Het is maar goed dat de mensen van ons land niet begrijpen hoe ons banken en geldsysteem werkt. Want ik geloof dat als ze dat wel deden er voor morgenochtend een revolutie uit zou breken. – Henry Ford
Met behulp van de -geloof niets, maar probeer zoveel mogelijk te begrijpen als je kunt- strategie ben ik de afgelopen tijd druk bezig geweest om verschillende zaken van het economische systeem uit te pluizen. Dit was leerzaam, avontuurlijk en soms begreep ik opeens wat ze bedoelen met de doos van pandora. Ik deel hier graag mijn reis- en leerverslag in de hoop dat het andere mensen kan helpen om een beter begrip van ons huidige economische systeem te krijgen.
Hoe werkt ons huidige economische systeem?
Waarschijnlijk heeft 99% van de mensen geen enkel idee hoe het huidige economische systeem is ingericht. Bijna niemand kent de precieze mechanismen van hoe geld gemaakt wordt, door wie dit wordt gedaan, hoeveel geld er in totaal in omloop is, wie aan de touwtjes trekt van het geldsysteem, wat voor invloed rente heeft in een systeem, etc. De overige “1%” lijkt goed van deze onwetendheid te profiteren.
Maar weinig mensen weten hoe ons huidige geldsysteem werkt. Het wordt de hoogste tijd daar verandering in te brengen.
Geld is Schuld
Geld wordt gemaakt als schuld in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden, geld is schuld. Hiermee zijn de partijen die het recht hebben schulden te creëren in de vorm van leningen degenen die het recht hebben om geld te maken. Private banken zijn in het huidige economische systeem verreweg de grootste geldscheppers. Ook de Nederlandse Centrale Bank is vanaf 1998 volledig afhankelijk van private banken om aan geld te komen. Overheden produceren slechts de tastbare vorm van geld zoals de munten en briefjes. Het zijn private banken die de hoeveelheid geld in omloop bepalen afhankelijk van de hoeveelheid schulden die ze scheppen in de vorm van leningen aan personen, bedrijven en overheden.
Geld wordt geschapen in de vorm van schuld op het moment dat personen, bedrijven of overheden leningen aangaan bij banken.
Het meest voorkomende misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt echter niet. Banken scheppen de schulden die mensen aangaan “uit het niets”, gebonden aan regels bepaald door de centrale bank. Dit systeem wordt ook wel fractional reserve banking genoemd. Zo is het mogelijk dat zowel personen, bedrijven en overheden allemaal schulden kunnen hebben bij de bank.
Er was echter een cruciaal verschil tussen een gewone lening en een banklening. Wanneer iemand een lening afsloot bij een handelaar, kreeg hij een zak goud. Wanneer dezelfde persoon een lening afsloot bij een bankier kreeg hij papiergeld.
Voor de persoon die een lening afsloot maakte het geen verschil of hij nu goud kreeg of waardepapieren – hij kon met beiden immers even goed betalen. Toch was er een fundamenteel verschil: de lening van de gewone handelaar bestond immers uit bestaand geld (goud), terwijl bij de lening van de bankier sprake was van geldcreatie (er werd nieuw papiergeld gedrukt).
(Tegenwoordig wordt er simpelweg een getal in de computer ingetypt door een bankmedewerker, red.)Universiteit van Leiden – Hfst. 7 Monetair beleid
Nederland heeft een totale schuld van 400% van het BNP. Het gaat hier over de schuld van de overheid, het bedrijfsleven en private personen bij elkaar. In concrete cijfers komt dit neer op 2380 miljard euro. Als we dit omzetten komt dit op een gemiddelde schuld van 143.000 euro per Nederlander.
Rente vragen over “uit het niets” gecreëerde schulden
Dat banken geld mogen creëren als schuld in de vorm van leningen is voor velen wellicht nieuw, wat dit recht interessant maakt is het feit dat banken rente over deze door hun gecreëerde schulden mogen vragen.
Als we ervan uit gaan dat de gemiddelde rente op alle uitstaande schuld 5% is, dan verdienen de banken jaarlijks 119 miljard euro aan rentekosten aan de totale Nederlandse uitstaande schuld. Dit komt neer op 7125 euro per Nederlander. Het gemiddelde inkomen in Nederland in 2011 was 32.500 euro. Oftewel elke Nederlander van jong tot oud betaald jaarlijks 22% van een gemiddeld Nederlands inkomen puur en alleen aan rentelasten. Dit zijn directe rentelasten over bijv. een studielening, een hypotheek en/of persoonlijke leningen. Maar ook indirecte rentelasten die berekend zitten in producten van bedrijven die rente aan banken moeten betalen voor hun bedrijfslening, en ook zitten er indirecte rentelasten in de belastingen om de rente op overheidsleningen en de Nederlandse staatsschuld te kunnen betalen. Als je dit in tijd om zou zetten, werkt elke Nederlander van jong tot oud jaarlijks 81 dagen “gratis” voor de mensen die deze rente opstrijken.
Zo wordt duidelijk dat banken veel geld verdienen doordat ze rente vragen over geld wat ze in de vorm van schulden zelf “uit het niets” hebben gecreëerd. Banken keren gemiddeld 80% van hun winsten uit dit systeem direct uit in bonussen en aan aandeelhouders zodat winsten op jaarlijkse basis worden geprivatiseerd. Dit verklaart hun luxe bedrijfspanden op de mooiste locaties, de goede salarissen en de bizar hoge bonussen voor hun zogenaamde zelfbenoemde “topbestuurders”.
Zij die het voorrecht hebben om te weten hebben de verantwoordelijkheid om te handelen.
Rente zorgt voor continue geldschaarste
De rente die bankiers vragen over het door hun gecreëerde geld in de vorm van schulden zorgt ook voor een aantal systematische problemen. Om dit te begrijpen moeten we terug naar het principe dat geld schuld is.
Banken creëren schulden voor mensen, maar mensen moeten naast het terugbetalen van de schuld ook rente betalen over die schuld, en het geld om die rente te betalen is nooit gecreëerd. Hierdoor is er altijd meer schuld (de gecreëerde schuld plus de benodigde rente) dan dat er geld (eerder gecreëerde schuld in de vorm van leningen) in het systeem aanwezig is.
Dit mechanisme zorgt ervoor dat er altijd een schaarste aan geld is. En hierdoor wordt competitie tussen personen en bedrijven geforceerd door het systeem, want ze moeten proberen het geld van elkaar binnen te krijgen omdat er niet genoeg geld is in het hele systeem.
Degene die niet op tijd genoeg geld van anderen weet te pakken te krijgen zal failliet gaan. En als bedrijven failliet gaan of personen niet meer hun hypotheek betalen, wie krijgt dan de daadwerkelijke waardevolle zaken voor het voortbestaan in handen zoals het bedrijf of de woning? Inderdaad de banken.
Schadelijke gevolgen van het geld is schuld systeem voor mens en natuur
Een andere fundamentele systeemfout van dit mechanisme is dat het exponentieel moet blijven groeien door de werking van rente. Het systeem moet telkens meer nieuwe schulden maken, om de telkens groter wordende “oude” schuldenberg plus benodigde rente daarover te kunnen voldoen want anders implodeert het systeem. En hoewel private banken op de computer prima de schulden exponentieel kunnen laten doorgroeien, (alleen maar meer rente inkomsten voor hen immers), kunnen de echte waardevolle goederen in de fysieke wereld die de samenleving daar tegenover moet zetten dit niet.
Doordat er systeemtechnisch gezien telkens meer geld nodig is dwingt ons huidige economische systeem de gebruikers ervan om continue meer zaken van de aarde op één of andere manier in het geldsysteem uit te drukken om er zo op korte termijn aan te kunnen verdienen, van kinderen die worden gezien als goedkope werkkracht tot oerwouden die voor snelle winsten worden gekapt. Langzaam maar zeker wordt op alles en iedereen een prijskaartje geplakt. En zodra dat is gebeurt profiteren de banken daar weer van omdat vanaf dat moment zij de rente ervan beginnen af te romen.
Systematische schaarste aan geld, faillissementen, competitie tussen mensen en uitbuiting van de aarde en haar vele bewoners zitten hiermee allemaal in het huidige economische systeem ingebouwd. Net als de uiteindelijke implosie van het systeem. En raar genoeg is een implosie van het systeem voor de eigenaars van het systeem helemaal niet zo nadelig als mensen wellicht zouden denken.
Het is makkelijker om mensen te bedriegen dan ze te overtuigen dat ze bedrogen zijn.
Oneerlijke verdeling van de lusten en de lasten
De lusten, risico`s en lasten van het huidige systeem zijn namelijk ook nog eens buitengewoon oneerlijk verdeeld. Als de mensen niet langer hun schulden kunnen betalen komt hun werkelijke bezit in handen van de banken. Als de banken failliet gaan, red de politiek ze met publiek geld, althans als je als bank de goede vriendjes hebt weten te maken.
Voor banken is dit dubbel cashen omdat de overheid en daarmee het hele volk dan nog verder in de schulden bij banken komen te staan, en ze zo nog meer aan jaarlijkse rentelasten naar de banken moeten overdragen.
In Nederland is de staatsschuld door alle reddingsacties met bijna 100 miljard omhoog gegaan. Ook hierover zal rente moeten worden betaald in de komende generaties aan private banken die onze overheden wisten te overtuigen dat deze reddingsacties “noodzakelijk” waren. Zo weten banken slim de voordelen van dit systeem te privatiseren en weten ze de ellende als dit systeem in elkaar klapt slim te socialiseren over verschillende generaties belastingbetalers.
En het kan raar genoeg nog gekker. Bizar genoeg is het voor het internationale private bankenkartel buitengewoon interessant om oorlogen te financieren. Het liefste aan zo veel mogelijk kanten tegelijk, want hoe verder nationale overheden in de schuld staan bij banken hoe meer geld de banken aan rente op de door hun “uit het niets” gecreëerde staatsleningen verdienen. En laat oorlog nou een ideaal instrument zijn om meerdere overheden tegelijkertijd in de schulden te krijgen. Er is hierbij weinig risico voor de banken want de overheid laat de bevolking van het land de leningen terugbetalen via de belastingen. Oorlog is voor deze mensen big business.
Overigens werkt het ook om landen te overtuigen dat zij verdere schulden moeten nemen bij banken om zo andere landen die schulden hebben bij hetzelfde bankenkartel te helpen. Een truc die momenteel wordt gebruikt om alle overheden van de deelnemende Eurolanden verder afhankelijk te maken van dit internationale private bankenkartel. Europa zakt zo als geheel telkens dieper weg in een schuldenmoeras waarover de rentebetalingen over die toenemende schulden voornamelijk naar dit private bankenkartel gaat.
Rente zorgt voor een continue welvaartsverschuiving van 80% van de armsten naar de 10% rijksten van het systeem.
Rente, welvaartsverschuiving van de armen naar de rijken
Uit onderzoek blijkt daarnaast dat de werking van rente continue zorgt voor een verschuiving van rijkdom van de armste 80% van de bevolking naar de rijkste 10% van de bevolking. De overige 10% betaalt en ontvangt ongeveer evenveel rente tijdens het leven. We zagen eerder dat iedere Nederlander gemiddeld jaarlijks in totaal 7125 euro aan directe en indirecte rentelasten betaald. Dit komt neer op rond de 20 euro per dag. De 80% van de armste Nederlanders betalen dus dagelijks 20 euro aan de rijkste 10% die hiermee 160 euro per dag verdienen.
Als iemand wil profiteren van dit systeem moet die persoon minimaal 7125 euro aan rente weten te vangen over het eigen vermogen. Als dit wordt berekend uitgaande van een positief rentepercentage van 3%, dan is er een eigen vermogen nodig van rond de 240.000 euro, zonder enige eigen schulden uiteraard, voordat mensen quitte gaan spelen. Verdubbel dit vermogen nogmaals, dus rond de 500.000 euro, en dan beginnen mensen eigenlijk pas echt te profiteren van de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Het zijn de allerrijksten die op het huidige economische systeem parasiteren via de werking van rente.
Als schrijver van dit stuk moest ik constateren dat ik bij de 80% armsten hoor die via dit systeem de rijksten sponsort. Wat belangrijk is om te beseffen is dat hoe verder dit mechanisme schuift hoe sterker deze effecten worden. Uiteindelijk zullen er telkens meer mensen van de 80% zijn die niet meer hun leningen kunnen betalen waardoor ze hun bezittingen gedwongen moeten verkopen. Deze bezittingen die in tegenstelling tot het door banken gecreëerde geld in de vorm van schulden een echte waarde hebben voor het voortbestaan kunnen dan vervolgens goedkoop worden opgekocht door de rijkste 10%. En zo krijgt deze elite uiteindelijk ook alles van echte waarde in handen.
De werking van dit mechanisme zorgt momenteel in de VS en Europa voor de systematische afbraak van de middenklasse. Armen worden armer en rijken worden rijker door de werking van rente.
Dit klinkt wellicht ongeloofwaardig maar dit zijn de systeemmechanismen waarmee ons huidige economische systeem in opzet werkt. Als je dit systeem begrijpt dan is het ook te verklaren dat 147 bedrijven 40% van de totale rijkdom van de wereld in handen kunnen krijgen (originele onderzoek). Als we de top 20 van deze bedrijven bekijken zien we dat dit bijna uitsluitend private bedrijven zijn die het recht hebben om geld te creëren “uit het niets” als schuld in de vorm van leningen, en hier vervolgens rente over vragen waarmee ze een boel geld verdienen.
Bronnen voor meer informatie:
-) Willem Middelkoop over het proces van geldcreatie (Nederlands)
-) Monetair beleid – Universiteit Leiden (Nederlands)
-) Transitiecultuur afl. 4: Economie (Nederlands)
-) 90 minuten Willem Middelkoop over het huidige bankensysteem. (Nederlands)
-) Room for Discussion met Willem Middelkoop (Nederlands)
-) Ex bankier Ad Broere doet een boekje open (Nederlands)
-) Ad Broere op Duurzaam 24 (Nederlands)
-) Ad Broere, Geld komt uit het Niets (Nederlands)
-) The Money Fix (NL ondertiteling)
-) Money as Debt I (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist Addendum (NL ondertiteling)
-) Zeitgeist III, Moving Forward (NL ondertiteling)
-) The American Dream (NL Ondertiteling)
-) Arm door Geld (pdf Nederlands)
-) Money as Debt II, Promises Unleashed (Engels)
-) Money as Debt III, Evolution beyond Money (Engels)
-) Bernard Lietaer – What about Money (Engels)
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer (Engels)
-) Interest and Inflation Free Money by Margrit Kennedy (pdf Engels)
-) Modern Money Mechanics (pdf Engels)
-) The Crash Course Economy – Chris Martenson (Engels)
-) Why we Fight (Grand Jury Prize at the 2005 Sundance Film Festival) (Engels)
-) Monopoly Men; Federal Reserve Fraud (Engels)
Wie heeft het recht op geldcreatie en waarom?
Het recht op geldcreatie in de vorm van schuld en daar rente over mogen vragen is wellicht het grootste voorrecht dat iemand kan hebben. Voor wie wil weten hoe er in het verleden gevochten is tussen vorsten, overheden en private bankiers om dit recht op geldcreatie in handen te krijgen is de documentaire The Money Masters een absolute aanrader, net als de tijdlijn the History of the Money Changers. Zij laten zien dat er meer dan een paar Europese koningshuizen en presidenten in de VS voor om het leven zijn gebracht en dat er verschillende oorlogen om zijn gevoerd zowel in Europa als de VS in de afgelopen 2000 jaar.
Het feit is dat de private bankiers op dit moment in de geschiedenis gewonnen hebben. En dat hadden we net al gezien aangezien het zo mogelijk is voor slechts 147 bedrijven om 40% van de wereldrijkdom van meer dan 7 miljard mensen in bezit te hebben. Het lijkt de strijd dus waard te zijn geweest.
Hoe dieper personen, bedrijven en overheden in de schuld staan hoe meer geld de banken eraan verdienen. En mochten mensen, bedrijven of overheden de lening niet meer kunnen betalen dan gaan de goederen die echte waarde hebben automatisch over naar bankiers die dit dan voor spotprijzen op kunnen kopen. Zo kun je zelfs landen motiveren om staatsbedrijven, oude cultuurschatten of eilanden te verkopen…
In Nederland zijn de meeste banken in private handen en staan onder toezicht en controle van de centrale bank met de misleidende titel van De Nederlandsche Bank. Want wie heeft eigenlijk de controle over De Nederlandsche Bank? Interessant of dubieus genoeg blijken dit vooral de rijkste bedrijven, (o.a. Shell, Phillips, ING) en steenrijke Nederlandse families zoals Fentener van Vlissingen en tot voor kort ook onze koninklijke familie te zijn. De Nederlandse overheid levert slechts 1 van de 10 bestuursleden en kan maximaal een inbreng van 33% hebben… Lees hier het hele artikel. Wat daarbij interessant is om te vermelden is dat Koning Willem de Derde van Oranje (zie 3 min 43) in 1694 ervoor zorgde dat de controle over de centrale bank van Engeland van de overheid werd verplaatst naar private bankiers.
Na de invoering van de Euro, zijn alle centrale banken van deelnemende landen weer geconcentreerd in de Europese Centrale Bank en hoewel de naam doet vermoeden dat dit onder invloed en controle van de Europese regering staat is dit niet het geval aangezien alle leden stuk voor stuk worden voorgedragen uit de private bankensector. En de overige onderdelen van Europa expliciet geen invloed mogen uitoefenen op de ECB of de “nationale” centrale banken.
“Members of the Executive Board are appointed from private banking circles, by agreement of heads of government of member states after “consultation” with the Council of Ministers and the European Parliament. This is the most powerful institution in the E.U. It has total and independent control over the amount of money and credit in circulation, and thus the general level of economic activity, at a given time throughout those member states who sign up for monetary union.” Lees hier het hele stuk.
Alle nationale centrale banken, de Europese centrale bank (ECB) en ook de Federal Reserve (FED) de centrale bank in de VS, staan effectief gezien onder controle van de rijkste 1%. Al deze centrale banken zijn overigens weer gecentraliseerd in de Bank of International Settlements ook wel de BIS genoemd. De BIS, die een buitengewoon dubieuze rol speelde in de 2de wereld oorlog, is met hun huidige rol het centrale punt van het hedendaagse bankensysteem. Geheel volgens patroon is ook op deze bank geen enkele democratische invloed mogelijk.
Ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet duidelijk is of dit iets is waar we ons zorgen over moeten maken of niet. Maar het is op zijn minst opmerkelijk dat het geldcreatie proces en de banken die hier de rechten op hebben onder controle staan van de rijkste 1%. Daarbij vond ik het zeer vreemd om erachter te komen dat mensen en zelfs overheden praktisch gezien helemaal geen controle hebben over, of zelfs maar enige invloed kunnen uitoefenen op het geldsysteem waar ze gebruik van maken. De komst van de Euro heeft daarbij de macht van de eigenaren van het geldsysteem nog veel verder geconcentreerd en de mogelijke invloed van burgers en nationale overheden hierop nog veel kleiner gemaakt.
Bronnen voor meer informatie:
-) De Wereld in Gijzeling, deel 1, 2, 3, 4 en 5 (Nederlands)
-) Inside Job (oscaarwinnaar beste documentaire 2010) (Engels)
-) The Money Masters (Engels)
-) The Secret of Oz (Engels)
-) The Greatest Truth Never Told (Engels)
-) The Liberty Academy (Engels)
-) The Power of the Purse part 1 & part 2 (Engels)
-) Ring of Power: Empire of the City (Engels)
Tot slot
Tot zover een verslag van mijn zoektocht in het begrijpen van het huidige economische systeem. Ik begrijp dat mijn begrip verre van perfect kan zijn dus constructieve opmerkingen en aanvullende informatie is zeer welkom. Ik zou echter iedereen willen aanraden om zichzelf echt in deze materie te gaan verdiepen.
