je kan er niet omheen dat ‘het door de bank uitgeleende geld is niet het spaargeld van anderen’ en ‘geld wordt uit het niets gecreërd’ niet overeenkomen met hoe ik geldcreatie omschrijf. Maar inderdaad, we erkennen het allebei.
          In mijn eerste reactie vermeld ik ook iets over dat geldgebrek: ook dat is iets wat ik niet met je eens ben.
          In de nadelige gevolgen van het systeem kan ik me vinden, voornamelijk het argument van de welvaartsverschuiving vind ik zeer treffend. Toch vergeet ik zeker en vast niet de meerwaarde die het systeem betekent voor onze economie.

  11. ben db bd zegt:

    aangaande de eerste posting van Tom, moet ik denken aan de oorlog welke meer dan een jaar terug woedde vanuit de centrale bank geloof ik, om iedere bank te verplichten, ik dacht van 7% van het uitgeleende geld minstens in bezit te hebben, van spaarders dus. Er waren toen immers banken, waarop DSB ook sneuvelde, welke wel >20x meer uitleenden dan ze bezaten? (onder de 5% dekking dus)

    Overigens sleur ik deze serie topics regelmatig als link naar het forum van onze politieke partij, CU, omdat er wel wat gebeuren moet natuurlijk. Ook al weet ik dat we de kant van pure slavernij, lijfeigenen, op gaan, wat met de hier uitgelegde principes niet moeilijk te verklaren en in tijd te duiden meer is.

    Dit vermeerderd met de islamisering welke steeds verder doorkomt, (zie dat topic) ben ik blij dat we over de komende jaren (decennia?) heen kúnnen kijken naar ooit betere tijden zoals die beloofd zijn.

  12. Goed en helder artikel Douwe.

    Eén van de meest gangbare vergissingen is dat het de elite om geld gaat. Het gaat niet om geld maar om macht. Macht is het vermogen anderen te kunnen laten doen wat jij wil. En daarmee kunnen die anderen dus niet meer doen wat ze zelf willen. Je kunt ze daarmee bijvoorbeeld laten werken voor jou, in plaats van voor zichzelf.

    Anders gezegd: macht van de één bestaat nergens anders uit dan uit de onvrijheid van de anderen.

    Nou komen mensen hun vrijheid (en de opbrengsten van hun arbeid) niet uit zichzelf inleveren bij een kleine elite. Daarvoor heeft die elite een strategie nodig. Een systeem of, als je wil, een gereedschap. Geld is zo’n systeem.

    In de loop der tijd heeft de elite het geldsysteem geconfisqueerd en zodanig aangepast dat het niet langer onderling ruilen faciliteert, maar dat het als machtsmiddel gebruikt kan worden. Stap voor stap (in enkele honderden jaren) is het geldsysteem beetje bij beetje veranderd en omgevormd naar het huidige managementsysteem.  Een gereedschap dat ervoor moet zorgen dat de opbrengsten van arbeid (wat mensen DOEN) niet bij de mensen die de arbeid verrichten terechtkomt, maar bij die kleine elite. Het is het meest succesvolle managementsysteem ooit.

    Zie ook: http://pieterstuurman.blogspot.com/2012/01/wat-is-geld.html

  13. Paul.R zegt:

    Beste Wortel, In mijn denken is het onderwerp, ongeacht welke, nooit een losmakelijk gegeven, het wordt ten alle tijden altijd overlapt enof verbonden met andere onderwerp(en). Zo zit denk ik eigenlijk elk systeem in elkaar, ook het huidige financiele systeem dus. Mondiaal gezien is de diversiteit in denken, handelen en de overlevingsdrang, zo groot en divers, dat het mij haast een onmogelijke taak lijkt om het financiele systeem, in dit geval, te veranderen in een positief gegeven. Zelfs als je individueel enof in grotere getalen probeert voor je zelf om daar een zo goed mogelijke weg in te bewandelen. Je zult ten alle tijden nooit om het huidige systeem heen kunnen, daar je dan zelf altijd weer geconfronteerd zal worden met dat systeem, waar je op een bepaalde manier niet omheen kunt. Pieter stuurman verwoord het eigenlijk nog beter als ik. De gewone man die verplicht onderhevig is aan dit systeem, zou hier inderdaad stapje bij stapje de mensen die hier een grote rol in spelen kunnen dwingen om het systeem wat beter aanvaardbaar te maken. Maar in mijn denken zal er na zoveel tijd wel weer een of andere goochemerd zijn, die weer een weg vind om het systeem te omzeilen. Vele voorbeelden zijn hierin te geven. Daar de mens een kudde dier is zullen we altijd onderhevig zijn aan dit gegeven. Terwijl die zelfde mens, tezamen de macht in handen hebben om op te staan en die financiele macht te breken. Zeg het maar, ik sta open voor elk goed argument om dit te bewerkstelligen. Mvg, Paul.R

  14. Elma zegt:

    Dank je voor het heldere stuk.

    Ik verlang alleen nu heel hard naar nog zo’n stuk maar dan over alle oplossingen.
    Een stuk over alles wat we nu dus wel kunnen doen, nu we deze info hebben…

  15. Han Wempe zegt:

    De oplossing is misschien redelijk simpel, zoveel mogelijk mensen moeten stoppen met werken en proberen met een bijstands uitkering rond te komen. Wel eerst je bezittingen onderbrengen bij iemand die wel blijft werken. Je heb nu een uitkering en dus veel meer vrije tijd om onderling dingen of werk met elkaar te ruilen. Ook een stuk minder kosten want je kan verder van de werkgebieden afwonen geen tweede auto etc. 
    Als genoeg mensen dit doen zal de geld stroom moeten worden omgekeerd de uitkeringen zullen omhoog moeten om genoeg geld in het systeem te houden dus de 10 % zal geld terug moeten geven om er voor te zorgen dat ze genoeg geld blijven verdienen.
    Ik weet er zitten een heleboel haken en ogen aan maar zelf ben ik 14 jaar geleden gestopt met werken heb geen bijstand maar leef van de kinderbijslag die in Frankrijk een stuk hoger is. Ondanks dat ik dus constant in geldproblemen ben kan ik me alleen maar verbazen over het feit dat het al 14 jaar lukt terwijl we dachten voor twee, drie jaar geld te hebben. 

  16. Rozie zegt:

    Reactie op Han,

    Het klinkt inderdaad best leuk, zolang je wel enig inkomen hebt -zonder schuld op te bouwen.
    Maar met een bijstandsuitkering ben je je vrijheid helemaal kwijt en met huid en haar aan de geldverstrekkende instantie overgeleverd. Met bezuinigingen en een opgelegd schuldgevoel, komt de moderne slavernij ( werk met behoud van uitkering, verplicht vrijwilligerswerk, etc.) dankzij de mogelijkheid om sancties op te leggen wel steeds dichterbij.

  17. Douwe zegt:

    Ik geloof zelf dat een productief leven alleen maar gezond is voor mensen maar wel een productief leven waar mensen enige keus hebben wat voor werk ze kunnen doen ten alle tijden. Er zijn altijd mensen nodig om voedsel te verbouwen, om ouderen en zieken te verzorgen, om huizen te bouwen/te renoveren, om infrastructuur aan te leggen, te vervangen,  te verbeteren. Wetenschap te bedrijven, etc. 

    Kortom we zouden een soort systeem moeten ontwerpen wat iedereen mogelijkheden geeft productief te zijn op een manier waar die persoon zelf ook enig plezier in heeft. Nu wordt alles gedicteerd door het geld en dat is grotendeels losgekoppeld van voortbestaansbevorderende activiteiten soms gaat het er zelfs dwars tegenin. Monopolies bijvoorbeeld zijn briljant om veel geld te verdienen maar funest voor het voortbestaan op de lange termijn omdat je geen diversiteit toelaat. Werkeloosheid is nog wel het raarste verschijnsel van ons huidige geldsysteem. Net alsof er ooit een gebrek is aan zinvolle zaken die gedaan kunnen worden. Nu wordt een boel niet gedaan omdat er geen geld mee is te verdienen terwijl het superzinvolle activiteiten kunnen zijn. Denk aan zwerfvuil opruimen, en eerder genoemde zaken hierboven. Kortom in een goed systeem zou werkeloosheid voorgoed verleden tijd kunnen zijn.

    Als je arbeid stopt althans de zinnige vormen van arbeid dan loopt je maatschappij stuk, met risico op implosie. Waardevolle voortbestaansbevorderende arbeid ruilen via andere systemen als geld wat hier momenteel het monopolie op heeft is denk ik een veel constructiever oplossing. Je moet niet stoppen met werken en zinvolle dingen doen doordat het geparasiteerd wordt, dat is een beetje het kind met het badwater weggooien. Het is zinvoller denk ik om te kijken hoe je de parasieten uit je huidige ruilsysteem kunt halen. En ik denk dat het monopolie van geld als enige ruilmiddel breken daar een goed begin van kan zijn. 

  18. Michiel zegt:

    Hallo Douwe,
    Mijn complimenten over dit stuk! Al enige tijd probeer ik dit mensen duidelijk te maken. Het is helder en goed geschreven. Begrijp ook waarom je sommige termen vermijdt, maar denk dat het toch verstandig is om sommige toevoegingen te doen en het beestje wel bij zijn naam te noemen.
    De term ‘fractioneel bankieren’ zou ik bijvoorbeeld toch ergens aan het artikel toevoegen. Als is het maar één zin. Zoiets als: Deze vorm van geldcreatie heet ‘fractioneel bankieren’. Vervolgens de term met een linkje naar een website waar heel duidelijk wordt uitgelegd wat dat inhoud.
    Op die manier stel je mensen makkelijker in staat om meer informatie tot zich te nemen, omdat ze het woord ‘fractioneel bankieren’ kunnen gaan opzoeken. Daarnaast helpt een dergelijk term bij het mondeling communiceren op straat, in de klas, in de kroeg of waar dan ook. In discussies kan je mensen proberen aan te zetten om dit begrip op te gaan zoeken.
    Hoe dan ook. Blijf doorgaan met dit goede werk!
    Groet,
    Michiel
    p.s. Banken lenen geen geld. Banken creëren geld! Wat gezien kan worden als gelegaliseerde valsmunterij. Want geld dat je niet hebt kun je ook niet uitlenen.
     
     
     

    • Douwe zegt:

      Hallo Michiel, 

      Bedankt voor de tip, ik heb het in een zin opgenomen met een link naar de wikipedia.  

    • Tom zegt:

      Michiel,
      Als je met de gelegaliseerde valsmunterij verwijst naar het fractional reserve banking, vrees ik dat de link naar Wikipedia je stelling aangaande “geld dat je niet hebt kun je ook niet uitlenen” tegenspreekt. Banken lenen immers geen geld uit dat ze niet hebben.

      • Douwe zegt:

        Volgens mij is dat vooral een vrij unieke interpretatie van jouw kant Tom. Ik denk dat we in de artikelen en de discussies inmiddels wel redelijk duidelijk hebben gekregen dat banken wel degelijk aan geldcreatie doen. In het stuk van de wiki leggen ze dit ook nog eens duidelijk uit, ze noemen het hier de moneymultiplier. Oftwel een bank mag afhankelijk van die multiplier x maal een bedrag aan schulden creeeren in verhouden tot wat ze daadwerkelijk in de reserves hoeven te houden. En dan hebben we het alleen nog maar over de private banken. De centrale banken mogen precies doen wat ze zelf willen en geld uit het niets maken wat ze willen. En geen overheid die daar enige concrete invloed op kan of mag uitoefenen in het huidige juridische bestel. Het artikel zegt duidelijk dat door dit systeem er veel meer schulden ontstaan (worden gecreeerd door private banken) dan dat er base money was gecreeerd door centrale banken. En om nu puur op semantiek te discussiëren en de taalnazie uit hangen hoe het geldcreatie proces in jouw ogen precies geformuleerd zou dienen te worden lijkt me wat onzinnig. Uit je eerdere reacties laat je duidelijk zien dat je het systeem van geldcreatie wel snapt dus ik snap dit soort opmerkingen eerlijk gezegd niet. Ik krijg inmiddels een beetje het idee dat je hier puur zit te trollen Tom. En persoonlijk vind ik dat niet zoveel toevoegen aan een discussie hier op visionair, doe dat lekker op geenstijl ofzo.

        • Tom zegt:

          Dit deel van de discussie ligt ongeveer in lijn met die op ‘Geldcreatie deel 2′.
          Mag ik je vragen de Wikipediapagina’s nog eens snel door te nemen. Je zult al snel merken dat de money multiplier geen factor is om te bepalen hoeveel de banken kunnen uitlenen, maar dat het eigenlijk niet meer dan een getal is berekend op basis van cijfergegevens of formules.

        • Douwe zegt:

          Ik snap eerlijk gezegd helemaal niet meer wat voor punt je nu precies probeert te maken. Wat staat er in het huidige artikel wat volgens jou niet zou kloppen en hoe zou dat beter verwoord moeten worden in jouw opinie? 
           

        • Tom zegt:

          Dingen in het artikel waarmee ik niet akkoord ga vind je in mijn reactie van 3 maart. Hier heel concreet probeer ik je duidelijk te maken dat “multiplier x bedrag aan schulden” (uit je reactie van 21 maart) niet klopt, aangezien (1) door de bank uitgeleend geld aanwezig is op de balans van de bank, en het dus niet uit het niets gecreëerd wordt, zoals je beweert en weigert te aanvaarden, en dat ondanks de vele respectabele bronnen die ik je op ‘Geldcreatie deel 2′ aanreikte en (2) de moneymultiplier een getal is dat de verhouding tussen chartaal en giraal geld aangeeft.
          Hoe het beter verwoord kan worden: “banken lenen geld uit dan bij het werd gedeponeerd door spaarders.”

          Ik hoop bij deze je alsnog iets bij te leren ;-)

        • Douwe zegt:

           Ik begrijp je verhaal niet en je zin ook niet:

          “banken lenen geld uit dan bij het werd gedeponeerd door spaarders.” 

          Wees even concreet waar volgens jou iets staat dat niet klopt in het bovenstaande artikel.  

          Daarbij lijken al deze bronnen mijn verhaal gewoon te bevestigen.

          -) Willem Middelkoop over  het proces van geldcreatie (Nederlands)
          -) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
          -) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands) 

          Dus leg even uit waar zij er dan volgens jou naast zitten en hoe het dan wel zou zitten. 

        • Tom zegt:

          Willem Middelkoop vertelt het inderdaad anders, helaas kan ik er niets anders tegenover plaatsen dan mijn bronnen en een suggestie geldcreatie nog eens te googelen.
          Kan je me vertellen waar ergens op de site van de Universiteit van Leiden ik hun visie over geldcreatie kan vinden. Het is nogal uitgebreid en ik kon het niet meteen vinden. Vergeef het me, maar ik heb geen zin om de hele pagina door te nemen.
          Transitiecultuur vertelt hetzelfde verhaal als Willem Middelkoop, maar de man met de baard zegt dingen als ‘economen proberen ons wijs te maken dat geld dat ik leen bij de bank spaargeld van anderen is, waar die depositeurs niet meer aankunnen’ ergens rond de dertiende minuut. Dit vertelt me veel over de geloofwaardigheid van de bron.

        • Douwe zegt:

          Hier is de link van de universiteit van Leiden. http://www.let.leidenuniv.nl/history/RES/Eco/hoofdstuk07/evhw07.html

          Wat die man verteld is gewoon waar. Veel banken wekken de indruk dat ze het spaargeld uitlenen of ze doen in ieder geval weinig om dit brede misverstand uit de weg te ruimen.

          Volgens mij werkt het als volgt. Een bank heeft 100.000 Euro aan spaartegoeden en mag daarop 97.000 Euro schuld creeeren. Het is niet zo dat de spaartegoeden nu nog maar 3.000 Euro zijn. De spaartegoeden zijn nog 100.000 Euro en er staat een schuld uit van 97.000 Euro. Als die 97.000 gecreerde schuld door een ander als spaargeld op die bank wordt gezet mag de bank daar weer 97 procent van uitlenen. 

          De spaartegoeden lopen op tot 197.000 Euro en de hoeveelheid schuld die daarop gecreeerd is of mag worden loopt op tot 191.090 etc. etc. Dit is het mechanisme van geldschepping zoals ik het begrijp. 

          Volgens mij is dit hoe het systeem werkt en het spijt me wel maar in mijn opinie wordt hier nooit spaargeld uitgeleend maar scheppen banken schulden en hoeveel ze dit mogen doen wordt door de reserve ratio`s bepaald. Dus hoe je het ook wend of keert banken lenen nooit spaargeld uit. 

          Ik mijn opinie klopt het verhaal zoals ik het in het stuk vertel dus gewoon en dat lijken deze bronnen ook allemaal te bevestigen. Ook The Money Fix bijvoorbeeld en ik heb mensen als Middelkoop en Lietaer toch wel hoog staan.

          Maar goed, ik heb al een hele tijd het idee dat we over semantiek aan het praten zijn. En dat we het geldcreatie proces zelf precies hetzelde begrijpgen toch? 

        • Tom zegt:

          Neen, inderdaad, het is niet zo dat na uitlening van spaargeld de spaartegoeden dalen met het uitgeleende bedrag, ik zo’n geval zou ik niet ten allen tijde geld kunnen ophalen. Daar heb je het inderdaad juist. Waar jouw interpretatie verschilt van de mijne is bij de eigenlijke geldcreatie. Je zegt dat de bank afhankelijk van de reserve ratio (kasreservecoëfficiënt) een bepaald bedrag mag bij creeëren. Ik zeg: neen, zo gaat het niet, de reserve ratio bepaalt hoeveel van het spaargeld door de bank gebruikt mag worden om leningen te verstrekken. Dat is ook waar mijn bronnen voor staan. En waar jouw bronnen de mijne tegenspreken.
          Dus hoe je mijn visie wendt of keert, alle leningen ontstaan uit spaardeposito’s, of correcter: een bepaald percentage van de spaardeposito’s (100% – kasres.).
          In je tweede alinea wordt het ietwat absurd…, vanuit mijn uitleg toch, waar het spaargeld is dat uitgeleend wordt. Als geldcreatie werkelijk zo zou verlopen, dan zou één deposito meerdere keren kunnen worden uitgeleend.
          Dus ik denk niet dat we het systeem als hetzelfde begrijpen. Volgens mij worden spaardeposito’s (1 keer) uitgeleend, volgens jou wordt extra geld bovenop de spaardeposito’s gecreëerd.
          Snap je de verschillen tussen jouw weergave van het systeem en de mijne?

        • Douwe zegt:

          Je zegt dat de bank afhankelijk van de reserve ratio (kasreservecoëfficiënt) een bepaald bedrag mag bij creeëren.

          Dit klopt idd. Als er 100.000 Euro aan spaartegoeden zijn mag een bank daar 97.000 Euro aan geld op creeeren in de vorm van schuld. Als dit als schuld gecreerde geld echter weer op die bank wordt gezet mag de bank daar wederom 97% schuld op creeeren en zo gaat je cirkel van geldcreatie. 

          Ik zeg: neen, zo gaat het niet, de reserve ratio bepaalt hoeveel van het spaargeld door de bank gebruikt mag worden om leningen te verstrekken.

          Je zegt hier in principe precies hetzelfde als wat ik ook zeg volgens mij. Je vergeet wellicht dat het positieve saldo op 100.000 Euro blijft staan. En er 97.000 aan schuld op mag worden gecreeerd. Het punt is echter dat als dit als schuld gecreerde geld door een ander als positief spaartegoed kan worden gestort. En zo loopt dus zowel je spaartegoed op alswel het bedrag aan leningen wat daarop gecreeerd mag worden.  

          Volgens mij zijn we het dus nogmaals met elkaar eens. En anders denk ik dat hoe ik het uitleg waar is aangezien ik dat in bijna alle genoemde bronnen terug kan vinden. 

        • Tom zegt:

          Misschien drukte ik me onduidelijk uit.
          Als ik het goed voorheb, dan beweer jij dat banken nieuw geld maken, uit het niets, zoals je het in je artikel verwoordt.
          Ik beweer dat spaargeld uitgeleend wordt en niet dat geld uit het niets gecreëerd wordt. Leningen zijn geld dat als spaargeld bij de bank werd geparkeerd. Jouw spaargeld is een schulvordering op de bank, dus je bezit het nog steeds, en de lening van de bank is een schuldvordering op de lener, dus ze bezit het ook nog steeds. Alleen heeft ze het niet meer in een kluisje liggen, cash. Ze heeft het immers uitgeleend. Er werd dus niet een bedrag bijgecreëerd, uit het niets. Wel is de geldhoeveelheid toegenomen. Dat is dan ook het wonder van girale geldcreatie.
          Hopelijk is het verschil alsnog duidelijk geworden :-) .

        • OomT zegt:

          Ik moet hier even op reageren. Van deze logica snap ik eigenlijk niet zoveel. Want hoe zit het als ik mij spaargeld van de bank haal en mijn schuld dus terugvorder die de bank bij mij heeft terwijl de persoon die het geld geleend heeft de lening nog niet terug heeft betaald aan de bank?

        • Douwe zegt:

          @ Tom,

          Nou jah uit het niets, ze scheppen idd schulden uit het niets, maar mogen dit alleen maar doen als een percentage van de hoeveelheid positief geld die ze hebben. 

          Als je het mechanisme snapt dat op 100.000 Euro tegoed, 97.000 Euro schuld mag worden gecreerd dan is er nu opeens 197.000 Euro geld in omloop, er is dus 97.000 Bij gecreeerd. Dit is de essentie van fractioneel bankieren. 

          Dit is volgens mij een feit dus als je het daarmee oneens bent prima maar dan zit je er volgens mij gewoon naast. Bernard Lietaer, Willem Middelkoop, vele andere films in de bronnen laten allemaal zien dat het zo werkt en zelfs de universiteit van Leiden. Dus tenzij je bronnen weet aan te dragen die laten zien dat het niet zo werkt blijf ik bij hierbij. 

          @Oom T, banken lenen geld uit op jouw positieve bedrag maar de kans is groot dat jouw spaargeld ooit iemands lening was, en zo is eigenlijk al het geld ooit als een schuld gecreerd. Die ratio van positief geld en daar 97% schulden op mogen creeeren zorgt ervoor dat als 4% van het spaargeld wordt weggehaald of 4% van de leningen niet worden terugbetaald (even los van de rente) de bank theoretisch gezien zou omvallen. Daarom is een bankrun ook zo gevaarlijk en gaat een bank dan failliet en daar is dus heel weinig voor nodig. Komt ook duidelijk aan bod in de aflevering die je laatst postte met Jort Kelder over het snelle geld. En dan hebben we het nog even niet over alle hefbomen die banken zelf gebruiken om te speculeren op de beurs. Maar goed als het mis gaat voor de bank dan gebruiken we vervolgens ons belastinggeld om dit piramidespel van banken vrolijk door te kunnen laten gaan. Banken keren dikke bonussen uit dus winsten worden geprivatiseerd en schulden worden gesocialiseerd als het mis gaat. En zolang de financiele wereld nog vrolijk politici daarna 5 ton jaarsalarissen geeft wordt een heel volk vrolijk uitgekleed door de bankenelite met toestemming van de politieke elite.

          En zo onstaan occupybewegingen en Franse revoluties. Als genoeg mensen dit oplichtersspel doorhebben…

        • Leon zegt:

          Stel ik stort 100.000 aan de bank en zij lenen die 97.000 uit. Wat nu als ik na de lening van 100.000, de volgende dag 50.000 opneem?

          Een bank is dus per definitie gelijk al failliet,
          maar door creatie van geld komen ze er mee weg.

           

           

        • OomT zegt:

          @Douwe. Bedankt voor de reactie. Dat begreep ik echter al. Het ging mij om het verhaal van Leon bij de bewering dat bij de girale geldcreatie er geen geld uit het niets wordt gecreëerd. Dat klopt natuurlijk niet. Als 3% als reserve moet worden aangehouden, dan mag 97% als extra geld uit het niets worden gecreëerd.
          Volgens mij heeft de bank pas een probleem als die percentage onder de 3% komt. Als je 98.000 euro komt opnemen is dat het geval. Tot 97.000 euro is er volgens mij geen probleem.

        • Tom zegt:

          Aan OomT en Leon: de bank kan je je spaargeld cash teruggeven wanneer jij het ophaalt, daarvoor dient immers de kasreserve: het is een liquiditeitsbuffer waar de bank reserves kan uithalen om die aan jou mee te geven naar huis.

          Aan Douwe: de bronnen die ik in “geldcreatie deel 2″ aanhaalde staven mijn beweringen. Daar zaten twee boeken bij van twee economen en een PowerPoint presentatie van de KUL (Katholieke Universiteit Leuven).  Inderdaad je je bronnen die beweren dat het anders werkt, maar zijn die betrouwbaar? Kun je me overigens zeggen waar op de pagina van de Universiteit van Leiden ik je standpunt terugvind? Het is nogal uitgebreid om volledig door te nemen.

        • Leon zegt:

          3% kasreserve is dus 3.000, waar haal ik die 47.000 dan vandaan?

        • Douwe zegt:

          Leon zijn verhaal klopt volgens mij, bedoelde je het verhaal van Tom OomT? Want dat snap ik ook niet. Hij lijkt te erkennen dat er 97.000 schuld op de 100.000 Euro spaargeld wordt gecreerd maar hij noemt het vervolgens geen geldcreatie en ik snap niet waarom. En ik snap ook niet waar hij het met mij oneens is als hij wel dit principe gewoon erkend wat de basis van fractioneel bankieren vormt.

          @ Tom ik snap echt niet waar je het nu niet met oneens bent. Die bron van de katholieke universiteit die klopt en legt het verhaal ook zo uit als ik het hier uitleg en jij eerder ook. Als je het basisprincipe van geldcreatie wilt ontkennen waar je het overigens eerder volgens mij wel snapte en mee eens was prima dan moet je dat vooral doen maar volgens mij ligt de bewijslast bij jouw om dan uit te leggen hoe het dan volgens jou wel zit met goede documentatie. Dat doe je tot nu toe niet want ik snap nog steeds niet waar je het niet mee eens bent. Ik heb er niet zo een zin om voor jou uit te gaan zoeken waar jij het eventueel oneens bent met het verhaal zoals ik dat schets. Ik zit verder in goed gezelschap met Willem Middelkoop en Lietaer maar nog belangrijker volgens deze uitleg snap ik ook hoe het systeem kan functioneren en wat voor effecten dat oplevert.

        • Leon zegt:

          Bij het onderstaand even geen rente erbij denken en ook geen garanties van de overheid.

          Ik stort dus 100.000 bij de bank, die leent 97.000 uit aan een ondernemer, die koopt er een machine voor, dit geld wordt gestort op de bankrekening van de leverancier (zelfde bank) ,de bank leent dit bedrag aan een jong gezin voor een leuk huisje voor 94.090,=, deze betalen de eigenaar cash, omdat die de bank niet meer ziet zitten.

          Ik krijg nog steeds 100.000 van de bank,
          De ondernemer heeft een schuld van 97.000,=
          Het gezin heeft een schuld van 94.090,=
          De oude eigenaar van de woning is met de 94.090,= gaan rondreizen in een failliet Europa.

          Ik vertrouw het ook niet meer, en wil eigenlijk niet 50.000 terug, maar alles, dus 100.000.
          En doe dus een mini “bankrun”
          Maar de kasreserve van de bank is maar 3.000 + 2.910,=. 

          Bank gaat failliet, en was het eigenlijk al.

          Ik ben mijn geld kwijt, de schulden van de ondernemer en het gezin aan de failliete bank worden door een andere bank “opgekocht”.
            

             

        • OomT zegt:

          @Douwe: ik bedoel inderdaad het verhaal van Tom.
           

        • Tim zegt:

          @ Leon,  Dat is de helderste uitleg die je kunt geven aan iemand als Tom die ergens echt niet kan geloven dat er geld uit niets gecreerd wordt.

        • Tom zegt:

          Douwe,
          Als je het eens bent met Leon wanneer hij het volgende zegt: “Stel ik stort 100.000 aan de bank en zij lenen die 97.000 uit. Wat nu als ik na de lening van 100.000, de volgende dag 50.000 opneem?” Dan denk ik dat er nog weinig is om over te discussiëren. Leon vertelt hier immers wat ik zeg: leningen worden gecreëerd uit spaargeld, niet uit geld dat plots, bovenop spaargeld, uit het niets gecreëerd wordt. Alleen vergeet Leon de schuldvorderingen van de bank: de bank is niet failliet wanneer een spaarder geld komt ophalen dat de bank reeds heeft uitgeleend. Want de bank heeft een schuldvordering op de ontlener van het geld, dat is een bezit, een activa. Geen probleem dus qua solvabiliteit. En ook de liquiditeit vormt geen enkel probleem, want als we wat Leon in zijn reactie van 4 juni (en wat ook ik beweer) zegt in een ruimer perspectief plaatsten (dagelijkse stortingen, dagelijkse geldafhalingen, dagelijks nieuwe leningen, dagelijkse aflossingen), dan vangt de kasreserve deze schommelingen in liquiditeit op. De bank leent immers niet al het spaargeld uit, maar houdt enkele procenten in reserve voor dagen waarop meer geld afgehaald wordt dan gestort.
           
          Uiteraard klopt de bron van de KUL, een universiteit kan haar naam en faam niet op het spel zetten door incorrecte informatie te verspreiden (vandaar ook dat ik toch eens wil zien waar op de site van de universiteit van leiden wordt gezegd dat geld uit het niets gecreëerd wordt). Maar ze vertelt het verhaal niet zoals jij het vertelt. Wil je op de volgende vragen antwoorden om je dat duidelijk te maken? Ja-nee antwoorden zijn voldoende, maar zo krijg ik toch een beeld waar mijn argumentatie je niet bereikt.
          1.    Heb je dia 37 bekeken en weet je hoe een balans te interpreteren?
          2.    Erken je dat de activa (briefjes en schuldvorderingen, briefjes vormt de kasreserve, een liquiditeitsbuffer om het opvragen van deposito’s uit te betalen) gefinancierd wordt door de passiva?
          3.    Begrijp je vanwaar mijn bewijs komt dat leningen uit spaargeld komen en niet zomaar, uit het niets, gecreëerd worden? Het staat af te lezen in de balans.
          Bovendien erken ik geldcreatie wel degelijk, maar niet in de vorm waarin jij het hier presenteert. (Girale) geldcreatie is een toename van de geldhoeveelheid door fractional reserve banking, en niet door gewoon, geld creëren, uit het niets.
          Hopelijk heb ik nu toch kunnen voorzien in de gevraagde bewijslast (ik kan er ook nog Jochumpzen, Mankiw en talloze sites bijhalen, maar ik denk toch dat de KUL voldoende respectabel is) en heb ik duidelijk kunnen uitleggen dat mijn visie verschilt van de jouwe omdat jij beweert dat geld uit het niets gecreëerd wordt en ik beweer dat het uit spaargeld gecreëerd wordt.
           

        • Douwe zegt:

          Er is ook weinig om over te discussieren en daarom zeg ik ook al een comment of 20 dat we volgens mij puur over semantiek aan het discusieren zijn. 

          (Girale) geldcreatie is een toename van de geldhoeveelheid door fractional reserve banking, en niet door gewoon, geld creëren, uit het niets.

          Nogmaals we hebben over exact hetzelfde proces waar we het over eens zijn maar noemen het anders.  De relevante passage van de universiteit van Leiden staat in het artikel zelf. Hier de quote.

          Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.

          Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt). 

          Tegenwoordig is dat een getal intypen op de computer heb ik zelf toegevoegd. Vandaar de red. erachter.

          Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid

          Wat ik zeg is dat schuld wordt gecreeerd op de hoeveelheid geld die banken positief hebben. Dus als ze 100.000 Euro hebben dan mag de bank daar 97.000 Euro schuld op creeeren. Als die 97.000 als schuld gecreeerd geld vervolgens wordt gestord als spaargeld dan mag daar weer 97% op worden uitgeleend etc. etc. (Het positieve saldo is dan 197.000 Euro en het negatieve 97% daarvan) Zo krijg je dus een groei in zowel de postieve hoeveelheid geld als in de schulden.  Dit is toch wat wij beide beweren. Jij noemt het nu girale geldcreatie. Prima, ik noem het geld uit het niets creeeren omdat het geld er niet was en uit het niets wordt gecreeerd als schuld volgens regels van de centrale bank, wat jij girale geldcreatie noemt.  Pure semantiek dus.

          Maar om te checken. Jij en de KUL en Universteit van Leiden en ik zijn het allemaal eens dat het voorbeeld wat ik hierboven geef klopt en dat we dat fractioneel bankieren nooemen? Het omschreven proces dus, laat je even niet afleiden door een verschil in naamgeving.

          Dit proces wordt ook in money as debt, the money fix, door Willem Middelkoop etc. zo omschreven alleen noemen zij het net als mij ook anders.

        • Leon zegt:

          De mogelijkheid van banken om geld te cre�ren is dus niet ongelimiteerd. Ook onze moderne banken moeten een bepaald percentage van hun tegoeden in kasreserve aanhouden. Maar waarom is dit zo belangrijk? Omdat banktegoeden die worden aangehouden in kasreserve niet kunnen worden uitgeleend. Wanneer iemand 10.000 euro naar de bank brengt en de bank besluit om 20 procent van dit tegoed in kasreserve aan te houden, kan slechts 8.000 euro meteen weer worden uitgeleend. Besluit de bank om zijn kasreserve te verlagen naar 10 procent, dan kan 9.000 euro meteen weer worden uitgeleend.
          Het geld dat op de rekening bij de bank staat telt zelf ook mee als geldhoeveelheid, het kan immers worden opgevraagd (bij tijdelijke tekorten leent de bank zelf even bij de centrale bank). Als 10.000 euro wordt gestort en 8.000 euro wordt uitgeleend (bij een reserve-ratio van 20%) is de geldhoeveelheid toegenomen tot 18.000, namelijk van 10.000 naar 10.000 + 8.000.” Maar er gebeurt nog meer: de 8.000 euro kan opnieuw door een klant bij een andere bank worden gedeponeerd, en zal dan leiden tot 6.400 euro extra geldschepping (dit is 80% van 8.000, want de tweede bank moet zich ��k aan de reserveratio van 20% houden). En deze 6.400 euro kan bij een derde bank worden geplaatst, etc, etc! Uiteindelijk zal de totale geldhoeveelheid dankzij deze ‘money multiplier’ toenemen met een factor 5, dus tot 50.000 euro. Als de reserveratio lager is, is deze geldmultiplier hoger: een reserveratio van 10% laat de uiteindelijke geldhoeveelheid toenemen met een factor 10. Dan kan een inleg bij de eerste bank van 10.000 euro uiteindelijk leiden tot een toename van de geldhoeveelheid van 100.000 euro.”

        • Leon zegt:

          Ter info:

          Hoe geld geld, geschept wordt/gecreeerd wordt
          http://www.positivemoney.org.uk/2012/04/steve-keen-at-inet-video/

        • Tom zegt:

          Neen Douwe, noch de KUL noch ikzelf (Universiteit van Leiden laat ik aan jou over, maar ik heb nog steeds niet gelezen dat geld uit het niets gecreëerd wordt, helaas voor mij heb ik er ook niet gelezen dat geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaargeld) zijn het eens met je voorstelling van het geldcreatie proces. Nogmaals, ik vertegenwoordig het beeld dat geldcreatie onstaat uit het uitlenen van spaargeld.

          Twee vraagjes om jouw visie beter te kunnen begrijpen:
          1. Hoe kan een bankrun zich bij jou voordoen?
          2. Hoe krijg je de balans in evenwicht?
          Wil je bovendien ook antwoorden op de vragen uit mijn reactie van 6 juni? Heel kort volstaat: ja of nee.

        • Leon zegt:

          Dag Tom.

          Een bank is niet liquide, mijn voorbeeld van de minibankrun laat dat zien.
          De kasreserve is altijd onvoldoende. Praktijkvoorbeelden van bankruns laten dat ook zien.

          Solvabiliteit zou kunnen, maar als de ondernemer failliet gaat, het gezin zonder werk komt te zitten, uit huis moet en het huis in waarde daalt, is de bank failliet (zie Spanje)….of moet overeind worden gehouden door…het ESM bijvoorbeeld.   

        • Leon zegt:

          Hierboven nog een stukje gecopieerd en geplakt (van de Leidse universiteit) 

        • Tom zegt:

          Inderdaad, bij een bankrun of bij het ontbreken aan terugbetalingen van leningen neemt de liquiditeit af, of wordt ze zoals je zegt zelfs ontoereikend om opvragingen uit te betalen, dan leent de bank inderdaad bij de centrale bank. Je hebt gelijk over de hele lijn, maar sta mij toe, om de verschillen tussen mijn visie en die van Douwe duidelijk te maken, me te beperken tot een doorsnee situatie waar alles ‘volgens plan’ verloopt.
          Klopt het dat je in je reactie van 10u32, net zoals ik, onderschrijft dat girale geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaargeld?

        • Leon zegt:

          Tom,

          Dat vind ik een mooi uitgangspunt van je, de verschillen te laten zien!

          jij zegt girale geldcreatie, douwe zegt creatie uit het niets.
          De Universiteit zegt ook geldcreatie, en vele Economen zeggen het wordt gecreerd uit het niets.

          Of het nou giraal is of uit het niets, het blijft hetzelfde, ik heb nog een toevoeging gemaakt op mijn theorie hier,
          lees maar.

          Tom, ik ben econoom, ik weet wat je bedoelt met balans lezen, maar geld wordt toch echt gecreerd, uit het niets of zoals jij het zegt giraal gemaakt.

          i

           

        • Douwe zegt:

          Begrijp je nu Tom dat we alleen woordelijk verschillen?

          Lees de quote van de universiteit van Leiden ook nog eens door. Het verschil tussen een lening bij een handelaar en een bank. Dat is het cruciale punt. 

          Stel ik heb 100.000 euro en leen daarvan 97.000 aan jou dan heb ik daarna 3000 Euro en jij 97.000 De totale hoeveelheid geld blijft hetzelfde.

          Fractioneel reserve banking geeft banken het unieke recht geld als schuld te mogen scheppen. Een bank heeft 100.000 Euro postief geld van mij en mag jou daar 97.000 Euro op uitlenen. Mijn saldo gaat nu echter niet naar beneden. Ik hou mijn 100.000 euro en jij krijgt 97.000 Euro geld gecreeerd als schuld. Stel jij koopt er een dure auto van bij leon en hij zet het ook op de bank, dan heb ik nog steeds mijn 100.000 positief saldo, jij hebt 97.000 schuld en Leon heeft ook 97.000 positief saldo. Er is opeens meer geld in omloop. Dit mechanisme is gewoon een feit en is fractional reserve bankieren, lees ook de wikipedia.  En dit geld is er opeens bij gekomen dus vandaar dat ik het “uit het niets” noem… Maar goed je kunt het beestje vele namen geven. 

          Wat interessant en nieuw was voor mij is in het verhaal van de link van Leon. http://www.positivemoney.org.uk/2012/04/steve-keen-at-inet-video/

          Is dat banken niet eens eerst hun reserve checken voor ze leningen uitgeven maar dat achteraf pas doen. Dus ze scheppen gewoon altijd schulden als dat kan (en ze denken dat het niet te riskant is) en maken aan het einde van de dag of week ik weet niet in detail hoe dat gaat de balans op en zien dan of ze meer geld moeten aantrekken of lenen bij centrale banken of anderen banken om hun reserve wel op pijl te hebben…

          @ Leon nog bedankt voor de link Leon, ik heb het opgenomen als doorlink in het artikel  

           

        • Leon zegt:

          Graag gedaan!
          Hij was pas bij de BBC, mainstreammedia, maar toch, dit zegt al wat. 

        • Tom zegt:

          Ik denk dat het verschil is dat ik zeg dat geldcreatie plaastvindt door het uitlenen van spaargeld, terwijl jij zegt dat geld bovenop spaargeld gecreëerd wordt.
          Mag ik je nogmaals verzoeken te antwoorden op de vragen die ik je op 6 en 7 juni stelde?

        • Tom zegt:

          In het artikel dat je recent toevoegde bij ‘aanverwante artikels’ vermeld je het volgende:
          “De bank gebruikt dat geleende geld om het weer aan anderen uit te lenen in de vorm van hypotheken, kredieten of door het te investeren in aandelen, staats- ofbedrijfsobligaties.”
          Is dat niet precies waarvan ik je probeer te overtuigen, en waarvan jij mij probeert te ontdoen?

        • Douwe zegt:

          Leg jij anders jouw idee even uit hoe girale geldcreatie werkt. 

          En leg even uit wat jij verstaat onder fractioneel bankieren.

          Probeer a.u.b. zo concreet mogelijk te zijn en bij voorkeur een rekenvoorbeeld erbij te geven.

          Ik heb namelijk al 30 reacties het idee dat we helemaal niet verschillen van mening maar jij lijkt nog steeds te denken dat dat wel zo is. Maar als jij uitlegt hoe jij deze zaken bekijkt dan kan ik nagaan of jij in systeembegrip de boel anders in je hoofd hebt dan ik. 

          Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/ overigens een serie filmpjes van mensen over de hele wereld die het systeem beginnen door te krijgen.  

        • Tom zegt:

          Op jouw verzoek Douwe, probeer ik mijn standpunten nogmaals duidelijk te maken (denk je ook nog even aan de vragen die ik je stelde?).
          Het systeem: fractioneel bankieren gaat ervan uit dat bij de bank gedeponeerd geld (geld van spaarders) opnieuw uitgeleend wordt door de bank, in de vorm van kredieten. Natuurlijk gebeurt het dat spaarders spaargeld willen ophalen. Om een dergelijke situatie het hoofd te bieden, houdt de bank wat geld opzij, cash, dat niet uitgeleend wordt: de kasreserve. Het uitlenen van geld doet de geldhoeveelheid toenemen, er is dus sprake van geldcreatie.
          Een rekenvoorbeeld: Kim heeft wat gespaard, en beslist dit bij de bank te plaatsten. De bank ontvangt 10.000 euro deposito’s van Kim. De passiva van de bank bedraagt nu 10.000 euro in de vorm van een tegoed aan Kim. De activa is 10.000 euro cash geld. In de kassa. Wat heeft de bank aan geld in de kassa, niets natuurlijk… ze kan het evengoed uitlenen en er wat mee verdienen, en dan Kim een percentje geven. Ze haalt dus 9.000 euro uit de kassa. 1.000 euro wil ze namelijk op reserve hebben voor het geval dat Kim geld wil afhalen. Die 9.000 leent de bank uit aan Tim. De passiva is nog steeds een tegoed aan Kim; de activa is 1.000 cash geld en 9.000 euro vordering op Tim. Tim krijgt dit geld cash in handen. We tellen de geldhoeveelheid: 10.000 euro die Kim ter beschikking heeft plus 9.000 euro die Tim ter beschikking heeft. Samen 19.000 euro: zie hier, geldcreatie.
          Uiteraard, wanneer Kim plots al haar geld, de hele 10.000 euro wil afhalen, dan kan de bank niet aan haar vraag voldoen. Maar als we dit systeem in een breder geheel plaatsen, waaraan talloze mensen deelnemen, dan ziet de bank dat de kasreserve voldoet (de magie van de statistiek, ik ging uit van een kasreserve van 10%, in werkelijkheid ligt deze veel lager). Immers, iedere dag worden leningen terugbetaald (cash neemt toe), leningen worder verstrekt (cash neemt af), mensen storten geld, of deponeren geld. De bank heeft geld gecreëerd uit spaargeld, niet bovenop, niet op basis van het positieve saldo, gewoon geld gecreëerd door spaargeld uit te lenen.
          Een voorstelling van de balans vind je in de PowerPoint van de KUL, misschien een handige verduidelijking.
          Sta mij toe het resultaat van de discussie samen te vatten: ik beweer dat geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaargeld, jij beweert dat geld bovenop spaargeld gecreëerd wordt.
          Kun je in een volgende reactie (1) mijn eerder gestelde vraagjes alsnog beantwoorden, (2) bevestigen of je mijn systeem doorhebt (en zo nodig vragen stellen) en (3) bevestigen of de samenvatting van deze discussie klopt.
          Groetjes :-)

        • Tom zegt:

          En uiteraard: de 9.000 euro van Tim kan opnieuw worden uitgeleend door de (of een andere) bank wanneer iemand die op de spaarrekening plaatst. Opnieuw zal de bank dan 10% (900 euro) in kas houden om te voldoen aan eventuele afhalingen. Het proces kan dan verdergaan met de overige 8.100 euro. De wiskundige formule om de maximale geldhoeveelheid te berekenen a.d.h.v. de oorspronkelijke geldhoeveelheid en de kasreservecoëfficiënt ontsnapt me net even, maar die is eenvoudig terug te vinden.

        • Douwe zegt:

          Zoals jij het beschrijft zo snap ik het ook en leggen de bronnen gelinkt in het stuk en ik eerder in de voorbeelden het ook uit.

          Dus we zijn het gewoon eens zoals ik al een hele tijd vermoede. En als we het eens zijn over de mechanismen snap ik niet wat er verder uit te leggen is. We snappen het mechanisme gelijk en zijn het daar over eens. 

          Jij noemt het uitlenen van spaargeld, ik noem het schulden creeeren op spaargeld. Dat is een woordelijk verschil niet een verschil in begrip. Persoonlijk vind ik mijn benaming beter omdat het dan duidelijker wordt voor mensen dat er geldcreatie plaatsvind. Maar goed als jij dit principe spaargeld uitlenen wilt noemen met girale geldcreatie dan is moet je dat vooral doen. 

        • Tom zegt:

          Oké dan, als je inziet dat geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaargeld dat gedeponeerd is in de bank, dan is deze discussie ten einde. Wel wil ik je erop wijzen dat je een heel ander mechanisme suggereert door de stellen dat de bank op het positieve saldo extra geld creëert. Ze creëert immers geen extra geld, ze leent geld uit, waardoor geldcreatie ontstaat. Je erkent dus dat geld niet uit het niets gecreëerd wordt, maar dat geldcreatie het resultaat is van het uitlenen van spaargeld?

        • Douwe zegt:

          Dat is puur hoe je het noemt. Ik vind jouw classificatie van uitlenen van spaargeld buitengewoon misleidend omdat dat niet is wat er gebeurt. Het mist de essentie van hoe fractional reserve bankieren werkt.

          Het geld wordt gecreerd als schuld en was er eerder niet. Het ontstaat dus uit het niets. Er wordt geen spaargeld uitgeleend want je saldo van je rekening gaat niet naar beneden.

          Door geld te creeeren op positieve tegoeden is het mogelijk dat het gecreerde geld als schuld een positief tegoed wordt waarop weer nieuw geld als schuld gecreerd kan worden, etc. etc. Dat zou onmogelijk zijn als spaargeld fysiek uitgeleend zou worden. Dit is ook de kern van het hele verhaal. Banken hebben dit monopolie en unieke recht om dit zo te mogen doen en dit noemen we fractional reserve bankieren. Elke andere partij die geld uitleent aan een ander, leent het echt uit en dan kan de geldvoorraad niet toenemen. Dat zou ik verstaan onder uitlenen van spaargeld. (zie het verschil tussen een lening van een handelaar en een bank zoals de universiteit van Leiden het noemt in het originele artikel.)

          Jij mag dit mechanisme noemen hoe je wilt maar ik noem het geldcreatie uit het niets en met mensen als Willem Middelkoop en Bernard Lietaer die dat ook doen voel ik me daarbij in goed gezelschap. En ik vind persoonlijk dat het een betere beschrijving is van het proces wat daadwerkelijk gebeurt en waar we het over eens zijn. Maar goed ieder mag zijn eigen woorden kiezen in dit soort zaken. :) 

           

        • Tom zegt:

          Dan denk ik niet dat we hetzelfde beweren, want ik zeg wel degelijk dat geldcreatie ontstaat door het uitlenen van spaartegoeden.
          Mag ik je toch nog eens vragen te antwoorden op de vragen die ik eerder al stelde?

        • Leon zegt:

          Tom ,
          hou nu eens op over die discussie, geldcreatie/uit het niets/giraal geld.

          Kasreserve 10%
          ik zet 100 op de bank.
          Die leent 90 uit,
          de lener stort 90,
          de bank leent 80 uit,
          de lener stort 80

          geldcreatie is 90 + 80, en die 100 moet ook nog terug betaald worden! 

           

  19. Tom zegt:

    Hoewel het resultaat (een grotere geldhoeveelheid) dezelfde is, is de discussie niet puur semantisch. Geld uitlenen dat je niet hebt en geld uitlenen dat je wel hebt, is een hemelsbreed verschil. Ik illustreer het met een uitreksel van je link naar Wikipedia:
    “Funds deposited into a bank are mostly lent out, and a bank keeps only a fraction (called the reserve ratio) of the quantity of deposits as reserves. Some of the funds lent out are subsequently deposited with another bank, increasing deposits at that second bank and allowing further lending.”
    Hieruit blijkt dat geld uitlenen slechts mogelijk wordt voor een bank (further lending) als er eerder deposito’s bij die bank geplaatst werden (deposited with another bank). Het is zeker niet mijn bedoeling te trollen, ik wil slechts dit deeltje van de discussie uitgeklaard zien.

    • Leon zegt:

      Ik verwijs verder nog even naar boven.

      Mijn voorbeeldje nogmaals:
      100.000 gestort bij bank,
      97.000 wordt uitgeleend,
      97.000 weer gestort bij bank.
      Direct opeisbaar is nu 197.000, creatie geld is dus 97.000.

      Uitgeleend 94.090,
      In kas bij verkoper huis: 94.090
      Dus geldcreatie (uit het niets/giraal) nu 94.090.

      Dus nu al 97.000 + 94.090!

      Etc. etc.

      Hoe dit gedekt wordt met onderpanden (huis/stenen/blauwe ogen), en op een balans gepresenteerd wordt door een bank is iets heel anders. 

       

  20. Douwe zegt:

    Het gaat hier over woordgebruik, banken lenen het geld niet uit, banken creeeren schuld op de hoeveelheid “positief geld” die ze hebben. Er is niets uit te klaren volgens mij, je hebt toch gewoon gelijk op dit punt, net als Michiel overigens. Als ik als bank weet dat fractional reserve bankieren zo werkt als het nu doet dan kan ik volgens mij niet met droge ogen zeggen dat ik iemands anders deposites weer voor 97% uit kan lenen zonder aan geldcreatie te doen. Zeker niet als ik als bank ook vrolijk leen en uitleen aan andere banken om er zo in de praktijk 1 systeem van te maken. En dat beaamt dit wikipedia artikel ook nogmaals. Ze lenen immers de hoeveelheid base money uit het niets gecreeerd van centrale banken meermalen uit en ze weten zo dus zelf prima dat elke euro dus afhankelijk van deze ratio 10 tot 33 tot oneindig keer in opgeblazen vorm is uitgeleend. Michiel noemt dat en in mijn ogen terecht gelegaliseerde valsmunterij. Blijkbaar heb jij moeite met die naam maar lijkt mij niet een onterechte benoeming van de feiten en het mechanisme van geldcreatie. 

    En wie is het slachtoffer als dit gelegaliseerde bellenblazen van centrale en private banken knapt. Idd jij en ik doordat overheden de banken redden met ons belastinggeld. De banken plukken de vruchten van dit recht op bellenblazen en wij mogen de nadelen van dit inherent instabiele systeem betalen…Winsten worden geprivatiseerd, schulden gesocialiseerd. Hoe je het ook went of keert, het mechanisme van geldcreatie is toch duidelijk en zijn we het volgens mij ook over eens en het is ook duidelijk waar de voor- en nadelen van dit systeem liggen. Dus ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet wat je motivatie is om zo op een detail van een formulering door te hameren, terwijl we het op de rode lijn allemaal met elkaar eens zijn.

     

  21. Tom zegt:

    Het is misschien een detail in de formulering, maar een hemelsbreed verschil betreffende de interpretatie en de praktische uitwerking van het systeem. Wanneer Michiel zegt: “geldcreatie is valsemunterij, want geld dat je niet hebt, kan je niet uitlenen”, dan is mijn reactie de volgende: het is misschien valsemunterij, maar niet ze geld zouden uitlenen dat ze niet hebben, want dat kunnen ze niet. Om die stelling te onderbouwen gebruikte ik de link naar Wikipedia, waar dat vermeld wordt. Maar inderdaad, het resultaat is hetzelfde, zo ben ik dan ook mijn eerste reactie begonnen.

  22. ben db bd zegt:

    de reactie welke ik elders dropte, plof ik hier ook nog maar weer even neer.

     
    Het geldsysteem kunnen wij Nederlanders niet veranderen, m.i. zouden we wel een nevenmunt aan kunnen maken, zoals andere landen op de wereld ook doen, buiten de eurozone. Laten we daar gewoon onze eigen vertrouwde florijn, de gulden weer voor van stal halen.
     
    M.i. moet je alleen die gulden terughalen om de overheid, niet de Nederlandse centrale bank, de rentevrije geldcreatie toe te kennen.
    (even tegen Willem IV zeggen, vanwege Willem III) :)

    Met de euro krijgen we dat nooit voor elkaar, omdat dat dan precedenten voor andere landen zou scheppen. Maar als die florijnen van ons zijn, heeft Europa daar gewoon niks mee te maken. Zij hoeven ze niet te kopen, als ze niet willen.
    En Rotschilt c.s. laten we broekie lopen.
    En als ik er nou maar bij de bakker en slager en zo meer mee terecht kan, mag mijn dreestrekking (aow) en ABP-pensioen, gewoon in guldens uitbetaald worden.
    Kat in ’t bakkie toch voor Jan-Kees en zo?
     
    En waarom zouden we uit de Euro gaan? Wat we hebben, hebben we. Goed voor de internationale handel. We laten Europa niet in de steek, maar we omzeilen de Grote Graaiers. We betalen als overheid gewoon geen rente op gratis gecreëerd geld. En zo bouwen we ook die staatsschuld bij de GG’s van 400miljard af. Wat anders nooooit zal lukken! Van mijn part zakt de waarde van hun poen tot nul terug: gerechtigheid!
    Snap ik iets niet misschien?

  23. tja.. mooi om te lezen.. integer.. maar wel allemaal over het aardse slijk :)  welaan rijkdom is niet van deze wereld……….. hoofdelijk, verstandelijk. Ook mooi hoor!
    En zit de energie teveel in mijn mind, dan gaat dat tenkoste van de energie in mijn body. En dan kan energie een metafoor zijn voor rijkdom. Wat fijn dat ik vanuit mijn hart kan kiezen wat ik wil denken en dat dat dan gespiegeld wordt in mijn body. Gezondheid als werkelijke rijkdom. HierNuMaals.
    In wijsheid, liefde, licht en duisternis verbonden door het heel en al.

  24. ben db bd zegt:

    tja, nou heb ik wel een verre oomzegger, welke naar het getuigenis van z’n grote zus waar ik van de week een middagje naast zat, best zeer in love is; naar ik inschat op twee manieren, een Braziliaans- Deense geloof ik en een het heelal overstijgende. Ewaldatus noemde ik hem, op z’n ’s zondags (EFD) en ik weet zeker dat hij het ‘slijk der aarde’ inmiddels ruimschoots door omstandigheden op waarde heeft leren schatten, als niet zo hoog.
     
    Dat neemt niet weg dat ons huidige economische systeem ons naar de voormalige bewoner van de Dode zee aan het helpen is en dat we daar vanaf  zullen moeten.
    Dat biljoen dat de ECB inmiddels weer heeft uitgeleend, brengt hun (de onzichtbare GG’s) al weer tienmiljard euro aan rente op en de particuliere banken (met dezelfde bazen) een minstens vijfvoud. (misschien wel 15x 5voud, toch?)
    Dat moeten de Europese belastingbetalers uiteindelijk weer extra opbrengen om ‘van hun schuld af’ te kunnen komen. Dat ligt voor mij op het niveau van je armoe in den drank (met hoge accijns) verzetten.
     
    Omdat ik niet geloof in het als particulieren een munt uit gaan geven (steentjes, schelpjes, een mail vol nullen?) lonk ik nog steeds naar de gulden, onze vertrouwde Hollandse florijn. Daarvan kunnen we er zoveel laten slaan bij de Munt, dat we alle euro’s welke we schuld hebben, kunnen lozen. Dat scheelt de overheid die 10.000.000.000,- euro aan rente over onze staatsschuld, ieder jaar. En als ze ons dan nog aan een goedkope woninghypotheek helpen, gaat de economie ook weer omhoog en kunnen we elkaar weer medische zorg en onderwijs geven en zo.
     
    Wie vertelt mij nou waarom we dat niet kunnen doen, anders dan dat onze politici achter de schermen door de geldbaronnen worden geregeerd?
    Die geldbaronnen geven we dan toch netjes hun €€ terug?
    Wat snap ik niet?

  25. Jeroen zegt:

    Wat fijn om deze blog te vinden waar alles op een rijtje staat wat ik veel mensen probeer uit te leggen. Douwe: Ben jij ook bekend met het Venus Project die met hele vooruitstrevende ideeën komt? In feite is geld achterhaalt. Geld is namelijk handig in een tijd van reële schaarste. Sterker nog, we hebben nu kunstmatige schaarste dankzij het geldsysteem. De reële schaarste is er vrijwel niet meer met de huidige technologie en wetenschap. We kunnen dus simpel gezegd iedereen op aarde in overvloed voorzien van de middelen die we nodig hebben om een aangenaam leven te lijden zonder enig prijskaartje. En in balans met de natuurlijke leefomgeving; een “resource based economy”. Dat is waar het Venus Project omdraait.
    #Tom: Ik hoor je een aantal keren roepen dat jij niet van mening bent dat banken geld lenen die ze niet hebben. Daar kan je geen mening over hebben, dat is namelijk een keiharde feit. Ik vind het ook bizar dat je dat goedkeurt. Als ik zoiets zou doen, dan ben ik een crimineel. Wist je ook dat er in Amerika een rechtszaak is geweest van iemand die zijn huis dreigde te verliezen tegen de bank die de hypotheek verstrekte? De huiseigenaar won deze zaak, omdat de rechter bepaalde dat het contract onwettig was, omdat de bank niet dat gene (het geld) in bezit had wat ze uitleende op het moment dat het contract werd ondertekent. En in feite gebeurt dat dus met elke lening. Er wordt zomaar wat geld er bij geschreven BOVENOP het “kapitaal” dat ze hebben. Nogmaals; dit is een keiharde feit. Je kan wel een menig hebben of we dat zouden moeten doen, niet of het wel of niet gebeurt.
    Ik zou vooral het eerste deel van Zeitgeist Addemdum eens kijken als ik jou was. Ik zag hem tussen de bronvermelding staan. Of lees “Modern Money Mechanics“, een uitleg van de FED zelf.

    • Douwe zegt:

      He Jeroen ben idd bekend met The Venus Project en is een positief toekomstbeeld en dat is zeer nodig in deze tijden. Zeitgeist Addendum en Moving Forward staan ook beide in de meer informatie bronnen, ze leggen prima uit waar de systeemproblemen zitten en hoe o.a. grootschalige hernieuwbare energie ons daar een weg uit kan bieden. :-)

  26. Ronald zegt:

    @ben bd db….je idee is zelfs al bedacht door een elf jarige.
    http://www.wageral.nl/oriste/showthread.php?tid=1829&pid=13031

    De kracht ligt idd in de eenvoud, al zal de elite dit NOOIT toestaan.

  27. A.Th. zegt:

    Ik heb de link naar dit artilkel via GeenStijl, uit de comments. Een van de mooiste sinds jaren.  Ik verspreid het dan ook als de pest.

  28. Arie Roos zegt:

    Fractional reserve banking, oftewel meer geld uitlenen dan een bank in deposito heeft, is helemaal niet zo onbekend als de auteur doet voorkomen; dit is mij keurig netjes verteld op de middelbare school tijdens de economie lessen. En het is ook helemaal niet zo problematisch als hier gesuggereerd wordt. Geld is namelijk niet een product, waar een vaste voorraad van beschikbaar is; geld is een ruilmiddel, dat circuleert in de economie.
    Is het een probleem als er meer schulden zijn dan er geld is ? Nee … het wordt pas een probleem, als schuldenaars niet genoeg geld hebben op het moment dat hun schulden moeten worden afbetaald. Maar dat heeft niets met de geldhoeveelheid te maken; dat heeft te maken met de inkomsten van de schuldenaar. 
    Stel, bijvoorbeeld, een schuldenaar heeft zijn schuld gebruikt om zaaigoed en een ploeg te kopen voor zijn akker. Na een paar maanden kan hij dan oogsten van die akker, en de oogst verkopen. Als zijn oogst meer opbrengt dan zijn schuld, wat is hier dan nu precies het probleem ? Het wordt pas een probleem, als alle schulden exact tegelijk afbetaald moeten worden, omdat de geldhoeveelheid daar te klein voor is. Maar zolang dat niet het geval is, is het geen enkel probleem dat er meer schulden zijn dan er geld is; geld circuleert namelijk. Geld moet rollen, zeg maar …
     

    • Bob Evers zegt:

      Hoor eens Arie, wat fiets jij op een vreemde manier door deze discussie heen? Douwe legt uit hoe het geldsysteem neerkomt op systematische beroving en een onvermijdelijk eenrichtingsverkeer, waardoor de rijken rijker worden en de armen armer. Dat zien we dagelijks gebeuren, maar weinigen begrijpen hoe het spelletje werkt. En dan kom jij melden dat je dit als puber bij Economie I keurig uitgelegd kreeg? Dat is de grootste mogelijke onzin; niemand heeft op school ooit een woord gehoord over fractional reserve banking, laat staan over een afweging tussen de mogelijke merites en risico’s ervan.

      Overigens was rente vragen door de eeuwen heen een doodzonde, niet alleen in de islamitische wereld, maar ook onder joden en christenen. Pas met Henry VIII werd het gelegaliseerd, pas met Willem van Oranje en William Paterson (oprichter van de Bank of England) geinstitutionaliseerd, pas met de broers Rothschild maximaal uitgebuit. Nu maakt iemand eens in eenvoudige taal duidelijk hoe het werkt, kom jij met uitvoerige praatjes die recht moeten maken wat overduidelijk krom is. Of vind jij het gewoon nog moeilijker dan wij allemaal om te accepteren dat je wordt belazerd?

  29. Douwe zegt:

    @Arie, wat het probleem is wordt volgens mij vrij duidelijk uitgelegd in het artikel. Dat private banken schulden mogen scheppen is niet per se vervelend. Dat ze hier rente over mogen vragen veroorzaakt een heel scala aan systeemproblemen. Die staan volgens mij duidelijk genoeg in het artikel uitgelegd. Bekijk anders ook de video`s die erin gelinkt staan. 

    Waar Europa nu inzit is volledig logisch te verklaren vanuit het huidige systeem. Het probleem is dat private bankiers meer geld als ooit tevoren naar binnen harken en alle landen van Europa hun landen aan het kapotbezuinigen zijn en dat is ook nog eens volledig zinloos als je het systeem begrijpt want de schuld moet exponentieel blijven groeien om een systeemimplosie te voorkomen en die exponentiele groei is eigenlijk niet meer mogelijk. Dus vandaar dat het systeem in al zijn voegen kraakt. 

  30. Arie Roos zegt:

    Het draait volgens mij allemaal om de volgende zin:
    “Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd.”  
    En dat is gewoon onzin. Er is geen enkel verschil tussen geld dat wordt gebruikt voor aflossingen, en geld dat wordt gebruikt voor rente. Er hoeft niet speciaal geld gecreeerd te worden om rente te betalen; rente kan gewoon betaald worden met het geld dat al in omloop is. Waarom zou dat niet kunnen ?
     

    • Douwe zegt:

      Al het geld wat in omloop is, is gecreëerd als schuld. Dus hoeveel schuld er is, zoveel geld is er in omloop. Echter over de uitstaande schulden moet rente worden betaald. Hierdoor is de uitstaande schuld inclusief rentes om dat terug te betalen groter dan de totale hoeveelheid geld in omloop. Hierdoor is geld altijd schaars… Hoe meer schuld er is, hoe meer geld er in omloop is maar ook hoe groter de rente is die betaald moet worden over die schuld en dus hoe schaarser geld wordt. 

      Daarom zie je nu dat heel Europa de reeele economie kapotbezuinigd om te kunnen voldoen aan het afbetalen van de rentes aan banken die deze schulden uit het niets hebben gecreeerd. Een volslagen zinloze stap die naar collectieve zelfvernietiging lijdt. Je ziet momenteel een overdracht van enorme rijkdom van het volk van heel Europa aan de eigenaars van het bankensysteem en dat zijn helaas voor ons private personen. 

      Bekijk anders de documentaires die gelinkt staan, daar wordt het ook nog een paar keer uitgelegd. En als je Engels goed is zou ik je deze nieuwe video aanbevelen. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/video-97-owned-monetary-reform/ 

      Theoretisch heb je overigens gelijk en zou rente kunnen worden afbetaald als de eigenaars van het systeem het bij hun binnengekomen geld snel weer in omloop brengen. Echter door dit niet te doen houden ze controle over het hele systeem en kunnen ze veel meer geld verdienen. Money as Debt II gaat uitgebreid in op dit argument van je en ze laten ook zien wanneer het mis gaat en dat is al vrij snel namelijk als het geld wat bij de mensen binnenkomt niet weer wordt uitgegeven maar wordt gebruikt voor een nieuwe lening. Maar goed kijk de documentaires en als je dan nog vragen hebt of constructieve kritiek hoor ik het graag. 

      • Arie Roos zegt:

        Een argument blijven herhalen maakt het nog geen sluitend argument.
         
        De geldhoeveelheid is iets heel anders dan het nationale inkomen. Voor schulden is het echt niet zo belangrijk hoeveel geld er in omloop is; waar het om gaat, is dat schuldenaars over genoeg geld moeten beschikken op het moment dat de schuld wordt terugbetaald. Wat je volkomen vergeet mee te nemen, is de omloopsnelheid van geld.
         
        Voorbeeld: Als ik vandaag mijn schuld aan Pietje afbetaal, dan kan hij morgen zijn schuld aan Jantje afbetalen, die overmorgen zijn schuld aan de bank aflost. De geldhoeveelheid is hier drie keer zo klein als de totale uitstaande schuld, toch worden alle schulden zonder probleem afgelost. 
         
        Toch zit hier wel een probleem … namelijk mijn schuld. Als ik mijn schuld niet afbetaal, dan gaan Jantje, Pietje en de bank failliet. En dat is eigenlijk wat er in 2008 gebeurt is; omdat een heleboel huizenbezitters in de VS te hoge schulden hadden, stortte het hele systeem als een kaartenhuis in elkaar. Het probleem was dus zeker niet schaarste van geld; integendeel, het probleem was juist teveel geld.

        • Douwe zegt:

          @Arie ik begrijp je punt eerlijk gezegd niet. Je haalt nationaal inkomen erbij, waar haal je dat opeens vandaan en waarom is dat hier relevant? Daarnaast is er volgens jou teveel geld? Als dat zo is leg dan eens uit waar al die massale schulden overal vandaan komen. Die kunnen we blijkbaar morgen oplossen volgens jou als er veel te veel geld in omloop is.

          Daarbij doe je alsof mensen vooral schulden bij elkaar hebben, in de praktijk lijkt iedereen schulden te hebben bij de banken. Dus jij, jantje, pietje etc hebben allemaal schulden bij het bankensysteem en niet zozeer bij elkaar. En als je geld terugbetaald aan de bank dan doof je daarmee de schuld uit en wordt het geld in omloop kleiner.

          Verder snap je volgens mij nog steeds het punt niet dat geld alleen maar in de vorm van schuld wordt gecreeerd, door private banken. Zodra je dat essentiele punt niet snapt bouw je de rest van je kennis voort op een foutieve basisaanname. Dat is je moeilijk kwalijk te nemen want 99 van de 100 mensen heeft geen idee hoe het geldsysteem daadwerkelijk werkt. Geloof wat je wilt, ik vind het prima maar als je de uitleg hier in het artikel volgt snap je opeens hoe het kan dat heel Europa en ook de VS de economie op imploderen staat. Hoe het kan dat mensen nu 2 keer zoveel moeten betalen voor een huis als een generatie geleden en hoe het kan dat personen, bedrijven en overheden allemaal bij banken in de schuld kunnen staan. En vergeet vooral niet de topwinsten van private banken in de afgelopen jaren.

          Dus wat is precies je vraag of opmerking? Als het alleen over omloopsnelheid gaat dan heb ik dat al uitgelegd in het vorige stuk dat je daar gelijk in hebt maar dat dat in de praktijk niet gebeurt om een hele goede reden zoals je in Money as Debt II uitgelegd krijgt. 
           

        • Arie Roos zegt:

          Die massale schulden komen omdat er te veel geld was. Daardoor was geld heel goedkoop, waardoor een heleboel mensen, landen en bedrijven meer hebben geleend dat ze konden terugbetalen. Met dat geld hebben ze de prijzen van een hoop zaken enorm opgejaagd; er was immers genoeg geld, dus de vraag nam sterk toe. Maar door die stijgende prijzen kwamen mensen in problemen om hun schulden af te betalen; en toen stortte het allemaal in elkaar.
           
          Ik snap heel goed dat geld als schuld gecreeerd wordt; zoals ik al zei, dat is me op de middelbare school al heel goed uitgelegd. Ik snap alleen niet wat het probleem daarvan nu precies is. Als je die schuld gebruikt voor een  investering, zodat je in de toekomst meer inkomsten hebt, dan kan die schuld gewoon afbetaald worden. Dat heeft niet zoveel te maken met de geldhoeveelheid of de manier waarop dat geld is gecreeerd.
           
          Geld dat je afbetaalt verkleint inderdaad de geldhoeveelheid. Maar de bank aan wie je het terugbetaald kan dan nieuw geld gaan uitlenen, aangezien ze minder geld hebben uitstaan. Die bank zal dat ook doen, dus de geldhoeveelheid verandert eigenlijk niet. Die geldhoeveelheid zal pas veranderen als de bank meer of minder spaargeld te beheren krijgt; de hoeveelheid geld die ze uitleent, is namelijk direct afhankelijk van de hoeveelheid geld die ze zelf hebben.
           
          Je hebt mijn voorbeeld met Jantje en Pietje kennelijk niet begrepen. Stel, ik betaal vandaag mijn schuld af aan bank X … dan kan bank X morgen zijn schuld aan bank Y afbetalen. Overmorgen kan bank Y dan zijn schuld aan bank Z afbetalen. De totale schuld in dit voorbeeld is drie keer zo groot als de hoeveelheid geld die gebruikt is. Het maakt voor het kunnen afbetalen van schulden dus niet zoveel uit hoeveel geld er in omloop is; het gaat erom, dat het geld op tijd op de juiste plekken beschikbaar is. Het gaat pas fout, als ik vandaag niet genoeg geld heb om mijn schuld af te betalen.

        • Douwe zegt:

          Wat bedoel je met dat geld heel goedkoop was? Zeker als de schuldenberg in Europa en de VS nog nooit zo groot was in de geschiedenis?

          Als je daarmee bedoelt dat centrale banken heel goedkoop geld uitleenden aan banken zodat deze banken massaal mensen leningen hebben aangesmeerd dan klopt dat idd. Wat vooral gebeurt is de laatste tijd is dat banken hun regels soepeler zijn geworden of zelfs totaal zijn losgelaten waardoor banken heel makkelijk leningen mochten geven en veel meer geld mochten uitlenen ten opzichte van de hoeveelheid geld in eigen vermogen. Maar goed, dat is dus juist een enorme expansie van de totale schuldenberg. En hier is ook de hele huizenprijsstijging hoax vanaf de jaren 90 op gebaseerd…

          Maar goed nogmaals kijk ook eens http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/video-97-owned-monetary-reform/ daar komt dit allemaal in detail voorbij voor de UK hoe de luchtbellen zijn geblazen door voornamelijk de de-regulering van de bankensector.

          Als je met fractional reserve bankieren werkt (en die regels dan ook nog verder versoepelt) dan forceer je eigenlijk een continue groei van de geldhoeveelheid, oftewel er moeten telkens meer leningen bij komen dan er ervoor waren. Dat verklaart ook waarom er altijd inflatie van een paar procent is, dat komt omdat de geldhoeveelheid relatief meer toeneemt dan de daadwerkelijk waardevolle producten in de reeele economie. 

          En wat je zegt gaat op voor een private persoon maar als je naar het brede geldspel kijkt moet de totale schuldenberg wel degelijk continue groeien omdat de rente nooit gecreeerd is om de eerder aangegane schulden af te betalen. Of mensen, bedrijven, landen moeten failliet gaan, en dat is nu ook precies wat er lijkt te gaan gebeuren. De hele schuldenbel staat op springen. Dat is ook een oplossing. Maar kijk gewoon eens naar Nederland na de 2de wereldoorlog, continue inflatie, continue stijging van huizenprijzen, gulden werd telkens minder waard en de Euro ook. 