Gemiddeld betaalt iedere Nederlander van jong tot oud jaarlijks meer dan 7000 Euro (22% van een gemiddeld inkomen) aan rentelasten. Als je jaarlijks niet minstens net zoveel rente ontvangt dan hoor jij bij de 80% die de nadelen van ons huidige geldsysteem ondervindt. Gemiddeld werkt elke Nederlander jaarlijks “gratis” 81 dagen voor de rijkste 1% door de werking van rente in ons huidige economische systeem.
Door samen dit systeem zo goed en scherp mogelijk in beeld te krijgen kunnen we het systeem verbeteren of wellicht een nieuw systeem opzetten en ervoor zorgen dat geld optimaal zijn oorspronkelijke doel vervult. Het uitwisselen van waardevolle zaken tussen mensen voor het verbeteren van het voortbestaan van ons allen.
Aanverwante artikelen:
-) In het licht van voortbestaan
-) Hoe werkt rente? (deel 1 & deel 2).
-) Bewustzijn over het bankensysteem groeit wereldwijd
-) De doodspiraal van ons economische systeem
-) Hoe 147 bedrijven 40% van de wereldwijde rijkdom onder controle hebben
-) Nederlands gezin daagt bankensysteem uit
-) Wat als de Euro zou instorten?
-) Tegenlicht – Het Brein van de Bankier
-) Teledoc – Ik wil mijn geld terug
-) Tegenlicht – The Tax Free Tour – Hoe Nederland een spil is in de corporate belastingontduiking
-) De toekomst van onze economie deel 1, 2 & 3
-) 3 praktische oplossingen voor meer economische veerkracht
-) Update het economische systeem!
-) Hernationaliseer het recht op geldcreatie
-) Straatkinderen in India zetten eigen banksysteem op, nu wij nog!
-) Breek het monopolie van geld als enige ruilmiddel
-) Het belang van diversiteit in economische systemen – Bernard Lietaer
-) Bernard Lietaer – What about Money
-) Een financiële historie van de wereld
-) Schulden, de eerste 5000 jaar
-) 2000 jaar strijd over de controle van het geldsysteem
-) Nederland, wieg van de corporatie en wereldbank
-) Wie vormen het internationale private bankenkartel?
-) De top van de geldpiramide, de Rothschilds
-) Griekenland is kaalgeplukt, op naar de volgende
-) Het militair industrieel complex
-) Oorlog is cashen voor de 1%
-) Rijk worden via politiek, oorlog en olie
-) Snelcursus: Waarom is er Oorlog?
-) Controlemechanismen van de 1%
-) The Revolution Business
-) Wanneer gaat een bank nou failliet?
-) The Greatest Truth Never Told
-) The Liberty Academy
(Op het internet hebben de lezers de macht! Zij bepalen welke informatie de wereld rond gaat! U bent zich er misschien niet van bewust, maar als elke lezer een link stuurt naar 3 geïnteresseerde personen, dan zijn er maar 20 stappen nodig om 3,486,784,401 mensen te bereiken! Wil je dat zien gebeuren? Gebruik je macht! Dit stuk mag dan ook vrij door iedereen overgenomen worden op websites, blogs, of om door te sturen aan familie, vrienden, kennisen, collega`s, politici, bankiers, economen, professoren, politie agenten, etc. graag zelfs hoe meer mensen dit weten en erover meediscussiëren hoe beter. Zet a.u.b. wel de bron erbij zodat mensen mee kunnen doen in de discussie hieronder als ze dat willen.)
Nog wat eerlijkheid en banksterrules: http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/catastroika/
Had die arie roos en zijn kermisziener keen de spleen ook al niet ge voorzien:
In het artikel staat:
“Het meest voorkomende misverstand is dat mensen denken dat als ze geld lenen bij een bank dat dit het spaargeld is van andere mensen. Dit klopt echter niet. ”
Dat klopt wel degelijk. Geld voor een lening komt gewoon van inleg door andere klanten, of van de aandeelhouders bij de start van de bank.
En toch bestaat geldschepping ook. Maar het betekent NIET dat de bank geld uit niets kan maken. Veel mensen begrijpen dat niet, en het is inderdaad ook niet makkelijk. Uitleg hier:
http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/001creat.htm
En dat die rente een probleem is, dat is een misverstand. Rente is helemaal niet lastig en dat ik makkelijk te begrijpen. Veel makkelijker dan geldschepping. Uitleg hier: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/004intrs.htm .
===
Banken scheppen de schulden die mensen aangaan “uit het niets”, /
/===
Dat is onjuist, lees mijn uitleg:http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/index.htm
===
gebonden aan regels bepaald door de centrale bank.
/===
Dat klopt inderdaad.
===
Dit systeem wordt ook wel fractional reserve banking genoemd.
/===
Zeker. Maar de geldschepping door niet-centrale banken, ontstaat NIET door fractional reserve banking. Ook bij full reserve banking is er namelijk geldschepping. De geldschepping hangt gewoon samen met krediet als zodanig. Hoe de banken het doen, volgens welke regels, dat maakt daarbij in wezen niet uit. Kijk maar:
http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/006fulrs.htm
Ruud, nu heb jij ineens gelijk?
De centrale bank leent aan een “land” 1 miljard uit tegen 1% rente, en deze bank wil dat terug na 5 jaar, waar komt die rente vandaan? Er is immers maar 1 miljard in omloop. Vertaal “land” naar consumenten en/of bedrijven, het blijft hetzelfde.
Rente geen probleem? Hoezo? zonder rente zou het er in deze wereld er een stuk beter hebben uitgezien, consumenten hadden ipv rente te betalen, kunnen aflossen, idem met bedrijven en zo ook…landen.
Het fractionele bankieren is op zich geen probleem , maar de rente die erbij komt kijken is het echte probleem in deze wereld.
Geef een bank een vergoeding voor werkzaamheden, en niet iets zoals rente,
maar goed dat is mijn mening in deze, jij hebt weer een andere mening.
Economie is een kringloop. Alles wat ergens heen gaat komt ook ergens vandaan en omgekeerd.
Dat individuele landen, bedrijven of personen moeite kunnen hebben aflossingen of rente (of wat dan ook, huren, belastingen, geld voor de supermarkt) op te brengen, dat ontken ik niet.
Maar voor de economie als geheel is rente geen probleem, maar een normale vergoeding voor een dienst, zoals er zo veel vergoedingen voor zo veel diensten bestaan.
Lees nog eens mijn http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/004intrs.htm
Je zou de vraag ook om kunnen keren: Waar is al dat geld gebleven dat die Griekse regering (om maar een volledig hypotethisch voorbeeld te noemen) al die jaren lang te veel heeft zitten lenen? Dat is ook ergens heen gegaan.
Daar hebben ze militair materieel van gekocht in Duitsland en Frankrijk tegen veel te hoge bedragen, onder druk, anders geen leningen.
Kijk even wat verder dan je neus lang is zou ik zeggen.
Ja inderdaad, en om het nog gemakkelijker te maken heb ik daar gelijk maar een bron bij gezocht: http://herstelderepubliek.wordpress.com/2012/03/09/griekenland-arms-for-bailout-doctrine/
iets betere bron:
http://www.zeit.de/2012/02/Ruestung-Griechenland
Een vriendin van me is net terug van Griekenland (vakantie), het schijnt dus zo te zijn dat die U-boten niet eens werken!!
Ach Leon, zoals u ziet worden wij totaal niet serieus genomen hier…
Tja Tim, maakt (mij) niet uit.
Ik heb die stukken van Harmsen nog eens doorgenomen en ben niet overtuigt van zijn gelijk zoals hij dat schrijft.
Harmsen zegt dat hij gelijk heeft, dus wij en anderen hier hebben ongelijk.
“Ik heb die stukken van Harmsen nog eens doorgenomen en ben niet overtuigt van zijn gelijk zoals hij dat schrijft.”
Goed. Wat zijn je tegenwerpingen? Waar zitten mijn denkfouten? Let op: als je mijn redeneringen verwerpt moet je ook al die video’s van de Khan Academy weerleggen, want ik denk dat die het ook goed uitleggen.
> Ruud, nu heb jij ineens gelijk?
Uiteraard, want ik schrijf alleen dingen als ik gelijk heb. Als ik ongelijk heb of ik weet het niet, dan zwijg ik.
Over geldschepping en rente heersen onder de bevolking echt heel erg veel misverstanden. En dat leidt mede tot zinloze achterdocht en wrok. En dat vind ik jammer want dat hoeft niet en er is al genoeg ellende in de wereld.
Tja, als jij vind dat je gelijk hebt….ik heb hier een andere mening over.
Succes met het overtuigen van anderen.
Geld is geen product of dienst trouwens, hier zit het cruciale verschil in zienswijze.
We zullen zien wat de toekomst laat zien.
@Ruud
ok, maar waarom mogen jij en ik niet fractioneel bankieren? Ik heb ook 10.000 euro gespaard. Nu zou ik met een 10% kasreserve 90.000 euro mogen uitlenen en daar rente over vragen.Ik zou dat graag doen, ik weet wel een paar slimme investeringen. Maar voor mij is dat verboden ik mag alleen 10.000euro uitlenen, tenzij ik een bankvergunning krijg, maar dat is nagenoeg onmogelijk. Snapt u?
Tim, waarschijnlijk krijg je als antwoord: begin zelf een bank!
Ik krijg hierboven geen echt antwoord van Ruud op mijn opmerking “waar komt die rente vandaan” die opgebracht moet worden, terwijl die geldhoeveelheid 1 miljard is en blijft.
Ik heb hier Arie voorbij zijn komen daarna Matthijs (die wel veel nuttigs te vertellen had trouwens) en nu Ruud, die mij/ons probeert te overtuigen dat dit geldsysteem werkt.
Als ik om me heen kijk,kranten lees en de alternatieve media op internet volg weet ik wel beter.
“Ik krijg hierboven geen echt antwoord van Ruud op mijn opmerking “waar komt die rente vandaan” die opgebracht moet worden, terwijl die geldhoeveelheid 1 miljard is en blijft.”
Ik wees al op mijn http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/004intrs.htm , daarin staat het uitgelegd.
“Als ik om me heen kijk,kranten lees en de alternatieve media op internet volg weet ik wel beter.”
De alternatieve media blaten allemaal alleen de misverstanden na, maar onderzoeken en rekenen niet zelf.
Nee hoor,niet allemaal natuurlijk, en fijn dat er ook alternatieve media is.
Jouw onderzoeken laten het ook duidelijk zijn, met het opblaaseffect kan er van 100, 900 uitgeleend worden.
dus met 10.000 kan dat dus 90.000 worden.
“ok, maar waarom mogen jij en ik niet fractioneel bankieren?”
Dat mag wel. Als je informeel privé iemand een tientje leent, vindt in wezen ook geldschepping plaats. (Misschien niet formeel, hangt af de definitie van ‘geld’).
Want er is een vordering van 10 euro én er is 10 euro contant. Is samen 20. DAAR komt die geldschepping door, het is het wezen van krediet. Dat fractionele is niet de oorzaak. (Daar ben ik zelf eigenlijk pas sinds gisteren goed achter, nadat ik het een maand geleden vermoedde.)
Als je geen geldschepping buiten centrale banken wilt (maar waarom? het kan helemaal geen kwaad!), dan moet je het hele verschijnsel ‘krediet’ verbieden. Is dat handig?
Ja maar dat is 10 euro die ik ook heb ik heb namelijk 10.000euro in kas. Het wordt een heel ander verhaal als ik toestemming krijg om met die 10.000 in kas 90.000 euro aan kredieten te verschaffen, waar komt die 80.000euro vandaan? Ok zegt u, maar als de 90.000 is terugbetaald is het saldo weer 10.000euro + de rente die ik in tussentijd heb ontvangen.
Los hiervan, dit mag ik allemaal niet want ik mag niet fractioneel bankieren
“Het wordt een heel ander verhaal als ik toestemming krijg om met die 10.000 in kas 90.000 euro aan kredieten te verschaffen, waar komt die 80.000euro vandaan? ”
Van spaarders (in het algemeen: inleggers, Engels: depositors) en aandeelhouders.
Dat is de paradox: geldschepping bestaat wel, maar toch leent de bank altijd alleen geld uit dat eerst iemand erheen gebracht heeft. Nooit ‘verzonnen’ geld.
Je zal eerst die paradox moeten doorzien, anders kom je er nooit uit. Meteen in mijn eerste artikel staat juist die paradox uitgelegd.
Opvallend is dat ik in deel 1 het begrip “fractioneel bankieren” nog niet noem, maar dat klopt ook, want DAT is niet de oorzaak van de geldschepping.
Tim:
“Ik heb ook 10.000 euro gespaard. Nu zou ik met een 10% kasreserve 90.000 euro mogen uitlenen en daar rente over vragen.”
Niet 90.000, maar 9000. Je berekening klopt niet, waaruit blijkt dat je het principe en de praktijk van de geldschepping niet goed begrepen hebt.
Lees nog eens mijn uitleg:
http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/001creat.htm
Ruud, Tim begrijpt het wel.
Jouw opblaaseffect laat zien dat er met 100, 900 aan kredieten mogelijk is. Met 10.000 is dat dus 90.000.
En Tim wil hier lekker rente over gaan trekken, hij betaald 10% rente over die 10.000 en ontvangt 10% over die 90.000, kan je lekker voor op het strand gaan liggen dacht ik zo!
Leon, 25 juli 2012 bij 14:40
Denkfout, Tim moet namelijk creditrente vergoeden niet over 10.000 maar over 90.000. Al het uitgeleende (en nog iets meer) is altijd eerst ingelegd. Het door de bank uitgeleende geld staat debet (links) op de bank, maar er staat rechts (credit) ook altijd wat. Zie de balansvoorbeelden in mijn artikelen.
Sorry Ruud, maar jij maakt hier toch echt de denkfouten!
Met 100 wordt 900 geld gemaakt, uit het niets gemaakt of zoals jij het vertelt (geld)..geschept.
Hoe dat zich balans technisch laat zien is een ander verhaal.
In den beginne was er 100…en later was er ineens 100 + 900…rara hoe kan dat?
Stel dat die leners huizen kopen voor 90.000,
hoe is je verhaaltje dan?
Tim moet 10% rente betalen over die 10.000 maar vangt 10% hypotheekrente over die 90.000
In jouw visie vangt de lener ook nog eens 10% over de 90.000 aan gekochte huizen.
10 + 10 = 20….klopt.
De lener heeft cash 10.
De uitlener heeft een vordering van 10.
10 – 10 = 0…klopt ook!
Nu wil de uitlener 1 rente, waar komt die rente vandaan, er is immers maar 10 in omloop?
Ruud Harmsen, je wil iets verduidelijken met simpele voorbeelden (in je bovenvermelde “vertalingen”), ik doe dat ook nu.
===
De lener heeft cash 10.De uitlener heeft een vordering van 10.10 – 10 = 0…klopt ook!
/===
Klopt, wat debet en credit betreft.
Maar: de definitie van M1-geld is:
- contact geld bij het publiek
- direct opvraagbare tegoeden bij banken
Die worden wel opgeteld, als absolute waarde, zonder te kijken naar debet en credit of min en plus.
- contact geld bij banken is GEEN M1-geld
- lange vorderingen zijn ook GEEN M1-geld
Zie Wikipedia, Money Supply. (Het Nederlandse artikel is te summier en geeft die definities niet.)
===
Nu wil de uitlener 1 rente, waar komt die rente vandaan, er is immers maar 10 in omloop?
/===
Van de rente die de bank eerder al ontvangen had, en via allerlei omwegen weer in omloop had gebracht. Economie is een kringloop, verlies voor de een is winst voor een ander.
Nee Ruud, de lener moet de 1 opbrengen, maar die 1 is er niet er is maar 10 in omloop.
De lener kan dus die 1 betalen van de rente die de uitlener eerder heeft ontvangen?
De lener heeft die 1 niet, er is immers maar 10 in omloop, wel kan de lener een lening aangaan bij de uitlener voor 1, waar hij dan weer rente over moet gaan betalen, of kiezen om failliet te gaan.
Tim:
“Ik heb ook 10.000 euro gespaard. Nu zou ik met een 10% kasreserve 90.000 euro mogen uitlenen en daar rente over vragen.”
Niet 90.000, maar 9000. Je berekening klopt niet, waaruit blijkt dat je het principe en de praktijk van de geldschepping niet goed begrepen hebt.
Lees nog eens mijn uitleg:
http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/001creat.htm
en
http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/002multi.htm
Nou, ik geloof niemand meer over dit onderwerp. Arie Roos, onze sceptici, die ons er echt van wou overtuigen dat rente geen geldschaarste veroorzaakt, was het op dit punt namelijk helemaal niet met mij oneens. Dus ik denk dat ik binnenkort maar eens een hoogleraar economie ga opzoeken om eens en altijd duidelijkheid over dit onderwerp te krijgen.
Het is trouwens van de zotte dat zeer intelligente mensen elkaar niet duidelijk kunnen maken hoe het systeem nu eigenlijk werkt, dat zegt ook wel iets over het systeem……
“”Het is trouwens van de zotte dat zeer intelligente mensen elkaar niet duidelijk kunnen maken hoe het systeem nu eigenlijk werkt, dat zegt ook wel iets over het systeem……
“”Het is trouwens van de zotte dat zeer intelligente mensen elkaar niet duidelijk kunnen maken hoe het systeem nu eigenlijk werkt, dat zegt ook wel iets over het systeem……”"
Dat Zegt ALLES > mafia bedrogs oplichters en woekersystemen. Het is heel simpel : Als Je iets niet meer Begrijpt is iemand aan het liegen. Academici doen dat dan met exclusief woordgebruik cq oplichtingen als leuke banksterwoordjes verzinnen als “onderliggende waarden en “bovenliggende waarden – kortom er mee verzwijgen de Boel al decennialang geplunderd beroofd en opgelicht te hebben en dat met die woordjes zo lang mogelijk uitstellen verbloemen verzwijgen. Ook de daar uit volgende reccesies faillisementen bailouts van Landen is ALLES banksterwerk en plunderingen.
Dus Eigenlijk is alles ZO SIMPEL Dat Je er niet eens in kunt geloven. Ook de rentelasten die je betaald aan het Strafbaar Illegale usurypiramidensysteem is veel duurder en kostbaarder dan je op eerste gezicht zou aannemen. Ondergang van Volken en Landen is er bij voorbaat ingebakken en berekend als winstonderdeel der banksters en eliten plunderaars. Zo gemakkelijk Eenmaal Begrepen!
Usuryrenten> je betaald aan een leninkje. Met dat leninkje verwerf je inkomen of meerwaarden en die Meerwaarden ben je verplicht ook over met dat mafia usurygeld te verhandelen waar je DUS rente BLIJFT betalen over AL je verworven en in Waarde toegenomen Eigendommen en Waarden.
Dan op basis van leningen devalueren ze Alle Landen chronisch met ca 60% per tien jaar is nog eens extra 6% per jaar rentelastenbetalingen viavia aan hen. Uiteindelijk levert Elk Volk Elk Land Elk Mens ALLES aan ze in Waar ZO Hard voor Gewerkt IS. En het restant kopen ze op op jouw kosten om ook dat eigen te maken. Hun even rijke vaste handlangers als moody´s met hun triple a gelul helpen ze wel een hanTje.
Tegelijk zorgen ze oa zo chronisch dat je in een Maatschappij Geboren wordt waar lenen een ahw eerste levensbehoefte is Daar Je Ouders Opas en Omas door hen ook al zo Leeg gezogen zijn voor jou en DUS geen Fundament Konden Opbouwen zo als Elk en ieder van die plunder en banskterpaupers wél doen.
Banksters hebben zich ZO met hun misdaden ALLES eigen gemaakt en jij trapt er in als ze je beroven via kostenopdrijvingen via door hen bedreven industrie media belastingen instanties verzekeringen lonen en Je Elke Cent zo ontnemen dat je snel weer moet lenen.
Vanwege zich zo alles al eeuwen samenrovende en moordende zijn zij Onze linker en rechterhand van de duivel als parasieten op Ons bestaan. Geen Ontkomen aan en zelfs alle wetgevingen overheden besturen burgemeesterschappen hebben ze gemonopoliseerd en misbruiken ze mafious raciaal discriminerend en normaal gesproken wordt al dat verzwegen als alle eeuwen al en heb je geen idee wat je steeds overkomt dat je kapot gaat als Mens als Land als Volk. Hoe hard je ook werkt je blijft Arm.
c, 26 juli 2012 bij 04:49
===
Dat Zegt ALLES > mafia bedrogs oplichters en woekersystemen. Het is heel simpel : Als Je iets niet meer Begrijpt is iemand aan het liegen.
/===
Met alle respect, dan vind ik toch niet zo’n verstandige houding. Je zegt “het is moeilijk, dan zal het wel bedrog zijn”. Je zou ook kunnen zeggen “het is moeilijk, dan moet ik beter mijn best doen en ik kan ook om helderder uitleg vragen”.
===
Academici doen dat dan met exclusief woordgebruik cq oplichtingen als leuke banksterwoordjes verzinnen als “onderliggende waarden en “bovenliggende waarden –
/===
Ik gebruik zulke begrippen niet (ik snap ze ook niet eens).
Ik heb zeker mijn eerste artikel met opzet heel eenvoudig proberen te houden. Ook bewust eerst in het Engels geschreven, waardoor ik beperkter ben en dus wel eenvoudig moet schrijven.
Ik hoop dat het me gelukt is. Niet, vermoed ik, want bijna niemand leest het en wie het wel leest, begrijpt de paradox merkbaar nog steeds niet. Jammer maar niks aan te doen.
===
Dus Eigenlijk is alles ZO SIMPEL Dat Je er niet eens in kunt geloven. Ook de rentelasten die je betaald aan het Strafbaar Illegale usurypiramidensysteem is veel duurder en kostbaarder dan je op eerste gezicht zou aannemen. Ondergang van Volken en Landen is er bij voorbaat ingebakken en berekend als winstonderdeel der banksters en eliten plunderaars. Zo gemakkelijk Eenmaal Begrepen!
/===
Het is echt allemaal gewoon niet waar. U verzint kwaadaardigheid bij uw medemensen die er helemaal niet is en daarmee maakt u nodeloos uw eigen leven moeilijk. Jammer is dat.
===
Usuryrenten> je betaald aan een leninkje. Met dat leninkje verwerf je inkomen of meerwaarden en die Meerwaarden ben je verplicht ook over met dat mafia usurygeld te verhandelen waar je DUS rente BLIJFT betalen over AL je verworven en in Waarde toegenomen Eigendommen en Waarden.
/===
Lees nog eens mijn uitleg in artikel 4: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/004intrs.htm
===
Tegelijk zorgen ze oa zo chronisch dat je in een Maatschappij Geboren wordt waar lenen een ahw eerste levensbehoefte is
/===
Daar ben je zelf bij, dat is je eigen vrije keus. Lenen is niet verplicht. Ik heb zelf nog nooit geleend, behalve voor ons huis.
===
Banksters hebben zich ZO met hun misdaden ALLES eigen gemaakt
/===
Dat is gewoon niet waar.
===
Vanwege zich zo alles al eeuwen samenrovende en moordende zijn zij Onze linker en rechterhand van de duivel als parasieten op Ons bestaan.
/===
Als je zo verstrikt bent geraakt in onzindelijke en ongefundeerde denkpatronen, hoe kom je dan ooit weer terug tot feiten, logica en de realiteit?? Hopeloos.
U bent niet te benijden!
Leon, 25 juli 2012 bij 20:21
“Sorry Ruud, maar jij maakt hier toch echt de denkfouten!”
Dat kan, dat sluit ik niet uit, maar laat maar zien waar ze zitten dan.
===
Met 100 wordt 900 geld gemaakt, uit het niets gemaakt of zoals jij het vertelt (geld)..geschept.
Hoe dat zich balans technisch laat zien is een ander verhaal.
/===
Geschapen. Maar niet uit het niets, want tegenover elke verstrekte lening staat een inleg van minstens even veel. Altijd. Dat heb ik duidelijk laten zien in artikel 2 van http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/index.htm, “Opblaaseffect”. Daar staat het stap voor stap in uitgelegd.
Technisch op de balans kan het geen ander verhaal zijn, want de boekhouding en de balans die is daar een wezenlijk onderdeel in is, die zijn verplicht voor bedrijven, ook voor banken, en ze moeten een reëel beeld geven van bezittingen en verplichtingen.
===
In den beginne was er 100…en later was er ineens 100 + 900…rara hoe kan dat?
/===
Dat heb ik duidelijk laten zien in artikel 2, “Opblaaseffect”. Daar staat het stap voor stap in uitgelegd.
===
Stel dat die leners huizen kopen voor 90.000,
hoe is je verhaaltje dan?
/===
Het geleende held is dan geen cash meer maar gaat naar de vorige eigenaar van het huis (de notaris stort het vaak gedeeltelijk meteen door naar de hypotheekbank van de vroige eigenaar, natuurlijk).
Indien nieuwbouw, dan gaat het naar de aannemer(s), diens onderaannemers, werknemers en zzp’ers, bouwmaterialenleveranciers, de fiscus wat de btw betreft, enz. enz. Het geld huppelt door van eigenaar naar eigenaar. Economie is een kringloop. Het geld circuleert, ook letterlijk.
===
Tim moet 10% rente betalen over die 10.000 maar vangt 10% hypotheekrente over die 90.000
/===
Je rekenvoorbeeld klopt niet. Het opblaaseffect gebeurt niet in één keer bij één bankier (in dit voorbeeld: Tim), maar in vele stappen, in de praktijk bij meer dan één bank en met heel veel tussenschakels. In elke stap geldt dat één bank nooit meer kan uitlenen dan is ingelegd. In die zin wordt en dus geen geld gemaakt uit niets.
Dat heb ik duidelijk laten zien in artikel 2, “Opblaaseffect”. Daar staat het stap voor stap in uitgelegd.
Ook is het in de praktijk in het verleden al gebeurd (zie artikel 3), dus het gebeurt niet steeds opnieuw. Het wordt hoogstens een beetje meer en een beetje minder. Het golft wat op en neer, die extra gecreëerde geldhoeveelheid.
===
In jouw visie vangt de lener ook nog eens 10% over de 90.000 aan gekochte huizen.
/===
Dat heb ik nergens beweerd. Ik liet wel zien dat de banken in totaal 100.000 hebben moeten lenen om in totaal 90.000 aan krediet te mogen verlenen. (Bij 10% verplichte reserve). Dus betalen ze bijv. 2% over 100.000 (= 2000) en vangen ze bijv. 4% over 90.000 (= 3600). Het verschil van 1600 is de rentemarge en die gaat op aan operationele kosten, toevoeging aan de stroppenpot, vennootschapsbelasting, dividend aan aandeelhouders.
Zie mijn artikel 4.
Tim, 25 juli 2012 bij 23:01
===
Arie Roos, onze sceptici, die ons er echt van wou overtuigen dat rente geen geldschaarste veroorzaakt, was het op dit punt namelijk helemaal niet met mij oneens.
/===
Ik las laatst wat oude bijdragen van die Arie Roos (die ik verder niet ken), en hij had gelijk.
===
Dus ik denk dat ik binnenkort maar eens een hoogleraar economie ga opzoeken om eens en altijd duidelijkheid over dit onderwerp te krijgen.
/===
Probeer eens de video’s van de Khan Academy, die kloppen wel. En in de Wikipedia staat het ook zoals ik het vertel (maar daar heb ik grotendeel vandaan), alleen veel ingewikkelder.
Wat hoogleraren betreft: Franz Hörmann was professor in Oostenrijk, maar hij snapt het OOK NIET!! Studeerkamergeleerdheid helpt niet altijd, dus.
===
Het is trouwens van de zotte dat zeer intelligente mensen elkaar niet duidelijk kunnen maken hoe het systeem nu eigenlijk werkt, dat zegt ook wel iets over het systeem……
/===
Klopt. Het verschijnsel is paradoxaal en wordt daardoor heel gemakkelijk verkeerd begrepen. En dat gebeurt dus ook vaak.
Belangrijk is dat die geldschepping (die dus wel bestaat) niet wordt veroorzaakt door het opblaaseffect en ook niet door ‘fractional reserve banking’. De geldschepping ontstaat rechtstreeks door de kredietverlening. Wil je dus geen geldschepping door gewone banken meer, dan moet je alle kredietverlening verbieden. Dat is de consequentie.
Ik zie hier weer hetzelfde oeverloze heen en weer ge email ontstaan die er ooit ook was tussen Douwe en Arie, er is gewoon een verschil in zienswijze, ik ga lekker een terrasje pakken!
“Rente maakt deel uit van de economische kringloop. Leners betalen rente aan de bank, maar de bank gebruikt die rente weer voor van alles, waardoor het rentegeld terugkeert in de economie, en uiteindelijk ook degenen bereikt die weer nieuwe rente moeten betalen. Macro-economisch bezien raakt het rentegeld niet op, er is altijd genoeg geld om alle rente te b”etalen.”
“Als eerder vermeld moet een bank reserves opbouwen, waaronder de stroppenpot, om voorbereid te zijn op wat niemand wil maar wat toch soms gebeurt: dat leningen oninbaar blijken.”
Zomaar 2 citaten van uw website: Ergens wringt hem bij mij de schoen nog al. Alleen het woord “stroppenpot” impliceert bij mij al de gedachte waar dat woord van oudsher vandaan komt….. , vroeger wisten ze er wel raad mee, met wanbetalers.
Toch lijkt het mij zo dat er mensen zijn die enorm kunnen profiteren van dit systeem. Dat lijkt me eigenlijk nog steeds evident. De Banksters bepalen volgens u dus eigenlijk waar het groot kapitaal in geinvesteerd zal worden. U moet wel erg groot vertrouwen in ze hebben……, we hebben toch de laatste tijd een paar enorme schandalen er nog bovenop gehad, ( waar ik raar genoeg nu niets meer over hoor op msm )
oa Het Libor-rente manupuleer schandaal en dat drugsgeld, zal denk ik het topje van de ijsberg zijn ben ik bang voor.
-http://nos.nl/video/396146-hsbc-waste-mexicaanse-drugsdollars-wit.html
http://anarchiel.com/stortplaats/toon/vs_haalt_hard_uit_britse_bank_hsbc_waste_drugsgeld_wit
Tim, 26 juli 2012 bij 03:39
===
Ergens wringt hem bij mij de schoen nog al. Alleen het woord “stroppenpot” impliceert bij mij al de gedachte waar dat woord van oudsher vandaan komt….. , vroeger wisten ze er wel raad mee, met wanbetalers.
/===
Ik heb die term niet zelf verzonnen, men noemt dat nou eenmaal zo. Vermoedelijk al opgepikt toen ik van 1980-1982 bij de Rabobank werkte. Recent teruggevonden in de Wikipedia, een NIBE-cursus en een gespecialiseerd woordenboek van Van Amerongen.
Etymologisch is er inderdaad verband met die ophangbetekenis:
http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M067116&lemmodern=strop
maar dat kan ik ook niet helpen. En het betekent niet dat die bedoeling er nu nog achter zit. Het verband is via via.
===
De Banksters bepalen volgens u dus eigenlijk waar het groot kapitaal in geinvesteerd zal worden.
/===
Geen idee. Waar blijkt dat uit, dat ik dat denk?
Er zijn ook banken waarbij je daar inspraak in hebt: ASN, Triodos, of een Rabobank, daar kun je namelijk lid van worden. (Ben ik zelf niet en nooit geweest, heb er niet eens een rekening.)
===
U moet wel erg groot vertrouwen in ze hebben……,
/===
Waar blijkt dat uit, dat ik dat denk?
===
we hebben toch de laatste tijd een paar enorme schandalen er nog bovenop gehad, ( waar ik raar genoeg nu niets meer over hoor op msm )
oa Het Libor-rente manupuleer schandaal en dat drugsgeld, zal denk ik het topje van de ijsberg zijn ben ik bang voor.
/===
Als bedrijven of mensen dingen fout doen, wil dat niet zeggen dat automatisch al het andere ook fout is. Ik heb me voorlopig beperkt tot één deelonderwerp.
Ik weet niet eens wat Libor is en ook niet wat ermee misgegaan is. Ik weet alleen dat het in het nieuws was, maar ik heb het onderwerp niet bestudeerd.
Beste Ruud,
Ook ik heb al meermaals geprobeerd gelcreatie uit te leggen als ‘gecreëerd door het uitlenen van spaargelden’ (zie bijvoorbeeld de reacties va. 21 maart bij dit artikel, op de eerste pagina, maar er zijn er meer, Douwe zal dit beamen…), maar op deze site heerst de hardnekkige overtuiging dat geld wel degelijk uit het niets gecreëerd wordt, zomaar bovenop het reeds bestaande geld. De gangbare economische theorie wordt hier genegeerd, maar toch hoop ik nog steeds dat er eensgezindheid kan ontstaan over geldcreatie, want, zo vrees ik, vele andere economische discussies zijn zo goed als onmogelijk te voeren zonder kennis te hebben van geldcreatie.
Voor de liefhebbers deze video van een uur met Ad Broere over het huidige geldsysteem. Inmiddels is het ook in de links opgenomen. http://www.duurzaam24.tv/video/healingsoundmovement-tv-aflevering-6-interview-met-ad-broere-over-menselijke-economie_782
22-07-2012 – Een wereldwijde elite van superrijken had aan het einde van 2010 ten minste 21 biljoen dollar (ruim 17 biljoen euro) verborgen in geheime belastingparadijzen. Dat blijkt uit een grote studie. .
Het onderzoek – The Price of Offshore Revisited – is geschreven door James Henry, voormalig hoofdeconoom van het Amerikaanse consultancybureau McKinsey, in opdracht van de internationale beweging Tax Justice Network.
Het bedrag (21.000.000.000.000 dollar) is gelijk aan de economieën van de Verenigde Staten en Japan samen. Volgens Henry is het bedrag van 21 biljoen dollar een voorzichtige aanname, de werkelijke omvang zou zelfs 32 biljoen dollar kunnen zijn. http://www.grenswetenschap.nl/nieuws.asp?i=11975
Douwe, 2 mei 2012 bij 13:44
===
Al het geld wat in omloop is, is gecreëerd als schuld. Dus hoeveel schuld er is, zoveel geld is er in omloop.
/===
Klopt niet. Zie de definities van geld, M1, M2, M3. Helaas alleen in Wikipedia te vinden in het Engels en Duits, niet in het Nederlands.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge
@Leon
Altijd leuk, zo´n simpel voorbeeld:
10 + 10 = 20….klopt.
De lener heeft cash 10.
De uitlener heeft een vordering van 10.
10 – 10 = 0…klopt ook!
Nu wil de uitlener 1 rente, waar komt die rente vandaan, er is immers maar 10 in omloop?
Ruud Harmsen, je wil iets verduidelijken met simpele voorbeelden (in je bovenvermelde “vertalingen”), ik doe dat ook.
Een en ander is al eerder aan de orde geweest, maar ik probeer het nogmaals.
Zo strak geformuleerd heeft Leon gelijk: als er slechts 10 in omloop is, kan je daar niet meer van maken.
Maar let op een aantal niet genoemde aannames:
Aanname 1: Er is niemand die munten of biljetten bij kan/mag maken.)
Aanname 2: De geldhoeveelheid is in overeenstemming met het aantal uren dat er gewerkt wordt.
Aanname 3: Stack en Flow zijn gelijk. Het geld wat in voorraad is (Stack) is gelijk aan wat in omloop(Flow) is.
Hoewel ook in het voorbeeld die tien nog heen en weer kan schuiven waardoor de flow groter wordt dan de stack. Hier wordt vaak ook de ´fout´ gemaakt door alle transacties binnen een bepaalde tijdsperiode bij elkaar op te tellen en dan net te doen of er heel veel geld aanwezig is.) Aanname 3 is niet strikt noodzakelijk is in dit specifieke voorbeeld. Maar omdat hier ook vaak misverstanden door ontstaan laat ik het toch maar staan.
Aanname 4: De rente moet tegelijk met de totale schuld worden terugbetaald.
Aanname 5: Als je dit voorbeeld uitbreidt naar meer personen moet alle schuld + rente tegelijk door iedereen worden terugbetaald.
Aanname 6: Een ieder wil ´aan het eind´ (na allerlei transacties) weer tenminste op hetzelfde beginniveau (aan geld) zitten.
Rente is nu inderdaad niet mogelijk.
Dit leidt (ook zonder rente) tot een vreemde economie. Als je meer wilt werken kan je daar geen geld voor krijgen (is niet in omloop). Als er iemand bijkomt kan die geen geld verdienen (is niet in omloop).
(Tenzij de ander met minder genoegen neemt; je gaat dan stiekem sleutelen aan de beginvoorwaarden (aanname 6). Heb ik zelf op dit forum ook al eens gedaan. Het werd er niet duidelijker op)
Goed, je houdt de geldhoeveelheid vast op tien eenheden.
In zo´n situatie zal binnen de kortste keren ruilhandel worden toegevoegd. In plaats van rente/inkomen in de vorm van geld bak je een appeltaart, help je een ander met tomaten plukken, etc.
Maar in feite creëer je dan geld. Je noemt het alleen anders. Bijvoorbeeld een schuldbekentenis in de vorm : ¨Ik beloof een dag voor jou te werken¨.
En met schuldbekentenissen in zo´n vorm kan je ook gewoon rente berekenen: Jij wilt dat ik de komende vijf dagen voor jou ga werken, maar het komt me slecht uit. Dus ik doe het alleen maar als jij daarna zes dagen voor mij komt werken. Als het bij jou – je bent wijnboer – om de druivenpluk gaat, en bij mij om een flinke verbouwing kan het zelfs met deze pittige rente een win/win situatie opleveren: ik ben iets sneller klaar, en jij hebt je hele oogst op tijd binnen gekregen.
Verder kan ik mij, als ik genoeg schuldbekentenissen van jou bezit, ook als een woekeraar gaan gedragen. Door bijvoorbeeld te eisen dat je de komende maanden alleen maar voor mij gaat werken om je schuld af te lossen. En ik laat uiteraard nieuwe schuldbekentenissen tekenen voor voedsel, huur, etc. De bekende vicieuze cirkel. Maar ook hier is schuld en/of rente niet de boosdoener, maar ligt in het feit dat ik me asociaal gedraag, en/of in het feit dat jij in het verleden onverstandig ´schulden´ bent aangegaan.