          Dat is allemaal logisch als je het geld is schuld spel snapt en dat dit moet groeien vanwege de rente. Dus wat is nu nog je punt waar je het niet mee eens bent? En heb je Money as Debt II al gekeken?

        • Arie Roos zegt:

          Geld is nog nooit zo goedkoop geweest als nu. De Nederlandse Staat betaalt 2,5 % rente op zijn staatsobligaties; dat is echt belachelijk laag. Dit jaar zijn de totale rentelasten zelfs lager dan vorig jaar, terwijl er afgelopen jaar toch een hoop is bijgeleend. In de jaren ’80 en ’90, toen de staatsschuld overigens een stuk hoger was dan nu, betaalden we met gemak 4 a 5 %. En hetzelfde geldt voor de hypotheekrente; 30 jaar geleden was 14 % heel normaal. 
           
          Het klopt dat de regels soepeler zijn geworden, waardoor de kredietverlening te ver is doorgeschoten. Wat er daarnaast is gebeurd, is dat er de afgelopen 10 jaar een enorme derivatenmarkt is ontstaan, die niemand echt begrijpt, maar die wel invloed heeft op de andere financiele markten. Maar dat betekent niet dat fractional reserve banking inherent fout is; dat betekent dat de regulering heeft gefaald. Vergelijk het met het verkeer; dat is niet inherent gevaarlijk, maar je moet wel verkeersregels instellen en handhaven. 
           
          Je forceert helemaal niets met deze vorm van geldcreatie. Niemand wordt gedwongen om onverantwoorde leningen aan te gaan. Mensen en banken doen het allemaal zelf; er is niets in het systeem dat ze verplicht om risico op te zoeken. En als de diverse overheden de dekkingsgraden hoger zouden hebben ingesteld, dan waren die banken nooit in de problemen gekomen. Dit is een systeemcrisis … maar die komt omdat het systeem niet correct wordt toegepast, niet omdat het systeem fout is.
           
          Maar even voor de duidelijkheid: het hele idee van een economie is juist, dat je een hoge schuldenberg hebt. Zo functioneert het nu eenmaal. Als iedereen zijn eigen akker bewerkt, dan heb je geen economie. Het wordt pas een economie, als Jantje een tijdje niet op die akker hoeft te werken, zodat hij een ploeg kan smeden. Die kan iedereen daarna gebruiken en veel meer eten produceren. Maar dan moet Jantje wel een tijdje gevoed worden, omdat hij dan zelf geen eten kan verbouwen. Dus wordt er een investering gedaan; Jantje krijgt eten, en in ruil daarvoor maakt hij ploegen. Maar hij moet eerste een tijd eten krijgen, en ook nog ijzererts en houtskool, voordat hij de eerste ploeg kan afleveren. Jantje bouwt dus een schuld op. Maar dat is nu juist het hele idee; want daardoor kan hij straks ploegen leveren aan de rest, waardoor iedereen erop vooruit gaat.
           
          En inderdaad, kijk maar eens naar Nederland na de 2e wereldoorlog. Vergelijk dat eens met nu. Ik denk niet dat je zou willen ruilen; de mensen hadden toen helemaal niks. De prijzen zijn inderdaad continu gestegen … maar de inkomens ook.

        • Douwe zegt:

          Ik ben blij dat we het over de mechanismen eens zijn in ieder geval. Ik interpreteer de implicaties van dit systeem wellicht wat anders dan jou.

          Ik denk dat het wel degelijk heel bizar is dat private instellingen dit recht op geldcreatie als schuld hebben en hier nu grootschalig de vruchten van plukken terwijl heel Europa door de mangel gaat. 

          Maar goed dat kan ook een leeftijdsding zijn. Voor de jeugd is het onmogelijk zelfs maar een huis te kopen. De gemiddelde baby die vandaag de dag geboren wordt heeft een totale schuld van 143.000 Euro als je de totale schuldenlast onder alle mensen verdeeld.

          Daarbij zie je in heel Europa dat de jeugd moeilijk banen kan vinden terwijl er genoeg werk is. Je zou alle huizen energieneutraal kunnen maken, lokaal eetbaar goed voedsel kunnen verbouwen, grootschalig inzetten op de wetenschap, op infrastructuur en op ruimtevaart. Maar dat gebeurt allemaal niet omdat overheden en mensen niets over het geldsysteem hebben te zeggen waar ze door de overheid door worden verplicht gebruik te maken. 

          Het is niet voor niets dat in de hele wereld de occupy beweging vooral uit jongeren bestaat. Maar goed ook de oudere generatie zal toch moeten zien dat studeren veel duurder wordt, huizen veel moeilijker betaalbaar zijn voor hun kinderen of kleinkinderen. 

          Jij lijkt te zeggen dat er niets aan de hand is terwijl heel Europa door de gehaktmolen gaat… 

        • Arie Roos zegt:

          Ja maar … het is helemaal niet zo dat de banken hier nu de vruchten van plukken. Ik weet niet of je hebt opgelet de afgelopen jaren, maar heel veel banken zijn juist in enorme problemen gekomen. Dat overheden veel geld hebben geleend om die banken te redden is een politieke keuze geweest.
           
          Wat er op dit moment aan de hand is, is dat banken nog nooit zo goedkoop aan geld hebben kunnen komen, maar dat het voor bedrijven en individuen vrijwel onmogelijk is om aan geld te komen. Dat is natuurlijk heel erg raar; je zou zeggen, dat als banken zo makkelijk kunnen lenen, ze dit ook heel makkelijk weer zouden kunnen uitlenen. Echter, dat gebeurt niet, omdat de banken zelf in de problemen zitten, en dat geld nodig hebben om die problemen op te lossen. Ik zeg dus helemaal niet dat er niets aan de hand is; ik zeg juist, dat het systeem niet meer functioneert. 
           
           
          Het is onzin om alle schulden bij elkaar op te tellen, omdat schulden tegen elkaar kunnen wegvallen. Jantje heeft misschien een schuld bij de bank voor zijn huis; maar ondertussen heeft Jantje’s pensioenfonds een schuld aan Jantje. Het zegt helemaal niets als je die schulden bij elkaar optelt.
           
          Natuurlijk zou je allen huizen klimaatneutraal kunnen maken en nog veel meer dingen kunnen doen. Echter, daarvoor moet je juist weer lenen ! Voordat dat klimaatneutrale huis ook maar iets oplevert, moet je geld uitgeven aan isolatie, zonnepanelen, technologie, en arbeid om het allemaal te installeren. Een huis klimaatneutraal maken begint dus met het maken van een schuld. Snap je nu zelf niet de paradox in wat je voorstelt ? Jij wilt stoppen met het creeeren van schulden … en stelt vervolgens voor om nog meer schulden te maken.

        • Douwe zegt:

          Kijk maar eens naar de salarissen in de bankensector en de bonussen van de top. Dan durf ik gerust te concluderen dat ze er heel erg van geprofiteerd hebben. Winsten zijn geprivatiseerd de afgelopen tientallen jaren en nu worden de kosten gesocialiseerd. Kijk ook in het artikel hoe 147 bedrijven 40% van de gehele rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben. En is het toevallig dat in de top 20 vooral geldscheppende private instellingen voorkomen?

          Daarbij zeg je dat schulden tegen elkaar weg kunnen worden gestreept maar dat is gewoon niet waar omdat iedereen schulden heeft bij dezelfde instituten. Deze instituten die zelf meer geld dan ooit verdienen. Sterker nog een onoplosbare schuldenberg is het geldsysteem van onze huidige economie. Zonder schuld geen geld immers.

          Bekijk ook het artikel de top van de geldpiramide maar eens. Daar komt ook heel duidelijk naar voren dat er een 1% is die enorm profiteerd van het huidige systeem voornamelijk ten koste van de grote meerderheid

          Wat ik zeg is dat er een boel werk is en er een boel werkloze mensen zijn die dat werk kunnen doen. Maar dat gebeurt niet omdat we een volledig idioot economisch systeem hebben waarbij private personen dit systeem in eigendom hebben. 

          De waarde van een economisch systeem is dat mensen zo gemakkelijk mogelijk hun arbeid die waarde toevoegen aan het voortbestaan kunnen uitwisselen met elkaar. Het moge duidelijk zijn dat dit systeem dat helemaal niet efficient doet. Sterker nog het wordt via rente en het recht op schuldcreatie in private handen volledig geparasiteerd en gemanipuleerd. Als er zinvol werk te doen is en er zijn mensen om dat werk te doen dan gebeurt dat nu niet omdat private instellingen het monopolie hebben op waarde uitwisseling.

          Vind jij het logisch en terecht dat private mensen het economische systeem waar bevolkingen en overheden gebruik van maken volledig in handen hebben en controleren?

          Vind je het niet raar dat door de systeemwerking van rente 90% van de armste mensen de 10% rijkste sponsort?

          Denk je niet dat als geld continue concentreerd aan de top je een onwenselijk machtsverdeling van een kleine elite in de maatschappij krijgt?

          Wat ik raar vind is dat je doet alsof ons economische systeem oh zo fijn is terwijl alle landen in Europa tot aan hun middel in de ellende zitten. Ik vind het fijn dat jij het blijkbaar prima naar de zin hebt en het volledig accepteerd dat een bank met een uur werk en het verstrekken van een hypotheek een huis aan rente verdient. Maar als je wereldwijd de occupy beweging ziet denk ik dat er duidelijk wordt dat er een groep mensen is die hier schoon genoeg van heeft. Maar goed daar verschillen mensen in en dat recht hebben ze ook.

        • AltijdWat zegt:

          Ik kan je zeggen dat echt niet alle jongeren achter de occupy beweging staan. Er was daar laatst een discussie over in onze klas. Bijna iedereen zei dat het maar een stel werkeloze mislukkelingen waren die eens moesten gaan werken en zich nuttig maken voor de maatschappij. The 99%??? Eerder the 1%.

  31. OomT zegt:

    Het bijzondere aan geld is dat het gebakken lucht is. Dat het in feite geen waarde heeft, maar alleen waarde heeft omdat wij er op vertrouwen. Economie is dan ook geen exacte wetenschap. Het is iets wat door de mensheid zelf is bedacht en gecreëerd. Het is een kunstmatig systeem die kan worden aangepast in het voordeel door de mensen die het systeem beheren. 

  32. Hugo zegt:

    Fijn om te zien dat mensen ontwaken uit deze nare droom van monetair imperialisme/fascisme.

    Fiatvaluta’s zijn geen geld omdat zij de belangrijkste functie missen om geld te zijn, namelijk opslag van waarde. Doordat fiatvaluta’s onbeperkt bijgedrukt moeten worden om ons systeem draaiende te houden zal dit systeem altijd eindigen in hyperinflatie.

    Goud en zilver daarentegen hebben wel de eigenschappen om echt geld te zijn alleen deze metalen hebben de vervelende eigenschap dat ze onhandig zijn in het dagelijks gebruik.

    De oplossing is het freegold systeem waarbij goud ontdaan wordt van z’n monetaire functie en alleen als opslag van waarde zal fungeren. Sparen doet men in goudgrammen en voor het dagelijkse betalingsverkeer zullen fiatvaluta’s gebruikt worden.

    De overheid kan zoveel fiat valuta’s bijdrukken als zij nodig acht om de economie draaiende te houden zonder dat het spaargeld van de burger onderhevig is aan inflatie. Rente betalen over staatsschuld is ook niet meer noodzakelijk zodat dit systeem in het oneindige door kan gaan.

    Wim Duisenberg is één van de ontwerpers van dit systeem en de euro is de eerste valuta welke op deze manier is opgebouwd. De BRICS hebben dit systeem overgenomen en vandaar dat deze landen nu als een dolle goud aan het inkopen zijn.

    Het nieuwe monetaire systeem is er al alleen u heeft het allen nog niet in de gaten. Alle valuta’s zullen binnenkort vrij zweven t.o.v. de goudvoorraad.

    De werkelijke waarde van 1 ounce goud is ongeveer € 55.000,-. (goudvoorraad ECB/ euro’s in omloop)

    http://www.marketupdate.nl/nieuws/valutacrisis/dr-zijlstras-final-settlement-gold-as-the-monetary-cosmos-sun/

     

    Verkoop uw trouwring dus nog maar niet!

    • Ik zelf. zegt:

      Goud heeft weliswaar de eigenschap om echt geld te kunnen zijn.  Maar er is een probleem.  De wereldeconomie groeit  snel en de hoeveelheid goud groeit nauwelijks.  Dit zou inhouden dat de waarde van goud snel zou stijgen.  Goud als de ideale valuta zou moeten meegroeien met de totale wereldeconomie, maar daar is natuurlijk in de verste verte geen sprake van.

      • Hugo zegt:

        Je refereert aan een goudstandaard (vaste prijs voor goud) en daar heb ik het juist niet over. In het freegold systeem wordt goud ontdaan van z’n monetaire functie en slechts gebruikt als medium voor waardeopslag.

        Alle valuta’s zullen vrij zweven t.o.v. de goudprijs. Er kan dus naar hartelust fiatvaluta’s worden bijgedrukt zonder dat de spaarder er in koopkracht op achteruitgaat.

        Om de schulden te vereffenen zal de goudprijs skyhigh gaan ( 50 k per ounce)

  33. Ik zelf. zegt:

    Dan zeggen we toch hetzelfde?  Je moet goud dan ook niet afzetten tegen een valuta, maar tegen (bijvoorbeeld)  een huis.  Een huis zal bijvoorbeeld een kilo goud kosten.  Maar 5 jaar later kan deze al een halve kilo kosten.  En dat is dan niet omdat het huis minder waard is geworden, maar omdat er naar verhouding tot de economie minder goud is.

    Uiteindelijk zal dit tot een wereldwijde luchtbel leidden omdat men gaat speculeren op de enorme waardestijging van goud. En dat terwijl goud in wezen maar een waardeloos metaal is.  En dan heb ik het nog niet over de verwoesting van het milieu omdat men ieder grammetje gaat najagen.

    Goud heeft afgedaan als valuta en is alleen geschikt om er een leuke ring van te maken. 

    • Hugo zegt:

      Alle fiatvaluta’s zullen uiteindelijk hun intrinsieke waarde van 0,0 bereiken, dat is mathematisch in het systeem ingesloten. Dat goud af heeft gedaan als valuta ligt niet aan goud maar aan de schaarste daarvan. Tegenwoordig is zilver zelfs nog schaarser dan goud. 

      Toch is goud nogsteeds het ultieme geld en daarom kopen centrale banken het tegenwoordig weer. Goud is macht en zonder goud is het onmogelijk om een stabiele valuta te creeeren en internationaal handel te plegen.

      De reden dat goud al 5000 jaar het echte geld is ligt besloten in de schaarste. Er komt jaarlijks maar 1% bij en overheden en banken kunnen het niet bijdrukken.

      Op dit moment zit goud in de awarenessfase en de maniefase moet nog komen. Uiteraard zal goud op een gegeven moment overgewaardeerd zijn maar zover is het nog lang niet. 

      Alleen westerlingen hebben nog een onbeperkt vertrouwen in papieren beloftes, overheid en banken maar de rest van de wereld ziet dat toch echt anders. 

      In 1980 kon men inderdaad een huis kopen voor 1 kilo goud. Het kopen van goud was destijds alleen mogelijk voor Amerikanen en Europeanen. Nu hebben we een mondiale schuldencrisis met nog meer schuld en iedere aardbewoner kan goud en zilver kopen. En al die fiatvaluta’s gaan zometeen inderdaad op jacht naar goud en zilver omdat fiatvaluta’s tot in het oneindige worden bijgedrukt.

      Het worden interessante tijden.. 

      • Ik zelf. zegt:

        Het gaat zeker interessant worden.  Want linksom of rechtsom, de goudvoorraad wordt slechts marginaal groter.  En de economie p.p. stijgt niet alleen (de Aziaten ruiken ook aan het westerse niveau), maar ook het aantal personen stijgt nog steeds.

        Sinds de jaren 70 is de goudstandaard losgelaten en heeft ‘de wereld’ een nieuwe vorm van ‘goud’  ontdekt.  De dollar.  De dollar werd tot nu toe gedekt door de militaire en economische macht van de VS.  Dit heeft tot op heden een vliegwieleffect gehad voor de VS.  Ze kregen iets in handen waar de middeleeuwse alchemisten slechts van konden dromen: een geldmachine.  Door de globalisering en de opkomende BRIC landen is momenteel een patstelling.  De dollar heeft afgedaan als nieuwe vorm van ‘goud’, maar er zijn ook nog geen alternatieven.  De euro is sterk, maar kan door de schuldencrisis geen alternatief vormen.

        Mijn persoonlijke visie is dat de nieuwe goudstandaard ‘ land’  gaat vormen.  Uitgedrukt in (bijvoorbeeld)  rijst of graan equivalenten.  Want een ha woestijn kan je natuurlijk niet vergelijken met een ha puik bouwland in Nederland.  Voedsel heeft ieder mens nodig, dit itt goud.  Landen als China zijn al op een nietsontziende jacht naar de rijke Afrikaanse bouwgronden.  Wie land heeft, heeft de toekomst.  Helaas past dit niet in de westerse zienswijze.  In het westen is voedsel gewoon iets wat je voor een krats bij de bakker koopt. 

  34. Arie Roos zegt:

    Hm, mijn discussiedraadje met Douwe begint wat te lang te worden, dus maar een verse post.
     
    Heb je wel eens van Vestia gehoord ? De recent vertrokken topman Erik Staal verdiende daar kapitalen. Maar gaat het goed met Vestia ? Integendeel, ze staan op de rand van de afgrond. De salarissen en bonussen van topmannen zeggen niets over hoe het met een bedrijf gaat. De mensen die voor banken werken verdienen inderdaad nog steeds veel geld, maar de banken zelf zijn wel degelijk in hele grote problemen geraakt. Jouw conclusie klopt simpelweg niet met de realiteit.
     
    Je kan schulden helemaal niet bij elkaar optellen. Nogmaals Jantje; hij heeft een huis van 2 ton met een hypotheek van een ton. Daarnaast heeft hij 30 k spaargeld, we laten zijn pensioen er even buiten voor de eenvoud. De totale schuld die Jantje dan aan de bank heeft is niet 130 000 euro … het is 70 000 euro. Als hij zijn huis verkoopt, dan kan hij die schuld aflossen en houdt dan 130 000 euro over.
     
    Als jij de totale schuldenberg berekent, dan tel jij het spaargeld van de burgers (schulden die banken hebben aan burgers en pensioenfondsen) op bij de leningen van de burgers (schulden die burgers hebben aan banken). En hetzelfde doe jij voor bedrijven, eigenlijk. Dat zegt helemaal niets. Waar het om gaat, is of iedereen zijn schulden wel kan afbetalen. Zolang dat kan, is het geen enkel probleem dat er veel schulden gemaakt worden; sterker nog, dan is het juist heel goed dat er schulden gemaakt worden. Wat er nu fout gaat is niet het maken van schulden; wat er nu fout gaat, is dat er teveel schulden zijn die niet meer kunnen worden terugbetaald.
     
    Vertel me eens … waarom heb jij eigenlijk nog geen klimaatneutraal huis ? Dat is helemaal niet zo moeilijk; alle technologie is er, je moet het alleen maar aanschaffen en aanleggen. Zonnepanelen zijn echt niet zo duur meer … of geef je je geld liever uit aan andere dingen ?
    Maar zelfs dan is het mogelijk; Greenchoice, bijvoorbeeld, heeft leaseplannen voor zonnepanelen; zonder dat je ook maar 1 cent hoeft te investeren, kun je al een begin maken met het zelf opwekken van duurzame energie. Wat let je, eigenlijk ? Of liever gezegd … hoe heeft het huidige systeem ervoor gezorgd, dat jij dat nog niet hebt gedaan ?
     
     
     

    • Douwe zegt:

      Grappig dat je Vestia noemt want de overeenkomsten met het bankensysteem zijn daar overweldigend. De top van Vestia heeft de winsten enorm geprivatiseerd en loopt met zakken geld weg en de ellende wordt gesocialiseerd. Precies hetzelfde wat in de bankenwereld is gebeurt en nog steeds gebeurt. Kijk eens wat de topsalarissen zijn zelfs bij banken die gered zijn met overheidsgeld… En daar gaat het toch om, winsten privatiseren schulden socialiseren. En als de boel dan failliet gaat kunnen de mensen met veel geld in de zakken goedkoop land, bedrijven etc van echte waarde opkopen.

      Kortom na de crash zijn de mensen die het meeste geld verdienden tijdens deze instorting kinderen in de snoepwinkel. En op dat moment neemt deze 1% dus een boel zaken die echte waarde voor het voortbestaan hebben over. En zo krijg je dus telkens een grotere concentratie van reeele rijkdom bij een kleine 1%. totdat 1100 miljardairs meer dan de halve wereld in bezit hebben  Dit staat allemaal netjes onderbouwd uitgelegd in het artikel hierboven inclusief bronnen.

      Ik hoop dat jantje in je rekenmodel niet vast zit aan een grote restschuld omdat de banken in Nederland een hypotheek mochten geven die groter was dan de daadwerkelijke waarde van het huis. En dat was nog voordat de hele zeepbel uit elkaar spatte. En wie draagt de lasten daarvan, idd Jantje. En wie verdient meer aan rentekosten dan ooit tevoren en was dus gebaat bij die dikke lening. Idd de banken. Banken de winsten (de rentelasten op de door hun gecreerde schuld uit het niets), huizenbezitters de lasten en hierna de belastingbetaler. Winsten privatiseren, ellende socialiseren. He dat is grappig Nederland heeft de hoogste hypotheekschuld van heel Europa…

      Als iemand een hypotheek van een ton heeft reken ik dat als een schuld van een ton simpelweg omdat ik wil uitvinden in mijn voorbeeld hoeveel de banken verdienen op alle uitstaande leningen. Daarnaast leg ik ook uit hoeveel mensen in bezit moeten hebben om te gaan profiteren van het rentesysteem en Jantje moet in zijn situatie nog flink doorsparen want hij is nu een schuldslaaf zoals de grote meerderheid van Nederland die fijn de rijkste 10% sponsort via het mechanisme van rente. 

      Ik ben het eens met je conclusie trouwens:  Wat er nu fout gaat is niet het maken van schulden; wat er nu fout gaat, is dat er teveel schulden zijn die niet meer kunnen worden terugbetaald. 

      Je vergeet in mijn ogen echter dat de enige manier om onze huidige schulden te kunnen afbetalen nog meer schulden maken is. En dat gebeurt ook massaal op het moment Nederland neemt schulden bij het private bankenkartel zodat Griekenland de schulden aan dit bankenkartel kan betalen. Nederland heeft 100 miljard meer schulden dan voor de crisis. En daarom mag er telkens meer renteafdracht over die schulden naar het bankesysteem. Dus het private bankenkartel lacht zich de ballen uit de broek. 

      En dit is dus ook wat systematisch mis is met ons huidige geld is schuld systeem. Deze ballon moet of groter worden geblazen of moet knappen (oftewel overal faillisementen) En uiteindelijk is het dus zinloos want deze schuldenberg moet exponentieel toenemen en zoals wederom gelinkt in het artikel is het opnemen tegen exponentiele groei zelfmoord. En dat is dus ook precies wat we in Europa zien. Er wordt gekozen voor de banken en heel Europa breekt haar eigen scholen, ziekenzorg, gehandicaptenzorg af om de rente aan de private banken maar te kunnen voldoen… 

      Voor je laatste opmerking zie http://www.permacultuurnederland.org, website dit ik gebouwd heb al een flink aantal jaren geleden en daar kun je allemaal tips vinden hoe de mens weer vooral zich kan richten op het voortbestaan in zo goed mogelijk balans met de natuur. Dus maak je geen zorgen over mij. Zonnepanelen en een eetbare bostuin vergezellen mij al een tijdje :-) Wat ik echter duidelijk probeer te maken is dat de hele bouw werkloos is terwijl er vanuit voortbestaan bekeken een heleboel werk te doen is. Maar goed ik krijg inmiddels een beetje het idee dat je vooral zit te trollen. Ik zou je willen uitnodigen dat vooral op geenstijl en andere sites te doen. Ik vind het hier niet zo relevant omdat je dan niets leert van elkaar en dat is toch vooral mijn doel van discussies.

      Maar goed je hebt nog geen van mijn vorige vragen beantwoord. Ik ben wel benieuwd naar je mening daarover dus hierbij even in de herhaling:  

      Vind jij het logisch en terecht dat private mensen het economische systeem waar bevolkingen en overheden gebruik van maken volledig in handen hebben en controleren?

      Vind je het niet raar dat door de systeemwerking van rente 90% van de armste mensen de 10% rijkste sponsort?

      Denk je niet dat als geld continue concentreerd aan de top je een onwenselijk machtsverdeling van een kleine elite in de maatschappij krijgt? 

      • Hugo zegt:

        Douwe…. Vergeef het Arie. Dit is wat 40 jaar indoctrinatie en slecht onderwijs met de mens doet.

        • Arie Roos zegt:

          Sorry hoor, wie heeft er hier nu slecht onderwijs gehad ? Fractional Reserve Banking wordt hier gepresenteerd als een groot geheim, waar niemand wat vanaf weet. Maar ik heb het gewoon op de middelbare school geleerd …

        • Douwe zegt:

          haha ach ja we doen ons best, en iedereen die wakker wordt is er eentje :-)

  35. Leon zegt:

    Douwe,

    Hoe zit het eigenlijk met de Rabobank dan?
    Geen aandeelhouders, aandelen die in handen zijn van
    die kleine groep?
    Ben het overigens volledig eens met je betoog, en je reacties op anderen 

    • Douwe zegt:

      Ik heb vooral naar de grote systeemlijnen gekeken en niet naar specifieke private bankketens. En private banken kunnen eventueel nog kapot. De echte macht van het systeem licht bij centrale banken aangezien zij door regels te veranderen voor private banken een enorme invloed kunnen uitoefenen op de hoeveelheid geld die in circulatie is in een samenleving en daarmee crisissen kunnen veroorzaken als ze willen. Verlaag de reserves en je krijgt een enorme groei in leningen door banken (en zo krijg je dus allemaal gebelleblaas in een landelijke economie) en verhoog de norm dan weer als eis voor banken en dan vallen de kleinste banken om (roei je competitie voor de grote jongens uit) en krijg je een enorme retractie van geld en zo kun je prachtig een crisis orchestreren. Door het verdwijnen van veel geld uit de economie komt deze helemaal vast te zitten. Kijk vooral de documentaire The Money Masters over dit soort spelletjes.

      Ik zou zeggen bekijk alle artikelen die gelinkt staan in dit artikel goed en neem de tijd om over de komende maand ook de diverse documentaires te kijken. Het is superboeiend maar ook zorgwekkend om te zien hoe piramideachtig dit systeem in elkaar zit en hoe bizar veel invloed mensen aan de absolute top kunnen hebben. Wereldwijd is de BIS bank in Zwitserland weer de centrale bank der centrale banken en die hebben aangetoond en bizar dubieuze rol gespeeld in de Tweede wereldoorlog en ook zijn er boze tongen die beweren dat zelfs betalingen voor politieke moorden via die bank hebben plaatsgevonden. Op http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_ veel meer hierover.  

  36. Arie Roos zegt:

    De top van Vestia heeft de winsten helemaal niet geprivatiseerd; die winsten zijn voor het overgrote deel teruggevloeid in het bedrijf. Die paar miljoen die de topmannen hebben geincasseerd vallen echt in het niet bij de miljarden die er in dat bedrijf omgaan. Ookal had Staal gewoon de Balkenende norm verdiend, dan nog zou Vestia met dit beleid in precies dezelfde problemen zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor de banken; het geld dat verdwenen is is niet naar de zakken van de topmannen gegaan. Het is simpelweg echt verdwenen; de waardes van de bezittingen van de banken zijn fors gedaald, het geld is gewoon verdampt. Die topmannen zouden wel willen dat ze dat geld hadden geincasseerd; we praten hier over honderden miljarden.
     
    In mijn rekenmodel houdt Jantje geen restschuld over, maar restvermogen. Jantje is dus helemaal geen schuldslaaf, zoals jij beweerd. Maar daar gaat het helemaal niet om. Waar het om gaat, is dat jij alle schulden bij elkaar optelt, onafhankelijk van wie de schuldenaars zijn, en ook nog eens de bezittingen die tegenover die schulden staan volkomen negeert. Maar goed, nog een keertje: Als Jantje een ton hypotheek heeft en 30 k spaargeld, dan heeft hij slechts 70 000 schuld … geen 130 000. En als zijn huis ook nog eens 2 ton waard is, dan heeft hij netto helemaal geen schuld; want als hij zijn huis verkoopt, dan houdt hij geld over.
     
    Tot nu toe verdient Nederland aan het redden van Griekenland; wij lenen heel goedkoop geld, en lenen dit vervolgens duurder uit aan Griekenland. En ik weet niet of je het hebt meegekregen, maar er is een zeer fors deel van de Griekse staatsschuld simpelweg kwijtgescholden. De banken die die leningen hadden verstrekt zijn hun geld simpelweg kwijt; die krijgen het nooit meer terug. Als het bankenkartel al lacht, dan is dat als een boer met kiespijn, omdat ze forse verliezen hebben moeten incasseren.
     
    Ik zit niet te trollen, ik wijs je slechts op inconsistenties in je eigen logica. Ok, dus jij hebt al zonnepanelen ? Heel goed ! Maar hoe heb je dat in vredesnaam voor elkaar gekregen ? Want volgens jou kan dat helemaal niet; immers, het huidige systeem van geldcreatie zorgt er voor, dat dit soort dingen niet kunnen gebeuren. Tenminste, dat is wat je beweert. Dus … hoe heb je het systeem verslagen ?
     
    Well, jij hebt het systeem helemaal niet verslagen, want het systeem werkt niet zo. Elk individu in Nederland is volkomen vrij om zonnepanelen op zijn huis te zetten; er is geen enkel systeem of bankenkartel dat dat verbiedt. Als iedereen in september op Groen Links stemt, dan hebben binnen een paar jaar alle huizen in Nederland zonnepanelen, omdat er dan overheidsbeleid van gemaakt zou worden. Dat staat volkomen los van de manier van geldschepping.
     
    En om je vragen te beantwoorden:
     
    Het is niet zo dat het systeem van geldschepping volledig in handen is van private personen. Dit hoef je niet van mij aan te nemen; zoek het rustig zelf op op de wikipedia. DNB is volledig in handen van de Nederlandse overheid, en dat is al heel lang zo. De ECB is in handen van de diverse centrale banken. Hoe die centrale banken in elkaar zitten wisselt per land, maar bv. de Deutsche Bundesbank is van niemand; het is onafhankelijk, en de bestuurders benoemd worden door de Duitse overheid, niet door de bankensector. De Banque de France is ook altijd volledig in handen van de Franse overheid geweest. En zelfs de FED in de VS is niet in handen van private personen; het zit wat ingewikkeld in elkaar, maar waar het op neer komt is dat alle winsten naar de Amerikaanse overheid gaan, die tevens de belangrijkste bestuurders benoemd. Inderdaad, ik heb hier slechts over centrale banken; maar dat zijn de instituten die aan de touwtjes trekken. Die bepalen hoeveel dekking een bank moet aanhouden, en controleren daarmee de geldhoeveelheid.
     
    Ik denk niet dat 90 % van de bevolking de rijkste 10 % sponsort door rentewerking, maar volgens mij heb ik dat al uitgelegd.
     
    En ja … ik denk inderdaad dat als je al het geld aan de top concentreert, je dan een zeer onwenselijke situatie creeert. Maar dat ligt niet aan het systeem op zich, dat is pas iets van de laatste decennia. In de periode tussen ruwweg 1945 en 1975 werd de inkomens- en vermogensverdeling juist veel gelijker, gebruik makend van hetzelfde systeem. Het is dus niet het systeem dat verkeerd is. Het systeem kan wel degelijk zorgen voor meer welvaart voor iedereen, mits het correct wordt toegepast en goed wordt gereguleerd.
     
     
     
     
     

  37. Douwe zegt:

    Joh Arie ik ga hiermee ophouden. Als je het niet eens bent met mijn artikel prima, maar al de dingen die je nu in je laatste reactie ook weer noemt komen gewoon boven in het artikel aan bod. Ze worden daar uitgelegd met bronnen waar je meer informatie kunt krijgen erover en komen vaak ook terug in de documentaires. Maak er gebruik van of negeer ze zo je wilt. Ik heb er alleen geen zin in om het hele artikel stukje voor stukje aan je uit te leggen dus bekijk de aangeboden bronnen zelf, en trek daar je eigen conclusies uit zoals ik dat ook gedaan heb en tot deze conclusies ben gekomen. En mocht je dat eventueel wel al gedaan hebben dan zijn we klaarblijkelijk tot hele andere conclusies gekomen wat ook prima is maar dan gaan we het blijkbaar niet eens worden.

    Maar als je het nu gaat opnemen voor de topmannen van Vestia die gewoon willens en wetens de boel getild hebben voor persoonlijk gewin, de systeemmechanismen van rente gaat ontkennen, beweert dat Nederland verdient aan de redding van Griekenland (Wat als dat al waar zou zijn in mijn ogen volledig onethisch is, je knijpt dan namelijk een failliete bevolking uit voor je eigen gewin. Precies wat het internationale bankenkartel nu met het hele Europese volk doet) En dan ook nog beweert dat de FED in handen is van de Amerikaanse overheid dan leven we in twee totaal verschillende realiteiten en dat is blijkbaar onoverbrugbaar. En dan ben je volgens mij aan het trollen of je hebt echt niet de bronnen bekeken waar ik naar doorverwijs. En anders leren we blijkbaar niets van elkaar en dan is verder discusieren ook niet nuttig voor in mijn ogen.

    Ook laat ik in bovenstaande artikel zien wie de daadwerkelijke controle hebben over de Nederlandse Centrale Bank en de Europese Centrale Bank en als je die bronnen aanklinkt dan zie je dat de burgers van Europa en de overheden van Europa en zelfs de EU geen enkele invloed van enige betekenis op die instituten kunnen  uitoefenen. Het feit dat een ex Goldman Sachs nu voorzitter is van de ECB zegt volgens mij wel genoeg. En kijk ook eens naar de BIS bank, hoeveel invloed die heeft en zoek maar eens op of je daar via enig democratisch proces ook maar enige invloed op kunt uitoefenen. 

    Door de geschiedenis heen hebben mensen vele verschillende economische systemen uitgeprobeerd en de huidige is tot nu toe aardig geweest maar gaat nu als je de interne logica ervan volgt en exponentiele groei begrijpt gewoon compleet failliet, het moet imploderen wat alleen maar kan via grootschalige faillisementen, schuldkwijtscheldingen of anders moeten we heel hard enorm veel extra schulden blijven genereren. Niets nieuws onder de zon, gebeurt idd met alle fiat systemen vroeger of later. Maar ik ben blij dat jij nog wel veel vertrouwen hebt in het huidige systeem. :-) De bankiers zullen mensen zoals jouw telkens harder nodig hebben. Want er zijn telkens meer mensen die het systeem zelf als oorzaak van de problemen gaan zien. En begrijpen dat een geld is schuld systeem wat een monopolie vormt op uitwisseling en dat monopolie in handen is van private partijen niet optimaal is.

    • Arie Roos zegt:

      Douwe, ik presenteer simpelweg tegenargumenten. Als jij daar niet tegenin kunt dan is dat prima, maar zou je je dan niet gaan afvragen of je eigen argumenten wel kloppen ?
       
      Ik verdedig helemaal geen topmannen … dat heb je volkomen verkeerd begrepen. Ik stel alleen, dat die topmannen er niet met de winsten van hun bedrijven vandoor zijn gegaan. Ze hebben simpelweg goede arbeidsvoorwaarden afgesproken. Dat vind ik ook verwerpelijk, overigens, maar dat is niet de oorzaak van de huidige problemen. Het is niet zo, dat Staal er vandoor is gegaan met de winsten van Vestia. Dat kan je zelf nazoeken in de jaarverslagen, als je toch zo gehecht bent aan bronnen.
       
      Ja, Nederland verdient aan de redding van Griekenland, in ieder geval voorlopig. Ja, dat is idd onethisch. Maar zo zit de echte wereld in elkaar. En het gekke is, we knijpen die bevolking nog niet eens zozeer uit; want via ons kunnen ze veel goedkoper lenen dan op de kapitaalmarkt, ookal verdienen we er zelf aan. Zo werkt het systeem namelijk … zo zit de echte wereld in elkaar.
       
      Ik zeg niet dat de FED van de Amerikaanse overheid is. Wat ik wel zeg, is dat alle winsten van de FED naar die overheid gaan, en dat diezelfde overheid de topmensen benoemd. Zo zit het in elkaar; als je bronnen iets anders beweren, dan houden ze je voor de gek. Zoek het zelf maar na: http://en.wikipedia.org/wiki/Fed#Central_bank Overigens is er een hele goede reden voor dat de centrale banken onafhankelijk van de overheid opereren; weet jij uberhaupt wat die reden is ?
       
      Als ik de interne logica volg, dan zie ik simpelweg het probleem niet. Leg me nu eens uit hoe het met Jantje zit. Waarom is het zo’n probleem voor Jantje dat hij een hypotheek en spaargeld heeft ? Dat is namelijk wat jij beweert, volgens mij. Maar wat is daar dan zo verkeerd aan ?
       
      Ook die bewering dat exponentiele groei niet mogelijk is is helemaal niet zo waar als je beweert. Voor de duidelijkheid: de economie groeit al ongeveeer 7000 jaar exponentieel. Waarom zou dat nu plotseling niet meer kunnen ? Nou ja, daar kunnen natuurlijk redenen voor zijn, maar die redenen noem jij niet; jij blijft slechts herhalen dat het niet kan. Maar kan je ook uitleggen waarom dat niet kan ? Ik kan jou uitleggen waarom ik denk dat het wel kan, als je daarin geintresseerd bent …
       
      En je hebt ook verkeerd begrepen dat ik zoveel vertrouwen heb in het huidige systeem. Dat heb ik niet; ik zie nergens de oplossingen waarvan ik denk dat die nodig zijn. Maar ik loop niet achter flashy fimpjes aan … ik probeer te achterhalen wat er nu echt fout gaat.

      • Douwe zegt:

        Ik vind het erg gallant van je dat je het blijkbaar prima vindt dat de topmensen van Vestia en banken bizarre bonussen verdienen en als de hele toko failliet gaat de klanten en de belastingbetalers voor de kosten mogen opdraaien. Deze mensen gokken enorm met andersmans geld en bezit. Als ze winnen met deze gokken verdienen ze enorme bonussen, als ze verliezen liggen de kosten bij de mensen… Blijkbaar vind je het niet erg dat deze mensen de winsten privatiseren en de schulden socialiseren. Ik ben het hier echter niet met je eens. Als een persoon zijn hypotheek niet betaald mag hij de rest van zijn leven dit afbetalen of persoonlijk failliet gaan en 5 jaar de schuld sanering in. Deze topmensen daarintegen krijgen een gouden handdruk mee en de rest van de maatschappij mag voor de veroorzaakte kosten en de ellende opdraaien. Ik denk dat als we deze topbestuurders volledig zouden strippen van hun bezit en ook 5 jaar de schuldsanering insturen ze heel ander beleid zouden voeren als dat er nu gebeurt. Maakt dit een beetje duidelijk wat ik bedoel met winsten privatiseren en schulden socialiseren?

        Verder krijg ik heel sterk het idee dat jij de algemene rode lijn van mijn artikel niet snapt, of dat hier de kern van ons meningsverschil ligt in ieder geval. Het geld is schuld, rente is er niet dus geldgebrek dus een economie die oneindig exponentieel moet groeien in schuld en dat is onmogelijk systeem dus al deze nadelen zitten ingebouwd alswel de uiteindelijke implosie van het systeem. Bij de implosie krijgn de eigenaars van het systeem ook de reeele waarde in handen en daarna start het proces opnieuw op. Ziehier het recept waarbij de 1% rijksten van de wereld meer bezitten dan de 40% armsten in de wereld. Hier de kortste samenvatting daarvan die ik kan vinden in minder dan 5 minuten. http://youtu.be/CrKV6bfqOck

        Jij zegt dat circulatie van geld heel belangrijk is en dat de rente dan wel betaald kan worden. Ik zeg dat je daar gelijk in hebt in theorie maar dat dit in de praktijk niet gebeurt. Het mechanisme wat er wel gebeurt en waarom daardoor de rentevraag een schaarste aan geld creeert wordt in detail uitgelegd in Money as Debt II. Omdat je dus dit systeem hebt moet je schuldenberg continue groeien omdat het systeem anders vastloopt, we werken met rentes in percentages dus moet het exponentieel groeien. Zie de publicaties van Margrit Kennedy hierover voor de details.
        Als je dat niet met me eens bent prima maar dan hebben we in ieder geval opgehelderd waar ons meningsverschil over het systeem verschilt. Dit geld is schuld met rente wat er niet is, is echter de kern waar het hele stuk verder op gebouwd is. Mag ik je vragen hoeveel van de hier aangeboden bronnen je hebt bekeken? En hoeveel documentaires die hier staan je hebt bekeken? Heb je Money as Debt II bekeken en heeft dat mijn punt duidelijk gemaakt voor je?

        Vanuit deze geld is schuld redenering leg ik namelijk de rest uit. En als ik die redenering volg heb ik een heel handig model wat ik kan staven met bronnen en wat de huidige verschijnselen die we in de economie zien goed verklaren. Ook verklaart het waarom er al een jaar of 5000 tussen partijen wordt gevochten wie dit geld is schuld mechanisme onder controle heeft omdat de winsten en de macht die dit meebrengt enorm is. Momenteel zijn dat private banken en dat vind ik buitengewoon dubieus. Ik zou deze functie graag weer bij overheden terug zien.  

        Maar als dit basismechanisme van geld is schuld met rente wat schaarste veroorzaakt blijkbaar niet zo is volgens jou dan hoor ik graag jouw versie. Ik leer graag wat bij.

        • Arie Roos zegt:

          Nou … volgens mij zien wij de causaliteit anders. Laat ik proberen om je op een andere manier uit te leggen wat ik bedoel.
           
          Jij zegt, dat het systeem ervoor zorgt dat de schulden steeds maar toenemen. Volgens mij zit het net iets anders. Volgens mij hebben we dit systeem op deze manier in elkaar gezet, juist omdat we willen dat de schulden steeds maar toenemen. Ik zal proberen te vertellen wat ik daarmee bedoel.
           
          Economische activiteit draait altijd om schulden. Waarom is dat ? Om een heel eenvoudig principe: om te oogsten, zul je eerst moeten zaaien. Of, in modernere termen gezegd, als je opbrengsten wilt, dan zul je eerst moeten investeren. En om te investeren, zal je over het algemeen een schuld moeten aangaan. En die schuld is helemaal niet erg … mits je genoeg opbrengsten krijgt om die schuld af te betalen. Sterker nog, die schuld is zelfs goed; want zonder die schuld zou je niet in staat zijn om opbrengsten te krijgen. En die opbrengsten hoeven niet alleen ten goede aan jou te komen; misschien maak je wel een product waar behoefte aan is. Appels, bijvoorbeeld. Dankzij die schuld kan jij de bevolking voorzien van appels, lekker en gezond. Of zonnepanelen … 
           
          In het algemeen gesproken is het dus voor een maatschappij goed, als het makkelijk is om schulden aan te gaan; dan heb je namelijk meer opbrengsten, waar iedereen over het algemeen van profiteert. Ik ben bijvoorbeeld erg blij dat vodafone heeft geinvesteerd in zendmasten; daardoor kan ik in heel Nederland toegang tot internet krijgen. Een steeds maar toenemende schuldenberg is eigenlijk precies wat je wilt; dat betekent veel investeringen, en dus in de toekomst veel opbrengsten. Daarom hebben we dit systeem op deze manier ingericht.
           
          Maar het systeem faciliteert dit slechts; het dwingt het niet af. Denk jij dat er een of andere bankier op Wall Street is, die Jantje verplicht om een hypotheek af te sluiten ? Nee hoor, Jantje wil dat zelf. Jantje wil graag een huis. En dus hebben we een systeem in elkaar gezet, waarmee Jantje geld kan lenen voor dat huis.
           
          De hele economie is 1 gigantische verzameling leningen. Iemand importeert smartphones uit Taiwan; die moet hij eerst betalen, dus moet hij geld lenen. Maar in een paar maanden later heeft hij ze verkocht, dus kan hij een korte termijn krediet afsluiten. Iemand anders wil een biologische boerderij beginnnen; het duurt een jaar voordat hij zijn oogst kan verkopen, dus ook hij zal moeten lenen. Hij neem een iets langer krediet, van een jaar. Weer iemand anders wil zonnepanelen op zijn huis zetten. Voordat hij dat heeft terugverdiend is hij 25 jaar verder; hij heeft dus een krediet van een kwart eeuw nodig. En zo werkt het in de echte wereld; elke dag, continu, worden er kredieten opgenomen en weer afgelost. Dat is waar een economie over gaat, en we hebben onze systemen zodanig ingericht, dat dit zo efficient mogelijk verloopt. In principe is dat een goede zaak … want daardoor hebben we dus smartphones, biologisch voedsel, zonnepanelen, en al de andere dingen die we tegenwoordig hebben. En het maakt dus ook niet zoveel uit hoeveel geld er in totaal beschikbaar is; tegen de tijd dat onze zonnepaneelman zijn lening moet afbetalen, hebben de smartphoneman en de biologisch boer hun lening al lang terugbetaald met rente zelfs, en is dat geld alweer in circulatie gekomen. Omloopsnelheid van geld is net zo belangrijk als de totale geldhoeveelheid. Fractional Reserve banking is dus helemaal niet zo’n slecht idee; het zorgt er namelijk voor, dat er veel geinvesteerd kan worden. In principe, tenminste, want er zijn een paar problemen.
           
          Het eerste probleem is, dat het lenen te makkelijk is gemaakt. Want er wordt niet alleen geleend voor investeringen, ook voor pure consumptie. En dan gaat het fout; tegen de tijd dat de lening moet worden afgelost, zijn er geen opbrengsten … waarschijnlijk is er zelfs helemaal niets meer. Maar dit is op zich geen probleem van het systeem; als het Nederlandse volk dat wil, dan zijn morgen alle consumptieve kredieten verboden, terwijl we nog steeds fractioneel bankieren. Maar dat wil het Nederlandse volk niet. Denk je dat het Goldman Sachs mensen zijn, die de Nederlandse staatsschuld hebben laten oplopen ? Nee hoor … dat zijn allemaal gekozen politici geweest, die geld hebben geleend voor zaken als zorg en sociale zekerheid. Werd Vestia verplicht, om allemaal ingewikkelde constructies te implementeren met derivaten en andere ellende ? Zeer zeker niet … dat deed Vestia helemaal zelf. Het systeem zorgde er voor dat het mogelijk was, maar het verplicht niemand om dit soort dingen ook daadwerkelijk te doen. Wat je zou moeten doen, is wetgeving invoeren waardoor consumptieve kredieten niet meer voorkomen. Als je alle kredieten zou verbieden, dan komt het hele systeem in 1 keer tot stilstand, en dan hebben we geen smartphones, biologisch voedsel, en zonnepanelen meer.
           
          Het tweede probleem is inflatie. Als er ongelimiteerd geld geleend kan worden, dan komt er heel veel geld in omloop. Als dat niet gecompenseerd wordt door een groter productenaanbod, dan moet er meer geld verdeeld worden over dezelfde hoeveelheid producten, en zal dus de prijs per product stijgen. Daarom moet je de groei van de geldhoeveelheid, eigenlijk dus de groei van de schuldenberg, limiteren. Bij fractional reserve banking doe je dat, door een minimale dekkingsgraad te verplichten, en door de rente waartegen banken geld kunnen lenen goed in te stellen. Dit is precies wat centrale banken doen. Daarom opereren ze ook onafhankelijk van overheden. Als dat niet zo zou zijn, dan zou een overheid een tekort kunnen oplossen door simpelweg extra geld te scheppen. Dat lost het tekort op korte termijn op, maar op lange termijn zorgt dat voor inflatie. Dat is in de geschiedenis zo verschrikkelijk vaak gebeurd … vandaar dat een moderne centrale bank zelf zijn beleid kan bepalen. 
           
          Het derde probleem is, dat je op een gegeven moment de situatie krijgt dat er meer geld is te verdienen met geld dan met productie. Omdat je nu eenmaal zaken hebt als een aandelenbeurs en opties, wordt het op een gegeven moment makkelijker om je daarop te concentreren, dan om goed afgewogen investeringen in productieve bedrijven te doen. Dat is wat er uit de hand is gelopen; heb je enig idee hoeveel geld er omgaat in de derivatenmarkten ? Maar dit is dus niet iets dat het systeem afdwingt; dit is iets dat het systeem simpelweg faciliteert, en dat we kunnen veranderen door het systeem beter te reguleren.
           
          Ik denk dat hier ons verschil in inzicht zit. Jij ziet het systeem als de oorzaak van een groeienden schuldenberg; ik zie het systeem als iets, dat we hebben ingesteld omdat we een groeiende schuldenberg willen hebben. En dat willen we niet om 10 % van de bevolking alles in handen te geven; dat willen we, omdat die schulden ervoor zorgen dat we meer welvaart krijgen. Natuurlijk zit hier ook nog een heel duurzaamheidsverhaal aan vast, trouwens; maar als je het niet erg vind, kom ik daar een volgende keer op terug. Als je nog geintresseerd bent, tenminste …
           
           
           

        • Douwe zegt:

          He Arie bedankt voor je uitleg. Dit is idd ook grotendeels hoe ik het systeem begrijp. Ik leg misschien de nadruk vooral op de nadelen van dit systeem, jij lijkt echter vooral de voordelen van het systeem te noemen zonder de nadelen die je nu overal om ons heen ziet in ogenschouw te nemen.

          Vind je het niet raar dat private instellingen het monopolie hebben op het recht op geldcreatie in de vorm van schulden en zo dus winsten maken met schuldcreatie uit het niets? Waarom zouden de winsten van dit systeem naar private mensen moeten vloeien en waarom vloeit dit niet terug naar de overheid. De overheid draait immers wel voor de kosten op als het misgaat. En daarom moet er nu in alle Europese landen zo bezuinigd worden. Vind je het niet raar dat momenteel deze private partijen de rente en dus de winsten opstrijken terwijl het hele volk van Europa en de VS de nadelen op zijn bord krijgt?

          Verder zeg je dat het belangrijk is dat centrale banken onafhankelijk opereren van overheden omdat je zo een aantal problemen zou voorkomen. Ongekende schuldengroei, inflatie. Juist dat hebben we de afgelopen jaren volop gezien… Raar genoeg zie ik alle problemen waarvan jij zegt dat ze voorkomen zouden worden door centrale banken los te koppelen van democratische invloed nu overal om ons heen. Wat is er misgegaan en waarom? Zijn de mensen met de controle over de centrale banken de weg kwijt geraakt?

          Is het niet wat raar dat het juist de private banken zijn die enorm meer winsten zijn gaan maken door deze wildgroei aan schulden wat je vooral ziet in de bonussen van deze bestuurders? En dat ook deze private bankenkartels de bestuurders leveren voor de ECB? Is dit niet gewoon een ordinair stuk belangenverstrengeling waarbij deze banken gewoon via dit mechanisme heel rijk worden ten kosten van de grote massa? We hebben in Inside Job kunnen zien hoe goldman sachs mensen 3 keer het volk naaien om zelf winsten te halen, een ex goldman sachs man zit nu als voorzitter bij de ECB… Is het raar dat ik me hier heel ernstige zorgen over maak? Een overheid kan ik nog wegstemmen als ze dit geld als schuld mechanisme misbruiken, een private ondemocratische ondoorzichtige club mensen die de boel verkloten hoeven geen enkele verantwoording af te leggen. Hoe kijk je daar tegenaan? Waarom hoeven de huidige controleurs van dit systeem geen verantwoording af te leggen als het volledig de soep in draait?

          Verder ben ik het met een basisaanname van je niet eens. Je zegt: Volgens mij hebben we dit systeem op deze manier in elkaar gezet, juist omdat we willen dat de schulden steeds maar toenemen. 
          Ik wil dat helemaal niet, waarom zou ik dat willen? Ik moet immers telkens een groter deel van elke euro afdragen aan de mensen die het recht hebben deze schulden te maken omdat de verschuldigde rente relatief telkens groter wordt als je deze schuldenballon opblaast. Oftewel de eigenaars van dit systeem verdienen telkens meer aan het systeem en hoe verder het draait hoe afhankelijker we van ze worden dat ze de schuldenberg maar verder laten groeien. En anders chanteren ze overheden gewoon door te zeggen dat volgend geld dat ze moeten lenen duurder wordt… Door telkens meer schulden te nemen leg je toekomstige generaties mensen aan deze schuldenketting. Ik vind dat buitengewoon onwenselijk. Waarom vind jij het wenselijk dat we een systeem hebben waarbij de schulden steeds maar toenemen, ik snap dat niet maar hoor graag je ideeen hierover. En wat zeg jij tegen jouw kinderen en kleinkinderen als zij zich afvragen waarom ze met een grote schuld worden geboren en dus per definitie moeten werken voor de eigenaars van deze schuldenberg. De private bankenkartels? 

          Een economisch systeem is niets meer dan een mechanisme om waardevolle arbeid en goederen tussen mensen uit te ruilen. Dat kan op een heleboel manieren.

          Dit huidige systeem heeft voordelen maar ook zeker nadelen. Onder andere dat het een oneindige schuldenberg moet groeien waar rente over moet worden betaald. Dat private mensen het in handen hebben waar ik geen enkele invloed op heb en op geen enkele manier verantwoordelijk kan houden bij falen van hun kant vind ik een ander groot nadeel. Maar ook dat het een monopolie heeft op deze waarde uitruilen vind ik niet optimaal. En daarnaast verschuift het geld via rente van arm naar rijk en is korte termijn winst belangrijker dan lange termijn overleving door dit systeem. Het kan gemakkelijk gemanipuleerd worden via de centrale banken zonder dat een overheid of een bevolking hier iets aan kan doen. Hoe kijk jij tegen deze punten aan. Zijn dit in jouw ogen geen nadelen, en zo niet waarom niet? Ik ben benieuwd naar je ideeen hierover.
           

        • Arie Roos zegt:

          Nou ja, maar het is dus eigenlijk niet waar dat de winsten van geldcreatie alleen maar ten goede komen aan private personen. Een klein rekenvoorbeeldje: ING heeft over 2010 3.2 miljard euro winst gemaakt. Het salaris van de topman, Jan Hommen, is 1,35 miljoen; daar bovenop zou hij nog een bonus krijgen van 1,25 miljoen. Daar heeft hij vanaf gezien, maar stel dat zijn totale salaris 2,6 miljoen is; dat is dus nog geen promille van de totale winst, het is slechts 0,08125 %, een verwaarloosbaar klein deel van de winst. Het is niet zo dat de topmannen de bedrijfswinsten in eigen zak steken. Met Vestia is het hetzelfde verhaal; er is in totaal 3,6 miljard euro ingestoken om het bedrijf te redden. Het salaris van Erik Staal, de topman, was een half miljoen; dat is 0.0014 % van dat bedrag. Vestia is niet in de problemen gekomen omdat de topmannen hun zakken vulden; Vestia is in de problemen gekomen omdat de topmannen verkeerde beslissingen namen.
           
          Wat is er dan met 3.2 miljard euro winst van ING gebeurd ? Well, een deel is wel degelijk naar de overheid gegaan; dat noemen we vennootschapbelasting. Een ander deel is gebruikt om de staatsteun af te lossen. En er is geen dividend uitgekeert in 2010; de aandeelhouders hebben niets gekregen. Er zijn dus geen winsten naar private personen gegaan; de winst is simpelweg gebruikt om de balans te versterken. De dekkingsgraad verhogen, zeg maar …
           
          En wat die aandeelhouders betreft, dat zijn niet alleen private personen, maar ook pensioenfondsen, beleggingsfondsen, en andere bedrijven. We hebben het dus niet over een klein groepje private personen, maar over een hele grote groep private personen, aangevuld met enkele andere organisaties. En, voor de duidelijkheid, die aandeelhouders zijn zeker niet blij; de koerst van ING aandeel is fors lager dan voor 2008, de aandeelhouders hebben dus veel geld verloren.
           
          Goed, dat is natuurlijk maar 1 bank in 1 jaar, dat zegt niet zoveel. Maar ik hoop dat je inziet, dat het helemaal niet zo simpel is als jij suggereert; er is geen rechtstreekse geldstroom naar een kleine groep private personen, het is veel ingewikkelder.
           
          Dat lijstje met 147 bedrijven die 40 % van de wereld bezitten ? Dat is helemaal niet zo wereldschokkend als je denkt. Ik quote je eigen bron:
          ” A few caveats with the data set: It excludes GSEs and privately-held companies and is dominated by banks, institutional investors and mutual funds that don’t always have much in the way of control over assets.” 
          Wat betekent dat ? Well … als jij zou willen gaan beleggen, dan zal je dat over het algemeen doen via een beleggingsfonds. Dat betekent, dat de bank voor jou een pakket aandelen koopt. De bank bezit dan weliswaar die aandelen; maar daar staat tegenover, dat ze een schuld aan jou hebben. Als jij ze verteld dat jij van die aandelen af wil, dan moeten ze ze gewoon verkopen. En ze hebben die aandelen ook niet om macht te krijgen over andere bedrijven; daarvoor zouden ze per bedrijf 51 % van de aandelen nodig hebben, en dat is vrijwel nooit zo. Ze hebben die aandelen, omdat hun klanten denken dat ze daarmee winst kunnen maken. Het is dus helemaal niet zo raar dat 40 % van de aandelen wereldwijd in handen zijn van banken; dat is eigenlijk precies wat je zou verwachten. Maar in feite zijn ze dus niet in handen van de banken, maar van een heleboel burgers die pensioenen opbouwen en spaargeld beleggen. Die banken zijn slechts een intermediair. Heb je spaargeld ? Wel, dan bezit jij indirect ook aandelen; jouw bank heeft voor een deel van dat spaargeld namelijk aandelen gekocht.
           
          Het is dus allemaal niet zo simpel; sterker nog, het is allemaal uitermate ingewikkeld. Maar even voor de duidelijkheid: zolang jij zelf geen schulden maakt, hoef jij geen enkele euro af te dragen aan geldscheppende banken. Tenminste, niet volgens het systeem. Geld wordt als schuld gecreeerd, maar wordt vervolgens in circulatie gebracht als ruilmiddel. Jouw werkgever zal waarschijnlijk geld geleend hebben om zijn bedrijf op te zetten; maar jij als werknemer krijgt gewoon salaris, en dat is geen schuld; dat is simpelweg inkomen. De bank van jouw werkgever zal jou nooit rente vragen over je salaris; ze zal slechts rente vragen aan jouw werkgever over zijn lening.
           
          Maar ook als je wel geld leent, dan hoeft rente er helemaal niet voor te zorgen dat geld van jou naar de 1 % stroomt. Stel, je gebruikt die lening om een winkeltje op te zetten, dat goed gaat lopen. Je lost keurig netjes je lening plus rente af, en houdt nog een leuk bedrag over. Dan ben jij dus rijker geworden; je hebt meer geld dan daarvoor. En van dat geld hoef je helemaal niets over te dragen aan geldscheppende instanties. Er is dus geen geld van je afgenomen; je hebt er juist geld bijgekregen, dankzij jouw schuld.
           
          En dat is waarom ik een hoge schuldenberg helemaal niet erg vind, mits deze bestaat uit schulden die gemaakt zijn voor investeringen. Want jij kan ook geld geleend hebben voor een nieuwe TV of bankstel. Als je die lening hebt afbetaald, dan heb je niet meer, maar juist minder geld. En door de rente heb je zelfs meer geld uitgegeven dan die TV of dat bankstel waard is; je bent er dan op achteruit gegaan. Consumptieve schulden zijn de schulden waardoor er inderdaad geld van de armen naar de rijken gaat. Maar dat geldt dus niet voor schulden die gemaakt worden voor investeringen; die zorgen er juist voor, dat de armen over meer geld kunnen beschikken. In principe, tenminste …
          Dus … ik ben het niet eens met de nadelen die je noemt. Het is niet zo dat er een oneindige schuldenberg moet groeien omdat we het systeem hebben. Het is omgekeerd; we hebben het systeem, omdat het goed is om een schuldenberg te hebben. Tenminste, als die schuldenberg bestaat uit investeringen. Het systeem maakt die schulden niet; dat doen wij, want wij willen dat huis, dat bankstel, die flatscreen TV, dat biologische voedsel, die zonnepanelen … allemaal zaken die er niet zouden zijn als er geen schulden bestonden.
          Het is ook niet zo dat private mensen het in handen hebben of er alleen de vruchten van plukken; dat laatste heb ik hierboven uitgelegd, en dat eerste is simpelweg niet waar. Klaas Knot, Ben Bernanke en Jens Weidmann zijn gewoon ambtenaren en wetenschappers, die nooit in het bedrijfsleven hebben gewerkt en zijn benoemd door de overheid. Draghi heeft 3 jaar voor Goldman Sachs gewerkt, maar de andere 37 jaar van zijn werkzame leven zuiver en alleen voor overheidsinstellingen. De bevoegdheden van de centrale banken zijn zeer strak geregeld in de diverse statuten, en als daarvan wordt afgeweken dan kan dat voor de rechter succesvol worden aangevochten. Een (democratisch gekozen) overheid kan die statuten veranderen, als ze dat willen. Er zijn echter goede redenen om dat juist niet te doen.
           
          Geld verschuift alleen van arm naar rijk door rente, als het gaat om consumptieve kredieten. Als het gaat om investeringen, dan zullen de armen daar juist beter van worden; dat is wat je de afgelopen eeuw in Nederland hebt gezien.
           
          Jij denkt dat korte termijn denken een gevolg is van het systeem ? Well, ik zie het anders. Volgens mij is het systeem juist gebouwd voor lange termijn denken. Het is het korte termijn denken, dat de laatste decennia erg populair is geworden, waardoor het systeem nu wordt gesloopt.
           
           
           
           
           
           
           
           
           

        • Douwe zegt:

          Volgens mij maken de details van het principe winsten privatiseren, schulden socialiseren niet zo veel uit. En zijn de eerder genoemde voorbeelden duidelijk genoeg. Maar sinds jij nu de indruk probeert te wekken dat het de normaalste zaak van de wereld is dat topmensen hun zakken vullen en de puinhopen die ze achterlaten laten ophoesten door de gewone man. Laten we eens kijken hoe het met de principes van deze topman van ING zit door te kijken hoe ING het doet op de bankenwijzer. http://www.eerlijkebankwijzer.nl/wat-kunt-u-doen/vergelijk-uw-bank/overzicht Vervelend genoeg zijn de banken die de meeste staatssteun nodig hadden ook de banken die het slechts scoren in deze eerlijke bankwijzer. Ik denk dat dat al een interessante observatie is. 

          Daarnaast zijn de topmannen van de ASN en de Triodos mensen die helemaal geen bonus van het formaat van deze ING wensen. Dat zegt volgens mij ook wel wat.

          Maar als ik eens even reken met deze ING Topman. Blijkbaar had deze man het zo geregeld dat hij recht had op 2,6 miljoen. Twee dagen later stond er overigens een bericht in de krant dat de pensioenen van oud medewerkers van de bank niet worden verhoogd, omdat het zo slecht gaat met de bank. Als we even uitgaan van een gemiddeld salaris van een persoon. 32.500 Euro dan zou deze man dus eveneel geld krijgen in een jaar waar de gemiddelde persoon 80 jaar voor moet werken. Oftwel de gemiddelde timmerman die zich zijn hele leven lang nuttig maakt door huizen te bouwen voor anderen verdient in zijn leven lang in totaal niet zoveel als deze man in een jaar mag meeroven bij een instituut dat massaal door deze timmermannen moest worden gered. Ik zie daar werkelijk geen enige reden voor als de overheid je bank heeft moeten redden en door die reddingsacties inmiddels zoveel armer is geworden dat de hele bevolking 2% extra btw mag betalen van bijstandsmoeder tot oudere die moet rondkomen van een aow’tje. Ook vind ik het wat raar dat hierdoor minder studenten kunnen studeren omdat de master opleiding zoveel duurder wordt. 

          Je doet net alsof er geen enkele correlatie is tussen wat de topmannen wel of niet zouden doen en het falende bedrijf. De grap is dat dat juist alles met elkaar te maken heeft. Deze topmensen gokken enorm om zo als ze winsten hebben veel geld in eigen zak te steken en als het mis gaat lopen ze geen risico omdat de pijnhopen dan door de belastingbetaler worden betaald. En daarnaast wat zegt dit gedrag van de topman over de rest van het bedrijf? 

          Dat half miljoen voor die Vestia man is blijkbaar geen enkel probleem. Toch vraag ik je hoeveel huren van gewone mensen met een gemiddeld inkomen daarvan omhoog moesten.  

          En volgens mij zegt het nogal wat dat een topman zich zo gedraagd, dat zegt juist alles over het bedrijf. Deze topmensen gokken grof en nemen onverantwoorde risisco`s juist omdat als ze winnen zij dikke winsten krijgen maar als ze verliezen iemand anders de rotzooi op mag ruimen. Als de gok goed gaat staan ze vooraan in de krant om te zeggen hoe briljant ze zijn en als de gok niet goed gaat mag de politiek de bedrijven redden zodat het leven van de vele mensen waar ze mee gokten niet totaal in chaos belanden… Serieus ik vind het bijna bizar om dit zo uitgebreid te moeten uitleggen aan iemand die dit blijkbaar de normaalste zaak van de wereld vind. Wat voor werk doe je eigenlijk Arie? Misschien dat dat een beetje inzicht geeft in je denkbeelden?

          Over die 20 bedrijven vind ik zelfs met wat je zegt wat zeer redelijk is dat je nog steeds een enorme concentratie hebt van geld bij deze bedrijven ook al is het niet allemaal hun eigen. Daardoor hebben ze echter wel een enorme macht en invloed en kunnen ze risico`s gaan nemen omdat ze to big to fial worden. Ik zou dit veel liever veel meer verspreid en veel minder geconcentreerd zien. 

          Dan over rente. Je lijkt systematisch te doen alsof er alleen directe rente bestaat. Lees dit artikel eens door. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/ die laat zien dat mensen rentekosten betalen over persoonlijke schulden zoals bijv. een studielening of hypotheek maar ook rentekosten betalen door producten in een winkel te kopen die rente moet afdragen (volgens de Erasmus universiteit kan dit wel tot een kwart van de totale kosten van het product inhouden) aan banken en ook in de vorm van belastingen op de rente op de  Nederlandse staatschuld betalen we indirecte rente.

          In het artikel kun je zowel de publicaties van Margrit Kennedy als die van Stichting Strohalm lezen die heel duidelijk en cijfermatig uitleggen hoe rente de rijkdom van 90% van de armen verschuift naar de 10 rijksten. Ik zeg niet dat dit goed of slecht is, maar dat dit puur een systeemmechanisme is. Maar goed leg mij anders maar uit waar Kennedy en de Erasmus Universiteit volgens jou de plank misslaan. Maar goed je mag me ook gerust uitleggen hoe armen beter worden van een systeem wat ze systematisch geld laat betalen aan de rijken. 

          Ze laten daarbij ook prachtig zien hoe rente juist zorgt dat er niet duurzaam wordt geinversteerd omdat rente uitlokt dat mensen altijd op zoek gaan naar of zelfs door het systeem gedwongen worden naar korte termijn winst. Zie de rekenvoorbeelden in de publicatie Arm door Geld van Strohalm hierover.

          En nogmaals ik zie niet in waarom ik of anderen deze oneindige schuldenberg zouden willen. Stel ik krijg morgen een kind in Nederland. Dit kind heeft vanaf dat moment een berg schuld van de generaties voor haar van rond de 150.000 euro op haar schouders. Dat is al 5 jaar een gemiddeld salaris wat ze volledig af mag dragen en als we rente op rente bekijken neemt dit zelfs nog meer toe. 

          Het huidige systeem zorgt ervoor dat we allemaal als schuldslaven geboren worden en de rijkdom concentreerd zich enorm aan de top. Ik ben blij dat jij geen problemen hebt met dit systeem maar ik vind dit toch echt een heel onwenselijk en bijna onmenselijk systeem. 

          Daarbij geloof ik dat we met de huidige opties van het internet en alle slimme ideeen en plannen voor mensen iets veel beters en eerlijkers moeten kunnen verzinnen. 

           

        • AltijdWat zegt:

          Topbestuurders mogen dan wel miljoenen verdienen ook al gaat het bedrijf failliet en dat is natuurlijk niet zoals het zou horen te zijn maar het is niet zo dat topbestuurders alle winst van een bedrijf in eigen zak steken. Het is misschien wel zo dat de bonussen ze aanzetten tot het maken van onverantwoordelijke risico’s maar dat is iets anders. Bovendien zijn de topbestuurders zeer zeker niet de rijkste 1% van de bevolking! Dat zijn de ondernemers. Denk aan Bill Gates, Carlos Slim, Mark Zückerberg, Warren Buffett, en (voordat hij overleed) Steve Job. Zie http://www.forbes.com/billionaires/#p_1_s_a0_All%20industries_All%20countries_All%20states_

          Ook zou je jouw bewering over dat een kwart van de prijs van een product uitmaakt. Je zou namelijk ook kunnen stellen dat zonder die rente en die leningen dat product zeker 10x zo duur zou zijn! Of misschien zelfs helemaal niet zou bestaan. Want zonder durfkapitaal geen innovatieve start-ups. En ik ken niemand die zijn al de luxe producten die je voor een relatief hele lage prijs kan kopen zo willen opgeven voor een renteloze hypotheek net zomin als ik iemand ken die zijn geld zonder rente uitleent aan een bedrijf want een hele grote kans heeft te mislukken. En als het dan toch slaagt en het bedrijf verdient miljarden, ziet die persoon die dat allemaal heeft mogelijk gemaakt daar niks voor terug. Hij neemt een risico zonder tegenprestatie… 

        • Douwe zegt:

          Winsten privatiseren, Schulden socialiseren. Je neemt als topbestuurder grote risico`s met andersmans geld en bezit. Als je winsten maakt krijg jij een boel geld als je verliest betaald de maatschappij of de klanten die de dupe worden het verlies. Het is een casinospel waarbij je nooit kunt verliezen dus begin je onverantwoordelijke gokken te nemen. Enorme bonussen voor topbestuurders hebben dus alles te maken met wansprestaties van bedrijven. De potentiele hoge bonus bij winst en geen persoonlijk drama bij verlies veroorzaakt direct gevaarlijk gedrag aan de top van dit soort instellingen.  

          Ik heb nergens beweert dat deze topmensen alle winsten opstrijken, dat lijkt me ook een vrij idiote bewering maar ook eentje die helemaal niet nodig is. Het is immers helemaal niet nodig om het principe van winsten privatiseren, schulden socialiseren te laten gelden. Als ik als topbestuurder in 1 jaar 80 gemiddelde lonen kan verdienen lijkt me dat meer dan genoeg toch. Helemaal als ik dat doe terwijl het bedrijf wat ik leidt een paar jaar ervoor is gered met belastinggeld waardoor het hele volk nu 2% meer BTW mag betalen om de toegeomen staatsschuld en gat in de begroting daardoor te dichten. 

          Wat je gewoon ziet is dat deze topmensen veel geld verdienen wat toch echt ergens vandaan moet komen terwijl de belastingbetalers en de huurders de scherven mogen opruimen. Dat is het hele idee van winsten privatiseren en kosten socialiseren. Ik de winst als ik win, de maatschappij de kosten als ik verlies. Dat zie je met Vestia, dat zagen we bij Goldman Sachs, ING, ABN, Aegon etc. etc. Vooral als je to big to fail bent loop je blijkbaar 0 risico en kun je dit systeem vrolijk door blijven spelen.

          En je ziet dit ook terug in de morele waarden van deze mensen. De banken die gered moesten worden waren ook de banken die het meest in de wapenindustrie en dubieuze hypotheekproducten belegden omdat ze voor het snelle geld wilden gaan. 