Nu een voorbeeld met echt geld waarbij geld lenen (zelfs met een hoog rentepercentage) mogelijk zeer verstandig is:
Stel je neemt een flinke klus aan. Iets met veel hout en schroeven. Je krijgt er als het klaar is duizend euro voor. Je bezit nu nauwelijks geld. Als je over een gewone zaag en schroevendraaier beschikt kan je zeer veel tijd besparen door geld te lenen voor een accuschroevendraaier en decoupeerzaag.
Of het verstandig is in dit voorbeeld om geld te lenen hangt niet af van geld en (een normale) rente, maar van jouw financiële situatie. Als je die 1000 euro vreselijk hard nodig hebt voor iets anders, dan zit er helaas niets anders op dan veel arbeid en veel blaren. Maar als je nog meer van dat soort klussen in het vooruitzicht hebt zul jij er zeer veel voor over hebben om goed gereedschap aan te schaffen. De schuld met rente heb je dan binnen de kortste keren terugverdiend. (Merk op dat in dit voorbeeld ik niets heb aangenomen over de tijd die jij beschikbaar hebt. Heb je zeeën van tijd dan is lenen in dit voorbeeld economisch niet rendabel.)
Dus nogmaals: geld en rente zijn op zich neutraal. Te veel schuld met te hoge rente leidt wel tot problemen. In mijn ogen verschilt trouwens een ´ruil´economie niet principieel van een ´geld´economie.
Geld is wel een stuk makkelijker dan een systeem met allerlei persoonsgebonden schuldbekentenissen. Dat wel.
Maar ik ben het eens met een ieder die stelt dat banken en overheden er een potje van hebben gemaakt. Dat ook.
Tenslotte, Leon, rente voor kosten en risico, mag dat nou wel van jou of wil je er echt niet aan?
Peter Reijngoud, 26 juli 2012 bij 13:26
Ja, goeie uitleg.
Tja Peter, je legt het goed uit hier, en ruilen met of zonder geld zou eigenlijk hetzelfde moeten zijn. Er is een ruil economie, dat gaat goed, later worden er briefjes/schelpjes gebruikt omdat dat handiger is.
Ik probeer zelf uit te vinden hou het systeem werkt, en zie vaak dingen die gewoon niet kloppen
Wat opmerkingen:
Ik zie geld niet als een product of dienst maar als “iets” wat ten dienst moet staan (zou moeten staan) aan de economie, dus als een smeermiddel.
Wat je nu ziet is dat het gebruikt, wordt door degenen die er erg veel van hebben, en er een (hoge) prijs voor vragen.
Simpele voorbeelden van Arie,Ruud hierboven, of van mij laten bepaalde dingen zien, maar ook veel niet.
Als de ECB geld beschikbaar stelt aan Spanje voor 1% rente is er geen enkel risico voor de ECB, dit geld is immers in een computer ingevoerd, gecreeerd, en niet ergens anders geleend ofzo. Stel dat Spanje niet terugbetaalt, is er geen probleem, je boekt het gewoon weg.
Waar het hierbij om gaat is dat de mens vertrouwen houdt in dat papiertje wat euro heet.
Nu zegt de ECB nee tegen Spanje, “je gaat je geld maar lenen bij partijen die er van bulken” (tegen 7% ja dat dan weer wel)
Hypotheekrente is ook zoiets.
Er is een onderpand voor de bank, waarom niet gewoon lenen bij de ECB voor 1% of minder, er is dan genoeg ruimte voor aflossingen!..en die belastingaftrek kan afgeschaft worden.
Of lenen bij een bank, waarbij die rente inkomsten naar de staat vloeien om zo de zorgkosten te kunnen betalen, ipv salarissen van ex-ministers, of prive-aandeelhouders.
Ik denk als er geen rente zou zijn (een utopie dat weet ik ook wel), de wereld er anders uit zou zien.
Peter,
dit is de link van de sheet van Arie, waar hij laat zien dat er geen geldschaarste is, ondanks rente.
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ah7kGcba2qOVdGNNMXBmRDZNUkFsTXJ5SjlmMFJJU0E&gid=0
Ik zie dat echt niet, er wordt begonnen met 510 Coins, en aan het einde zijn er weer 510 Coins. In de tussentijd heeft de boer 360 Coins aan rente gecreeerd, hoe?
Nu zijn die Coins geen Coins maar goudstaven, waar haalt die boer die 360 goudstaven vandaan?
Dus de sheet zegt dus ook niet zoveel toch, of zie ik dat verkeerd?
Hiertegenover zette ik bijvoorbeeld een filmpje “rente in het bos” (als reactie aan Arie) en dat wordt/werd dan weer afgedaan als te simplistisch.
Peter ik ben geen complotter ofzo, werk gewoon lekker voor mijn geld, hypotheek die ik netjes aflos en de rente ook betaal natuurlijk, maar iets wringt er!!
Leon, ik denk dat we het over de meeste zaken wel eens zijn. Probleem bij economie is dat alles met alles samenhangt. (En dan werk je ook nog met mensen . . .) Dan is het inderdaad handig om met simpele voorbeelden te beginnen. Dat doe ik ook graag, en dat werkt soms verhelderend. Maar niet altijd. Ik heb eerder dat filmpje ´Rente in het bos´ gezien en ben daar eigenlijk behoorlijk pissig om. Wat ik zo ergerlijk vind is dat dit filmpje duidelijk bedoeld is voor kinderen. En om op zo´n manier rente uit te leggen vind ik schandalig. (Dieren leven vreedzaam in het bos. En ruilen af en toe wat. Dan komt er een rat (!) die de dieren elk vijf muntjes (luciferhoutjes in het verhaal) geeft om mee te handelen. En hij zegt dan: Over een jaar kom ik terug en dan geven jullie me elk 6 muntjes terug. Dat heet dan rente …) Ik heb drie keer gekeken, maar het werd echt zo gebracht: je geeft ELK dier 5 muntjes en na een jaar moeten ze ELK 6 muntjes teruggeven. Ja, dat gaat natuurlijk niet lukken. Er wordt een wel heel vertekend beeld van rente gegeven op deze manier. (Ik ben tegen het verbieden van boeken of films. Maar in dit geval ga ik toch twijfelen…) Ik denk trouwens dat een kind van een jaar of tien zal zeggen: maar waar halen ze dan die extra muntjes vandaan? Kortom, zo mag je rente niet uitleggen. Ik heb ook de film ´money as debt II´ gezien. Ik was begonnen om daar een kritiek op te schrijven, maar die is niet af.. Of ik de kritiek helemaal af maak weet ik nog niet. Ik zal hier echter het begin vast posten: – – – – – – – Het begint al na een minuut of vier. Vrij vertaald wordt er gezegd: ¨het geld wat je naar de bank brengt is jouw geld niet meer. Het is allemaal van de bank geworden¨ En de stem is vertrouwenwekkend. Dus slikken sommigen dat voor zoete koek. En even later: ¨ dat is geen semantisch of triviaal verschil, maar een cruciaal verschil¨ Ja, gooi er maar een paar moeilijke woorden tegen aan en het klinkt zeer geleerd. Geld wat je naar de bank brengt is jouw geld. Als jij mijn buurman bent en een grote kluis hebt kan ik het ook bij jou in de kluis leggen. Ik vertrouw jou, maar als jij gaat lopen verkondigen dat het jouw geld is geworden komt het nooit meer goed tussen ons. Ik erger me sowieso aan de uitspraak ´geld als schuld´, soms zelfs geld=schuld. Als ik 100 euro op zak heb is dat mijn geld, niet mijn schuld. Als iemand een gouden ring draagt is dat zijn ring, niet een schuld. Zo ontstaat een semantische hutspot, waarmee je alles kunt ´bewijzen´. Bah. De bank kan risico´s beter inschatten dan jij en zal mijn geld gebruiken om te investeren om hun kosten te betalen en mij zelfs een paar procent rente te kunnen geven. Als de bank (of jij) mijn geld zou gebruiken om ongevraagd in de schimmige derivatenhandel te gaan, of te speculeren op de optiebeurs, dan ontstaat een vertrouwensbreuk, en waarschijnlijk nog meer ellende. Dat is naast andere verkeerde (politieke) beslissingen wat er nu aan de hand is bij grote banken. Na een minuut of zeven in de film wordt gesteld dat je je geld kwijt bent als je het naar de bank brengt en in plaats daarvan een cheque krijgt met daarop slechts de belofte van terugbetalen. Verder is overboeken iets wat alleen maar op de computer gebeurt en niet echt. Ja, dat zou leuk zijn voor Brinks waardetransport. Eigenlijk moeten dus die miljoenen transacties per dag met echt geld worden uitgevoerd. . . Goed voor de werkgelegenheid. Minder voor het milieu. (En in de meeste gevallen zal er alleen met geld heen en weer worden gesleept. Aan het eind van sommige dagen is er niets veranderd in vergelijking met het begin van de dag.) – – – – Op de rest van de film heb ik ook kritiek, maar daar ben ik nog niet aan toegekomen. Merk op dat hier ook wat stilzwijgende aannames worden gedaan. Bijvoorbeeld: Bankiers zijn boeven. Vergelijkbaar met valsemunters, die zomaar geld creëren. Ja, als je daar van uit gaat klopt de rest van de film ook. Ik vind dat een te simplistische aanname en het geeft een vertekend beeld. Er zijn ook banken/instellingen die op een normale manier functioneren. (Triodosbank, broodfondsen voor ZZP-ers, sommige verzekeraars, e.d.) Maar goed, ik ga daar nu niet verder op in. Anders wordt het onoverzichtelijk. Tot slot de ´sheet van Arie´. Ik denk dat het allemaal wel klopt, maar dat het nog simpeler kan worden weergegeven. Ik vind wel dat de sheet een beetje op twee gedachten hinkt. Enerzijds realistisch: de bank leent uit, de boer en de kok produceren en handelen. Anderzijds niet realistisch: de boer leent geld en gebruikt die lening alleen maar om schuld + rente terug te betalen. Bovendien verandert er niets wezenlijks na dag één: boer en kok verdienen elke dag hetzelfde. Hierdoor wordt de sheet nodeloos lang. Overigens creëert de boer geen rente, hij betaalt rente. Daardoor is zijn inkomen nodeloos lager dan zonder de lening. Ik vermoed dat het principe ook met minder dagen kan worden uitgelegd. Ik ga er over nadenken, en als ik denk dat ik het duidelijk kan uitleggen laat ik het je weten. P.S. Nog even dit: ik ga er bij bank(handel) van uit dat men wel netjes is. (In elk geval neutraal) Om het principe te begrijpen. En als het dan (zoals de laatste jaren) fout gaat met banken heeft dat met personen te maken die verkeerde beslissingen nemen (of de boel oplichten), en niet met het bankieren op zich. Dat is wel een andere insteek dan er van uit te gaan dat banken, geld en rente inherent slecht zijn.
Er ging wat fout met kopiëren en plakken. Daardoor is alles achter elkaar komen te staan zonder nieuwe alinea´s. Helaas op deze manier wat onoverzichtelijk geworden
Ik denk dat je wel heel braaf en goedgelovig denkt over de boven ons gestelden. En dan heb ik het niet over de gemiddelde bankier in de wereld. Dan heb ik het over de mensen die feitelijk de macht hebben over de banken, de aandeelhouders, en dan vooral de groot-aandeelhouders, die elkaar ook allemaal kennen en in dezelfde hyperjetset vertoeven in de wereld. Dat wereldje is niet zo groot, en heeft enorm veel macht en dus belangen. Wie denk je dat er uiteindelijk gaat over wie er de nieuwe CEO wordt bij welke grote bank dan ook………
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geld
===
Ik zie geld niet als een product of dienst maar als “iets” wat ten dienst moet staan (zou moeten staan) aan de economie, dus als een smeermiddel.
/===
Ja, smeermiddel, ruilmiddel, spaarmiddel. Of in de woorden van de Wikipedia, http://nl.wikipedia.org/wiki/Geld :
“Als belangrijkste functies van geld onderscheidt men: ruilmiddel, rekeneenheid, oppotmiddel en incidenteel ook als eenheid voor uitgestelde betalingen.”
===
Wat je nu ziet is dat het gebruikt, wordt door degenen die er erg veel van hebben, en er een (hoge) prijs voor vragen.
/===
Als je het te duur vindt, neem je het toch niet? Ik vind een Ferrari ook te duur, daarom heb ik een oude Honda.
===
Als de ECB geld beschikbaar stelt aan Spanje voor 1% rente is er geen enkel risico voor de ECB, dit geld is immers in een computer ingevoerd, gecreeerd, en niet ergens anders geleend ofzo. Stel dat Spanje niet terugbetaalt, is er geen probleem, je boekt het gewoon weg.
/===
De werkwijzen van centrale banken heb ik nog onvoldoende bestudeerd, maar het zou mij niks verbazen als het bovenstaande ook voor met misverstanden zit.
===
Waar het hierbij om gaat is dat de mens vertrouwen houdt in dat papiertje wat euro heet.
/===
Ja. Fiduciar geld of fiatgeld. Ze pakken het steeds weer aan in de winkel, dus dan zal het wel wat waard wezen. Werkt goed.
===
Er is een onderpand voor de bank, waarom niet gewoon lenen bij de ECB voor 1% of minder, er is dan genoeg ruimte voor aflossingen!..en die belastingaftrek kan afgeschaft worden.
/===
Omdat de partijen die geld voor hypotheekleningen beschikbaar stellen, bijvoorbeeld pensioenfondsen, een beter rendement willen. In het belang van huidige en toekomstige pensioengerechtigden, dus van iedereen.
===
Ik denk als er geen rente zou zijn (een utopie dat weet ik ook wel), de wereld er anders uit zou zien.
/===
Ik ook. Hoge werkloosheid, armoede, schaarste, corruptie. Omdat er geen bedrijfsleven en geen middenklasse zou zijn. Type Liberia dus, ongeveer.
Waarom denk je ze in ontwikkelingslanden iets proberen op gang te brengen met microkredieten? Omdat gewone banken er niet functioneren of geen arme mensen als klant willen.
Leon, 26 juli 2012 bij 14:20
===
dit is de link van de sheet van Arie, waar hij laat zien dat er geen geldschaarste is, ondanks rente.
/===
Goeie. Ga ik een link naar plaatsen.
===
In de tussentijd heeft de boer 360 Coins aan rente gecreeerd, hoe?
/===
Door productief op het land te werken, denk ik, en de landbouwproducten aan de kok te verkopen, die er zijn restaurant mee draait, waar zowel de boer als de bankier elke dag komen eten.
De truc zit in het creëren van meerwaarde. In het echt doet die kok dat ook, want die vraagt natuurlijk meer voor zijn maaltijden dan alleen de kosten van de ingrediënten. Maar dat maakt niet uit, het voorbeeld is prima want het moet simpel blijven.
@Ruud Harmsen
Ja kom zeg, lees eerst het hele artikel van Douwe eens, bestudeer dan nog eens de rol van centrale banken in de officiele kanalen en in de alternatieve media, vorm dan uw oordeel en kom dan AUB pas terug om ons hier een beetje te zitten beleren!
Die rol maakt nogal uit namelijk…………
Tip bekijkt u deze documantaire eens:
The Money Masters
====
Peter ik ben geen complotter ofzo, werk gewoon lekker voor mijn geld, hypotheek die ik netjes aflos en de rente ook betaal natuurlijk, maar iets wringt er!!
/===
Het probleem is denk ik, dat mensen van nature maar 3, hoogstens 7 dingen tegelijk kunnen overzien. En zelf bij zo’n speelgoedeconomie moet je eigenlijk al 10 dingen tegelijk zien. En voor de echte economie een miljoen. En dat kunnen wij mensen niet. Ik ook niet. Ik zit ook vaak uren naar zo’n schema te staren zonder het te snappen.
Goede opmerking Ruud, alleen vind ik jouw opmerking…..”"ik heb gelijk”, in een andere post hier niet passen!!
Economie is al zo moeilijk, en iedereen denkt dat hij/zij gelijk heeft.
En dat zie ik ook weer in je reacties hierboven, je bent echt wel overtuigd van jezelf zeg, ik zou zeggen Ruud Harmsen for president!!!!
Douwe, een eerdere versie kwam niet goed over. Hopelijk is deze beter. Misschien kan jij de eerdere versie verwijderen.
Leon, ik denk dat we het over de meeste zaken wel eens zijn.
Probleem bij economie is dat alles met alles samenhangt. (En dan werk je ook nog met mensen . . .)
Dan is het inderdaad handig om met simpele voorbeelden te beginnen. Dat doe ik ook graag, en dat werkt soms verhelderend.
Maar niet altijd. Ik heb eerder dat filmpje ´Rente in het bos´ gezien en ben daar eigenlijk behoorlijk pissig om.
Wat ik zo ergerlijk vind is dat dit filmpje duidelijk bedoeld is voor kinderen. En om op zo´n manier rente uit te leggen vind ik schandalig. (Dieren leven vreedzaam in het bos. En ruilen af en toe wat. Dan komt er een rat (!) die de dieren elk vijf muntjes (luciferhoutjes in het verhaal) geeft om mee te handelen. En hij zegt dan: Over een jaar kom ik terug en dan geven jullie me elk 6 muntjes terug. Dat heet dan rente …) Ik heb drie keer gekeken, maar het werd echt zo gebracht: je geeft ELK dier 5 muntjes en na een jaar moeten ze ELK 6 muntjes teruggeven. Ja, dat gaat natuurlijk niet lukken. Er wordt een wel heel vertekend beeld van rente gegeven op deze manier.
(Ik ben tegen het verbieden van boeken of films. Maar in dit geval ga ik toch twijfelen…)
Ik denk trouwens dat een kind van een jaar of tien zal zeggen: maar waar halen ze dan die extra muntjes vandaan?
Kortom, zo mag je rente niet uitleggen.
Ik heb ook de film ´money as debt II´ gezien. Ik was begonnen om daar een kritiek op te schrijven, maar die is niet af.. Of ik de kritiek helemaal af maak weet ik nog niet. Ik zal hier echter het begin vast posten:
– – – – – – –
Het begint al na een minuut of vier. Vrij vertaald wordt er gezegd:
¨het geld wat je naar de bank brengt is jouw geld niet meer. Het is allemaal van de bank geworden¨
En de stem is vertrouwenwekkend. Dus slikken sommigen dat voor zoete koek. En even later:
¨ dat is geen semantisch of triviaal verschil, maar een cruciaal verschil¨
Ja, gooi er maar een paar moeilijke woorden tegen aan en het klinkt zeer geleerd.
Geld wat je naar de bank brengt is jouw geld. Als jij mijn buurman bent en een grote kluis hebt kan ik het ook bij jou in de kluis leggen. Ik vertrouw jou, maar als jij gaat lopen verkondigen dat het jouw geld is geworden komt het nooit meer goed tussen ons.
Ik erger me sowieso aan de uitspraak ´geld als schuld´, soms zelfs geld=schuld. Als ik 100 euro op zak heb is dat mijn geld, niet mijn schuld. Als iemand een gouden ring draagt is dat zijn ring, niet een schuld. Zo ontstaat een semantische hutspot, waarmee je alles kunt ´bewijzen´. Bah.
De bank kan risico´s beter inschatten dan jij en zal mijn geld gebruiken om te investeren om hun kosten te betalen en mij zelfs een paar procent rente te kunnen geven. Als de bank (of jij) mijn geld zou gebruiken om ongevraagd in de schimmige derivatenhandel te gaan, of te speculeren op de optiebeurs, dan ontstaat een vertrouwensbreuk, en waarschijnlijk nog meer ellende.