          Persoonlijk heb ik dan 1000 keer meer ontzag en respect voor een topman van de ASN die niet gaan voor het snelle risicovolle geld maar die gaan voor wat goed is voor de maatschappij en het voortbestaan daarvan. Geen wapens maar hernieuwbare energie. Geen dubieuze wallstreet hypotheekproducten maar waterzuiveringsinstallaties. En een man die zo denkt die verzint blijkbaar ook niet dat hij als leidinggevende een paar miljoen moet hebben. Ik geloof dat het topsalaris van die mensen ver onder de balkende norm ligt. Maar goed dat is iets wat iedereen voor zichzelf moet beslissen. Ik vind het alleen wel wat lullig dat de bedrijven met de slechtste scores op de eerlijke bankenwijzer en de hoogste bonussen voor de topbestuurders ook de banken zijn die het meeste staatssteun hebben gekregen….
          En wat ik dan nog raarder vind is dat de politiek hier niets aan doet en mensen als Gerrit Zalm vervolgens 7 ton per jaar opstrijken bij deze instituten. Het woord bananenrepubliek begint dan toch door mijn hoofd te zingen. Al is de Nederlandse term geloof ik old boys network. 

          Rente zorgt voor een oneven verdeling van geld in de maatschappij. armen worden armen, rijker worden rijker. Zo werkt het mechanisme. Ik zeg niet per se dat dat slecht is, maar we kunnen ons wel afvragen of het wenselijk is dat soort systemen in stand te houden en daar in ieder geval eens een goede discussie over te voeren.  Ook Arm door Geld noemt een aantal potentiele voordelen van dat systeem. Ik zou zeggen lees het boekje eens door net als de publicatie van Margrit Kennedy. Het geeft je een goed inzicht in de systemen. 

          Verder lijkt het mij prima als mensen als Bill Gates en Mark Zuckerberg veel geld verdienen. Zij verkopen iets waar behoefte aan is en bieden diensten waar het leven van miljoenen mensen beter van wordt. Zij produceren zaken die nuttig zijn voor het voortbestaan. Dat is echter een heel ander businessmodel dan het huidige bankensysteem. Een bank heeft monopolie op het unieke recht geld te mogen creeeren in de vorm van schulden en daar rente over te mogen vragen. Een bank maakt in een uur een hypotheekacte en vangt zo 200.000 Euro rente over de komende 30 jaar. Zij verdienen geld omdat zij het monopolie op dit recht hebben. In mijn opinie is dat een heel ander businessmodel dan het mooie en goede werk wat een Bill Gates of een Steve jobs doen/deden.

          Als je overigens dit artikel bekijkt http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/ dan zie je dat de private mensen die dit recht op geldcreatie in handen hebben aan de top overigens aanzienlijk rijker zijn dan Bill Gates. De reden dat je niet over deze mensen leest in de bladen is omdat ze deze bladen in eigendom hebben en hun anoniemiteit graag behouden. Immers ik denk dat weinig mensen er wat op tegen hebben dat een Bill Gates met hard werken en nuttige diensten leveren rijk worden.
          Ik denk dat een veel grotere groep er wel wat op tegen heeft dat iemand heel rijk wordt puur en alleen maar van het monopolie hebben op een geldcreatie proces in de vorm van schulden… 

          Maar goed ook dat is aan de lezers zelf. Als mensen hier geloven dat het prima is dat private bankiers via de rente op de Nederlandse staatsschuld zo een percentage van de arbeid van het hele volk  kan afromen… dan heb ik daar vrede mee. Persoonlijk heb ik er echter geen vrede mee en daarom lijkt het me belangrijk dat mensen in ieder geval snappen hoe de systemen werken en dan moeten ze zelf maar kijken of ze het ermee eens zijn. 

          Ik denk echter dat als we de eindcyclus van een schuldenbel benaderen of door implosie en faillementen of door hyperinflatie en dan is het wat naief in mijn opinie om de nadelen van het huidige systeem die we nu overal om ons heen sterker en sterker zien worden weg te wuiven. Persoonlijk denk ik dat het belangrijk is dat we begrijpen waar deze problemen vandaan komen zodat als je de problemen kent je wellicht oplossingen kunt vinden of anders het systeem in een volgende ronde kunt updaten zodat deze in mijn ogen ontwerpfouten er niet meer in zitten. 
           

        • Arie Roos zegt:

          De details van het principe “winst privatiseren, schuld socialiseren” maken wel degelijk uit, omdat er vrij weinig van het principe overblijft als je gedetailleerd gaat kijken hoe geldstromen lopen.
           
          In ieder geval, Douwe, ik zou het prettig vinden als je niet steeds op Wilderiaanse wijze mijn woorden verdraait. Ik heb gezegd dat ik die topsalarissen verwerpelijk vind; toch blijf jij maar beweren dat ik het geen probleem vind. Jij beweert, dat er volgens mij geen enkele correlatie is tussen wat topmannen doen en of een bedrijf faalt; terwijl ik juist heb gezed, dat die bedrijven in de problemen zijn gekomen door verkeerde beslissingen van topmannen. Dat is nogal irritant, om het mild uit te drukken.
           
          Wat ik bedoel, is dat die topsalarissen niet het echt probleem zijn. Als je ze terugvraagt, heb je bij lange niet genoeg om de schade te herstellen, het gaat over relatief zeer kleine bedragen. En ookal hadden die topmannen een modaal salaris of de balkenende norm verdient, dan zouden ze waarschijnlijk precies dezelfde verkeerde beslissingen hebben gemaakt. Die topsalarissen zijn heel erg irritant, maar heel weinig relevant.
           
          Natuurlijk bestaat er indirecte rente ! Dat is wat ik je nu al een hele tijd probeer uit te leggen. Voor vrijwel alle producten moet je werk verzetten en grondstoffen verbruiken voordat het product er uberhaupt is. Als je een product wit maken, dan zal je over het algemeen eerst moeten lenen, anders zal dat product simpelweg nooit bestaan. Natuurlijk gaat een deel van het geld dat je in de supermarkt uitgeeft naar rentebetaling; hoe zou die supermarkt er anders uberhaupt ooit geweest kunnen zijn ?
           
          Ik zie in jouw link geen cijfermatige onderbouwing, alleen maar een filmpje. Maar laat ik je gewoon een cijfermatige onderbouwing geven dat het hele verhaal niet klopt. Stel, jij leent 100 euro tegen 2 % rente, en gebruikt dat om een akker te huren, graan te zaaien, een paar maandjes in leven te blijven, en het graan te oogsten. Dat graan verkoop je vervolgens voor 110 euro. Met dat geld los je je lening af, waarna je 8 euro overhoudt. Jij bent dus rijker geworden, ondanks die rente. Ik ben benieuw hoe Margrit Kennedy dit in haar model heeft verwerkt, want dit is zo ongeveer het meest basale economische principe wat er is.
           
          Het is niet zo dat de totale geldhoeveelheid in 1 keer geleend is en dus in 1 keer afbetaald moet worden. De gelhoeveelheid bestaat uit een enorme verzamelingen verschillende leningen met verschillende looptijden, die allemaal op een ander tijdstip afbetaald moeten worden. Een groot deel van die 100 euro die jij voor je akker geleend hebt, heb je al weer uitgegeven voordat je aan terugbetalen toekomt; dat geld is dus gewoon beschikbaar om eventuele andere leningen af te betalen. En hetzelfde geldt voor de 8 euro die je overhoud; daar zal je op zijn minst een deel van uitgeven, dat ook weer gebruikt kan worden door andere mensen om hun leningen terug te betalen. En zo gaat het de hele tijd door.
           
          Rente op zichzelf roept geen korte-termijn denken af. Dat korte termijn denken komt door een veelvoud aan factoren, die uiteenlopen van technologische ontwikkeling tot het beleid van de VS na 11 september.
           
          Een leuk voorbeeldje is de vermogensbelasting in Nederland. De fiscus gaat ervan uit, dat je 4 % rendement haalt op je vermogen. Aangezien er altijd inflatie is, moet je dus 5 a 6 % rendement halen, anders raak je simpelweg geldt kwijt. Wel … hoger rendement betekent hoger risico; het Nederlandse belastingbeleid prikkelt mensen dus om risico te nemen.
           
          En het spijt me zeer, maar ik ben geen schuldslaaf. Ik verdien mijn eigen geld en bepaal zelf wat ik er mee doe. Ik zal nooit rijk worden, maar dat is een bewuste keuze van mezelf; dat heeft niets met het systeem te maken.

        • Douwe zegt:

          @ Arie, ik reageer even in een nieuwe reactie, kunnen we daar verder praten. 

  38. Paul.R zegt:

    Beste mensen, tot slot: wat mij al eerder is opgevallen bij visionair, dat reakties over het desbetreffende onderwerp te vaak bekritiseerd worden, soms ten goede en soms ten nadele. Het is eigenlijk gezien vanuit het perspectief van de leden, niet zo moeilijk om kritisch te zijn. Je krijgt diverse stukken aangeleverd, en in die stukken zullen altijd punten zijn die je kunt aanvallen. De kunst van dit gebeuren is dan ook dat je probeert een dialoog aan te gaan en geen discussie. Als je een dialoog aangaat, kun je er van leren. Bij discussie wordt het een welles of nietes spelletje. Maar hoe jammer dan ook een ieder heeft het recht om te ventileren dat is het democratische gebeuren. Niet altijd even leuk, maar waar. De kunst om zelf op onderzoek uit te gaan, kan alleen als je er wat kennis van het onderwerp hebt.
    Maar ja, dat ben ik.  Voor alle duidelijkheid, ik heb respect voor de mensen van het panel om toch steeds weer nieuwe artikelen onder de aandacht te brengen, laten we dat in onze reakties dan ook blijken. Mvg, Paul. ;-)

  39. OomT zegt:

    Inderdaad wel grappig de Douwe en Arie show. ;-) Als je echt zou willen discussiëren is het misschien een beter idee om een speciaal forum op te zetten.

  40. Ik zelf. zegt:

    Is dit geen forum dan?

    • OomT zegt:

      Natuurlijk is dit een forum. Maar misschien is het een idee om een apart forum te maken waar gebruikers en lezers ook onderwerpen kunnen posten om lekker te kunnen discussiëren.

  41. Ik zelf. zegt:

    Dat is natuurlijk helemaal geen slecht idee.  Maar zolang dat niet aan de orde is, kunnen we toch reageren op de geplaatste artikelen?  Juist door het debat kunnen we veel leren.  Douwe en Arie zijn het oneens.  Dan wordt het pas interessant, want beiden moeten dan hun best doen om hun standpunt te verdedigen.

     

  42. Douwe zegt:

    Ja een debat is leuk en leerzaam en ik ben op visionair ook erg blij dat we ruimte hebben onder artikelen om dat te kunnen doen. 

    • OomT zegt:

      Dat is gewoon ook zo. Enig verbeterpuntje vind ik overigens wel dat als je ergens op reageert dat de breedte van de reactie steeds kleiner word en de lengte wat langer bij dezelfde hoeveelheid tekst in vergelijking tot een eerste regulier reactie. Hierdoor word er geen efficiënt gebruik gemaakt van de ruimte. Zal wel in de software zitten.

    • Bemoeier zegt:

      Probeer ze dat bij Faqt maar eens aan hun verstand te peuteren, daar kun je helemaal niet meer reageren.

  43. Leon zegt:

    Ik las ergens hier dat Hongarije zijn bank wilde nationaliseren.
    Waar kan ik hierover meer vinden?  

  44. Douwe zegt:

    @ Arie, 

    Jij zegt dat winsten privatiseren, schulden socialiseren niet klopt als je naar de daadwerkelijke stromen kijkt. Daarbij zeg je ook dat die topsalarissen niet echt uitmaken. Met die beide beweringen ben ik het volkomen oneens.

    Volgens mij laat ik in mijn voorbeelden heel duidelijk zien dat deze topmensen juist enorme risico`s nemen omdat ze de vruchten plukken in de vorm van dikke bonussen als ze winnen en als ze verliezen ze de ellende kunnen afschuiven. Het is inmiddels ook aangetoond dat juist enorme bonussen gevaarlijk gedrag uitlokken. Het is dus essentieel voor hoe je een bedrijf wilt sturen. En ik bedoel met winsten privatiseren, de winsten voor deze topmensen en de lasten socialiseren kan ook het bedrijf bij een ongelukkige gok failliet laten gaan. En zo de belastingbetaler of de huurders voor de verliezen laten opdraaien. Die topsalarissen en het risicogedrag wat dit uitlokt is in mijn opinie dus enorm met elkaar verbonden en kan niet los van elkaar worden gezien. Ik durf dan ook wel te beweren dat die topbonussen bij grote winsten en geen persoonlijk risico bij misgaan direct leiden tot dit soort wanbestuur. Volgens mij laten de Vestia topman en ING topmensen prima zien dat dit patroon van winsten privatiseren en schulden socialiseren dus veelvuldig in de praktijk voorkomt en we het overal om ons heen in Nederland zien en voornamelijk in de financiele sector omdat die weten dat ze to big to fail zijn en de politiek de belastingbetaler de kosten wel laat betalen als het mis gaat.

    Een ASN bank heeft dit soort bonusstructuren niet en dus is het helemaal niet interessant om grote gokken te nemen met andermans geld en voor het snelle risicovolle geld te gaan. Geen dikke bonussen en daarom mensen die met verstand nadenken hoe zij het geld wat ze beheren op een manier in de maatschappij weg kunnen zetten waar de hele maatschappij wat mee opschiet op de lange termijn. Dat zie ik liever dan een Goldman Sachs die de burger op drie manieren uitkleed om zo zelf hun miljarden aan bonussen te kunnen blijven uitkeren. Zie ook de Oscar winnende documentaire Inside Job voor de details hoe Goldman Sachs dat deed. http://vimeo.com/23086688 Ook dit draag ik graag aan als voorbeeld van winsten privatiseren en schulden socialiseren. In dit geval miljoenen huiseigenaren in de VS en o.a. ook Nederlandse pensioenfondsen die hier de rekening voor mochten betalen.

    Rente zorgt ervoor dat mensen enorm op korte termijn denken en niet op lange termijn en ik zal je een voorbeeld geven zoals die ook in de publicaties die ik je eerder tipte staan. Hier L7 uit Arm door Geld, de gevolgen van rente.

    ———-

    L7 Rente vormt een belemmering voor kwaliteit, duurzaamheid en lange-termijndenken

    Een voorbeeld maakt dit duidelijk. Stel, u gaat een huis bouwen. Nu kunt u ervoor kiezen een duurzaam huis te bouwen dat lang mee gaat, of een goedkoop huis dat veel minder lang mee zal gaan. Het is niet moeilijk de voordelen van het duurzame huis in te zien. Het is beter voor het milieu, want een langere levensduur betekent dat je minder nieuwe huizen hoeft te bouwen, minder energie en bouwmaterialen verbruikt, minder sloopafval produceert enzovoort. Het betekent ook minder rompslomp van verhuizen en een nieuw huis (laten) bouwen, inrichten en noem maar op. En bij een huis dat langer meegaat, is het ook meer de moeite waard wat extra’s te doen aan comfort, isolatie en dergelijke. Louter voordelen dus. Uw huis wordt wel twee keer zo duur, maar merkt u dat in uw jaarlasten? Welnee, de afschrijving kunt u immers over een veel langere termijn uitsmeren. Uw jaarlasten zijn dus van begin af aan lager en zo wordt het duurzame huis uiteindelijk zelfs goedkoop. Alle reden dus om te kiezen voor dit duurzame huis.

    Even wat rekenwerk. Laten we aannemen dat het goedkope huis 33 jaar meegaat en de bouwkosten 200.000 Euro bedragen. Dan betaalt u dus per jaar (200.000 gedeeld door 33:) 6.060 Euro. Het duurzame huis is dubbel zo duur (400.000 Euro), maar het gaat liefst honderd jaar mee. Voor dit huis betalen u en uw nazaten dus jaarlijks slechts 4.000 Euro.

    Voor tweeduizend Euro per jaar minder woont u in een huis dat niet alleen gerieflijker is, maar u ook minder kost aan energie. Uw keuze staat vast: u kiest voor duurzame kwaliteit.

    Maar stapt u met dit rekensommetje in gedachte naar een bank, dan komt u wellicht vaneen koude kermis thuis. Want de bank berekent rente en die maakt de uitkomst ineens heel anders. Als we de rente op 10% stellen, dan kost het duurzame huis per jaar niet alleen 4.000 Euro afschrijving, maar komt daar alleen al in het eerste jaar ook nog eens 40.000 Euro aan rente bij: 10% van 400.000 Euro. Uw woonlasten zijn dan 44.000 Euro. 
    Het andere huis, dat eerst goedkoop was maar later duur bleek, blijkt nu alsnog goedkoop. Het kost weliswaar per jaar 6.060 Euro aan afschrijving, maar in het eerste jaar slechts 20.000 Euro aan rente. De totale kosten in het eerste jaar zijn dus slechts 26.060 Euro. Ook in de jaren daarna maakt de rente het niet-duurzame huis goedkoper.

    Dit voorbeeld laat zien dat in een rentevrije situatie zelfs iemand die zijn korte-termijnbelangen nastreeft, automatisch uitkomt op een keuze voor het lange-termijnbelang.

    In een situatie mét rente echter zal over het algemeen het korte-termijnbelang gaan domineren over het lange-termijnbelang. Rente, zo blijkt, maakt het lange-termijnbelang onbetaalbaar.

    Dit voorbeeld vinden we ook op veel grotere schaal terug. Denkt u dat enige rekenkamer van welk land dan ook, zou voorstellen om natuurlijke hulpbronnen zoals oerwouden te verkopen, als ze niet gedwongen werden door de rente? Een verkocht stuk regenwoud levert maar één keer geld op, terwijl je er met goed beleid eeuwig aan kunt verdienen.

    Maar in dit geldsysteem betekent nú kappen en het geld tegen rente op de bank zetten, tot in de verre toekomst een veel grotere financiële opbrengst. 
    ——————–
    Sowieso is het interessant om al deze punten die zij noemen die de gevolgen zijn van rente eens goed te bekijken. Op 
    http://www.strohalm.nl/media/stro/uploads/Arm-door-geld-zapboek-24-01-2005.pdf  kun je het hele boekje vinden. De L sectie gaat over alle gevolgen van rente onder andere ook hoe rente schuldslaven maakt van hele groepen mensen. 

    —————–

    L8 Rente leidt tot slavernij

    Wist u dat er nu meer slaven leven dan in de Romeinse tijd? Ik tot voor kort niet. Toen ik het las was ik geschokt: zevenentwintig  miljoen mannen, vrouwen en heel vaak zelfs kinderen leven in de moderne tijd onder het juk van de slavernij!

    Vroeger werd iemand gevangen genomen, verkocht en zo tot slaaf gemaakt. Of iemand werd als slaaf geboren. Moderne slavernij ontstaat voornamelijk doordat mensen de rente over hun schulden niet meer kunnen betalen. Hele families worden zo ‘eigendom’ van de geldschieter.

    In veel Indiase dorpen is het enige stenen huis dat van de loanshark. Bij hem moeten de andere dorpsbewoners aankloppen als ze geen geld hebben om zaaigoed te kopen. Hij is de financier van kleine investeringen en kan hoge rentes bedingen. De loanshark profiteert van een geldsysteem waarin het tekort zit ingebakken. [ZAP O3.]

    Ook in een rijk land als de VS zien we de schulden volkomen uit de hand lopen. Geen wonder, want er bestaat een hele bedrijfstak die zich erin heeft gespecialiseerd mensen te verleiden om op de pof te kopen. Dankzij het succes van de creditcard kon de Amerikaanse economie vanaf de jaren zeventig enorm groeien: een heel volk tegelijk gaf uit wat het niet had! Nu zit de Noord-Amerikaanse bevolking zo diep in de schulden dat Alan Greenspan, de president van de federale bank, al een aantal malen zijn zorg uitsprak over de gevolgen daarvan.

    In Nederland gaan we dezelfde kant uit. Steeds meer mensen komen vast te zitten in een spiraal van kopen op afbetaling en door rente aangroeiende schulden. Kredieten kennen hoge rentes en zelfs in de achter ons liggende jaren van economische groei, namen de problematische schulden in Nederland zorgwekkend toe. 

    ——-
    Kijk dan nog eens om je heen en kijk ook naar een land als Nederland die onder druk van de internationale banken hun voorzieningen voor burgers afbreken en belastingverhogingen doorvoeren voor iedereen. Het chantagemiddel, anders moeten jullie het nieuwe geld tegen hogere rente lenen… En we weten allebei dat zij dit systeem van de schuldenbel die eeuwig moet groeien snappen en dan wordt dus direct duidelijk wie er momenteel in Europa aan de touwtjes trekken. Dat is het internationale bankenkartel en dat zijn niet de nationale overheden. En kijk om je heen, in vele Europese landen gebeurt precies hetzelfde of is al hetzelfde gebeurt zoals in Griekenland bijvoorbeeld. Heel Europa gaat door de mangel om de rente voor uit het niets gecreerde schulden van het internationale bankenkartel te kunnen voldoen. Ik vind dat in dit stadium en wetende dat de bel toch vroeger of later moet knappen volslagen absurd. Deze bankiers zorgen in de VS en Europa voor grootschalige armoede.

    Waarom zou je krediet verstrekken gewoon niet een saaie overheidstaak van maken waarbij je renteheffing volledig afschaft. Zie eventueel ook eerdere stukken over MPE en de oplossingen die Margrit Kennedy schets in haar publicatie: Interest and Inflation Free Money. 
    http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf 

    Tot slot is mijn definitie van schuldslaaf dat je meer rente betaald dan dat je ontvangt in een jaar. 80% van de mensen zijn in die definitie schuldslaaf inclusief ikzelf. Maar goed ik ken jouw financiële situatie niet dus je kunt wellicht zelf beoordelen of je binnen deze definite van schuldslaaf valt of niet.

    En nogmaals waarom is het positief dat elk nieuwgeboren kind direct een ketting van 147.000 Euro schuld om de nek krijgt? Ik zie dat voordeel echt nog steeds niet dus ik hoor graag argumenten van je om me uit te leggen waarom dit in mijn voordeel is. Waarom is het beter met 147.000 euro schuld geboren te worden inplaats van 0 Euro schuld?

    • Arie Roos zegt:

      Bonussen kunnen inderdaad risicozoekend gedrag uitlokken, maar dat staat los van het systeem van geldcreatie. Volgens mij is het prima mogelijk om het systeem van geldcreatie toe te passen zonder bonussen. Of zie jij een reden waarom dat niet zou kunnen ?
       
      Dat rekenvoorbeeld is natuurlijk onzin. Geen enkele bank verstrekt een hypotheek voor 100 jaar. En sowieso is een hypotheek niet gekoppeld aan de levensduur van een huis; dat zou ook onzin zijn, want als je een huis goed onderhoudt, kan het eeuwenlang meegaan. Verder, de getallen zijn natuurlijk zorgvuldig gekozen om op deze uitkomst uit te komen. Hier heb je een vergelijkbaar voorbeeld, dat precies het tegengestelde aantoont:
      Voor verwarming van je huis kan je kiezen uit een HR-ketel of een zonneboiler. De ketel kost 1000 euro en gaat 10 jaar mee, de zonneboiler kost 2000 en gaat 25 jaar mee. Echter, bij de HR ketel maak je per jaar 100 euro aan kosten voor gas. De HR ketel kost je dus 200 euro per jaar, de zonneboiler slechts 80. Nu gaan we de boel financieren, tegen een rente van 10 %. De HR ketel kost dan 300 euro … de zonneboiler slechts 280. Zelfs met rente zou iemand dus voor de zonneboiler kiezen.
       
      Regenwouden worden niet verkocht omdat regeringen door rente gedwongen worden om dat te doen. Regenwouden worden verkocht, omdat ze geld opleveren dat die regeringen nodig hebben. Inderdaad, dat is korte termijn denken, maar ook zonder rente zouden die regeringen zo denken. Een regering moet elk jaar een begroting rondkrijgen; het verkopen van regenwouden is dan een hele makkelijke manier om aan geld te komen. Behalve door het te verkopen kan je aan een regenwoud niets verdienen; ik zou niet weten hoe je er opbrengsten uithaalt. Er zijn natuurlijk hele goede redenen om het regenwoud in stand te houden, maar die redenen leveren niet direct geld op. Verkopen wel. Dat staat helemaal los van rente.
       
      Inderdaad, als je consumptieve kredieten afsluit en je spullen op afbetaling koopt, dan wordt je een schuldslaaf. Dat heb ik volgens mij ook al gezegd. Maar niemand dwingt je om dat te doen. Een plasmascherm of vakantie naar Ibiza is geen eerste levensbehoefte. Als je de nieuwste IPhone niet kan betalen, dan kan je er ook voor kiezen om het ding simpelweg niet te kopen, of om er gewoon voor te sparen. Dat heeft allemaal niet zoveel met het systeem van geldschepping te maken. Je kan prima consumptieve kredieten verbieden, terwijl je hetzelfde geldscheppingssysteem inclusief rente in stand houdt. Sterker nog, dat is juist een van de dingen waar ik voor pleit; daarmee zou je echt een probleem oplossen.
       
      Greenspan heeft boter op zijn hoofd; overigens weet hij dat ook, want hij heeft laatst toegegeven dat hij 40 jaar lang een model heeft gebruikt waar een serieus mankement in zat. De reden dat hij de rente na 11 september zo verschrikkelijk laag heeft gezet was niet om nog meer geld naar de rijken te laten vloeien; hij geloofde echt daadwerkelijk dat dat een goede manier was om de economie uit een recessie te halen. Pas veel later heeft hij doorgehad, dat zijn “gratis geld” policy er voor heeft gezorgd dat heel veel mensen onverantwoord zijn gaan lenen.
       
      Want dat is wat er is gebeurd. Er was geen geldschaarste … er was juist een overschot aan geld. Geld was zo goedkoop, dat vrijwel iedereen kredieten loskreeg. En dankzij moderne ICT konden die kredieten verstopt worden in volstrekt onbegrijpelijke derivaten, die vervolgens op de balansen van banken en beleggingsfondsen zijn gezet. Dat ging heel goed, totdat de voedsel- en brandstofprijzen in de VS stegen, en veel Amerikanen betalingsproblemen kregen … en toen storrte het hele systeem als een kaartenhuis in elkaar. Daar komen de huidige problemen vandaan.
       
      Het is helemaal niet zo dat er een bankenkartel is dat bepaalt hoeveel een land aan rente betaald op hun staatsschuld. Die rente is niets anders dan een marktprijs, die bepaald wordt door vraag en aanbod. Als een land meer uitgeeft dan het binnenkrijgt, dan wordt de kans dat het zijn schulden terugbetaald kleiner, en zal de rente stijgen. Het is iets ingewikkelder, maar dat is eigenlijk wel waar het op neer komt. 
       
      Waarom zou je de rente niet moeten afschaffen ? Drie redenen.
      Ten eerste, rente is een risico-opslag; hoe voorzichtig je ook bent, er zullen altijd leningen zijn die niet worden terugbetaald. Een oogst mislukt, een huis brand af, een nieuw product blijkt toch niet zo goed als was gedacht. Dus als je geen rente rekent, dan zal er geld verdwijnen; het totale uitgeleende bedrag komt dan niet meer terug. Daarom moet je rente rekenen in het systeem; om te compenseren voor de schulden die niet worden afbetaald.
      Ten tweede, inflatie. Als de prijzen stijgen, dan wordt het geld minder waard; dat moet je op een of andere manier compenseren, en daar gebruik je dus ook rente voor.
      Ten derde, beschikbaarheid van geld. Je wil mensen en bedrijven stimuleren, om geld dat ze over hebben niet in een ouwe sok te stoppen, maar te investeren in economische activiteit. Je gaat ze dus rente geven, zodat het geld in omloop blijft.
       
      Op dit moment betaal ik geen rente; ik heb geen eigen huis met hypotheek, geen persoonlijke lening, en mijn studieschuld is allang afbetaald. En ik ben echt niet rijk; ik ben alleen altijd heel voorzichtig geweest met mijn financien. Vertel me eens, hoe maakt mij dat een schuldslaaf ?
       
      Nogmaals, een pasgeboren kind heeft helemaal geen ketting van 147000 euro om zijn nek.  Sowieso klopt dat bedrag niet; verder heeft dat kind geen enkele verplichting. Als hij zijn hele leven lang geen inkomen heeft in Nederland, dan zal hij nooit een cent hoeven afbetalen. Maar wat dat kind wel heeft, is een uitstekend georganiseerd land, met goede wegen, prima openbaar vervoer, een goed functionerende rechtsstaat, een sociaal stelsel, hoogstaand onderwijs, en toegankelijke gezondheidszorg. Zaken die er allemaal niet zouden zijn geweest, als er geen schulden zouden zijn gemaakt.
       
       

      • Douwe zegt:

        En verder nog even inhoudelijk op je reactie. Bonussen en geldcreeerende instellingen hebben juist alles met elkaar te maken in mijn opinie. Immers als je als topman een bonus krijgt over je jaarlijkse resultaat en je begrijpt dat het verdienmodel van banken zoveel mogelijk schulden uitzetten is zodat je daar de rentebetalingen als winst over kunt krijgen dan zie je dus dat banken enorm in gaan zetten op leningen uitzetten in de maatschappij. En dat is precies wat er gebeurt is.  Iedereen kon goedkoop leningen krijgen en de topmannen kregen in die jaren gigantische bonussen voor hun “briljante” resultaten. Elk jaar staken ze miljoenen in de zakken. En toen kwamen we erachter dat veel van die schulden niet konden worden terugbetaald. Banken failliet en de belastingbetaler mag 2% meer BTW betalen om de puinhopen te ruimen. Maar de topmensen hadden al flink gecashed. Nogmaals winsten privatiseren, kosten socialiseren. Juist door de bonussen bij dit soort geldscheppende instellingen heeft veel van de huidige chaos veroorzaakt.

        Daarnaast is het prima als jij geen schulden hebt maar je betaald ook rente via producten die je koopt van bedrijven die bedrijfsschuld hebben en ook betaal je rente over de Nederlandse staatsschuld. Dit jaar betaald Nederland 12 miljard euro aan rente op de staatsschuld, deel dit over 16 miljoen mensen en dan betaald ieder persoon van baby tot oudere 750 euro rente aan het internationale bankenkartel via belastingen om zo de rente op de staatsschuld te kunnen voldoen. Ik hoop dat je nu doorhebt dat als je zelf geen schulden hebt nog steeds wel een schuldslaaf kunt zijn binnen mijn definitie. Als je jaarlijks 7200 Euro aan winst uit renteopbrengsten haalt dan ben je geen schuldslaaf meer maar goed dat is aan slechts een klein gedeelte van het volk gegund. 

        Als laatste zal ik nogmaals laten zien dat rente zorgt voor kortetermijndenken en duurzaamheid niet helpt.
        Stel ik koop een huis van 200.000 Euro. Over de 30 jaar inclusief aflossingen van rente op rente op de hypotheek betaal ik in totaal 400.000 euro.
        Stel ik koop hetzelfde huis zonder dat ik rente hoef te betalen dan kan ik er 100.000 Euro aan verbouwen om het energieneutraal te maken en dan nog betaal ik over de aflossingsperiode van 30 jaar in totaal 100.000 minder. Begrijp je nu dat rente vooral het korte termijn belang dient en lange termijn denken afstraft?

        Als laatste maak je in mijn ogen een identificatieprobleem. De echte waarde van een economie wordt altijd gemaakt door mensen die met hun arbeid nuttige zaken produceren voor elkaar en dit met elkaar uitruilen. Dat we dit nu doen via het huidige systeem betekend niet dat schulden ons de rijkdom hebben gegeven. Het werk van de mensen die het gedaan hebben hebben ons die rijkdom bezorgd. Ik zie geen reden dat we niet een ander systeem kunnen verzinnen om die arbeid uitruilen beter te faciliteren. Sterker nog in mijn onderzoek ben ik tot de conlcusie gekomen dat ons huidige systeem van geld als schuld juist enorm gemanipulieerd en geparasiteerd wordt door verschillende partijen.  

        • Arie Roos zegt:

          Maar goed, stel nu, we verbieden het uitbetalen van bonussen en stellen een maximum salaris in. Dan kan je toch nog steeds geld creeeren via Fractioneel Reserve Bankieren ? Waarom zou dat niet kunnen ? Leg dat eens uit ?
           
          Ik heb je een rekenvoobeeld gegeven, waaruit blijkt dat ook met rente duurzame investeringen voordelig kunnen zijn. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je laten zien wat er niet klopt aan mijn berekeningen. Als je dat niet kan, zou je dan zo vriendelijk willen zijn om mij gelijk te geven ?
           
          Natuurlijk zijn investeringen goedkoper als geen rente betaald, dat lijkt me een waarheid als een koe. Niet alleen voor duurzame investeringen, trouwens; ook een jacuzzi, zwembad of dubbele garage zouden goedkoper zijn als er geen rente betaald zou moeten worden. Alles wordt goedkoper als er geen rente betaald hoeft te worden, dat heeft niets met duurzaamheid te maken.
           
          Ik kan je ook een voorbeeld geven waarbij rente juist een lange-termijn perspectief stimuleert. Stel, ik heb 10 000 euro over. Die kan ik uitgeven aan een paar leuke vakanties … maar ik kan het ook op de bank zetten, zodat anderen het kunnen gebruiken om te investeren. In het duurzaam maken van hun huis, bijvoorbeeld. Sterker nog, omdat we bankieren met fractionele reserves, zal mijn 10 000 euro ervoor zorgen dat er 200 000 euro beschikbaar is voor investeringen; daar kan je zelfs 2 huizen duurzaam van maken. Maar waarom zou ik dat doen ? Ik schiet er niks mee op; over 30 jaar is dat geld een stuk minder waard, en ik loop ook nog eens het risico dat een deel niet terugkomt, omdat de huiseigenaar failliet is gegaan. Ik kan het beter meteen uitgeven. Tenzij ik rente ontvang … dan wordt het voor mij interressant om het niet uit te geven, maar om het te sparen.
           
          Ik geloof dat je niet zo goed snapt wat schulden eigenlijk zijn. Op het moment dat je iemand ergens arbeidsuren aan laat besteden, die je niet direct kan vergoeden, dan ontstaat er al een schuld. Een boer die zijn akker ploegt bouwt al een schuld op; hij kan namelijk niet meteen oogsten, dat duurt nog een paar maanden, maar hij moet al wel arbeid verrichten. En dat geldt voor vrijwel alles om je heen. Jij betaalt pas voor een product als het af is; dat betekent, dat er een schuld is ontstaan, die wordt afbetaald op het moment dat jij het product koopt.
          Die schuld moet gefinancierd worden, en daar zijn drie mogelijkheden voor. Of de producent betaald het uit eigen zak; of de producent leent het bij de bank; of de producent verkoopt aandelen in zijn bedrijf. Als je de laatste twee opties niet zou hebben, dan zouden alleen maar producenten die al geld hebben in staat zijn om te produceren en dus geld te verdienen. Volgens mij is er dan juist sprake van een geldstroom van de armen naar de rijken, want de enige mensen die dan geld kunnen verdienen zijn de mensen die al geld hebben. Echter, zodra je leningen en aandelen gaat gebruiken, dan is het ook mogelijk voor mensen zonder eigen kapitaal om iets te produceren. Dan kunnen de armen dus geld gaan verdienen; ze kunnen dan de schulden, die nodig zijn om hun productie te maken, financieren.

        • Douwe zegt:

          Fijn te zien dat ik je heb kunnen overtuigen dat hoge bonussen in geldcreeerende instellingen alles te maken hebben met de chaos waar we nu in zitten. 

          Waar ik vooral voor ben is als je fractional reserve bankieren in stand wil houden dat je dit terugbrengt naar de overheid en onder democratische controle inplaats van dat de winsten van dit systeem naar een kleine internationale elite gaan. 

          Over je berekening van je huis is heel makkelijk namelijk beide opties zouden goedkoper zijn als mensen er geen rente over hoeven te betalen. Dat geef je later ook al toe. Het is een no-brainer volgens jezelf. Nou fijn dat je het nu ook toegeeft dat rente producten onzinnig duurder maakt en rente dus o.a. ook duurzame inversteringen tegenhoudt. Dat is het enige wat ik beweerde. Jij was het hier een paar post nog mee oneens maar blij te zien dat je ook op dit punt om bent. 

          Als laatste nogmaals, arbeid van mensen is waardevol en het model hoe je dat met elkaar uitruilt is een economisch systeem. Nu doen we dat met een geld is schuld systeem waarbij private partijen het monopolie hebben op waardeuitwisseling en zo het systeem enorm parasiteren en kunnen manipuleren. 

          Als je het principe van economie snapt kun je dit los gaan zien van het huidige systeem van uitwisseling en dan over alternatieven gaan nadenken. Ik zou zeggen stap even uit de box en begin daar over verbeteringen van het systeem te denken. Volgens mij zijn er tig manieren te verzinnen hoe we mensen hun arbeid met elkaar kunnen laten uitruilen. En zeker met internet denk ik dat we een veel slimmer en beter systeem kunnen ontwerpen dan nu. 

           

        • Arie Roos zegt:

          Hm, dit is een beetje verwarrend; eerst beweer je bij hoog en bij laag dat bonussen en fractioneel bankieren onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, maar nu zeg je plotseling dat je fractioneel kan bankieren zonder bonussen ? Wat bedoel je nu precies ? 
           
          Rente houdt investeringen tegen ? O ? Hoe kan het dan dat er elk jaar honderden miljarden euro’s worden geinvesteerd ? Dat zou volgens jou niet kunnen; toch is dat wel wat er in de echte wereld gebeurt. Ook duurzame investeringen. Ik zie door heel Nederland windmolens staan. Volgens jou staan die er helemaal niet; immers, volgens jou zorgt rente ervoor dat er niet geinvesteerd wordt. Kan je me uitleggen hoe dat zit ? Ik snap het niet, namelijk …
           
           

  45. Douwe zegt:

    Ik kopieer hier alle nadelen van rente uit:
    http://www.strohalm.nl/media/stro/uploads/Arm-door-geld-zapboek-24-01-2005.pdf

    L. Rente

    De gevolgen van rente zijn door de loop van de hele geschiedenis te zien. Tot op de dagvan vandaag houden rentelasten mensen in slavernij. In dit hoofdstuk komen de gevolgen van rente binnen het huidige geldsysteem aan de orde.

    L1

    De hypotheek voor ons huis betalen we twee, misschien wel drie keer terug. Eén keer om het geleende terug te betalen, de rest is rente. Dat vinden we normaal. Misschien vindt ook u rentebetalingen niet alleen onvermijdelijk maar ook redelijk. Maar wat zou u van uw buren vinden als ze u een pakje boter lenen en er morgen twee terugvragen? Dat verwacht je niet onder buren en vrienden. Als je er beter over nadenkt, belemmert rente het ontstaan of instandhouden van gezonde sociale relaties. Rente weerspiegelt ongelijkwaardigheid. Het kweekt ook afhankelijkheid, want de kans is groot dat wie twee pakjes boter moet teruggeven, daardoor al snel weer zonder boter zit en opnieuw moet lenen. [ZAP C.]

    Op morele gronden is rente dan ook al door vele filosofen en profeten stellig verworpen. Rente blijkt echter ook vanuit economisch oogpunt rampzalig te zijn, zoals we in het vorige hoofdstuk al zagen: het sluit vele menselijke ontplooiingsmogelijkheden uit. Misschien begreep men dit tientallen eeuwen geleden al beter dan nu.

    L2

    In het Griekenland van enkele eeuwen voor Christus was de landbouw totaal in het slop geraakt. De schuldenlast van de boerenbevolking was door rentebetalingen (meestal aan stedelingen) zo uit de hand gelopen, dat boerenfamilies hun schulden niet meer konden opbrengen en tot slavernij werden gebracht. Hun boerderijen werden eigendom van rijke stadslui. Maar stadsmensen hebben geen verstand van het boerenwerk en de slavernij deed de landbouwproductie geen goed. De oogsten liepen terug en na een tijdje bedreigde dit ook de stedelijke bevolking. Om volledige chaos en hongersnood te vermijden, schoven de rijke stedelingen een zekere Solon naar voren om leiding te geven.

    Solon was iemand uit hun eigen kring. Hij claimde een oplossing voor de crisis te hebben. Hij had weliswaar radicale denkbeelden, maar toen de rijken begrepen dat het zo niet langer kon, stapten ze daar overheen.

    De nieuwe leider realiseerde zich dat een gezond platteland een platteland is waar geen schulden heersen, waar boeren met verstand van zaken zelf de beslissingen nemen over het boerenwerk. Niet de slavernij maar de drang van de boeren om het beter te krijgen, maakt het platteland vitaal. Daarom nam hij drastische maatregelen om de bestaande schulden te saneren. Om nieuwe schulden te voorkomen verbood hij rente-heffing. Zo lukte het Solon om de catastrofe af te wenden. Zijn renteverbod hield gedurende het OostRomeinse Rijk nog heel lang stand en was er misschien mede de oorzaak van dat dit rijk nog functioneerde lang nadat Rome zelf gevallen was.  
    (Zie ook Voor Hetzelfde Geld hoofdstuk 1.)

    In zekere zin herhaalt zich nu de geschiedenis. Ook nu verloedert het platteland onder de druk van schulden. Alleen gebeurt dat deze keer op wereldschaal. In bijna elk land staan de boeren als gevolg van een door rente enorm gegroeide schuldenlast onder grote druk.

    Ze zijn gedwongen het maximale of meer uit hun grond te halen. Gevolg is dat de bodem te intensief gebruikt wordt, dat bossen worden gekapt en dat gronden die eigenlijk niet voor landbouw geschikt zijn, in productie worden gebracht. In bijna alle tropische landenspoelt vruchtbare grond weg. Voor veel boeren is op het platteland geen toekomst meer.

    Massaal trekken ze naar de stad.

    Ook in Nederland is de schuldenlast bij de boeren groot. Een aanzienlijk deel van hen leeft onder de bijstandsnorm. De productie is tot ongekende hoogte opgejaagd. Er is een instabiele situatie ontstaan, een vorm van landbouw die alleen nog kan overleven met gestresste boeren, kunstmest, chemicaliën en veel dierenleed.

    Een nieuwe Solon hoeven we niet te verwachten. De catastrofe slaat deze keer niet snel genoeg terug op de rijke wereld om ons wakker te schudden. Een nieuwe sterke man lost ook niets op. Het mondiale geldsysteem wordt niet meer geregeerd door presidenten.

    Zelfs de bankpresidenten kunnen niet meer doen dan de ruimte in te vullen die de markt dicteert. Maatregelen die daar tegenin gaan, worden door de marktontwikkelingen achterhaald en hebben geen effect. [ZAP U4.]

    Daarom is het zo verheugend dat economische en technische ontwikkelingen nu zelf een geheel nieuwe beweging kunnen creëren. Met name vanuit onze ‘rol’ als consumenten kunnen wíj vernieuwing van het geldsysteem mogelijk maken. [ZAP X.] Maar laten we eerst nog eens kijken naar het fenomeen rente.

    L3 Woeker is overal

    Vandaag de dag is rente een alom aanvaard fenomeen. Een bankier vinden we een nette vent, we denken niet snel aan hem als een woekeraar of afperser. En dat is hij ook niet. De meeste bankiers zijn oprecht overtuigd van de noodzaak van het bestaan van banken in het economisch verkeer. Dat de rentelasten die door deze banken worden opgelegd, desastreuze gevolgen hebben en ook bij anderen terechtkomen dan alleen degene die een lening sluit, dat beseffen ze niet.

    En dat geldt niet alleen voor bankiers. Een vriend van mij heeft wat we noemen ‘problematische schulden’. Hij is niet goed met zijn geld omgegaan en ook zakelijk heeft hij fouten gemaakt. Nu heeft hij eindelijk een betalingsregeling getroffen, waardoor hij vijftig Euro per week overhoudt om van te leven. Maar, zegt hij: ‘het zal me lukken alles af te betalen, tot de laatste cent!’ Dat hij ook een flinke smak rentelasten moet betalen, vindt hij logisch: had hij maar niet zo stom moeten zijn.

    Niet alleen mensen, ook landen kunnen onbedoeld in een schuldensituatie terechtkomen. Toen president Nixon in de jaren zeventig de goudgarantie afschafte, reageerden Europese banken met de schepping van miljarden dollars. Geld lenen was toen heel goedkoop. Veel ontwikkelingslanden hebben in die tijd grote bedragen geleend. Later steeg echter de dollar-rente tot ongekende hoogte. Realiseren we ons eigenlijk dat bijvoorbeeld Latijns-Amerika haar schuld al meer dan drie keer heeft afbetaald, maar dat als gevolg van de rentelasten haar totale schuld alleen maar is toegenomen? De rente-op-rente heeft de schuld tot een eeuwige strop gemaakt. [ZAP C1, C3.]

    Het raffinement in het huidige geldsysteem zit’ m erin dat het juist van de meest ondernemende mensen de capaciteiten misbruikt. Al sinds mensenheugenis worden die gebruikt om ongemerkt de rente uit de samenleving te zuigen. Zij krijgen de leningen en aan hen wordt de rente berekend. Over het algemeen lukt het deze mensen wel om die rente op te brengen. Juist ondernemende geesten zijn in staat deze last door te schuiven naar anderen. Maar het is niet zo dat als zíj hun schuld hebben afbetaald, de rentelast uit de geld-kringloop is verdwenen. In tegendeel! De renteafdrachten zijn doorberekend in de prijzen. En nadat de individuele ondernemer zelf van de schuld en de rente verlost is, sijpelt de last ervan door de productieketen heen. Zo betalen uiteindelijk ook de armste mensen prijzen die minstens 25% hoger zijn dan zonder rente nodig zou zijn. Dit verschijnsel hebben de katholiekemoraaltheologen over het hoofd gezien toen ze het berekenen van rente aan ondernemingen niet langer als woeker veroordeelden.

    Rond het idee van rente heerst een misverstand. We hebben het idee dat de rente die we betalen en de rente die we krijgen elkaar in evenwicht houden. Je spaart eens wat, je leent eens wat. De praktijk is echter heel anders. Sommige mensen sparen echt, maar de meeste mensen lenen veel meer dan ze sparen. Ook als  je aan de spaarkant de pensioenen meetelt. Met name de rente die verborgen zit in de prijzen van producten, in de woonlasten en in de belastingen, doet de balans naar de negatieve zijde doorslaan.

    Als je alle rentebetalingen en -inkomsten meetelt, dan blijkt tachtig procent van de mensen meer rente te betalen dan ze ooit zullen ontvangen. Bij tien procent is het redelijk in evenwicht en alleen de rijkste tien procent verdient aan het rentestelsel, maar dan ook heel veel!

    [Grafiek Creutz / Kennedy]

    De geldstroom van arm naar rijk die deze grafiek laat zien, wordt in werkelijkheid verhuld. De laatste tijd hebben mensen met inkomen net iets boven-gemiddeld, hun hypotheekschulden vergroot omdat de waarde van hun huizen en aandelen zo steeg. Als de aandelen en huizen maar duur genoeg worden, lijkt het alsof we almaar rijker worden. Door de hypotheek wat te verhogen, kunnen we meer consumeren. Maar als de waarden van huizen en aandelen zakken, zakken de schulden niet mee.

    De gevolgen van rente op een rij

    Economieboeken leren vooral hoe belangrijk rente is. ‘Rente zorgt ervoor dat geld daar terecht komt waar het het meeste oplevert en bevordert dus de efficiëntie’, heet het. ‘Rente is de prijs van geld’. En: ‘Rente houdt het geld in omloop’. Dat is de ene kant van de medaille.  Maar er is ook een andere kant. We zetten een aantal gevolgen van rente op een rij:

    L4 Rente jaagt op

    In een geldsysteem waar elke Euro die in omloop is, rente moet opbrengen, bestaat constant een geldtekort. Terugbetalingen inclusief rente doen meer uit de geldkringloop verdwijnen dan er is ingekomen. [ZAP O1, O3.] Ergens zal iemand opdraaien voor dat tekort. Iedereen zal proberen om zelf niet het slachtoffer van deze stoelendans te zijn. Zo ontstaat onnodig scherpe concurrentie en is plundering van de natuur en van menselijke arbeid onvermijdelijk. Ecologische, culturele en sociale duurzaamheid zijn op deze manier onmogelijk.

    Doordat het aantrekken van buitenlandse koopkracht een effectieve manier is om het binnenlandse geldlek te dichten (zeg maar er bij de stoelendans tijdelijk een extra stoel bij te krijgen), gaan landen ook tegen elkaar concurreren. Zo wordt het belangrijker om graan te verkopen aan het buitenland dan om er brood van te bakken voor de eigen bevolking. En zo maken, om de rentelasten op te hoesten, arme landen zo snel mogelijk hun grondstoffen te gelde. Want de enige plek waar we tot op zekere hoogte ‘iets voor niets’ kunnen krijgen, is in de natuur. Daarom zijn het uiteindelijk natuurlijke bronnen waarop de last terechtkomt: mineralen, grond en grondstoffen. En mensen (arbeidskracht): kinderen werken tegen een hongerloontje in plaats van op school in hun toekomst te investeren. 

    L5 Rente is een belasting van arm door rijk
    Over elke Euro die in omloop is, betaalt ergens ter wereld iemand rente. Ook over het geld dat in mijn portemonnee zit of op uw rekening courant staat of onderweg is naar een leverancier. Want zoals gezegd: al dat geld is ooit tegen rente in omloop gebracht. In de stoelendans met als inzet wie deze rentelasten gaat betalen, zijn de armste mensen de langzaamste deelnemers en met name zij moeten extra betalen uit hun tekort! Ook uit de armste gebieden stromen dagelijks rentebetalingen naar de almaar aanzwellende financiële ballon. [ZAP G4.] Mensen blijven verarmd achter, beroofd van alle ruilmiddelen die nodig zijn om onderling te kunnen handelen.

    Via belastingen en ontwikkelingshulp wordt geprobeerd wat recht te zetten, maar dat is dweilen met de kraan open. Bovendien: terwijl de rentestroom het geld op alle plaatsen weghaalt, komt geld in de vorm van hulp geconcentreerd terug. De kans op corruptie en sociale ontwrichting is daardoor niet denkbeeldig.

    L6 Rente laat schulden en tegoeden exponentieel groeien

    Rente wordt aan de schuld toegevoegd en daardoor loopt de schuld snel op. En daarmee het bedrag dat aan rente betaald moet worden.

    Het omgekeerde geldt natuurlijk voor tegoeden. ‘Rente op rente!’ zo roepen reclames van spaarfondsen ons verlekkerend toe.

    Tegenover de stijgende beurskoersen op Wallstreet en het Damrak staan dan ook schulden van anderen, en die nemen net zo hard toe. De schuldenlanden hebben vaak de oorspronkelijke lening al twee of drie keer terugbetaald. Maar de nog openstaande schuld is door rente aangegroeid en alleen maar groter geworden! Een uitzichtloze situatie.  [ZAP C1, C3.]

    Een voorbeeld uit Voor Hetzelfde Geld: stel dat uw betbetbet … overgrootvader in het jaar 0 een gouden dukaat voor u heeft gespaard en op een bankrekening heeft gezet met een vaste rente van vier procent. Waarop heeft u dan recht als u vandaag naar de bank gaat? [ZAP L10.]

    L7 en L8 stonden hierboven al en zal ik dus niet herhalen.  

    L9 Rente leidt tot onnodig hoge prijzen

    Als u een brood koopt, wat betaalt u dan? Het graan, het inkomen van de boer, het inkomen van de bakker, het stoken van de oven, het loon van de verkoper. Dat staat iedereen duidelijk voor ogen. Maar we betalen nog veel meer. De boer heeft namelijk zijn machines gefinancierd met een banklening en waarschijnlijk rust er een hypotheek op zijn land. Daarover moet hij rente betalen en die kosten rekent hij door aan degene die zijngraan koopt. En ook de bakker heeft de machines en de bakkerij waarschijnlijk gekocht met ‘hulp van de bank’. Hoeveel rente is dat wel niet? Strohalm heeft daar onderzoek naar laten doen door de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Daaruit blijkt dat het wel tot een kwart of meer van de prijzen kan oplopen! Over ‘rente op rente’ gesproken …

    Op deze manier betalen we allemaal, arm, middenklasse en rijk, een fors gedeelte van ons inkomen aan rente. Daarnaast betalen we dan ook nog de rentelasten die we direct afdragen voor onze eigen leningen en onze hypotheek. Om nog maar te zwijgen van de belastingen: renteafdrachten zijn bij de overheid een grotere budgetpost dan onderwijs!

    Zonder rente zouden de belastingen een stuk lager kunnen zijn. [ZAP L3, X.]

    L10

    U mag uw betbetbet…overgrootvader wel zeer erkentelijk zijn. In 1997 zou uw vermogen door de rente zijn uitgegroeid tot 1,04 maal 10 tot de macht 34 gouden tientjes. Er zouden ongeveer 139 gouden bollen ter grootte van de aarde nodig zijn om al die gouden tientjes te maken. Al in 1863 zou trouwens één zo’n gouden aarde nodig zijn geweest om uw vermogen te kunnen uitbetalen. En was de rente 5% geweest, dan had u de waarde van één gouden wereldbol al in 1497 bereikt, en zou u in 1997 25,7 miljard(!) goudbollen zo groot als de aarde kunnen opeisen.

  46. AltijdWat zegt:

    Als iedereen die meer rente betaald dan binnen krijgt een schuld slaaf is dan inderdaad bijna iedereen een schuldslaaf. Stel je hebt een hypotheek van €300.000 met 5% rente en een spaarrekening van 2.5% rente dan zal je €600.000 nodig hebben. Dan kan je net zo goed je hypotheek aflossen…

    Bovendien denk ik ook dat een deel van de huidige situatie juist wordt veroorzaakt door een TEKORT aan kapitalisme. Ik ben persoonlijk tegen het redden van banken. Ik vind dat je nog beter het spaargeld van de klanten kan garanderen dan de bank redden ook al is het waarschijnlijk duurder. Er moet een duidelijk signaal worden uitgezonden dat onverantwoord beleid leidt tot faillissement. Dan kijken ze wel uit. Maar met rente is naar mijn inzien niks mis mee. 

    Ik zet zelf bij de triodos bank. Ik heb geen zin in al dat gedonder met topbestuurders dan er niks van bakken. Daarom vind ik al dat geklaag ook zo stom. Als je iets tegen die bonussen hebt, ga dan lekker naar de ASN- of Triodosbank.

    Ook vind ik dat je niet alle schuld bij de bankiers kan leggen. Mensen hoeven niet alles op afbetaling te kopen. Ze hoeven geen lening te nemen voor een nieuwe auto. Dat willen die mensen zelf. Ik vind dat die mensen dan niet moeten gaan klagen over de financiële problemen waar ze dan inzitten.

     

  47. Arie Roos zegt:

    Ik zal er inhoudelijk op reageren. Wil jij dan inhoudelijk reageren op mijn punten ?
     
    L1
    Het spijt me zeer, maar ik zit echt niet te wachten op een goede sociale relatie met mijn bank. Mijn relatie met mijn bank is puur zakelijk, en dat wil ik graag zo houden. Voor sociale relaties heb ik genoeg vrienden en familie.
     
    L2
    Ach ja, laten we vooral een beetje revisionistische geschiedschrijving erbij halen. In werkelijkheid, echter, is het afschaffen van rente ongeveer het enige dat Solon niet heeft gedaan. Dit fact-free punt laten we dus maar even voor wat het is: onzin.
     
    L3
    Woeker is overal … ja, dat klopt, daarom moet je ook reguleren. Als we het dan toch over Solon hebben, dat is dus precies wat hij heeft gedaan. Maar hij liet de rente gewoon bestaan.
     
    L4
    Ja, inderdaad, geld dat terugbetaald wordt verdwijnt voor een deel uit de geldhoeveelheid. Een deel ook niet, trouwens; zoals je weet bestaat een klein deel van het uitgeleende geld wel degelijk uit echt geld, want banken moeten een minimale dekkingsgraad aanhouden. Wat hier echter altijd wordt verzwegen, is dat die bank datzelfde geld vervolgens weer kan uitlenen, waardoor het opnieuw in de circulatie komt. En een bank zal dat zeker doen, als dat mogelijk is; daar verdient een bank namelijk zijn geld mee. Dus dat geld wordt vernietigd, maar meteen daarna weer opnieuw geschapen. De geldhoeveelheid wordt pas kleiner, als de dekkingsgraad van de bank toeneemt; en het laatste dat een bank wil is een hogere dekkingsgraad, want dat betekent minder leningen en dus minder inkomsten. Er is dus helemaal geen geldtekort; dat zou er alleen zijn, als alle leningen op precies hetzelfde moment afbetaald moeten worden. En dat is nooit zo.
     
    Wat wel zo is, maar dat ligt niet aan het systeem, is dat veel Derde Wereld landen geregeerd werden of worden door dictators en regimes, die alleen op eigen gewin uit zijn. En zoals al opmerkt, dat gewin zit hem in de grondstoffen.
    L5
    Ja, maar dan heb je het over ontwikkelingslanden die heel slecht geregeerd worden. Echter, kijk nu eens naar Nederland, waar we de boel over het algemeen wel goed organiseren. Als er een continue geldstroom van de armen naar de rijken zou zijn … hoe kan het dat dan, dat zelfs een arm iemand nu veel rijker is dan een arm iemand van, zeg, 100 jaar geleden ? Of 200 jaar ? Of nog meer ? Want al die tijd wordt er al op deze manier geld geschapen.
    in 1912 woonde er niemand in een centraal verwarmd huis met electrische verlichting, een wasmachine, een televisie, telefoon-, internet- en kabel- aansluitingen, koelkast, diepvries … terwijl dat nu toch als een soort minimum bestaansnorm wordt beschouwd. En dat allemaal terwijl er minder hard, minder gevaarlijk, en minder uren worden gewerkt als toen. Iedereen is tegenwoordig rijker dan vroeger, ook de armen. Dan zou onmogelijk zijn, als er een continue geldstroom van arm naar rijk was gegaan; dan zouden de armen al na een generatie helemaal niets meer hebben gehad. Kijk eens om je heen … niets is minder waar. 
     
    L6
    Onzin. Het is no-brainer dat rente wordt toegevoegd aan je schuld; rente is geld dat je moet betalen, je schuld is het totale bedrag dat je nog moet betalen, dus zal je schuld inderdaad toenemen. Eigenlijk is dat precies de definitie van rente.
    Maar je kan ook aflossen. Verstandige mensen en landen doen dat ook. En dan wordt je schuld weer kleiner. Het is niet rente dat schulden laat groeien, het is het betalingsgedrag van leners. 
    Het is fantastisch dat mijn overgrootvader aan zijn pensioen heeft gedacht. Er was toen namelijk nog geen AOW, dat moest iedereen zelf regelen. En dus was het heel prettig, dat hij zijn geld aan een bank kon geven en een beetje rente erover krijgen. Ik hoop dat hij dat dukaat snel op die bankrekening had; hoe jonger hij was toen hij het deed, hoe meer het was toen hij uiteindelijk met pensioen kon gaan. Maar wacht eens … dat geld is er nog steeds ? Waaroom heeft hij het niet opgenomen ? De moraal van dit verhaal: een leuk bij-effect van rente is, dat het heel goed bruikbaar is om pensioenen mee te verzorgen, waardoor mensen niet tot hun sterfdag hard hoeven te werken. 
     
    L9
    Inderdaad, voor de meeste producten die ik koop zal de productie gefinancierd zijn. Dat is ook niet zo raar; want ik koop ze pas als je klaar zijn.
    De fundamentele denkfout bij dit punt, is dat het ervan uit gaat dat alles zomaar uit de lucht komt vallen. En dat is natuurlijk niet zo; die machines van de bakker moeten ook gebouwd worden, en die boer heeft ook machines nodig om zijn graan te kweken. Voordat de bakker uberhaupt kan beginnen met broodbakken, hebben heel veel mensen al heel veel uren besteedt aan het bakken van dat brood. Dat zijn allemaal uren die niet kunnen worden betaald, want het brood is nog niet verkocht; het is nog niet eens gebakken. Dat moet worden gefinancierd, en dat gebeurt meestal met een lening, omdat er heel weinig bakkers zijn die de kosten voor een goede bakkersoven op hun spaarrekening hebben staan. Heb je enig idee wat tractors en dat soort machines kosten, trouwens ? 
    We betalen 12,9 miljard aan rente, op dit moment. Het budget voor onderwijs, cultuur en wetenschap is 37 miljard. Zoek het maar op … I rest my case. Als je niet wilt, dat er via de belasting rente betaald wordt, dan kan dat prima. Zorg gewoon dat de overheid niet leent. 
     
    L10
    Helaas, dat is een rekenfout. Mijn vermogen zou zijn uitgegroeid tot het vermogen maal  1,04 tot de macht van het aantal jaren dat het op die rekening heeft gestaan. Niet het vermogen van maat 1,04 maal tien tot die macht; dat is niet de juiste formule. En dat maakt nogal wat verschil; een factor tien tot de macht van het aantal jaren, om precies te zijn. In ieder geval, stel dat mijn overgrootvader dat 100 jaar geleden heeft gedaan voor het gemak, dan zou ik nu 50 dukaten hebben. Ik zie het probleem niet. 
     
     
     
     
     
     
     
     
     

    • Douwe zegt:

      Inhoudelijke reactie op je punten staat boven dit stuk met punten over rente. 

      En blijkbaar snap je het principe rente op rente niet en dat dit exponentiele groei uitlokt en wat voor onmogelijkheden dit met zich mee brengt. Wellicht is het nuttig voor je deze presentatie eens door te nemen waarin deze professor precies laat zien hoe exponentiele groei werkt. Dan snap je wellicht ook hoe je bij de meerdere aardes van goud uitkomt. http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY Deze staat trouwens ook gelinkt in het originele stuk maar goed ik post het nog maar eens wellicht dat je de moeite dan wel neemt er eens naar te kijken.

      Als je dit snapt, begrijp je wellicht waarom ik tot mijn conclusie kom dat de uiteindelijke implosie van ons huidige geld is schuld met procentuele rente, onvermijdelijk is.

  48. Arie Roos zegt:

    O, trouwens, een gouden dukaat is te koop voor 140,27 bij https://www.goudmarkt.nl/gouden-munt/gouden-dukaat-nederland
    Laten we dat als  waardering nemen, dan zouden die 50 dukaten nu dus 7013,50 waard zijn. Een leuk bedrag, maar … niet echt wereldschokkend of zo.

    • Douwe zegt:

      Arie doe je nu werkelijk alsof rente op rente niet bestaat? Het voorbeeld wat zij geven is heel simpel. Zij zeggen als je in het jaar 0 een gouden dukaat op de bank zet tegen 4% rente. Oftewel elk jaar krijg je 4% erbij van wat je het vorige jaar had. Ook zeggen ze dat je dan dus in 1997 38 aardbollen van goud nodig hebt. 

      Doe de rekensom zelf even. Ik heb de eerste 600 jaar gedaan en het document openbaar gemaakt, ik hoop dat dit ook daadwerkelijk inzichtelijk is. Op https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AoTwl6Swm2f_dHgzTkZqLW5BNEVtdElQUWlCNkY1c0E&pli=1#gid=0 kun je het vinden. 

      In jaar 59 is je vermogen gegroeid tot 10 gouden dukaten, in jaar 118 zijn het er 100, in jaar 170 zijn het er duizend. In jaar 353 is het ene gouden tientje via rente op rente over deze jaren al 1.000.000 gouden tientjes waard geworden. In jaar 411 zijn het er al 10 miljoen.    In het jaar 470 zijn het er al 100 miljoen. In jaar 530 zijn het er een miljard.
      Ik heb dus meer vertrouwen in de berekening van Arm door Geld dan jouw berekening. Kortom doe de berekening zelf, bekijk het hier online en dan zie je wat de effecten van rente op rente zijn. Zie je nu ook wat exponentiele groei inhoud? En hoe zoiets simpels als 4% renten jaar op jaar een enorm sneeuwbaleffect heeft op termijn? 

      Hopelijk begrijp je dan ook de schuldenbel, hoe schulden hele landen tot slaaf maken van private bankiers etc. Wat ik in dit stuk beweer is dat deze schuldenbel op de computer van bankiers die dit systeem in eigendom hebben prima door kan groeien. Echter op de aarde is het niet mogelijk om de daadwerkelijke waardevolle goederen voor het voortbestaan zo te laten meegroeien. En dan snap je wellicht ook hoe ik bij mijn probleemanalyse kom voor de ingebouwde uitbuiting van mensen en natuur simpelweg door de werking van rente. 

      • Arie Roos zegt:

        Douwe, ik heb je zelfs de formule gegeven voor samengestelde interest. Hoe kom je op het idee dat ik zou zeggen dat rente op rente niet bestaat ? En je hebt er echt geen ingewikkelde spreadsheet voor nodig om zoiets uit te rekenen, de formule is extreem simpel. Daar heb je geen youtubefilmpje voor nodig, het is gewoon middelbare school wiskunde.
         
        Het is natuurlijk erg leuk om een vermogen 2000 jaar te laten groeien, maar het heeft niets meer met de werkelijkheid te maken. Ik had 100 jaar genomen in mijn voorbeeld, omdat je het over mijn overgrootvader had, en zelfs dat is al onwaarschijnlijk lang. Leningen worden afgelost, namelijk, en af en toe kwijtgescholden. Er bestaan geen leningen waar 2 millenia lang niets mee gebeurd. Sowieso, wie zou die moeten aanhouden ? De gemiddelde leeftijd is nu 89, in de Romeinse tijd lag die rond de 35 … dan is 2000 jaar wel heel erg lang, vindt je niet ?
         
        Daarbij komt, dat je geen rekening houd met inflatie. Stel, die is 2 %; dan is je effectieve rente dus maar 2 procent ipv 4 procent. Na 100 jaar heb je dan weliswaar 50 dukaten, maar als je die gaat uitgeven dan kom je erachter dat die nog maar 7 dukaten waard zijn.
         
        En nog iets anders; een Romeinse Aureus is geen wettig betaalmiddel meer in Nederland anno 1997. Dus wat is je tegoed dan uberhaupt nog waard ? Je kunt het niet eens uitgeven, want niemand zal het aannemen. Ookal heb je inmiddels 1,5 x 10E17 Aurii, je kan er helemaal niets mee.
         
         
         
         
         
         

        • Douwe zegt:

          Waar het om gaat is dat het boek arm door geld dus gewoon gelijk heeft terwijl jij in je reactie erop zegt dat het complete onzin is. Nu laat ik je de cijfers zien dat Arm door Geld wel degelijk gelijk heeft en opeens is het een formule die jij hebt verzonnen en is het opeens niet relevant meer? Serieus, het spijt me wel maar doe dit soort dingen alsjeblieft op een website als geenstijl of nujij.nl maar niet hier.  

          Het spijt me wel maar dit systeem van rente op rente wat exponentieel moet groeien is het mechanisme voor uitbuiting van de natuur, de medemens en zorgt ook voor de uiteindelijke geforceerde implosie van het systeem. Iets wat de kern is van het artikel en wat jij in het begin volledig leek te ontkennen. Maar nu ik tot in detail je het systeem heb laten zien is dit mechanisme blijkbaar opeens niet relevant. Als je bedenkt dat de controle over dit systeem in Europa in 1694 al is overgegaan naar private bankiers en de Rothschilds familie al 200 jaar dominant zijn in dit systeem lijkt het me juist enorm relevant. Het verklaart namelijk perfect hoe een kleine elitie geld kan verdienen via dit systeem over de ruggen van de grote meerderheid van het volk. 

          Vanaf het begin af aan van onze discussie roep je telkens dat wat ik vertel niet nieuw of onzin is, als we dan in details gaan kijken en ik je bronnen aanrijk krijg ik het idee dat je ze niet eens leest en moet ik je dus regel voor regel uitleggen wat ik bedoel. En als je er dan uiteindelijk niet meer omheen kunt is het opeens allemaal irrelevant en vond jij het blijkbaar ook al. Snap je nu waarom ik het idee heb dat je zit te trollen. Zo een groot bord voor zijn kop kan iemand volgens mij niet hebben. 

          Het enige wat ik in het artikel wil laten zien is dat ons huidige geld is schuld systeem met rente systeemproblemen kent. (Idd naast de voordelen, maar goed je wilt het over de nadelen hebben omdat je die wilt verbeteren als visionair) Daarnaast is het systeem onder controle van private bankenkartels en hebben overheden en het Nederlandse volk niets te vertellen over het geldsysteem wat ze dienen te gebruiken. Sterker nog deze bankencartels forceren politici hun land af te breken onder dreiging van verhoogde rentes…

          Ik denk dat het belangrijk is dat mensen weten hoe de vork in de steel zit en als er genoeg mensen zijn met deze kennis dan kunnen we eens gaan kijken of we niets iets aan dit systeem moeten aanpassen. In de maisntream media gaat het alleen maar over poppetjes terwijl niemand ingaat op de problemen die voortkomen vanuit de systeemmechanismen van ons huidige systeem. Waarom denk je dat je jeugd overal ter wereld aan het protesteren is, dat heeft direct te maken dat meer en meer mensen ons huidige geldsysteem beginnen te snappen. 

        • Arie Roos zegt:

          Ik heb die formule helemaal niet verzonnen, ik heb hem gewoon op de middelbare school geleerd, net als ieder ander kind in Nederland. Ik had een looptijd van 100 jaar aangehouden, zoals je hebt kunnen lezen. Arm door Geld houdt 2000 jaar aan. Waarom eigenlijk ? Waarom niet 1000 jaar ? Of 5000  ? Dat zou veel meer voor de hand liggen. Immers, het waren de Sumeriers die begonnen met het verlenen van kredieten, om hun landbouw op orde te krijgen. Of 318 jaar ? In 1694 werd de Bank of England opgericht; lijkt me een nog betere startdatum. Wat wil je nu eigenlijk precies aantonen met een samengestelde interest over 2000 jaar ? Waarom is dat zo relevant ?
           
           
          Het systeem zorgt helemaal niet voor uitbuiting van de natuur, dat doet de mens zelf wel. Ken jij die prachtige heidevelden in Drenthe ? Mooie natuur, niet ? Jazeker, behalve dan dat ze het resultaat zijn van prehistorische milieuvervuilling. Door intensieve landbouw werden die velden beroofd van al hun voedingsstoffen. Er kon geen bos meer op groeien, en het was onbruikbaar geworden voor landbouw; het enige dat er nog kon groeien, was heide. En we praten hier over een tijd lang voordat de eerste bank zijn deuren opende. Je hebt echt geen rente nodig om de natuur kapot te maken; dat gaat heel goed zonder, zelfs.
           
           
          Jij en je bronnen vertellen gewoon simpelweg een heleboel dingen die niet kloppen. Dat begint al met dat Solon verhaal, en het gaat maar door. De Bank of England, bijvoorbeeld, is helemaal niet in handen van private bankiers; het Engelse ministerie van financien heeft sinds 1946 alle aandelen in handen. En zo kan ik bezig blijven … het hele verhaal is doorspekt met onjuiste feiten.
           
          Er is geen groepje private bankiers dat dicteert hoeveel rente een land betaald op zijn obligaties. Als jij denkt dat dat er wel is, beantwoord mij dan deze vragen: welke personen van welke banken zitten er precies in dat groepje ? En op wat voor manier kunnen ze die rente precies bepalen ?
           
          Maar het verhaal kan sowieso niet kloppen. Een arm iemand in 1694 had echt helemaal niets. Een arm iemand in 2012 heeft over het algemeen een televisie, telefoon, internet, een wasmachine, een keuken, en een centraal verwarmd huis. De armen zijn dus rijker geworden. Hoe kan er dan een continue geldstroom van arm naar rijk zijn gegaan ? Dit zou, volgens jou, helemaal niet mogelijk zijn. Toch is het wat ik dagelijks om me heen zie. Hoe zit dat dan ? Waar komt dat geld van de huidige armen vandaan ? 
           
           
           
           

        • Douwe zegt:

          Het is zo relevant omdat het een systeem mechanisme laat zien binnen het huidige geldsysteem wat we gebruiken. Als je deze systeemmechanismen begrijpt kun je gaan voorspellen wat het systeem gaat doen. Als je de werking van rente begrijpt en wat exponentiele groei inhoudt dan begrijp je hoe een kleine elite de grote meerderheid van het volk via een geldsysteem kan manipuleren en parasiteren. 

          Rente zorgt voor schaarste van geld waardoor je een stoelendans uitlokt van mensen die failliet moeten gaan, of de schuldenberg moet groter worden waarmee iedereen verder afhankelijk wordt van de mensen die het systeem in bezit hebben. 

          Dit leek je in het begin van je opmerkingen allemaal te ontkennen.

          Ook je laatste opmerking weer. Net alsof geld zelf iets waard is. Het is de inspanning van mensen, hun vernuft en hun begrip van de wereld wat ons heeft gebracht waar we nu zijn. Dat is met verschillende economische systemen gebeurt. Dat doet dus kortom niets af aan het feit dat we een economisch systeem hebben dat geld van arm naar rijk verschuift en wat nu intern vanuit de systeemmechanismen nu tegen een implosie aanloopt. 