Dat is naast andere verkeerde (politieke) beslissingen wat er nu aan de hand is bij grote banken.
Na een minuut of zeven wordt gesteld dat je je geld kwijt bent als je het naar de bank brengt en in plaats daarvan een cheque krijgt met daarop slechts de belofte van terugbetalen. Verder is overboeken iets wat alleen maar op de computer gebeurt en niet echt. Ja, dat zou leuk zijn voor Brinks waardetransport. Eigenlijk moeten dus die miljoenen transacties per dag met echt geld worden uitgevoerd. . . Goed voor de werkgelegenheid. Minder voor het milieu. (En in de meeste gevallen zal er alleen met geld heen en weer worden gesleept. Aan het eind van sommige dagen is er niets veranderd in vergelijking met het begin van de dag.)
– – – -
Op de rest van de film heb ik ook kritiek, maar daar ben ik nog niet aan toegekomen.
Merk op dat hier ook wat stilzwijgende aannames worden gedaan. Bijvoorbeeld:
Bankiers zijn boeven. Vergelijkbaar met valsemunters, die zomaar geld creëren. Ja, als je daar van uit gaat klopt de rest van de film ook.
Ik vind dat een te simplistische aanname en het geeft een vertekend beeld. Er zijn ook banken/instellingen die op een normale manier functioneren. (Triodosbank, broodfondsen voor ZZP-ers, sommige verzekeraars, e.d.)
Maar goed, ik ga daar nu niet verder op in. Anders wordt het onoverzichtelijk.
Tot slot de ´sheet van Arie´. Ik denk dat het allemaal wel klopt, maar dat het nog simpeler kan worden weergegeven. Ik vind wel dat de sheet een beetje op twee gedachten hinkt. Enerzijds realistisch: de bank leent uit, de boer en de kok produceren en handelen. Anderzijds niet realistisch: de boer leent geld en gebruikt die lening alleen maar om schuld + rente terug te betalen. Bovendien verandert er niets wezenlijks na dag één: boer en kok verdienen elke dag hetzelfde. Hierdoor wordt de sheet nodeloos lang. Overigens creëert de boer geen rente, hij betaalt rente. Daardoor is zijn inkomen nodeloos lager dan zonder de lening.
Ik vermoed dat het principe ook met minder dagen kan worden uitgelegd. Ik ga er over nadenken, en als ik denk dat ik het duidelijk kan uitleggen laat ik het je weten.
P.S. Nog even dit: ik ga er bij bank(handel) van uit dat men wel netjes is. (In elk geval neutraal) Om het principe te begrijpen. En als het dan (zoals de laatste jaren) fout gaat met banken heeft dat met personen te maken die verkeerde beslissingen nemen (of de boel oplichten), en niet met het bankieren op zich.
Dat is wel een andere insteek dan er van uit te gaan dat banken, geld en rente inherent slecht zijn.
Peter,
Bedankt voor je reactie.
De sheet moet je dan nog maar een keer uitleggen aan me: ik zie dat de boer 480 coins terug betaald en zelf nog 360 coins “creeert”, hij maakt dus coins, dit kan dus niet, de boer produceert voedsel (vertaal coins in klompen goud dan zie je dat het niet klopt).
Het tekenfilmpje vond ik weer wel duidelijk,meningen verschillen dus.
De een wint de ander verliest, gaat failliet of leent weer geld.
Waar wordt er geld gemaakt dan behalve op het begin? Je kan zien bij de kolom total money dat in elke rij de geldhoeveelheid steeds 510 is. Er wordt dus geen geld meer gemaakt na de eerste geld creatie van 510. Er wordt wel een schuld gecreëerd van 480. Maar schuld is niet iets fysiek maar slechts een belofte. Daar heb je dus geen goud voor nodig.
Coins worden hier gezien als waarde door de boer, de kok en de bankier.
Stel dat het luciferhoutjes zijn, dan moet de boer 480 + 360 luciferhoutjes terug betalen, waar haalt hij die 360 houtjes vandaan?
Die zijn er niet.
Zo ook met… ipv coins, klompen goud als waarde, of voor mijn part 510 mooie vrouwen, waar haalt die boer 360 mooie vrouwen vandaan?
De sheet klopt rekenkundig, maar vertaald naar een kleine economie niet
Maar die boer hoeft niet alle coins in 1x te betalen. Hij betaald eerst een deel, daarna verdient hij weer wat waardoor hij weer rente + aflossing kan betalen. Hij haalt in feite een deel van de door hem betaalde rente weer terug. Er is namelijk geen 840 coins nodig, 510 is percies voldoende. Met die 510 coins kan in principe een schuld van 5100 coins afbetaald worden in 1 week zolang het maar snel genoeg rond gaat of er genoeg mensen zijn.
Nee, Ruud en Altijd Wat er zijn in totaal maar 510 waarde eenheden
===
waar haalt hij die 360 houtjes vandaan?Die zijn er niet.
/===
Wel. Die verdient hij door zijn landbouwproducten te verkopen aan de kok, die er maaltijden van maakt die hij verkoopt aan de bankier en de boer.
zie hierboven, er zijn maar 510 mooie vrouwen, en de boer kan er nooit 360 bijmaken
Maar hij kan wel dezelfde meerdere keren gebruiken…
krijgt een beetje een dubbele betekenis zo…
Ja, geen argumenten meer om de sheet te
onderbouwen, en dan krijg je zulke reacties.
Ik zou zeggen “Altijd Wat”, ga lekker voor het co-presidentschap, samen met Boer Harmsen
Moet Je Hier Kijken en Weet je gelijk wat rude harmsen is: http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/update-hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/comment-page-6/#comment-32870
meneer harmsen Ken Ik al wat jaren van oa Klokkenluideronline.nl van Argusoog van blog barracuda. Een zuiver geval ahw mafiaadvocaat vol van pseudologica en schijnwetenschappelijk argument. Nam het op klol en argusoog en ook in de zaken joris demmink en Ben vd Brink altijd allenig op voor de staat de wet de daders en dat op Geen Eens Kieze Wijze. En bezoekers en auteurs en Topics aanvallende zodanig dat hij uiteindelijk en veel te laat van klol en argusoog getrapt werd. Ook op Onderwerpen als dit hier komen ze vrij talrijk op af om verwarring Schaden desinformatie twist vergetelheid misleiding onzekerheid etc te Plegen.
c, dat viel mij ook al op. Ik kom ook op andere sites en daar zie je dat ook sterk bij bepaalde onderwerpen. Ik weet nooit of het echt zo is, maar heb wel onderbuik gevoelens, omdat het vaak ook one-issue reageerders zijn. Ze storten zich massaal op 1 onderwerp alsof ze willen dat de neutrale bezoeker later bij het doornemen van reacties ook hun mening te zien krijgen. Dat kan natuurlijk ook om zuivere redenen gaan, maar toch……,
hierbij beschuldig ik overigens niemand.
Daardoor zijn dan ook korte berichtjes als Dit snel buiten Beeld:
c
25 juli 2012 bij 02:13
22-07-2012 – Een wereldwijde elite van superrijken had aan het einde van 2010 ten minste 21 biljoen dollar (ruim 17 biljoen euro) verborgen in geheime belastingparadijzen. Dat blijkt uit een grote studie. .
Het onderzoek – The Price of Offshore Revisited – is geschreven door James Henry, voormalig hoofdeconoom van het Amerikaanse consultancybureau McKinsey, in opdracht van de internationale beweging Tax Justice Network.
Het bedrag (21.000.000.000.000 dollar) is gelijk aan de economieën van de Verenigde Staten en Japan samen. Volgens Henry is het bedrag van 21 biljoen dollar een voorzichtige aanname, de werkelijke omvang zou zelfs 32 biljoen dollar kunnen zijn. http://www.grenswetenschap.nl/nieuws.asp?i=11975
> ook in de zaken joris demmink
Onjuist. Read again: http://rudhar.com/politics/intnlgov/2090312.htm
Sta ik nog steeds achter, ondanks al mijn ongezouten kritiek op Micha Kat.
Iemand die zeer nauw betrokken is bij mij. heeft een zeer hoge functie bij justitie. Hij voelt zich erg ongemakkelijk bij de zaak Joris Demmink, en snapt niet waarom de overheid dit maar laat door sudderen als er niets te verbergen is.
Joris Demmink inmiddels 65 heeft weer voor 2 jaar bijgetekend….., hmmmm.
> omdat het vaak ook one-issue reageerders zijn.
Ik niet hoor. Ik interesseer me voor zeer veel sterk uiteenlopende zaken. Zie site.
Ja ongezouten kritiek op Micha Kat op Arend Zeevat op Bezoekers die er wat van zeiden net als Hier ook en op alle Betrekking hebbende Topics en op Ben vd brink op Marchel Vervloersem en dat u daarom uiteindelijk op die sites niet meer mag komen. U bent in tegenstelling tot wat u beweerd wel degelijk een one issue reageerder – het belang van de staat wet justitie banksters en kiddy rapekliek. Kortom elk cel conglomeraat en belang dat die mafia toebehoord.
argusoog.org/micha-kat-opnieuw-opgepakt/comment-page-2/#comment-64003
Ruud Harmsen zegt:
25 april 2012 om 12:29
Hoezo “zijn zaak behandeld”?
Micha Kat HEEFT toch echt muren beklad? Dan is een taakstraf toch terecht?
Micha Kat HEEFT toch echt mensen zonder enige reden uitgescholden voor corrupte nazi en justitiehoer? Dat hoeven die mensen toch niet te pikken en dan zijn dwangsommen ter verwijdering toch terecht? Mensen, doe nou eens je ogen open! Lees mijn commentaren op al het wangedrag van Micha Kat nou eens een keer: http://rudhar.com/politics/reklol.htm Micha Kat heeft zijn situatie volledig aan zichzelf te wijten. Hij zit al jarenlang moedwillig zijn eigen leven te verpesten. Waarom moeten we daar medelijden mee gaan hebben? Ik zie dat niet in. Als hij geestelijk ziek is, ja, dan misschien wel. Maar dat weigert hij zelf toe te geven, al is het voor mij overduidelijk, met al die spoken die hij ziet.
Eric Verhagen zegt: 26 april 2012 om 01:35
RH u contempleert recht recht veroordeling en straf en dragen de kindertjes naar het graf dan bent u toch exact zwarte piet en Kat
die ook alleen maar wilde Gerechtigheid Tegen een Rat?
Is Toch Volkomen pervers als u zich over Iemand Die Zich Verzet Tegen Kinder Moord en misbruik uitlaat dat zou dan wel een geestesziekte zijn?
En het Toch al over perversies en smerigste mentale afwijkingen hebbende moeten We aankomen met uw justitiele doopceel en veroordeling wegens bepaaldelijke hobbies en uw afpersbaarheid sindsdien daarmee door diezelfde mafiameute van justitie en u ook zodanig joris demmink persoonlijk kent?
Of wilt u zeggen dat Dit ook weer onjuist zou zijn?
_________
argusoog.org/in-vs-gaan-stemmen-op-de-betrekkingen-met-nederland-te-verbreken-wegens-demmink-affaire/
Zouden ze Ruud Harmsen ook kennen bij http://herstelderepubliek.wordpress.com/? Of reageert hij daar onder een andere naam? Niet dat ik het met alles eens ben op die site hoor maar toch…….
> ga lekker voor het co-presidentschap, samen met Boer Harmsen
Ik wil geen president worden, ben ik niet voor in de wieg gelegd. Ik ben denker en schrijver, geen bestuurder.
@Leon
Over het tekenfilmpje: rente ´mag/kan´ je niet op zo´n manier uitleggen.
Ik kan jou 1000 euro lenen. Terug te betalen over een jaar met 10 % rente. Dat kan je nooit als ik jou op een onbewoond eiland dump en je over een jaar weer op kom halen. En in feite is dat wat er gebeurt in dat filmpje: een gesloten systeem waar je een vaste hoeveelheid geld in stopt en dan verwacht dat dat geld gaat groeien. Nogmaals, dat heeft niets met rente te maken.
Over Arie´sheet wil ik nog wel wat kwijt.
Hoewel ik eerder heb gezegd dat het niet realistisch was om geld te lenen met als enig doel het weer terug te betalen, is de bedoeling van de sheet (vermoedelijk) om met zo min mogelijk variabelen te laten zien dat rente de geldhoeveelheid niet hoeft te beïnvloeden. Het was realistischer geweest om de boer een nieuwe tractor te laten kopen, maar dan had er ook een tractorwinkel bij gemoeten.
Het is misschien handig om op een iets andere manier naar de sheet te kijken. En dan naar de betaalcapaciteit op tijdstip 0:
De boer verdient per dag 60, zijn kosten zijn 30, dus betaalcapaciteit = 30
(De kok verdient 60, zijn kosten zijn 60, dus betaalcapaciteit = 0 (Merk op dat de kok binnen dit systeem niets kan lenen met rente.)
De bankier verdient niets, kosten 30, ´betaalcapaciteit´ is min 30. Hij heeft wel 510 cash. Als hij niets met zijn geld doet gaat hij na 17 dagen failliet.)
Cruciaal in het voorbeeld is de betaalcapaciteit van de boer. Hij houdt elke dag 30 over. Die gebruikt hij in de sheet om in twaalf dagen de rente te betalen. 12 maal 30 is die bewuste 360.
Die creëert hij niet uit het niets, die verdient hij gewoon.
De hoofdsom van 480 lost de boer af in twaalf dagelijkse termijnen van 40.
De rente van 360 lost hij af in 12 dagelijkse termijnen van 30.
En als je nog niet overtuigd bent: neem geld (510) van een monopoly-spel en speel het na in twaalf dagen. Dan zul je zien dat het niet allen rekenkundig klopt, maar ook in de praktijk.
Tot slot, je bent zelf over mooie vrouwen begonnen, het volgende.
Zelfde sheet, alleen de bankier wordt vervangen door een (mooie) vrouw, die ook wel eens wat bij wil verdienen. Zij spreekt af met de boer om de komende twaalf dagen bepaalde diensten te leveren. De boer betaalt haar daarvoor 30 per dag.
Ik kan me niet voorstellen dat je hier economische bezwaren tegen hebt.
En, o ja, om een en ander te maskeren leent ze hem ook 480, terug te betalen in 12 dagelijkse termijnen van 40.
Nu wel economische bezwaren?
@Peter,
Alweer bedankt voor je reactie, en heb de bankier vervangen in de sheet, voor een vrouw, die zijn was doet en strijkt.
Ik heb gekeken op jouw manier naar de sheet, en klopt als een bus.
Ik vind dat je mijn standpunt ook nog eens moet bekijken:.
Ik begon over vrouwen, klompen goud, om iets duidelijk te maken.
De boer leent 480 Coins, en moet er 480 + 360 teruggeven.
die 360 zijn er niet, in die zin lijkt het op het filmpje “rente in het bos”.
In de sheet produceert de boer 30 aan Coins (hij heeft daar wat op gevonden) en 30 als voedsel.
De boer verkoopt dat voedsel voor 60 aan de kok, die levert voor 30 aan de boer en voor 30 aan de bankier. De boer geeft 70 Coins aan de bankier, per tijdvak (30 + die 40 uit die coinvoorraad).
De sheet klopt nog steeds, alleen de boer maakt nu coins om die 30 per tijdvak te kunnen betalen, .
hij moet wel anders loopt hij vast.
Als de Coins goudklompen, zijn, en de boer deze klompen ook kan maken is er niks aan de hand, hij produceert immers 30 goudklompen en 30 aan voedsel..
Daarom begon ik ook over vrouwen, dan zie je dat de sheet alleen klopt als je eenheden gebruikt de identiek zijn en waarbij de boer de mogelijkheid heeft om dezelfde eenheid te kunnen produceren.
Vervang je de bankier voor een vrouw dan blijft het mijns inziens hetzelfde,
de vrouw krijgt kost en inwoning voor haar diensten en waardeert dit op “30″ per dag.
Verder: een onbewoond eiland is inderdaad gesloten, maar is de aarde op zich ook niet een gesloten systeem?…waardoor er sommigen verliezen en anderen winnen….
Actualiteit: zou de ECB werkelijk obligaties gaan kopen van Spanje? Laat ik het hopen voor 1%, zodat de spaanse economie weer lucht krijgt, en de mensen daar een enigszins hoopvol toekomstbeeld!
Leon,
Goudklompen, coins, euro´s, het maakt niet uit hoe je het noemt. Ik doe het zonder eenheden.
Ik vind het verwarrend als je zegt:
Ik begon over vrouwen, klompen goud, om iets duidelijk te maken.
De boer leent 480 Coins, en moet er 480 + 360 teruggeven.
die 360 zijn er niet, in die zin lijkt het op het filmpje “rente in het bos”.
In de sheet produceert de boer 30 aan Coins (hij heeft daar wat op gevonden) en 30 als voedsel.
Waarom niet gewoon de sheet volgen? Inkomen van de boer is per dag 60. Hij geeft per dag 30 uit aan de kok. Dan houdt hij er 30 over. In 12 dagen is dat 360 geworden. In 120 dagen 3600.
Die kan hij sparen. Of weggooien. Of besteden.: aan drank, aan schilderijen, aan rente, aan een vrouw.
Ik dacht daarbij trouwens aan andere diensten, maar dat maakt niet uit. Koken, wassen, vrijen: we noemen het in elk geval geen rente. Het lijkt wel of hij die 30 van jou niet mag besteden.
Wat nu als hij die 30 besteedt aan de kok? Dat de kok wat beter zijn best doet zodat zijn maaltijd wat beter smaakt. (En de bankier even weglaten.) Is jouw probleem dan opgelost?
Merk op dat de kok in het voorbeeld 30 rekent voor zijn maaltijden. Maar je kunt het verhaal gemakkelijk wijzigen: het is eigenlijk 20 voor voedsel en 10 voor aflossingen (inclusief bijvoorbeeld 2 rente) voor een schuld die boer en bankier bij de kok hadden.
Is er nu plotseling 34 (30 + 2 + 2) aan rente die niet in het systeem zou zitten?
Ik zou de sheet een paar dagen vergeten en er dan nog eens naar kijken.
Over dat onbewoonde eiland. Laat ik het nog duidelijker formuleren: Als je 1000 euro in een doos stopt, de doos op slot doet en vervolgens rente gaat uitleggen als de 1100 – 1000 die je er na een jaar uit wil halen denk ik niet dat iemand iets van rente begrijpt, dan wel een heel raar beeld van rente krijgt. Dat is mijn bezwaar tegen dat filmpje.
Dat de aarde ook een gesloten systeem is klopt. Maar het is niet zo dat één of andere buitenaardse beschavingen hier wat munten heeft achtergelaten, waar wij het mee moeten doen. (Zoals in het filmpje.)
Binnen een gesloten systeem kun je wel degelijk rente gebruiken. Zie de sheet. Daarbij gaat het netto besteedbaar inkomen van de lener (tijdelijk) achteruit. Zoals de boer gedurende die twaalf dagen geen geld overhoudt voor iets anders.
Ook het voorbeeld wat ik eerder gaf over de 5 dagen druivenpluk in ruil voor zes dagen helpen met een verbouwing liet zien dat rente niet noodzakelijk tot allerlei ellende of onmogelijkheden leidt. Was zelfs een win/win situatie in dat voorbeeld.
Je kan rente het best zien als een vergoeding voor een dienst, die een ander jou levert. Als je mij elke week 10 euro geeft als ik je auto was, dan vind je dat vermoedelijk een normale economische transactie. Als je iemand wekelijks 10 euro geeft omdat die ander jou financieel uit de brand heeft geholpen is dat ook een gewone economische transactie. We noemen het alleen rente.
En uiteraard zal je in het echt niet zomaar wat lenen. Of zomaar wat uitlenen. Dat hoop ik tenminste.
Je hebt eerder gezegd dat je geld ziet als een smeermiddel om de economie soepel te laten verlopen. Ik ben het daar van harte mee eens. Maar zo zie ik (een normale) rente ook. Nu jij nog. (Hoeft niet gelijk vandaag, volgende week is ook goed )
En wie (waarom, wanneer) besluit om wat extra geld in omloop te brengen? Ik denk de centrale bank in overleg met de minister van financiën. Plus nog wat adviseurs.
Dat mag een echte macro-econoom uitleggen.
Over Spanje en de ECB wil ik in een apart stukje wat zeggen. Anders wordt het verwarrend.
Peter,
Wij zien het allebei anders, en dat maakt ook verder niet uit..
De sheet werkt alleen met dezelfde eenheden, dus als de boer zelf 360 eenheden extra kan maken, naast de eenheden om te overleven.
Hij maakt 60 eenheden, 60 “koopt” de kok, de boer “koopt” 30, en de boer “betaald 30 + 40 terug aan de bank. Die eenheden hier kan je dus eigenlijk eten anders gaan ze alle drie dood, eetbare coins dus..
Er ontstaat geen schaarste in eetbare coins.
Stel dat die Coins zakjes rijst zijn, en de boer is een rijstboer, die 60 zakjes rijst produceert. Dan is de sheet ook in orde.
Er ontstaat geen zakjes rijst schaarste.
Hierboven heb ik al laten zien dat als je de Coins verandert in goudklompen, dat de boer toch echt 360 goudklompen moet gaan maken om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen, want er zijn immers maar 510 goudklompen. Hij heeft dus naast het produceren van voedsel ook nog een goudmijn. Voedsel 30, Goud 30, Voedsel verkocht voor 60 Goud, Boer betaald 30 Goud aan Kok, Boer betaald 70 Goud aan Bank.
Er ontstaat geen goudschaarste, omdat de boer goud kan maken.
Wat nu als er 510 vrouwen zijn, die gebruikt worden als “waarde”,waar haalt de boer die 360 vrouwen vandaan (de rente), in deze 3 persoonseconomie (met 510 vrouwen)??…of geen vrouwen maar lucifershoutjes zoals in het filmpje “rente in het bos”?……, en waarbij de boer geen vrouwen kan creeeren (logisch!) en waarbij de boer geen lucifershoutjes kan produceren.
Dan ontstaat er schaarste aan vrouwen en /of aan luciferhoutjes.
Nogmaals de sheet klopt bij het gebruik van dezelfde eenheden, en als er een mogelijkheid is voor de boer om die zelfde eenheden extra te kunne produceren.
Maar een Boer kan gaan extra geld/coins maken, dus ontstaat er in deze sheet sowieso schaarste, en dat wordt dus niet laten zien!!.
Als je de sheet naast het filmpje “rente in het bos” plaatst, dan laten ze eigenlijk allebei hetzelfde zien, maar het filmpje wat uitgebreider.
De diertjes leven prima zonder de lucifers, en de boer en kok ook eigenlijk zonder coins.
Wat het filmpje trouwens ook laat zien dat er niet eens rente hoeft te zijn of de ene overleeft en de ander niet.
Maar goed, zo zie ik het, anderen weer anders!.
.
Aanvulling:
Arie zou ook het filmpje “rente in het bos” kunnen aanpassen.
In de sheet heeft de boer de mogelijkheid om coins te maken om zodoende de rente aan coins te kunnen voldoen.
Als de diertjes in het bos lucifershoutjes kunnen maken om zo het tekort eraan te kunnen dekken, is er in dat bos ook geen probleem, net als in de sheet!!…dus in dat bos ook geen schaarste, niet in lucifershoutjes en in de sheet niet in coins….iedereen blij!
Daar Raak je op Beeldende Wijze Exact wat de banksters Ons met hun bank en finance misdaadsystemen dwingen voor ze te doen. De Planeet ontginnen.Dit IS Ook Exact wat er gebeurd en is Hoofdmoot Alle problemen en milieuvervuilingen. Dat is ook het dwingende deel van groeieconomien want Ikzelf eet er geen Boterhammetje meer van dan Me genoegelijkis en dicht groei Ik ook Niet. Dus geheel het groeivermogen en vrucht valt altijd in handen van de bank.
Leon,
Je zegt:
Wat nu als er 510 vrouwen zijn, die gebruikt worden als “waarde”,waar haalt de boer die 360 vrouwen vandaan (de rente), in deze 3 persoonseconomie (met 510 vrouwen)??
Waarom klopt de sheet niet als je vrouwen als eenheid zou gebruiken?
De boer krijgt op de eerste dag 60 vrouwen van de kok in ruil voor het product wat de boer maakt.
Hij geeft er weer dertig terug aan de kok voor voedsel. Hij geeft er dertig aan de bankier als rentebetaling. En 40 vrouwen aan de bankier om de hoofdsom af te betalen. (Hij had er 480 geleend. Daar betaalt hij die veertig van)
De volgende dag precies zo.
Na 12 dagen heeft hij zijn hoofdsom en zijn rente betaald. Met vrouwen als betaalmiddel.
Of met rijstzakjes, coins, euro´s, luciferhoutjes, goudklompjes als betaalmiddel, wat je maar wil.
De boer hoeft geen goud te maken, of vrouwen, of wat dan ook. Hij produceert waarschijnlijk groenten, graan en dergelijke. En dat verkoopt hij aan de kok, die hem daar 60 eenheden (goud, coins, vrouwen, whatever) voor teruggeeft.
Je gaat in de fout als je rijstzakjes of goud als betaalmiddel gebruikt en vervolgens de boer rijst laat telen of goud laat delven. Maar er staat nergens in de sheet dat een van de personen de gebruikte betaalmiddelen zelf maakt. Dat voer jij stiekem in, en dan wordt het een zooitje.
@peter
“Maar er staat nergens in de sheet dat een van de personen de gebruikte betaalmiddelen zelf maakt. Dat voer jij stiekem in, en dan wordt het een zooitje.”
Maar dat gebeurd toch eigenlijk wel in de realiteit, dat is toch wat centrale banken kunnen doen?
Waar volgens mij ook een deel van de misverstanden op berusten die in de discussie ontstaan is dat sommigen alleen de banken mee in beschouwing nemen. Ik denk dat ze daarbij vergeten dat er ook nog centrale banken per land zijn. En in het geval met europa daarboven ook weer een ECB. Daarboven hebben we ook weer allerlei instanties als het IMF, BIS en de Wereldbank. Je kunt niet net doen of die niet bestaan in een geglobaliseerde wereldeconomie. Of heb ik dit helemaal verkeerd?
http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_
@Peter,
De sheet is eigenlijk een eiland, zoals de dieren in het bos.
Op dat eiland geld als betaalmiddel 510 vrouwen.
De boer kan volgens de sheet 360 vrouwen bijmaken, dat kan gewoon, want een sheet laat zien dat dat klopt!
Waar die 360 vrouwen aan het eind zijn mag joost weten, en hoe ze zijn gecreeerd weet ik ook niet.
Beginstand 510 vrouwen
Eindstand 510 vrouwen
Gecreeerde vrouwen 360 (Hoe?)
Verdwenen vrouwen 360 (opgegeten?)
Op een ander eiland is de situatie hetzelfde, maar daar is als betaalmiddel 510 goudstaven. De boer leent er 480 en en geeft er 840 terug, ook op dit eiland is het gewoon mogelijk, 360 goudstaven erbij creeeren, die aan het eind van de rit ook weer plots zijn verdwenen.
Beginstand 510 Goudstaven
Eindstand 510 Goudstaven
Gecreeerde goudstaven 360 (Hoe?)
Verdwenen goudstaven 360
Op weer een ander eiland is het betaalmiddel (510) coins. De boer leent 480 coins. En maakt aardappels, die verkoop hij. ook is het op dit eiland mogelijk om 360 extra coins te maken of te vinden, die de boer kan terugbetalen aan de bankier, die ook weer ineens zijn verdwenen aan het einde, waar die boer die coins vandaan haalt?
Beginstand coins: 510
Eindstand coins: 510
Gecreerde coins 360 (Hoe?)
Verdwenen coins 360 (ook opgegeten?)
Op weer een andere eiland zijn zakken rijst het betaalmiddel. Er zijn er 510. De rijstboer leent 480 zakken en maakt er 60 per dag. Hij is hier in staat om te doen wat er in de sheet staat. De boer is in staat (een deel van) het betaalmiddel te produceren.
Beginstand zakken rijst: 510
Eindstand zakken rijst 510
Gecreerde zakken rijst 360
Opgegeten zakken rijst 360
De boer maakt 60 zakken rijst per dag, verkoopt die voor 60, en eet die 30 zakken rijst op, en geeft er 30 terug aan de bankier.
Kijk zo klopt de sheet rekenkundig waarbij het laatste voorbeeld laat zien dat als de boer de mogelijkheid heeft om het betaalmiddel zelf te kunnen maken, hij in staat is om de “rente’ te kunnen “betalen”
Arie laat zien dat het in zijn sheet ook met coins kan, hoe?, is voor mij een vraagteken.
Er zijn maar 510 coins in de sheet en/of op dat eiland.
Je kan in principe de kok wegstrepen en dan gaat er elke dag netto 30 coins van de bankier naar de boer. Hij moet 70 coins betalen voor aflossing + rente maar omdat er netto 30 coins van de bankier naar de boer gaan moet hij netto maar 40 coins betalen. 40 * 12 = 480, hetzelfde bedrag dat hij geleend heeft.
Ik denk dat het verschil is dat jij geld ziet als iets statisch, als het een keer is uitgegeven dan kan je dat geld nooit meer gebruiken. Je vergeet echter dat de bankier ook constant geld uitgeeft en dat komt bij de boer terecht (de kok verdient namelijk niks). Van dat geld betaald de boer dan weer de rente. Als je 840 moet aflossen en er zijn maar 510 coins, dan kan je dat toch gewoon aflossen omdat hetzelfde geld meerdere keren rond gaat en niet blijft plakken ergens.
Leon,
Verander in de sheet de bankier door bankier Leon.
Jij leent 480 uit aan de boer.
Zonder rente.
De boer betaalt jou de 480 terug in 12 dagen. (12 x 40).
De aanname in de sheet is dat de boer 60 per dag aan inkomsten heeft.
De aanname in de sheet is dat de boer 30 per dag (de kok) aan uitgaven heeft. ( + 40 aflossing, maar die betaalt hij uit de 480 die hij van jou heeft geleend)
Ik kan er niets aan doen, maar dan houdt de boer 30 per dag over.
Welke eenheid jij daarbij in gedachten wil nemen maakt niets uit.
Nu kan je wel aan mij vragen: waar haalt die boer die 30 vandaan? (Of 12 x 30 = 360 in twaalf dagen.)
Dan kan ik niets anders zeggen dan: dat is de aanname in de sheet. Dat is het verschil tussen uitgaven en inkomsten van de boer volgens de aanname in de sheet.
Of je dat leuk vindt, of gemeen, of oneerlijk, of onwaarschijnlijk of verzin maar iets, doet niet ter zake. Tenminste niet in de sheet.
Ik kan rente uitleggen door te stellen dat jij een vergoeding wilt voor het beschikbaar stellen van die 480. Zolang jij minder dan 31 per dag aan rente vraagt kan de boer de rente betalen. De hoogte van de rente kan je redelijk (bijvoorbeeld 1) of onredelijk (bijvoorbeeld 30) of onmogelijk (meer dan 30) noemen.
Als jij rente gaat uitleggen als een vergoeding die alleen maar zo mag heten als de boer het niet kan betalen (dus een vergoeding boven de 30 per dag) ben je raar bezig. Net zoals de bedenker van dat rare filmpje ´Dieren in het bos´.
(Waarbij ik niet wil zeggen dat jij raar bent, alleen dat je op deze manier een rare definitie van rente gebruikt.)
Ik vrees dat ik het niet duidelijker kan uitleggen.
P.S.
Je kunt wel verwarring stichten door bijvoorbeeld eetbare coins als eenheid te nemen, helemaal als je die door de boer laat opeten of produceren. Maar dát staat echt niet in de sheet.
Peter,
Je hebt gelijk en Altijdwat ook, ik maakte een fout.
Ik heb je raad opgevolgd om even afstand te nemen.
En ik maakte dus wat rare aannames, sorry voor jullie tijd, maar bedankt voor de reacties.
In de sheet zie ik een lening van 480 die niet nodig is, en zie ik ook dat de boer 30 coins per tijdvak rente accepteert (op die lening). Hij produceert dus 30 extra voedsel om die coins te krijgen, zodat hij die coins weer terug kan geven etc etc totdat er 360 coins zijn teruggegeven (als rente).
In het jaar daarop zal de boer geen 480 lenen.
Maar hoe gaat het nu tussen de kok en de boer?.
Er zijn alleen coins bij de bankier, en zoals in de echte wereld mag er niet met ander geld “betaald” worden, dus hebben de kok en de boer een probleem, en gaan coins lenen om te kunnen handelen?……..ik zie het zo, de bankier leent 30 aan de boer en 30 aan de kok tegen 0 rente, want de boer zegt “anders geen eten” en de sheet kan eeuwig zo doorgaan.
Fantastisch en utopisch!
Peter (en Altijdwat)…. is er geen andere/betere sheet of website ofzo waar er wordt laten zien dat rente niet voor geldschaarste zorgt. Als je in de sheet de boer 50 laat produceren, of als je zoals jij zegt de boer 31 rente laat betalen zorgt rente voor geldschaarste.
(Zo ook laat het filmpje “rente in het bos” zien dat rente geldschaarste veroorzaakt, zelfs geen rente zorgt in dit filmpje voor schaarste bij een aantal diertjes)
Er wordt dus in sheets en filmpjes naar een “gedachtengoed” toegewerkt, om de ene visie gelijk te kunnen geven of een andere visie.
Ik ben er niet uit wat nu de werkelijkheid is, hij zal wel ergens in het midden liggen. Ik zie/weet het echt niet.
Wat ik wel zie, zo om me heen nu, dat als er groei is (in landen, maar ook bij bedrijven/consumenten) dat de rente prima voldaan kan worden, maar als de groei stokt er problemen ontstaan. Maar hoe dit nu opgelost moet worden??
@leon
Trouwens als je goed kijkt naar die zie je wie er eigenlijk het meest kwetsbare is. Dat is namelijk de bankier. Namelijk als de boer volgend jaar besluit geen lening te nemen en zijn eten ruilt met de kok inruil voor dat de kok het dan klaar maakt zal de bankier uiteindelijk sterven van de honger. Of als ze toch graag hun goederen willen uitwisselen met geld bijvoorbeeld maar 30. Ook als de boer en de kok hun vertrouwen verliezen in het geld van de bankier zal de bankier sterven van de honger. De boer en de kok hebben allebei een waardevolle vaardigheid maar de bankier niet. Daarom ben ik persoonlijk ook tegen het redden van banken. Dat druist in tegen de kapitalistische waarde van de beste bedrijven blijven bestaan en de rest gaan ten onder. Als je die banken redt blijven die zelfde waardeloze bestuurders zitten met hun dikke bonussen. Ik zie ook veel meer het probleem in slechte regelgeving en slechte bestuurders dan in rente en fractioneel bankieren. Dus moraal van het verhaal, wordt geen grote graaier en doe iets nuttigs voor de maatschappij (dat kan dus ook als bankier!).
Klopt helemaal wat je schrijft!
Ik maakte een fout trouwens, de boer leent in het vervolg 30 (1-malig, terug te betalen per tijdvak tegen nul rente) van de bankier en de bankier betaald aan de kok 30, dan kan het oneindig doorgaan, mits er verplicht gebruikt gemaakt moet worden van coins, en de boer volhard in zijn stelling……anders geen eten.
Fractioneel bankieren is mijns inziens ook in orde, maar dit loopt toch fout nu met die ongedekte leningen, onderpanden die minder waard worden??
Hoe moet dit nu opgelost worden?
Rente vind ik geen probleem als het daar terecht komt waar het zou moeten. Wat is er mis mee als de overheid een hypotheekbank heeft, de rente naar de overheid gaat (dit zijn wij met zijn allen toch eigenlijk?), en daarvan de steeds hogere zorgkosten betaald kunnen worden (ipv dat het naar ex-ministers gaat in de vorm van een salaris van 750.000)
aanvulling: ….weer een fout, een wijntje teveel… de boer en kok lenen allebei en betalen per tijdvak terug.
Trouwens nu ik erover nadenk, de bankier heeft dmv een hogere macht bedongen om de verplichting op te leggen van het gebruik van de coins door alle partijen,
ruilen mag niet, de handel moet via coins
Dus is de bankier verzekert van zijn eten, hij heeft de coins!
Leon,
Mooi dat we eruit zijn.
Maar je maakte het mij (en jezelf) wel lastig. Ik was al van plan om gekookte aardappelen als betaalmiddel in te voeren. Waarbij de kok er stiekem wat van achterhield. Of wat vrouwen zwanger te maken en in die twaalf dagen te laten bevallen (van meisjes). Om vervolgend aan jou te vragen om een en ander in een sheet te verwerken. Gelukkig hoeft dat nu niet meer.
En nogmaals, de sheet laat alleen maar zien dat rente niet de geldhoeveelheid hoeft te beïnvloeden. Dat was volgens mij de enige bedoeling van de sheet.
@Peter, haha, mooi gevonden.bedacht!
Weer een nieuwe deelnemer aan de discussie zie ik. Het woekert dus weer een beetje voort. We zullen wel zien wie er gelijk heeft.