          Je lijkt het huidige systeem nog steeds briljant te vinden ondanks dat je overal om je heen ziet dat het in zijn voegen kraakt. 50% jeugdwerkloosheid in Spanje. Miljoenen daklozen in de VS, Griekenland in politieke en economische chaos. 

          Je hebt zelf toch ook kinderen die geen huizen kunnen kopen omdat we in Nederland met de hoogste hypotheekschuld van Europa zitten. Wellicht heb je ouders die van een aow moeten rond komen en nu nog eens 2% extra btw over alle goederen mogen betalen en dat allemaal om de eigenaars van het geldsysteem hun rente te kunnen betalen. 

          Ik vind het nogmaals prima dat jij het allemaal prima vindt, ga je lokale bankier bejubelen en op hun knietjes bedanken als je wil. Ik pas daar echter voor en met mij telkens meer mensen die begrijpen hoe dit piramidespel van bankiers daadwerkelijk in elkaar zit. 

          Wil je namen hebben van de rijke bankenkartels. Bekijk mijn artikel over de rothschild familie eens. Daar heb je een eerste naam. http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/ 
          Ga gewoon de rijkste 20 bedrijven van de wereld af voornamelijk die met het recht op geldcreatie en je kunt dan krijg je wel een aardig idee als je kijkt wie daar de hoofdaandeelhouders van zijn.

          Maar om even duidelijk te zijn, het gaat mij niet om de poppetjes aan de top. Het gaat mij om de systeem mechanismen en hoe we die kunnen verbeteren want deze 1% voor wie dit systeem in het voordeel werkt is ook op de lange termijn niet beter af in mijn ogen. Kijk eens hoe vaak de eigenaren van dit geldsysteem niet actief zijn vervolgd en massaal omgebracht. The knights Templars bijv. en ook veel jodenhaat komt rechtstreeks voort uit het feit dat het joden oververtegenwoordigd waten en zijn die dit geldsysteem in beheer hebben. Maar het is het systeem wat het verschil tussen mensen juist versterkt en dat leidt tot chaos en onstabieliteit waar niemand iets mee opschiet. 

          Ik ben zelf dan ook vooral voorstanden om een beter systeem van waarde uitwisseling tussen mensen te vinden zodat alle 100% op een gelijkwaardige manier kunnen worden beloond via dat economische systeem. Een systeem waabij de natuur gerespecteerd wordt, waarbij er genoeg eten en werk is voor alle mensen van planeet aarde en een systeem waarbij ruimtevaart en wetenschap standaard een belangrijk onderdeel vormen van het systeem. 

          Heb je zin om daaraan mee te denken? :-)

        • Arie Roos zegt:

          Maar het laat helemaal geen systeemmechanisme zien ! In het systeem zitten geen leningen met een looptijd van 2000 jaar. De vergissing die jij steeds maakt, is dat je denkt dat een lening die eenmaal verstrekt is altijd blijft bestaan. Dat is niet zo; verreweg de meeste leningen worden afgelost. Dat is nu juist de crux van dit systeem; leningen worden continu verstrekt en weer afgelost. Dat is het hele idee. Tsja, als je zo dom bent om 2000 jaar lang geen rente en aflossing te betalen, dan kom je inderdaad in de problemen … maar die heb je dan zelf veroorzaakt. Je had die ene dukaat ook gewoon kunnen terugbetalen na verloop van tijd. 
           
          Het is helemaal niet zo dat we bezuinigen om de “eigenaars van het geldsysteem” rente te betalen. Sowieso gaat heel veel van die rente naar pensioenfondsen, die het gebruiken om gewone burgers hun pensioen te betalen. Maar wil je weten waarom we bezuinigen ? Dan pakken we de miljoenennota’s er even bij: http://nl.wikipedia.org/wiki/Miljoenennota
           
          We pakken 2008 en 2012. In 2008 waren de totale overheidsuitgaven 220 miljard, en de inkomsten 222. In 2012, daarentegen, waren de totale uitgaven 257 miljard, en de inkomsten 231. De uitgaven zijn dus met 35 miljard gestegen, de inkomsten slechts met 9. De totale rentelasten zijn 12 miljard; in 2008 zal dat rond de 9 miljard hebben gezeten. Slechts 3 miljard, ongeveer 30 %, van de kostenstijging, komt dus door rente. De rest komt door loonstijgingen van ambtenaren en toenemende werkeloosheid. En dan nog zou dat geen probleem zijn geweest, als de inkomsten net zo hard zouden zijn meegestegen. Helaas was de inkomstengroei slechts een kwart van de uitgavengroei, omdat we nu eenmaal in een recessie zitten. Als je wilt, dan kan je gerust al dat geld omrekenen in arbeidsuren en grondstoffen. Het is mij te veel werk, maar misschien dat het je beter bevalt als je het zo uitdrukt. In ieder geval, we bezuinigen dus niet omdat we extra geld aan Goldman Sachs moeten betalen; we bezuinigen juist om dat te voorkomen.
           
          Maar goed, nogmaals. Volgens jouw model zou er een continue geldstroom van arm naar rijk zijn. Daar kan ik een hypothese van maken; als jouw model klopt, dan zouden de armen nu veel armer moeten zijn dan in 1694. Immers … er is meer dan 300 jaar lang geld van hun naar de rijken gevloeid. Deze hypothese gaan we testen, en we zien juist het tegenovergestelde; de armen zijn juist heel veel rijker dan in 1694.  En dat hoef je niet eens in geld uit te drukken. Je kan ook de hoeveelheid arbeidsuren en grondstoffen op een rijtje zetten. Hoeveel grondstoffen zijn er verwerkt in sociale huurwoning en zijn inventaris ? En hoeveel mensen hebben hoeveel tijd moeten besteden om dat voor elkaar te krijgen ? Dus ik herhaal mijn vraag: hoe kan het, dat de armen veel rijker zijn geworden, terwijl er volgens jou juist een continue geldstroom van de armen naar de rijken is gegaan ?
           

        • Douwe zegt:

          Als je dit nog steeds niet snapt prima maar dat is niet mijn probleem. Het laat namelijk precies zien dat doordat rente niet gecreerd is er een systematische schaarste aan geld is in ons economische systeem. En dat de totale schuldenbel daarom exponentieel toe moet nemen waar alle genoemde nadelen uit voortkomen. Dat is de hele kern van mijn stuk en dat leek jij in het begin niet te (willen) snappen. Als je dat nog steeds niet wilt prima maar volgens mij hebben we nu elke element besproken en geef jij ook toe dat geld als schuld wordt geschapen door private instituten en moet je nu ook erkennen dat rente zorgt voor geforceerde exponentiele groei. En tevens dat rente zorgt voor een verschuiving van arm naar rijk. Dat is alles wat ik in dit stuk wil duidelijk maken. En volgens mij is het voor derden inmiddels overduidelijk naar voren gekomen in onze discussie.

          Als jij daarbij publicaties van Margrit Kennedy en Arm door Geld wilt negeren prima maar mijn verantwoordelijkheid houdt ook ergens op. En mijn tijd is ook beperkt. Volgens mij zijn bovenstaande punten nu duidelijk genoeg en dat is het punt wat ik met dit stuk wil overbrengen.

          Over het verschil in rijkdom vandaag de dag. Heb je de video van de Rothschilds uberhaupt bekeken? Ze schatten dat die mensen iets van 500 biljoen dollar aan bezit hebben. Bekijk ook hun wikipedia pagina eens, die mensen hebben meer en grotere kastelen dan de Europese vorstenhuizen. Als 147 Bedrijven 40% van de rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben dan zie ik een stuitend verschil tussen arm en rijk vandaag de dag. Daarbij zijn er nog steeds rond de 4 miljard mensen die straatarm zijn. Alleen omdat wij in Europa relatief rijk zijn betekend dat niet dat er niet een enorm verschil in rijkdom is in de wereld. Dit systeem van via rente schuldslaven maken hebben de VS en Europa jarenlang als wapen ingezet om de derde wereld uit te buiten. Een soort economisch kolonialisme. En nu wordt het op de bevolking van de EU en de VS losgelaten zodat hier de middenklasse wordt vernietigd… En als je het journaal volgt kun je dit overal om je heen zien gebeuren. Minder of duurdere diensten en meer belastingen.

          Ik vind het persoonlijk misselijkmakend om te zien dat er mensen in heel Europa en de VS nu in armoede vervallen en dat er nog steeds een paar miljard mensen zijn die straatarm zijn terwijl een kleine groep miljardairs, de internationale bankenelite en de corporatocracy zijn nog nooit zo rijk en machtig zijn geweest. Als dit allemaal geen rijkdom verschil genoeg voor je is, raad ik je aan eens wat naar de derde wereld te reizen. 

        • c zegt:

          Douwe de derde wereld had het goed tot dat de oliewars kwamen en de nigerianen snel biafranen genoemd werden hun eigen land wegens de bp oliebelangen uitgejaagd en allen exact daar in de zelfde woestijn stierven en nog liggen als waar ze heen gejaagd werden .
           
          Idem somaliers die 6000 van de 10.000 bij monsantos bestelde agent orange over hun gewassen heen kregen en daarna aan u gevraagd werd even wat geld aan 10 miljoen hongerlapjes over te maken want er zou honger zijn. Ja dat is wel duidelijk dan. Zaten op olie. En of de olieboeren hun winsten nu via moslims of via nato wat ze beiden mennen moeten behalen zal ze worst zijn.
           
          Al dit wordt Ons verzwegen uiteraard maar Ons wel jaarlijks als hongerrampen voorgespiegeld voor extreem dikke extra winsten en als perfecte verhullingsmiddelen met collaboraties van hulporgs doktors zonder grenzen en media etc. Heel afrika heeft al dik 1,2 triljoen gehad en hadden ze allemaal al een dikke pwa oranjehut kunnen hebben ipv de plaggenhutten die er heden nog staan.
          Zelfs heel het middenoosten is wat zichtbaarder al diezelfde doem ingejaagd met ww2 al beginnende.
           
          Zelfs lepra is gebleken niet eens te bestaan maar moet een symptoom zijn van vergiftigingsschaden met strychnine en daarom afstervende extremiteiten. Alles voor het broodje.
           
          Je hebt wel eens van psychopaten gehoord en dan zijn er erger nog bronpsychopaten maar wat die werkelijk kunnen heb je in je wildste dromen niet eens bevroedt. Wat zij als dagelijkse economie bedrijven. Hun psychologische afkomst en cultuur uit Mensen eterskringen voortkomende.
           
          Uiteraard zoeken psychos almacht en isoleren zich al eeuwen in subgroepen in bolwerken van aanzien macht status adelheid rijkdom etc.
           
          Dat maakte Corrigeren Ingrijpen heel wat moeilijker als zijzelf de doktor de rechter de president de bankier de hulpverleners de politicus de koning zijn. Zo als ook de koning van Engeland jack the ripper was en die Vrouwen geen hoeren maar van Straat geroofde Meisjes en Vrouwen en na mutilaties en rituelen in de hoerenbuurten op Straat gegooid om ze met de benaming “hoer gedenigreerd daar onder als untermenschen te kunnen begraven zoals heden nog heel veel namen en woorden zelfs met behulp van politici acadmici ambtenaren worden verzonnen om Mensen en kinderen Politiek Oppenenten Natives een begravenis zonder Naam te kunnen geven in vergetelheden.

  49. Paul.R zegt:

    Douwe en Arie, nog even dan kunnen we een boek samenstellen van jullie conversatie. Alles nog eens rustig nagelezen en kom tot de conclusie dat het lijkt op een welles en nietes spelletje. Maar Arie ik moet Douwe wel gelijk geven, dat je het idee geeft van spijkers op laag water zoeken. Maar dat blijft een ieder zijn vrije keuze, dat gegeven is een voorrecht. Dus lees jij alles nog eens rustig over, misschien dat je tot dezelfde conclusie als ik kom. Mvg, Paul.  :-( :(

    • Ik zelf zegt:

      Ik ben het er niet mee eens.  Arie geeft goed repliek.  En zo hoort het ook in een discussie.  Een probleem dient van alle kanten bekeken worden.

      Vooral zijn argumentatie dat, voordat er uberhaupt ook maar een brood gebakken kan worden, er eerst tonnen (miljoenen?) geinvesteerd moeten worden vind ik sterk.  Als ik morgen boer of bakker wil worden moet ik kapitaal zien te krijgen.  Want ik bezit geen miljoenen voor land/machines.  En het kan niet zo zijn dat ik boer of bakker kan worden en het risico afwentel op anderen.  Want rente is feitelijk ook een stukje risicovergoeding.

      Arie onderbouwt dit allemaal op een overtuigende manier. 

      • Paul.R zegt:

        Ikzelf, je hebt gelijk, een ieder daar zijn eigen gedachtengang hieromtrent. Mvg, Paul.

      • Douwe zegt:

        Volgens mij zijn Arie en ik het inmiddels volledig eens over de systeemmechanismen van het huidige economische systeem zelf. En daar gaat dit artikel vooral over. Dat Arie zegt dat wat ik zeg niet nieuw is, heeft hij gelijk in, het systeem werkt al een hele tijd zo. Dat neemt echter niet weg dat 9 van de 10 mensen geen flauw benul van ons huidige systeem hebben en meer dan de helft die je waarschijnlijk kent nog steeds geloven dat banken het spaargeld van anderen uitlenen… En nog een veel kleiner percentage snapt dat via de mechanismen van rente 80% van de bevolking de rijkste 10% sponsort. En ik denk dat als we iets willen veranderen we eerst de mensen maar eens goed moeten uitleggen hoe het huidige systeem daadwerkelijk werkt en dan kunnen we eens gaan kijken of dit wel het meest bevorderlijke is voor het voortbestaan voor de mensen van Nederland. :-) 

        Wat Arie doet is gewoon het huidige economische systeem omschrijven, en de nadelen die dit systeem kent systematisch ontkennen of gewoon de ogen ervoor sluiten. Dat hindert niet maar dat is niet zo visionair, zeker niet als je ziet dat ditzelfde systeem ook een heel scala aan nadelen veroorzaakt. Ik snap het huidige systeem volgens mij vrij redelijk en vandaaruit wil ik kijken of we niet een systeem kunnen bouwen wat dezelfde voordelen heeft maar niet de nadelen die we nu overal om onsheen in volle glorie zien. Een systeem wat niet geld altijd schaars maakt, een systeem waarin mensen dus niet continue met elkaar in competitie hoeven en waarin de natuur niet onder druk van de rentelast voor elk mogelijk korte termijn gewin wordt uitgebuit. 

        Waar ik al een hele tijd probeer achter te komen bij Arie is waarom dit systeem volgens hem in handen moet zijn van private personen en zo de winsten van dit systeem mogen opstrijken. Terwijl als de nadelen van ditzelfde systeem zichtbaar worden die kosten systematisch afgewenteld worden op de gehele bevolking. Je hebt nu het slechtste van twee werelden in mijn opinie. De winsten van het systeem gaan naar private personen, de verliezen worden gesocialiseerd en gaan ten koste van de hele bevolkingen van Europa en de VS. Door hoe het systeem nu werkt is het dat de ING topman 3 miljoen op jaarbasis in zijn zak steekt en Goldman Sachs miljarden winst maakt terwijl alle 16 miljoen Nederlanders straks 2% meer belasting over alles mogen betalen en Nederlandse huizenbezitters met de hoogste hypotheekschuld van Europa zitten opgescheept…

        Ik weet niet of je het artikel van wiskundig geperfectioneerde economie hebt gelezen of de publicaties van Margrit Kennedy en stichting strohalm maar ik zie mede vanuit hun argumentatie gezien geen enkele reden waarom je ditzelfde systeem niet gewoon in handen van de overheid kunt brengen zodat daar de winsten naar toe gaan. Kun je verder gewoon met fractioneel bankieren in de vorm van geld als schuld doorgaan. Of nog een stap verder rente over leningen afschaffen. Op al de manieren heb je precies dezelfde functie als nu in de maatschappij maar heb je geen parasiterende internationale bankensector op je systeem zitten en kun je als overheid veel beter sturen en controle uitoefenen over het geldsysteem wat je hele bevolking gebruikt. Kortom ik zie een aantal vrij simpele mogelijkheden om het huidige systeem nu al veel eerlijker te maken terwijl je dan feitelijk amper iets aan het systeem verandert maar gewoon de lusten en lasten van het systeem eerlijker verdeelt. Maar goed meer daarover in de artikelen, Hernationationaliseer het recht op geldcreatie en Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel.

        En dan zou ik zelfs nog drie stappen verder nadenken of we niet met dank aan het internet een heel ander systeem kunnen opbouwen waar je als burgers om gecentraliseerde machtsinstituten als banken en overheden heen kunt. Zie bijvoorbeeld het idee van tijd ruilen of de kleureneconomie of LETS hec daarover. Waarom zou ik als bakker niet gewoon mijn arbeid met anderen kunnen uitruilen zodat ik via die manier aan mijn machines, granen etc kom?

  50. OomT zegt:

    Ik vind het wel grappig. Ik heb de discussie tussen Arie en Douwe nog niet inhoudelijk gevolg, maar het lijkt mij zeker interessant. Ik zou zeggen ga voor een derde pagina! :-)

  51. Anouska zegt:

    Al eens gelezen over sharia bankieren ? waarom wordt dit systeem als moreel beschouwd… omdat zij rente als bestelen van anderen bezien … geloof een uitzending bij zembla, maar kan ook tegenlicht geweest zijn …

  52. Anouska zegt:

    Graag gedaan ;) samen weten we meer en leren we vanalles van elkaar… ongeacht of je het er mee eens bent of niet…
    Ik ben zelf nog steeds aan het uitpluizen hoe het mogelijk is dat de voorzitter van de raad van bestuur ruim boven de “balkenende”norm mag “verdienen” en tegelijkertijd mijn moeder 40% op haar salaris mag korten waarmee zij direct onder het bestaansminimum komt … roerige tijden…

  53. Roeland zegt:

    @Anouschka: Dat is niet zo moeilijk. Die voorzitter van de Raad van Bestuur heeft de macht en jouw moeder niet.
    Zo zit deze samenleving nu eenmaal in elkaar. De machtigen ‘verdienen’ niets, maar krijgen alles. Zie bijv. Erik Staal van Vestia die Vestia in de vernieling hielp en 3,5 miljoen aan premie incasseerde http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/332216/Vestiatopman-Erik-Staal-kreeg-ruim-35-miljoen-euro-mee.htm
    De huurders van Vestia waaronder mensen zoals jouw moeder krijgen daarentegen een huurverhoging om de verliezen en de premie voor Staal te betalen. 
     
     
     

  54. Arie Roos zegt:

    Goed, laat ik mijn punt nog een keertje herhalen.
     
    Douwe komt hier eigenlijk met een theorie. Zijn theorie is, dat het huidige systeem van geldschepping ervoor zorgt, dat er een continue stroom van geld van de armen naar de rijken gaat. We kunnen die theorie natuurlijk testen. Dan gaan we dus kijken, of de armen nu inderdaad veel armer zijn dan de armen vroeger; immers, dat is wat je zou verwachten als de theorie klopt. Er is namelijk een continue stroom van de armen naar de Rijken; dat kan alleen maar betekenen, dat de armen steeds armer worden.
     
    Maar dat is niet zo. Als je armen anno nu vergelijkt met de armen 50, 100, 200, of hoeveel jaar dan ook geleden, dan moet je wel concluderen dat de armen juist rijker zijn geworden. Hoe arm je ook bent in Nederland, je hebt in ieder geval een verwarmd huis, televisie, telefoon, internet, warm en koud stromend schoon drinkwater, elke dag te eten, een bankstel, een koelkast, en een wasmachine. Daarnaast heb je toegang tot een gezondheidszorg die oneindig veel meer ziektes kan genezen dan vroeger. De armen zijn rijker geworden; er is iets mis met Douwe’s theorie.
     
    Ik vind het jammer dat Douwe hier niet op in wil gaan, want dit is een vrij cruciaal probleem voor zijn theorie. De belangrijkste stelling ervan blijkt namelijk niet te kloppen met de werkelijkheid.

    • Paul.R zegt:

      Arie, ik denk dat je de mist ingaat, daar je de verhoudingen van vroeger gelijk stelt met het heden. Dat kan dus niet. In verhouding gezien, zijn de mensen van nu beter af aan de ene kant qua vele faciliteiten. Daarnaast zijn de rijken steeds rijker geworden dan vroeger. Deze rijken zijn beduidend rijker geworden in verhouding dan vroeger. Die verhouding gaat niet gelijk op. Dus is er door de tijd heen een beduidend verschil ontstaan tussen rijk en arm. Je zou het in de geest kunnen zien van geef de armen een huis, gezondheidszorg etc, dan heb je er ook geen last van, doe net alsof dat ze veel te vertellen hebben. Niets is minder waar.  :(

      • Arie Roos zegt:

        Ik weet niet of dat wel zo is, eigenlijk. Nou ja, vanaf pakweg 1975 zijn de hogere inkomens veel sterker gestegen dan de lagere inkomens, dat klopt wel. Maar in de 30 jaar ervoor juist niet; toen stegen de lagere inkomens juist meer. En als je iets verder teruggaat, dan kom je mensen tegen als Rockefeller, Carnegie, Vanderbilt, Ford … als je hun vermogens corrigeert voor inflatie, dan waren die allemaal heel veel rijker dan de huidige ultrarijken. Of ga nog verder terug; De De Medici’s waren zo rijk, dan ze een complete stadsstaat in handen hadden. Of kijk eens rond in Rome rond de tijd van Caesar; als je echt mensen wil zien die verschrikkelijk veel rijker zijn dan de armen, dan moet je daar zijn.
         
        Het klopt dat het verschil tussen arm en rijk nu toeneemt, maar dat is een vrij recente ontwikkeling. Decennia lang is het afgenomen of gelijk gebleven, terwijl we toen in wezen hetzelfde economische systeem gebruikten. Zoek het zelf maar na, als je me niet gelooft.

    • Douwe zegt:

      Volgens mij moet je mijn antwoorden beter lezen want ik ben in twee verschillende posts hier al op teruggekomen. Daarbij zeg ik niet dat geldschepping in de vorm schuld de verschuiving van arm naar rijk veroorzaakt maar dat het recht van deze geldscheppende instanties om hier rente over te mogen vragen dit doet. Oftwel het is de systeemwerking van rente wat de verschuiving van rijkdom veroorzaakt. Lees je eens in in de MPE en dan zie je dat juist de rente de schuldige in het systeem is want zij willen geld als schuld scheppen gewoon handhaven. En enorm belangrijk verschil met wat jij zegt dat ik zou hebben gezegd. Maar ik leg het je graag nog een keer uit. Of in ieder geval de mensen die meelezen. Dat is het idee tenminste van een debat toch. En ik heb het idee dat we dat aan doen zijn inmiddels. Maar misschien is het goed als jij je idee van rijkdom even uitlegt en wat je daarmee bedoelt want misschien gaat het hier om een semantische discussie. 

      Verder vind ik het een eer dat je mij nu de de systeemwerking van rente aanschrijft maar helaas zijn mensen al een jaar of 5000 het erover eens dat rente geld verschuift van arm naar rijk dus ik kan die eer niet op mij nemen. Het is een simpele observatie van een systeemwerking. Lees dit artikel en het boek daar eens door en je zult versteld staan hoe lang rente al wordt gebruikt om hele volken tot slaaf te maken of arme mensen hun kinderen of zelfs vrouw af te troggelen. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/de-eerste-5000-jaar-van-schuld/ fascinerende verhalen, maar nogmaals dat is (helaas?) niet aan mij toe te schrijven. Wat mij verbaasd is dat mensen dit al 5000 jaar lang snappen, het religies heeft geinspireerd om rente te verbieden maar dat jij zo een moeite hebt met het snappen van dit concept. :-) Kun je mij anders vertellen waar Arm door Geld, Debt the first 5000 years, An interest and inflation free economy en drie wereldreligies volgens jou de mist in gaan? Ik baseer mij op hun gegevens. Blijkbaar heb jij andere kennis dan hun omdat jij tot een andere conclusie komt. Kun je die kennis met ons delen want als die informatie overtuigend is bekijk ik dat graag en pas ik graag mijn huidige begrip van het systeem aan.

      Wat rente doet in een geldsysteem is geld continue van arm naar rijk verplaatsen en dus zal logischerwijs het verschil in de verdeling van rijkdom toenemen tussen de mensen die in dat systeem deelnemen. Het is daarentegen de arbeid van mensen die de daadwerkelijke producten voor het voortbestaan maken, een toename van voortbestaan voor een heel volk kan daarmee naast het mechanisme van rente staan wat alleen het geld continue meer concentreerd in de top. Ik krijg het idee dat jij hier wat dingen met elkaar verwisseld Arie maar goed.

      Het effect van rente zorgt voor een continue stijging van geld naar de top van de geldpiramide, dat is het systeemmechanisme van rente, niet meer en niet minder. Daardoor wordt de top dus telkens rijker en rijker, er concentreerd zich telkens meer geld daar. Armen zijn in dit systeem schuldslaven die continue hard moeten werken en af en toe failliet gaan, omkomen van de honger of als kanonnenvoer dienen in een oorlogje over grondstoffen. Als je dit artikel bekijkt http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/ en daar de video over de rothschilds bekijkt dan wordt hun vermogen geschat op iets van iets van 500 biljoen dollar. Bekijk ook hun wikipedia pagina eens, die mensen hebben meer en grotere kastelen dan de Europese vorstenhuizen. Volgens mij heb je daar dus je bewijs dat dit systeem zo werkt want de elite van dit systeem is nog nooit zo rijk geweest als ooit tevoren. En het verschil tussen de top en de bodem is ook nog nooit zo groot geweest. 

      Als 147 Bedrijven 40% van de rijkdom van 7 miljard mensen in handen hebben dan zie ik een stuitend verschil tussen arm en rijk vandaag de dag. Daarbij zijn er nog steeds rond de 4 miljard mensen die straatarm zijn. Alleen omdat wij in Europa relatief rijk zijn betekend dat niet dat er niet een enorm verschil in rijkdom is in de wereld. Dit systeem van via rente schuldslaven maken hebben de VS en Europa jarenlang als wapen ingezet om de derde wereld uit te buiten. Een soort economisch kolonialisme. Want het principe van rente werkt ook op derde wereld landen en rijke landen. Zie ook http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/europa/video-transitiecultuur-over-economie/ voor de details hierover. En nu wordt het op de bevolking van de EU en de VS losgelaten zodat hier de middenklasse wordt vernietigd… En als je het journaal volgt kun je dit overal om je heen zien gebeuren. Minder of duurdere diensten en meer belastingen. Ik ben al armer dan mijn ouders aangezien ik geen huis meer kan kopen, laat staan dat ik dat met 1 salaris kan betalen. Dat kon een generatie geleden nog wel.

      Ik vind het persoonlijk misselijkmakend om te zien dat er mensen in heel Europa en de VS nu in armoede vervallen en dat er nog steeds een paar miljard mensen zijn die straatarm zijn terwijl een kleine groep miljardairs, de internationale bankenelite en de corporatocracy nog nooit zo rijk en machtig zijn geweest. Als dit allemaal geen rijkdom verschil genoeg voor je is, raad ik je aan eens wat naar de derde wereld te reizen. 

      Ik hoop dat met opnieuw deze uitleg je nu ziet dat rente idd geld concentreerd in de top van de piramide en dan voornamelijk bij de personen met de controle over het geldschepmechanisme. Heel veel duidelijker dan dit is het volgens mij niet uit te leggen en de voorbeelden spreken ook allemaal voor zich.

      • Arie Roos zegt:

        Je legt helemaal niks uit. Je herhaalt slechts je eigen verhaal, net alsof het een soort mantra voor je is. Uitleggen betekent ook ingaan op kritische vragen; het negeren van kritische vragen heeft niets meer met uitleg te maken. Dus nogmaals … Hoe kunnen de armen dan rijker zijn geworden ? Waar hebben ze dat geld vandaan gehaald ? Dat heb je me nog steeds niet uitgelegd. De grap is, dat ik best een soort uitleg voor je kan verzinnen; zo moeilijk is het niet. Maar jij probeert het niet eens.
         
        Overigens, rijkdom is voor mij simpelweg iemand’s bezit min zijn schulden; dus spullen, geld, beleggingen, en opgebouwd pensioen. Dat is misschien een wat beperkte definitie, maar het maakt het in ieder geval mogelijk om dingen te vergelijken.
         
        In ieder geval, je omzeilt mijn vraag door het opeens over het verschil in rijkdom te gaan hebben. Een beetje doorzichtig, maar ook daar wil ik je best van repliek dienen. 1 rijke familie op 7 miljard aardbewonders is geen bewijs, Douwe. En het verschil tussen arm en rijk is echt wel groter geweest. In de 19e eeuw, bijvoorbeeld; waar denk je dat Marx zijn ideeen vandaan haalde ? Of begin 20e eeuw; dat zei ik hierboven ook al. Rockefeller’s fortuin zou nu tussen de 400 een 600 miljard dollar waard zijn, en een aantal van zijn tijdgenoten hadden vergelijkbare vermogens. Dat tien keer zoveel als de 56 miljard die Bill Gates nu heeft, of de 70 miljard die de nu rijkste man ter wereld, Carlos Slim, heeft. Het verschil tussen arm en rijk is de afgelopen decennia inderdaad toegenomen, maar in de decennia daarvoor juist afgenomen, terwijl het economische systeem niet wezenlijk is veranderd. En rijkdom concentreert zich aan de top, zeg je ? Well, Bill Gates is de afgelopen 5 jaar 30 miljard aan vermogen kwijt geraakt. Hij is armer geworden … alhoewel het woord “armer”  in deze context nogal cynisch klinkt.
        Die 147 bedrijven hebben die belangen voor hun klanten, en dat zijn voor een aanzienlijk deel juist de armen. Volgens mij staat de ING ertussen; daar heb ik toevallig een spaarrekening, dus een heel klein deel van die 40 % is eigenlijk van mij. Als ik mijn spaargeld opneem, dan moet de ING zo’n belang verkopen … voor een bedrag van 12 keer het bedrag dat ik opneem, want we werken met fractioneel reserve bankieren met een dekkingsgraad van 8 %. Dit is ook waarom sommige banken gered zijn; niet om Goldman Sachs te spekken, maar omdat ze het geld van miljoenen gewone burgers beheerden. Jij denkt een verschil tussen arm en rijk te zien … maar waar je eigenlijk naar kijkt, is precies het tegenovergestelde. Hetzelfde geldt voor de staatsschuld; in Nederland is die voor het overgrote deel in handen van de pensioenfondsen. Niks geen private bankiers, we hebben het hier gewoon over de gemiddelde burger die graag op een gegeven moment wil stoppen met werken.
         
        Natuurlijk is het vervelend om te zien dat mensen in armoede vervallen terwijl anderen steeds rijker worden, maar dat is iets van alle tijden en heeft niets met het systeem te maken.  Je kan het systeem ook zo toepassen, dat het omgekeerde gebeurd; dat is wat we vanaf 1945 tot 1975 hebben gezien.

        • Douwe zegt:

          Weet je Arie als jij mijn uitleg niet wilt begrijpen vind ik dat prima. Het is inmiddels vooral voor de meelezers dat ik de verhalen doe want blijkbaar heeft het bij jou weinig nut. 

          Daarbij ga jij er even vanuit dat de armen van nu rijker zijn dan de armen vroeger… Waar baseer jij die aanname eigenlijk op. Misschien wil je me dat uitleggen. Er zijn nog steeds mensen die niet genoeg te eten hebben of toegang hebben tot schoon drinkwater. Dus hoeveel armer dan omkomen van de honger en de dorst wil je het hebben? En hoeveel meer mensen leven er nu wel niet in armoede door de bevolkingsgroei dan 200 jaar geleden?

          Als laatste hebben deze bankencartels nu meer macht dan ooit tevoren. Moet je eens kijken hoe de Europese landjes voor ze bibberen en zelfs nederland de BTW opschroeft alleen maar onder de dreiging van meer rente op toekomstig geld wat landen moeten lenen van hun omdat zij zichzelf slim het geldcreatie proces hebben toegeeigend. Ik zou dus kortom zeggen dat ze hun macht enorm hebben uitgebreid aangezien landen nu wereldwijd van deze mensen afhankelijk zijn voor nationale schulden. Vergeleken met de spelletjes die we nu om ons heen zien waar recent Griekenland helemaal gestript is, is een stadsstaatje van de Medici`d kinderspel dunkt mij.

          Ik zie dat je dit telkens doet, je treed in hele kleine details en probeert vanuit details het systeem te begrijpen of te ontkrachten, nu zou het systeemmechanisme van rente niet werken om dat 500 biljoen dollar in het bezit van 1 familie blijkbaar niet rijk genoeg is tegenover 4 miljard mensen in armoede…? Is dat werkelijk het argument wat je maakt? Maar goed ik weet niet wat ik meer kan doen om mijn punt helderder te maken. Ik heb je artikelen, films en boeken aangedragen om mijn argumenten te onderbouwen. Ik kan je niet forceren die te lezen maar kan je slechts duidelijk maken wat ik als bronnen heb gebruikt om tot mijn huidige standpunten te komen. Als je niet wilt leren en deze bronnen zonder te bekijken naast je neer wilt leggen is dat je goed recht maar dan is het denk ik ook mijn recht dit debat hierbij af te sluiten. Ik heb het idee dat de andere lezers het wel begrijpen. Dus als we het niet eens worden is dat voor mij prima.

        • Arie Roos zegt:

          Maar welke uitleg moet ik dan begrijpen ? Jij legt helemaal niks uit. Ik stel je een hele simpele vraag: hoe kan het dat de armen nu veel rijker zijn dan vroeger, terwijl er volgens jou een continue geldstroom van arm naar rijk is gegaan ? Dat heb je me tot nu toe nog niet uitgelegd. Voor de duidelijkheid, ik heb al een aantal keren uitgelegd waar ik mijn aanname op baseer.
           
          En er zijn meer dingen die je niet hebt uitgelegd. Ik heb je voorgerekend met cijfers uit de miljoenennota dat Nederland helemaal niet bezuinigd omdat we zo bang zijn voor de banken. Daar ben je verder niet op ingegaan, het enige dat je doet is nog maar eens herhalen dat dat wel zo is, zonder uit te leggen waarom dat zo zou zijn. 
           
           
          Ik heb je ook uitgelegd, dat de rijken nu veel minder rijk dan pakweg 100 jaar geleden. Dat heb ik gedaan met concrete cijfers. Jij ben het daar niet mee eens. Waarom ? Kloppen mijn cijfers niet ? Wat zijn dan de juiste cijfers ? Kan je mij dat uitleggen ?
           
           

        • Douwe zegt:

          Arie herlees het hele artikel eens, bekijk alle achtergrondartikelen en filmpjes die ik als link opgenomen heb in het stuk. Bekijk vervolgens ook alle bronnen, pdf boeken, documentaires etc die onder de kopjes meer informatie staan. En herlees eventueel ook de hele discussie hier en onder het vorige stuk. En bekijk ook alle artikelen in aanverwante artikelen. Als je het daarna nog steeds niet snapt of nog steeds niet eens bent met mijn stuk dan is het heel makkelijk, dan is het gewoon niet waar voor jou.

          Dat hindert niets, je moet met je eigen integriteit kennis aannemen of verwerpen. Dit stuk heb ik gemaakt als beschrijving van mijn eigen leercurve en ik geef mensen de bronnen erbij hoe ik tot mijn huidige inzicht gekomen bent. Het is helemaal niet mijn doel om andere te vertellen wat ze wel of niet moeten geloven.

        • Arie Roos zegt:

          Je hebt mijn vragen helemaal niet beantwoord, maar ik ga het over een andere boeg gooien.
           
          Het grote probleem met dit verhaal is dat het volkomen voorbij gaat aan menselijk gedrag. Een belangrijk punt in het verhaal, is dat rente mensen dwingt om schulden te maken. Maar als je gaat kijken waarom mensen nu eigenlijk schulden maken, dan kom je erachter dat dat volslagen onzin is, in de meeste gevallen.
           
          Iemand die een hypothecaire lening aangaat om een huis te kopen, doet dat niet omdat zijn schulden hem daartoe dwingen. Over het algemeen heeft die persoon dan namelijk nog geen schulden. Hij gaat geen schuld aan omdat hij zoveel rente moet betalen … het is omgekeerd, hij gaat extra rente betalen omdat hij graag een huis wil hebben.
           
          Dat Shell het milieu in Nigeria verpest is niet omdat Shell rente moet betalen over zijn schulden. Integendeel, Shell heeft juist extra schulden gemaakt voor zijn investeringen in Nigeria, omdat Shell verwacht dat ze, ondanks de rente die ze betalen, geld kunnen verdienen. 
           
          Nederland bezuinigt niet omdat we zoveel rente moeten betalen. Zoals ik je heb voorgerekend, Nederland bezuinigd omdat de overheid minder inkomsten heeft dan uitgaven. Slechts 30 % van dat verschil bestaat uit rente; rente is dus niet de hoofdoorzaak.
           
          Een ondernemer die een nieuw bedrijf begint, gaat geen lening aan omdat hij rente moet betalen. Dat moet hij namelijk helemaal niet, want hij had nog geen bedrijf. Hij gaat een lening aan, omdat hij kosten moet maken voordat zijn bedrijf opbrengsten voortbrengt. En hij verwacht, dat die opbrengsten ruim voldoende zijn om de rente op zijn lening te betalen en hemzelf een inkomen te verschaffen.
           
          Het kan wel voorkomen, dat leningen worden afgesloten om andere leningen terug te kunnen betalen. Dat is bv. wat Griekenland heeft gedaan, en daarom zit Griekenland nu in de problemen. En dat is ook wat sommige burgers doen; vaak kom je die burgers later tegen bij de voedselbank. Maar niemand heeft die burgers gedwongen om dat te doen, net als dat niemand Griekenland heeft gedwongen om zoveel te lenen. Dat is allemaal gebeurt uit hebzucht of om politieke redenen. Het komt niet door rente; het komt omdat mensen nu eenmaal mensen zijn.
           
          Hier wil ik trouwens wel een kanttekening bij maken; ons sociale stelsel is inmiddels zodanig afgekalfd, dat we naar een situatie toegaan waarin mensen wel gedwongen worden om schulden te maken. Als je bijvoorbeeld een bijstandsuitkering hebt, dan is het onmogelijk om een eigen risico van 350 euro op te hoesten. Als je kijkt naar wat er in het onderwijs gebeurt, dan is het ook niet meer mogelijk om zonder schulden een goede opleiding af te ronden. Dat vindt ik ongewenste ontwikkelingen. Het probleem is echter, dat de Nederlandse overheid hier keuzes moet maken. Je kan het eigen risico afschaffen en zorgen dat studeren gratis is; maar dat betekent dat de belastingen omhoog moeten of dat we als land extra schulden moeten maken. Dat zijn politieke keuzes, die niets te maken hebben met rente of het systeem van geldschepping. Goldman Sachs maakt die keuzes niet voor ons; die keuzes gaan we zelf in september maken.
           
          Persoonlijk vind ik het niet erg om extra BTW te betalen, als dat betekent dat de sociale werkplaatsen en het speciaal onderwijs gered worden …
           
          In ieder geval, dat is ook de cruciale fout die Graeber maakt in zijn boek (dat ik inderdaad heb gelezen). Op zich heeft hij hele goede punten; het is jammer dat hij het niet net iets verder heeft doorgedacht, want hij heeft voldoende materiaal om de hele economische wetenschap op zijn kop te zetten. Maar precies op de punten waar je extra analyse nodig hebt, laat hij het afweten.
           
          Het grappige is, dat dit ook precies de fout is die de klassieke economische wetenschap maakt. Economie gaat om het gedrag van mensen; als je het wilt snappen, moet je dus kijken waarom mensen zich op een bepaalde manier gedragen. Wat de klassieke economie echter doet, en wat jouw theorie ook doet, is een abstract model maken waarin het gedrag van mensen niet meer voorkomt. Ik besef me dat deze alinea misschien wat te abstract is, trouwens ;-)

  55. Leon zegt:

    Dhr Roos,
    Ziet het niet!

    Dit zijn nou net de reacties die er altijd worden gegeven.

    Ik wil zeggen tegen Dhr. Roos , ga je verdiepen, en dan snap je t wel!
    Of blijf leven zoals je wilt
     

    • Arie Roos zegt:

      En wat zie ik dan niet precies, Leon ?

      • Tim zegt:

        Beste Arie,  U stelt in eerdere reacties dat het niet uit maakt dat er meer schuld wordt gemaakt dan er geld geschapen wordt in de vorm van rente (=nl. extra schuld boven op de geldcreatie)  omdat geld volgens u moet rollen. Inderdaad kan dat heel lang goed gaan, zeker als het geld snel rolt. Maar hier wringt hem de schoen nu net, uiteindelijk is inherent aan dit systeem dat het klapt, want schulden met ook de rente moet een keer terug betaald worden.
        Dat als de boel klapt er vaak ook schulden worden afgeschreven (kwijtgescholden) doet er niet toe, dat is een pleister op de wonden. Als ik er over nadenk is het eigenlijk een soort pyramidespel dat ook heel lang goed kan gaan maar uiteindelijk een keer moet klappen. Begrijpt u?

        • Tim zegt:

          Daar komt bij dat wanneer de schuld is terug betaald dat geen geld van de geldverstrekker is, want het geleende geld is tenslotte uit het niets geschapen, maar dat er geen schuld meer is dus minder geld. Intussen heeft de geldverstrekker alleen kunnen verdienen in de vorm van rente, wat dus betaald moet worden door andere schulden. Als ik zo denk zorgt rente er dus voor dat er geld uit de economie terugvloeit als pure winst voor de geldverstrekker.

        • Tim zegt:

          ps. dit geld alleen voor leningen van geldverstrekkers die geld uit het niets mogen schapen, jij en ik kunnen dat niet.

        • Douwe zegt:

          Dat klopt als een bus Tim. En Pieter Stuurman wees mij heel terecht een tijdje geleden op het volgende:

          Eén van de meest gangbare vergissingen is dat het de elite om geld gaat. Het gaat niet om geld maar om macht. Macht is het vermogen anderen te kunnen laten doen wat jij wil. En daarmee kunnen die anderen dus niet meer doen wat ze zelf willen. Je kunt ze daarmee bijvoorbeeld laten werken voor jou, in plaats van voor zichzelf.

          Anders gezegd: macht van de één bestaat nergens anders uit dan uit de onvrijheid van de anderen.

          Nou komen mensen hun vrijheid (en de opbrengsten van hun arbeid) niet uit zichzelf inleveren bij een kleine elite. Daarvoor heeft die elite een strategie nodig. Een systeem of, als je wil, een gereedschap. Geld is zo’n systeem.

          In de loop der tijd heeft de elite het geldsysteem geconfisqueerd en zodanig aangepast dat het niet langer onderling ruilen faciliteert, maar dat het als machtsmiddel gebruikt kan worden. Stap voor stap (in enkele honderden jaren) is het geldsysteem beetje bij beetje veranderd en omgevormd naar het huidige managementsysteem.  Een gereedschap dat ervoor moet zorgen dat de opbrengsten van arbeid (wat mensen DOEN) niet bij de mensen die de arbeid verrichten terechtkomt, maar bij die kleine elite. Het is het meest succesvolle managementsysteem ooit.

          Zie ook: http://pieterstuurman.blogspot.com/2012/01/wat-is-geld.html 

        • OomT zegt:

          Geld als het ultieme machtsmiddel of machtsinstrument. Als je er over nadenkt dan is het een briljant systeem vanuit de elite bekeken. De grote massa heeft het niet door, we denken en geloven dat het werkelijk zo hoort. Psychologisch erg handig bekeken. Stapje voor stapje is het een onderdeel geworden van de maatschappij en zijn we het normaal gaan vinden. Eigenlijk verbazingwekkend als je erover nadenkt en dan we er ook allemaal aan meedoen. Het gaat inderdaad om afhankelijkheid.    

        • Douwe zegt:

          Ja het is een prachtig subtiel mechanisme. Het is alleen jammer dat mijn betovergrootouders dit niet hebben uitgevonden. :-)

          Dan had ik er nu waarschijnlijk geen kritische stukken over geschreven maar alles geprobeerd te doen om kennis van dit systeem te onderdrukken… Niet voor niets dat de Rothschilds de pers 200 jaar geleden al hebben overgenomen, en dat je er niets over leest in de mainstream media. :-) De eigenaars van dit systeem kunnen het alleen gebruiken zolang mensen niet snappen via welk mechanisme ze worden uitgemolken/geparasiteerd. 

          Maar helaas voor de elite kwam toen het internet uit waar dit soort informatie vrijelijk gedeeld wordt. Niet voor niets dat ze met ACTA, SOPA en CISPA het internet aan alle kanten proberen dicht te timmeren en te controleren. Maar ik vrees dat het inmiddels al te laat is. Meer en meer en meer mensen beginnen de truc te doorzien en dat soort begrip is niet meer terug te draaien op een moment en dan gaan mensen er wat mee doen. 

        • OomT zegt:

          Helaas Douwe,  als ik jou was zou ik maar mijn ouders dit kwalijk nemen. :-)
           
          Maar dat lijkt zeker logisch. Onwetendheid maakt mensen veel gemakkelijker beïnvloedbaar. Feitelijk zou je religie in de Middeleeuwen in zekere zin ook kunnen beschouwen als machtsinstrument om mensen te beïnvloeden. In naam van God zijn er ook vele oorlogen uitgevoerd terwijl het alleen maar om politiek ging. Maar dat is weer een andere discussie.
           
          Verder heb je gelijk dat internet is geweldigs is en daarmee ook een bedreiging. Mensen mogen ook weer niet teveel te weten komen. Gelukkig beginnen steeds meer mensen de truc te zien en wakker te worden. Ook logisch. Door economische groei en welvaartsstijging vond iedereen het ook wel best. Het was fijn om je lekker in slaap te laten sussen. Nu echter zijn het andere tijden en word de welvaart minder. Geen wonder dat mensen meer wakker worden.
           
           
           

        • Leon zegt:

          Douwe,
          heb je info over ijsland?!
          als dat werkt heb ik een plan

           

        • Douwe zegt:

          Nee ik weet weinig van Ijsland buiten wat ik her en der op nieuwsmedia heb opgepikt. Wel is in dit artikel te zien hoe zij met Margrit Kennedy spreken op nationale televisie over het geldsysteem. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken/

          Dus het lijkt erop dat daar de discussie aanzienlijk verder is dan hier in Nederland.  

        • Arie Roos zegt:

          Ik begrijp wel wat je bedoelt met pyramidespel, maar dat is dus niet zoals het systeem werkt. Het is niet 1 grote schuld die alsmaar toeneemt. Het is een enorme verzamelinge schulden die continu wordt afbetaald en opnieuw verstrekt.
           
          Laat ik het anders uitleggen. Stel, je hebt een dorpje met 80 inwoners. Om iemand te voeden heb je 1 ton graan nodig. Als je die mensen tien jaar wilt voeden, heb je dus 800 ton graan nodig. Een akker levert slechts 90 ton graan op … dat is nogal wat minder dan die 800. Toch is dat geen probleem, want die akker levert elk jaar 90 ton graan op, waarmee iedereen prima gevoed kan worden.
           
          Zo is het ook met het geldsysteem. De totale schuldenberg bevat van alles en nog wat; van dagkredieten tussen banken onderling, tot leningen met een looptijd van 30 jaar of soms zelf meer. Het is zinloos om die allemaal bij elkaar op te tellen; het gaat om de tijdstippen dat die schulden terugbetaald moeten worden. Als alles precies tegelijk terugbetaald zou moeten worden … ja, dan zou je een probleem hebben. Maar dat is niet zo; alles moet op verschillende tijdstippen afbetaald worden.
           
          Grappig wat je zegt over schulden saneren; want dat is dus precies, waarom je rente nodig hebt in het systeem, tenminste als je het op systeemniveau bekijkt. Want er moeten altijd schulden afgeschreven worden; niet elke lening wordt terugbetaald. Dus je moet wel rente in het systeem hebben, om het geld dat nooit meer terugkomt aan te vullen; anders zou er continu geld verdwijnen, net zo lang tot er niets meer was. Dat is wat rente is; rente is in wezen de prijs voor risico. En dat is ook waarom het mis is gegaan; mensen hebben rente gezien als iets waar je geld mee kon verdienen, in plaats van iets dat aangaf dat er risico was.

        • Ik zelf zegt:

          Beste Arie Roos.

          Ik vind dat je goede argumenten in stelling brengt waar helaas niet al te veel op wordt in gegaan.  In het huidige systeem is rente een vergoeding voor de ontwaarding en voor het risico op niet-terugbetalen.  In ieder systeem zullen er mensen zijn die niet kunnen of willen terug betalen.  Iedere ondernemer weet dat hij met zijn bedrijf risico loopt.  Hij maakt een plan wat -hoe solide ook- een risico inhoudt.  Zonder rente wordt er (bijvoorbeeld) 5% van de vorderingen nooit geind.  Wie gaat dat betalen?

          In de landencrisis zien we hetzelfde terug komen.  Duitsland betaald een belachelijk lage rente (onder de 2%) omdat zij als zeer solide wordt gezien.  Feitelijk leent Duitsland gratis, want ze zitten ongeveer op inflatie niveau.

          Wat we ook moge vinden van het huidige systeem, het beloond wel goed gedrag en straft wangedrag af.  Of je nu ondernemer bent of land, je moet zorgen dat je solide bent. Dat de geldverstrekkers VERTROUWEN in je hebben.  Dat zal in ieder systeem moeten lijkt me, anders explodeert het systeem binnen de kortste keren.

          Dat neemt niet weg dat het handig zou zijn om een valuta te hebben die waardevast is.  Een valuta die over 30 jaar nog steeds dezelfde waarde vertegenwoordigd. (bijvoorbeeld een uur loodgieten of een vierkante meter landbouwgrond)  Over deze valuta kan je geen rente berekenen, immers een uur loodgieten of een vierkante meter grond blijft hetzelfde.

          Geld gebruiken we voor verschillende doeleinden, maar geld heeft steeds dezelfde verschijningsvorm.  Misschien is dat wel de makke?  Immers als ik een bakkerij wil beginnen en ik ben een jonge vent zonder veel geld, dan moet ik geld lenen bij iemand die bereid is om risico te lopen.  Dat kan niet zonder rente.  Maar wil ik sparen voor mijn oude dag en leg ik bijvoorbeeld iedere week het equivalent van 2 uur werken opzij, dan wil ik als ik 70 ben nog steeds over dat equivalent van 2 uur beschikken.  En dan wil ik niet zien dat het is ingedampt tot 1 uur.

        • Arie Roos zegt:

          Waardevaste valuta kunnen helemaal niet bestaan; waarde is namelijk geen absolute grootheid. Neem die vierkante meter grond van jou; over 30 jaar kan daar van alles en nog wat mee gebeurt zijn. Misschien is er wel een winkelcentrum naast gebouwd, waardoor het heel veel waard is geworden; of misschien is het vervuild geraakt, waardoor het niets meer waard is. Of misschien iets anders; niemand kan voorspellen hoe de wereld er over 30 jaar uitziet. 
           
           
           
           
           

  56. Leon zegt:

    Lees en kijk om je heen,

    Griekenland voorbeeld 1
    Spanje nr 2

    En in Nederland kan ik legio voorbeelden laten zien.

    Ok in z’n algemeenheid is het beter gegaan met “armen”,
    maar dat wordt nu weer afgebroken en de middenklasse ook trouwens.
    Dat het beter is gegaan met de armen zal echt niet gelegen hebben aan de financiele sector. 

    Ik wil nog zeggen dat het geen, niet alleen , een theorie is van Douwe maar van vele economen, waaronder Keynes!. (al weet ik niet of Douwe een econoom is).
    Lees en informeer je en wordt wakker
     
     

    • Arie Roos zegt:

      Dit is echt niet de theorie van Keynes … het spijt me zeer, maar als je dat beweert dan laat je zien dat echt geen flauw idee hebt waar je over praat.

  57. Leon zegt:

    Wel , lees zijn opmerkingen maar over Silvio Gessell.

    Ik hou er verder over op. 

    • Arie Roos zegt:

      Ik heb ze gelezen, en ze hebben niet zoveel te maken met de hier gepresenteerde theorie. Maar misschien kun je me het verband uitleggen ?

      • Douwe zegt:

        Arie al 5000 jaar lang zijn er mensen geweest die snappen dat rente geld verschuift van de armen naar de rijken. Het is ook heel logisch immers als je geld moet lenen moet je meer terugbetalen dan dat je geleend hebt door rente. Als je geld uitleent kun je geld verdienen zonder zelf enig werk te doen omdat mensen je het beginbedrag plus rente terug betalen. Moeilijker is het gewoon niet. Als je dit niet snapt of wilt ontkennen prima maar begrijp ook dat wij dingen op een gegeven moment niet simpeler kunnen uitleggen dan dat ze zijn. 

        Maar blijkbaar denk jij anders over de systeemwerking van rente. Kun je ons anders vertellen waar Arm door Geld, Debt the first 5000 years, An interest and inflation free economy en drie wereldreligies volgens jou de mist in gaan?

        En heb je uberhaupt deze documenten doorgelezen of ook maar enige links naar de achtergronden en documentaires die in het artikel staan aangeboden bekeken?

          
         

        • Arie Roos zegt:

          Maar als je je lening gebruikt om iets te doen dat meer oplevert dan de lening plus de rente, dan is er geen enkel probleem. Sterker nog; in principe is dat beter voor iedereeen, omdat er dan simpelweg meer is.
           
          Een Sumerische boer die 5000 jaar geleden 180 shekels graan leende, deed dat om in leven te blijven terwijl het graan op zijn eigen akker groeide. Op een gegeven moment kon hij oogsten. Laten we uitgaan van 10 % rente; als zijn oogst groter was dan 198 shekels graan, dan kon hij in 1 keer zijn lening afbetalen. En … dan was er in Sumerie meer graan beschikbaar; er was eerst 180, nu is er minstens 198. Als deze boer het nu goed deed, en hij oogste 378 shekels graan, dan hoefde hij zelfs niets meer te lenen om zijn volgende oogst veilig te stellen. En als hij nog meer oogst had, dan kon hij die gebruiken om een andere boer te helpen … of om een smid in leven te houden terwijl die een ploeg voor hem smeedde, waardoor zijn volgende oogst nog groter kon zijn. Als je dit goed organiseert, dan gaat heel Sumerie erop vooruit; er komt steeds meer graan, waardoor niet iedereen meer graan hoeft te verbouwen, zodat er arbeidstijd gebruikt kan worden voor andere dingen. Groente en fruit verbouwen, schapen houden voor textiel en vlees, bier brouwen, gebouwen bouwen; allemaal dingen die mogelijk worden, omdat onze boer in staat was om graan te lenen.
           
           
          Echter, af en toe gaat het mis; als je een overstroming hebt, dan heeft de boer helemaal geen oogst meer, en zijn die 180 shekels graan die hij heeft geleend verspild. Er zijn dan geen 198 shekels graan … er is helemaal geen graan meer. Daarom heb je in dit systeem rente nodig; als je dat niet gebruikt, dan zal de totale hoeveelheid graan niet toenemen, maar afnemen. Immers, niet alle leningen worden terugbetaald. Dat heeft weer tot gevolg, dat meer mensen graan moeten gaan verbouwen, waardoor er minder arbeidstijd beschikbaar is voor andere dingen. Geen groente en fruit meer, geen wol en lamsvlees meer, geen mooie gebouwen meer. 
           
          Dit is de tweede fout die Graeber maakt. Hij ziet rente zuiver en alleen als een manier om slapend rijk te worden. Maar rente is iets anders; rente is eigenlijk de prijs die je betaald voor risico. Hoe groter de kans dat een schuld niet wordt terugbetaald, hoe hoger de rente.
           
          De grap is, dit is precies dezelfde denkfout die ons de kredietcrisis heeft opgeleverd. Mensen staarden zich blind op mooie rendementen; hoe hoger hoe beter. Denk maar aan die Ijslandse banken, bijvoorbeeld. Maar meer rente betekent ook meer risico. Een hoger rendement is prima, maar dan moet je er rekening mee houden dat je je geld kwijt kunt raken. En dat hebben heel veel mensen niet gedaan.

        • Douwe zegt:

          Fijn dat je het dus eens bent dat rente geld verschuift van arm naar rijk. Dat is het mechanisme en of dat erg is of niet is een heel andere vraag. Het doet echter niets af aan het systeemmechanisme an sich. En het is fijn te zien dat je dat nu ook gewoon toegeeft. 

          Als het hier om leningen van mensen onderling zou gaan vind ik rente best acceptabel en klinkt het als het afdekken van een risico logisch genoeg. Maar dat is helemaal niet de huidige realiteit. Je gaat helemaal voorbij aan het feit dat banken zich tegenwoordig het unieke recht op geldcreatie hebben toegeeigend in de vorm van schulden. Dat verandert het hele spel.

          Immers de bank loopt helemaal geen risico met dit recht. Als ik een hypotheek afsluit heeft de bank een half uur werk. De bank creeert mijn schuld uit het niets en ik mag vervolgens een heel huis aan rente hierover aan de bank extra betalen. Als ik niet betaal krijgt de bank mijn huis. De bank wint dus kortom altijd in dit systeem. Ze hadden niets en ongeacht of ik kan betalen of niet hebben ze of mijn huis of een huis extra aan rente verdient. Win win voor de banken verlies verlies voor mij. 

          Sterker nog  in het huidige spel is rente geen vergoeding voor inflatie of voor faillisementen, rente is juist de oorzaak van inflatie en de oorzaak van meer faillisementen. Immers het veroorzaakt een continue geldgebrek wat sneller faillesmenten veroorzaakt en het veroorzaakt de continue groeiende noodzakelijke schuldenberg waar de inflatie door wordt veroorzaakt omdat er zo telkens meer geld in omloop is terwijl de werkelijke goederen die daar tegenover staan niet zo hard groeien.  

          Waarom mag een bank wel fractional reserve bankieren en ik niet?

          De combinatie van het recht om geld als schuld te creeeren in private handen met daarbij het recht om daar rente over te vragen is daarmee dus niets anders dan gelegaliseerde oplichterij in mijn ogen. Waarmee je overigens volledig de economie van een heel volk onder controle hebt. Er is 0 risico voor de banken aangezien ze zelfs als ze failliet zouden gaan ze gered worden door de overheid met belastinggeld…

          Dit is de hele kern van mijn verhaal. En ik heb ondanks al je reacties nog geen opmerking van je gezien wat het oneens is met dit verhaal. Sterker nog volgens mij zijn we het over al deze mechanismen an sich roerend eens alleen verschillen we nogal van mening over wat de gevolgen en consequenties van dit systeem zijn.

          Dat laatste vind ik overigens ook prima. We hoeven het niet eens te zijn over die consequenties maar om de mechanismen zijn we het wel eens. En daar gaat mijn stuk over. Dat mensen begrijpen hoe de mechansimen werken en dan moeten mensen zelf maar kijken of ze dat eerlijk vinden of niet hoe de voor en nadelen van deze systemen nu verdeelt zijn. 

          Het moge duidelijk zijn dat ik het dus volledig oneens ben met hoe de lusten en lasten maar ook fundamenteler de rechten op deze mechanismen in de samenleving verdeelt zijn.  

        • Arie Roos zegt:

          Ik geef helemaal niet toe dat rente ervoor zorgt dat geld van arm naar rijk. Lees mijn verhaal nog maar eens na; het gaat over arme mensen die rijker worden, juist omdat ze een lening (met rente) aangaan. Iets dat volgens jou kennelijk volkomen onmogelijk, maar dat in de echte wereld al 5000 jaar gewoon gebeurt.
           
          Natuurlijk loopt de bank wel een risico. Heb je wel eens van DSB gehoord ? Vroeger was dat een bank die heel veel hypotheken verstrekte. Sinds 2008 bestaat hij niet meer, en de voormalige eigenaar Dirk Scheringa is alles kwijt. Of Lehman Brothers ? Kaupthing ? Landsbanki ? Ik weet niet of je het nieuws een beetje hebt gevolgd de laatste jaren, maar we hebben nu te maken met iets dat ze “kredietcrisis”  noemen en dat is veroorzaakt juist omdat de banken veel te veel risico liepen bij het verstrekken van hypothecaire leningen !
           
          En dat is ook logisch. Als jij je hypotheek niet meer kunt betalen, dan moet de bank jouw huis verkopen. Stel, ze krijgen meer dan de openstaande schuld; maar … waarom heb je dat dan niet zelf gedaan ? Je had ook zelf dat huis kunnen verkopen en weglopen met de winst; heel erg dom om dat door de bank te laten doen. Of, stel, ze krijgen minder; in dat geval heeft de bank wel degelijk een verlies. En … in beide gevallen gaan ze sowieso de rente-inkomsten missen, die ze anders gehad zouden hebben gedurende de rest van de looptijd van de hypotheek. Het is dus volkomen kolder dat de bank geen risico loopt; nou ja, de gebeurtenissen uit 2008 hebben dat ook heel goed laten zien, zoals ik hierboven heb aangegeven. Maar goed, hier ben je het dus overduidelijk niet mee eens. Kan je ook uitleggen waarom ? Wat is er mis met mijn argumenten ?
           
          Rente de oorzaak van inflatie ? O ? Leg me dat ook eens uit … want het verhogen van de rente wordt gebruikt als instrument om inflatie tegen te gaan. Dat is namelijk in wat centrale banken doen; bij inflatiedreiging doen ze de rente omhoog. Precies het tegenovergestelde van wat jij beweert; want als rente voor inflatie zou zorgen, hoe kan het dan dat een hogere rente inflatie juist tegengaat ?
           
          De kern van je verhaal klopt dus niet. Ik zal mijn bezwaren punt voor punt benoemen.
          – Banken creeeren geen geld uit het niets; ze kunnen alleen geld uitlenen als ze geld hebben. Weliswaar niet zoveel als ze uitlenen, maar ze creeeren wel degelijk geld uit iets.
          – Banken lopen wel degelijk risico; daar hebben we nu juist die hele kredietcrisis aan te danken.
          – Dat banken gered zijn waren politieke keuzes, die gemaakt zijn door politici, niet door bankiers. Die politici hadden net zo goed andere keuzes kunnen maken, en hebben dat in sommige gevallen ook gedaan; er zijn wel degelijk banken failliet gegaan. Als het systeem echt consequent toegepast zou zijn, dan zouden die banken juist hebben moeten omvallen. Immers … het systeem gaat er juist vanuit dat sommige schulden nooit worden afbetaald; daarom is er rente.
          – Mensen gaan geen schulden aan omdat ze rente moeten betalen. Ze gaan schulden aan, omdat ze iets willen hebben, of omdat ze verwachten dat ze met die schuld geld kunnen verdienen. Het is niet het systeem dat voor schulden zorgt, het zijn beslissingen van de mensen zelf. 
           
          – Er gaat geen netto geldstroom van arm naar rijk. Eerder het omgekeerde; de rijken tegenwoordig zijn minder rijk dan de rijken honderd jaar geleden, en de armen zijn minder arm dan de armen honderd jaar geleden. Het lijkt er dus op, dat de geldstroom de andere kant op gaat; of er is iets heel anders aan de hand waar we het nog niet over gehad hebben.
           
          – Dat dictators in derde-wereld landen slechte beslissingen nemen die gemotiveerd zijn door eigenbelang, heeft niets te maken met ons systeem van geldschepping. De grootste hongersnood uit de 20e eeuw, waarbij 30 miljoen mensen omkwamen, vond plaats in communistisch China, dat een compleet ander economisch systeem gebruikte.
           
          – Rente zorgt niet voor inflatie; integendeel, hogere rente zorgt juist voor minder inflatie.
          – Banken zijn helemaal niet in handen van private personen. Doe maar eens een check naar de rechtsvormen van de grote banken; het zijn allemaal N.V.’s, of de internationale equivalenten ervan. Hun aandelen worden op de diverse beurzen gewoon verhandeld. Jij kan ze ook kopen, als je dat wilt. De eigenaars zijn niet een paar prive-personen, maar een bonte verzameling aandeelhouders.
           
          Dat de lusten en de lasten nu niet goed verdeeld worden ben ik wel met je eens, maar dat heeft hele andere oorzaken.
           

        • Leon zegt:

          Nou Arie,
          Jij hebt het niet begrepen!
          Ja nv’s zijn het om te maskeren wie de aandeelhouders zijn.
          Ja je kan een aandeeltje kopen om mee te doen met dit systeem.
          Ga je informeren! Dacht eerst dat je beter wist, maar nu? 

        • Arie Roos zegt:

          N.V.’s zijn er helemaal niet om te maskeren wie de aandeelhouders zijn. Misschien moet jij je eens gaan informeren.

        • Douwe zegt:

          Dit is wat wikipedia over NV`s zegt:

          De naamloze vennootschap is ‘naamloos’ omdat er bij de nv geen verplichting bestaat tot het houden van een register van aandeelhouders. De vennoten blijven als het ware buiten beeld; zij zijn anoniem. De nv is de meest geschikte vennootschap voor grootschalig aandeelhouderschap van vennoten die elkaar niet hoeven te kennen. Als de aandelen aan toonder zijn, dan is het mogelijk dat zelfs de vennootschap of het bestuur niet alle vennoten of aandeelhouders kent. Beperkte aansprakelijkheid en rechtspersoonlijkheid zijn logischerwijs verbonden met deze anonimiteit.  

          En zie ook eens hoe de Centrale Bank van Engeland is opgezet, precies juist volgens deze constructie is opgezet zodat de mensen die echt aan de touwtjes trekken buiten beeld konden en kunnen blijven. 

          De geheimhouding van aandeelhouders 
          De namen van deze eigenaar-bankiers blijven geheim en zij krijgen het recht de Bank of England te vestigen: de nieuwe centrale wereldbank. Het zijn “goed bekend staande vermogensbeheerders en handelslieden van hoog aanzien. 
           

          Het lijkt mij dat wat Leon zegt dus aanzienlijk meer in overeenstemming is met de realiteit dan wat jij beweert Arie.

        • Arie Roos zegt:

          Het zijn aandelen aan toonder … dat betekent dus, dat zodra je invloed wil uitoefenen, je aandelen moet tonen. Op dat moment is dus bekend wie je bent. 
           
          NV.’s zijn helemaal niet bedacht om mensen anoniem te laten blijven. Het idee achter een NV, is dat aandelen vrij verhandelbaar zijn. Daarom zijn het aandelen aan toonder; als dat niet zo zou zijn, dan zouden ze ook niet vrij verhandelbaar zijn.

        • Douwe zegt:

          In Nederland waren veel meer banken failliet gegaan als alleen de DSB, ook de ING en de ABN als de overheid niets had gedaan. Het verschil is alleen dat de DSB te weinig invloedrijke aandeelhouders had en daardoor dus vrolijk onderuit mocht. Weer een stukje concurrentie minder voor de andere grote banken. De anderen waren zogenaamd wel to big to fail dus daar hebben we vrolijk belastinggeld in gestopt en waar inmiddels weer miljoenen bonussen worden gegeven en he Gerrit Zalm ook een 7 ton per jaar opstrijkt… Nogal arbitrair dus wie het wel en niet redden. Hetzelfde in de VS waar Lehman Brothers onderuit gingen. Goldman Sachs heeft een enorme invloed in Washington en vond het dus niet erg dat hun concurrent ten onder ging. Wel werd AIG een verzekeringsagent gered met belastinggeld die alle verzekeringen 100% uitbetaalde aan Goldman. Kortom op die hoogste niveaus is het gewoon puur corrupt concurrentie opruimen via vriendjespolitiek. En Goldman Sachs keert inmiddels weer miljarden bonus uit. 

          Maar de echte controle ligt bij de geldscheppende centrale banken en wie daar de controle over hebben. Via de centrale banken kun je door de reserve eisen eerst te verlagen en dan weer op te schroeven ervoor zorgen dat er een enorme geldretractie in een maatschappij plaatsvind en er een hele serie banken kan omvallen. Kijk ook The Money Masters eens die laten zien hoe dit mechanisme in de VS is gebruikt om zo vele kleine bankjes uit te roeien en een cartel van reuzen over te houden die zogenaamd to big to fail zijn. Zo bescherm je slim je monopolie positie via een cartel over de gelduitgifte in je land. 

          Hoe rente voor inflatie zorgt is heel makkelijk. Geld is gemaakt als schuld, over die schuld moet rente worden betaald. Dat geld voor die rente is nooit gecreerd. Dit levert geldgebrek op. Hier komen dus ook extra faillesmenten vandaan, en daarom moet de schuldenbel continue doorgroeien of anders implodeert het systeem.  En dus krijg je een exponentiele groei van je schuldenberg wat we in de praktijk ook om ons heen zien. De VS en Europa hebben nog nooit eerder zo een grote schuldenberg gehad als nu. Deze geforceerde groei van de schuldenberg door rente gaat harder dan de groei van reele producten en dus krijg je dus inflatie. Rente veroorzaakt dus inflatie. 

          Lees het boek an Interest and Inflation free economy van Margrit Kennedy eens goed door, daar worden deze relaties heel helder uitgelegd. Niet voor niets dat de titel deze is van dat boek -INTEREST AND INFLATION FREE- Je kunt namelijk alleen geen inflatie hebben als je een systeem hebt waar geen rente in zit. En je ziet het ook overal om ons heen in de maatschappij. De afgelopen 50 jaar hebben we continue inflatie gehad en rente soms wel 11%. Als rente inflatie zou tegenhouden dan is het daar blijkbaar nog nooit in geslaagd… 

          Het enige wat rente echt doet is het geld als schuld creatie process sneller of trager laten verlopen en hierdoor de inflatie hoger of lager laten worden. Maar beide keren moet het groeien en veroorzaakt het dus inflatie. 

          De afgelopen 50 jaar hebben derde wereld landen een enorm bedrag aan rente betaald aan de eerste wereldlanden, Vaak zouden deze landen als er geen rente op rente was ze de originele schuld al lang hebben terugbetaald. Nu hebben ze echter de oorspronkelijke lening al 3 keer terugbetaald maar is de schuld groter dan ooit door deze rente op rente. Rente is een economisch wapen wat door het westen gebruikt is om een hele kudde arme landjes als schuldslaaf uit te melken. Je zegt dat je het boek Schulden de eerste 5000 jaar gelezen hebt dan heb je ook de talloze voorbeelden gelezen die daarin staan. Concreet gezien Haiti en hoe zij door de Fransen via het rentemechanismen tot het hellegat zijn gemaakt wat ze nu zijn. Als 1% van de wereld meer rijkdom in handen heeft dan 40% van de armsten dan is de piramidestructuur heel helder. Rente zorgt voor een aanzuigende werking van geld van onder naar boven. 80% van de armste mensen betaald zo mee aan de 10% rijksten. Arm door Geld laat dit duidelijk zien en zij hebben dit laten uitvoeren door de Erasmus Universiteit van Rotterdam, Margrit Kennedy laat dit duidelijk zien en we zien het ook terug in de verdeling van rijkdom op de aarde om ons heen. Leg mij eens uit waar de fouten zitten in deze documenten als jij beweert dat dit niet zo is?

          Je eigen voorbeelden laten ook telkens zien dat de persoon die geld leent meer moet terugbetalen en de persoon die uitleent juis geld verdient door het geld uit te lenen zonder dat deze dan zelf arbeid hoeft te doen. Je zegt vervolgens dat dit ook goed is voor de armen. Even los of ik het daarmee eens ben of niet is het systeem zo klaar als een klontje zelfs in je eigen voorbeelden…  

          Als ik aandelen kan kopen van een bank dan is het toch juist in private handen. de NV is zoals Leon ook al uitlegt per definitie de methode om anoniem als aandeelhouder enorm veel geld te trekken als privepersoon. 

        • Arie Roos zegt:

          Nou … er waren wel een paar andere verschillen tussen DSB, ING, en ABN AMRO. Hoeveel pinautomaten had DSB, bijvoorbeeld ? Volgens mij nul. ING en ABN AMRO hebben tienduizenden. Ook in winkels. Die zouden allemaal gestopt zijn. En niet alleen de pinautomaten; miljoenen Nederlanders hebben hun betaalrekening bij deze twee banken. Die zouden ook allemaal gestopt zijn. De hele Nederlandse samenleving zou met krijsende remmen tot stilstand zijn gekomen, omdat een aanzienlijk deel van de bevolking niet meer in staat zou zijn om dingen te betalen of betalingen te ontvangen. Dat lijkt me toch iets minder arbitrair dan jij doet voorkomen …
           
          Too big to fail … het bestaat echt, en het is het gevolg van deregulering. Ik weet niet precies hoe het in Nederland zit, maar lees dit maar eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm-Leach-Bliley_Act
           
          Als je vindt dat het probleem zit bij de controle op de centrale banken, dan moet je niet bij de private bankiers zijn, maar bij de politiek. Die bepaalt namelijk wie er aan de touwtjes trekt bij de centrale banken. In de VS functioneert die politiek niet goed; we hebben het hier over een land, waar een president in staat is om een triljoenen kostende oorlog te beginnen gebaseerd op pure leugens. Dat in zo’n systeem de verkeerde mensen op de verkeerde posities worden gezet is niet zo raar.
           