Zo even een paar alineaatjes uit Tim zijn link:
“”Bij de winsten uit concentratiekampgoud en de verwerking door de BIS is sprake van een ware kringloop: Terwijl de BIS fondsen beschikbaar stelt voor de concentratiekampen, wordt de opbrengst van de omgebrachten, bestaande uit grote voorraden gouden en zilveren munten, etuis, horloges, tanden, gespen, brillen en pennen, weer helder witgewassen door de BIS, zo blijkt uit de bovengenoemde BBC-documentaire.xvi Charles Higham beschrijft in “Trading with the Enemy” hoe de BIS de verwerking op zich neemt van “omgesmolten goud vanuit het bezit van de Reichsbank aan tandvullingen, brilmonturen, sigarettendoosjes, en aanstekers, en trouwringen van de vermoordde joden.” Een getuige verklaart later over het BIS-goud uit concentratiekampen: “We wisten allemaal dat deze plaatsen de locaties van concentratiekampen waren. Het was de tiende zending, in november 1942, van goud uit tandvullingen. De kwantiteit van goud uit tandvullingen werd ongewoon groot.”xvii
Tijdens de internationale Bretton Woods monetaire conferentie in juli 1944 introduceert Morgenthau het vraagstuk van door de nazi’‘s geroofde eigendommen en de betrokkenheid van de BIS bij het witwassen van de opbrengsten. Hij geeft als commentaar op de voormalige Nederlandse BIS-president Beyen, die daar aanwezig is als hoofd van de Nederlandse delegatie: “Als iemand op enig moment iets meer over hem zou willen weten in het Britse Parlement, dan hebben wij hier een zeer interessant document.”xviii Ondanks de misdaden van de BIS gedurende de oorlog door Morgenthau aan de kaak gesteld, verzet Nederland zich in de persoon van Beyen tijdens de conferentie tegen stemmen die roepen om het opheffen van de BIS.xix
De private centrale banken hebben samen met de BIS uitgebreid gecollaboreerd met de nazi-autoriteiten. De betrokkenen zijn na de oorlog nooit vervolgt. Morgenthaus onderzoek is direct na de oorlog stopgezet terwijl leden van zijn staf worden aangeklaagd wegens communisme.xx In 1952 wordt Beyen minister van Buitenlandse Zaken. Het historische overzicht op de website van de BIS rept met geen woord over het nazi-verleden.xxi
De BIS: het ideale witwasstation
De BIS is ideaal als witwasstation voor crimineel geld uit hoofde van een van haar voornaamste functies: het optreden als ‘agent’ voor de afzonderlijke (centrale) banken.xxii Zo schrijft Anthony Sutton dat Brown Brothers, Harriman tijdens de Tweede Wereldoorlog geld naar Nazi-Duitsland door kan sluizen door het eerst over te maken aan de BIS. De BIS zorgt vervolgens dat het geld bij de Nazi’s terechtkomt. De ‘discretie’ van de BIS maakt controle onmogelijk. Charles Higham schrijft in “Trading With The Enemy, How the Allied multinationals supplied Nazi Germany throughout World War Two” dat de BIS in de oorlog fungeert als “Een geldtrechter voor Amerikaanse en Britse fondsen die uitmondde in Hitlers geldkisten om Hitlers oorlogsmachine op te bouwen.”xxiii
Bij de huidige BIS is de mentaliteit nog altijd hetzelfde: business a usual ten koste van de mensheid. Voormalig MI6-geheim agent en ingewijde Dr. John Coleman zegt over de BIS en IMF:
“Laat me u zonder enige twijfel zeggen dat beide banken niets anders zijn dan intimiderende witwas stations voor de drugshandel. De BIS ondermijnt elk land dat de IMF kopje onder wil doen gaan door het opzetten van wegen en middelen ten behoeve van het gemakkelijk uitvloeien van vluchtkapitaal. De BIS herkent, noch maakt enig onderscheid tussen vluchtkapitaal en witgewassen drugsgeld. De BIS handelt volgens gangster methodieken. Als een land zich niet wil onderwerpen aan de roof van haar rijkdommen door het IMF, zegt de BIS in feite, “Mooi, dan zullen wij u breken door middel van de enorme voorraad aan drugsdollars die wij tot onze beschikking hebben.”xxiv
De drie-eenheid van de BIS, IMF en Wereldbank uit zich ook in hun gezamenlijke website met mondiale schuldstatistieken: http://www.jedh.orgxxv“”
Artikel overnemen Lijkt Me Geschiedskundig Wel van Dienst.
http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_
en toen werd het ineens heel heel stil……….
Als ik alles in ogenschouw neem kan heel misschien de indruk zijn gewekt, dat ik hiermee bedoel stilte van c , maar dat is absoluut niet het geval. Het ging mij om de stilte in de vorm van een reactie op het artikel gelinkd door mij en c.
Ja de BIS bank doet al heel lang nare dingen, zie ook de documentaire banking with hitler.
Ook hebben mensen die er werken na de tijd verteld dat er sommen geld voor huurmoorden via plaatsvonden aldus een russische website. Of dat hard te maken is weet ik niet maar de moorden die de jackals zouden uitvoeren volgens john perkins zouden zo maar eens financieel via de BIS geregeld kunnen worden…
He Douwe, op vakantie geweest?
Heb nog een boek liggen, “De CIA-moorden in de derde wereld”, alweer jaren oud,
die moorden zijn onmogelijk te plegen zonder zakken vol met dollars..waar die dollars vandaan kwamen?
Ja idd, tijdje weg geweest, klinkt als een spannend boek
Schoot me te binnen naar aanleiding van Tim’s bijdragen hierboven.
het is een boek uit 1988, zag ik net….jezus wat gaat de tijd sne!…en wat veranderd er niks in de wereld dus!!!
Ik denk nu juist dat het rente verhaal in de versie van arie, mathijs en peter wel allemaal klopt maar dat ze vergeten mee te nemen dat op sterk geglobaliseerd niveau instanties als het BIS, Wereldbank, IMF, ECB FED, enz. een zeer grote rol spelen. Maw, met alles simplificeren houdt je de radar wel uit die hoek.
Ik zou hier toch weleens net zo’n ‘overtuigd zijn van je eigen gelijk’- antwoord op willen hebben als dat andere op andere vragen krijgen van 1 van de heren.
Dat zou toch niet teveel gevraagd zijn?
Misschien een idee voor een artikel met een (korte) samenvatting van wat er allemaal beweerd is in de reacties van dit draadje, wellicht kan er dan een hoop tegen elkaar weggestreept worden.
Dan wordt het misschien overzichtelijk, dat is mijn achterliggende idee.
Beste Bemoeier, volgens mij heb je een zeer sterk punt hier, want net zoals Anouska, zie ik ook niet meer de bomen door het bos. Zo uiteenlopende stellingen en reakties, kan een normaal mens niet meer volgen, laat staan dat de economen het nog kunnen volgen, let wel met respekt naar een ieder zijn enof haar reaktie. Dus Douwe, misschien een goed idee van bemoeier om een duidelijk overzichtelijk en begrijpbaar samenvatting samen te stellen en ev in pdf bestand om te zetten, wat men ev downloaden kan. Mocht je het doen, wens ik je veel succes toe, want eenvoudig zal het niet zijn. Mvg, Paul.
Het rare is dat wat Arie en Matthijs beweerden wat hier niet zou kloppen nooit door ze is onderbouwd met argumentatie. Daarbij heeft vooral Arie een boel zaken beweert die volgens hem in strijd zijn met dit artikel maar als ik hem om bronnen daarom vroeg heeft hij deze nooit gegegeven. Deze zaken waren echter helemaal niet in strijd met elkaar maar vulden elkaar gewoon aan. Dus ik zou vooral zeggen. Lees het beginartikel nog eens goed door en bekijk de bronnen die daarin genoemd staan goed.
Tim, dat rente verhaal in de sheet klopt, vanwege de aanames, en ik zat idd fout, zie mijn reacties hierboven aan Peter en Altijdwat (gisterenavond).
En wat jij vraagt (bemoeier ook), dat vroeg ik ook trouwens.
Laten we hopen dat er reacties komen en/of er een artikel komt.
Heb ik nu staatsgevaarlijke informatie getypd, omdat m’n reactie nog steeds op goedkeuring wacht? Het is maar een heel onschuldige korte reactie……
Haha, dat kwam door de links; meer dan èèn. Maar ik heb de tijd bewerkt en het nu bijgevoegd.
tja, we naderen de 2000 zo al, geen mens die dat ooit nog naleest.
trouwens nog nooit antwoord gekregen van ariemathijspeterruud op gevoelige onderwerpen als; http://herstelderepubliek.wordpress.com/2012/03/09/griekenland-arms-for-bailout-doctrine/
en
http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_
Vooral dat laatste artikel zit toch bomvol bronvermelding enz. Voor zover ik weet is het geschiedkundig gewoon juist.
reactie is van 2.45u
Dat renteverhaal van Arie is nergens in strijd met het verhaal hier. Zij snappen niet dat het om een definitiekwestie gaat. Bekijk money as debt II maar eens grondig en dan zie je dat hun hele verhaal van circulatie volledig zit opgenomen in dat verhaal.
Verder willen veel mensen idd niet het machts en controlespel zien wat automatisch aan dit monopolie van geldcreatie vastzit. Dit soort instanties laten gewoonlijk pijnlijk zien hoe een geldsysteem als een wapen kan worden gebruikt tegen naties als dat gewenst is.
Daarom denk ik dan ook dat het goed is om additionele economische systemen op te zetten, decentralisatie van macht en meer veerkracht inbouwen. Op http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/straatjongeren-in-india-zetten-eigen-banksysteem-op-nu-wij-nog/ twee zeer nuttige boeken om daar zelf mee aan de gang te gaan.
Ik lees nog wel mee
maar weet het even niet meer… ik krijg een beetje het idee dat werkelijk alles van geld en hangen en wurgen aan elkaar hangt… goeie links trouwens, ik lees ook weleens op http://dewereldmorgen.be , die schrijven ook mooie artikelen 
Zo ook het artikel over In Griekenland botsen twee werelden van Peter Mertens geloof ik… verklaart ook veel
@Tim,
Ik reageer even apart anders wordt het zo´n lange sliert.
Ik citeer:
Ik denk nu juist dat het rente verhaal in de versie van arie, mathijs en peter wel allemaal klopt maar dat ze vergeten mee te nemen dat op sterk geglobaliseerd niveau instanties als het BIS, Wereldbank, IMF, ECB FED, enz. een zeer grote rol spelen. Maw, met alles simplificeren houdt je de radar wel uit die hoek.
Ik zou hier toch weleens net zo’n ‘overtuigd zijn van je eigen gelijk’- antwoord op willen hebben als dat andere op andere vragen krijgen van 1 van de heren.
Dat zou toch niet teveel gevraagd zijn?
Toch wel. Dat is teveel gevraagd. Nou ja een reactie niet, die heb je bij deze.
Maar om van mij te verwachten dat ik het wereldsysteem even duidelijk uitleg . . .
Ik ben wel vereerd dat jij mij zoveel kennis toedicht. Helaas, ik moet je teleurstellen die heb ik niet.
Over het BIS bijvoorbeeld weet ik gewoon te weinig. Ik ga er hier dan ook niets over schrijven. Ik zit wel zo in elkaar dat ik niet direct alles geloof wat jij of wie dan ook (via je verwijzing) daarover zegt. Ik hou er rekening mee dat ´e.e.a. toch wat genuanceerder ligt´. Sorry voor de vaagheid, maar het is me (nog) te complex om daar specifiek op te reageren. En, zoals gezegd, weet ik er nog te weinig van.
Ik weet wel dat er hoe dan ook een soort regie nodig is.
Zoals gemeenten te veel industrieterreinen hebben ontwikkeld, allemaal in de hoop dat ze vol zouden stromen. Hier had een hogere overheid een stokje voor moeten steken.
Zoals er voor Europese landen nog te weinig regie is vanuit Brussel.
Zoals er mondiaal geen (of te weinig, of de verkeerde) regie is, waardoor met name sommige ontwikkelingslanden eerder uitgebuit dan vooruit geholpen worden. Al heel lang.
Als ik daarover nadenk zie ik vooral grote problemen. Wat te doen met landen met een zeer dictatoriaal bewind, of landen waar vrouwen tweederangs (of nog minder) burgers zijn. Sturen we daar een VN-leger op af? En welke staatsvorm zetten we daar dan neer? En de westerse wereld is zeker ook niet perfect.
In elk geval zie ik nog geen praktische oplossingen hiervoor, laat staan simpele.
Daarnaast zijn er nog allerlei andere problemen (milieu, overbevolking, voedselvoorziening, etc.)
Als we dat allemaal willen oplossen . . .
Je zou er somber van worden. (Niet doen, helpt zeker niet)
Over complotten heb ik al eens mijn mening gegeven. (5 juli 2012 bij 12:56).
Weliswaar in algemene zin, en het één sluit het ander niet uit. (Ik zeg dus niet dat er geen complotten bestaan)
Ik blijf wel bij mijn conclusie aldaar:
Ook zonder complotten hangt in de economie alles met alles samen. Menselijke factoren maken het nog gecompliceerder. De wederzijdse afhankelijkheid maakt snelle of grote veranderingen moeilijk.
Ik blijf voorlopig proberen met kleinere stapjes de economie te begrijpen. Ook al moet ik de werkelijkheid daardoor wel eens (te) simpel voorstellen.
PS
Ik denk wel eens dat ze bij BIS, FED, Centrale Banken, e.d. eigenlijk ook niet precies weten waar ze mee bezig zijn. Dat de complexiteit van alles hen ook boven het hoofd is gegroeid. Maar dat is wel erg speculatief van mij. Ik weet het gewoon niet. (Misschien zijn ze gewoon dom, kan ook nog. Of crimineel maar dat zei jij al)
@Peter
Hartelijk bedankt voor uw eerlijke reactie. Uw bescheidenheid omtrend uw kennis over dit onderwerp siert u, maar ik vind wel dat het zo wel erg makkelijk niet ter sprake komt. Het maakt nogal uit namelijk als ook maar 20% waar is van wat er in het artikel staat:
http://www.anarchiel.com/display/de_wereld_in_gijzeling._deel_v_wellinks_wereldbank_geruisloze_motor_
Tim, ik vond het altijd al vreemd dat Duitsland niet Zwitserland heeft bezet in die periode, nu zie je wat mogelijk de reden was.
Zwitserland was het hoofdkantoor van waaruit de bankenmaffia oorlogjes organiseerde en wou zelf wellicht daar geen last van hebben?
Weerzinwekkend eigenlijk als je dit leest!
Ook die post van xtabay (als ik het goed schrijf) over die biljoenen die geparkeerd staan in belastingparadijzen (artikel van/uit de Guardian),
Waar de wereldproblemen grotendeels mee opgelost kunnen worden.
Daar maar gelijk een bron bij gezocht:
http://adbroere.nl/web/nl/artikelen/tweehonderd-duizend-miljard-rondklotsend-geld…php
Daarom begin ik er niet aan om het te lezen. Heb je een emmer nodig Leon?
…zum kotzen!..wat een shitwereld is het ook,
blij dat er een beetje leuke afleiding is nu, die sporters uit alle landen van de wereld, samen!
Rente in Europa I
Op nu.nl stond onlangs (31-07-12) een stuk over rentes in Europa. Het grootste deel is beschrijvend, en ik zie geen reden aan de inhoud te twijfelen. Je vindt trouwens dezelfde info ook bij andere nieuwssites en kranten. Kort samengevat: rente in Spanje en Italië is hoog (rond de 7 procent), in Duitsland en Nederland zeer laag, soms zelfs onder de nul.
Alleen de laatste paragraaf roept wat vragen op:
Slecht nieuws
Maar is het nou wel zo positief voor Nederland, dat het bijna geen rente betaalt? Wel voor onze staatsschuld, want die wordt op dit moment goedkoper dan ooit gefinancierd.
Voor de spaarders en beleggers van Nederland is het juist slecht nieuws: die halen immers minder geld op door het lagere rendement. Denk bijvoorbeeld aan de pensioenfondsen in Nederland, die door de gedaalde rente minder verdienen en meer geld in kas moet hebben om alle huidige en toekomstige gepensioneerden in de toekomst ook van een pensioenuitkering te kunnen voorzien.
De vijf grootste pensioenfondsen in Nederland maakten daarom vorige week bekend vanaf april 2013 te moeten korten op de pensioenen.
Het is alleen waar dat pensioenfondsen minder verdienen als ze slechts in Nederlandse staatsobligaties zouden beleggen. Het is mij wat kort door de bocht om te stellen dat daarom vanaf volgend jaar gekort moet worden op pensioenen.
Ik onderken wel het probleem voor pensioenfondsen. Elke maand krijgen ze tientallen miljoenen binnen. Een deel wordt gebruikt om pensioenen uit te keren, maar de rest zal toch belegd moeten worden.
Voor een particulier is het simpel: allerlei banken bieden spaarrekeningen aan met een rendement van enkele procenten. Tot honderdduizend euro gegarandeerd door de overheid, dus een zeer klein risico voor de particulier.
Maar als je maandelijks tientallen miljoenen kwijt moet wordt het een ander verhaal. Uiteraard is een eerste reactie: dan beleg je toch in Spaanse obligaties. Rendement van 7% is prachtig. Niet zo prachtig voor de Spanjaarden, en ook niet zonder risico. In Griekenland werden schulden al eerder afgewaardeerd, dan wordt je rendement negatief in plaats van 7 %. Met alle gevolgen voor bijvoorbeeld de Nederlandse pensioenuitkeringen.
Nu we het toch over pensioenfondsen hebben het volgende. Vaak wordt, ook door economen, het Nederlandse pensioenstelsel geprezen. Wij doen het beter dan andere landen, waarbij de staat de pensioenbetalingen in zijn geheel regelt.
Als echter een pensioenfonds Nederlandse staatsobligaties in haar portefeuille heeft is er voor dat deel geen enkel verschil met een land waarbij de staat de pensioenen regelt. Na pakweg 20 jaar moet de overheid de obligaties aflossen aan het pensioenfonds, die dat geld vervolgens gebruikt voor de pensioenuitkeringen. Een onnodige tussenschakel dus.
In theorie zou de staat beter voor alle pensioenen kunnen zorgen. De staat is tenslotte niet meer dan wij allemaal bij elkaar. Een extra tussenlaag om het pensioen te beheren kost alleen maar extra geld. Ik ga dan wel uit van een eerlijke, verstandige overheid. Daar valt het nodige op af te dingen. En dan formuleer ik het nog erg vriendelijk . . .
Als het gaat om rentes – in Europa, maar dat geldt overal – komt het verschijnsel van ´de financiële markten´ om de hoek kijken. De financiële markten zijn er niet gerust op dat . . ., reageren positief op . . ., enz. Alsof het om een natuurverschijnsel gaat waarop wij slechts kunnen reageren. Vergeten lijkt dat wij dat verschijnsel zelf vormen, en – in principe – dus ook kunnen sturen.
Praktisch gesproken kunnen wij daar op korte termijn weinig aan doen. Het vereist meer bewustzijn bij ´de mensen´ over de keuzes die ze maken. (Ik begrijp dat u na deze zin meewarig glimlacht.)
Ik heb er zelf ook weinig vertrouwen in. Ik zie regelmatig een advertentie met: ´U wilt toch ook rente op uw betaalrekening? Kom bij ons!´ En als ´de gewone Nederlander´ slechts aan zijn eigen portemonnee denkt zal hij om die reden overstappen. Ik zou zelf liever zien dat een bank zich meer profileert op zaken als duurzaamheid, milieu, bonuscultuur, e.d. Nog een lange weg te gaan dus.
(Als u banken wilt vergelijken: klik hier
(http://www.eerlijkebankwijzer.nl/wat-kunt-u-doen/vergelijk-uw-bank/overzicht)
Er is een duidelijke winnaar (Triodos Bank). Als er aanmerkingen op deze keuze of op de site te maken zijn hoor ik ze graag. Ik neem nooit zomaar wat aan, moet u ook niet doen. Ik heb, voor alle duidelijkheid, geen persoonlijk belang in de site of de bank)
Waaruit die financiële markten nu precies bestaan, weet ik ook niet. In algemene zin wel: pensioenfondsen, banken, verzekeraars, e.d. Omdat deze instellingen wereldwijd opereren, en er dagelijks met honderden, zo niet duizenden miljarden wordt geschoven, is het voor een gewoon mens niet meer te volgen. Ik vrees dat dat ook geldt voor de financieel specialisten (van de banken): zij zien dat hele gebeuren als een (oneindig) grote markt waar ze slechts op reageren door zo te schuiven met geld dat zij er beter van worden. In mijn ogen is er geen regie, alleen maar een naïef vertrouwen in ´de markt´, die altijd gelijk heeft.
De enige oplossing is een persoonlijke: kies die bank, partij, producent die zaken als duurzaamheid, milieueffecten, eerlijkheid, e.d. hoog in het vaandel draagt. (Ook zijn ze misschien wat duurder op korte termijn.) Volstrekt nutteloos als u de enige bent, maar een zeer sterk wapen als genoeg mensen daartoe overgaan.
Rente in Europa II
Heb je een klein beetje hoofdpijn? Een half aspirientje is genoeg. Hoofdpijn? Neem een hele.