          Sowieso, geldschepping in handen van de overheid ? Dat hebben we tegenwoordig voor een deel; de ABN AMRO is volledig eigendom van de staat. Goed idee ? Integendeel … ABN AMRO is ongeveer de enige Europese bank, die niet bereid was om af te schrijven op Griekse staatsobligaties. En welke bank verkocht Vestia al die waardeloze derivaten, waardoor ze nu in de problemen zitten ? Juist ! Onze geldschepper in handen van de overheid, ABN AMRO.
           
          Dat schuldenberg verhaal klopt niet, maar kennelijk kan ik niet duidelijk maken waarom niet. Laat ik het anders proberen; stel je het alternatief voor. De schuldenberg groeit niet, maar krimpt. Op een gegeven moment is er dus geen schuldenberg meer. Wat betekent dat ? Well … dat niemand een pensioen heeft, bijvoorbeeld. En ook dat er niets meer geproduceerd wordt. Er zijn geen schulden meer, dus er zijn ook geen investeringen; met een beetje pech is er niet eens voedsel, want ook boeren moeten investeren voor ze kunnen oogsten. Geen schulden betekent geen economie … en daarmee eigenlijk uberhaupt geen samenleving meer. En dat krijg je dus als je geen rente gebruikt; omdat niet alle schulden afbetaald worden, zal de schuldenberg steeds kleiner worden, net zo lang tot iedereen zijn eigen eten moet gaan verbouwen in zijn eigen achtertuintje. En terwijl die schuldenberg krimpt, krijg je enorme inflatie; er zijn steeds minder producten, dus die producten zullen steeds duurder worden. 
           
          Daarom kan je ook heel goed inflatie hebben in een systeem zonder rente; inflatie betekent simpelweg dat mensen en bedrijven meer geld kunnen besteden dan dat er producten zijn. Daardoor gaan de prijzen omhoog. Door nu de rente te verhogen, zorg je ervoor dat geld duurder wordt. Het wordt aantrekkelijker om te sparen, en minder aantrekkelijk om te investeren. Daardoor wordt er minder geld uitgegeven, en zullen de prijzen weer dalen. Kijk maar naar de cijfers de afgelopen 50 jaar; dit is precies wat je zult zien. 
           
          Er staat helemaal in het boek van Graeber dat Haiti door het rentemechanisme tot het hellegat is gemaakt dat het nu is. Wat er staat, is dat de Fransen bij de onafhankelijkheid een astronomisch bedrag aan het land vroegen bij wijze van compensatie voor gederfde inkomsten. Dat bedrag alleen al was groot genoeg om Haiti ernstig in de problemen te brengen, daar was echt geen rente voor nodig, en dat zegt Graeber dan ook helemaal niet. Hij zegt  wel, dat dat de reden is voor de huidige problemen van Haiti. Wel … de schuld is eerst door Frankrijk gehalveerd in 1838, en dat bedrag was in 1883 volledig afbetaald. Dat is 129 jaar geleden; het lijkt me sterk dat de huidige toestand van Haiti daardoor veroorzaakt is.  
           
          Douwe, iedereen die op de middelbare school heeft opgelet kent de formule voor samengestelde interest en kan makkelijk uitrekenen wat hij in de toekomst aan een lening moet betalen. Ook regeringsleiders van derde wereld landen kunnen dat. Waarom zijn ze die leningen aangegaan ? We hebben het hier over souvereine staten … niemand heeft ze gedwongen om geld te lenen. Waarom hebben ze dat dan wel gedaan, terwijl ze konden weten dat ze erdoor in de problemen zouden komen ? 
           
          Douwe, het systeem is voor jou helemaal niet zo klaar als een klontje. Want als jij hypotheekrente betaald, dan gaat dat niet allemaal naar schimmige privepersonen. Een heleboel van dat geld gaat simpelweg naar gewone burgers. Als je me kan laten zien, met geldstromen zoals die gebeuren in de echte wereld, dat dat niet zo is … prima ! Maar dat kan je niet; je hebt mijn rekenvoorbeeld over de ING nog niet weerlegd, bijvoorbeeld. Je hebt het simpelweg genegeerd.
           
           
           
           

        • Douwe zegt:

          Maar dat is dus precies het punt. Als banken to big to fail zijn, kunnen ze dus overheden chanteren. Ze kunnen gokken wat ze willen en als het goed gaan prachtige bonussen in de zak steken en als ze fouten maken moet de belastingbetaler ze wel redden. Een uiterst onwenselijke situatie dus, idioten loslaten in een casino met het geld van de belastingbetaler. En de concurrentie die ze wellicht hadden kunnen krijgen is uitgeroeid door de laatste crisis waardoor ze uiteraard to big to fail blijven. Je krijgt een soort kartelvorming en daarmee onwenselijke macht van dit soort instituten ook over overheden. Door de laatste crisis is de macht van de huidige overlevende banken alleen maar veel groter geworden helaas. Kijk ook naar de ABN wat die mensen voor bonussen kregen en dan als de hele bende een grote ellende en beerput blijkt te zijn mag de staat het komen oplossen…. Beetje onwenselijk in mijn ogen. 

          Daarbij doe je net alsof de politiek veel te zeggen heeft over centrale banken, in mijn onderzoek kwam ik erachter dat dat helemaal niet zo is. Lees dit artikel eens over de controle van de Nederlandse Centrale Bank.  http://www.beursbox.nl/nieuws-beleggen/laatste-nieuws/van-wie-is-dnb-2-dp1.html  het is ietwat veroudert aangezien het koningshuis zich inmiddels tactisch heeft teruggetrokken maar het moge duidelijk zijn dat de Nederlandse overheid zelfs al zouden ze willen verdacht weinig hebben in te brengen hebben. Hetzelfde geld voor de ECB ook daar is democratische controle praktisch gezien onmogelijk. En bij de BIS, de centrale bank der banken riekt het al helemaal naar een beerput. Niets geen democratische invloed, meer immuniteit dan de president van de VS en de koningen van Engeland bij elkaar. Nergens verantwoording hoeven afleggen. Wie controleert dit soort instituten uitiendelijk. Je ziet dan toch dat families als Rothschild ook hier dikke vingers in de pap hebben. En zolang dat allemaal eerlijk en met de bedoelingen gaat prima maar we zijn daar blijkbaar volledig aan overgeleverd. En als ze crisisspelletjes willen spelen om zo het hele volk van Europa wat harder uit te knijpen is dat moeilijk tegen te houden. Kijk nogmaals eens naar de Money Masters om te zien hoe deze centrale banken een enorme invloed hebben en crississen kunnen orchestreren op simpele wijze.  

          De rente op rente heeft haiti wel degelijk veel langer aan de schuldenketting en in de ellende gehouden dan als dat niet zo zijn gebeurt. Ook zie je dat http://en.wikipedia.org/wiki/External_debt_of_Haiti vervolgens het hele spel weer opnieuw is begonnen maar nu via de moderne tactieken.  Zie ook wat de VS met veel landen in Zuid Amerika heeft gedaan. Ik heb het idee dat jij volledig je ogen sluit voor de manieren hoe het rentemechanisme is te misbruiken. Ja in het meest positieve geval heeft het zeker voordelen maar het heeft ook een enorme potentie voor machtsmisbruik waarbij de rijke een enorme macht heeft over de arme en de arme als slaaf voor de rijke moet werken.

          En ja je hebt gelijk dat mensen eerst zo dom moeten zijn om daarin te trappen maar kijk om je heen wat ook in Nederland is gebeurt. Zo moeilijk is dat niet om mensen tegen elkaar op te laten bieden om leningen te nemen voor nieuwe auto`s, keukens en huizen. En als te veel mensen het doen is iedereen de sigaar door de inflatie en als het uitiendelijk grootschalig misgaat.

          Grueber laat ook zien hoe in andere landen via rente zo vrouwen eerst twee jaar bij de schuldenaar mogen werken en seksuele diensten mogen verlenen voordat ze naar hun man kunnen. Hetzelfde met kinderen die zo moeten worden verkocht. Je hebt dit ook allemaal gelezen dus ik snap niet dat je dit dan allemaal maar langs je heen kunt laten gaan en doen alsof rente een prachtig middel is terwijl de potentie van misbruik enorm is en door de geschiedenis heen ook meermalen is gebeurt. Sterker nog Grueber zegt ook dat juist dit soort crissisen van rente door de geschiedenis heen regelmatig de directe oorzaak zijn van hele volksopstanden… Het mechanisme is dus als een ongenadig wapen te gebruiken als je wilt en helaas is dat maar al te vaak gebeurt. 

          Arie ik weet niet of jij bekend met het werk van John Perkins, Confessions of an economic Hitman? Hij legt vrij dudielijk uit hoe het westen via schulden als eerste mechanisme dit soort derde wereldlanden bij ze aan de ketting heeft gelegd. Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/confessions-of-an-economic-hitman/ Gewoon de leider van een land corrumperen en een grote lening laten aangaan voor dat land. De leider leeft prima en het volk mag vervolgens als schuldslaaf ploeteren om de rente op rente etc. van de staatslening af te betalen. En als een leider niet meewerkt wordt die persoon netjes opgeruimd en kijk je of de volgende president wel meewerkt. Dit heeft de VS en ik denk ook West Europa veelvuldig toegepast van Panama tot de Philepijnen etc etc. 

          Op http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/hoodwinked/ heeft dezelfde Perkins ook een interessant boek geschreven hoe de hele huidige crisis waarin wij nu zitten ook te orchestreren is en dat we dit ook veelvuldig hebben toegepast op derde wereld landen. 

          Tuurlijk is het wat makkelijk dat we nu pas beginnen te klagen over dit systeem als het op ons wordt toegepast terwijl het al decenia wordt gebruikt om anderen mee uit te buiten voor ons gewin. Stukje karma wellicht. Maar dat maakt de destructie van rente en hoe financiele systemen gemanipuleerd kunnen worden om zo hele bevolkingen tot schuldslaaf te maken niet minder erg. 

        • Leon zegt:

          En nu weer de ESM, de nieuwe europese dictator.
          Houdt dit dan nooit eens op? 

        • Arie Roos zegt:

          Inderdaad, Douwe, dat is precies het punt. Het probleem is niet de rente, het probleem is dat de VS is gestopt met reguleren, zodat er banken konden ontstaan die too big to fail zijn. Er zijn genoeg banken failliet gegaan voor 1999, toen die wetgeving werd aangenomen. Dat was nooit echt een probleem. 9 jaar later echter waren de banken zo groot geworden, dat het wel een probleem werd. De oorzaak is dus niet rente, maar wetgeving.
           
          De overheid heeft weinig in te brengen bij DNB ? Euh … de overheid beslist wie er in de directie en raad van commissarissen komt. Verder kan de overheid directie leden ontslaan, als deze niet functioneren; dat staat letterlijk in de bankwet van 1998, maar jouw bron “vergeet” dit te vermelden. Ik neem jouw bron dan ook niet serieus.
           
          Hetzelfde geldt voor dat Haiti verhaal; Graeber “vergeet” te vermelden dat die schuld al meer dan een eeuw geleden is afbetaald. Want als hij dat vermeld, dan haalt hij zijn eigen punt onderuit; het laat namelijk zien, dat de huidige toestand van Haiti helemaal niet komt door die Franse compensatiebetalingen. Dat doet Graeber wel meer, trouwens; ik weet vrij veel van de oude Sumeriers, en hij vertelt nogal wat dingen net iets anders dan ze zijn, heel toevallig precies op de punten waar het hem heel goed uitkomt. 
           
          En het werkt kennelijk, want hij heeft ook jou overtuigd. Jij leest letterlijk op die wikipedia pagina dat hij geen gelijk heeft. Maar dat besef je je niet; nee, je laat je helemaal mee laten slepen door zijn schuldslaaf verhaal, en negeert alle informatie die daartegenin gaat. Op dezelfde pagina lees ik:
          From 1957 to 1986 Haiti was ruled by the corrupt and oppressive Duvalier family. Loans incurred during this period alone were estimated to account for approximately 40% of Haiti’s debt in 2000, before debt-relief was granted. These funds were used to strengthen the Duvaliers’ control over Haiti and for various fraudulent schemes. Large amounts were simply stolen by the Duvaliers. Although donor countries and institutions were aware of the misappropriation of funds, it was tolerated so long as the Duvaliers stayed in the anti-communist camp.”
          Maar kennelijk heb jij dat niet gelezen; want volgens jou is er iets heel anders gebeurt. Volgens jou heeft de VS Haiti gedwongen om enorme leningen aan te gaan. De Duvaliers zijn onschuldig, die konden er volgens jou niets aan doen …
           
          Laat je niet in de luren leggen door retorische trucjes, Douwe. Natuurlijk heb ik dat verhaal over die vrouwen gelezen in Graeber’s boek. Daar heb ik even over nagedacht. Want … volgens Graeber is dat het gevolg van rente. Echter, in de hele Westerse wereld kom je dit eigenlijk niet tegen; in veel landen is het zelfs illegaal. Toch hebben al deze landen rente. Het kan dus niet het gevolg zijn van rente; want dan zouden we het hier nu ook hebben. Graeber gebruikt je verontwaardiging over misbruikte vrouwen om je van iets te overtuigen waar hij geen argumenten voor heeft.
           
          Denk je echt serieus dat de huidige crisis het resultaat is van doelbewuste manipulatie ? Door wie, dan ? Niemand is gebaat bij wat er nu gebeurt. Ook de bankiers niet; die hadden hun bonussen ook gekregen als de boel gewoon door was blijven draaien. Sterker nog, waarschijnlijk hadden ze dan zelfs hogere bonussen gekregen.

        • Leon zegt:

          Over Haiti weet ik niks, ja dat de hele bevolking lijdt onder armoede veroorzaakt door banken waarschijnlijk. 

          Maar Arie, wat vind je dan van de ESM, kijk het filmpje (“ESM de nieuwe europese dictator”) en wordt ook laten zien bij 1vandaag, zie uitzending gemist.
          Waarom moet het op deze manier en niet op een democratische wijze?

          Dus bij de DNB zal het ook wel zo zijn/gaan en stelt die bankwet niet veel voor denk ik zo
           

    • Arie Roos zegt:

      Laat me dit trouwens even verder uitwerken, ik ben een beetje op dreef vandaag.
       
      Gesell ging ervan uit, dat rente eigenlijk drie componenten bestond. Een vergoeding voor risico, een correctie voor inflatie, en een soort autonome rente. Deze autonome rente was, volgens hem, inderdaad de component die zorgde voor een continue stroom van arm naar rijk. Zijn voorstellen kwamen erop neer, dat hij die derde component wilde elimineren; maar de andere twee zag hij wel degelijk als noodzakelijk.
       
      Keynes was het met zijn visie eens. Maar Keynes verwachtte, dat die derde component eigenlijk vanzelf zou verdwijnen. Het wordt een beetje ingewikkeld om dat uit te leggen zonder meteen een substantieel stuk economische theorie te behandelen; als je wilt weten hoe het echt zit, er is genoeg over te vinden. In ieder geval, Keynes was geen tegenstander van rente op zich; hij besefte heel goed, dat rente juist een essentieel onderdeel van het systeem is.

  58. Leon zegt:

    Nu is Gessell en Keynes ineens wel van belang voor deze theorie?.
    Goed maakt ook verder niet uit, ben blij dat deze mensen bestaan hebben en hebben ingezien hoe het werkelijk zit, maar ingehaald zijn door macht(smisbruik) 

    Oke jij je gelijk over rente maar:

    Staatsbanken, die geldscheppen.
    Rente betaal ik aan de staat, en doet er mooie dingen mee, bijvoorbeeld ouderenzorg,
    onderwijs.

    Private banken, die geldscheppen.
    Rente betalen aan deze instellingen, en de aandeelhouders kopen er een jacht voor.

     

    • Arie Roos zegt:

      Gesell en Keynes zijn niet zo relevant voor wat er in Griekenland en Spanje is gebeurd. Griekenland is een klassiek geval van clientilisme in de politiek; Spanje is een klassiek geval van een onroerend goed bubble.
       

      • Leon zegt:

        en die bubble is veroorzaakt door banken!
         

        • Douwe zegt:

          Idd en helaas waarschijnlijk puur als strategie:
          Uit:  http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/2000-jaar-strijd-om-het-geldsysteem/ 

          En tot slot een korte beschrijving van wat voor 4 stappenplan internationale bankiers tegenwoordig gebruiken om landjes te strippen en de bevolking vervolgens te knechten. Het lijkt mij pijnlijk duidelijk dat Nederland hier al heel erg diep in zit mede door hun verbond en hun afspraken om te voldoen aan de eisen van Europa:

          <2001 Professor Joseph Stiglitz, former Chief Economist of the World Bank, and former Chairman of President Clinton’s Council of Economic Advisers, goes public over the World Bank’s, “Four Step Strategy,” which is designed to enslave nations to the bankers. I summarize this below,

          Joseph Stiglitz

          Step One: Privatization.
          This is actually where national leaders are offered 10% commissions to their secret Swiss bank accounts in exchange for them trimming a few billion dollars off the sale price of national assets. Bribery and corruption, pure and simple.

          Step Two: Capital Market Liberalization.
          This is the repealing of any laws that tax money going over its borders. Stiglitz calls this the, “hot money,” cycle. Initially cash comes in from abroad to speculate in real estate and currency, then when the economy in that country starts to look promising, this outside wealth is pulled straight out again, causing the economy to collapse.

          The nation then requires IMF help and the IMF provides it under the pretext that they raise interest rates anywhere from 30% to 80%. This happened in Indonesia and Brazil, also in other Asian and Latin American nations. These higher interest rates consequently impoverish a country, demolishing property values, savaging industrial production and draining national treasuries.

          Step Three: Market Based Pricing.
          This is where the prices of food, water and domestic gas are raised which predictably leads to social unrest in the respective nation, now more commonly referred to as, “IMF Riots.” These riots cause the flight of capital and government bankruptcies. This benefits the foreign corporations as the nations remaining assets can be purchased at rock bottom prices.

          Step Four: Free Trade.
          This is where international corporations burst into Asia, Latin America and Africa, whilst at the same time Europe and America barricade their own markets against third world agriculture. They also impose extortionate tariffs which these countries have to pay for branded pharmaceuticals, causing soaring rates in death and disease

          There are a lot of losers in this system, but a few winners – bankers. In fact the IMF and World Bank have made the sale of electricity, water, telephone and gas systems a condition of loans to every developing nation. This is estimated at 4 trillion dollars of publicly owned assets.

          Het is duidelijk hieruit dat Nederland zelf maar ook een flink aantal andere landen in Europa het slachtoffer zijn en midden in dit vier stappenplan zitten.  

          Combineer dat met deze documentaire catastroica waarin ze laten zien hoe de private sector zo alle overheisbedrijven voor een spotprijsje kan opkopen en het plot lijkt compleet. 

          http://topdocumentaryfilms.com/catastroika/

           

           

        • Leon zegt:

          Waar gaat dit naartoe…??

          Lichtpuntje is misschien het feit dat Argentinie die spaanse oliemaatschappij nationaliseert (die Spanje ooit voor een habbekrats heeft kunnen kopen).

          Ik zoek trouwens nog steeds naar meer informatie over Ijsland, dus als je wat gevonden hebt?.

        • Arie Roos zegt:

          Ja, da’s ook weer zoiets … Stiglitz heeft het in werkelijkheid nooit gehad over een strategie om landen tot schuldslaaf te maken. Waar hij het over heeft gehad, is dat de strategie van het IMF en de Wereldbank niet werken. Hier is het originele interview:
          http://www.guardian.co.uk/business/2001/apr/29/business.mbas
           
          Let op hoe de tekst subtiel is veranderd in bovenstaande quote. Dit is waarom ik Douwe’s bronnen niet vertrouw; elke keer weer worden feiten verdraaid of genegeeerd, als dat nodig is om het punt te ondersteunen.

  59. frank zegt:

    Ik heb deze discussie met veel belangstelling gelezen. Als ik Arie goed begrijp werkt het ongeveer zo:
     
    Stel, een PC kost 2000 euro.
    Een ondernemer wil een PC ontwikkelen die slechts 1000 euro kost.
    Hij leent 1 miljoen bij een bank, die dat geld uit het niets creëert en in de economie injecteert, als een soort voorschot op de extra tegenwaarde die de ondernemer gaat creëren.
     
    De ondernemer betaalt van dat geld o.a. een stel ingenieurs, die met dat geld hun dagelijkse boodschappen doen waardoor het geleende geld bij de bakker, slager, etc. terecht komt.
    De ingenieurs krijgen het voor elkaar een PC te maken met een kostprijs van 800 Euro.
    De ondernemer verkoopt de PC tegen 1000 Euro en creëert dus met zijn bedrijf en zijn technologie een economische meerwaarde van 200 Euro per PC. De PC is immers 1000 Euro waard voor de consument en kost 800 Euro om te produceren. Ook zal door zijn innovatie de verkoop van PC’s stijgen omdat ze voor meer mensen betaalbaar worden.
    Met de economische meerwaarde per PC betaalt de ondernemer zichzelf, zijn ingenieurs, en hij betaalt zijn lening plus rente terug aan de bank.
    Daarnaast houdt iedere consument die deze PC koopt 1000 Euro over om elders te besteden (de vorige PC kostte immers 2000 Euro). Ook dat is een vorm van (indirecte) economische meerwaarde die de ondernemer en zijn ingenieurs hebben gecreëerd.
     
    Iedereen blij: De bakker en de slager kunnen voor minder geld een PC aanschaffen, de ondernemer maakt winst, de bank heeft haar geld met rente terug, en de ingenieurs hebben ook goed kunnen leven (en voor wat extra omzet bij de bakker en de slager gezorgd).
    De bakker en de slager zien de inflatie wat toenemen (de bank heeft immers extra geld in de economie gepompt), maar hun koopkracht is wel toegenomen (ze kunnen nu al een PC kopen voor 1000 Euro ipv 2000 Euro).
     
    Zo draait het systeem al jaren, met allerlei innovaties tot gevolg in de gezondheidszorg, de landbouw, de voedingsmiddelenindustrie, de consumentenelektronica, de IT, etc. Gevolg is onder andere dat iedereen hier vrolijk kan mee discussiëren met een eigen PC/laptop/.. op een fantastisch functionerend wereldwijd netwerk.
     
    Banken maken het voor iedereen mogelijk om te ondernemen en te innoveren en zo waarde toe te voegen aan de samenleving. Zolang ook zij op een vrije markt met elkaar concurreren is daar niets mis mee.
     
    Waarom dan die rente?
    Banken heffen rente op het geleende geld om de verliezen te compenseren die ze maken bij ondernemingen die failliet gaan en hun schulden niet kunnen terugbetalen.
    Zouden ze geen rente heffen dan zullen ze onvermijdelijk verlies maken. Immers, bij iedere succesvolle innovatie spelen ze quitte en bij iedere mislukte innovatie verliezen ze. Daarom zouden ze geen enkel risico meer willen lopen het geleende geld niet terug te krijgen en daarmee té voorzichtig worden met het financieren van innovaties. Gevolg is dat alle innovatie krakend tot stilstand komt. Ik weet niet of banken in het Midden-Oosten rente (mogen) heffen op geleend geld, maar als ze dat niet mogen is dat wellicht één van de oorzaken van het uitblijven van enige vorm van wezenlijke innovatie in deze regio.
     
    Natuurlijk kent ieder systeem ook uitwassen zoals concentratie van macht en rijkdom, maar dat is nog geen reden het systeem als geheel af te schrijven.
     
    Een veel groter probleem is wellicht het gebrek aan grondstoffen en de milieubelasting die ontstaan doordat allerlei producten voor steeds grotere groepen consumenten bereikbaar worden, maar dat is weer een hele andere discussie..

  60. Leon zegt:

    jammer dat die rente niet ten goede komt aan de samenleving, maar aan
    een kleine groep mensen 

  61. frank zegt:

    Als een bank meer rente heft dan nodig is om de verliezen te compenseren die ze maken bij ondernemingen die failliet gaan, houden ze inderdaad geld over. En als ik zo naar de gebouwen kijk die sommige banken neerzetten is dat voor sommigen een aardig bedrag..

    Daarom is het zo belangrijk dat ook banken met elkaar concurreren op een vrije markt: Banken die veel teveel rente heffen en zichzelf verrijken worden dan vanzelf door concurrenten van de markt gedrukt.

    (Kartels en monopolisten zijn nooit een goede zaak. Niet bij banken maar ook niet bij andere ondernemingen.)

    • Arie Roos zegt:

      Nou … wat het probleem een beetje is, is dat er veel meer geld verdiend kan worden met speculatie dan met echt productieve investeringen.
       
      Ok, dus je wilt een miljoen investeren. Dan moet je dus op zoek naar die slimme ondernemer, die een aantal slimme ingenieurs in dienst heeft die in staat zijn om een goedkope computer in elkaar te zetten. Dat is niet zo makkelijk; je moet dan heel gedetailleerd naar plannen kijken en proberen te voorspellen of ze ook realistisch zijn. Dat vereist een heleboel kennis en een heleboel werk. Dat is wat de durfkapitalisten doen; geloof me, die worden echt niet slapend rijk, dat is heel hard werken.
       
      Het is veel makkelijker om een beetje te speculeren op de beurs. Ok, dus het gaat goed met Apple, dus we kopen een paar Apple aandelen. O, Steve Jobs gaat dood ? Prima, dan verkopen we ze weer en stoppen het geld in een ander bedrijf dat toevallig veel media aandacht krijgt. Het maakt niet uit of het bedrijf het echt goed doet; als genoeg mensen de aandelen maar kopen, dan gaat de koers omhoog en kunnen we een leuk rendement halen.
       
      Keynes werd hierboven al aangehaald; die had daar een prachtige illustratie bij. Stel, je hebt een beauty contest. Er zijn 6 mooie vrouwen, en iedereen mag kiezen welke de mooiste is. En de grap is; er is een prijs voor iedereen die de mooiste heeft gekozen. Dus welke vrouw ga je dan kiezen ? De vrouw die jezelf het mooiste vindt, of de vrouw waarvan je denkt dat de meeste mensen haar het mooiste vinden ? Maar misschien denken de meeste mensen wel precies zoals jij; zij zullen dus ook niet hun eigen mooiste vrouw kiezen, maar de vrouw waarvan zij denken dat iedereen haar het mooiste vindt …
       
      Dat is de weeffout in het systeem. De koers van een aandeel, staatsobligatie, of wat voor beleggingsobject dan ook, is geen weergave van de echte waarde; het is een weergave van een complex sociaalpsychologisch mechanisme. Als iedereen denkt dat Griekenland failliet gaat, dan verkoopt iedereen zijn obligaties, gaat de rente sky high, kan Griekenland niet meer goedkoop lenen. Dan zal Griekenland inderdaad failliet gaan; niet omdat ze er zo slecht voor staan, maar omdat iedereen denkt dat ze er zo slecht voor staan. Of eigenlijk … omdat iedereen denkt dat iedereen denkt dat ze er zo slecht voorstaan. 
       
      Omgekeerd werkt het ook; op een gegeven moment levert vastgoed in Spanje een lekker rendement. Immers, veel mensen vinden het een prettig land en willen er wonen of een tweede huis hebben; er is dus heel veel vraag naar Spaanse appartementen en huizen. De prijzen stijgen … dus is het interresant om er geld in te steken. Want als de prijzen stijgen, dan kan je dat geld er later met winst uithalen. Echter, daardoor wordt er zoveel geld ingepompt, dat die prijzen niet meer realistisch zijn; de prijzen worden niet meer bepaald door de echte vraag naar woonruimte in Spanje, maar door de hoeveelheid geld die in Spaans vastgoed gestoken wordt. Dat gaat een tijdje goed … totdat iemand erachter komt, dat al die mooie nieuwe appartementen helemaal niet meer verkocht worden. Dan gaan de prijzen weer dalen, tot op het niveau dat de prijs een afspiegeling is van de echte vraag. En dan zijn een heleboel mensen een heleboel geld kwijt …
       
       

  62. Tui zegt:

    Ach, je moet gewoon zorgen dat je bij die 1% hoort. Geld maakt geld. De huidige maatschappij is een soort ratrace, maar door ook gewoon slimmer te zijn als de rest (en harder te werken) kan je kapitaal verzamelen, en dan krijg je ook rente over je (spaar)geld.
    Het is niet heel moeilijk om schuldenvrij te leven, maar het is fiscaal onaantrekkelijk. Gewoon huren of gewoon sober leven willen de meeste mensen niet, en daar profiteren ander van.

     

  63. Douwe zegt:

    Frank zegt: Natuurlijk kent ieder systeem ook uitwassen zoals concentratie van macht en rijkdom, maar dat is nog geen reden het systeem als geheel af te schrijven.

    Dit is natuurlijk helemaal waar, het huidige systeem heeft ons gebracht waar we nu zijn en ook in Arm door Geld laten ze zien dat wat de nadelen van rente zijn, geld verschuiven van arm naar rijk ook als een voordeel gezien kan worden omdat je mensen hebt die een boel hebben en vooral meer willen en daardoor slim op zoek zijn naar inversteringen.  En omdat ze een concentratie geld hebben kunnen zo een man met een slim idee en een welwillende financier een totale transformatie in gang zetten.  Als je kijkt naar de Rothschilds dan zie je dat die ook de treinimperiums en staalindustrie in de VS bijna in hun eentje in den beginne hebben gefinancierd.

    Daarbij heeft Arie ook gelijk dat het altijd eerst de mensen zelf zijn die de schulden moeten willen aangaan. Toch is dit ook een beetje raar want zonder schulden zou er geen geld in omloop zijn. Dus zelfs de welwillende slimme mensen zijn nog altijd afhankelijk van de ietwat dommere, hebberige mensen die wel leningen zijn aangegaan. Er is namelijk geen positief geld in omloop om het even zo te zeggen. En het feit dat geld schuld is en dat de rente opbrengsten hiermee naar internationale bankenkartels en hun aandeelhouders gaan  vind ik heel raar. Vroeger zag je veel meer dat lokale gemeenschapsbanken de winsten die ze hadden terug investeerden in dezelfde lokale gemeenschap. Iets wat in Skandinavie overigens nog steeds een boel gebeurt. Maar door de globalisering is dat toch verandert. En dat probleem is natuurlijk veel breder dan de banken alleen. Een mexicaan die straks verdient aan elk belletje wat we doen via KPN vind ik ook extreem raar om te zien. Maar goed zo zijn de huidige regels van het spel. 

    En wat Tui zegt is ook waar, zodra je gewoon genoeg kapitaal hebt in Nederland vanaf een Euro of 500.000 met 3% rendement gemiddeld schuldenvrij begin je prima te profiteren van dit systeem. Zorg gewoon dat het systeem voor je gaat werken. En of dat nu zo leuk is, is ook maar de vraag ik ken iemand die ging een boel met rijke mensen om ging om hun fondsen etc te beheren en die merkte op dat een boel echt rijke mensen een soort concierges van hun geld worden. Maar goed als je anders schuldslaaf bent dan lijkt me dat wellicht toch iets minder erg. 

    Volgens mij vraag ik mezelf dat ook in het stuk zelf af. Ik heb geprobeerd de mechanismen van het systeem te begrijpen en  proberen uit te leggen hoe die volgens mij nu werken. (en dat is dus even puur los van de vraag of dat goed is of niet) Wel kwam ik daarbij voor mezelf tot de conclusie dat je daar dus wel bepaalde partijen hebt die door hoe het systeem werkt enorme macht en rijkdom kunnen vergaren als je het spel goed weet te spelen, zeker als je familie dat al een jaar of 200 doet. Van de andere kant is dit evolutionair het systeem geweest wat dominant is geworden wereldwijd, dat zal toch ook vast een praktische reden hebben gehad. Echter er is momenteel iets unieks gebeurt in de geschiedenis namelijk we hebben internet gekregen. 

    Wat mij interessant lijkt is om te kijken of de huidige nadelen die ook aan dit huidige economische systeem zitten niet zijn op te lossen doordat het hele politiek economisch, sociale systeem als het ware een evolutie door kan maken. Waarom ligt al het monopolie van geldcreatie nu bij een groep particulieren die hiermee echt een enorme macht hebben ook over hele overheden. Is er niet een stap mogelijk waarbij je via een peer to peer vertrouwenssysteem geldcreatie kunt koppelen aan mensen hun arbeid en je zo een totaal peer to peer geldsysteem kunt ontwikkelen waarbij deze centralistische monopolies zoals banken en overheden (gedeeltelijk) overbodig worden. Want dat is momenteel toch wel triest dat grote partijen in deze markt inmiddels de hele currency van landen kunnen manipuleren als ze willen. Zo heeft Soros ooit 1 miljard dollar verdient door keihard tegen de Engelse Pond te speculeren. 
    En laten we wel wezen al dit gespeculeer is grappig genoeg maar uiteindelijk produceert het allemaal niets… En als de bankiers dan ook nog slim genoeg worden om bij positieve gokken dikke bonussen op te strijken terwijl als ze finaal op hun bek gaan de overheden weten te overtuigen dat die de scherven mogen opruimen dan heb je volgens mij een recept voor maatschappelijke onrust en potentiele chaos gecreeerd. 

     

  64. Anouska zegt:

    Gaat inderdaad ook over macht… moraal? Ik lees Snelweg naar de afgrond van Kees van de Hof over o.a. de beursspecualties e.d. en wat daar voor geld in omgaat… het duizelt mij inmiddels maar ik wil er wel eens iets meer van proberen te begrijpen… in zijn boek staat een link naar zijn site http://www.keesvanderhof .com (zelf nog niet gezien)
    Alles is zo verweven met elkaar dat het volgens mij nog nauwelijks te bevatten is…

  65. frank zegt:

    Misschien niet alleen macht, maar ook luiheid en gemakzucht. Zoals Arie schreef: “Nou … wat het probleem een beetje is, is dat er veel meer geld verdiend kan worden met speculatie dan met echt productieve investeringen.”
    Dat stimuleert niet bepaald het vergaren van kennis over de werkelijke levensvatbaarheid van je investeringen.

    Misschien moeten we gewoon weer ‘terug naar de basis’ en dat wilde gespeculeer met allerlei rare financiële constructies afschaffen. Een aandeelhouder wordt dan weer echt iemand die op lange termijn investeert omdat hij/zij gelooft in de levensvatbaarheid van de betreffende onderneming. Dit ligt in de lijn die Douwe omschrijft: “Vroeger zag je veel meer dat lokale gemeenschapsbanken de winsten die ze hadden terug investeerden in dezelfde lokale gemeenschap.”

  66. Douwe zegt:

    Volgens mij kwam ik het ergens tegen in een documentaire over de renteloze Jakbank dat in Skandinavie vroeger de regel gold dat banken niet mochten investeren in zaken die niet te zien waren vanaf de hoogste toren van de stad. Oftewel het geld (wat niets meer doet dan de arbeid van mensen representeren) wordt continue teruggeinvesteerd in het eigen gebied. 

    Je zou het liefste de voordelen van lokaal en internationaal combineren. Hetgene wat ik tot nu toe nog het dichtst daarbij in de buurt vind komen is het idee van digital coin. http://www.youtube.com/watch?v=dkXclJr1Z4U

    En dart maakt ook slim gebruik van de huidige technologie van het internet die we hebben waarbij je geld meer waard wordt als je het relatief dichterbij uitgeeft. Maar goed, ik zou van heel veel van dit soort ideeen graag eens ergens een proeftuin zien. :-)

    Op http://digitalcoin.info/ is een boel info over dit idee te vinden ook bijvoorbeeld hoe ze hypotheken etc in dit systeem zien.

  67. Douwe zegt:

    Ik wou dit filmpje van Max Keiser hier toch ook even delen. Hoe de bankensector een lintworm is geworden. http://www.youtube.com/watch?v=qSTqFbr033g 
     

  68. Douwe zegt:

    @ Arie, ken je Confessions of an economic hitman? Ik zeg niet dat de duvaliers er niets aan konden doen, ik zeg dat zij als zoveel elites gewoon omgekocht zijn, kortom het ware corrupte bastards die hun volk hebben uitverkocht. Het is stap 1 van de strategie die John Perkins uitlegd toen hij zijn functie als economic hitman had. En dit is als ik hem moet geloven niet per ongeluk, dit is de methode hoe de VS haar wereldrijk heeft gebouwd. Schulden, omkoping, moord en als laatste wapen oorlog. Het is zeer effectief geweest en was en is waarschijnlijk standaard procedure. Ik ben benieuwd in ieder geval wat je van John Perkins vind en van zijn uitleg hoe ze corruptie en leningen gebruiken om een land tot schulsslaaf te maken. Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/confessions-of-an-economic-hitman/ nogmaals zijn boek en verhaal. 

    En wat denk je van het verhaal wat hij in Hoodwinked verteld: http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/hoodwinked/

    Wat je over de DNB wilt doen is prima. Mijn bron is juist een reactie op de bankwet die kijkt hoe het ondanks de mooie woorden in de wet het er in de prakijk aan toe gaat. De rijkste families en bedrijven van Nederland hebben de controle over de DNB en hetzelfde geld ook voor de ECB die losstaat van Europese invloed. Maar goed morgenvroeg komt er een artikel over de ESM waar dit ook nog een keer in meer detail wordt uitgelegd.

    Maar goed, ben dus zeer benieuwd naar je reactie op wat John Perkins zegt.   

    • Arie Roos zegt:

      Douwe, een gedachtenexperiment. Stel, er zou geen rente geweest zijn. Zouden de Duvaliers dan ook onverantwoorde leningen zijn aangegaan om die vervolgens te gebruiken om zelf rijker en machtiger te worden, ? Ik vermoed van wel; zoals je zelf al zegt, het zijn corrupte bastards.
      Stel nu, Haiti zou een democratisch bestuur hebben, met een goed functionerende rechtsstaat. Zou er dan een president geweest zijn die het land miljarden liet lenen om die vervolgens naar zijn eigen bankrekening over te boeken ? Ik vermoed van niet; niet alleen zou dat vrijwel onmogelijk zijn, deze president zou er ongenadig voor afgestraft worden bij de volgende verkiezingen.
       
      Wat is dus de oorzaak van de problemen in Haiit ? De staatsinrichting van Haiti. Als jij de rente afschaft, maar je doet niets aan die staatsinrichting, dan biljft het een puinhoop. Echter, als je staatsinrichting veranderd, dan heb je goede kans dat het beter zal gaan met het land, met of zonder rente.
       
      Ik vind Perkins ongeloofwaardig. Ik wil je ook best uitleggen waarom; maar dan ga ik weer allemaal feiten opnoemen, en logische redeneringen maken, die je meteen zult negeren, omdat ze je niet uitkomen. Het is immers veel makkelijker en prettiger om in een samenzweringstheorie te geloven, dan om zelf na te denken en dingen uit te zoeken.
       
      Jouw bron over DNB gaat over de Raad van Commissarissen ! De beslissingen binnen DNB worden genomen door de directie, niet door de RvC. Die directie wordt rechtstreeks benoemd door de overheid. Klaas Knot komt niet uit een rijke Nederlandse familie en heeft nog nooit in zijn leven voor een bedrijf gewerkt, hetzelfde geldt voor Nout Wellink. Maar daar hoor ik jouw bron niet over. Want feiten … die zijn eigenlijk alleen maar lastig. Suggesties zijn veel makkelijker om iemand te overtuigen van een samenzweringstheorie.

      • Douwe zegt:

        Ik vind Perkins buitengewoon geloofwaardig, hij verteld dit verhaal omdat hij gewoon inziet later in zijn leven dat hij heeft meegewerkt aan een machtssysteem wat corruptie en onderdrukking uitlokt. Hij gelooft inmiddels dat de mensheid ook de mensen die van dit systeem profiteren hier niet beter van wordt. Daarbij legt hij tot in de kleinste details uit welke presidenten en saoudische prinsen hij zelf allemaal omgekocht heeft. Maar goed, jij hebt blijkbaar waarheden in petto die ik niet aan zou kunnen dus laten we daar dan idd niet eens meer aan beginnen.  

        Het wordt telkens grappiger Arie, Eerst zijn topbonussen voor bankbestuurders geen enkel probleem en heeft dit niets te maken met de crisis. Vervolgens bestaat rente op rente niet, dan zorgt rente niet voor een overdracht van geld van arm naar rijk omdat 1 familie maar 500 biljoen heeft terwijl er 4 miljard mensen in armoede leven en dat is volgens jou niet genoeg verschil. Dan is een NV er opeens niet voor om anoniem aandeelhouder te kunnen zijn en nu heeft de Raad van Commisarissen opeens niets te zeggen over de DNB. Schuldslaven bestaan niet, de eerste wereld heeft via grote leningen nooit de derde wereld deccenia uitgebuit en bij het onderbouwen van al deze prachtige waarheden heb je volgens mij precies 2 bronnen gebruikt tegen alle bronnen in mijn artikelen en reacties. Maar goed die zijn idd allemaal toch maar onzin en/of samenzweringstheorien, dus waarom zou je je daar eens in verdiepen. 

        Arie ik geloof dat ik helemaal niet meer de behoefte heb om het met jou eens te worden. Of je bent werkelijk niet in staat om simpele systemen te doorzien. Of je zit vrolijk te trollen in dat geval hartelijk gefelicteerd want ik heb hier inmiddels heel wat tijd aan besteed, of je hebt blijkbaar zo een ander beeld van de wereld en hoe die eruit dient te zien dat we daar toch niet uit gaan komen en dat is ook niet erg. Immers diversiteit is belangrijk. 

        Wellicht heb je ook een interessant idee bij het Europees Stabiliteits Mechanisme? Lijkt me grappig om te horen hoe dat in jouw ogen idd beter is voor alle mensen in Nederland en de 17 Eurolanden. Leg ook even uit als je wilt hoe dit niet een ordinaire staatsgreep is. http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/europa/esm-een-staatsgreep-in-17-landen/

        En voor morgen staat ook alvast een leuk artikeltje klaar. Over hoe heel Nederland en de rest van Europa door privatisering gesloopt wordt. Schoolvoorbeeld van winsten privatiseren en schulden socialiseren en dan op Europese schaal waar je landje voor landje zo kunt strippen. Ik verheug me nu al op je uitleg hoe we hier ook allemaal beter op worden. 

        • Arie Roos zegt:

          Het wordt inderdaad steeds grappiger … kennelijk maakt het niet uit wat ik gezegd, heb, je hebt er je geheel eigen versie van gemaakt.
           
          – Ik heb gezegd dat topbonussen voor bankiers juist wel een probleem zijn, en ook een van de oorzaken van de crisis.. Echter, die topbonussen hebben niets te maken met het systeem van geldschepping. Waarschijnlijk zou je het systeem al enorm verbeteren door die bonussen af te schaffen; iets dat ik ook gezegd heb. Waarom heb je mijn woorden verdraait ? Wil je suggereren dat ik een voorstander van bonussen zou zijn ?
           
          – Ik heb helemaal niet gezegd dat rente op rente niet bestaat. Integendeel zelfs, ik heb de wiskundige formule gegeven die rente op rente beschrijft. De correcte formule, omdat iemand anders een verkeerde formule had gepost. Waarom heb je mijn woorden verdraait ? Wil je suggereren dat ik niet weet waar ik over praat ?
           
          – Ik heb niet gezegd dat de geldtroom van arm naar rijk niet bestaat omdat 1 familie slechts 500 miljard heeft. Ik heb gezegd, dat die geldstroom er niet is, omdat ik die in de echte wereld niet zie. Ik zie namelijk, dat de armen nu rijker zijn dan 100 jaar geleden, en de rijken armer. Dat argument heb je steeds consequent genegeerd; ik heb je diverse malen gevraagd om me uit te leggen hoe dat kon, en dat heb je tot op nu nog niet gedaan. Waarom doe je nu, alsof ik een heel ander argument heb gebruikt ? Heb je gewoon geen enkel tegenargument ?
           
          – Een NV is er inderdaad niet om anoniem aandeelhouder te kunnen zijn. Een NV is er, omdat het een makkelijke manier is om risicodragend kapitaal op te halen. De reden dat dat makkelijk is, is dat de aandelen vrij verhandelbaar zijn. Daarom zijn het aandelen aan toonder, niet op naam; aandelen op naam zouden veel moeilijker vrij verhandelbaar zijn. Overigens gaat dat laatste argument niet echt meer op met de moderne ICT; dit is wel iets waar je eens over zou kunnen nadenken. Wat zou precies het voordeel zijn van aandelen op naam ?
           
          – Het klopt dat een Raad van Commissarissen het niet voor het zeggen heeft binnen een NV. Het is een toezichthoudend orgaan. Het is dus onzin om te beweren, dat DNB in handen is van de Grote Boze Bankenwereld omdat bepaalde personen in de RvC zitten. Maar alweer verdraai je mijn argument. Want wat ik heb gezegd, is dat degene die het echt voor het zeggen heeft binnen DNB, Klaas Knot, niet uit een rijke familie komt en nog nooit voor een bedrijf heeft gewerkt; het is dus onzin, dat de Grote Boze Bankenwereld het voor het zeggen heeft. Jij (en jouw bron) leiden de aandacht af van dat argument, door het over de RvC te gaan hebben. Waarom doe je dat ? Heb je echt geen enkel tegenargument ?
           
          – Ik heb niet gezegd dat schuldslaven niet bestaan. Integendeel zelfs … ik heb heel erg duidelijk gemaakt, dat mensen en instanties die onverantwoord lenen een grote kans maken om schuldslaaf te worden. Het begint een beetje flauw te worden, maar … waarom verdraai jij alweer mijn woorden ?
           
          – Ik heb niet gezegd dat de eerste wereld nooit de derde wereld heeft uitgebuit via grote leningen. Ik heb gezegd, dat de eerste wereld nooit de derde wereld daartoe gedwongen heeft. Het waren de leiders van de landen zelf, die die leningen aangingen; vaak om zeer egoistische redenen, zoals het voorbeeld van de Duvaliers heel duidelijk laat zien. Alweer … waarom verdraai jij hier mijn woorden ?
           
          – Ik heb inderdaad kritiek op je bronnen, Douwe. Die kritiek komt juist, omdat ik me in je bronnen heb verdiept en daar allemaal rare dingen tegenkwam. Misschien moet je die kritiek eens lezen. Ik vind het nogal verdacht, als een bron bepaalde cruciale informatie weglaat of verdraaid; over het algemeen wordt dat namelijk gedaan om mensen te misleiden, en dat is precies wat je vaak ziet bij samenzweringstheorien. 
           
          Geldcreatie, of welk ander economisch of politiek systeem dan ook, is niet simpel. Het zijn allemaal complexe, dynamische systemen; die kan je niet begrijpen door op hoog niveau een paar abstracties te verzinnen, die kan je alleen begrijpen als je gedetailleerd gaat kijken wat er in die systemen gebeurt. Wil je een paar bronnen hebben ? Well … lees bijvoorbeeld dit stuk maar eens:
          http://www.santafe.edu/news/item/peters-mauboussin-interview-risk-reward/
          En als je de wiskundige uitleg erin te moeilijk vind, er is een Youtube filmpje van de auteur; dat legt zijn punt weliswaar niet goed uit, maar het geeft in ieder geval een idee:
          http://www.youtube.com/watch?v=LGqOH3sYmQA&list=FLmESub0Q-6aH8NYLntN2xYg&index=1&feature=plpp_video
           
          En nog iets … hoe kom je op het idee dat ik zou vinden dat we er allemaal op vooruit gaan door privatisering ? Volgens mij mij heb ik nog helemaal niets gezegd over privatisering; jij kan helemaal niet weten hoe ik daar over denk.
           
           

        • Douwe zegt:

          Lees alle reacties eens na van jezelf Arie. Dat kan iedereen hier doen en kijk dan eens hoe je op al deze punten aan het draaien bent geweest. Of hoe ik het noem trollen. En hoe we werkelijk tot in de kleinste details moesten treden over hoe het zat terwijl als je gewoon de documentaires en artikelen had bekeken waar het artikel naar linkt dit zo klaar als een klontje was geweest. En wees eerlijk Arie er is geen gebrek aan bronnen in mijn artikel. Als je dit fulltime allemaal zou bekijken en lezen heb je inmiddels een week of 2 werk denk ik als het niet langer is. Of mensen ze geloven moeten ze zelf weten, ik geef alleen aan waarom ik tot de huidige versie van dit verhaal ben gekomen.

          En fijn te horen dat de schuldslaven nu ook bestaan en dat idd derde wereld landen via rente decennia zijn uitgemolken door de eerste wereldlanden. Het systeemmechanisme is nu ook voor jou helder blijkbaar. En over het hoe en wat en de motieven en de moraliteit erachter kunnen we lang discusieren maar ik denk niet dat ik het ooit eens ga worden met iemand die het blijkbaar prima vind dat  1 familie via dit systeem 500 biljoen kan bezitten, meer dan 40% van de armste mensen bij elkaar. Of hoe zij jij het ook al weer, de rijksten zijn niet rijk genoeg en de armsten niet arm genoeg en daarom is het niet waar… Blijkbaar moet 1 familie nog meer geld in handen hebben of hadden er wellicht vandaag de dag 5 miljard mensen in armoede moeten leven?… Bizar en in mijn opinie tot op het onmenselijke af.

          Inmiddels heb ik je alle systeemmechanismen horen bevestigen die de kern van dit artikel vormen en daar gaat het wat mij betrefd om. Volgens mij heb ik je net duidelijk gemaakt dat ik het niet erg vind als we het oneens zijn over de zaken daaromheen en daar laat ik het graag bij. Zolang mensen hier maar begrijpen via wat voor basismechanismen ons huidige systeem werkt en wie er aan de touwtjes trekken. 

           

        • Arie Roos zegt:

          Ik weet zeker dat ik het nooit eens ga worden met iemand die last heeft van confirmation bias. Weer een bron voor je:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
           
          Jij denkt dat je mij alle systeemmechanismen hebt horen bevestigen. Dat is niet zo; ik heb vrijwel alle systeeemmechanismen die jij voorstelt juist verworpen. Alleen heb je dat helemaal niet door; je shopt heel selectief in mijn argumenten, en pikt kleine stukjes eruit die bij je eigen standpunt passen.
           
          Voorbeeldje: jij zegt “fijn om te horen dat de schuldslaven nu ook bestaan”. Je denkt kennelijk, dat ik je eindelijk gelijk heb gegeven. Maar dat heb ik helemaal niet. Want jouw standpunt is, dat iedereen een schuldslaaf is vanaf zijn geboorte. Dat heb ik tegengesproken; ik heb gezegd dat mensen alleen schuldslaven kunnen worden, als ze onverantwoorde leningen aangaan. Ik val dus jouw standpunt aan … en jij hebt dat helemaal niet door, en denkt juist dat ik je standpunt bevestig.

  69. Leon zegt:

    De centrale bank is en blijft een particuliere instelling.
    De rente vloeit dus naar particulieren.

    Stel dat de centrale bank van de overheid is, vloeit het rentebedrag naar de overheid.
    Ik zag dat er 10,1 miljard rente betaald moet worden (prinsjesdag 2011), door de overheid. Hebben we al een stuk minder te bezuinigen!
    Ik zou ook graag mijn hyptheek afsluiten bij de centrale bank trouwens, vloeit ook dat geld naar de staat, ook alweer minder bezuinigingen tot gevolg 
     

    • Arie Roos zegt:

      Dat is niet waar. De winst van DNB gaat rechtstreeks naar de Nederlandse overheid. De winst van de FED gaat voor het grootste deel rechtstreeks naar de Amerikaanse overheid. Controleer het zelf maar; 5 minuten wikipedia moet voldoende zijn. 
       
      Dei 10,1 miljard rente, echter, betalen we niet aan DNB. De Nederlandse Staat leent niet van DNB. De Nederlandse staat leent van van banken, beleggers, en pensioenfondsen. Voornamelijk pensioenfondsen, voor zover ik weet. Die 10,1 mijard zal dus voor een groot deel gebruikt worden om gewone, Nederlandse burgers hun pensioenen te betalen. Sterker nog, de reden dat de pensioenfondsen in de problemen zijn gekomen, is omdat de rente op Nederlandse staatsobligaties zo belachelijk laag is …
       
       

      • Leon zegt:

        Ja dat mag niet, lenen bij de centrale bank.

        Een voorbeeld: de europese centrale bank leende tegen 1% aan banken, die dat doorlenen aan de Spaanse overheid voor 4% ofzo, waarom?
        De spaanse overheid moet kunnen lenen tegen die 1%!
        Sterker nog Spanje moet gewoon een staatsbank oprichten, zelf het geldscheppen, en de rente wordt door de staat ontvangen, en staatsschuld, op die leningen zijn er niet.
        Simpel en beter voor iedereen!
        En kom aub niet met een reactie van dan krijg je hyperinflatie, wat dat zijn van die dooddoeners verzonnen door Bankiers. 

         

        • Arie Roos zegt:

          Well, je hebt het antwoord zelf al gegeven; omdat de ECB niet rechtstreeks aan de Spaanse overheid mag lenen. Overigens was dit een hele domme zet van de ECB, maar dat even terzijde.
           
          Spanje moet kunnen lenen tegen 1 % ? Waarom, eigenlijk ?
           

        • Leon zegt:

          Duidelijk: de bank wel 1% en Spanje niet?
          dus winst naar bank, volk betaald.
           

        • Arie Roos zegt:

          Een bank zal dat geld over het algemeen uitlenen voor dingen die geld opleveren. Ok, dus dat kan af en toe helemaal mis gaan; daarom is het belangrijk om die banken goed te reguleren. Maar dat is wel de functie van een bank.
           
          Maar een overheid zal dat geld gewoon gebruiken voor datgene dat de politici aan hun kiezers hebben beloofd. En zoals we vaak genoeg hebben gezien, niet alleen zijn dat vaak dingen die geen geld opleveren, maar die politici hebben ook nog wel eens de neiging om hun land door leningen in grote problemen te brengen.
           
          Kijk, als je nu echt wilt snappen hoe het systeem werkt, of liever gezegd, waarom het nu niet meer werkt … ok, dus de ECB leent tegen 1 % … De rente is nog nooit zo laag geweest. In theorie zou dat betekenen, dat die leningen volstrekt zonder risico zijn; immers, lage rente betekent laag risico. In de praktijk, echter, zijn die leningen uitermate riskant; de banken hebben nog steeds enorme problemen, en ze gebruiken deze leningen om hun balansen op orde te krijgen. Dat is ook duidelijk te zien; het wordt voor ondernemers en burgers steeds moeilijker om kredieten te krijgen, ondanks dat de banken dus de facto gratis geld kunnen ophalen in Frankfurt.
           
          Het systeem doet op dit moment dus niet wat het zou moeten doen. De huidige problemen worden niet door het systeem veroorzaakt; ze worden veroorzaakt omdat het systeem niet meer functioneert.
           
           

        • Leon zegt:

          Kijk nou eens op die site courtfool.info
          en klik dan door naar het 2-bankensysteem (Canada)
          Die vrouw legt haarfijn uit hoe het zit.
          En belangrijker hoe het beter kan.
          Kijk op die website van haar, en haar organisatie. 
           

        • Arie Roos zegt:

          Dat is niet zo overtuigend … die handgetekende grafiek lijkt heel indrukwekkend, maar dat valt eigenlijk wel mee. Sowieso is hij niet gecorrigeerd voor inflatie, overigens, wat een nogal vertekend beeld geeft.
           
          Maar een vergelijkbare grafiek kan je voor alle westerse landen tekenen. Ook voor landen, waarbij de overheid al lang voor 1974 was gestopt met lenen van de Centrale Bank, zoals Nederland of de Verenigde Staten. Dat heeft diverse redenen, waaronder enkele olie-crises en forse uitbreidingen van sociale stelsels en onderwijs. Mevrouw Brown suggereert een causaal verband, maar toont dat niet aan. 
           
          De interressante vraag is hier: waarom heeft Canada die schuld zo laten oplopen ? After all, iedereen kan bedenken dat als je tegen 20 % rente leent, je heel veel meer moet terugbetalen. Toch hebben Canadese politici daar doelbewust voor gekozen. Waarom hebben ze er niet voor gekozen om niet te lenen ?
           
          Trouwens, Canada besteedt misschien 15 % van zijn overheidsuitgaven aan rente, maar Nederland slechts 2 %. We geven 7 keer meer geld uit aan zorg dan aan rente.

        • Leon zegt:

          Duidelijk: Arie Roos geilt op het bankwezen wat er nu is. 

          Andere topic heb je het over Draghi die het ineens goed voor heeft met Spanje en Italie…, geloof je dit zelf…3% extra voor de banken…hoezo?

          Systeem is fout:
          Simpel.
          Overheidsbanken lost het op.
          Geen staatsschulden.
          Rente voor de gewone mens (overheid)

          Duidelijker kan niet

           
           
            

        • Douwe zegt:

          Het was geen domme zet van de ECB Arie, zo werkt het huidige economische systeem en is volledig bewust zo opgezet met een reden. Zo kun je namelijk als bankenelite de arbeid van een heel volk afromen. Kijk eens wie de ECB bestuurd. Dezelfde mensen die in de top van de bankenwereld zitten die die 3% rente ertussenuit afromen… Voor en of na een bestuursperiode bij de ECB kom je daarna op een loonlijst van die banken te staan en voila, het circeltje is rond. Gewoon ordinaire corruptie waarbij een kleine elite kan parasiteren op 17 Eurolanden tegelijk.

          Grappig, de voorzitter van de ECB is iemand van Goldman Sachs die in de VS ook al het volk 3 keer naaide zoals je in Inside Job kunt zien. Hee ook interessant de EU mag geen invloed uitoefenen op de ECB maar de ECB zit ondertussen aan de geldkraan van de hele unie… 

          Allemaal toeval en onhandigheid. Vertrouw de banken, vertrouw de media en ga vooral niet zelf een beetje kritisch nadenken. Leon zegt het precies zoals het is. Waarom mag de Spaanse overheid niet zelf haar geld scheppen en dit terugvragen via de belastingen. Dan is zelfs die 1% niet nodig.
           

        • Arie Roos zegt:

          De ECB heeft dit juist gedaan om te voorkomen dat een bankenelite de arbeid van een heel volk afroomt. Draghi en zijn voorganger hebben zich heel lang hiertegen verzet. Maar op een gegeven liepen de rentes voor Italiaans en Spaans schuldpapier zo hoog op, dat er een reeele dreiging ontstond die die landen schuldslaven zouden gaan worden.
           
          De Europese politici hadden het toen al maanden veel te druk met praten, zodat die geen maatregelen namen. Dus is Draghi op een gegeven moment maar overstag gegaan. 
           
          3 % afromen ? Die banken moeten wel … ze hebben al een heleboel Griekse staatsschuld kwijtgescholden, en hun dekkingsgraden zijn veel te laag. En als het in Spanje of Italie dezelfde kant opgaat, dan moeten ze weer miljarden afschrijven.

        • Leon zegt:

          dus waarom niet uitlenen tegen 1% aan het land zelf?

        • Arie Roos zegt:

          Omdat de ECB dat niet mag doen. In tegenstelling tot wat jij denkt kan de ECB helemaal niet zomaar zijn gang gaan. De bevoegdheden van de ECB zijn heel strak omschreven en vastgelegd in diverse verdragen en statuten.

  70. Leon zegt:

    Op courtfool.info, in dat stukje over 2 verschillende banksystemen (in Canada) wordt wat anders beweerd.
    Geschreven door een vrouw, zonder belangen, ja ze wil een andere wereld.
    Klik ook even door naar die website van haar.

    Hier in NL en Europa is het niet anders dan daar.

     
      
     
     

  71. Douwe zegt:

    Op http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70040&D1=0&D2=a&D3=a&HDR=T,G2&STB=G1&VW=G kun je via het CBS zien dat de pensioenfondsen maar een relatief klein deel bezitten. Geldscheppende financiele instellingen zijn de grootste in Nederland. Verrassing! Nee niet echt omdat het systeem zo in 1694 is opgezet. Zie ook  http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/de-top-van-de-piramide-de-rothschilds/ wat ik inmiddels al drie keer gepost heb maar waar je nog nooit reactie op hebt gegeven. Bekijk vooral het onderste interview even hoe Evelyn de Rothshield uitlegt dat ze nog steeds (al 200 jaar) een boel staatsschulden van landen in hun bezit hebben) Nogmaals verrassing? Nee zo is het systeem bewust opgezet in het begin.

    Maar verreweg het grootste deel is inmiddels in handen van het buitenland en verder volledig ongespecificeert. Ja de rente op onze staatsschuld gaat voornamelijk naar het buitenland… Wordt eens wakker man. Heel Nederland en alle andere landen van de EU zijn verkocht aan de internationale bankenelite en de corporatocracy van de wereld. Ze worden gestript volgens recept zoals wij jarenlang de derde wereld volgens recept hebben gestript. Kijk eens hoe ook oud overheidsbedrijven nu stuk voor stuk door het buitenland of buitenlandse aandeelhouders zijn of worden overgenomen. KLM, KPN, energiemaatschappijen… Waarom dacht je dat de occupybeweging is ontstaan en het nu crisis en demonstraties is in ongeveer elk land van de Eurozone? Dat komt allemaal door dat prachtige economische systeem waar jij zo verschrikkelijk blij mee lijkt te zijn.  

    Kijk nogmaals ook eens naar het interview met Rothschild die zegt veel staatspapier in handen te hebben. Kijk eens naar banken als Goldman Sachs die Nederland voor een deel assisteren bij het “verkopen van staatsschulden” Alleen kun je via de offciele wegen niet uitvinden wie uiteindelijk de grote profiteurs zijn van het Nederlandse staatspapier omdat het vaak constructies als NV`s zijn en aandeelhouders dus niet in een register worden geregistreerd… En ja de pensioenfondsen worden altijd genoemd door de mainstream media omdat ze zo de illussie scheppen dat het vooral de pensioenen zijn die dan ten onder zouden gaan en we daarom dus braaf de rente op de staatschuld moeten betalen. Pensioenfondsen waar mensen overigens verplicht aan moeten deelnemen en waar door overheden regelmatig een graai uit de pot is gedaan. Een slim chantagemiddel van de elite nogmaals om zo de meerderheid te overtuigen dat de rente en belastingafdracht daarvoor in hun voordeel is. En waarom zegt de mainstream media dat en verteld nu.nl en het NOS journaal niet gewoon dat geldscheppende financiele instellingen en het buitenland vooral de Nederlandse staatsschuld in handen hebben. Zijn het allemaal domme journalisten? Is het omdat het ANP in handen is van dezelfde mensen die deze schulden in bezit hebben (kan ik niet bewijzen omdat ook daar niet bekend is wie de uitiendelijke aandeelhouders zijn maar als je het systeemtechisch benadert durf ik hier best een gokje te maken) Hierom: http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/gebrek-aan-onafhankelijke-media-in-nederland/ 
    De 1% die het geldsysteem in handen heeft, heeft ook de mainstream media in handen. Niet leuk, helaas wel waar.

    Ik heb het geprobeerd en verschillende andere schrijvers ook gevraagd maar wat een echte uitdaging is, probeer maar eens tot op de privepersoon uit te zoeken wie nu echt van deze rente op de staatsschulden profiteerd, hetzelfde trouwens voor veel grote bedrijven door hun o.a. NV constructies. Het is een groot duister oerwoud waar via allerlei tussenconstructies en trustfondsen er geen peil op te trekken is wie daadwerkelijk aan de touwtjes trekken van dit soort zaken. Zo kan het grote geld, de mensen die de stukjes van de wereld bezitten mooi buiten beeld blijven. En ook dat is niet nieuw, dat is al zo sinds Nederland de Corporatie uitvond. Grappig genoeg tegelijkertijd met het banksysteem zoals we dat nu kennen. http://www.visionair.nl/ideeen/wereld/nederland-wieg-van-corporatie-en-wereldbank/

    Wat ik helemaal bizar vind is dat zelfs het cbs sinds 2009 is opgehouden met het bijhouden van wie de Nederlandse staatsschuld in bezit heeft. Heeft het publiek blijkbaar niets meer mee te maken…

    Ik ga vast sparen voor de 2% btw verhoging want ja de schulden moeten natuurlijk wel netjes betaald worden. :-) 

    Dus serieus Arie wordt wakker man, kijk gewoon eens wat er om je heen gebeurt. Ik ken je achtergrond niet, misschien zit jezelf op rozen maar de loyaliteit en alles wat je probeert om de huidige misstanden in het economische systeem goed te praten… zijn wat mij betrefd nogal misplaatst. Kijk gewoon om je heen wat er in de VS en heel Europa met de middenklasse gebeurt. Kijk wat er gebeurt met de sociale voorzieningen. Kijk wat er gebeurt met de topsalarissen van recent geprivatisserde overheidsbedrijven… Oberserveer de realiteit om je heen. Je hebt wellicht ook ouders die van een AOW rond moeten komen en dan 2% btw verhoging echt niet leuk is, je hebt wellicht ook kinderen die willen studeren en een huis willen kunnen kopen. Vanwaar die loyaliteit? Het huidige economische systeem is een prachtig subtiele constructie waar een elite in staat wordt gesteld om te parasiteren op de arbeid van het hele volk van landen. Moeilijker is het helaas echt niet.

    http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/video-97-owned-monetary-reform/ is tot slot ook interessant omdat dit momenteel goed laat zien wat er in Engeland aan de hand is, het systeem waar het huidige economische systeem geboren is. 

     

    • Arie Roos zegt:

      A, eindelijk een bron met concrete cijfers. Nu de volgend stap, Douwe. In plaats van dat je na 1 blik op de tabel besluit dat die je verhaal bevestigen, ga die cijfers eens analyseren. Wat betekenen ze precies ?
       
      Wel jammer dat 66 % van het totaal niet verder is toegelicht; dat is allemaal buitenlands geld, maar waar het precies vandaan komt is niet duidelijk. Laten we voor het gemak aannemen dat het ongeveer dezelfde verdeling is als de binnenlandse bronnen, dan is toch 30 % van de staatsschuld in handen van de pensioenfondsen. 3,2 miljard van die rentebetalingen gaat dus direct naar gewone burgers. Ik vermoed, dat dat aandeel in de jaren 2010-2012 groter is geworden, want Nederlandse staatsobligaties zijn erg populair, zeker voor buitenlandse instanties, maar daar hebben we geen data voor.
       
      En die 5,5 miljard die naar de banken gaat ? Laten we eens kijken wat er met dat geld gebeurt. Nee … laten we eerst iets ander vaststellen. De overheidsuitgaven zijn 257 miljard. Daarvan gaat dus slechts 2 % naar de banken. Toegegeven, 5,5 miljard is een hoop geld; maar het is niet veel, als je het vergelijkt met de 74,5 miljard die de overheid aan zorg uitgeeft, of de 69,9 miljard die naar sociale zekerheid gaat, of zelfs de 31,0 miljard die naar onderwijs gaat. Kijk, ik zeg niet dat een land niet in de problemen kan komen door rentebetalingen; maar wat ik wel zeg, is dat dat in Nederland nog niet het geval is. Het begrotingstekort is 17,8 miljard; de rente die we aan de banken betalen, is daar slechts 31 % van. Zelfs als we zouden besluiten om banken helemaal geen rente meer te betalen, dan zouden we nog een begrotingstekort hebben. Het probleem op dit moment is niet rente. Geloof al die VVD en CDA propaganda niet … dat zijn politieke partijen, die hebben er belang bij om jou bang te maken voor oplopende rente. 
       
      Maar goed, wat gebeurt er nu met die 5,5 miljard ? Gaat dat allemaal rechtstreeks richting Rothschilds of Goldman Sachs ? Nee. Dat bedrag wordt natuurlijk ten eerste gebruikt om rente te betalen aan de spaarders van de banken. Alweer, gewone burgers. Vervolgens wordt dat geld gebruikt voor leningen die niet worden terugbetaald. Faillisementen en gedwongen huizenverkopen nemen toe, en banken hebben een hoop geld moeten afschrijven op kwijtgescholden Griekse staatsleningen. Als er dan nog wat overblijft, dan maakt de bank winst.
       
      Laten we er even van uit gaan dat alle banken winst maken. Wat gebeurt er met die winst ? Well … 33,99 % gaat direct naar de overheid, dat is vennootschapsbelasting. En de overige 60,01 % ? Gaat dat dan naar het private bankenkartel ? Nou … dat hangt ervan af. De bank kan kiezen wat ze met die winst doen. Ze kunnen het uitbetalen als dividend. Overigens, in het geval van ABN AMRO betekent dat dus, dat het geld alsnog naar de overheid gaat, maar de meeste banken zijn geen staatseigendom. En wie ontvangt het dividend ? Ok, ongetwijfeld zal een deel van de ontvangers inderdaad bestaan uit de Rothschilds en aanverwanten, maar de meeste banken zijn NV’s met vrij verhandelbare aandelen. Die zijn niet alleen in handen van een klein groepje uberrijken; die zijn ook in handen van beleggings- en pensioenfondsen, die niets anders doen dan het geld van gewone burgers beleggen. Hoe dat precies is verdeeld weten we natuurlijk niet … maar wat we wel weten, is dat er heel veel partijen actief zijn op de aandelenmarkt, die echt niet allemaal de superrijken vertegenwoordigen. Het is inderdaad moeilijk om uit te vinden wie welke aandelen in handen heeft; want dat verandert elke minuut. Handelsvolumes op euronext zijn openbare informatie; je zou voor de lol eens kunnen opzoeken hoeveel aandelen ING gisteren van eigenaar zijn gewisseld. Of in de afgelopen week. Of maand. Of jaar.
       
      Overigens, de bank zal waarschijnlijk niet zijn complete winst-na-belasting uitkeren als dividend. Want de banken zitten nog steeds in grote problemen. ING heeft vorig jaar geen dividend uitgekeert; Rothschild heeft helemaal niets gekregen. De winst zullen ze het liefst gebruiken om hun dekkingsgraden te verhogen. En dan gaat het geld dus eigenlijk helemaal nergens heen; het wordt simpelweg toegevoegd aan de reserves van de bank.
       
      Dus … gaan alle rentebetalingen naar de Rothschilds ? Nee, hooguit een deel. De rest gaat terug naar de overheid, naar gewone burgers, of wordt gebruikt om reserves op te hogen. 
       
      Rothschild heeft misschien veel staatspapier in handen, maar … is dat nu echt een probleem ? Ok, je kan een moreel argument maken dat het onzin is dat iemand zoveel geld bezit, maar hebben wij er als burgers last van ? Even voor de duidelijkheid … een staatsobligatie geeft je geen enkele controle over een land. Het maakt eigenlijk vrij weinig uit wie die dingen in bezit heeft. We moeten ze toch wel betalen, of het nu aan de Rothschilds is of aan Henk & Ingrid’s pensioenfonds. Maar beide hebben verder helemaal niets te zeggen over het Nederlandse beleid; dat wordt bepaald door de democratisch verkozen Tweede Kamer.
       
      We hoeven helemaal niet gestript te worden. Dat zijn politieke keuzes, die we zelf maken. We kiezen er nu in Nederland voor om het begrotingstekort flink kleiner te maken, net als Engeland.  Denemarken maakt een andere keuze, en het ziet er naar uit dat Frankrijk dat ook gaat doen. In september hebben we verkiezingen; dus het is niet denkbeeldig, dat we volgend jaar een hele andere keuze maken. De SP is groot in de peilingen; er zou best een links kabinet kunnen komen, dat er geen probleem mee heeft om het begrotingstekort te laten stijgen. En er is geen Rothschild of Goldman Sachs die ons dat zal verbieden.
       
      Maar Douwe … als je structureel meer uitgeeft dan dat je ontvangt, dan bouw je hoe dan ook een schuld op. Ook als er geen rente zou zijn, dan zou je dat doen. Schuldslaven worden niet geboren; schuldslaven maken zichzelf. Het is niet zo erg om tijdelijk een tekortje te hebben; zeker in de huidige tijd is het denk ik beter om wat extra te lenen, zodat we de maatschappij draaiende kunnen houden.
       
      Zoals ik je inmiddels al 2 keer heb voorgerekend, betaal jij die 2 % BTW niet omdat we schulden moeten afbetalen. Maar goed … dat zal je wel weer negeren, net als de rest van de informatie die niet klopt met je eigen standpunt.

      • Anouska zegt:

        @Arie, dat bangmakerij klopt als een bus, ze willen gewoon dat je liefst zo snel mogelijk al je resterende geld naar de bank brengt (als je dat al hebt) en je schulden aflost (als je die hebt) zodat de bank wat extra cash heeft dat het uit kan lenen of kan beleggen/gokken in rommel om daar op een slinkse wijze geld mee te verdienen… toch?

        Over dat moreel argument … hoe moreel is het als bestuursvoorzitter zelf ver boven een “balkenendenorm” te ontvangen en vervolgens je personeel 40% te korten op loon? hoe moreel is het om als postbedrijf je personeel uit te knijpen, te intimideren en vervolgens eruit te werken om ze via de achterdeur tegen gereduceerd loon op flexbasis weer binnen te laten en de topmannen er met honderden duizenden euro’s aan bonus te laten vertrekken?
        De bestuursvoorzitter van Amarantis (onderwijs) vertrekt met een bonus van 250.000 euro en laat een financiele ramp achter… vandaar dat er dus geld bij moet naar Amarantis om de leerlingen toch onderwijs te kunnen laten afmaken, de lerarensalarissen toch moeten worden uitbetaald, terwijl deze docenten al salaris ingeleverd hebben…. die bedragen komen ten laste van de staatsschuld, waardoor er dus weer meer bezuinigd moet worden….

        Hoe helpen we een land kapot? Nou op deze wijze… zie Griekenland, waar dit ook zo begon, lonen verlagen en bezuinigen, banken redden… die vervolgens weer vrolijk verder gokken met de centjes … op naar de volgende ronde, het volgende land zo je wilt…. of zie ik het nou zo krom?

        • Leon zegt:

          Nee, je ziet het duidelijk!

        • Douwe zegt:

          Idd Anouska zo begrijp ik het ook, winsten privatiseren en schulden socialiseren. tonnen of miljoenen voor de top en belastingverhoging voor het volk. Bankiers en topbestuurders lopen met bakken geld weg terwijl mensen in het onderwijs en de zorg hun salarissen worden bevroren. Het is landje slopen op recept en we staan erbij en kijken erna. De politiek doet niets, wouter bos, gerrit zalm en jan peter balkenende gaan na de politiek vrolijk ook op deze posities zitten meegraaien en het systeem is rond. 

          Een elite die zichzelf verrijkt ten koste van de midden en onderklasse en in datzelfde proces ook de levensstandaart en toekomstmogelijkheden voor die zelfde midden en ondersklaase even flink naar beneden drukken. Het gebeurde in de derde wereld, in Argentinie en nu ook in ons eigen Europa en Nederland. 

          Morgen ook een leuk stuk hierover trouwens hoe ook alle staatsbedrijven via dez zelfde maffia in private handen zijn gevallen. Ik vind het misselijkmakend.  

        • Arie Roos zegt:

          Neuh, het is veel ordinairder. De VVD komt op voor de hoge inkomens, die natuurlijk het liefst zo weinig mogelijk belasting betalen. Alleen trek je geen stemmen door dat hardop te zeggen in Nederland; dus vermommen ze het door het te hebben over een “kleine overheid”  en “begrotingsdiscipline”. Maar waar het ze basically over gaat is lastenverlaging; en daar hoort natuurlijk ook bij, dat je de overheidsuitgaven laat dalen.
           
          Het is natuurlijk volstrek immoreel om mensen te korten op loon en zelf een bonus op te strijken; daar hoeven we niet lang over te discussieren. Waar we over moeten discussieren, is hoe dat is ontstaan, en wat we moeten doen om het te voorkomen.
           
          En dan kom je wel eens op hele paradoxale dingen. Het blijkt bijvoorbeeld, dat de topsalarissen in de VS zo enorm zijn gaan stijgen, net nadat het normaal werd om ze publiceren. Dat lijkt raar. Immers, iedereen kon plotseling zien wie er hoeveel graaide; je zou zeggen dat mensen dan minder gaan graaien. Maar ze gingen juist veel meer graaien, en dat is heel begrijpelijk. Want iedereen kon plotseling zien, wat zijn collega in een vergelijkbare functie graaide, en ging dat zelf ook eisen. Waarop die collega iets meer eiste, anders zou hij naar de concurrent gaan. Waarop … well, je snapt het denk ik wel. Heel normaal, menselijk gedrag; als iemand anders meer betaald krijgt voor hetzelfde werk, dan ervaar je dat als onrechtvaardig, en zal je proberen om het te veranderen. Maar dit hele normale, menselijke gedrag heeft dus geleid tot een salarisexplosie die niets meer met enige economische realiteit te maken heeft. Een bonus van 250 000 euro, dus nog bovenop zijn salaris, voor een soort veredelde rector ? Dat is natuurlijk krankzinnig, zoveel waarde kan die man nooit toevoegen.
           
           

        • Anouska zegt:

          @Arie, dat openbaar maken van salarissen is hier natuurlijk ook gebeurd, de WOPT= Wet Openbaarmaking … en net als in de VS is er daarna de boel hier ook uit de hand gelopen om diezelfde redenen als jij noemt … men zag ineens dat collegae nog meer verdienden dus… kon er nog wel iets meer bij…

          Dus komen we weer terug op de (niet)moraal…?
          Maar dat is wat ik zelf heb ervaren, tijdens het volgen van een MBO? Volwassenen? opleiding… het is de titel en diploma totaal niet waard… en als ik kritiek uitte… werd ik bestempeld als: vul maar in… maatschappij kritisch blijf ik, ook al heb ik de beste bedoelingen, deze zijn blijkbaar niet waardig genoeg om gehoord te worden ….  
          Ik krijg er pijn in mijn buik, hoofd en nog meer van…

          Het zegt voor mij genoeg: als mijn destijds stagebegeleidster verklaart dat het onderwijs totaal onder de maat is… en dit is, let op, al bijna 10 jaar geleden… vinden we het dan raar dat de diploma’s van het hoger onderwijs ook onder de maat zijn? Neehee… ik denk dat dat een logisch gevolg is… van het ondermaatse MBO onderwijs… en zo is de bal weer rond…

          En zo werd ik naar huis gestuurd met een MBO diploma cum laude… wat een grap… met de gedachte in mijn achterhoofd dat mijn stagebegeleidster mij als een ontwapenende, empatische leerling ziet… what a joke…

    • Arie Roos zegt:

      O, en, de recente getallen over de eigenaars van de staatsschuld:
      http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=81195ned&HD=120515-1521
       
      Mijn vermoeden bleek te kloppen; de pensioenfondsen bezitten nu 38 % van de staatsschuld, 8 procentpunt meer dan in 2009. Het aandeel van de banken is teruggelopen naar 51 %.
       
      Ook het aandeel van het buitenland is iets teruggelopen, van 63 % naar 55 %. Jouw bewering dat de “internationale bankenelite en de corporatocracy van de wereld” Nederland langzaam opkoopt kan dus niet door empirische data ondersteund worden.
       
       

      • Douwe zegt:

        Ah 38% en 51% en dan 55% wonderbaarlijk hoeveel staatsschuld er is in je verhaal. Ik zit al ver over de 100%…

        Of bedoelde je te zeggen 38% van de binnenlandse schuld in handen is van pensioenfondsen (waar je overigens blijkbaar vergeet dat de verzekeraars ook in deze categorie gegroepeerd zijn) en 51% van de binnenlandse schuld in handen is van de banken. Dit terwijl het buitenland nog steeds 55% van het totaal in handen heeft. Want als je dat bedoelde laten deze recente cijfers namelijk ook precies mijn verhaal zien. Maar ja een rekenfoutje is zo gemaakt dat heb ik al eerder bij je moeten constateren met het rente op rente verhaal. 

        In totaal bezitten Nederlandse pensioenfondsen en verzekeraars slechts 11,9% Dus van elke euro rente over de staatsschuld gaat er 12 cent naar het pensioenfondsen en verzekeraars, en bijna het dubbele, 22 cent gaat naar de Nederlandse banken. (hadden we niet net een boel banken en verzekeraars met belastinggeld gered om zo o.a. onze pensioenen veilig te stellen?.. En pakken die nu meer geld mee op de rente van de staatsschuld die voor hun gemaakt is om ze te redden, dan de pensioenfondsen zelf? hmm typisch… rare spelletjes) en 61 cent van elke euro aan rente op de staatsschuld gaat naar het buitenland toe. Je eigen link, simpele rekenkunde. Volgens mij kan ik mijn verhaal niet veel sterker onderbouwen en nog wel vanuit een bron van jou afkomstig. Om het af te maken nog even het interview met Evelyn de Rothschild:  http://www.youtube.com/watch?v=7Fw1RMKWypo op 3.43 noemt hij dat hij of het familiebedrijf nog steeds een boel staatspapier in handen hebben. Op 5.15 staat het ook nog eens onder in beeld. En waarom ook niet dat doen ze nu en al 200 jaar en het heeft ze geen windeieren gelegd.

        Bedankt voor de link trouwens. Altijd fijn om nieuwere bronnen te hebben. 

        Maar leg nu eens uit Arie, was dit rekenfoutje per ongeluk? Waarmee heel toevallig je wilt doen overkomen dat de pensioenfondsen 38% in handen hebben terwijl het slechts 12% is en we dan ook de verzekeraars er nog af moeten halen? Want voor je het weet ben ik het straks weer die de feiten verdraait. 

        Weet je Arie, het onhandige is van het internet is dat je elkaar niet kunt zien, ik heb ooit eerder zoiets meegemaakt en toe ontmoette ik die persoon een keer in het echt en toen viel alles op de plaats en had ik spijt dat ik er zoveel tijd in had gestoken. Wat ik er wel van geleerd heb is dat gelijk proberen te halen soms zinloos is na te streven. Ik probeer het systeem gewoon zo goed mogelijk te begrijpen als ik kan en niets te geloven. Ik kan alleen maar anderen aanraden hetzelfde te doen. Tot nu toe heb ik van al je reacties nog niets gezien wat het fundament van mijn stuk ondertuit haalt, sterker nog in je reacties heb ik gezien dat je de basismechanismen stuk voor stuk bevestigd ook al heb je dit blijkbaar zelf niet door. 

        Ik krijg echter het idee dat jij op de een of andere manier helemaal in de box zit te denken waardoor je de rode lijn niet snapt of zo. Misschien is het goed om eens een radicaal andere denkbeelden te bekijken over de economie. Vergeet even alles wat je ooit hebt geleerd en ga eens kijken op   http://www.courtfool.info/nl_home.htm , buitengewoon interessant en ook http://pieterstuurman.blogspot.com is zeer interessant. Volledig ander invalshoeken dan je in de gemiddelde economieboeken op school tegenkomt. Ik zou zeggen lees daar alle artikelen eens door gewoon om je wereldbeeld eens grondig op te schudden en dan nog eens naar dit beginverhaal van mij te kijken. En trek dan gewoon je eigen conclusies. Als dit verhaal van mij nog steeds onzin is volgens jou prima. Volg je eigen verstand en integriteit. 

        • Arie Roos zegt:

          Als je mijn vorige post had gelezen, dan had je gezien dat ik een aanname heb gedaan; namelijk, dat verdeling voor de buitenlandse eigenaars dezelfde was als die voor de binnenlandse eigenaars.
           
          In ieder geval, 55 – 63 is -8. Dat is een negatief getal. Als je het daar niet mee eens bent, dan raad ik je aan om je basisschooleraar weer eens op te zoeken. Als je het er wel mee eens bent, dan moet je toegeven dat je geen gelijk had, omdat het aandeel van het buitenland in de staatsschuld is gedaald. 
           
          In ieder geval, we dwalen af. Ik heb je laten zien, dat zeker niet alle rentebetalingen naar de Rothschilds of ander Grote Boze Bankiers gaan. Ben je het daarmee eens, of niet ? En als je het er niet mee eens bent, kan je dat dan ook beargumenteren ? Bijvoorbeeld door te laten zien waar ik een verkeerde aanname doe, een rekenfout maak, of verkeerde logica gebruik ?
           

        • Douwe zegt:

          12% naar de pensioenfondsen en verzekeraars, 22% naar Nederlandse banken. En 55% naar het buitenland. Daar zijn we het over eens toch. Is de bron die jij me gaf.  

          Dan mag je verder aannemen wat je wilt over dat buitenland. Wat mij betrefd gaat het in je aannames naar de kerstman en sinterklaas. Waar het mij om gaat is dat het dus niet naar de Nederlandse pensioenen gaat waar jij dit wel leek te beweren. Dit zijn toch gewoon glasharde feiten? 

        • Arie Roos zegt:

          Nou ja, dan gaat het naar buitenlandse pensioenen. Nederlandse pensioenfondsen zitten ook in buitenlandse staatsobligaties; hetzelfde geldt voor buitenlandse pensioenfondsen, die zitten in de Nederlandse. ik weet niet of je het hebt meegekregen, maar we hebben al een paar jaar een eurozone. Waar het om gaat, is dat het niet naar Rothschild en aanverwanten gaat. Misschien ben je het alweer vergeten, maar dat was jouw stelling, die ik nog steeds aan het aanvallen ben.
           
          Goed, dus zonder dat we die buitenlandse leningen uitsplitsen naar de verschillende leners weten we dit niet precies; daarom heb ik een aanname gemaakt, die volgens mij vrij redelijk is. Of vindt je van niet ? Waarom dan niet ? Omdat je het prettig vind om te geloven dat het allemaal naar de Rothschildts gaat ?
           
          Maar goed, je leidt de aandacht af van een andere stelling van jou, die hier dus met keiharde cijfers genadeloos onderuit wordt gehaald. Het deel van de Nederlandse staatsschuld dat naar het buitenland gaat, is met 8 procentpunt gedaald, terwijl het volgens jou alleen maar stijgt. Blijf je dit negeren, Douwe ?
           
           
           
           
           
           
           
           
           

        • Douwe zegt:

          Oke dus je valt mijn stelling aan door te laten zien dat in Nederland alleen de banken al ongeveer het dubbele verdienen aan de rente op de staatsschuld dan de Nederlandse pensioengerechtigden. (Iets wat ik overigens heeeeel raar vind aangezien de staatsschuld aanzienlijk verhoogd werd om dezelfde banken te redden met belastinggeld maar die we nu wel rente over onze toegenomen staatsschuld betalen… beetje dubbelop lijkt mij)

          En daarnaast val je diezelfde stelling aan door te zeggen dat van de 55% die naar het buitenland gaat  dat dit niet allemaal naar de Rothschilds gaat. Maar dat we ook niet weten hoeveel er wellicht wel van dit naar deze club zou gaan. Joh op dit punt geef ik je graag volledig gelijk.

          Met zulke aanvallen maak je mijn punten dus ik sluit me in dit geval graag bij je aan. :-)

          Ik vind deze aanval van je overigens nogal tegenstrijdig met je eerste aanname dat de meeste rente op de staatsschuld naar de Nederlandse pensioengerechtigden zou gaan. Maar misschien kun je dat met jezelf uitvechten hoe je deze twee haaks op elkaar staande beweringen bij elkaar kunt krijgen. 

          Arie ik heb ooit geleerd dat ieder mens zijn best doet en we allemaal gelijkwaardig zijn, en het is mijn ervaring dat dat inderdaad zo is. Ik vind het leuk om zo een beetje te sparren op het internet maar toch zitten we op twee totaal verschillende golflengtes blijkbaar en dat vind ik niet erg. Eerder interessant.

          Jij hebt blijkbaar een heel ander vertrekpunt dan mij in deze kwestie. Misschien kun je wat meer over je achtergrond en werk vertellen zodat ik misschien een beetje beter snap waar je loyaliteit voor het huidige economische systeem vandaan komt. 

          Lijkt me eerlijk dat ik dat dan ook even doe dus hierbij. Ik ben 28 jaar, heb braaf gestudeerd zelf zonder enige studielening aan te gaan, kan echter geen huis kopen, banen vinden is zeker niet makkelijk, een vast contract krijgen is tegenwoordig voor startende mensen bijna godsonmogelijk. Door de villasubsidie en de huizenbubbel die door de banken in Nederland is opgezet is een huis kopen godsonmogelijk voor mij of dan leg ik me direct aan de schuldenketting voor 50 jaar waar ik voor pas. Ik ben jong, wil een boel, ben niet de domste en dit is mijn situatie in Nederland. Met mij zijn er velen en als ik de pers moet geloven is de situatie van ons nog heel positief vergeleken die met de jeugd in andere Europese landen en de VS. Ik begrijp het geldsysteem zoals het hierboven beschreven staat. Ik begrijp dat de mainstream media zeker de private volledig gekocht is door dezelfde elite die het bankensysteem in handen heeft. Ik begrijp dat als een politicus van banken afhankelijk is voor geld en van de mainstream media om een positie van macht te vergaren en daarmee dus gemaakt of gebroken kan worden door deze zelfde club de democatie in Nederland gewoon een grote leugen is. Als je kijkt naar hoe zaken als de Euro, de Europese grondwet  en oorlogen er doorheen gejast worden bevestigd dat mijn beeld alleen maar dat de politiek een grote poppenkast is. Een situatie die we in landen in Zuid Amerika een bananenrepubliek zouden noemen. Heel kort samengevat geloof ik dus dat ons huidige sociaal, economische, politieke bestel kortom volledig failliet is. En ik zou daar graag oplossingen voor zien inplaats van dat de politiek heel Nederland en Europa sloopt als het interenatiole bankenkartel op hun hondenfluite blaast. Je begrijpt wellicht dat ik niet zo heel veel te verliezen heb en relatief veel te winnen heb bij een verandering van de huidige status qua. Daar zet ik me dan ook graag voor in.

          Tot zover even mijn achtergrond en hoe ik erin sta.  Ik zou het sportief vinden als je ook eens wat over jezelf kunt vertellen en je achtergrond en hoe jij hierin staat. Misschien dat we elkaar dan wat beter kunnen begrijpen. 

  72. Leon zegt:

    Arie,

    Jij hebt het over selectieve perceptie, tegenover anderen, maar jij hebt het echt!  

    Nogmaals: courtfool.info, lees het verhaal over Canada het 2 bankensysteem. klik door naar de website van die vrouw die het schrijft en kijk eens naar de clip van dat meisje wat het allemaal uitlegt. Zij doet het tientallen malen beter dan jij met je betogen hier!

     

    • Arie Roos zegt:

      Misschien heb ik dat ook wel. Maar jij hebt het sowieso.
       
      Jij beweert:
      “De centrale bank is en blijft een particuliere instelling.
      De rente vloeit dus naar particulieren.”
       
      Ik zeg daarop:
      ” De winst van DNB gaat rechtstreeks naar de Nederlandse overheid. De winst van de FED gaat voor het grootste deel rechtstreeks naar de Amerikaanse overheid. Controleer het zelf maar; 5 minuten wikipedia moet voldoende zijn. ”
       
      Als je nu geen last zou hebben van selectieve perceptie, dan zou je zien dat ik hier informatie presenteer die niet strookt met jouw denkbeelden. En aangezien je nooit zomaar iets moet aannemen, zou je inderdaad even op de wikipedia hebben opgezocht of ik beweer ook echt klopt. Vervolgens zou je erachter zijn gekomen dat het inderdaad klopt, zodat je had moeten concluderen dat je eigen standpunt niet klopt.
       
      Maar dat heb je niet gedaan, je hebt dit volledig genegeerd. Je hebt gewoon het volgende stukje informatie gepakt, waarvan je dacht dat het wel je standpunt ondersteunde. Dat is ongeveer de tekstboekdefinitie van Confirmation Bias.

      • Leon zegt:

        Arie,
        jij en ik hebben andere denkbeelden over deze wereld.
        Ik wil graag het beste voor mensen.
        Jij wil heel graag je gelijk, en geeft dit systeem wat er nu is ook gelijk. Fijn voor jou, en je zal er waarschijnlijk mee verdienen, maar goed, succes verder.

        Je begrijpt er echt helemaal niks van Arie, sorry! 

         
         

        • Arie Roos zegt:

          Och, nee hoor, ik hoef niet zo nodig gelijk. Ik vind het veel interressanter om te weten hoe dingen in elkaar zitten. Dus als je kan laten zien dat ik geen gelijk heb, graag ! Dan heb ik weer wat bijgeleerd.
           
          Echter, de enige manier waarop je dat kan laten zien is door aan te tonen, dat de winsten van centrale banken naar privepersonen gaan. Ik zou zeggen, ga je gang ! Ik ben heel benieuwd waar je mee gaat komen …
           
           

        • Leon zegt:

          Simpel:
          je had aangegeven dat de winsten van DND naar de staat gaan oke!,
          ik erken mijn fout
          Dus worden er banken tussen gezet, die dan die 3% extra opstrijken,
          en dat is het probleem.
          Nogmaals, geld direct naar de staat, via staatsbanken, geen staatsschuld, geen problemen in europa
           

        • Arie Roos zegt:

          O, je bedoelt het zo. Maar die banken zijn er helemaal niet tussengezet, die waren er altijd al. Lang voordat het idee centrale bank uberhaupt bedacht was, leenden overheden al van banken. Dat is niet zo raar; geld uitlenen is nu eenmaal wat banken doen.
           
          Maar laat ik even een dingetje rechtzetten. Die 3 % rendement lijkt leuk, maar die banken hebben hoogstwaarschijnlijk nu al veel meer geld op die obligaties verloren. Klinkt raar ? Aha ! Als je dat vindt, dan heb je nooit begrepen waar de eurocrisis echt over ging. Laat ik proberen het uit te leggen.
           
          Banken die staatsobligaties hebben, hebben die natuurlijk gewoon op hun balans staan. Maar voor wat voor bedrag ? Wel, staatsobligaties worden, net als aandelen, gewoon vrij verhandeld op de obligatiemarkten. Een bank moet zijn staatsobligaties dus waarderen tegen die marktprijs; dat kan niet anders. 
           
          En die marktprijs bepaalt natuurlijk ook de rente die een land op zijn staatsobligaties moet betalen. Immmers … als jij Griekenland 100 euro uitleent, maar je kan die lening slechts doorverkopen tegen 80 euro, dan maak je een verlies van 20 euro. Je moet dus minstens 20 % rente vragen op die lening, anders verlies je er geld op. En dit is dus precies wat er met Griekenland is gebeurd. Door al het gerommel met de boekhouding zijn mensen massaal Griekse staatsobligaties gaan verkopen, waardoor de marktprijs daalde, en de rente die Griekenland moest betalen steeg. Heel vervelend voor Griekenland; want elke nieuwe lening die het land afsluit, is nu plotseling tegen 20% rente of meer. En … Griekenland had al zoveel geleend, dat ze nieuwe leningen moesten afsluiten om hun oude leningen te betalen, en juist die leningen werden onmogelijk duur.
           
          Echter, dat is ook heel vervelend voor de banken die hun obligaties niet hebben verkocht. Die hebben 100 euro uitgeleend, tegen bv. 6 %; maar dat is plotseling nog maar 80 euro waard, en ze hebben zonder ook maar iets te doen 14 euro verloren. Als een bank maar genoeg Griekse staatschuld heeft, dan kan dat ervoor zorgen dat ze simpelweg failliet gaan.
           
          Kijk, het zou natuurlijk voor iedereen beter zijn, als de prijs weer zou stijgen en dus de rente dalen. Echter, dat kan alleen als er een partij is, die grote hoeveelheden Griekse staatsobligaties gaat opkopen. En dat is een heel fors risico; want dat zou je in grote hoeveelheden moeten doen, en als het niet lukt dan verlies je heel veel geld. Wie zou zo’n risico willen lopen ? Banken niet; die hebben al genoeg problemen.
           
          Even voor de duidelijkheid, er zijn hier dus eigenlijk twee aparte problemen. Probleem 1 is dat Griekenland heel veel rente moet betalen. Probleem 2 is dat banken heel veel geld kwijt zijn. Paradoxaal ? Meer rente betalen betekent minder geld voor de banken ? Inderdaad ! Dat is paradoxaal, maar dat is wel precies wat er gebeurt.
           
          En dat is ook wat er nu in Spanje gebeurt. Ik geloof dat de rente alweer flink is opgelopen; dat betekent dus, dat al die banken die met ECB geld Spaanse obligaties hebben gekocht, forse verliezen moeten incasseren. 3 % rendement is leuk, maar als je ondertussen 20 % verliest, dan is er niet zoveel leuks meer aan.
           
          Maar die banken hadden dus niet zoveel keuze; als ze die obligaties niet hadden gekocht, dan zou de prijs ervan toen al zijn gekelderd, en zouden ze toen al een heleboel geld kwijt zijn geraakt.
           
          Dit klinkt misschien allemaal erg ongeloofwaardig, als je je ervan hebt laten overtuigen dat de Grote Boze Bankenwereld bezig is met hun samenzwering voor werelddominantie. Maar dit is wel zoals het systeem in de praktijk werkt. En het is nog een heel stuk ingewikkelder, want we hebben het nog niet over derivaten gehad …

        • Leon zegt:

          ik had gereageerd, zie hieronder.
          Maar leg jij nou eens uit waarom die 3% opslag naar banken moet (de aandeelhouders), en niet naar een land waar bijvoorbeeld kinderen mee worden opgevoed, of wegen worden aangelegd 

  73. Leon zegt:

    Nee Arie, ik kijk niet naar de grote boze bankenwereld.
    Feit is dat een bank 1% leent en het doorzet voor 4%,5,6 en meer.
    Waar dan weer wij voor moeten betalen.
    Je kan een lang betoog ophangen, maar jij zit vast in dit systeem, en heb eigenlijk medelijden met je, sorry.
    Nogmaals je begrijpt het het niet, wil het niet snappen, maar waarschijnlijk zit jij midden in die onzin te werken, en succes ermee trouwens.
    Overigens: ik zou me schamen als je bij een bank werkt, maar goed dat is mijn mening.  

    • Arie Roos zegt:

      Het is heel simpel waarom die 3 % naar de banken moet: zij lopen risico. Stel, het loopt mis in Spanje, en net als in Griekenland worden de banken gedwongen om 40 % van die schulden kwijt te schelden; even kort door de bocht zouden die banken dan 37 % verlies leiden. De marktprijs van een Spaanse staatsobligatie hoeft maar 3 % te dalen, of de bank maakt al een verlies. 3 % koersdaling is niet veel … in de huidige markten is dat schering en inslag.
       
      Wat denk je, Leon … jij komt bij die aannemer die een weg voor je gaat aanleggen. “Hier heb ik een Spaanse staatsobligatie, die je op die markt kunt kopen voor 60 euro. Als jij me er nu 100 euro voor geeft … dan betaal ik daarmee die weg.” Denk jij dat die weg er dan komt ? Ik niet.
       
      En er is nog een reden waarom de ECB niet rechtstreeks aan overheden leent, maar volgens mij wil je dat eigenlijk helemaal niet weten.
       
      In jouw systeem zitten Goldman Sachs en Rothschild achter hun pc in hun mooie kasteel in Oostenrijk. “Ah, nu zijn de Grieken aan de beurt !” , denken ze, en ze toetsen ergens 20 % in. Dat is een prachtig systeem voor een boek van Dan Brown, maar het heeft niets te maken met de echte wereld. Maar blijf er lekker inzittten, joh … want dan kan je jezelf blijven wijsmaken dat je bent geboren als schuldslaaf, en dat je er zelf toch helemaal niets aan kunt doen.
       
       
       
       

      • Leon zegt:

        wat is die andere reden dan van dat ECB niet aan overheden leent, wat
        volgens jou ook nog een grote fout was volgens je eerdere posts hier? 

        • Arie Roos zegt:

          Laat ik dan eerst even uitleggen waarom ik het een grote fout vind. Well .. dan kom ik vanzelf bij je vraag uit, trouwens.
           
          Het hele probleem met die eurocrisis is dat er nog steeds teveel slechte leningen bestaan; leningen waarvan het onduidelijk is of ze uberhaupt ooit afbetaald worden. Wat dat betreft is de eurocrisis niets anders de kredietcrisis uit 2008, die door falende politici nooit goed is aangepakt en lekker door heeft kunnen sudderen. Dat los je niet op met extra leningen; daar maak je het alleen maar erger mee. Wat je moet doen is schuldsaneren; sommige schulden komen niet meer terug, dus accepteer dat en neem je verlies. Well, na bijna twee jaar tobben is dat met Griekenland eindelijk gedaan, een paar maanden geleden. Extra lenen gaat de problemen in Spanje niet oplossen, maar juist erger maken. After all … meer lenen is precies wat we bij Griekenland hebben gedaan, met als enige gevolg dat 40 % van die leningen uiteindelijk zijn kwijtgescholden … nou ja, en als tweede gevolg dat we het land zichzelf kapot hebben laten bezuinigen.  Dat kan met Spanje ook gebeuren. Dat is een risico, dus iedereen die geld aan Spanje leent wil extra rente om dat risico te compenseren. Gaat dat risico weg bij meer leningen ? Nope, dat risico wordt alleen maar groter.
           
          Het probleem is, dat Spanje natuurlijk wel moet lenen, omdat het land ook moet blijven doorgaan. Een bedrijf kan failliet gaan; een land niet. Wat je dus moet doen is het risico weghalen; oftewel, iets verzinnen waardoor het voor iedereen duidelijk is dat Spaanse leningen terugbetaald worden. Of … je moet schulden saneren, als je dat risico niet kunt wegnemen. Wat je niet moet doen, is dat risico afwentelen op banken, die zelf al in de problemen zitten doordat ze andere risicovolle leningen hebben. En dit blijkt dus ook; zoals ik al zei, de Spaanse rente is alweer lekker aan het stijgen; die ECB acties hebben de boel alleen vertraagd, maar feitellijk helemaal niks opgelost. Ook niet voor de banken; met een beetje pech gaat het hele gebeuren ze een heleboel geld kosten.
           
          Dus … laat de ECB dan rechtstreeks lenen ? Nee, want dat is een risico. Die leningen komen gewoon op de balans van de ECB, en als de rente omhoog gaat, dan maakt de ECB daar verlies op, en dat komt uiteindelijk bij de belastingbetaler terecht.
           
          En daar heb je dus ook meteen de tweede reden dat een centrale bank niets aan overheden moet uitlenen; zolang staatsobligaties vrij verhandelbaar zijn op een markt, zullen ze altijd een risico met zich meedragen, en zal een centrale bank dus een risico lopen. Dat komt uiteindelijk terecht bij de belastingbetaler; misschien niet rechtstreeks, maar in de vorm van inflatie. Want … stel, de rente stijgt. De ECB wil de belastingbetaler daar niet voor laten opdraaien, dus wat doen ze ? Een heleboel geld drukken om obligaties te kopen, waardoor de rente weer gaat dalen. En daarmee dus een heleboel nieuw geld creeeren en in de economie pompen, wat natuurlijk op termijn inflatie gaat veroorzaken. Want er is meer geld in omloop, terwijl er niet meer producten of diensten tegenover staan.
           
          En dat is ook de reden, dat het helemaal niet zo’n slecht idee is om banken geld te laten scheppen. Want banken lenen alleen geld uit, als ze er vertrouwen in hebben dat er wel toekomstige inkomsten tegenover staan. Ookal is er extra geld, het moet verdeeld worden over extra producten en diensten, die geproduceerd zijn dankzij de geldscheppende leningen; de inflatie zal dus minimaal zijn.
           
          Als je de overheid geld laat scheppen, dan zal dat niet zo gaan. De overheid wordt bestuurd door een politiek proces, dus die zullen geen geld uitlenen voor toekomstige inkomsten, maar om kiezersbeloftes te vervullen. Er zal dus een heleboel extra geld in de economie worden gepompt, zonder dat daar extra producten of diensten tegenover staan. Resultaat: de prijzen gaan omhoog, want er is meer geld om te verdelen over dezelfde hoeveelheid producten. En dit is echt geen onzin; er zijn genoeg voorbeelden te vinden in de geschiedenis waarin precies dit is gebeurd.

      • Leon zegt:

        onzinnige uitleg!
        staat loopt ook risico met 1% 
        Get yourself a life, and come to the real world… 

        • Arie Roos zegt:

          Nou, de ECB loopt risico, niet de staat. Maar dat is inderdaad precies de reden, dat overheden niet bij de ECB moeten lenen. In ieder geval, lees mijn post hierboven maar, daar staat een beetje meer uitleg.

      • Leon zegt:

        Je zit vast in dit systeem, je werkt waarschijnlijk bij een of andere sukkelige bank,
        of nog erger een zakenbank!

        Niks van wat jij hier hebt ingebracht heeft me overtuigd. Een klik naar andere websites om de stellingen hier van bijvoorbeeld Douwe  te toetsen waren genoeg om jouw ongelijk in te zien.

        Verder ik ben geen schuldslaaf, ik werk gewoon en neem nog een biertje!

          

        • Germen zegt:

          Arie Roos maakt op mij althans bepaald niet de indruk van een sukkel. Hij weet overduidelijk waar hij het over heeft. Er zitten overigens inderdaad enkele gaten in zijn betoog. Onder meer: wie zijn de werkelijke aandeelhouders van de Nederlandsche Bank en: als de ECB rechtstreeks leent aan bijv. de Spaanse overheid, is er geen sprake van vrij verhandelbare staatsobligaties en kan boekhoudkundig altijd het reële schuldbedrag worden angehouden (wat boekverliezen zou elimineren).

        • Leon zegt:

          maakt mij niet uit, nu heeft hij t weer over een brood en rente tot aan de kassa, denk ervan wat je wil.
          Veel tekst weinig inhoud heeft hij.

           
            

           

        • Arie Roos zegt:

          De werkelijke aandeelhouder van DNB is de Nederlandse overheid.
          Maar laten we hier niet over doorzeuren.
           
          Wat die staatsobligaties betreft … er is nu eenmaal sprake van vrij verhandelbare staatsobligaties. Er is een obligatiemarkt. Dat betekent, dat obligaties een marktprijs hebben. En zo moet je ze ook waarderen; anders  reken je jezelf rijk, terwijl je dat niet bent. Nu is het in theorie natuurlijk wel mogelijk om obligaties op naam uit te schrijven, dat zou de ECB kunnen doen. Maar dan nog loopt de ECB risico; als Spanje op een gegeven moment zijn schulden zou moeten saneren, omdat de marktprijs op de obligatiemarkt uit de hand loopt, dan maakt de ECB er alsnog een verlies op.
           
          En … het is dus allemaal gecreeerd geld. Dat geld wordt nu gebruikt om schulden te herfinancieren. Maar dat geld blijft in circulatie; zodra de economie weer op stoom komt, heb je dus een inflatierisico, omdat er heel veel geld is waar geen reeele waarde tegenover staat.
           
           

        • Germen zegt:

          Er wordt beweerd dat de Nederlandse overheid enig aandeelhouder is van DNB. Ik heb daar zo mijn twijfels over, mede omdat er nogal geheimzinnig over wordt gedaan en niet bekend is hoe vlak na de Tweede Wereldoorlog de toenmalige aandeelhouders zijn uitgekocht.

          Dan de vraag of je je rijk rekent door de Spaanse overheidsschulden door de ECB over te laten nemen. Ik denk het niet en wel hierom. De kans dat de Spaanse overheid de schulden niet meer af kan lossen stijgt enorm door de hoge rente, wat weer een nog hogere rente met zich meebrengt. Er is dus sprake van een vicieuze cirkel.
          Door de ECB een voorgestelde lening te geven tegen bijv. 2%, kan Spanje (of de ECB) vele uitstaande staatsobligaties (voor zeer weinig geld) opkopen en liquideren (resp. omzetten in een lening met een laag rentedragend percentage over het aankoopbedrag), waardoor de Spaanse begroting er veel beter uit zou komen te zien. Dit uiteraard in ruil voor een nullijn: Spanje mag geen enkele schuld meer maken. Dat is ook niet meer nodig als de rentebetalingen voor meer dan de helft wegvallen. Pensioenfondsen en andere fantasieloze beleggers hebben dan hun lesje wel geleerd en zullen gaan investeren in productieve activiteiten zoals zonnepanelen, bijvoorbeeld in Spanje.

  74. Douwe zegt:

    Daarbij lijkt Arie telkens op dit soort momenten te vergeten dat banken en centrale banken al helemaal dit geld gewoon als schuld uit het niets toveren. Er staat dus niets tegenover van reeele waarde. Dit mogen ze alleen omdat ze zichzelf dit monopolie op geld als schuld creatie slim zichzelf hebben toegespeeld, of al moordend, rovend en chanterend van de overheid hebben afgepakt om het wat minder positief te zeggen.

    De bankdirecteuren hebben allemaal dikke salarissen die zo van dit gedrukte geld van de ECB nog even kunnen worden uitbetaald en pakken nu nog flink wat rente mee via de staatsschulden en als de boel straks klapt wat systeemtechnisch niet anders kan dan ligt de ellende weer fijn bij de belastingbetaler. En dit bijprinten van het ECB, wat doet dat op termijn, niets minder dan hyperinflatie veroorzaken omdat je heel veel geld erbij creeert en de zaken van echte waarde niet toenemen. En banken mogen dit het eerst uitgeven waardoor het dan nog relatief het minste last heeft van die ontwaarding. Hoppa nog een extra belasting over het volk heen in de vorm van inflatie. 

    Wederom winsten privatiseren, schulden socialiseren via twee wegen in dit geval. En de grap is dat al deze topmensen nu meer geld dan ooit naar binnen harken zodat als de hele boel straks in elkaar dondert zij op de voorste rijk kunnen zitten om alle failiete toko`s over de te nemen en zo ook alle zaken met echte waarde voor het voortbestaan in handen krijgen. 

    Arie ben je bekend met het tallystick systeem wat de koningen in Engeland vroeger gebruikten. Dat is een vorm van geld door de staat gecreerd wat 726 jaar prima gefunctioneerd heeft. Waarom zouden overheden vandaag de dag niet precies hetzelfde kunnen doen? Kunnen overheden volledig onafhankelijk worden van de internationale bankenkartels. In de documentaire The Money Masters en ook in The Secret of Oz komt dit uitgebreid aan bod.

    Hier even de historie hierover zoals ik het kan vinden op: http://www.iamthewitness.com/books/Andrew.Carrington.Hitchcock/The.History.of.the.Money.Changers.htm

    Begin:
    1100 King Henry I
    King Henry I succeeds King William II to the throne of England. During his reign he decided to take the power the money changers had over the people, and he did this by creating a completely new form of money that took the form of a stick! This stick was called, a “talley stick,” and ended up being the longest lasting form of currency, lasting 726 years until 1826 (even though other currencies came and went in that same period and ran alongside the talley sticks).
    The talley stick was a stick of polished wood into which notches were cut along one side, to indicate the denomination of money the stick represented. The stick was then split lengthwise through the notches, so that both pieces had a record of the notches. The King kept one half to protect against counterfeiting and the other half was spent into the economy and circulated as money.

    It was also one of the most successful money systems in history, as the King demanded that all the King’s taxes had to be paid in, “talley sticks,” so this increased their circulation and acceptance as a legitimate form of money. This system would work well in keeping the power away from the money changers in England.

    Einde
    1826 The talley stick is taken out of circulation in England.

    • Arie Roos zegt:

      Dit is dus de reden dat je geldschepping wel door banken wilt laten doen; die zullen alleen leningen verstrekken, als er juist wel wat tegenover staat. Immers, ze willen eraan verdienen. In principe betekent dat, dat ze vooral zullen lenen voor investeringen, die ervoor gaan zorgen dat er in de toekomst juist wel dingen van reeele waarde zullen zijn.
       
      En dit is dus ook de reden, dat je het juist niet door de overheid wilt laten doen. Want de overheid is niet uit op toekomstige opbrengsten. De overheid wordt bestuurd door politici, die over het algemeen niet verder denken dan 4 jaar, omdat er dan weer verkiezingen zijn. Hun beslissingen zullen dus vooral gemotiveerd zijn door het tevreden willen houden van hun kiezers … niet door het zorgen voor toekomstige opbrengsten. 
       
      Niks mis met tally sticks; after all, geld is niets meer dan een getalletje, en een getal kan je op heel veel manier representeren. Eigenlijk zijn ze zelfs beter dan munten, want je kunt er geen stukjes edelmetaal vanaf halen. Maar in feite is het precies hetzelfde systeem als bankbiljetten. En volgens mij heeft Engeland wel degelijk de nodige economische problemen gehad gedurende die 726 jaar …

      • Germen zegt:

        Ik denk dat er helemaal niet geleend moet worden.
        Lenen is de wortel van het kwaad. Dan maar wat minder snelle groei.

        Maar helaas berust alle geldschepping in het huidige systeem op geld lenen, dus in feite een hypotheek op de toekomst.

  75. Arie Roos zegt:

    Ok, maar ik bedenk me opeens dat dit wel eens het punt kan zijn waar de discussie steeds misloopt.
     
    Kijk … als je je laat meeslepen door Graeber, met al zijn historsiche voorbeelden over slavernij door schulden, dan lijkt het inderdaad alsof er een groot complot is om de wereldbevolking tot schuldslaaf te maken.
     
    Maar Graeber noemt extreme voorbeelden, die in de westerse wereld allang door wetgeving zijn verdwenen. Banken maken geen schulden om mensen tot slaaf te maken; dat levert namelijk niet zoveel op. Wat veel meer oplevert, is zorgen dat mensen bloeiende ondernemingen opzetten; daar is pas echt geld mee te verdienen. Een bank heeft er niets aan, om een fabriek te bezitten die failliet is gegaan en niets meer produceert; een bank heeft veel liever een fabriek, die goed draait en een prettige winst met zich meebrengt. Die hoeven ze niet eens te bezitten; als ze hem alleen maar hebben gefinancierd, verdienen ze al genoeg.
     
    Daarom wil je geldschepping bij banken neerleggen; zij zijn de enige instanties, die er een belang bij hebben om te leningen te verstrekken waar wel degelijk een reeele waarde tegenover staat. Want daar verdienen banken hun geld mee; rendabele investeringen.
     
    Op zich prima, eigenlijk; met dit systeem is niets mis. En aangezien er altijd risico komt kijken bij investeringen, gebruik je rente, zodat je dat risico mee kunt laten wegen in je beslissingen.
     
    Toch is er iets mis, dat zal niemand ontkennen. Wat is er mis ? Well, en dat heb ik eigenlijk al een keer gezegd, het is veel lucratiever om te speculeren, dan om goede productieve investeringen te doen. Wat je dus nu hebt, is dat banken niet meer zoveel investeren in productieve investeringen, maar in de grote casinospellen die de financiele markten worden genoemd. Met als gevolg niet alleen allemaal bubbles die in elkaar storten, maar ook dat de geldcreatie niet meer gekoppeld is aan het produceren van reeele waarde. Geld creeeren om te speculeren op de Griekse staatsschuld levert meer op dan geld creeeren om zonnepanelen te produceren … tenminste, totdat de Griekse staatsschuld gesaneerd wordt. En dan blijkt plotseling, dat er geen enkele reeele waarde tegenover het gecreeerde geld staat.
     
    Mijn punt is dus … dat ligt niet zozeer aan het systeem zelf. Of in ieder geval, dit kun je voorkomen door het systeem goed te reguleren. De vraag is, of je het systeem moet afschaffen. Want welke andere partijen dan banken hebben als hoofddoel het zorgen voor het toevoegen van meer reeele waarde ? Ik ken ze niet …
     
     
     

    • Douwe zegt:

      Ik denk vanuit voortbestaan,  http://mensenrechten.org/opinie.php?oid=39 alle mensen proberen zo goed mogelijk voort te bestaan. De arbeid die ze leveren en de grondstoffen en kennis die ze ter beschikking hebben in hun fysieke omgeving levert hierbij de input om dat voortbestaan zo goed mogelijk te organiseren voor zichzelf, hun familie, de groepen waar ze deel van uitmaken, de mensheid en in balans met de andere bewoners van onze planeet aarde. 

      Daarbij zou een overheid in deze visie een representatie van een groep mensen moeten zijn die nadenkt over het voortbestaan van die hele groep op een bepaald niveau, bijv. landsniveau en hoe je dat op deze schaal zo effectief mogelijk kunt organiseren voor de hele groep op bepaalde punten. Denk aan geschillen, politie, waterleiding, infrastructuur, bescherming, etc. Sterker nog als een overheid niet deze functie ondersteunt verliest het in mijn ogen volledig haar legitimiteit.

      Volgens mij kun je 1001 modellen uitwikkelen hoe je dat vervolgens zo effectief mogelijk probeert te organiseren. En ook vele economische systeem om arbeid met elkaar uit te ruilen.  

      Ik deel daarbij duidelijk niet het idee dat een clubje private bankiers die vooral uitzijn om winst te maken hierbij de beste partij is om daar de volledige organisatie en macht om arbeid uit te ruilen neer te leggen. Helemaal omdat je met heel veel zaken die het voortbestaan niet ondersteunen prima geld kunt verdienen… Een serie landjes in de Euro crashen is er een van, anderhalf miljoen mensen de dood injagen om hun olie af te pakken is er een ander van. Arme landen via rentesystemen gruwelijk uitbuiten is er een derde van. 

      Dus vergeef me dat ik jouw vertrouwen in private bankiers niet helemaal deel. :)

      Ik denk dat er veel betere systemen te ontwikkelen zijn en als ik de ellende om mij heen goed tot me door laat dringen zie ik geen enkele reden om geen alternatieven uit te gaan proberen.

      • Arie Roos zegt:

        We zijn er bijna ;-)
         
        Inderdaad, een overheid moet zorgen dat groep blijft voortbestaan, en doet dat door zaken als politie, infrastructuur, bescherming, etc. Dat is nu juist precies het punt; want deze zaken vertegenwoordigen geen reeele waarde. Ze hebben wel waarde … maar het is onmogelijk om die waarde te bepalen of om die waarde in een getal uit te drukken. Wat is de politie waard, bijvoorbeeld ? Het totaal aan geincasseerde boetes ? Of wat is een ziekenhuis waard ? Welnu, je kan natuurlijk uitrekenen hoeveel arbeidsproductiviteit het oplevert om zieke mensen te genezen, zodat ze weer arbeid kunnen verrichten, maar daarmee mis je natuurlijk het punt. Want we hebben dat ziekenhuis niet om de arbeidsproductiviteit; we hebben dat ziekenhuis, omdat we willen dat mensen die ziek zijn genezen worden. Overigens, ik neem aan dat het nu duidelijk is dat ik de privatisering van de zorg een van de domste beslissingen van de afgelopen halve eeuw vindt, maar dat even terzijde. 
         
        Maar als we die waarde niet kunnen uitdrukken … dan moeten we het dus ook niet gebruiken met onze geldcreatie. Want geld is, per definitie, juist wel een uitdrukking van waarde. Het hele argument tegen fractioneel reserve bankieren komt erop neer, dat het geld uit niets wordt gecreeerd; er zou geen reeele waarde tegenover staan. Maar dat los je dus niet op door het bij de overheid neer te leggen; want die zal het gebruiken om dingen te creeeren, waar je uberhaupt de reeele waarde niet van kan bepalen; er staat er dus nog steeds niets van reeele waarde tegenover het geld.
         
        De fout in het argument is, dat als je geld door banken laat creeeren, er in principe juist wel reeele waarde tegenoverstaat. Tenminste … als banken zouden doen wat ze moeten doen, namelijk geld uitlenen voor productieve investeringen. Dan wordt het gecreeerde geld namelijk gebruikt om producten, en dus reelee waarde, te creeeren. 
         
        Want die producten zijn uberhaupt de reden dat we geld hebben; als er geen producten waren, dan hadden we ook geen geld nodig. Geld is hoe dan ook gekoppeld aan de hoeveelheid producten (en diensten) die er in een maatschappij bestaan, of beter gezegd, aan de hoeveelheid arbeid die nodig is om die producten te laten ontstaan. Je moet geldcreatie dus af laten hangen van productcreatie. En aangezien het vrijwel onmogelijk is om een product te creeeren zonder te investeren, is de meest logische manier om dat te doen het in handen van de investeerders te geven.
         
        Echter, zodra je de geldcreatie neerlegd bij een instantie die zaken creeert waarvan je de waarde niet in een getal kan uitdrukken, dan creeeer je een instabiel geldsysteem. Het is dan onmogelijk om de waarde van dat geld te bepalen; er staan zaken tegenover, waarvan we de waarde niet weten. En wat er dan gebeurt ? Wel … iets dat we in de praktijk hyperinflatie noemen.
         
        Goed, tot zover de theorie. Even voor de duidelijkheid, we hebben het nog niet gehad over rente en inhalige bankiers. Zet die even uit je hoofd, en denk even na over deze theorie. Snap je wat ik bedoel ? En wat denk je ervan ?

        • Tim zegt:

          Waar je in al je reacties aan voorbij gaat is dat naar mijn inzien er wel degelijk een erg machtige superelite bestaat in de wereld die werkelijk aan de touwtjes trekken. Dit is ook niet meer dan logisch. Bekijk alleen al de Rothschilds, het vermogen van deze familie wordt geschat op 490.000 triljoen dollar dus geen miljard zoals u eerder de 500 biljoen van Douwe vertaalde.
          “Om u toch een indruk te geven van het Rothschild vermogen; als we dit geschatte vermogen van de Rothschild Family (490.000 triljoen) zouden verdelen over de wereldbevolking (6,79 miljard mensen) zou iedere burger ruim 72 miljoen dollar ontvangen.” http://www.gewoon-nieuws.nl/2010/08/rothschild-keizer-zonder-troon-deel-iii/#.TqyFiZuPYx4

        • Douwe zegt:

          Om eerlijk te zijn begrijp ik er niet veel van. 

          Dit is hoe ik je theorie begrijp. Je zegt dat sommige dingen niet in waarde zijn uit te drukken en dat je daarom geldcreatie niet bij overheden moet doen. Maar als banken dat doen dan kan het om een of andere reden wel. En dan is er opeens wel waarde in uit te drukken in zaken waarbij dat daarvoor niet mogelijk was? Blijkbaar kunnen overheden niet inversteren in zaken voor het voortbestaan maar banken wel? Je theorie zit in mijn ogen vol interne tegenstrijdigheden.  

          Wat ik een heel helder en logisch stuk vind dat op de functie van geld ingaat is: http://pieterstuurman.blogspot.com/2012/01/wat-is-geld.html geld is een middel om elkaars arbeid uit te ruilen volgens hem. En dat kun je op veel manieren organiseren. Ik moet vooral zijn conclusie delen dat ons huidige geldsysteem dusdanig verandert is dat het nu enorm gemakkelijk gemanipuleerd en geparasiteerd kan worden door een elite. Daar heb ik mijn buik vol van en wil graag een ander, beter, eerlijker, systeem.  

          En wat ik dus ook echt niet begrijp in al je verhalen en ik krijg ook hier de indruk uit. Wellicht volledig onterecht maar dan hoor ik het graag. Je doet alsof het systeem zelf blijkbaar goed ontworpen is. Daarbij lijk je in mijn ogen het ook nog vaak op te nemen voor de private bankiers. Ik vind dat zover buiten mijn realiteit staan. In mijn onderzoek ben ik namelijk tot de conclusie gekomen dat in het economische systeem gewoon type 1 ontwerpfouten zitten. Lusten en lasten worden volledig oneerlijk verdeeld, een kleine groep mensen kan enorm veel geld vergaren en dus macht vergaren via dit systeem. En dat is niet per ongeluk dat is een volledig bekend mechanisme waar al 5000 jaar over wordt gevochten om de controle. 

          Ik heb het idee dat je volledig buiten de hedendaagse realiteit staat. Kijk eens hoe de wereld om je heen eruit ziet. Rothschild 500 biljoen in 1 familie tegenover meer dan de 4 miljard armste mensen op aarde. De VS en Europa waar de middenklasse in armoede vervalt en waar een kleine elite van profiteerd en enorm rijk van wordt. Je lijkt een soort ideaal beeld van het huidige systeem te hebben gecreeerd waarbij je volledig voorbij gaat aan wat het systeem heeft veroorzaakt en doet in de echte wereld. Als dit de resultaten zijn van het huidige systeem dan snap ik eerlijk gezegd niet dat je hier zo aan vast houdt en er zo veel bewondering en vertrouwen in lijkt te hebben. Ik snap dat gewoon echt niet. Twee verschillende planeten. Ik vind het een totaal misplaatste loyaliteit aan een systeem wat nu ook in Europa letterlijk mensenlevens kost.

          Maar goed nogmaals ik begrijp gewoon echt niet waar je vandaan komt, wat je achtergrond is en vanuit welke realiteit of achtergrond jij je visie op het economisch systeem geeft. Dat hindert helemaal niet, dat is soms wellicht juist des te interessanter omdat je dan een boel verschillende standpunten kunt uitwisselen. Ik heb eerder in de reacties hierboven mijn situatie wat toegelicht. Wellicht kun jij hetzelfde doen.  Hierbij even een kopietje van mijn eerdere reactie. 

          —-

          Jij hebt blijkbaar een heel ander vertrekpunt dan mij in deze kwestie. Misschien kun je wat meer over je achtergrond en werk vertellen zodat ik misschien een beetje beter snap waar je loyaliteit voor het huidige economische systeem vandaan komt, dat idee krijg ik althans. 

          Lijkt me eerlijk dat ik dat dan aftrap dus hierbij. Ik ben 28 jaar, heb braaf gestudeerd aan de universiteit van Groningen, energie en milieuwetenschappen, zelfs zonder enige studielening aan te gaan, kon echter geen huis kopen, banen vinden is zeker niet makkelijk, een vast contract krijgen is tegenwoordig voor startende mensen bijna godsonmogelijk. Door de villasubsidie en de huizenbubbel die door de banken in Nederland is opgezet is een huis kopen in Nederland godsonmogelijk voor mij of dan leg ik me direct aan de schuldenketting voor 50 jaar waar ik voor pas. 

          Ik ben jong, wil een boel, ben niet de domste en dit is de situatie in Nederland. Met mij zijn er velen en als ik de pers moet geloven is de situatie van ons nog heel positief vergeleken met die van de jeugd in andere Europese landen en de VS. Ik ben zelf inmiddels verhuist naar Noorwegen. 

          Ik begrijp het geldsysteem zoals ik het in dit artikel beschreven staat. Ik begrijp dat de mainstream media zeker de private volledig gekocht is door dezelfde elite die het bankensysteem in handen heeft. Ik begrijp dat als een politicus van banken afhankelijk is voor geld en van de mainstream media om een positie van macht te vergaren en daarmee dus gemaakt of gebroken kan worden door deze zelfde club de democatie in Nederland gewoon een grote leugen is. Als je kijkt naar hoe zaken als de Euro, de Europese grondwet  en oorlogen er doorheen gejast worden bevestigd dat mijn beeld alleen maar dat de politiek een grote poppenkast is. Zeker als de politieke leiders na hun termijnen vrolijk in deze corporatocracy gaan werken. De bilderberggroep lijkt meer spijkers met koppen te kunnen slaan qua grote beslissingen. Helaas worden die genomen door volledig oncontroleerbare en ondemocratische mensen. Een situatie die we in landen in Zuid Amerika een bananenrepubliek zouden noemen. 

          Heel kort samengevat geloof ik dus dat ons huidige sociaal, economische, politieke bestel kortom volledig failliet is. En ik zou daar graag oplossingen voor zien inplaats van dat de politiek heel Nederland en Europa sloopt als het interenatiole bankenkartel op hun hondenfluitje blaast. Je begrijpt wellicht dat ik niet zo heel veel te verliezen heb en relatief veel te winnen heb bij een verandering van de huidige status qua. Daar zet ik me dan ook graag voor in.

          Verder zie ik een wereld waar informatie nog nooit zo makkelijk gedeeld kon worden, zonne-energie aan het exploderen is en vele problemen kan oplossen. Permacultuur, 3d printing kunnen een boel andere zaken prima vervangen. Kortom ik zie dat er een enorme potentie voor een prachtige toekomst. De huidige instituten lijken dit echter in de weg te staan en zeker niet te faciliteren.  

          Tot zover even mijn achtergrond en hoe ik erin sta.  Ik ben benieuwd of je ook eens wat over jezelf kunt vertellen en je achtergrond en hoe jij hierin staat. Opleiding, werk, leeftijd, woonsituatie etc. Misschien dat we elkaar dan wat beter kunnen begrijpen. Want soms heb ik het idee dat de babyboomers geen idee hebben in wat voor positie ze hun eigen kinderen hebben gemanouvreerd. Maar goed geen idee dus of je dat uberhaupt bent. Ben benieuwd naar je reactie. 

        • Arie Roos zegt:

          Hm, als ik mijn verhaal teruglees, dan is het inderdaad een beetje warrig.

          Kort door de bocht komt het op het volgende neer:

          Als je geld creeert om zonnepanelen te produceren, dan is dat geen probleem. Immers, als die zonnepanelen klaar zijn, dan is er geld nodig om ze aan te schaffen; het kan dus helemaal geen kwaad om dat geld te creeren als je ze gaat maken.

          Als je echter geld creeert om een politieman te betalen, dan is het wel een probleem. Want die politieman hoeft, als hij eenmaal betaald is, niet opnieuw betaald te worden (alhoewel daar in veel derde wereldlanden anders over wordt gedacht ;-) ). Het is dus niet zinvol, om geld te creeeren voor die politieagent; het is zelfs schadelijk. Want er is wel extra geld, maar niet extra producten; meer geld moet verdeeld worden over dezelfde hoeveelheid producten, met als resultaat dat de prijzen omhoog gaan. Inflatie.

          Well … banken zijn gemaakt om leningen te verstrekken voor bv. zonnepaneelfabrieken. Het ligt dus heel erg voor de hand, om de geldschepping bij de banken neer te leggen. Dan koppel je die geldschepping ruwweg aan de hoeveelheid producten in de maatschappij, waardoor het prijspeil stabiel blijft.

          Echter, een overheid is gemaakt om zaken als politie te regelen. Als je daar de geldschepping neerlegt, dan creeer je juist geld uit niets; want er staat geen reeel product tegenover, of liever gezegd, er staat niets tegenover waar geld voor nodig is als het eenmaal geproduceerd is.

          Misschien is dat wel wat er fout gaat in derde-wereldlanden. Nu wordt het misschien wat abstract, trouwens. Maar die landen hebben nogal eens de neiging om geld bij te drukken om hun begroting rond te krijgen. Eigenlijk is dat het inbouwen van corruptie in je systeem. Het geld om de agent om te kopen stop je al in het systeem; je hebt niet alleen zijn salaris betaald, maar ook nog eens extra geld gecreeerd.

          Geld is inderdaad een middel om elkaars arbeid te ruilen. Maar dat betekent, dat de hoeveelheid geld ruwweg overeen moet komen met hoeveelheid producten van die arbeid. En geld is een getal; je moet die producten dus een getal kunnen geven. Als er een product is dat je geen getal kunt geven, zoals bv. een rechtsstaat, dan moet je daar dus geen geld voor creeeren, maar het betalen met het geld dat al in cirulatie is. Well, de overheid doet nu precies die dingen, die je geen getal kunt geven. Ok, dus de VVD had een plannetje om de rechtsstaat een getal te geven, door de griffierechten onbetaalbaar te maken, maar dat is gelukkig van tafel geveegd.

          Ik denk dus inderdaad, dat het systeem op zich goed ontworpen is. Er zitten wel wat ontwerpfouten in, maar het basisidee erachter klopt. Maar ik neem het juist helemaal niet op voor private bankers. Integendeel, ik heb forse kritiek op ze, omdat ze niet hebben gedaan wat ze moesten doen: krediet verstrekken voor rendabele investeringen. Maar ik heb ook kritiek op de overheid; de overheid bepaald namelijk hoe het systeem ontworpen is. De overheid reguleert en maakt wetgeving, en is dus verantwoordelijk voor in ieder geval een deel van het systeem. En dus ook voor een deel van de ontwerpfouten in het systeem.

          Om de ontwerpanalogie wat door te trekken: Stel, je bouwt een windmolen. Alles state of the art, lichte materialen, aerodynamica geoptimaliseerd, de beste windmolen die je kan bedenken. Alleen vergeet je een beveiligingssysteem toe te voegen, dat de windmolen bij een storm stopt, zodat hij zichzelf niet kapot draait. Nu komt er een storm, en inderdaad, de windmolen draait zichzelf kapot. Moet je dan maar meteen stoppen met windmolens bouwen ? Nee, dat lijkt me niet; je moet gewoon een beveiligingssysteem toevoegen. Maar dat is eigenlijk wel wat jij doet; jij ziet een kapotgedraaide windmolen, en begint meteen te roepen dat we volledig moeten stoppen met windmolens.

          Mijn achtergrond: ik ben 38, tien jaar ouder, universitair opgeleid, veel training in zaken als logica, statistiek, wetenschapsfilosofie, en psychologie. Ik werk voor mezelf; soms is dat financieel een hel, soms juist heel prettig. Ik ben single en heb geen koophuis, en eigenlijk bevalt met dat prima. Die tien jaar maakt denk ik wel een verschil. Ik heb nog bewust de jaren ’80 meegemaakt; recessie, doemdenken, zware bezuinigingen op sociale stelsels, algehele malaise; een beetje hetzelfde als nu, zeg maar. Daarna kwamen de jaren ’90; economische groei, de overheid ging allemaal geld uitgeven, en de mensen kregen plotseling allemaal nieuwe mogelijkheden. Mobiele telefoons, computers, internet, buitenlandse reizen; die werden plotseling allemaal bereikbaar voor het grootste deel van de bevolking. Ik geloof dus niet zo in het eeuwig armer worden van het volk; dat gaat altijd in fases, soms zit het tegen, maar het gaat altijd weer mee zitten.

          Nog iets dat ik bewust heb meegemaakt, trouwens, is de Koude Oorlog. Ik ben in die tijd een paar keer in het Oostblok geweest, en heb daar met mijn eigen ogen gezien wat de gevolgen zijn als je de complete economie door de overheid laat controleren. Ik was niet onder de indruk.

          Ik heb altijd intensief het nieuws gevolgd, en was al heel vroeg actief op internet; in 1991 had ik al een e-mail adres. Ik heb inmiddels wel een bepaalde intuitie over betrouwbaarheid van informatie. Dus als ik jouw maar steeds je klaagzang over de Rothschilds hoor herhalen, dan zoek ik ze eens op op de wikipedia. Ik lees dan, dat ze in de 19e eeuw veel rijker waren dan nu. Een paar verkeerde inschattingen bij investeringen, een tweede wereldoorlog, en de nationalisatie van een bank zijn over het algemeen niet goed voor je vermogen. Dan kijk ik naar jouw bronnen, die dat volledig verzwijgen. Dat vind ik verdacht; waarom doen jouw bronnen dat ? Ze pretenderen de waarheid aan het licht te brengen, maar een deel van de waardheid laten ze weg … Misschien vergist de wikipedia zich wel, maar dan zou ik juist verwachten dat jouw bronnen dat zouden laten zien. In plaats daarvan zwijgen ze.

          Of neem die Stiglitz quote; ik heb je de link gegeven naar het interview waar die vandaan komt. Maar in dat interview heeft hij het helemaal niet over een complot van de banken. In dat interview heeft hij forse kritiek op het IMF en de wereldbank; maar hij zegt niet dat daar een soort samenzwering achter zit. En is al dan wat verder google, dan kom ik geen enkele quote van Stiglitz tegen waarin hij dat wel zegt. Toch beweren jouw bronnen dat hij dat heeft gedaan. Op zijn best is dat een zwaktebod; waarom zou je beginnen met een leugen, als je bezig bent om de waarheid te onthullen ? Op zijn slechtst is het gewoon een hele goedkope poging om domme mensen te misleiden. Immers, iedereen kan met 5 minuten googlen weten dat het een leugen is; maar domme mensen checken geen bronnen en googlen niet om te kijken of iets klopt.

          Dat irriteert met niet alleen, ik herken het ook. Dat is namelijk wat alle samenzweringstheorien doen; selectief informatie weglaten of verdraaien, om mensen te overtuigen van iets dat eigenlijk niet klopt. Dan Brown met zijn Da Vinci code, Geert Wilders met zijn Eurabie … precies dezefde retorische trucjes zie je overal terug. Een 12 jarig meisje je verhaal laten uitleggen, zoals 1 van die bronnen van jou onlangs deed ? Het heeft de NRC gehaald, maar denk je nu echt dat ik daarvan onder de indruk ben ? Ik lees al 25 jaar van alles en nog wat over economie; het lijkt me sterk dat een 12 jarig meisje mij dingen gaat vertellen die ik nog niet weet. Dat 12 jarig meisje wordt gebruikt om op emoties in te spelen en te verhullen dat er geen inhoud is.

          Ik kijk om me heen in deze wereld en dan kom ik bijvoorbeeld dit tegen:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Forbes_list_of_billionaires_%282012%29
          De tien rijkste mensen ter wereld. Kijk er maar eens naar; het grootste deel zijn mensen die hun fortuin zelf hebben verdiend door middel van reeele producten. Zelfs Warren Buffet, die zijn fortuin in de financiele sector heeft verdiend, is met niets begonnen. Ik zie hier dus helemaal geen private bankiers elite die al eeuwen lang het volk besteelt; terwijl ik die juist hier tegen zou moeten komen. Er zit ook geen Rothschild tussen, overigens.

          Of ik zie dit:
          http://www.guardian.co.uk/commentisfree/joris-luyendijk-banking-blog
          Joris Luyendijk, die allemaal mensen interviewt die in de city in London werken. Eeuwenoude elite die doelbewust mensen besteelt ? Integendeel … juist veel jongens uit arme arbeidersgezinnnen, die door een goed stel hersens een hoop geld kunnen verdienen en hun klasse ontvluchten. Heel veel mensen, die werken met zulke ingewikkelde systemen, dat ze simpelweg niet meer begrijpen wat ze eigenlijk aan het doen zijn. Er is veel mis gegaan; maar dat is veel eerder te wijten aan onvermogen dan aan opzet.

          Dat onvermogen komt ook omdat er fouten zitten in de modellen die er gebruikt worden. Daarom gaf ik die link naar dat stuk van Ole Peters, dat ik ook tegenkwam toen ik rondkeek in de wereld; het is een beetje wiskundig, maar hij laat zien dat er een fout zit in de manier waarop de risico’s en rendementen van investeringen worden berekend. Tsja, als je verkeerde berekeningen maakt, dan gaat het op een gegeven moment mis, ook als je geen lid bent van Opus Dei, Al Qaeda, of de corrupte corporatocratie …

          Ik zie ook een potentie voor een prachtige toekomst, maar ik zie ook dat we daar wel degelijk mee bezig zijn. Dus, de BTW op zonnepanelen gaat omlaag volgens het Kunduz akkoord; prachtig, want dan gaan meer mensen investeren in zonnepanelen. Dat betekent, dat sommige mensen inderdaad schulden zullen maken en wat rente zullen betalen, maar is dat erg ? De extra opbrengsten van die zonnepanelen zijn ruim voldoende om die rente te betalen. Daarnaast gebruiken die mensen dan veel meer schone energie; dat zijn extra opbrengsten, waar we niet eens van kunnen bepalen hoe groot die precies zijn …

        • AltijdWat zegt:

          Die Rothschild familie heeft nu honderden, misschien wel duizenden nakomelingen. Bovendien zijn ze waarschijnlijk niet allemaal even slim met geld. De eerste Rothschilds konden zeker goed met geld omgaan gezien het feit dat ze de rijkste familie ter wereld waren. Maar op Wikipedia valt ook te lezen dat het daarna minder werd met de macht en de rijkdom. Waarschijnlijk omdat er wat spilzuchtige nakomelingen bij die hun geld uitgeven aan bijvoorbeeld dure auto’s. Na een paar jaar is die auto bijna niks meer waard. Of dure reisjes, privé vliegtuigen, flessen wijn van $20.000 of exotische bedrijven uit Dubai die er vandoor gaan met je geld. Ik heb trouwens een opgezocht hoe rijk de rijkste Rothschild is in forbes. Hij staat op plek 1153. Hij heeft 1 miljard dollar. Bovendien is het niet eens zeker of hij wel van dé Rothschilds afstamt want er zijn wel meer families die zo heten. Of denk je dat de Rothschilds uit de media worden gehouden. Hebben ze een onzichsbaarheids mantel uit Harry Potter? Het lijkt mij weinig waarschijnlijk dat iemand bij Forbes zegt dat alle Rothschilds uit de lijst moeten worden gehouden behalve 1 om het niet verdacht te maken. 

        • Arie Roos zegt:

          En om maar meteen even op dat Pieter Stuurman verhaal te reageren … er staan een paar fouten in.
           
          Het begint ermee, dat hij beweert dat de technologie geld een eigenaar zou hebben. Nu vindt ik het altijd al vreemd om over eigendom te spreken als je het over technologie hebt; technologie is kennis, en kennis is overdraagbaar en kopieerbaar. Je kan die kennis natuurlijk voor jezelf houden en niet delen; maar dat is voor geld niet het geval, er is heel veel kennis over geld die gewoon vrij beschikbaar is. Maar als je dan toch over een eigenaar wilt praten, dan is dat natuurlijk de overheid. Want de overheid bepaald hoe de technologie geld werkt; de overheid maakt de wetten waarmee het geldsysteem in elkaar wordt gezet.
           
          Rente zit niet in het systeem omdat grijpgrage bankiers dat zo graag willen. Rente zit in het systeem omdat de overheid dat zo bepaald heeft. Het kan ook zonder; in Islamitische landen, bijvoorbeeld, werken ze soms zonder rente. Ik zou niet willen ruilen; behalve een paar landjes die steenrijk worden van het exploiteren van hun eigen grondstoffen, zijn die economien een doffe ellende, met veel meer armoede en ongelijkheid dan hier in Nederland. Maar goed, het is wat kort door de bocht om hier meteen van een causaal verband te spreken, natuurlijk.
           
          Maar als wij het willen, dan schaffen we hier in Nederland morgen de rente af. Het enige dat je nodig zijn 76 zetels in de Tweede, en 38 zetels in de Eerste Kamer. Wij zijn de eigenaar van het geldsysteem, niet de bankiers.
           
          De tweede fout die hij maakt, is dat schaarste niet bestaat. Hier gebruikt hij een drogredenering. Die is als volgt: iedereen is zowel een vrager als een aanbieder van waarde. Het aanbod bestaat uit de hoeveelheid uren plus de vaardigheid van iemand. Dat is eindig. Dus de vraag is ook eindig; immers, de vraag kan nooit groter zijn dan het aanbod. Dat is natuurlijk onzin; er is geen enkele logische reden waarom de vraag niet groter zou kunnen zijn dan het aanbod. Want die vraag bestaat helemaal niet uit de arbeidsuren en vaardigheden van mensen; die vraag bestaat uit de behoefte van mensen naar arbeidsuren en vaardigheden. Als je al die behoeftes optelt, dan zou het heel goed kunnen zijn dat dat veel meer is dan het aanbod. En dat is ook wat we zien, als we in de echte wereld rondkijken. Menselijke behoeftes zijn eindeloos … zo eindeloos zefs, dat er mensen zijn die graag meer arbeidsuren en vaardigheden uitgeven dan ze zelf hebben, en dus persoonlijke leningen aangaan en andere gevaarlijke dingen gaan doen.
           
          Schaarste kan dus prima bestaan … en in de praktijk bestaat het ook. Het is niet zo dat de rijkdom ongelijk verdeeld is, waardoor er schaarste ontstaat; het is zo, dat de al bestaande schaarste ongelijk verdeeld is, en dat noemen we rijkdom en armoede.
           
          De rest van zijn verhaal is gebaseerd op deze twee uitgangspunten; maar aangezien die niet kloppen, kan je de rest meteen naar het rijk der fabelen verwijzen.
           
           
           
           
           
           
           

        • Douwe zegt:

          Ik bekijk altijd alles en kijk of ik ergens interessante stanpunten bij kan vinden. Ik ben het ook niet altijd eens met alles wat hij zegt. Wat je over schaarste zegt ben ik helemaal met je eens. Ook biologisch gezien is vraag vanuit organismen theoretisch oneindig.

          Wel is zijn visie op geld als technologie heel interessant. Jij zegt dat de overheid dat onder controle heeft maar is dat echt zo? Het zijn namelijk nu de private banken die de meeste vruchten ervan plukken. Hier kun je op heel veel vlakken tegenaan kijken. 

          Een ander heel interessant punt wat hij maakt is dat er een monpolie huist op deze technologie en dat is waar. Waarom is dat monopolie er eigenlijk en is dat wenselijk? En het geldcreatie proces ligt bij private mensen. Zo hebben private partijen dus het monopolie gekregen op de technologie geld, dus zij hebben het monopolie over ons allen om arbeid met elkaar uit te kunnen ruilen.  

          Daar vind ik een paar heel eseentiele heel interessant punten tussenzitten. En uiteraard staat de staat toe dat private bankiers dat monopolie hebben. Maar het geeft interessante stanpunten om tegen het economische systeem aan te kijken. Maar jah dat is misschien hoe ik in de wereld sta. Ik bekijk zo veel mogelijk en kijk of er interessante bruikbare punten zitten en laat de rest voor wat het is. Het is niet allemaal goed of fout of waar of niet waar. 

        • Arie Roos zegt:

          Ja, de overheid heeft het onder controle.  Alleen, de overheid kan ervoor kiezen om een deel van die controle los te laten, en dat is precies wat de overheid de afgelopen 20 jaar heeft gedaan. Dat was achteraf een hele domme zet. Maar niets belet de overheid om die controle weer terug te nemen. Nogmaals, zoek maar eens op wat de Volcker rule is …
           
          De overheid kan min of meer bepalen wie de vruchten plukken. We krijgen nu een bankenbelasting; het idee is, dat de banken een miljard of ziets dergelijks extra gaan bijdragen aan de overheidsuitgaven. Dan kan Zalm best pruttelen dat hij dat geen goed idee vindt, maar het staat gewoon in het Kunduzakkoord en zal gewoon ingevoerd gaan worden. Hypotheekrenteaftrek gaat alleen nog maar gelden voor hypotheken die afgelost worden; dat vinden banken ook niet leuk, maar het gaat wel gebeuren. Uiteindelijk is het de overheid, die door middel van belasting en wetgeving bepaald wat de speelruimte van de banken is.
           
          Maar het is geen monopolie; alle banken kunnen geld creeeren, ookal zijn ze elkaars felste concurrenten. Is dat wenselijk ? Nou, ik denk dat het wenselijk is dat we bepaalde eisen stellen aan instanties die geld creeeren. Geld is schuld, schuld is een belofte, dus het geldsysteem functioneert alleen als er vertrouwen is. Een deel van dat vertrouwen kan je krijgen met goede wetgeving.
           
          Overigens kan je prima in een kleine groep je eigen geldsysteem gaan opzetten. Echter, dat werkt dan alleen binnen die groep; je kan het niet gebruiken om dingen buiten die groep te kopen. Eigenlijk is dat wat discotheken doen, waar je met muntjes moet betalen; die creeeren hun eigen, zeer beperkte geldsysteem.

        • Leon zegt:

          Sorry maar weer zo’n lul verhaal van arie.

          Het kan echt simpel, en dat wisten de “founding fathers” ook in Amerika.
          Een eigen bank, van de staat.
          Leen tegen 0,1 2%  wathever!
          Staat koopt geld, schuld en rente maar geen staatsschuld (staat eigenaar van bank) Schuld en rente blijft in het systeem.
          Het is echt zo simpel, daarom laten die centrale banken en hun aandeelhouders dit bestaan 

           

        • Douwe zegt:

          Dit 12 jarige meisje snapt het ook. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Bx5Sc3vWefE
          Arie luister even naar dit meisje van 12 Zij verteld hetzelfde verhaal wat wij je hier al een reactie of 100 aan het uitleggen zijn.

          En hier ook nog even de Link die Leon in een ander artikel gaf maar hier wellicht ook interessant is. The Public Banking Institute! http://publicbankinginstitute.org/

          Een einde aan het parasitaire bankencartel, geldcreatie terug naar democratische overheden!

    • Anouska zegt:

      Hier zit inderdaad een fout: het speculeren op failliet gaan van landen, bedrijven en grondstoffen. Er worden massale bubbels gecreeerd en daar worden miljarden aan verdiend… een of ander dubieus beleggingsfonds maakt grote gokken… banken gaan daar weer in mee door het aan elkaar uitlenen nationaal en internationaal… en beleggen hun geld in dit soort fondsen.
      Echter, wie gokt, gokt ook weleens verkeerd of wordt verkeerd geinformeerd door bijv. beleggingsadviseurs. En zo worden er weer geruchten op de markt gebracht dat bijv. een bedrijf niet zo goed loopt, hups de hele massa begint de aandelen te verkopen waardoor er paniek op de beurs uitbreekt en aandelen minder waard worden… op die manier komt een bank/bedrijf weer op verlies te staan…
      Dus het gaat weer om de moraal… want banken nemen zelf de gok, beleggers nemen ook de gok…
      Douwe en Arie hebben allebei zeer rake punten!
      Er is geld dat verkeerd aangewend wordt en er zijn bestuurders die daarmee verkeerde beslissingen nemen wat resulteert in financieel wanbeleid… wat beloond wordt met een dikke vertrekbonus en daar moeten we denk ik als eerste vanaf!
      In het onderwijs, zorg gaan miljarden om die verkeerd besteed worden… door grootschalige fusies van onderwijs en zorginstellingen worden de giganten te groot en onbeheersbaar dus onbestuurbaar… wat resulteert in slechte zorg en slecht onderwijs… wat op zijn beurt weer zorgt voor slecht opgeleide mensen die vervolgens ooit weer eens een instelling zullen betreden/ besturen… de cirkel is rond…
      Dat is hoe ik het zie… schiet er maar op ;)
      Ik ben zelf 36, onderhoudsschilder (aan huizen) van origine en omgeschoold op mijn 30ste naar mbo sociaal … wat ik daar heb geleerd en gezien is de duizenden euro’s (zonder studiefinanciering) totaal niet waard geweest helaas…
      Ik blijf denken aan de goede wil van mensen en ben tegelijk van mening dat het ernstig schort aan kennis en moraal tesamen…

  76. Tim zegt:

    @Douwe en Arie en anderen,
    Ik heb de afgelopen dagen erg kunnen genieten van de discussie / debat hierboven, daarvoor mijn dank. Hulde aan visionair!

    • Ik zelf zegt:

      Ik sluit me bij Tim aan.  Het is goed om zo’ n discussie te volgen.  Op weinig plaatsen op het internet wordt zo inhoudelijk gereageerd.  Roeptoeteren kan iedereen, een discussie voeren is wat anders.  Hulde aan degenen die  bijdragen aan de discussie.

  77. Paul.R zegt:

    Douwe en Arie, ik had gereageerd bij ESM, maar had het achteraf beter hier kunnen plaatsen.
    http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/europa/esm-een-staatsgreep-in-17-landen/comment-page-1/#comment-24005 Mvg, Paul.

  78. AltijdWat zegt:

    Best komisch dat aanhangers van een samenzweringstheorie iemand anders belachelijk gaan maken en zelfs gaan uitschelden. Jullie kunnen dan wel zeggen dat Arie er niks van snapt maar jullie snappen evengoed geen snars van wat hij te zeggen heeft. Ik vind zelf trouwens dat Arie’s argumenten vele malen sterker zijn dan iemand die als het heet onder zijn voeten meteen begint te schelden met sukkel (Leon…). Bovendien negeert Douwe steeds de argumenten van Arie. Maar ja, dat is dan weer mijn mening hè..

    • Douwe zegt:

      Heel vaak neemt Arie vertrekpunten of waarheden aan waar ik het al niet mee eens ben of gewoon totaal niet logisch vind, daar bouwt hij dan zijn theorie mee en dan moet ik dat ontkrachten? Zo werkt het voor mij niet.

      Ik leg in het stuk zelf duidelijk uit hoe ik het economische systeem momenteel begrijp. Als hij mij duidelijk kan maken waar het in die systemen anders werkt hoor ik dat graag met goede argumenten en bronnen zodat ik mijn begrip daarover bij kan stellen. Zo ben ik ook tot dit stuk gekomen dat een huidige versie van mijn begrip is. 

      Maar Arie gaat vaak op details in of over hoe hij de oorzaken of de effecten van van een systeemmechanimse anders interpreteerd dan mij. Ik ben daar een paar keer grondig op ingegaan maar zeker op de details is dat voor mij helemaal niet relevant om het daarover eens te worden. Als ik zie dat de 1% rijksten van de wereld meer bezitten dan de 40% armsten dan is dat voor mij genoeg om te concluderen dat er dus wel degelijk een piramidevorm in ons geldsysteem zit en dat dit volgens mij door de systeemwerking van rente komt. 

      Als Arie wil ontkennen dat rente niet geld van arm naar rijk verschuift dan moet hij in mijn ogen met een uitleg komen hoe die scheve verdeling van de armsten en rijksten in het systeem dan te verklaren is. Hoe hij denkt dat deze verdeling tot stand is gekomen en komt.

      Als Arie dat niet doet maar zegt dat het systeem niet waar is en in details treed over het vermogen van 1 familie ja dan kunnen we bezig blijven. Voor mij is de systeemverdeling van geld over de rijken en armen al duidelijk genoeg. Ik vind het onzinnig om dan te gaan discusieren of de Rothschilds rijker of iets armer zijn geworden in de laatste 100 jaar. Dus hierover discusieren is voor mij dan volledige tijdverspilling omdat dit een ja nee spelletje is over een detail wat helemaal niet relevant is voor het systeembegrip van mij.   

      Uit systeembegrip kun je grofweg de resultaten voorspellen niet de details. Wel kun je details makkelijker inpassen en plaatsen als je het systeem beter begrijpt. Daarom snap ik dus heel goed waarom deze bankenelite nu een ESM er probeert door te drukken. Ja als mensen die verbanden dan bestempelen als conspiracy denken dan is dat prima maar ik probeer te denken vanuit deze mensen. Ik zou als ik de controle had over dit systeem ook graag die controle zo veel mogelijk centraliseren dus dan is dit gewoon een verstandig en logisch plan vanuit hun standpunt. 

      Maar ook dat is niet relevant voor mij, mensen mogen over mij denken wat ze willen, dan zijn toch altijd de projecties van mensen zelf. Het gaat mij om in hoeverre ik dit systeem begrijp en dat deel ik omdat het andere mensen wellicht  kan helpen bij hun reis tot begrip en ik hoop van harte dat als zij het beter snappen dan mij in hun opinie dat zij mij dan uitleggen hoe zij het zien zodat ik die informatie kan bekijken en dan kan bekijken of ik aan de hand daarvan mijn begrip bij stel of niet. 

      Dat is het hele doel van discussies volgens mij, van elkaar leren. Gelijk hebben is totaal irrelevant. Een zo goed mogelijk begrip van iets is relevant. En een zo goed mogelijk begrip hebben is op eigen integriteit informatie op waarde schatten en wel of niet aannemen. :-) Iets aannemen omdat een ander het zegt zonder dat je het zelfs snapt is geen begrip maar geloof. En mijn ervaring is dat het niet goed is voor je voortbestaan om van geloof uit te gaan, begrip dient mij in ieder geval over het algemeen beter.

       

  79. Leon zegt:

    Dat was een reactie op een opmerking van hem aan mij.
    Arie en ik zullen het nooit eens worden.

  80. AltijdWat zegt:

    Dat denk ik inderdaad ook, daarom begint deze discussie een beetje nutteloos te worden. Beide partijen hebben hun eigen standpunten en zullen daar dan ook bij blijven. Ik ben hier toch vooral voor de technologie stukken.

  81. Douwe zegt:

    Ik laat in mijn stuk vooral de systeemmechanismen zien, Het gaat niet om complotten. Het gaat om mechanismen. Het gaat om de regels van het spel niet over de spelers. En over die mechanismen verschillen Arie en ik volgens mij helemaal niet.

    Zo zijn Arie en ik het eens dat het fundament / de basis van ons huidige economische systeem een continue groeiende schuldenberg is. En dat dit intrensiek is aan het systeem.

    Als ik de video`s en bronnen die ik link bekijk dan begrijp ik dat dat komt door de systeemwerking van geld als schuld plus rente, Arie is het daar niet mee eens maar ik begrijp nog steeds niet hoe Arie dit dan verklaard. Ook verklaar ik daaruit dat inflatie inherent aan dit systeem is omdat die schuldenberg telkens exponentieel doorgroeit door de rente en dit sneller doet dan de daadwerkelijk waardevolle producten. Hier is Arie het ook niet mee eens maar ik snap niet hoe Arie dan vervolgens inflatie verklaart. 

    Daarbij is dit systeem voornamelijk in handen van private mensen, het geld is schuld plus daar rente over mogen vragen. Ook daar zijn Arie en ik het over eens. De consequenties en wenselijkheid daarvan zien we alleen heel verschillend.

    Daarbij verplaatst rente geld van arm naar rijk als systeemmecahisme. 80% van de armsten betalen meer rente dan ze ontvangen. 10% ontvangt meer dan ze betalen. Ook hier zijn Arie en ik het volgens mij over eens. En anders moet hij mij met bronnen duidelijk uitleggen waar Margrit Kennedy het volgens hem misheeft en hoe het dan wel zit. Alleen zegt Arie dat dit systeem ook voor de arme persoon nuttig kan zijn om zo geld te hebben om te kunnen investeren en dan meer winst te maken zodat beide er voordeel van hebben. Dit ontken ik zeker niet maar het laat niet weg dat rente geld verschuift van mensen die geld moeten lenen naar mensen die geld hebben. En dus van arm naar rijk.

    En ook is het Arie en mij beide duidelijk dat mensen zo als schuldslaven kunnen eindigen of zelfs hele landen. En Arie zegt dat mensen eerst zo dom moeten zijn om dit te doen. Daar heeft hij helemaal gelijk in maar dat verandert wederom niets aan de mechanismen zelf.  

    Kortom over de basismechanismen zijn Arie en ik het helemaal eens volgens mij.
    En dat is ook belangrijk om te weten. Kijk over de moraliteit en wenselijkheid van het systeem hoeven mensen het ook nooit eens te worden want dat is puur afhankelijk van je eigen wereldbeeld en hoe jij denkt over hoe de wereld zou dienen te zijn. Dus daarom is het ook niet erg dat we op die punten verschillen.

    Ik heb verder de Rothschilds alleen genoemd omdat zij als ik zelf begin te graven naar voren komen als een heel belangrijke partij die al eeuwen in het internationale bankwezen zit. Ik neem ze niets kwalijk als zij gewoon de mechanismen die er zijn goed weten te bespelen. Ze hebben een enorme rol gespeeld in de wereld die we nu hebben en voor mij is die helemaal niet zo slecht dus wellicht is dankbaarheid van mijn kant zelfs te verwachten voor ze. Iedere Nederlander kan ook gewoon de voordelen beginnen te plukken van dit systeem door meer dan 250.000 euro te hebben schuldenvrij, dan begint het systeem voor je te werken inplaats van tegen je.

    Ik heb daarnaast ook meermalen duidelijk gemaakt dat het me niet om de poppetjes gaat maar om de mechanismen want als je echt wat wilt veranderen moet je de regels van het spel veranderen, niet de winnaars van het spel straffen in mijn opinie.

     

    • OomT zegt:

      Het gaat inderdaad om de systeemmechanismen en dat is ook goed. Maar het systeem is ook ontworpen door bepaalde mensen met een bepaald doel. Het monetair systeem is immers een kunstmatig systeem die door mensen ontwikkeld is. En als je tot de ‘elite’ behoord of het systeem begrijpt, dan kan het inderdaad in je voordeel werken. Echter ben je dan wel die 80% nodig om die onwetend dienen te blijven om het spel en daarmee het systeem draaiende te houden om er van te kunnen profiteren. 
       
      Wat ik wel weet is dat dat systeem op haar einde lijkt te komen en dat we over dienen te stappen op een nieuw geldsysteem. Zoals in het artikel ook staat zitten er bepaalde weeffouten in het systeem en daardoor is het systeem niet onbeperkt te gebruiken. Bijna alles is eindig ook dit systeem. Waarom is dit systeem eindig? Het is een ongedekt geldsysteem gebaseerd op het vertrouwen van mensen en dat lijkt een zwakke basis voor een systeem.
       
      Hier overigens ook nog wel interessant werkstuk over geld: http://www.scholieren.com/werkstukken/41138

      • Douwe zegt:

        Idd Oom T. Ik denk dat de regels van het spel en daarmee het ontwerp van het spel verre van optimaal is om een zo goed mogelijk voortbestaan van alle mensen te bewerkstelligen. En ik denk dat de makers van dit systeem dat dondersgoed wisten en weten.

        Als permacultuur adept zou ik graag een ander basisontwerp van ons economische systeem zien en om dat te bereiken hebben we denk ik die 80% hard nodig. Een ontwerp wat volhoudbaar is en waarmee we uitlokken dat de mensheid het optimale uit zichzelf haalt en de sterren wil gaan verkennen. ;-)

        • OomT zegt:

          Daar ben ik het ook mee eens. Een monetair systeem wat meer duurzaam en veel beter rekening houdt met de bronnen van onze planeet. Permacultuur kan hier een belangrijke rol in spelen. En zeker weten dat het uitdagend moet zijn voor de mensheid om zichzelf echt te willen ontwikkelen op een duurzame manier om zelfs de sterren te willen verkennen. :-)
           
          Een meer humanere economie en misschien dat dit ook wel gaat gebeuren. We zullen zien.
           

        • OomT zegt:

          Schuld is overigens een zeer merkwaardig fenomeen. Ik heb even weer de aflevering van Tegenlicht over schuld bekeken en dat geeft het wel goed weer. Schuld wordt in onze samenleving als iets normaal en noodzakelijk gezien. Als een zuiver wiskundig iets. Het wordt gereduceerd tot een getal, tot iets kil en iets zakelijks.
           
          Terwijl er meerdere dimensies aan zitten. Je gaat een verbintenis aan met degene die de krediet verleend. Je wordt er afhankelijk van. Het is een emotionele binding die je dan feitelijk hebt. Doordat we waarde toekennen aan geld zijn we er ook mee geconditioneerd. Maar feitelijk heeft de Euro net zoveel waarde als monopolygeld. Alleen omdat we het algemeen er in vertrouwen heeft het waarde. Maar als we morgen met zijn afspreken dat we afspreken om over te stappen op monopolygeld, dan kan dat onze nieuwe geldsysteem worden.
           
           

        • OomT zegt:

          Ik kreeg net ook een ingeving dat het huidig geldsysteem niet los kan worden gezien van het kapitalisme of neoliberalisme. Als oneindige groei een weeffout is in het geldsysteem, dan ben je ook iets nodig om ervoor te zorgen dat mensen blijven spenderen en de economie blijft groeien. Het neoliberalisme zorgt hier dan ook voor.

        • Arie Roos zegt:

          Hm … groei heb je sowieso wel.
           
          Stel, we gaan weer helemaal terug naar Sumerie, 5000 jaar geleden. Er is een smid die ploegen smeed. Over zijn eerste ploeg zal hij lang doen, en het ding zal nog niet helemaal perfect zijn. Zijn honderdste ploeg, echter, zal hij snel kunnen smeden en het ding zal van veel betere kwaliteit zijn. Want die smid leert; en daarmee heb je economische groei, want het product van zijn arbeid is meer waard. En we hebben natuurlijk onze Sumerische boer. Die is slim; hij selecteert namelijk zorgvuldig de planten waar hij het zaad van gebruikt. Veredeling; oogst na oogst krijgt hij meer opbrengst van beter graan. En ook dat is al economische groei; meer waarde voor dezelfde hoeveelheid arbeidsuren.
           
          Nog helemaal los van het geldsysteem dat je gebruikt zal je dus altijd wel iets van groei hebben, simpelweg doordat mensen leren om dingen beter te doen. Een modern woord daarvoor is innovatie.

    • Arie Roos zegt:

      We zijn het min of meer eens over de basismechanismen, maar volkomen oneens over hoe we die moeten duiden. Jij ziet schuld als iets verwerpelijks. Ik zie schuld als iets noodzakelijks.
       
      Wat is schuld ? Schuld is niets meer dan de belofte, dat je over een bepaalde tijd het product van je arbeid aan iemand zal geven. Je hebt dus een systeem nodig om te zorgen dat dat op de juiste tijd gegeven wordt. Dat systeem noemen we het geldsysteem. Geld is schuld … per definitie. 
       
      Dat is zo jammer van Graeber; hij zit op het goede spoor, maar in plaats van dat hij doorpakt en beseft dat hij de ware aard van geld te pakken heeft, besluit hij dat het een onderdrukkingsmechnisme van een of andere schimmige elite is.
       
      Dat brood dat in de supermarkt ligt ? Er is een schuld gecreeerd om dat daar te krijgen. De boer, de bakker, de vrachtwagenchauffer, de arbeider in de ovenfabriek, de vakkenvuller, die hebben allemaal arbeidsuren besteedt om dat brood in dat schap te krijgen. Dat is niet erg, want jij kan op jouw beurt arbeidsuren uitgeven, die dan weer terug gaan naar die mensen. Maar voordat je dat doet zijn die arbeidsuren al wel gemaakt. Dat is in wezen een schuld.
       
      Sterker nog, op het moment dat jij dat brood in je winkelwagen legt, creeeer je eigenlijk ook een schuld; jij hebt al de beschikking over dat brood, maar je hebt het nog niet betaald. Dat is een extreem korte termijn schuld, die je 5 minuten later zult afbetalen, maar in wezen is dat ook een schuld. Maar het kan ook andersom;  je kan dat brood ook online bestellen en meteen betalen met iDeal; dan heeft de supermarkt een schuld aan jou, want ze moeten je immers dat brood leveren. Ook een korte termijn schuld, want dat zullen ze dezelfde dag doen, maar in feite is dat ook een schuld.
       
      Je hebt ook hele lange termijn schulden. Een hypotheek is een goed voorbeeld; maar ook bijvoorbeeld een pensioen. Bij een pensioen geef je nu wat arbeidsuren aan een pensioenfonds, die je beloven dat ze die jaren later aan je terug zullen geven. Het pensioenfonds heeft dus een schuld aan jou.
       
      Alle economische activiteit die er is bestaat uit schulden. Daarom gebruiken we geld; want dan kunnen we die schuld een getalletje geven, waardoor we in staat zijn om het product van onze arbeidsuren op een ander tijdstip te consumeren dan het tijdstip van de arbeidsuren zelf. Er is geen andere manier; de wereld om ons heen dicteert dit. Als je voedsel wilt kweken, dan moet je een akker ploegen, zaaien, een tijd wachten, en oogsten. Voordat je een product hebt, heb je dus al arbeidsuren besteedt; je hebt dus, zeg maar, een schuld aan jezelf gecreeerd. De Cost gaet voor de baet …
       
      Welnu … aangezien je met tijd werkt, is er altijd een risico. Niemand kan precies de toekomst voorspellen, dus een belofte die jij doet over de toekomst hoef je niet na te komen. Misschien kom je wel onder de tram voordat het tijdstip van die belofte aanbreekt, of gebeurt er iets anders. Er is dus een risico, dat bij elke schuld hoort. Want stel je voor; misschien heb je vandaag wel helemaal geen trek in brood, maar besluit je te lunchen met een lekkere pastamaaltijd. Dan wordt dat brood niet verkocht, en zijn de arbeidsuren die al die mensen erin hebben gestoken dus zinloos. Hun schuld wordt dan niet afbetaald. Daarom introduceren we rente; dat is in wezen een getal, dat uitdrukt hoeveel risico bij een bepaalde schuld hoort. Dat geeft ons de mogelijkheid om verschillende schulden tegen elkaar af te wegen. En … het zorgt ervoor, dat de zinloze arbeidsuren toch uitbetaald worden. Want dat brood wordt weliswaar niet verkocht, maar in plaats daarvan heb jij pasta, olijfolie, basilicum, tomaten, en parmezaanse kaas gekocht. De schuld die daarvoor gemaakt is wordt wel afbetaald; en met de rente op die schuld kunnen we dan tevens de boer, bakker, etc. betalen.
       
      Voor sommige schulden reken je geen rente, omdat het risico vrijwel nul is. Op het moment dat jij een brood in je winkelwagentje legt, is het zo goed als zeker dat jij die schuld niet veel later zult aflossen. Daar vraagt de supermarkt dus geen rente voor. Maar een schuld die jij maakt voor een huis heeft wel een risico; er kan van alles en nog wat gebeuren, waardoor jij die schuld niet meer kan afbetalen. Dus rekent de bank rente; in wezen is dat de prijs die jij betaald voor het risico dat je de bank geeft. Daarom is die hypotheekrenteaftrek ook een bijzonder slecht idee, want daardoor lijkt het risico kleiner dan het in werkelijkheid is. Kookboekrecept voor een bubble … en dat is dus precies wat we nu zien gebeuren in Nederland. Het is niet voor niets dat vrijwel alle andere westerse landen het allang hebben afgeschaft.
       
      Dus een schuldenberg is een noodzakelijkheid, en geld is wat we gebruiken om dat te administreren. Geld is schuld. Geen schulden ? Dan ook geen economie, en kunnen we met zijn allen proberen om als nomadische jager/verzamelaars in leven te blijven. 
       
      Nu zijn er inderdaad de nodige problemen met ons huidige geldsysteem, maar die problemen zijn noch schulden, noch rente. En wij kunnen die problemen ook oplossen. Want, in tegenstelling tot wat jij blijft beweren, is het geldsysteem niet in handen van private bankiers. En dan heb ik het niet alleen over de centrale banken, waarvan ik je al diverse malen heb uitgelegd dat die niet van private bankiers zijn. Dan heb ik het ook over de overheid. Want de overheid maakt de wetten waar ook de private bankiers zich aan moeten houden. De overheid bepaalt het systeem.
       
      Too big too fail ? Daar kunnen we wetgeving op zetten. In de VS zijn ze daar ook mee bezig; zoek maar eens op wat de Volcker rule is, of iets langer geleden, de Glass-Steagal act. in Nederland komt er op een of andere manier niets van terecht. Maar dat ligt bij de politiek. We hebben twee jaar geleden verkiezingen gehad; je zou zeggen, een uitstekende kans voor partijen om met voorstellen te komen om de financiele sector te repareren, waar het volk dan democratisch voor kan kiezen. Die voorstellen lagen er ook; maar kennelijk vond het Nederlandse volk het veel belangrijker om 130 te rijden en Burka’s te verbieden. 
       
      Concentratie van geld bij rijke families ? Dan voeren we erfbelasting, vermogensbelasting, en progressieve inkomstenbelasting in, en die kunnen we altijd verhogen, als we dat willen. En we gaan dingen doen als onderwijs en gezondheidszorg gratis aanbieden; dat zorgt er namelijk voor, dat iedereen de kans heeft om rijk te worden, als hij die ambitie heeft. En dat wordt betaald door de rijken, want die betalen natuurlijk de meeste belasting. Het systeem zorgt misschien voor een stroom van arm naar rijk, maar we kunnen dat geld natuurlijk terug laten stromen. 70 % van de overheidsbegroting gaat op aan zorg, uitkeringen, en onderwijs; het overgrote deel van dat geld komt terecht bij de armen. En dat werkt verbazend goed; de inkomensongelijkheid in Nederland is niet veranderd de afgelopen tien jaar.  Zelfs in de VS, waar ze veel minder ver gaan met dit soort maatregelen; de top tien rijkste mensen bestaat niet uit oude bankiersfamilies, maar uit ondernernemers die geheel zelfstandig hun hele fortuin hebben verdiend. De eerste Rothschild komen we tegen op plaats 1153. Ze hebben het toch niet zo goed gedaan, kennelijk. Het lijkt erop, dat je veel meer geld kan verdienen met produceren van producten, dan met rentenieren …
       
      Mensen die schuldslaven worden ? In Nederland ? Nou … als jij je schulden hier niet kunt afbetalen, dan kom je in de schuldsanering. Dat betekent drie jaar op een houtje bijten, en dan ben je overal vanaf. Ookal heb je miljoenen uitstaan, het wordt dan allemaal kwijtgescholden. We hebben wel iets geleerd sinds de tijd dat vrouwen gedwongen sexslavin konden worden door hun schulden. En hetzelfde geldt voor landen; bijna de complete staatsschuld van Haiti is in 2010 kwijtgescholden. De helft van die Franse herstelbetaling uit de 19e eeuw is kwijtgescholden. 40 % van de Griekse staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Perkins heeft mooie verhalen over Indonesie, maar wat hij er niet bijverteld, is dat die schulden ook gebruikt zijn om te investeren in onderwijs en gezondheidszorg. Analfabetisme en babydood zijn gehalveerd, en het land wist zijn gemiddelde levensverwachting met 19 jaar op te hogen … het geld van die schulden is wel degelijk naar de armen gegaan.
       
       
       

      • Paul.R zegt:

        Beste Arie, je schrijft het volgende:  Ik zie schuld als iets noodzakelijks. daarna geef je uitleg, hoe je dat bekijkt en beredeneerd. Schuld is in mijn optiek een zwakte beeld, wat gerelateerd wordt aan een verplichting. De vrijheid om zelf geen schuld te creeren, maar boter bij de vis te hanteren is de kracht van het individu. En ben je niet onderhevig aan het bancaire moloch systeem, die door jouw noodzakelijke schuld systeem, alleen maar rijker wordt. Dat systeem om te leven van schuld, is ons eigenlijk met de paplepel opgediend. Waardoor we ook steeds meer verplichtingen hebben. Er komt dan toch eens een moment dat dat gegeven eens explodeerd, met alle gevolgen van dien. Zie het heden. Hoe minder schuld dus, als individu enof staat-land, hoe krachtiger de motor van het economische systeem zal worden enof zijn. Dat brood verhaal, van 5 min in het winkelwagentje slaat nergens op. En wel om de volgende redenen, op het moment dat jij brood in je karretje legt, die vrijheid is je gegeven anders zou je direkt bij elke boodschap die je pakt direkt moeten afrekenen, weet je ook hoeveel geld je in de knip hebt om af te rekenen. Dat is voldoende en ook redelijkerwijs zeer logisch. Mvg, Paul.

        • OomT zegt:

          Maar dat is nu essentie van ons huidig financieel-economisch systeem: geld is schuld. Sterker nog: zonder schuld zou er geen geld zijn. Dat legt Arie eigenlijk best wel goed uit. De documentaire The Money Fix legt dit ook goed uit. Zonder schuld zou ons huidig geldsysteem niet kunnen bestaan.

        • Ik zelf zegt:

          Ik vind dat Arie het heel helder en goed uitlegt.  Schuld is niet iets negatiefs, schuld is iets positiefs.  Net als rente.  Niemand kan als hij op zijn 20e geen geld heeft, 3 jaar later een huis kopen van zelfverdiend geld.  Schuld en rente maakt dit mogelijk!   En in het huidige systeem is het ook nog zo dat de rente ca 4% is en de inflatie ca 2%.  Effectief betaal je dus slechts 2% als vergoeding voor het eerder gebruiken van het huis en als vergoeding voor het risico dat er niet wordt terug betaald.

          Hypotheekrenteaftrek verstoord dit systeem zoals we hebben gezien.  Dan wordt er een bubble  gecreeerd.

          Het systeem deugt dus wel, maar de randvoorwaarden (hypotheekrenteaftrek) deugen niet. 

        • OomT zegt:

          Ik heb het stuk van Arie nog een keer gelezen, want hij verwijst ook naar Graeber. En is schuld nu goed of slecht? Dat is afhankelijk van de context denk ik. Als je bijvoorbeeld een huis hebt gekost als starter in 2007 en je wilt nu bijvoorbeeld verhuizen, dan heb je een probleem. Helemaal als je ook je inkomstenbron zou verliezen.
           
          Heb je 30 jaar geleden een huis gekocht en je schuld ook nog grotendeels afgelost, dan heb je een goede investering gedaan. Het is afhankelijk van de context en het blijft eigenlijk ook wel gokken. Wat dat betreft vind ik een vergelijk met een casino niet zo verkeerd. Als je in 2007 een huis had gekocht, dan had je nooit verwacht dat er een crisis zou komen en ben je nu de sjaak. De HRA is inderdaad iets wat dit mechanisme verstoord en we zitten opgescheept met een grootse huizenmarktbubbel.
           
           

        • Ik zelf zegt:

          Het is de slimheid van de koper om niet te veel te betalen.  Vwb huizen is er een historie van honderden jaren.  Die wijst uit dat er gemiddeld een prijsstijging in huizen is van ca 3% (als je bv naar een Amsterdams grachtenpand kijkt)  In 2007 waren de huizenprijzen al meer dan 10 jaar met 10% aan het stijgen.  Dan kan je op de achterkant van een sigarendoos uitrekenen dat er een moment komt van prijscorrectie.  En die is nu gaande en versterkt zichzelf.  Immers, iedereen denkt dat de prijs omlaag gaat en alleen daarom gaat hij ook omlaag.  Totdat het moment komt dat huizen zelfs te goedkoop geprijsd raken, dan zal er eerst stabilisatie optreden.

          Maar mensen reageren niet rationeel, maar laten zich leidden door hun emoties.  Van ’97 tot’07 was men bang de boot te missen en kocht daarom snel een huis.  Men liet zich leidden door angst en hebzucht.  (afgezien dan van degenen die het zich konden permiteren)

          En dat is een van de problemen met het huidige systeem.  Het systeem wekt soms de hebzucht op.  Of men is bang om voor dom versleten te worden en doet iets omdat ‘iedereen’  het doet en schaft een of andere woekerpolis aan.

          En wat voor systeem je ooit ook bedenkt, aan de menselijke emoties ontkom je niet. 

        • Arie Roos zegt:

          Nee, dat is natuurlijk het echte probleem, dat je nooit echt op kunt lossen; mensen gedragen zich nu eenmaal niet als rationele, nuts-maximerende wezens.
           
          Ik heb wel eens gedacht, dat je gewoon een vak Financieel Beleid oid op de scholen moet gaan geven. Laat kinderen simpelweg uitrekenen wat een lening precies kost. Als ze dat een keertje zelf hebben uitgerekend, dan zijn ze ook in staat om te bedenken dat het niet verstandig is om te lenen voor luxeproducten. Maar zelfs dan zullen mensen dat blijven doen, vrees ik. Immers … er werkten heel veel mensen bij de banken die dit heel goed konden uitrekenen, en toch is het faliekant fout gegaan.

        • Ik zelf zegt:

          Educatie kan helpend zijn wellicht.  Maar ik hecht er geen groot geloof aan.  Om me heen zie ik hele slimme, intelligente mensen op financieel gebied domme dingen doen.

          Mocht je educatie willen geven, dan niet zozeer op financieel gebied, maar op sociologisch en psychologisch gebied.  Als je weet hoe ‘de mens’  in elkaar zit, dan weet je ook hoe je zelf in elkaar zit.

          Voorbeeldje: een truc die in de ‘gouden tijden’  werd toegepast bij de huizenverkoop was suggereren dat er meerdere kapers op de kust waren.  Een telefoontje van een adspirant koper tijden het bezichtigen van de woning.  Laten vallen dat er vanmiddag nog een afspraak staat met een eventuele koper.  enzovoorts.

          Dit wakkert angst en hebzucht aan.  Angst om achter het net te vissen en het willen hebben van het huis.  Als je deze trucjes kent en je eigen gevoeligheid er voor ben je al heel wat beter uitgerust in deze wereld.  Leer je eigen hebzucht beteugelen en doe nooit dingen die je niet begrijpt.

          Men kan systemen bedenken totdat men een ons weegt, de mens blijft het wezen wat hij is.

        • Arie Roos zegt:

          Nou … de grap is, je moet schuld dus eigenlijk niet zien als verplichting; je moet het zien als een belofte. Een belofte die je weliswaar altijd probeert na te komen, maar waarvan iedereen weet dat dat af en toe niet lukt.
           
          De vrijheid van een individu is niet alleen om geen schulden aan te gaan; die vrijheid is ook, om dat juist wel te doen. Bijvoorbeeld om een bakkerij te beginnen. Want maakt die rente je dan echt iets uit ? Als je een goed lopende bakkerij weet op te zetten, waar je zelf een aardig inkomen uit haalt, is het dan een probleem dat de bank daar ook een paar euro’s van krijgt ? Dat lijkt me niet.
           
          Hoe minder schulden, hoe krachtiger een economie ? Maar als er minder schulden zijn, dan zijn er ook minder bedrijven. Jij wilt boter bij de vis ? Well, voordat die vis uberhaupt bij jou aankomt, moet er al een vissersboot zijn gebouwd. Daar moet brandstof in; die halen we uit het Midden-Oosten, en we moeten er vervolgens allemaal chemische trucs mee uithalen, voordat het in de boot kan. Een aantal vissers moeten arbeidsuren besteden aan het varen met die boot en het vangen van de vis. Sowieso, er moeten ook eerst netten geproduceerd worden, natuurlijk. Vervolgens moet het ding gekoeld vervoerd worden naar jou. Voordat jij uberhaupt in de buurt komt met je boter, is er al heel veel geld uitgegeven om die vis erbij te krijgen. Geen schulden ? Dan ook geen boter bij de vis, want dan is er geen vis. En wat die boter betreft; hoe denk je dat die geproduceerd is ? Enig idee hoeveel een boer moet investeren om een rendabel melkveebedrijf te kunnen runnen ?
           
          Kijk, als eenvoudige consument kan het; sterker nog, als gewone consument is het heel verstandig om geen schulden te maken. Maar dat betekent niet dat er geen schulden gemaakt worden; het hele bedrijfsleven draait op krediet, zonder schulden zou het volledig in elkaar storten.
           

  82. Douwe zegt:

    Goed te horen dat we het idd eens zijn over de systeemmechanismen.

    Verder ben ik niet per se tegen op geld als schuld. Volgens mij is dat ook niet echt uit het beginartikel op te maken. Ik zeg vooral dat geld schuld is. En dat is idd niet nieuw maar ik wist dat niet tot voor een jaar geleden en ik denk vele mensen niet. Veel mensen waaronder ikzelf dachten en denken dat banken het spaargeld van andere mensen uitlenen. En dat is een totaal verkeerd begrip van de basis van ons geldsysteem. Het gaat me om dat mensen de mechanismen begrijpen. Wat je met geld als schuld eigenlijk doet is een inschatting maken van iemands arbeid wat hij of zij kan leveren in de toekomst en die potentiele toekomstige arbeid reserveer je vast in een schuld aan die persoon. Dus je maakt veel beter gebruik van de potentiele arbeid in een systeem dan bijvoorbeeld je economie aan goud te koppelen of iets anders externs. Je baseeert het op de te verwachten toegevoegde waarde van een persoon en financiert dat vast vooruit. Lijkt mij een prima en slim systeem. Wat ik alleen niet begrijp is waarom banken bij dit geven van deze schuld ook de helft van die potentiele arbeid naar zichzelf mogen laten stromen via rente. :-) Vind ik persoonlijk een hele vorse beloning voor een inschatting maken die relatief makkelijk te doen is. Zeker in gevallen van hypotheken etc. :-)

    Rente toevoegen bij geld als schuld levert een heel scala aan systeemreacties op. Onder andere de gecreerde schaarste van geld. Ik heb in mijn stuk idd vooral de negatieve effecten hiervan genoemd maar er zitten vanuit een bepaald perspectief ook zeker goede zaken aan. Het goede is namelijk ook dat geld schaars is en met geld meer geld te verdienen is. Zo is iedereen gemotiveerd of moet iedereen idd altijd (hard) werken. En uitiendelijk is het de arbeid van mensen die echte waarde voor het voortbestaan creeert. Kortom met geld als schuld en rente wat schaarste aan geld creeert heb je dus een systeem waar iedereen altijd een wortel voor de neus heeft hangen om geld met geld te verdienen en een stok achter zich om faillisementen te voorkomen. Zo werkt je hele populatie dus hard en dat is vanuit een bepaald perspectief heel positief te noemen. In die mate is dat dus wellicht ook de reden dat het systeem wereldwijd dominant geworden is. Het heeft een soort natuurlijk drive of zelfs agressie in zich zitten door de ingebouwde competitie en de continue drive om zaken van de natuur in het economische systeem uit te moeten drukken.  

    Maar ja het heeft daarnaast ook wel de nadelen zoals ik ze benoem in mijn artikel. Ik bedoel precies dit systeem en deze mechanismen hebben samen met slecht beleid wel geleid tot waar we nu zijn. En daar moeten we ook de ogen niet voor sluiten. En ik denk dat het ook belangrijk is die goed te benoemen en te begrijpen dat die nadelen een symptoom zijn van deze systeemmechanismen. Wat werkt in een systeem is mooi maar dat behoeft nou net geen verbetering. :-)

    En een andere vraag is, is of het nog nodig is dat we met de hele wereld hard blijven werken en op deze competatieve manier naar elkaar en de wereld om ons heen blijven kijken zoals die gestuurd wordt door de huidige mechanismen van het geldsysteem of het wellicht niet tijd wordt om een wat andere benadering te zoeken voor de toekomst.

    En ik denk toch echt dat we met onze huidige kennis en technologie iets beters moeten kunnen vinden waarbij de genoemde nadelen minder moeten kunnen zijn. Maar goed dat is wellicht een utopie maar als visionair ben ik daar niet schuw van. :-) En het is nooit verkeerd om de status quo eens even door elkaar te schudden en iedereen fris te houden, zeker niet als die status quo heeft uitgevogeld dat met oorlogje voeren en landjes strippen ook een een heleboel geld te verdienen is op de korte termijn.

    • Arie Roos zegt:

      O, ik houd me warm aanbevolen voor betere systemen; misschien is het niet helemaal duidelijk geworden, maar ik vind wel degelijk dat er grote problemen zijn met het systeem zoals het nu is.
       
      Maar sommige van die problemen kan je binnen het systeem fixen. Natuurlijk, op dit moment zijn we heel hard bezig om de grondstoffen er doorheen te jagen en het milieu andere schade toe te brengen. Maar dat hoeft niet; we hebben inmiddels een hoop technologie (daar komen mijn zonnepanelen weer ;-) ) waardoor we het ook anders kunnen aanpakken. En door slim belastingen en subsidies te geven, kunnen we ervoor zorgen dat het beschikbare geld daarin geinvesteerd wordt. Voor de economie maakt het niet uit; of je nu een zonnepaneel of een dieselgenerator produceert, je produceert waarde. En als een dieselgenerator voordeliger is dan een zonnepaneel, dan verlaag je bv. de BTW op zonnepanelen. Volgens weet je dat ook wel, er gebeurt heel veel op het gebied van duurzaamheid de laatste tijd, het bedrijfsleven heeft zelfs het initiatief genomen. Van autowasstraten tot Unilever … iedereen is heel druk bezig om zijn processen zo duurzaam mogelijk te maken. Luister je wel eens naar BNR nieuwsradio ? Een standaardvraag aan elke ondernemer of directeur is tegenwoordig hoe duurzaam hij is. Het wordt als volstrekt normaal beschouwd dat een bedrijf daar veel aandacht aan besteedt. Natuurljk, we zijn er nog lang niet, maar het gaat wel de goede kant op.
       
      En er gaat in het systeem dus iets grondig fout op het gebied van risico. Dat heeft te maken met teveel speculatie; maar ook met een paar problemen in de modellen die economen gebruiken. Ik pleit voor het flink terugschroeven van consumptieve kredieten, een belasting op elke transactie op een financiele markt, meer regulatie, het scheiden van consumenten- en investeringsbanken, en het het zeer hoog belasten van bonussen. Ik denk dat je daar al heel veel mee oplost. En een paar hele slimme theoretici moeten eens goed gaan kijken naar de aannames en modellen die de economische wetenschap nu gebruikt; daar zitten fouten in, en die moeten eruit gehaald worden, voordat ze nog meer ellende gaan veroorzaken.
       
      Een voorbeel daarvan is dat artikel van Ole Peters. Ik zal kort uitleggen wat hij probeert duidelijk te maken. Stel, er is een spel met een dobbelsteen. Heel simpel: Je krijgt net zoveel euro’s als het aantal ogen dat gegooid wordt. Om mee te doen, moet je 3 euro betalen. Doe je dat ? Ja, natuurlijk. De gemiddelde dobbelsteenworp is 3.5; de kans is dus groot dat je hier geld mee gaat verdienen. Echter … een dobbelsteen gooit nooit 3.5; dat kan niet, dat is een gemiddelde. En het kan best zijn, dat je een serie van tien worpen krijgt die allemaal lager dan 3 zijn; het is en blijft een toevalsproces. Dan heb je dus flink wat geld verloren, terwijl de statistiek zegt dat je winst zou moeten maken. Die statistiek moet je dus niet toepassen op dit probleem. Maar in de financiele wereld doen ze dat wel; met als gevolg dat investeringen die heel rendabel lijken, tot enorme verliezen kunnen leiden.
       
       
       
       
       
       

    • Leon zegt:

      uiteindelijk is arie overtuigd!

  83. Leon zegt:

    tja, goed geschreven weer,

    wat ik voorzie is het volgende:
    Griekenland gaat uit de EU, rampzalig?:, ik weet het niet.

    Dan: regering gaat zelf geld uitgeven, via een bank,
    perfect helemaal goed!
    Als iedereen er vertrouwen in heeft, de Grieken, dan is er echt geen probleem

    maar dan moet er olie gekocht worden, en ja,
    wie heeft het daar voor het zeggen!

    dus ja weer het oude systeem

     

    • Ik zelf zegt:

      We leven in een geglobaliseerde wereld. En je kan als land een eigen valuta hebben, de olie, het ijzererts en noem maar op dient wel afgerekend te worden in dollars.  De VS hebben het alleenrecht op het printen van briefjes die overal ter wereld waarde heeft.  Hoewel er aan de positie van de VS geknaagd wordt blijft de dollar wereldreservemunt.  Ik zie ook nog geen opvolger opdagen trouwens.  Op zijn gunstigst kan de euro ooit een plaats naast de dollar krijgen.  Maar niet in het scenario wat zich nu afspeelt met de euro.

    • Douwe zegt:

      Ja de Grieken blijven bestaan de producten die ze gebruiken zijn er ook wel. Je krijgt alleen een bizarre mismatch tijdelijke omdat het ruilmiddel geld volledig afwezig gaat zijn… 

      En dat zien we nu ook in heel Europa. 50% jeugdwerkloos in vele landen van Zuid Europa. Als je als overheid je geldsysteem in beheer hebt kun je die jongens en meiden allemaal betalen door ze nuttig werk te laten doen, zonnecentrales aanleggen in het hele land. De droge stukken omvormen tot groene vruchtbare gebieden met permacultuurtechnieken. Meehelpen alle huizen energieneutraal te maken. Elektrische autofabrieken op te zetten. Recycleprogramma`s voor elk denkbare grondstof opzetten, een nieuw ruimtevaart programma opzetten  etc. etc. Maar goed dat kan nu allemaal niet omdat private banken dit systeem in handen hebben en omdat die alleen in winst denken, niet in lange termijn voortbestaan. Daarbij moet er nu van elke Euro zoveel naar schuldaflossingen van rente waardoor een enorm artificieel tekort aan ruilmiddel ontstaat. Het werk is er, de mensen zijn er, de mogelijkheden zijn er maar er gebeurt niets. Ja banken die dikke bonussen betalen, overheden die banken redden met belastinggeld, de jeugd is begrijpelijkerwijs aan het rellen. En het is allemaal door het falen van ons huidige geldsysteem. Moet je niet willen, zeker als het niet nodig is. :-)

       

      • Ik zelf zegt:

        Ik hou me net als Arie aanbevolen voor betere systemen.  Maar op macro niveau zie ik die voorlopig nog niet.  Overigens moeten maatregelen op gebied van milieu fiscaal gestimuleerd worden.  En dat is in het verleden gebeurd en gebeurt nog.  Echter veel te weinig.  Mijn idee was 10-20 jaar terug al om een voorsprong te nemen in groene vormen van energie.  Met de gasbel van Slochteren hadden we een prima beginkapitaal.  Deze is echter ingezet om het financieringstekort te dekken.  Een historisch gemiste kans.

      • Arie Roos zegt:

        Griekenland uit de Euro betekent wel zo’n beetje einde oefening voor dat land. Olie, computers, auto’s, medicijnen … er zijn een heleboel producten die ze moeten importeren die noodzakelijk zijn om de maatschappij draaiende te houden. Die worden dan onbetaalbaar.
         
        Maar het probleem is niet geldcreatie door banken. Als de Spaanse overheid, of eigenlijk de ECB natuurlijk, geld gaat creeeren voor al die mooie projecten van jou, dan betekent dat alleen maar extra inflatie waar niemand wat aan heeft. Je moet alleen geld creeeren, als er extra producten komen die betaald moeten worden; dat is namelijk de hele reden dat je geld hebt, om producten te kunnen betalen. Maar een ruimtevaartprogramma hoeft niet betaald te worden als het klaar is. Als je daar geld voor creeert, dan zullen er andere dingen mee betaald worden … en aangezien het extra geld is, zal dat de prijzen opdrijven.
         
        Maar als overheid kan je daar wel wat aan doen. Stel, je doet iets drastisch, en je voert wetgeving in die zegt dat over 5 jaar alle energie duurzaam opgewekt moet worden. Dan moet je eens zien hoe snel die zonnecentrales er staan; en die zullen gefinancierd worden door de banken. Of je voert een belasting in op afval; dan wordt het heel interresant om recyclefabrieken op te zetten, want daarmee kan je die belasting ontlopen. En alweer, dit zal allemaal gefinancierd worden door de banken. Het maakt banken helemaal niets uit waar ze in investeren; zolang ze maar rendement maken. Andalucia omvormen tot een prachtig groen gebied ? Heb je wel eens uitgerekend wat voor investering daarvoor nodig is ?

        • Douwe zegt:

          Ik denk in arbeid en beschikbare mensen. De mensen zijn er de mogelijkheden zijn er. Er is zelfs weinig kapitaal voor nodig, wat schepjes, organisatie en als het kan wat goede bulldozers maar niet eens per se nodig. Het vergt alleen organisatie van hoe je arbeid toepast. Dat doet geld nu blijkbaar niet goed en dat kun je volgens mij op veel effectieveren manieren doen. 

          Jouw vertrouwen in het systeem zeker om dit soort zaken bij elkaar te krijgen klopt gewoon niet. Als je afval heel duur maakt gaan mensen het mischien recyclen of wellicht gaan ze het illegaal dumpen of de fabrieken sluiten hun deuren en gaan naar China. Als een bank meer kan verdienen met speculatie op voedselprijzen inplaats van investeringn in zonne-energie dan zal het dat doen. Het is een heel moeilijk te sturen systeem. En ik zie niet in waarom je de bankiers telkens moet belonen voor het gedrag wat je ze graag wilt laten doen als je het prima zelf kan organiseren. Scheelt je ook nog eens een boel renteafdracht.  

          Wat je als overheid kunt doen is hetzelfde als wat Koning Henry met het Tallystick systeem deed. Je creeert geld in de maatschappij door mensen te betalen voor projecten die je graag ziet en waar het hele land duidelijk over eens is dat het een grote meerwaarde voor het voortbestaan heeft. Vervolgens geef je mensen de mogelijkheid om de belastingen te kunnen betalen in dat door de overheid gecreerde geld waardoor je het weer uit circulatie neemt. Zo zet je mensen aan het werk voor iets nuttigs van het hele land. Kan zelfs gewoon naast alle huidige economische infrastructuur. 

          Het gaat om het organiseren van arbeid, en dan kun je prachtige dingen doen. Geld zelf is niets waard. Kijk naar wikipedia. Prachtvoorbeeld ervan. Je organiseert arbeid op een slimme manier en je hebt voor weinig geld een veeltallige encyclopie gratis beschikbaar voor alle mensen met internet. 

          Dit is ook waarom ik het zo oneens ben met het huidige geldsysteem. Het vormt een enorme belemmering om zinvolle projecten van de grond te trekken omdat het monopolie ervan nu in private handen ligt. 
           

        • Arie Roos zegt:

          Douwe … zoals jij het beschrijft is er juist heel veel kapitaal voor nodig. Want je moet allemaal mensen betalen terwijl ze dat werk doen. Kijk, de wikipedia is een prachtig voorbeeld, maar het is geen model dat je op de hele samenleving kunt toepassen. Mensen moeten eten, wonen, af en toe wat vertier hebben, en daarvoor hebben ze nu eenmaal een inkomen nodig. Arbeid is verreweg de duurste productiefactor; welke sector je ook neemt, je zal erachter komen dat arbeid minstens de helft van de kosten is, en vaak heel veel meer.
           
          Het probleem met jouw tallystick voorbeeld, is dat de belasting geen 100 % is. Je haalt dus niet al het geld uit circulatie. Het blijft aanwezig in de economie, terwijl er geen producten tegenover staan waar betaald voor moet worden. Tenzij je mensen dus laat betalen om te profiteren van die projecten die meerwaarde hebben; maar dat is nu juist precies wat je niet wilt. En waarschijnlijk ook niet kan. Of was jij er een groot voorstander van om de griffierechten fors te verhogen, zodat we geen rechtsstaat meer hebben, en rechtvaardigheid alleen bereikbaar is voor mensen met veel geld ?
           
          Het geldsysteem is juist uitstekend om zinvolle projecten van de grond te trekken, maar dan moet je het er wel voor gebruiken. En dat willen mensen niet; ze gaan liever 130 rijden en burka’s verbieden.
           
           
           
           
           
           

        • Douwe zegt:

          Ik denk niet dat je snapt wat ik wil, ik weet niet of je schulden de eerste 5000 jaar nog kent. Die laten zien dat de overheden hun soldaten met gouden munten gingen betalen en dan belasting gaan heffen van het hele volk om zo dat goud weer terug te krijgen in de schatkist. Zo creeerde de koningen dus eigenlijk hun eigen geldsysteem waarmee ze het leger onderhielden. Inplaats van een leger onderhouden kun je zo ook zonnepanelen laten ontwikkelen of een woestijn vergroenen en inplaats van gouden munten gebruik je gewoon geld uitgegeven door de overheid. Het is echt heel simpel. Arbeid is wat waard, niet geld, geld is je organisatiesysteem. Zo zou je gemeentelijke, provinciale en landelijke overheden allemaal hun eigen geld kunnen laten scheppen en dat accepteren als belasting en zo projecten vanuit de overheid relatief gemakkelijk, goed gestuurd en goed georganiseerd van de grond kunnen krijgen. Zo kun je als het ware positief geld krijgen. Je spendeert het in roulatie en haalt het via belastingen weer uit roulatie. Een soort omgekeert systeem waarbij je eerst de schulden maakt en die weer laat uitdoven. 

           

        • Arie Roos zegt:

          Zoals ik al eerder heb gezegd, Graeber is behoorlijk “slordig” met zijn historische details; hij trekt verregaande conclusies, die niet gerechtvaardigd kunnen worden op basis van de bronnen die we hebben.
           
          Waarom zou je geld scheppen voor overheidsprojecten ? De burgers hoeven namelijk helemaal niet te betalen voor die projecten. Je hoeft er geen extra geld voor te scheppen. Het is niet zo, dat iemand die bijstand ontvangt daar vervolgens voor moet betalen; hij ontvangt het gewoon. Er hoeft dus ook geen extra geld gecreeerd worden voor die bijstandsuitkering.
           
          Het systeem bestaat nu ook al uit schulden die worden gecreeerd en vervolgens weer uitdoven. En dat creeeren en uitdoven doen we aan de hand van de producten die we creeeren; de hoeveelheid geld is dus min of meer gekoppeld aan de hoeveelheid producten. Echter, aangezien het niet lukt om alle producten te creeeren die we willen, doven niet alle shulden uit. Daarom gebruiken we rente om dat te compenseren. In theorie zou de overall rente gelijk moeten zijn aan het percentage schulden dat gesaneerd moet worden.
           
          Jouw systeem bestaat uit schulden creeeren en weer laten uitdoven op basis van niets. Er is misschien wel een soort koppeling met producten, maar die is heel vaag. Wat is een groene woestijn waard ? Wat is een rechtssysteem waard ? Wat is een uitkering waard ? Wat is een leger waard ? De waarde van het geld, oftewel de hoeveelheid arbeid die dat geld vertegenwoordigd, is onmogelijk vast te stellen. Je krijgt dus een heel instabiel geldsysteem; niemand weet eigenlijk wat het geld waard is.
           
          Is het nu echt zo moeilijk om te begrijpen ? Goed, dus je hebt je duizenden arbeiders een paar jaar aan het werk gezet voor je groene woestijn. Al die tijd heb je ze betaald met gratis geld, dat ze natuurlijk ook gaan uitgeven. Waaraan gaan ze dat uitgeven ? Nou … aan de producten die er al zijn, natuurlijk. Niet aan extra producten; die zijn er namelijk niet. Dus wat gebeurt er ? Veel meer geld moet verdeeld worden over dezelfde hoeveelheid producten. De prijzen van de producten zullen dus omhoog gaan. Kan jij me uitleggen waarom dat niet zou gebeuren in jouw systeem ?
           
           
           

        • Douwe zegt:

          Dat is jouw opinie over Grueber, ik deel die helemaal niet zeker niet gezien zijn internationale reputatie. Schrijf eerst zelf eens zo een boekje en doe het beter als Grueber zou ik zeggen als je het zo goed weet. Kun je een boel geld en faam mee verdienen. Daarbij is dat voorbeeld wat hij noemt heel helder net als het systeem van de Engelse tallystick. 

          Wat het doet is dat je als overheid heel gestuurd projecten kunt ontwikkelen en daarbij niet meer van internationale bankiers afhankelijk bent. Zo makkelijk is het gewoon. Daarbij heeft het alle voor en nadelen die er nu ook in een systeem zijn. Het voordeel is dat je als land daarna echter energietechnisch zelfvoorzienend bent zodat je dus als land niet meer olie, gas en kolen vanuit het buitenland hoeft te importeren en zo hou je dus meer rijkdom in je land.  

          De kern van deze discussie is wie het geldsysteem in eigendom heeft. Daar zullen we het wel nooit over eens worden. Ik vind het heel idioot dat een volk en overheden geld moeten betalen aan private banken om een geldsysteem te hebben. Ik denk dat dit monopolie terug moet naar overheden. Het is een van de domste privatiseringen ooit geweest waar een paar slimmerikken heel rijk van zijn geworden. Ik vind het idioot dat families als de Rothschids, Warburgs en Rockefellers miljarden verdienen aan het feit dat dit nu in private handen is. Zie eventueel ook deze video van een man in Zuid Afrika die dit nu via de rechtbank aanvecht in zijn land. http://www.youtube.com/watch?v=_30xJbYq5KE&feature=player_embedded

          Ik ben eigenlijk tegen elke privatisering van monopolistische voorzieningen die van primair belang voor het voortbestaan van mensen zijn. Dus waterleiding, energienetten, spoorwegen etc. en daar hoort het geldsysteem net zo goed bij. Jij zegt tegen privatisering van de waterleiding te zijn krijg ik het idee omdat dan privatepersonenen geld verdienen aan elke liter water die in een land verkocht wordt. Waarom vind je het dan wel oke dat private banken geld verdienen over al het geld wat zij in de vorm van schulden mogen creeeren en waar een monopolie op heerst?

          Maar goed, hier zullen we het wel nooit over eens worden en dat hoeft ook niet. Vanuit het voortbestaan van Nederland en haar burgers bekeken lijkt het mij echter beter dat het monopolie op geldcreatie en de voordelen die dit oplevert terug gaan vloeien naar de gehele gemeenschap.

        • Arie Roos zegt:

          Graeber heeft een uitstekende reputatie als anthropoloog, maar niet als econoom of historicus. En … Graeber heeft tevens een reputatie als activist. Hij probeert om je te overtuigen, hij probeert niet om een wetenschappelijk verantwoord verhaal te vertellen.
           
          Dat voorbeeld van gouden munten en koningen bijvoorbeeld … ik heb het even opgezocht, daar heeft hij zelfs geen enkele bron voor. Niets ! Terwijl je de hele hypothese waarschijnlijk kan testen, door te kijken wat er eerder was: belasting, legers, of munten. Nu heb ik geen overzicht van alle beschikbare bronnen op dit gebied, maar ik weet wel dat koningen zich tot in de late middeleeuwen helemaal niets aantrokken van boeren; die werden gewoon geplunderd als dat toevallig goed uitkwam, niks betalen met munten. Ook weet ik, dat er al heel vroeg, duizenden jaren voordat de eerste munten geslagen werden, belastingen werden geheven en legers bestonden. Ik vind het dus ongeloofwaardig … als Graeber dit hard wil maken, dan moet hij met bronnen komen waar dit uit blijkt. In plaats daarvaan komt hij met geen enkele bron.
           
          Maar leg me nu eens uit, Douwe. Waarom zouden bankiers ervoor zorgen dat de overheid geen projecten kan ontwikkelen ? Jij doet hier hetzelfde als Graeber; jij presenteert dat als een soort vaststaand feit, maar je kunt er werkelijk geen enkele onderbouwing aan geven.
           
          Ik heb je al uitgelegd waarom je geldcreatie niet door de overheid moet laten doen: omdat de overheid producten creeert waar je geen geld voor nodig hebt, je hoeft er namelijk niet voor te betalen. Het is dus zinloos om er geld voor te creeeren, dat zorgt er alleen maar voor dat je geldsysteem instabiel wordt. Wil je Nederland onafhankelijk maken van fossiele brandstoffen ? Maar dat kan toch gewoon ? Dat heeft helemaal niets met het geldsysteem te maken ! Dat is simpelweg een kwestie van overheidsbeleid.
           
          Maar je negeert mijn argument gewoon. Volgens mij wil je helemaal niet weten hoe het echt werkt. Volgens mij wil je gewoon boos zijn. Je zoekt een schuldige, en aangezien de Islam een beetje uit de mode is tegenwoordig pak je maar de corporatocratie. Je blijft maar herhalen dat bepaalde families er alleen maar rijker van worden. Ja, dat weet ik inmiddels wel … dat heb je al vaak genoeg gezegd. Wat ik echter niet weet, is waarom jij het maar steeds blijft herhalen, en nooit ingaat op de kritiek die op die bewering heb.

        • Leon zegt:

          haha Arie weet het!..?

          Een klein meisje haalt alles onderuit bij je,
          ga eens wat economie boeken lezen trouwens .

          En ja, schrijf dan zelf eens een boek over economie,
          dan hebben we wat 

  84. OomT zegt:

    Aan de visionairs op deze site heb wel enkele vragen over ons huidig geldsysteem. Wat is volgens jullie de houdbaarheidsdatum van ons huidig geldsysteem? Aangezien geld schuld is en je steeds meer schuld nodig bent om de economie draaiende te houden. De schuldenberg wordt steeds groter en groter. Kijk maar naar de oplopende staatsschulden van de Westerse landen en vooral die van de VS is extreem hoog.
     
    Tot is het mogelijk om die schuldenberg te laten groeien? En daarmee stel ik ook de vraag: hoe houdbaar is het huidig monetair systeem nog? De centrale stelling die eigenlijk poneer is: een geldsysteem waar geld gecreëerd wordt vanuit het niets bij het verstrekken van krediet is per definitie een keer eindig.
     
    En welke scenario’s zie jullie voor het huidig monetair systeem? En erna?

    • Douwe zegt:

      Wat je krijgt is dat je exponentieel de schuldenberg moet laten groeien. Daardoor stijgt exponentieel de winsten van de eigenaars van het systeem die de rente kunnen vragen over deze schuldenberg en de rest van het systeem wordt exponentieel armer. Je krijgt dus dat je hele economie volledig uit elkaar wordt getrokken totdat het hele systeem in elkaar klapt. Die implosie is nu volgens mij extreem dicht bij voor Europa en de VS. En er is ook niets aan te doen. Het is een systeemmechanisme. Je kunt niet vechten tegen een exponentiële curve in een reële wereld. 

      Daarna krijg je een reset waarbij wellicht alles op de 0 komt en dan kan het spel opnieuw beginnen. En in de reset zijn de profiteurs van dit systeem in staat om een boel toko`s van echte waarde over te nemen. Je krijgt dus een concentratrie van reele welvaart bij de mensen die nu het geldschepprincipe controleren. En als die mensen nog steeds dit recht houden gaan we daarna opnieuw zo een cyclus in.

      De boom en bust cyclus waar de eigenaars van dit systeem in de boom een boel rente verdienen en in de bust de werkelijke waarde naar zich toe schuiven.

      En erna… goede vraag.  

       

    • Arie Roos zegt:

      Waarom zou het systeem eindig zijn, eigenlijk ? Ik zie geen enkele reden waarom het zou moeten stoppen … natuurlijk heb je steeds meer schulden nodig om de economie draaiende te houden, want er zijn steeds meer producten. Om die te kunnen betalen hebben mensen geld nodig, en geld is schuld.
       
       
       
       
       
       
       

      • Douwe zegt:

        Het is eindig omdat het totaal unfunctioneel wordt. En dat komt door de exponentiele groei die de rente in het systeem afdwingt. Je moet zo idioot veel schulden bij maken als je dat wilt volhouden en dan wordt er zo een groot deel van de economie naar rentebetalingen getrokken dat het systeem gewoon volledig haar functie en dus legitimiteit verliest. Maar stel dat dat niet het probleem zou zijn, en je zou gewoon geld als schuld oneindig kunnen bijmaken dan krijg je door dezelfde exponentiele groei van schuld hyperinflatie omdat je reeele goederen dat niet bij kunnen houden. En dan verliest het de functie en daarmee de legitimeit dus ook. 

        Het heeft alles te maken met hoe goed mensen de desastreuze snelheid van exponentiele groei in een late fase begrijpen. Het boek van Margrit Kennedy legt dit ook in detail uit.

        Ik zie tot nu toe alleen maar bevestigingen dat dit ook echt zo is. De VS en ECB printen nu letterlijk al geld als een idioot om het systeem op poten te houden. En de renteafdracht over die schuld wordt ook telkens groter dus de bevolking wordt telkens verder uitgeknepen. Of het implodeert of het eindigt in hyperinflatie… En ik zie momenteel geen enkele zinvolle oplossing ook maar ergens in het politiek economische bestel genoemd worden die dit oplossen. Maar als mensen die wel hebben hoor ik het graag.   

      • OomT zegt:

        Zoals Douwe ook al aangeeft is de rente het probleem. Doordat je rente over schuld moet betalen, is er structureel te weinig geld in de omloop. De geldhoeveelheid is te klein. Om schuld (hoofdsom en rente) te kunnen betalen zal er steeds meer nieuwe schuld nodig zijn om de oude schulden te kunnen aflossen. Geld wordt pas gecreëerd op het moment dat er nieuwe schuld wordt aangegaan.
         
        Maar geld moet rollen en daarvoor is weer groei nodig. Dat is een voorwaarde van dit systeem. Echter zijn grondstoffen en bevolking beperkt. Geld zelf heeft geen enkele waarde er moet iets tegenover staan in de vorm van producten en diensten. Maar de wereld biedt geen oneindige resources en dit systeem vereist dit wel. Daarom is dit systeem ook eindig. Er is eigenlijk sprake van een wereldwijde piramidespel. 

        • Arie Roos zegt:

          Maar niet alle schulden worden afbetaald; daarom heb je rente nodig. Anders zou er langzamerhand geld verdwijnen, net zo lang tot er niets meer is. Neem nu Griekenland; 40 % van hun staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Dat geld is gewoon weg. Verdampt. Het is er niet meer. Het kan niet meer uitgegeven of uitgeleend worden.
           
          Groei is helemaal geen voorwaarde van het systeem; je kan best krimp hebben in het systeem, en dat is ook regelmatig gebeurd. Sterker nog, dat is precies wat er nu aan de hand is. 
           
           

        • Douwe zegt:

          Nee omdat er rente is, kunnen alle schulden niet worden terugbetaald omdat die rente nooit als schuld is gecreerd. Daar komt ook het continue geldgebrek vandaan en inflatie. Dit stuk legt dit allemaal heel duidelijk en gedetailleerd uit. http://www.courtfool.info/nl_Geheimen_van_geld_rente_en_inflatie.htm

          Je draait hier oorzaak en effect om. En je probeert het huidige systeem in stand te houden door te zeggen dat het noodzakelijk om een probleem op te lossen waar het eigenlijk zelf de oorzaak van is. 

        • Arie Roos zegt:

          Nee, jij draait oorzaak en gevolg om. Niet alle schulden kunnen worden afbetaald. Je huis brandt af, je moet scheiden, er komt een sprinkhanenplaag over je akker, het blijkt dat de consumenten toch liever een iphone hebben dan jouw model … Elke investering is een risico, niemand kan in de toekomst kijken. Dat is nu eenmaal een fact of life.
           
           

        • Douwe zegt:

          Dit slaat toch nergens op wat je zegt. Als mijn huis afbrandt moet ik gewoon mijn hypotheek doorbetalen. Daarom wordt mensen aangeraden een brandverzekering te nemen. Als ik ga scheiden moet ik mijn hypotheek gewoon afbetalen, of verkopen, en anders krijgt de bank mijn huis en dat zou minimaal de kosten van de hypotheek moeten dekken.  Als een sprinkhanenplaag mijn akker op eet had ik als eerste permacultuur moeten toepassen maar dan moet ik nog steeds mijn schuld aan de bank aflossen… En anders krijgt de bank het stuk land wat erachter lag ter echte waarde. 

          Heb je het stuk van Courtfool gelezen. Waar gaat hij volgens jou de mist in? Welk stuk uit zijn artikel ben je het niet mee eens of snap je niet?

          Heb je het boek van Margrit Kennedy al eens gelezen. Waar zitten volgens jouw haar denkfouten. Waar heeft zij volgens jou ongelijk dat ze zegt dat inflatie voortkomt uit rente? 
          http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf

          We kunnen nog heel lang ja en nee spelletjes blijven spelen maar geef anders eens bronnen om je beweringen te ondersteunen dan kan ik me er verder in verdiepen. Ik heb me nu op deze bronnen gebaseerd. 
           

        • Arie Roos zegt:

          Douwe … een belangrijk deel van jouw verhaal, is dat mensen in problemen komen omdat ze hun schulden niet kunnen afbetalen. Maar nu ik zeg, dat sommige schulden niet afbetaald kunnen worden, is het plotseling niet waar ? Het wordt wel heel moeilijk discussieren als je van standpunt verandert zodra je dat goed uitkomt …
           
           

        • Douwe zegt:

          Ik zeg dat er doordat er rente moet worden betaald in het systeem (oorzaak) er altijd mensen zullen moeten zijn die hun schulden niet zullen kunnen terugbetalen (effect) omdat rente voor ingebouwde geldschaarste zorgt omdat alleen de schuld is gecreeerd en niet de rente die ook over die schuld moet worden terugbetaald.  

          Jij zegt dat mensen hun schulden niet altijd betalen (oorzaak) en dat daarom rente nodig is (effect).

          Dit is een heel belangrijk verschil. Margrit Kennedy laat zien dat door renteheffing in je systeem mensen failliet moeten gaan en een ander effect van rente is inflatie. Jij ontkent deze oorzaak en effect relaties tot nu toe in onze discussie als ik het goed begrijp en ik zou graag van jou willen weten waar jij vind dat Margrit Kennedy in haar publicatie volgens jouw de plank misslaat. 

          http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf 

          Het is niet zo een moeilijke vraag die ik je stel volgens mij. Lees haar boek eens door en dan hoor ik graag waar Margrit Kennedy het mis heeft volgens jou. 

          Ik wacht daarbij ook nog op een verklaring van je waar dit meisje van 12 volgens jou de mist in gaat. http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc 

  85. Leon zegt:

    Hyperinflatie wordt al voorspelt door die visionairs die ieder jaar bij “Tegenlicht” (vpro)
    te zien zijn.

    Ik denk dat het vanuit de jeugd zal gaan komen, die club van 500 bijvoorbeeld, zij zien straks geen toekomst meer.

     

     
     

  86. frank zegt:

    Ik snap het niet. Het kan mij niet schelen of ik 1000 Euro voor een pak hagelslag moet betalen of 1 Euro, als ik in het eerste geval maar 1000x meer salaris verdien. Puur naar absolute geldbedragen kijken heeft dus geen zin – geld is niets meer dan een getalletje waar waarde tegenover staat.

    Natuurlijk lijken grafieken die te totale schuldenlast over de jaren heen puur in geld laten zien rampzalig, maar ze gaan voorbij aan de inflatie en aan de groei van de totale waarde die elk land creëert (het ‘bruto nationaal product’, met de Engelse afkorting ‘GDP’).

    Als je de totale schuld uitdrukt in het percentage van dit GDP ziet de situatie er heel anders uit: Weg exponentiële curve.
    Zie bijvoorbeeld http://econ.economicshelp.org/2010_10_01_archive.html , of google op afbeeldingen met de zoekterm ‘debt as percentage of GDP’. Dit percentage is zelfs een belangrijke stuurparameter in de economie en moet binnen een bepaalde bandbreedte blijven om het systeem in evenwicht te houden.

    Omdat we steeds meer energie+atomen van deze planeet in waarde omzetten worden we wel uitgedaagd door een grondstoffenprobleem. Dat is veel vervelender dan die schulden.

    • Arie Roos zegt:

      Ja, dat probeer ik nu dus al de hele tijd uit te leggen. Maar op een of andere manier leiden sommige mensen hier realiteitsresistentie.

    • Douwe zegt:

      @ Frank, dat is juist het probleem meestal gaat je salaris niet net zo hard omhoog. En prima als jij 1000 Euro wil betalen voor een pak hagelslag, je exportpositie gaat er met zulke prijsstijgingen niet op vooruit. 

      Daarbij kan een uitdrukking in een GDP heel misleidend zijn. Wat je nu ziet is dat Wall Street en The City een telkens groter deel vormen van dat GDP. Wat dat echter in de realiteit laat zien is dat de bankiers telkens meer winsten maken over de telkens grotere schuldenberg die er uitstaat in de maatschappij. De lintworm die het bankensysteem is wordt dus heel groot, en net als in de echte wereld is de groei van de lintworm tot zulke proporties een signaal dat het lichaam waar die lintworm in woont snel aan gezondheid verliest. Je bankensector begint dus meer en meer je reeele economie uit te hollen door de enorme rentebetalingen die er gedaan moeten worden.  

      Zo is hoe ik het begrijp. Maar laat ik het anders aan jou vragen. Waarom denk jij en wellicht ook Arie dat het bijprinten van geld door de FED en de ECB op de huidige schaal anders nodig is? En is dit wenselijk in je ogen? Denk je dat dit een signaal is van een gezond systeem of is dit een signaal van een systeem in nood?

      • Arie Roos zegt:

        Zucht, volgens mij heb je mij echt nooit goed begrepen. Ik vind helemaal niet dat het bijprinten van de FED en de ECB nodig is … sterker nog, ik vind het verschrikkelijk dom. De enige reden dat het geen inflatie triggert, is dat het nu gebruikt wordt voor de slechte leningen die in het systeem zitten. Het gaat niet naar investeringen; het wordt dus eigenlijk nergens voor gecreeerd. Het is alleen maar uitstel van executie. Wat er had moeten gebeuren, is schuldsanering.

  87. OomT zegt:

    Waarschijnlijk zitten we in de laatste fase van ons huidig financieel-economisch systeem. In 2007 is de kredietcrisis begonnen op de huizenmarkt in de VS en vanaf dat moment zijn de schulden wereldwijd enorm toegenomen om het systeem naar leven te houden.
     
    Sommige economen spreken ook wel over het eindspel of The Endgame. Het zou me in ieder geval niets verbazen dat we binnen 10 tot 20 jaar zijn overgestapt op een nieuw geldsysteem. En mochten de schuldenberg te groot worden, dan is er maar 1 oplossing: het wegstrepen van de schulden. Zeg maar de schuldhulpverlening, maar dan een beetje groter. Wat zou dit bijvoorbeeld betekenen voor je pensioen?

  88. Leon zegt:

    Ja geld moet rollen.

    Ik las dit artikel, en wat daar vertelt wordt dat iedereen zo snel mogelijk af wil van het gecreeerde waardepapier. 

    http://www.z24.nl/analyse/artikel_351912.z24/Euro_houden_en_drachme_invoeren.html

    Zoiets had Silvio Gessel en Keynes ook al eens besproken.
    Zou dit een toekomstig scenario kunnen zijn? 
    Dus het komt er op neer geen rente op geldbezit, maar een soort boete,
    waardoor geld dus gaat rollen 

  89. Paul.R zegt:

    Beste mensen, na alle reakties over de diverse geldsystemen gelezen te hebben en steeds de vraag hoe zou het dan daadwerkelijk opgelost kunnen worden, kan ik maar tot 1 conclusie komen, waarin alle partijen zich in moeten kunnen vinden. Want als men het nieuws gevolgd heeft van de week, dan blijkt dat de RABO top weer een nieuwe verhoging van jaarsalaris te hebben gekregen van 1,2 tm 1,5 miljoen per jaar met daaraan gekoppeld nog een bonus die oploopt 3 tm 5 ton per jaar en wie betaald dat? JUIST. Er zou in mijn optiek 1 staatsbank moeten komen, die niet commercieel werkt. De commerciele banken zouden omgeturnd moeten worden tot handelsbanken, met daarin hun eigen verantwoordelijkheid. De staatbank, denk aan de DNB, hoeft geen rekeningnummers te creeren daar ze gebruik kunnen maken van de persoonsgebonden DigiD nummer. Zo mogen ze ook geen geld steken in beleggingen bv uit eigen vermogen. Daarnaast mogen ze ook geen geld uitlenen aan de handelsbanken. Wat ze wel mogen is bv op jaarbasis bv 1% kosten berekenen, waarvan het personeel betaald kan worden. Het overige geld waar maximaal 1,5 % rente over wordt betaald bv aan hypotheken, kan men gebruiken om de AOW enof Pensioen veilig te stellen. Wat dan nog zou overblijven kan terug vloeien in de staatskas. De handelsbanken daar tegen over kunnen doen en laten wat ze willen en wie daar zijn geld wilt stallen is een vrije keuze. Laat duidelijk zijn dat ze nooit enige lening vanuit de staatsbank kunnen krijgen, m.a.w. gaan ze failliet dan hebben ze pech gehad. De gewone man hoeft dan niet meer op te draaien voor alle lukratieve handelingen die negatief zijn. Hoeven dan ook niet alle hoge beloningen te betalen etc. Dit is in grote lijnen geschets, veel moet er dan uitgewerkt worden. Als we bv nog verplichtingen bij de ECB hebben, kunnen betaald worden door de handelsbanken, gezien vanuit een vorm van belasting, die ze jaarlijks aan de staat zouden moeten betalen. Als dit zou lukken, kan ik in iedergeval weer wat rustiger slapen. Mvg, Paul.  :D

    • OomT zegt:

      Ik er ook weer voor dat de geldcreatie weer wordt neergelegd bij een instantie die te vertrouwen is. Maar dan blijf je nog steeds met de grote hoeveelheden schulden zitten. Er zal vroeg of laat een grote schuldensanering moeten gaan plaatsvinden. Kijk maar bijvoorbeeld bij Griekenland wat als voorbeeld kan dienen. 
       
      Hier ook een interessant interview met Jim Rogers: http://www.youtube.com/watch?v=l-c0If35Ab0&feature=relmfu
       
      Of we het leuk vinden of het niet: er zal de komende jaren forse verliezen moeten worden genomen door het afschrijven van schuld. En hoe eerder dit gebeurd, des beter dit lijkt te zijn.

      • Arie Roos zegt:

        Yep … dat is waar alle problemen vandaan komen, al sinds 2008. Niemand is bereid om de verliezen te incasseren, dus creeeren we een hoop extra geld, oftewel schuld, om te verdoezelen dat die verliezen er zijn.

        • Douwe zegt:

          Willem Middelkoop noemt dit ook wel de Bailout bubbel :-) 

          Ad Broere zegt dat het tijd is voor een nieuw globaal jubeljaar oftwel alle schulden moeten worden kwijtgescholden. Een systeem wat ze in de oudheid al gebruikten in samenwerking met het geld als schuld en rente systeem om zo de schuldberg om de zoveel tijd te resetten. http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php

        • Arie Roos zegt:

          Maar dat systeem gebruiken we nog steeds. In Nederland doen we dat op individueel niveau met schuldsaneringstrajecten. Op grote schaal doen we het met staatsschulden. 40 % van de Griekse staatsschuld aan banken is kwijtgescholden. Overigens zijn de meeste economen het er wel over eens dat dat te weinig was, maar het is wel kwijtschelden. Vrijwel de hele staattsschuld van Haiti is kwijtgescholden.
           
          Echter, je kan natuurlijk niet alle schulden aflossen. Dat zou betekenen, dat al het spaargeld en al de pensioenen van gewone burgers zouden verdwijnen. Is dat wat je wilt ?

        • Douwe zegt:

          Als je alle schulden kwijtscheld denk ik dat de gemiddelde Nederland daar flink op vooruit gaat. Immers de meeste Nederlanders hebben aanzienlijk meer schuld dan spaartegoeden. De meeste Nederlanders betalen ook veel meer rente tijdens hun leven dan dat ze ooit ontvangen. 

          Het is echt nadelig voor de rijkste mensen die nu over al deze schulden de rente opstrijken, die 10%. 119 miljard Euro alleen in Nederland al op jaarbasis. Die moeten daarna opeens gaan werken voor hun geld omdat ze niet meer hun geld met uitstaande schulden van de schuldslaven kunnen verdienen. Als je dan ook het recht op geldcreatie hernationaliseerd sla je direct twee vliegen in één klap en kun je dit in de toekomst als overheid ook veel beter onder controle houden. Kijk ook eens naar de bank van North Dakota. http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_Dakota

          Maar goed we zullen zien wat er gebeurt. De snelkookpan begint lekker op toeren te komen. Gisteren 500 protesterende mensen bij de ECB in Frankfurt gearresteerd. Duitsland schort het recht op demonstraties op… Griekenland Bankrun, Spanje ondertuit… Het systeem rolt wel verder. Ik denk dat ik de mening van Ad Broere over een jubeljaar wel deel en dit een hele verstandige en vredige oplossing is voor het schuldenprobleem. Kan het collegegeld ook weer terug en is die 2% btw verhoging ook niet nodig.

        • Leon zegt:

          Weet niet of je het gelezen hebt:
          Peter Mertens beschrijft in “hoe durven ze” wat er gaande is en was in Griekenland, shockdoctrine dus.
           
           

        • Douwe zegt:

          Ja idd, die video`s van The one Percent en Born Rich zijn ook erg interessant. Komt een erfgenaam van The VanderBilts in beeld die heel eerlijk zegt. Ja mijn voorouders zijn zo slim geweest om het metro/treinsysteem te privatiseren en daarna heel New York er flink voor te laten betalen. Totale oplichting natuurlijk. Dat zegt hij zelf zo. :-) Het werkt al eeuwen zo. Krijg controle over een monopolistische functie die veel mensen gebruiken en je bent binnen. Ik vind het alleen zo raar dat overheden dit van ze laten afpakken. Al zien we idd ook in Catastroika dat dit met heel wat corruptie gepaard gaat in de politiek en dus ook in Europa… 

        • Arie Roos zegt:

          Het totale belegde pensioenvermogen is 870 miljard euro. De totale hypotheekschuld is 655 miljard … en dat is geen netto schuld, want  daar staat natuurlijk de waarde van de huizen tegenover. Nederlanders hebben dus veel meer bezittingen dan schulden, en dan heb ik de spaartegoeden nog niet eens meegenomen. Schrap de schulden, en je steelt 215 miljard euro van het volk.
           
          Douwe, dit is nu al de zoveelste bewering van jou die feitelijk onjuist is. Vind je het zo langzamerhand geen tijd worden om je standpunten te herzien ?
           
          En het zou juist enorm voordelig zijn voor de rijken. Rijken hebben namelijk geen schulden. Dus als jij alle schulden schrapt, dan ben ik mijn spaargeld kwijt, maar de familie Fentener van Vlissingen heeft nog steeds al zijn aandelen. Gefeliciteerd, Douwe … je hebt zo juist een klassemaatschapij gecreeerd.
           

        • Leon zegt:

          Staatsschuld schrappen, die de staat heeft bij de banken.
          Deze banken zijn o.a. eigendom van de familie F van Vlissingen. dus wel nadelig zie ik zo.
           

        • Arie Roos zegt:

          Nee, het kapitaal van Fentener van Vlissingen zit niet in banken. De rijkste familie van Nederland zit vooral in bedrijven. Kennelijk zijn banken toch niet zo lucratief als iedereen denkt …

        • Leon zegt:

          wie weet!

          Ik raad je ook aan om Naomi Klein: “de shock doctrine te lezen”, dan wordt alles duidelijk voor je  

        • Douwe zegt:

          Ik had het over alle schulden Arie. 2380 miljard Euro voor Nederland dus. 

          2380 – 870 = 1510 miljard Euro winst in mijn berekening. Daarbij zijn mensen opeens de trotse eigenaar van hun huis geworden en worden alle producten een stuk goedkoper omdat de rentelast wegvalt. Ook kunnen de belastingen naar beneden. 

          Laat het jubeljaar maar komen :-) En geldcreatie terug naar de overheid. Top van het bankenwezen arresteren zoals in Ijsland gebeurt is, of het land uitjagen zoals in Argentinie gebeurt is. En dan kunnen we weer aan het opbouwen inplaats van de ellende maar voor ons uit te blijven schuiven. 
           

        • Arie Roos zegt:

          Maar hoe kom jij dan op die 2380 ? O wacht … natuurlijk die fantastische bronnen van jou. Laat ik eens kijken.  Aha, cijfers van NCR Next, ik herinner met dat artikel. De schulden van de pensioenfondsen zitten al in dat bedrag. Daarom is het zinloos om alle schulden bij elkaar op te tellen; een heleboel van die schulden vallen tegen elkaar weg. Maar goed, dat heb ik al eens gezegd.
           
          In ieder geval, stel dat wij dit doen. En we creeeren dus een klassenmaatschappij, waarbij de rijken hun bezig alleen maar sterker in handen hebben. Ik heb je uitgelegd waarom, en je bent er niet op ingegaan, dus ik naam dat je het ermee eens bent. Het lijkt mij ongewenst, maar ja …
           
          Hoe gaat er dan economische activiteit ontstaan ? Hoe financiert boer Harms zijn nieuwe oogst ? Hoe financiert boutique monique de nieuwe voorjaarscollectie ? Hoe gaat een nieuwe ondernemer ooit zijn bedrijf van de grond krijgen ? En wat doen we met al die pensioengerechtigden, die plotseling alleen nog maar AOW krijgen ?
           
          De economie komt volledig tot stilstand als je dit doet, Douwe. Met een beetje pech kan je niet eens meer boodschappen doen, omdat je supermarkt de aanvoer niet kan financieren.
           
           
           
           

        • Douwe zegt:

          Die mensen kunnen als ze dat nodig hebben nieuwe leningen aangaan bij de overheid. Het is een reset van de huidige schulden die er zijn. Met een overdracht van het huidige systeem wat nu in private handen is naar publieke handen. Het systeem van geld als schuld kun je gewoon aanhouden als je dat wilt. Heb je je al eens verdiept in The Mathematically Perfected Economy? 

          En overheden zullen nooit meer een staatschuld hoeven hebben omdat ze gewoon positief geld de maatschappij in kunnen spenderen en dit via belastingen weer terugnemen. Heb je de money as debt films wel eens gekeken die gaan hier ook uitgebreid op in. Al komen zij zelf met een oplossing wat ze Digital coin noemen. Ook zeker de moeite van het bekijken eens waard.

           

        • Arie Roos zegt:

          Ja, de Bank of North Dakota. Maar dat is niets anders dan een gewone bank, waarvan alle aandelen in handen zijn van de overheid. Net als DNB of, tegenwoordig, ABN AMRO. Dat is iets anders dan geldschepping door de overheid. En … ook BND werkt gewoon met fractional reserve banking en rente, net als elke andere bank.
           
          En … de overheid garandeert de deposito’s. Als het mis gaat met deze bank, dan draait de belastingbetaler daarvoor op. Bij Lehman, ING, en ABN AMRO was dat niet vanzelfsprekend; het waren politieke keuzes, die net zo goed anders gemaakt hadden kunnen worden. Bij deze bank is het wel vanzelfsprekend.
           
          Dus 30 % van hun assets zitten in student loans … arme inwoners van North-Dakota, want dat is de volgende crisis die eraan zit te komen. Amerika stikt van de hoger opgeleide afgestudeerden met enorme schulden, die niet aan werk kunnen komen. Dat is de groep waar de occupy beweging uit is ontstaan. We zullen zien hoe het over tien jaar met deze bank gaat.

        • Leon zegt:

          Kijk dat filmpje nog een paar keer met dat 12 jarig meisje,
          mischien ga je het dan eens zien 

        • Arie Roos zegt:

          Ik vind het nogal een zwaktebod om een schattig klein meisje te gebruiken als je geen tegenargumenten hebt …

        • Leon zegt:

          nope, zij zegt waar het op staat.

          Jij had het een keer over een brood in een supermarkt die duurder werd.
          Had ik gisteren ook, bestelde een biertje op een terras voor 2,50. Moest ik afrekenen was het ineens 2,60 er werd rente gevraagd.

            

        • Douwe zegt:

          Ja idd doet deze bank aan geldcreatie en fractional reserve banking en idd staat de bevolking garant en weet je wat essentieel verschillend is aan deze bank. Alle winsten over dit proces vloeien ook terug naar het volk. En dat is het idee van een overheid het recht op geldcreatie teruggeven. Zowel de lusten als de lasten van dit systeem wordt door het hele volk gedragen. Dus winsten socialiseren en schulden socialiseren. Niet winsten privatiseren en schulden socialiseren. 

          Dat schattige kleine meisje is het argument Arie. Zij legt het helder uit en laat zien dat het systeem heel simpel is. Inplaats van op de man te gaan spelen kun je beter ons even uitleggen waar dit 12 jarige meisje het volgens jou verkeerd heeft. Ben benieuwd… :-)

           

        • Arie Roos zegt:

          Je snapt het echt niet, heh ? Deze bank financiert dus geen overheidsprojecten. Deze bank zal geen cent steken in een project om de woestijn te vergroenen, tenzij het een goed rendement oplevert. Ze zullen geen geld creeeren om overheidsprojecten te financieren. Deze bank functioneert precies zoals het systeem zegt dat een bank zou moeten functioneren. Deze bank is iets anders dan wat jij voorstelt. En je hebt het zelf niet eens door.

        • Leon zegt:

          kijk weer het filmpje van dat meisje , echt Arie,
          ik heb met je te doen 

        • Douwe zegt:

          Natuurlijk weet ik dat dit wat anders is dan wat ik ergens anders voorstel. Dit is het meest simpele wat je kunt doen. Gewoon alle banken nationaliseren zodat alle lusten en lasten van ons huidige systeem bij het volk liggen. Het gelcreatie proces weer bij de overheid neerleggen.

          Mijn andere voorstel is veel radicalerer, net als mijn voorstellen om rente af te schaffen. Misschien dat je het niet doorhebt maar bekijk mijn artikelen eens, ik stel daar wel 5 tot 10 verschillende oplossingsrichtingen voor. Rente afschaffen, nationaliseren, tijd ruilen, kleureneconomie etc. etc. http://www.visionair.nl/author/Douwe/ een overzichtje.

          Maar leg ons nu eens even uit Arie waar dit 12 jarige meisje volgens jou helemaal de mist in gaat?

          Natuurlijk mag je dit 12 jarige meisje ook gewoon gelijk geven maar haar zolang negeren vind ik op zijn minst onbeleefd. :-)

        • Leon zegt:

          nogmaals kijken Arie

  90. Leon zegt:

    zo moet het dus!

  91. Paul.R zegt:

    OomT, inderdaad is dat een zeer groot probleem, je zegt het goed nl schuldsanering. Over schuldsanering kun je afspraken maken zowel op korte enof op lange termijn. Afgelost zullen ze, daar kom je niet aan onderuit. Nu heb je dus verschillende vormen van schuld, zoals particulier- zakelijk- en staat. De schuld die de banken hebben gemaakt moeten ze zelf aflossen door de tijd heen. De schuld van de staat kan worden afgelost, zoals ik het hierboven al vermeld heb, door belasting te heffen bij de dan genoemde handelsbanken. De zakelijke schulden zullen de desbetreffende mensen die geld geleend hebben ook bij de desbetreffende oude banken, zelf moeten aflossen. De particuliere schulden, die mensen moeten dat ook aflossen bij de voormalige krediet verstrekkers, net zoals de hypotheken. Er wordt nu al gesproken dat je je hypotheek binnen 30 jaar afbetaald moet hebben. Als je dan zou kijken hoe je het systeem om wilt bouwen, dan zal dat nooit in 1 jaar geschieden. Dus zou ik zeggen neem daar 30 jaar de tijd voor om de schulden af te bouwen, misschien kunnen hieromtrent versnelde mogelijkheden voor gevonden worden door de tijd heen. Maar je zult toch eens een moment moeten hebben om de omslag van het systeem te verwezenlijken. Laat duidelijk zijn, in mijn optiek althans, dat er vele jaren aan tijd ingaat zitten om dit gebeuren tot stand te laten komen. Zo heb je eigenlijk ook de schuld probleem van de AOW, de regeringen na de jaren 70 hebben regelmatig bij het ABP lopen graaien. Vandaar dat er nu een grote achterstand is in de reserves die toen wel aanwezig waren, maar nu dus niet meer. Er valt dus nog veel na te denken, maar waar een wil is, is een weg, zullen we maar denken. Het zou mij zelf een deugd zijn, als ik in iedergeval mijn kleinderen hiermede een betere bestaansrecht zou kunnen geven. Mvg, Paul.

  92. Ik zelf zegt:

    Ik zie dat mijn pensioen hier in rook op gaat??  Volgens mij krijg je daar niet veel handen voor op elkaar.  iedere schuld kent een eigenaar die in het vertrouwen verkeert dat de schuld ooit wordt terugbetaald.  Gebeurt dit niet, dan is het vertrouwen totaal weg.

    Een totale reset zal er dus nooit komen.  Die kan alleen tot stand komen via een toestand die we ‘oorlog’ noemen.

    • OomT zegt:

      Er gaan gegarandeerd kortingen komen op de pensioenen daar hoef je geen grootse voorspellingen voor te doen. Ons huidig geldsysteem is een zogenaamd fiduciair geldsysteem wat dus gebaseerd is op vertrouwen. Verder is hierbij geld ook schuld waar rente over moet worden betaald.

      Om die schuld terug te betalen zal er meer geld nodig zijn. De manier waarover geld wordt gecreëerd is door het meer creëren van schulden. Maar tegenover schulden staat ook weer bezittingen.
       
      The Crash Course van hoofdstuk 6 tot en met 15 legt goed uit wat het probleem is: http://www.chrismartenson.com/crashcourse
       
      Ons huidig geldsysteem loopt gewoon op haar einde. De schulden zijn te groot geworden. De crisis die in 2007 begonnen is lijkt het begin van het einde van dit geldsysteem. Hoe het gaat eindigen? Geen idee. Je kunt denken aan deflatie, hyperinflatie of een wereldwijde schuldensanering. 
       
      Hier nog een leuk interview van Willem Middelkoop. Waarschuwing: het is niet de meest rooskleurige: http://soundcloud.com/ziggy-klazes/willem-middelkoop-1

      • Ik zelf zegt:

        Je kunt schulden niet domweg resetten.  Dat zou de bezittende klasse bevoordelen en de armen nog armer maken.  De echte armen wonen niet in een eigen huis, maar in een huis van iemand anders.  En die ‘iemand anders’ zou dan opeens een huis zonder schuld hebben waar hij van een minder welgesteld persoon ook nog er eens huur gaat ontvangen.

        En als je dan ook nog er eens een arme bent niet niet alleen een huis huurt, maar ook nog een pensioen ontvangt, dan wordt je nog armer dan arm.  Want je pensioen bestond grotendeels uit het bezit van schulden.

        Er komt dus geen einde aan het geldsysteem, maar inflatie of schuldafwaardering.  Waarschijnlijk een combinatie van beiden.  En het zal voor het ene land desastreus uitpakken en voor het andere land heel gunstig.  Crisis heeft als eigenschap dat de kaarten opnieuw geschud worden.  Er zullen over 10-20 jaar andere landen de toon zetten dan nu.

        • Douwe zegt:

          Volgens mij bezitten pensioenfondsen ook een boel aandelen van bedrijven. Die bedrijven gaan omdat ze geen schuldenlast meer hebben beter verdienen. Shell blijft heus wel olie verkopen, en de Appie blijft wel boodschappen verkopen en de KPN blijft wel belletjes faciliteren. Dus volgens mij kun je niet zomaar zeggen dat als je de schulden reset, alle pensioenfondsen ook worden uitgewist. Dat is gewoon weer zo een mooie aanname van Arie met 0 achtergrond onderbouwing. Als je hier wat zinnigs over wilt zeggen moeten we eerst eens kijken waar de Nederlandse pensioenen allemaal in hebben geinvesteerd.

          Je ziet dat van elke Euro van de Nederlandse staatsschuld maar 12 cent naar de pensioenfondsen en verzekeringen gaat. 22 cent naar de banken en 61 cent naar het buitenland. Terwijl we jaarlijks wel met zijn allen 12 miljard Euro bij elkaar moeten schrapen om deze rente te betalen. Dat is 750 per Nederlander van jong tot oud… per jaar. Kortom als je dit zou schrappen zou Nederland zelf er flink beter van worden.

          Treurig genoeg is overigens al een groot deel van het ABP verdampt omdat ze rommelhypotheken van Goldman Sachs hadden gekocht. Dit wordt nu uitgevochten in de rechtbanken. Maar zo zie je dus als dat de banken de eerste gaten al aan het slaan zijn in de Nederlandse pensioenen.  

          Overigens heb je grote kans dat de overheid de pensioengelden nu vroeger of later gaat gebruiken om de gaten in de begroting mee te dichten wat ze in het verleden ook al regelmatig gedaan hebben en dan krijg je wederom een verschuiving van geld van de gewone man naar de banken.

          Als 28 jarige heb ik in ieder geval niet meer de illusie dat er een pensioen voor mijn generatie zal zijn.  Als daarentegen bedrijven veel goedkoper kunnen produceren, de huizenmarkt weer enigzins normaal wordt en huizen waarschijnlijk veel goedkoper omdat de vastgoedbubbel in een keer weg is, het banksysteem ophoudt geparasiteerd te worden door private partijen en alle lusten en lasten naar de overheid vloeien. Dan denk ik dat we in Nederland een heel eind komen. 

          Of willen we nog lekker 10 jaar zo blijven doormodderen als we de laatste 4 jaar gedaan hebben. Als een land failliet gaat zoals in Griekenland en Argentinië blijft er namelijk ook niets van je pensioen over. Als de belasting van een volk verhoogd wordt treft dat iedereen. Als de zorg wordt afgebroken worden mensen minder oud… ook een manier om minder pensioenen te hoeven uitbetalen.  Daarbij kun je dan gewoon als overheid schuldbekentenissen als pensioengeld uitbetalen wat kan gaan circuleren als geld. Zo heeft Argentinie het tenminste opgelost. 

          Maar goed, ik hoor graag jouw mogelijke oplossingen. De Euro staat op instorten, er kan straks een domino op gang komen van landen die failliet gaan. En ik zie verder nog weinig oplossingen. Dus mocht je creatieve plannen hebben laat ze horen. Ik vond die van Ad Broere in ieder geval wel even de aandacht waard. :-)
          http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php  

           

        • Arie Roos zegt:

          Pensioenfondsen bezitten niet zoveel aandelen van bedrijven. Dat is te riskant; zeker met de volatiele markten die we de laatste tien jaar gezien hebben. Pensioenfondsen hebben vooral obligatieleningen, omdat die een veel stabieler (maar ook lager) rendement opleveren. Daarom zat bv. het ABP ook in die CDO’s; in theorie zouden dat hele veilige beleggingen kunnen zijn, het gaat immers om hypotheken. Maar dan moet je wel heel goed onderzoeken wat voor hypotheken er allemaal gebundeld zijn, en dat hebben ze nagelaten. Maar goed, zoals we weten waren ze niet de enige. In ieder geval, weinig aandelenbezit voor pensioenfondsen, dus.
           
          De kans dat de overheid een greep in de kas van de pensioenfondsen doet is nul. Het ABP is in 1996 geprivatiseerd, juist om te voorkomen dat de overheid dat doet.
           
          Maar als de overheid dat zou doen, dan gaat dat geld voor het overgrote deel naar de gewone man; immers, 70 % van de overheidsbegroting gaat naar de gewone man. Minder dan 2 % gaat naar de banken.
           
           

        • Douwe zegt:

          Het zou fijn zijn Arie als je dit soort uitspraken eens wat zou onderbouwen. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt maar je doet een uitspraak en die moeten wij maar voor waar aannemen. Laat eens een bron zien waaruit duidelijk wordt waar de pensioenfondsen precies allemaal inzitten. Dan kunnen we er allemaal even naar kijken en er wat van leren. Bij je uitspraak over dat de Nederlandse staatsschuld vooral in handen zou zijn van Nederlandse pensioenfondsen zat je er ook volledig naast dus onderbouwing is fijn voor allen. 

          Maar fijn te horen dat de pensioenen geprivatiseerd zijn, dat houdt vast in dat de bestuurders hiervan inmiddels ook boven de Balkenende norm mogen verdienen. :-)
          Als ik kijk naar de topbestuurders.  http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichting_Pensioenfonds_ABP#Bestuursvoorzitters  dan wordt in een klap duidelijk dat het een nest van incestieuze netwerkers is met 30+ Nevenfuncties. Hoe Old Boys netwerk wil je het hebben. En ik kan zo snel niet vinden hoeveel ze verdienen helaas maar als ik de reacties onder  http://www.mijnvakbond.nl/In-gesprek-met-het-bestuur-ABP?referrer=1454  bekijk dan zijn de meeste mensen niet zo te spreken over hun “absurde declaratiegedrag”. 

          Zie eventueel ook voor wat meer info deze mooie docu van Zembla. Het Verdwenen Pensioengeld. http://zembla.vara.nl/Het-verdwenen-pensioengeld.8661.0.html en op uitzending gemist. http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1056095 Er komt direct al in naar voren dat de pensioenfondsen wel degelijk in aandelen hebben belegd.

          Als ik dit zo heel snel even doorkijk dan zie ik wel dat ik met een gerust hard kan gaan slapen… dat pensioengeld van Nederland is helemaal veilig… :-)
           

          Maar goed ik wil je best helemaal gelijk geven Arie ondanks al dit. Laten we idd zeggen dat alle schulden resetten op zijn minst een ietwat botte bijl plan is. Wat zijn in jouw ogen oplossingen voor de huidige crisissen. Wat kunnen we wel doen om ons uit deze peniebele situatie te redden. Ik ben juist benieuwd naar oplossingen. Dus brand los, wees creatief, ik ben oprecht heel benieuwd wat anderen als mogelijke oplossingen hebben. Beetje buiten de box denken mag gerust.

        • Arie Roos zegt:

          Jaarverslag APB 2010:
          http://www.abp.nl/over-abp/publicaties/jaarverslagen/jaarverslag-2010.html
           
          25 miljard in vastgoed, 95 miljard in aandelen, 100 miljard in vastrentende waard (dwz obligaties), 6 miljard in derivaten, 29 in overige beleggingen. Als je schulden afschaft, dan is het ABP dus sowieso 125 miljard kwijt, ongeveer de helft van zijn vermogen.
           
          Tsja Douwe, het is maar wat je wilt; of de overheid haalt miljarden uit de pensioenkassen, of je betaalt een paar topmannen een paar ton. You do the math …

        • Douwe Beerda zegt:

          Dat is al heel wat minder dan je eerder noemde. En in vergelijking met de 2100 miljard lijkt het me helemaal niet zo raar.

          Handig om te weten verder, bedankt voor de bron.

          Kunnen we niet een niet stelende overheid hebben en personen die gewoon voor een modaal salaris op een fatsoenlijke manier op de pensioenen passen. Gewoon eerlijkheid en fatsoen van partijen verwachten? Ik vind beide onacceptabel om heel eerlijk te zijn. Wat is er mis met gewoon eerlijk zijn in de financiele wereld. Geen gegraai, gelieg en gekonkel. Is het werkelijk zo moeilijk om fatsoenlijke mensen in die sectoren te vinden?

          :-) 

        • Arie Roos zegt:

          Het pensioengeld in Nederland is helemaal niet zo veillig … dat is een belangrijke reden voor al die reddingsacties. Maar goed, blijf maar geloven dat die alleen maar bedoeld zijn om Goldman Sachs en Rothschild te spekken, hoor … ga vooral je gang.
           
          Oplossingen, dus … wel, selectief saneren, een fatsoenlijk noodfonds optuigen, en verder simpelweg accepteren dat er nu eenmaal een bubble geknapt is in 2008, waardoor er een heleboel geld is verdwenen. Het wordt dus hoe dan ook minder de komende jaren. En de financiele sector hervormen; dat had al in 2008 moeten gebeuren, maar het is zo ingewikkeld dat het volk het niet begrijpt, en dus heel laag op de politieke agenda’s staat. Maar het is wel nodig.

        • Arie Roos zegt:

          Nou ja, en als je dan toch out-of-the-box oplossingen wil; wat je bv. zou kunnen doen, is elke Europeaan een voucher geven om een week in een hotel in Griekenland te verblijven. Europese burgers blij, want die krijgen wat terug voor die massale steun, en de Grieken weten zeker dat ze de komende jaren een afzetmarkt hebben, dus die kunnen gaan investeren en hun economie op gang brengen.

  93. Ik zelf zegt:

    We kunnen natuurlijk op komma’s gaan discusieeren, maar een algehele reset zal leidden tot een herschikking van de rijkdom.  En wat de gevolgen precies zullen zijn is niet in te schatten.  Wel dat de armen er niet beter van zullen worden.  Degenen die er beter van zullen worden zijn de bezitters van onroerend goed, bezitters van aandelen.  Uiteraard bezitten pensioenfondsen ook aandelen van bedrijven, maar per saldo hebben de gepensioneerden het nakijken.

    Een overheid kan schuldbekentenissen uitschrijven.  Maar dat is een nieuwe creatie van geld.  Bedrijven kunnen schuldbekentenissen uitschrijven, ook een creatie van geld.  Maar dezen zullen alleen geaccepteerd worden als er vertrouwen is in die bedrijven.  En ook groepen mensen kunnen schuldbekentenissen uitschrijven.  Maar zowel in de huidige situatie als in iedere nieuwe situatie zal alles draaien om vertrouwen.  En juist met een algehele reset zal iedere vorm van vertrouwen voor jaren verdwenen zijn.  Daarvoor hoef ik slechts naar de Duitse angst voor hyperinflatie te wijzen.

    • Leon zegt:

      tja lees het boek van naomi klein

    • Douwe zegt:

      Het is idd een vrij drastisch middel maar kijk eens wat er in Griekenland is gebeurt. Heb je Catastroïka gekeken? Dat is hoe het daar gaat nu gaat. Heb je het faillesement van Argentinië bekeken. Tegenlicht heeft hier een interessante documentaire over gemaakt.

      Kortom wat zijn je opties, hyperinflatie is een mogelijkheid, dan worden alle schulden en alle bezit ook ongeveer uitgevaagd.

      Grootschalige faillesementen… ik heb het idee dat we een beetje uit “normale” oplossingen beginnen te lopen maar ik hoor heel graag of jij of Arie goede ideeen hebben hoe we de crisis kunnen oplossen met zo weinig mogelijk chaos en ellende.  

       

  94. Leon zegt:

    Douwe, ik ben zelf 42.
    van mijn generatie zal het niet komen…de oplossing.

    Arie, en ik, zaten of zitten, vast in het systeem.
     
    ja ik ben 10 jaar ouder, koude oorlog meegemaakt etc etc,
    maar gebruik dit niet om iemand de wacht aan te zeggen,
    alsof iemand die ouder is het beter weet.    

    Ik schaam me ervoor, over zeg maar 2 jaar behoor ik tot die 10%.

    Ik heb hoop dat vanwege dat filmpje met dat meisje en de rechtszaak in Z-afrika ,
    de ogen geopend worden van mensen.

    en mischien wel van Arie!

     

  95. Anouska zegt:

    Douwe: Nout Wellink doet hier een bijzondere uitspraak:

    http://www.nu.nl/economie/2805939/wellink-wil-verregaande-europese-integratie.html

    Hij wil verdere integratie, ik denk dat Europa te groot is geworden… en er staan nog wat landen in de wacht om toe te treden… weer meer meningen om over te overleggen…
    Hij zegt zelf dat het te lang duurt om met alle overheden te overleggen… moeten we dan niet terug naar de basis?
    Ik zie het in grote instellingen, microniveau, stapelen de problemen zich op omdat het te groot wordt… onbestuurbaar…
    Is dat dan ook niet zo voor Europa? macroniveau… teveel verschil tussen landen waarover consensus bereikt dient te worden…
    Alles moet vertaald worden vanuit het Engels naar alle andere talen, hoe kun je zo goed overleg voeren? Als we hier elkaar soms al niet begrijpen terwijl we dezelde taal spreken, hoe kan dit dan op internationaal niveau in het europarlement?
    Terug naar de basis… de EG? En zuidelijke landen misschien ook samen in een gemeenschap?

    • Douwe zegt:

      Ja dit verhaal van Wellink is volledig logisch uit die achtergrond. Dit is het idee wat de tegenstanders ervan The new World Order noemen. Mensen zouden normaal niet verder willen integreren in Europa dus geef je ze een probleem. Onze huidige crisis en dan biedt je ze jouw oplossing aan, verdere Europese integratie. Problem, reaction, solution.

      Ik ben er zelf nog niet over eens of een sterker geintegreerd Europa wenselijk is of niet. Ik neig naar niet. Of een wereldmunt nuttig is of niet, ik neig ook naar niet. Maar van Wellink is dit volledig logisch te horen. Hij zit al tijden bij de Trilateral club en is ook regematig bij de Bilderberg Conferenties geweest.

      Wat je wel krijgt is dat mensen nog veel minder te vertellen zullen hebben over hoe het leven in hun omgeving eruit ziet. Nu dicteert Brussel al een boel van de wetten wat in mijn ogen onzinnig en gevaarlijk is aangezien er 0 reden is voor veel wetten om dat zo gecentraliseerd te doen en het is veel te gevaarlijk omdat lobbyclubs nu nog makkelijk mensen kunnen omkopen en zo hun beleid erdoor kunnen drukken. Hoe gecentraliseerder het systeem hoe corrupter. Kijk eens naar China, Rusland en de VS allemaal in en in corrupte systemen in de top van de politiek. Ik zie daar eerlijk gezegd dus niet de voordelen van voor Europa.  

      • Arie Roos zegt:

        Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat mensen minder te vertellen krijgen over hun leefomgeving. Het hangt er helemaal vanaf hoe je het organiseert; in Duitsland, bijvoorbeeld, hebben de bondslanden heel veel macht, ondanks dat het een centrale regering heeft. Dat heeft uitstekend gewerkt; niet lang na de vereniging van Duitsland werd de verzorgingsstaat daar ongeveer uitgevonden en ingevoerd, en kwam er een enorme economische, wetenschappelijke, en culturele ontwikkeling.
         
        Wat ik nu als serieus probleem zie, is dat Europees Parlement juist te weinig macht heeft. Daardoor maakt het ook niet zoveel uit wat je stemt; de dingen waar het over gaat zijn over het algemeen erg abstract en zullen je nooit direct raken. Met als gevolg, dat vrijwel niemand stemt, en het Parlement dus een hele slechte afspiegeling is van het volk. En … dat we een heleboel geld uitgeven voor een bestuursorgaan dat feitelijk niet zoveel kan doen. Dus je moet het of afschaffen, of meer macht geven. Maar je kan tegelijkertijd meer macht op regionaal niveau neerleggen. In Nederland gebeurt dat al; de afgelopen tien jaar zijn heel veel bevoegdheden overgedragen aan de gemeentes.

  96. Paul.R zegt:

    Nout Wellink, is niet de man voor het volk, maar de man voor het kapitaal. Heb deze man van het begin af aan nooit vertrouwd en zal hem ook nooit vertrouwen. Het is de man van listen en bedrog. Verder intergreren in de europese unie is wel het laatste wat mij voor ogen staat. Dan zakken we nog verder af in de rotzooi, die de europese unie heeft veroorzaakt. Als er al een wetgeving moet komen om de schuldenberg op te lossen, dan niet over de rug van de burgers, maar over de rug van de banken en zeer zeker de beleggingsfondsen scheiden van de staatsbank, die ik voorstelde. Wie dan belegd heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid. Misschien leren die mensen dan eindelijk eens die dollar tekens uit de ogen te laten verdwijnen. Dan moet men toch op een gegeven moment in alle redelijkheid zien hoe we door die schuldenberg heen komen, dat is absoluut niet eenvoudig, wie moet wat betalen? maar een oplossing moet er komen anders laten we de rotzooi na aan de volgende generatie(s). We zijn dat ook in mijn optiek verplicht aan de volgende generatie(s), daar we, hoe je het ook went enof keert, toch een beetje mede schuldig aan zijn. Mvg, Paul.  :?

  97. Anouska zegt:

    Heren… dat bedoel ik dus ook ;) europa wordt te groot! en Wellink is alleen maar uit op eigen gewin, maar hij vertelt hier zelf dat het met zoveel landen te lang duurt om tot besluiten te komen… wat op mij dus overkomt als zijnde dat Europa te groot wordt ;)
    Er werd gevraagd naar meedenken toch? Ik denk dat Nederland het niet alleen red, maar misschien terug naar de zes (EG)…? We zijn afhankelijk van anderen voor bijv. gas enz… dus helemaal alleen redden we het ook niet…

  98. OomT zegt:

    Hier ook nog even een leuke videootje van een professor uit de UK over het Europese banksysteem en volgens hem gaat de situatie nog erger worden dan De Grote Depressie in de jaren 30 van de vorige eeuw. http://www.presstv.ir/detail/2012/05/18/241882/eu-banking-system-in-corrupt-professor/
     
     

    • Douwe zegt:

      Dankjewel, heb het in het artikel opgenomen. Net als het filmpje van de man in Zuid Afrika eerder. En heb het 12 jaar oude meisje er ook maar even in opgenomen.  

  99. P.Vlasveld zegt:

    Er zijn inderdaad heel wat bevoegdheden over gegaan naan de gemeenten, doch dat zijn bevoegdheden die vaak geld kosten. De gemeenten belasten daar de burger ( dus ons ) weer mee. Denk wel , het rijk schuift alleen maar bevoegdheden  door naar gemeenten als ze er zelf wijzer van worden . De problemen worden zo verschoven en niet opgelost.
     

    • Arie Roos zegt:

      Volkomen correct … het verschuiven van die bevoegdheden zijn dan ook grotendeels verkapte bezuinigingen. En zoveel kunnen gemeentes niet doorbelasten, trouwens.
       
      Maar het gaat me om het principe. Want het Rijk, of wat mij betreft de EU, kan natuurlijk ook extra geld aan de gemeentes toekennen. Waar het om gaat, is dat je best veel bevoegdheden op lokaal niveau kunt leggen, en daarnaast ook een centraal gezag kunt hebben. Het hangt er maar net vanaf hoe je het organiseert. Kijk maar naar Duitsland; daar hebben de bondslanden veel meer macht en bevoegdheden dan bij ons de provincies.
       
      Wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen, is het Europees Parlement echt het beslissende orgaan te maken, net als bij ons de Tweede Kamer. Nu kunnen besluiten van het Parlement altijd ongedaan gemaakt worden door de regeringsleiders. Dat maakt het Parlement een vrij zinloos iets, eigenlijk; het is niet zo raar dat mensen niet komen opdagen op verkiezingen. En dat betekent, dat niet het parlement, maar de regeringsleiders bepalen. Dat is niet zo democratisch, alhoewel we het natuurlijk wel over democratisch gekozen regeringsleiders hebben.
      Ik denk dat je er dan we een parlement naast moet zetten. De bevolkingen van de landen verschillen nogal; de zetelverdeling in het parlement zal dus ook nogal scheef zijn, verdeeld over landen. Dus maak je een tweede parlement, laten we het de Senaat noemen, met een vast aantal afgevaardigden voor elk land. Overigens heb je dan het systeem van de VS herontdekt, dus moet je even heel goed gaan nadenken of je dat echt wel wilt. Maar in ieder geval … daarmee alleen al maak je Europa een heel stuk democratischer.
       
      Ondertussen kan je ook meer taken en bevoegdheden op lokale niveau’s neerleggen; dat hoeft elkaar helemaal niet in de weg te staan.
       

  100. Douwe zegt:

    Ah pagina 3 al. 

    Hierbij vast even wat interessante filmpjes.
    12 year old girl explains how to destroy the corrupt banking system. 
    http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc 

    Daarnaast een man in Zuid Afrika die de grootste bank van het land aanklacht samen met het ministerie van financien. http://www.youtube.com/watch?v=_30xJbYq5KE&feature=player_embedded 

    En als laatste een artikel waarin een econoom gewoon eerlijk toegeeft dat ons huidige banksysteem volledig corrupt is.  http://www.presstv.ir/detail/2012/05/18/241882/eu-banking-system-in-corrupt-professor/ 

     

  101. Arie Roos zegt:

    Ok, ik begin ff overnieuw, want het wordt wat ingewikkeld. Dit is een reactie op Douwe’s post, waarin hij zich afvroeg:
    “Kunnen we niet een niet stelende overheid hebben en personen die gewoon voor een modaal salaris op een fatsoenlijke manier op de pensioenen passen. Gewoon eerlijkheid en fatsoen van partijen verwachten?”
     
    Nou … we hebben mensen, die voor salarissen op onze pensioenen passen. Die salarissen zijn boven modaal, maar is dat nu echt zo’n probleem ? Die mensen doen vrij moeilijk werk. En op zich doen ze dat goed; dat ze nu in problemen zijn is ze eigenlijk niet aan te rekenen. Laat me uitleggen waarom, en leer en passant over hoe de financiele wereld echt in elkaar zit.
     
    Een pensioenfonds is eigenlijk niets meer dan een fancy bank die op extreem lange termijn werkt. Het idee is simpel: terwijl je werkt betaal je elke maand een klein beetje geld aan het pensioenfonds, en het pensioenfonds zorgt ervoor dat je na je 65e een mooi inkomen krijgt. Het pensioenfonds krijgt dus allemaal premies van mensen, en moet allemaal andere mensen premies betalen. Dat gaat natuurlijk alleen maar goed, als het pensioenfonds meer geld binnenkrijgt dan het uitgeeft. Daarom beleggen ze de premies; een premie die binnenkomt is weliswaar geld, maar er staat tegenover dat het betekent dat ze een paar decennia later geld moeten gaan betalen.
     
    De inkomsten van de pensioenfondsen zijn dus premies en rendementen. Die moeten elk jaar hoger zijn dan de uitgaven; want als dat niet zo is, dan gaat het op een gegeven moment fout, dat zal iedereen snappen. En niet alleen nu moeten ze hoger zijn … ook over 70 jaar moeten ze hoger zijn. Het pensioenfonds heeft dus een lange termijn strategie. Dat betekent, dat ze kiezen voor veilige beleggingen. Geld kwijtraken is wel erg; want dat geld levert daarna niets meer op.
     
    Een pensioenfonds zal dus vooral beleggen in obligatiesleningen. Dat betekent, dat ze een bedrag uitlenen en vaste afspraken maken over wanneer het wordt terugbetaald. Dat is heel zeker en veilig; ze weten precies wat ze binnen gaan krijgen. Ze zullen niet zo snel beleggen in aandelen … maar wel een beetje. De aandelenkoers, als je het over hele lange periodes bekijkt, gaat eigenlijk altijd wel iets omhoog. Gemiddeld gezien haal je een leuk rendement, als je nu wat aandelen koopt en die 20 jaar vasthoudt. Maar … je kan ook pech hebben. Misschien is er over 20 jaar wel net een beurskrach geweest, bijvoorbeeld, of zitten we dan weer in een recessie. Want ookal is er een netto stijging, er zijn veel fluctuaties. Een aandeel levert dus alleen een rendement op, als je  het goede moment van verkopen kiest. Dat is voor een pendsioenfonds geen probleem; ze hebben toch een lange termijn perspectief, dus als de koersen laag zijn, dan houden ze gewoon de aandelen vast, en incasseren het dividend. Een bedrijf kan wel failliet gaan, natuurlijk; in dat geval is het fonds alles kwijt.
     
    Dus wat ze zullen doen, is posities innemen in grote, oude bedrijven, die een redelijk stabiele cashflow hebben, en die rustig blijven vasthouden. Shell, Unilever, Philips, dat soort bedrijven. Maar daar zullen ze maar een deel van hun vermogen voor gebruiken; een groot deel zal in obligatieleningen gaan zitten. Die hebben weliswaar veel minder kans op koerswinst … maar ook veel minder kans op koersverlies. En na een beurskrach, als de beurskoersen laag zijn, dan moeten de pensioenfondse die aandelen vast kunnen houden tot de beurs weer stijgt; ze moeten dus veel kapitaal in iets anders hebben. 
     
    Dat verklaart denk ik ook het relatief grote bedrag, dat het ABP in 2010 aan aandelen had. Want wat een pensioenfonds doet, is in aandelen gaan als ze laag staan. Ze hebben alle tijd om te wachten tot ze omhoog gaan; ze moeten alleen de juiste bedrijven kiezen. 2010 was nu net precies het jaar waarin de beurskoersen langzaam opkropen; waarschijniljk had het ABP in 2008 en 2009 een hoop opgekocht, wat daarna snel meer waard is geworden. Dit kan je nazoeken, hun jaarverslagen staan op hun site; het kan zijn dat ik me vergis, maar ik heb geen zin om me door al die documenten heen te worstelen. Ik heb trouwens wel een jaarverslag van een ander pensioenfonds bekeken, een tijd geleden, en daarbij was maar 16 % van het kapitaal aandelen. Ik weet alleen niet meer welk fonds dat was. 
    En er is nog een andere reden, dat het ABP flink in aandelen is gegaan. Want dankzij de krediet- en eurocrisis, is de rente op Nederlandse Staatsobligatie ontzettend laag. Dat komt enerzijds omdat de FED en de ECB hun rentes aan banken al tijden heel erg laag houden; je kan nu eigenlijk spreken van gratis geld voor de banken. Maar anderzijds komt dat, omdat er zoveel problemen in Zuid-Europa zijn. De koersen van die obligaties dalen, omdat steeds meer beleggers het te riskant vinden, en ze verkopen. Maar ze beleggen niet voor niets in obligaties, dus dan kopen ze obligaties van een land dat ze niet riskant vinden. Nederland, bijvoorbeeld. Met als resultaat dat de koersen van Nederlandse obligaties stijgen, en we dus minder rente hoeven te betalen over onze leningen.
     
    Dat is leuk voor de overheid, maar niet voor de pensioenfondsen. Want die kunnen nog maar een heel laag rendement halen op staatsobligaties. Ga uit van 2 % inflatie … ik geloof dat de rente nu 2.34 % is of. Dan haal je dus slechts 0.34 % rendement. En dan gaat een pensioenfonds rekenen … als ik met dit rendement 10 jaar doorga, wat gebeurt er dan ? En dan komen ze erop uit, dat ze dan verlies maken. Want de rente is heel lang rond de 4 % geweest, en dat is het bedrag waarmee ze altijd gerekend hebben. 0.34 % is simpelweg te laag. Ze moeten extra rendement maken. En dat kan je maken met aandelen. Maar ja, dat is wel riskanter.
     
    Een andere optie is natuurlijk, denken dat iemand op een blog je heeft verteld dat je van rente slapend rijk wordt, en gewoon de hoogste rente te zoeken. Griekenland, bv.  Om er vervolgens mee geconfronteerd te worden dat je obligaties niets meer waard worden, en ook nog eens 40 % van hun nominale waarde moet kwijtschelden. Maar ik heb niet het idee, dat de pensioenfondsen zoveel in Griekenland of die andere landen zaten. Kennelijk doen ze toch iets goed.
     
    In ieder geval, de pensioenfondsen staan met hun rug tegen de muur. Decennialang is hun hele beleid eigenlijk gebaseerd geweest op de rentes op staatsobligaties, en die is nu fors lager.  Ze moeten extra rendement maken … dat betekent risico nemen, maar als geld verliezen, dan komen ze nog dieper in de problemen. De meeste pensioenfondsen nemen dan ook geen risico’s, zitten de storm uit, en hopen dat die rentes ooit weer wat omhoog gaan. En als het allemaal te ongunstig wordt, dan korten ze op de pensioenen; als ze dat niet doen, dan zijn er over een tijdje geen pensioenen meer over.
     
    Nu kan het best zijn, dat sommige bestuurders domme dingen hebben gedaan; ik volg die sector niet zo, ik zou het niet weten. Maar de waarheid is, ze kunnen eigenlijk niets doen; ze hebben een probleem dat ze niet zelf hebben veroorzaakt en ook niet zelf kunnen oplossen. Vrijwel alle pensioenfondsen kwamen deze zomer in de problemen,  echt niet alleen het ABP.  Ik denk niet dat die bestuurders het nu zo slecht gedaan hebben; ze hebben gewoon pech.
     
    Dus dan kan je je wel weer gaan opwinden over die bestuurders en hun salarissen … maar dat is niet waarom die pensioenfondsen het zo slecht doen. En volgens mij liggen die salarissen niet zo hoog; tenminste, als je ze vergelijkt met wat er gangbaar is in de financiele sector.
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  102. Douwe zegt:

    @ Arie, Archilles zette nog een handige link onder het artikel rente nader bekeken deel II.
    http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/

    Wellicht interessant in de discussie die wij eerder hadden over het effect van rente in het systeem. En hoe rente als oorzak faillesementen, exponentiele groei van de schuldenberg en inflatie uitlokt. 

    Hier ook ook een goed artikel waar de grote leugen in de economie wordt verduidelijkt; dat een verhoging van de rente de inflatie zou beteugelen. Het is precies andersom een hogere rente leidt tot een hogere inflatie!

    http://www.cyberclass.net/turmel/biglie.htm

    Ik had je in een vorige post gevraagd de publicatie van Margrit Kennedy eens te lezen en als je het oneens bent met haar proberen aan te geven waar zij een fout maakt. Dit aanvullende artikel lijkt haar verhaal en ook dat van Money as Debt etc. nogmaals te bevestigen. Graag je reactie hierop. 

    • Arie Roos zegt:

      Het spijt me zeer, Douwe, maar een artikel dat eindigt met:
      “Just as ClimateGate exposed the big lie that CO2 is not causing global warming,
      InflationGate exposes the big lie that interest fights inflation when it causes it.”
       
      neem ik niet heel erg serieus. Maar laat ik er een inhoudelijk antwoord op geven. Het artikel gaat ervan uit, dat als een producten P dollars leent, consumenten over hooguit P dollars kunnen beschikken om uit te geven aan het product, zodat de leensom plus rente (P+I) niet afbetaald kan worden. Maar bedrijven betalen zelden in 1 keer (P+I) af; meestal betalen ze een aantal termijnen van x * (P+I), waarbij x natuurlijk een fractie is. En er zijn veel meer dan P dollars in circulatie. Dit bedrijf is niet het enige bedrijf dat salarissen uitbetaald; er is dus T*P dollars in circulatie.  Er is dus sowieso geen reden dat (P+I) niet betaald zou kunnen worden. Het gaat pas mis, als alle bedrijven tegelijkertijd (P + I) moeten betalen. Echter, dat is nooit het geval. 
       
      Nu komt het natuurlijk wel voor, dat er bedrijven zijn die (P+I) niet meer kunnen betalen. Overigens, dat komt meestal niet eens zozeer door (P+I), maar door L, het totaal aan loonbetalingen. Zonder rente zou de geldhoeveelheid dan krimpen; het wordt dan (T*P) – P. Gevolg is onstabiele prijzen. Daarom gebruiken we I in het systeem; als I de fractie van leningen is die niet wordt terugbetaald, dus stel (T*P) = sigma (P+I) – P , dan heb je stabiliteit. Hm … ik mis een formule editor …
       
      Maar dit soort eenvoudige wiskunde is bedrieglijk, want het is in werkelijkheid veel ingewikkelder. En dat blijkt ook wel; als je in de geschiedenis kijkt, dan zie je dat renteverhoging elke keer met succes wordt gebruikt om inflatie tegen te gaan. Dan kan je nog zulke mooie theorien verzinnen, maar ze kloppen gewoon simpelweg niet met de data die we in de echte wereld kunnen meten. Voorbeeldje: 1981, de inflatie in de VS was 13.5 %. Volcker verhoogt de rente naar 20 %, en in 1983 is de inflatie weer teruggezakt naar 3.2 % Zoek het zelf maar op; dat is onverklaarbaar met de modellen en theorien die jij gebruikt. Ander voobeeld: de Weimar republiek, begin jaren ’20. Om aan de herstelbetalingen te voldoen drukte de regering enorme hoeveelheden geld; dat is ongeveer hetzelfde als de rente op nul zetten. Gevolg: hyperinflatie van 100 000 000 000 % in 4 jaar.
       
      Het probleem met al jouw artikelen is, dat ze allemaal uitgaan van het uitgangspunt dat rente voor inflatie zorgt. Dat uitgangspunt klopt dus niet, of is op zijn best incompleet. Ik kan er dus niet zoveel over zeggen; als je van verkeerde uitgangspunten uitgaat, dan kunnen je conlusies niet kloppen.
       
      Een ander dingetje: op dit moment verdienen de banken dus helemaal niets aan de hele crisis, ze komer er juist enorm door in de problemen. Lees dit blogje maar eens, van iemand die er echt verstand van heeft, omdat hij jaren in die wereld heeft gewerkt:
      http://pfverhaar.blogspot.com/2012/05/een-margin-call-voor-jp-morgan-chase.html
       
       
       
       

    • Arie Roos zegt:

      En nog iets … al dit soort wiskundige analyses zijn lang geleden al eens gedaan. Als er echt een inflatie-opdrijvend effect van rente zou zijn geweest, dan zou dat allang tot main stream economische wetenschap zijn doorgedrongen. Kijk maar eens naar deze vergelijkingen uit 1926:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Irving_Fisher#Monetary_economics

      • Douwe zegt:

        Op je verhaal van Irving Fisher. Hij zegt dit in het artikel: 

        Fisher’s research into the basic theory of prices, as embodied in his doctoral work, did not touch the great social issues of the day. On the other hand, monetary economics did and this grew to be the main focus of Fisher’s mature work.

        It was Fisher who formulated the quantity theory of money in terms of the “equation of exchange:” Let M be the total stock of money, P the price level, T the amount of transactions carried out using money, and V the velocity of circulation of money, so that

        M V = P T

        Dit bevestigd alleen maar wat Margrit Kennedy beweerd. De bewering die ik overal in documentaires zie en ook in het verhaal van Kennedy is dat rente zorgt voor een exponentiele geforceerde groei van de geld als schuld berg. In deze formule dus de M. Als M groeit dan zal P dus ook groeien dus hogere prijzen en dat is inflatie.

        Kortom Rente zorgt dat je geldhoeveelheid continue moet groeien. En dit zien we ook want we zitten met een continue groeiende schuldenberg iets waar jij eerder in ieder geval ook van aangaf dat dit idd inherent is aan ons geldsysteem. Jouw formule laat zien dat geldgroei direct een verband heeft met hogere prijzen. Dus als je hem noemt als tegenargument moet je misschien even uitleggen hoe je dat bedoeld want zijn verhaal bevestigd alleen maar wat mensen als Kennedy zeggen als je begrijpt dat rente geforceerd de geldhoeveelheid laat groeien. 

         

        • Arie Roos zegt:

          Nee … het hele begrip omloopsnelheid ben ik in die verhalen tot nu toe niet tegengekomen. Over het aantal transacties wordt ook niets gezegd. Dat was ongeveer het eerste bezwaar dat ik tegen het hele verhaal had.
           
          En je argumentatie klopt niet; P hoeft niet omhoog te gaan. T, het aantal transacties, kan ook omhoog gaan, of V, de omloopsnelheid, kan omlaag gaan. 
           
          Verder, een hogere rente zorgt voor een lagere groei van M. Want als de rente hoog is, dan zijn veel investeringen niet rendabel en zullen ze dus ook niet gedaan worden; er zullen minder leningen aangegaan worden, want geld is duur.
           
          Die formule laat juist zien, dat het veel ingewikkelder is dan een direct verband tussen geldgroei en hogere prijzen. En dit is 1926; sindsdien is er een heleboel werk verricht. Lees de wikipedia pagina over inflatie maar eens, als je een idee wilt krijgen over de diverse theorien.

        • Douwe zegt:

          Je verhaal over de omsloopsnelheid heb ik telkens beantwoord met dezelfde documentaire. Money as Debt II http://vimeo.com/6822294 Ik heb daar nooit weerwoord op gehad maar als je het met Money as Debt II hun verhaal over omloopsnelheid oneens bent dan hoor ik graag van je waar zij de mist in gaan. 

          Daarbij is de formule simpel genoeg. Hoe ik het begrijp is dat rente zorgt voor een geforceerde groei van M of het alternatief is faillesmenten. Daarom beweer ik ook dat beide veroorzaakt worden door rente in mijn beginstuk. Rente veroozaakt inflatie en dat kan iets sneller of langzamer zijn zie daarvoor mijn andere reactie(s) en ook de publicatie van Kennedy. 

          En je formule laat zien dat als M groeit er een direct verbant is met P en natuurlijk kun je de andere twee variabelen aanpassen maar dat maakt het basisverband nog niet anders. Over het algemeen is het duidelijk dat als je geldvoorraad toeneemt dat dit een verhogend effect op je prijzen zal hebben. Je formule helpt het verhaal alleen maar bekrachtigen in mijn opinie. Al draait onze discussie om of rente M nu wel of niet geforceerd laat groeien. Dus misschien is het nuttiger onszelf bij die discussie te laten. Maar goed zie daarvoor dus onderstaande reactie. 
           

  103. Douwe zegt:

    He Arie, dit is inmiddels de derde keer dat je niet ingaat op de publicatie van Margrit Kennedy. Inplaats daarvan maak je een sneer naar wie en wat we wel zouden moeten geloven. Prima maar ad hominem argumenten leren we niets van. Is er een reden dat je de serieuze publicatie van Margrit Kennedy nu telkens ontwijkt? Zij legt precies uit hoe rente inflatie veroorzaakt in haar publicatie. Dit zie ik ook terug in verschillende documentaires.

    Over je omloop verhaal hebben we het eerder al gehad en ik heb je eerder dus ook nu weer gezegd dat je daar technisch gelijk in hebt maar als je money as debt 2 kijkt dan zie je dat dat misgaat zodra geld gecreerd als lening niet in “circulatiegeld” wordt gebruikt maar gebruikt wordt voor een nieuwe lening waar ook nog weer een keer rente over moet worden betaald dat het dan mis gaat en je argument dus niet langer klopt. Maar goed als je het hier niet mee eens bent prima maar leg me dan aub uit waar Money as Debt II de mist in gaat.

    Wat jij in mijn begrip van het systeem lijkt te vergeten is dat zelfs met hoge rente er nog steeds inflatie is. Hoe verklaar je dat?

    Wel kan ik je heel gemakkelijk uitleggen waarom hoge rente inflatie remt. Als de rente laag is, is het makkelijk geld te lenen en aangezien geld schuld is gaan meer mensen schulden aan en groeit je geldvoorraad dus relatief snel. Snelle schuld/geldgroei in verhouding tot een relatief gelijkblijvende hoeveeheid producten zorgt voor hoge inflatie. Rente hoger zetter zorgt ervoor dat er minder leningen worden aangegaan en je geldhoeveelheid in de vorm van schuld dus relatief langzaam groeit. Er is echter nog steeds enige schuldengroei en dus heb je een relatief lage inflatie. (Wel zorgt het er ook voor dat je schuldenberg in theorie sneller zal moeten groeien in de toekomst. Omdat als je lang hoge rente hebt er een heel groot gebrek aan geld is in het systeem en dan gaat een heleboel failliet of je moet de rente weer naar beneden brengen om zo de benodigde extra schulden in het systeem te krijgen.) Echter in beide gevallen heb je inflatie, bij lage rente echter relatief meer en bij hoge rente relatief minder (op de korte termijn).

    En beide keren wordt de inflatie nog steeds veroorzaakt door rente omdat je door de rente op de schuldenberg je geldvoorraad dus schuldenberg continue moet groeien want anders gaan een boel mensen etc. failliet. Dus Rente is de oorzaak van inflatie omdat het de groei van de totale hoeveelheid geld als schuld forceert. Terwijl een hoge rente deze inflatie relatief beperkt houdt op korte termijn maar het het nadeel daarvan is dat je massaal mensen failliet zult laten gaan. Terwijl een lage rente inflatie juist aanjaagt omdat het zo makkelijk is schulden aan te gaan en je geldvoorraad dan snel zal groeien. Maar beide keren is rente de achterliggende oorzaak omdat dit geldgroei forceert.  

    Dat geld drukken inflatie uitlokt is helemaal niet in strijd met dat rente dat ook doet. Het is zelfs logisch omdat beide mechanismen de geldvoorraad laten groeien terwijl de echte productie niet zo hard groeit. Kortom als je het mechanisme begrijpt is het vanzelfsprekend. Geld drukken laat de geldhoeveelheid echter nog veel harder groeien. Dus geld drukken veroorzaakt relatief bizar hoge inflatie, lage rente veroorzaakt relatief hoge inflatie en hoge rente relatief lage inflatie. Maar al deze mechanismen zorgen voor geldgroei terwijl de reeele producten niet net zo hard mee kunnen groeien en dus inflatie.

    Margrit Kennedy legt dit allemaal heel helder uit in haar publicatie http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchEnglisch.pdf je zegt dat haar uitgangspunt verkeerd is. Dat geloof ik graag van je maar leg dan uit waar zij het verkeerd heeft. Het gaat mij niet om gelijk hebben maar om het begrip. Ik begrijp het systeem zoals zij dat uitlegt en ik ook in de documentaires uitgelegd krijg gelinkt in het artikel en ik het hier nu ook in mijn reactie uitleg. Ik vind het heel logisch en simpel te begrijpen om eerlijk te zijn. Jij zegt dat het anders werkt. Leg mij en de andere lezers dan uit waar zij het mis heeft. Doe dit inhoudelijk en met goede argumenten, dat zou daarbij helemaal niet moeilijk voor je moeten zijn toch als deze mensen er echt zo naast zitten. Ik zou je er zeer dankbaar voor zijn als je dit op kunt helderen.  

    Daarnaast heb ik je ook al drie keer gevraagd te reageren op dit verhaal 
    http://www.youtube.com/watch?v=sX7Vq9YFtVc Wellicht kun je dat ook direct meenemen, waar gaat zij de mist in volgens jou. Waar heeft ze het fout in haar argumentatie? En mocht je te weinig tijd hebben dan heb ik het liefst een inhoudelijke reactie op het eerste stuk van Margrit Kennedy.  Die werking van rente is namelijk essentieel voor het hele verdere verhaal.

    • Arie Roos zegt:

      Ik heb je uitgelegd waarom ik niet in ga op de publicatie van Margrit Kennedy; ze gaat van verkeerde uitgangspunten uit. Dat is geen ad hominem, dat is inhoudelijke kritiek. Overigens heb ik er nu een paar bladzijden van gelezen, en ik erger me dood aan de suggestieve manier waarop ze de materie behandeld. Als ze die drie vormen van groei uitlegt, bijvoorbeeld … waarom neemt ze bij exponentiele groei dan niet het standaardvorobeeld dat in elk leerboek staat, bevolkingsgroei ? Waarom moet ze meteen kanker als voorbeeld nemen ? Dat wekt op mij de indruk, dat ze bij haar lezers een negatieve associatie wil bewerkstelligen bij exponentiele groei, in plaats van dat ze wil uitleggen wat het werkelijk is.
       
      Het gaat inderdaad fout als nieuwe leningen alleen worden betaald om oude leningen af te betalen; volgens mij is dat zo ongeveer het eerste dat ik gezegd heb in deze hele discussie. Het hele idee van het systeem is dan ook, dat leningen worden gebruikt voor investeringen.
       
      Waarom zou je met hoge rente geen inflatie kunnen hebben ? Er is niet een soort magisch getal, een rentestand waarbij er plotseling geen inflatie meer is. Het is alleen zo, dat je met hogere rente over het algemeen minder inflatie hebt.
       
      En waarom zou hoge rente ervoor zorgen dat de schuldenberg toeneemt ? Geld is duurder, dus mensen lenen minder. De schuldenberg zou pas groeien, als mensen ook nog eens stoppen met aflossen. Maar waarom zouden ze dat doen ? Daar is geen enkele reden voor … er is niets in het systeem dat mensen en bedrijven plotseling tegenhoud om af te lossen. Er is te weinig geld in het systeem ? Dat hangt dus helemaal van de omloopsnelheid af, dat hoeft helemaal geen probleem te zijn.
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       

      • Douwe zegt:

        Als dit je meest inhoudelijke reactie is dan is dat prima maar ik leer niet zoveel van als jij alleen maar zegt ze gaat uit van de verkeerde principes maar dat jij ondertussen niet uit kan leggen hoe die principes dan wel zijn en ook niet kan verklaren dat we met hoge rente toch inflatie hebben. Ik zie hier geen enkel inhoudelijk en onderbouwd argument van jouw kant komen op het vrij uitgebreide en inhoudelijke verhaal van Kennedy. 
        Terwijl met wat Kennedy schrijft en ik net ook uitgelegd heb ik dit allemaal wel inhoudelijk en logisch kan verklaren. Ik moet dan toch mijn eigen integriteit volgen en mijn begrip zo laten als het nu is. Ik verander het morgen graag als jij me een betere uitleg kunt geven maar ik moet nu gewoon simpelweg constateren dat je dat niet kunt. Prima geeft niets maar dan is de discussie toch gewoon klaar als jij niet meer met inhoudelijke tegenargumenten komt.
        Ook fijn om te horen dat je ondanks dat ik je deze publicatie van haar al een reactie of 100 geleden voor het eerst voor de voeten wierp nu zowaar er wat uit gelezen hebt. Ik ga er maar even vanuit uit je reacties dat je money as debt II ook nog niet gezien hebt dan.

        Als dit hetzelfde verhaal is met het Meisje van 12, als je daar ook niet inhoudelijk en argumentair op kunt reageren prima maar dan moet ik haar toch ook gelijk blijven geven vanuit mijn integriteit over hoe het systeem werkt.

        Wat heeft zo discusieren voor nut Arie? Welles nietes spelletjes zijn grappig op nujij.nl en op geenstijl. Maar met dit soort reacties leert niemand hier toch iets. Als jij zegt de systeemmechanismen anders te begrijpen dan ik ze uitleg dan vind ik dat je dat onderbouwt en met argumenten moet doen waar mijn gezonde verstand het mee eens kan zijn. Graag zelfs want als wat jij zegt beter klopt met mijn huidige begrip dan pas ik het graag aan. Kortom mocht je later wel beter in staat zijn met argumenten het verhaal van Kennedy te ontkrachten of van het 12 jarige meisje, of van Money as Debt II dan hoor ik dat graag.

        Ik kan dan verder alleen maar herhalen dat mensen vooral zelf de bronnen onderzoeken die ik geef en zo op eigen integriteit het systeem proberen te begrijpen.  

        • Arie Roos zegt:

          Het verhaal van Kennedy vind ik dus helemaal niet inhoudelijk, eerder misleidend, maar laat ik daar wel bij zeggen dat ik maar enkele pagina’s heb gelezen. Maar even voor de duidelijkheid Douwe, volgens mij proberen jij, Kennedy en dat 12-jarig meisje toch allemaal precies hetzelfde te zeggen ? Dan heeft het echt geen zin om mij naar ze te verwijzen. Zij kunnen wel precies dezelfde argumenten gaan vertellen die jij vertelt, maar aangezien ik die argumenten niet overtuigend vindt, zullen zij me ook niet overtuigen. En als zij andere argumenten hebben, waarom kom jij dan zelf niet met die argumenten ? Het is niet alsof er copyright op argumenten rust of zo …
           
          Goed, een paar vragen.
          – Ik heb je dat voorbeeld gegeven van de FED in 1981. Ben je het met me eens, dat uit dit voorbeeld blijkt dat hogere rente kan leiden tot lagere inflatie ?
          – Ik heb je het voorbeeld gegeven van de Weimar republiek. Ben je het met me eens, dat hele lage rente kan leiden tot hyperinflatie ?
          – Jij stelt, dat bij een hogere rente de geldhoeveelheid sneller toeneemt. Maar waarom zou dat zo zijn ? Immers, hoge rente betekent duur geld en dus minder leningen; je zou zeggen dat de geldhoeveelheid dan juist afneemt. Hoe kan de geldhoeveelheid dan toenemen ? 
          – Stel dat je gelijk hebt, en dat de geldhoeveelheid groeit bij een hogere rente. Dat is iets dat je kunt meten. Kan jij me data laten zien waaruit dat blijkt ?
           
           

        • Douwe zegt:

          Joh Arie, lees dit stuk hierboven van mij, daar leg ik al je vier punten precies uit hoe die te verklaren zijn… Jij zegt dat rente geen inflatie veroorzaakt, ik zeg dat het dat wel veroorzaakt en dat de hoogte of laagte van je rente die inflatie sneller of langzamer laat verlopen. Maar er is door rente altijd inflatie ook als die heel hoog is omdat rente de schuldenberg forceert om te groeien met een exponentiele snelheid omdat het in % wordt uitgedrukt. Dit laatste punt lijk je voor het gemak telkens te negeren… want dat sluit volgens mij niet aan bij je bewering dat rente inflatie tegengaat… Terwijl je zelf voorbeelden noemt waar bij hoge rente nog steeds inflatie is…  Volgens mij ben jij dus degene die hier constrasterende zaken beweerd… Ik vind dat prima hoor maar dat mag je nogmaals met jezelf uitvechten hoe je dat bij elkaar krijgt.

          En alle