Barstende koppijn? Nu kan ik er wel 10 adviseren, maar iedereen begrijpt dat het middel waarschijnlijk erger wordt dan de kwaal. Een doktersbezoek is een beter advies.
Bij (verkeers)boetes werkt het ook zo. Kleine snelheidsovertreding kleine boete. Grote overschrijding grote boete. Bij een zeer grote overschrijding gebeurt er nog wat anders: het rijbewijs wordt ingenomen en men krijgt echt met justitie te maken
Algemeen, en ook algemeen bekend: op een bepaald moment is meer van hetzelfde geen goede oplossing meer.
Bij schulden werkt het vergelijkbaar.. Als je een rekening niet op tijd betaalt krijg je eerst extra administratiekosten, later komen daar incassokosten bij. Een eventuele rechtszaak maakt het helemaal duur. Dat werkt uitstekend als je genoeg verdient. Je betaalt een volgende keer echt wel op tijd. Een logisch systeem dat goed werkt als je genoeg verdient en de schulden niet al te groot zijn.
Iedereen weet ook dat deze manier juist contraproductief werkt als iemand te veel schulden heeft. Evenzo bij bedrijven. En bij landen. Veel mensen, ook degenen die niets van economie weten, zeggen terecht: ¨Die landen hebben het moeilijk. Nu moeten ze ook nog eens extra betalen op hun leningen. Dan wordt het dus nog moeilijker voor ze¨
Bij financiële problemen:
Een privé-persoon komt in een schuld-saneringsproject terecht.
Een bedrijf krijgt eerst surseance van betaling, vaak gevolgd door een faillissement. Er wordt een curator aangesteld, die de beslissingen neemt en probeert te redden wat er nog te redden valt.
Bij lagere overheden zal een gemeente een slecht werkende dienst reorganiseren. In elk geval maatregelen nemen om de zaak weer op orde te krijgen.
Een gemeente als geheel wordt bij te grote schuld ook onder curatele worden gesteld, en wordt een zogeheten artikel-12 gemeente. De gemeente krijgt extra geld, maar komt onder streng financieel toezicht.
Bij landen houdt het echter (deels) op. Wat in elk geval niet goed werkt bij landen is om de rentepercentages te verhogen. In theorie zou het misschien wel werken, in de praktijk gaat men veel te lang door met lenen, zelfs tegen hoge rentes.
(Hier wring uiteraard ook dat er geen privé-personen echt verantwoordelijk gesteld worden. Er wordt er wel eens één ontslagen (vaak met gouden handdruk), of er komt met nieuwe verkiezingen een andere partij aan de macht. Maar adequate oplossingen komen er doorgaans niet.)
In feite zou er in Spanje of Italië een curator aangesteld moeten worden, die (financiële) orde op zaken stelt. Dat lijkt vooralsnog politiek onhaalbaar. Maar dat zal echt moeten gebeuren. In dat geval kan de ECB ook aan die landen geld tegen een lage rente kunnen uitlenen.
(Dit is wat al te summier geformuleerd. De ESB is (nog) geen echte bank die zelfstandig kan beslissen of ze geld uitlenen. Het loopt nu via de ESFS (European Financial Stability Facility) tegenwoordig ESM (European Stability Mechanism) geheten. Landen met financiële problemen moeten eerst daar aankloppen. Onder strenge voorwaarden koopt het ESM dan staatsobligaties van die landen op. De landen staan dus wel onder een soort van curatele, maar of het ESM echt zaken kan afdwingen is voor mij nog maar de vraag.)
Overigens moet er ook in Nederland een soort curator worden aangesteld. Wij hebben een staatsschuld die per dag met 80 miljoen oploopt. Dat is 5 euro per persoon per dag. Zo´n 2000 euro per jaar per persoon. Bent u getrouwd? Leuk. Twee kindertjes? Gezellig. Mag ik straks even 8000 euro vangen voor dit jaar. Alleen om de toename van de schuld tegen te gaan. Dan heb ik het nog niet eens over maatregelen om de schuld te verminderen . . .
Je zou er, ik heb het eerder gezegd, somber van worden. (Maar dat doen we dus niet.)
Er staat bijvoorbeeld tegenover dat wij een relatief sterke economie hebben. In principe is het voor Nederland eenvoudiger dan voor Spanje of Italië om de financiën op orde te krijgen. Wel zullen ook wij er wat, sommigen behoorlijk, op achteruit gaan. (Dat besef is helaas nog niet echt doorgedrongen.) Het is, ik geef het onmiddellijk toe, eenvoudiger gezegd dan gedaan.
Het meest belangrijk voor elk land is de werkgelegenheid. Helaas zorgen allerlei bezuinigingen juist voor een toename van de werkloosheid. In mijn ogen moet de (elke) overheid er veel meer op inzetten om de werkgelegenheid op peil te brengen.
Daar zal ik in een apart stukje mijn visie over geven.
Over complotten heb ik het niet gehad. Ik onderscheid soorten complotten.
Kleine complotten. Denk aan executieveilingen van huizen, waarbij onderling wordt afgesproken wie er deze keer mag ´winnen´.
Grotere complotten. Denk aan de bouwfraude, of wat er laatst bekend werd over de Libor rente.
Dit soort complotten worden doorgaans wel bekend. Bovendien hebben ze een beperkte rol als het gaat om de huidige financiële crisis.
Wereldwijde complotten. Probleem hierbij is de bewijslast. Ik geloof er minder in dan sommige anderen hier. Maar dat er op hoog niveau een en ander wordt bedisseld lijkt me wel reëel. Zo denken sommigen dat het de VS goed uitkomt om Europa in de financiële verdomhoek te zetten om zo hun eigen problemen te maskeren. (Vind ik best waarschijnlijk, al geloof ik niet dat dit alle Europese problemen verklaart.)
Ook allerlei geopolitieke overwegingen (Midden-Oosten bijvoorbeeld) worden doorgaans pas veel later (of nooit) bekend.
Dat er een soort Bilderberg-gelieerde groep van alles stuurt en manipuleert gaat mij te ver. Ik geloof in elk geval dat er ook zonder zo´n groep evenveel en evengrote problemen zouden zijn.
Ik zou ook nog wat moeten zeggen over de media. Ik laat dat maar even zitten. Wel erg belangrijk, maar anders wordt dit stuk te lang. Hetzelfde geldt voor de politiek.
Samenvatting:
Steeds hogere rentes werken contraproductief.
Er is te weinig regie.
De financiële markten hebben een te bepalende rol; overheden zijn volgend in plaats van sturend.
Als genoeg individuen de ´juiste´ keus maken is verandering mogelijk.
Overheden moeten veel meer aan werkgelegenheid doen.
Complotten zie ik niet als belangrijkste factor in de huidige financiële crisis.
Studiegenoot van Joris Demmink wellicht? Leeftijd en plaats kloppen wel…..
@ Peter, snap je wat rente in een systeem doet en hoe dat als mechanisme geld van de 80% armsten naar de 10% rijksten pompt? Zie dit artikel over rente nader bekeken eens: http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/
Snap je daarnaast dat het tegenwoordig private partijen zijn die geld als schuld mogen scheppen en daar de rente over vangen?
Beide zijn gewoon systeemmechanismen die voor deze verdeling van rijkdom en macht zorgen. Het gaat om de ontwerpmechanismen. Met alle respect maar ik vind je opmerking dat je niet in complotten gelooft kortom volledig onzinnig omdat in het beginstuk dat nergens beweert wordt. Het is gewoon hoe de mechanismen werken.
Wat je echter wel kunt afvragen is hoe het kan dat we nu weer met rente werken en hoe het kan dat private bankenkartels dit recht op geldcreatie hebben gekregen. Maar goed daarover kun je in het artikel zelf een boel links vinden.
Misschien reageer ik wat bot maar ik wordt een beetje moe van dit soort genuanceerde bullshit wat volledig om de kern heen draait. De systeemmechanismen en de machtsimplicaties van hoe die nu werken in ons huidige economische systeem en wat heel de VS en Europa nu in het zwarte economische gat storten.
En de Bilderberggroep bestaat gewoon sinds 1954 al. En denk je echt niet dat rijke mensen bij elkaar komen om afspraken te maken over zaken waar ze gezamenlijk positieve belangen in hebben? Bekijk gewoon eens rustig de Bilderberggroep op de wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Bilderberg_Group en bekijk dan ook eens de andere groepen die hieraan gelinkt zijn zoals de Trilateral Commission, Council on Foreign Affairs, BIS Bank. Dit zijn allemaal instituten die gewoon al decennia bestaan. En waarom heeft de main of 1% media het nooit over dit soort bolwerken van macht?
Als jij het complotten wilt noemen moet jij dat weten ik noem het gewoon machtige mensen die bij elkaar komen om hun belangen veilig te stellen en uit te breiden. Niets mysterieus aan en als ik in die positie zat zou ik precies hetzelfde doen. Kortom ik zou zeggen bekijk het beginartikel nog eens goed en lees de bronnen en video`s die er gelinkt staan en trek dan je eigen conclusies.
@Douwe,
Inderdaad een nogal botte reactie van jouw kant. In eerdere reacties heb je over mij al eens woorden al niet-kritisch, dom en absurd gebruikt. Dit keer aangevuld met onzinnig en genuanceerde bullshit.
Ik krijg de indruk dat het woord ´complot´ bij jou als een rode lap op een stier werkt. Ik weet niet zo snel een andere naam voor complot. Ik dacht voldoende nuancering te hebben aangebracht, maar dat is dus niet gelukt. Of wel maar dan wordt het blijkbaar toch opgevat als bullshit.
Ik heb de link naar Wikipedia gevolgd. Daarin wordt een genuanceerd (jawel!) beeld geschetst van de Bilderberg-groep. Bijvoorbeeld (vrij vertaald):
2001, Denis Haley:
Om te zeggen dat wij (de Bilderberg-groep) naar een wereld regering streven is overdreven, maar is op een bepaalde manier niet helemaal onjuist. Wij vinden dat we niet eindeloos kunnen doorgaan met vechten en doden om niets, en miljoenen mensen dakloos maken. Als we wereldwijd een gemeenschap kunnen oprichten om dat tegen te gaan zou dat een goede zaak zijn. In 2005 zei Davignon over samenzweringstheorieën voor de BBC: Het is onvermijdelijk dat er mensen zijn die dat geloven. Maar de dingen gebeuren op een veel minder gestructureerde manier. Als mensen denken dat wij een soort geheime wereldregering vormen dan zeg ik: dan hebben we het verdomd slecht gedaan.
Ik had ook het volgende kunnen kiezen als quote:
Een sinistere club die het publiek manipuleert, internationaal opereert, en door niemand (behalve zichzelf) wordt gecontroleerd.
Als iemand de juiste artikelen leest, en daarin selectief gaat shoppen, kan elke ´waarheid´ aannemelijk gemaakt worden. Ik denk dat de waarheid (werkelijkheid, economie) een gecompliceerde zaak is. Waarbij vele nuanceringen nodig zijn. Als iemand zich stoort aan mijn nuanceringen, dan is dat jammer, maar ik laat mij niet bekeren tot welke groep dan ook. Dat de wekelijkheid genuanceerd is, ligt niet aan mij.
Over rente hebben we het al vaker gehad. Dat rente er voor zorgt dat geld van de 80% arme naar de 20% rijke mensen wordt gepompt geloof ik niet. Ik heb een autohandelaar gekend die stinkend rijk is geworden door auto´s vooral mooi te poetsen, gecombineerd met een innemende persoonlijkheid. Veel rijke mensen zijn rijk geworden door iets slims te bedenken en dat vervolgens uitgebreid en/of duur te verkopen. Of met geweld grond of grondstoffen-belangen te verkrijgen. Of door andersoortige misdaad (drugs, mensenhandel, afpersing, etc.). Of ´gewoon´ door handel: goedkoop inkopen, duur verkopen. Schaf rente af en en er verandert niets aan dit soort zaken. En ja, al tig keer gezegd, veel schulden zorgen voor problemen, en hoe hoger de rente daarbij hoe groter de ellende.
En voor alle duidelijkheid: ik keur de meeste van bovengenoemde zaken af.
Dat private partijen geld mogen scheppen (de banken dus) is in mijn ogen niet alleen maar slecht. De controlemechanismen daarbij zijn wel erg belangrijk. En dat daar het nodige aan schort blijkt wel uit het feit dat veel grote banken in de problemen zijn gekomen.
Waarschijnlijk blijven we wat deze laatste zaken betreft (rente en geldschepping) van mening verschillen. Het zij zo.
Als jij iedereen wegjaagt die niet voor 100% jouw opvattingen deelt houd je een overzichtelijke wereld over. Maar wel een kleine.
@Peter,
Uit je antwoord over rente merk ik op dat je het systeemmechanisme van rente niet snapt. Heb je het artikel rente nader bekeken deel II goed doorgelezen en ook de publicaties van Kennedy en Strohalm die daar te vinden zijn? Te vinden op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/rente-nader-bekeken-deel-ii/
En/Of heb je de documentaire van de transitiecultuur over de economie bekeken? Eerste film in dit artikel: http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/bewustzijn-over-bankensysteem-groeit-wereldwijd/
Begrijp je dat iedereen rente betaald wat verrekend zit in boodschappen en belastingen? Begrijp je dat rente zo dus een onzichtbare belasting vormt in alles wat we kopen? Heb je de publicatie van de Erasmus universtiet van Rotterdam hierover doorgelezen waarin ze zeggen dat de prijs van een product in de winkel wel tot 40% uit rentekosten kan bestaan? Begrijp je dat je rente dus pas in je voordeel gaat werken als je dit nadeel kunt compenseren met winsten uit rente of aandelen etc. En dat er maar een kleine groep mensen is die dit voor elkaar krijgt? Het mechanisme is vrij subtiel maar niet moeilijk te begrijpen en volgens mij onmogelijk te ontkennen.
Je voorbeeld van de autohandelaar is helemaal niet van toepassing op hoe het systeemmechanisme van rente werkt.
Je mag wat mij betreft geloven wat je wilt maar als je een simpel systeemmechanisme als rente niet begrijpt wat toch echt met duidelijke bronnen en filmmatieraal staat uitgelegd en daar geen inhoudelijke tegenargumentatie op geeft… Dan moet ik toch echt constateren dat wat je zegt genuanceerde bullshit is omdat je dan allemaal uitspraken doet die gewoon niet in lijn zijn met de basismechanismen van hoe ons huidige economische systeem werkt. Dat is dus niet persoonlijk maar puur inhoudelijk op je reactie.
Je verhaal over de Bilderberg hetzelfde. Het gaat er mij helemaal niet om wat hun intenties zijn het gaat erom dat sinds 1954 de rijken en machtigen der aarde bij elkaar komen achter gesloten deuren, waarbij politici uit democratische landen aanwezig zijn die vervolgens niets mogen vertellen over wat daar besproken is…
Oh ja en dan nog even de vraag waarom we hier in de mainstream media nooit iets over horen en hier geen kritische geluiden vanuit de mainstream media vandaan komen? Bekijk de deelnemerslijsten van de Bilderberg eens en kijk eens hoe enorm sterk de fossiele energiesector daarin aanwezig is. Je kunt dit allemaal moeilijk ontkennen. Dit bestaat gewoon, Rutte en Pechtold en de koningin hebben dit jaar niets wat daar op deze jaarlijkse bijeenkomst besproken is aan het volk verteld. Wat moet een mens daarvan denken? Het heeft weinig met democratie te maken in ieder geval als er zo geheimzinnig moet worden gedaan zelfs door premiers en staatshoofden van die zogenaamde democratische landen…
Misschien is het een generatie kloof maar probeer wat meer in systemen en patronen te denken. Probeer de structuren en de belangen te zien. Is het je opgevallen dat in de afgelopen 4 jaar crisis stelselmatig de winsten van topbestuurders amper is afgenomen en vaak zelfs is toegenomen terwijl de kosten van alle ellende continue afgewenteld zijn op de belastingbetalers van landen?
Kortom lees het beginartikel nog eens rustig door, bekijk de bronnen en films en als je het met de basisaannames in het stuk niet eens bent is dat prima maar kom dan met inhoudelijke argumentatie.
Als je het systeem in de kern begrijpt dan snap je namelijk ook dat Nederland net zo hard door dit systeem wordt leeggetrokken als Griekenland en dat het uitspelen van deze landen onderling alleen maar in het belang is van deze bankenelite die de controle heeft over de geldcreatie.
Een uitspraak dat Nederland het zogenaamd beter doet dan Spanje is in mijn ogen dan ook heel raar omdat je blijkbaar niet doorhebt dat Spanje en Nederland in precies hetzelfde schuitje zitten en beide worden uitgemolken door dezelfde private bankenelite.
Een schijnbaar genuanceerde reactie waar wat tijd in is gestoken maar bent u Peter Reijngoed, de vrachtwagen chauffeur, of bent u Peter Reijngoud die zijn opleiding op de universiteit van LEIDEN heeft gehad?
@Tim,
Ga je mij nou linken aan een pedofiel als JD omdat die figuur even oud als ik zou zijn?
Via Douwes verwijzing naar de Bilderberg-groep kwam ik er achter dat het hoofdkantoor in Leiden zit. Ik woon in Leiden, dus . . .
Godallemachtig, over complot-denken gesproken.
En dan ben jij zeker lid van een maoïstisch, trotskistisch, geheim verbond? Hoop niet dat je een aanslag op mij aan het voorbereiden bent . . .
Ik heb nooit gedacht Wilders nog eens te citeren, maar bij deze: ¨Doe effe normaal, man.¨
Ja, ik heb in Leiden gestudeerd (maar studie niet afgemaakt). En nee ik ken JD niet, en wil hem ook niet kennen. En weet niet veel meer van de Bilderberg-groep dan de gemiddelde Nederlander. En om mij genuanceerdheid te verwijten beschouw ik als een compliment.
Peter, ik vind jouw genuanceerde beeld juist een hele verademing in deze grote maalstroom van roeptoeterende complot denkers die geloven in een geheime wereldorde die alles en iedereen beheersen. En als iemand het niet eens is dan is het fout. Ik ben het zelf zat en stop dan ook maar met reageren..
Als jullie dan gewoon met inhoudelijke tegenargumenten komen is het prima maar dat wordt vaak nagelaten. Dit van jou ook weer, allemaal stropoppen en andere drogredenen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Als mensen hier willen beweren dat ze niet geloven dat rente geld verschuift van arm naar rijk prima, maar dan moet je dat wel doen met argumenten die de verhalen die uitleggen hoe dat het geval is wel verleggen met argumentatie.
Dus Peter, leg mij eens uit waarom rente volgens jou niet geld verschuift van arm naar rijk en waar mensen als Kennedy, de Erasmus universiteit van Rotterdam, een stichting Strohalm en de video van transitiecultuur denkfouten maken.
Ik vind het helemaal niet erg als er hier pittig gediscussierd wordt maar doe het wel inhoudelijk. We zijn hier niet een forum van de Libelle mensen. Gewoon lekker stevig discusieren op de inhoud. Dus kom op maar op met de argumenten.
@Peter enAltijdWat,
Ik vind de nuancering ook mooi om te lezen.
Peter zegt het pensioenstelsel in NL te willen veranderen. geen pensioenfondsen meer, ieder koopt zelf de staatsobligaties als pensioen.
Dit werd ook een aantal maanden geleden voorgesteld door een colomniste, in Buitenhof. Ik ben daar ook voor.
Maar wat lees je hieruit:,je koopt papiertjes van de staat, en vertrouwd erop dat als je met pensioen gaat die papiertjes kan inwisselen voor “echt geld”
Als je doorredeneert dan zou je ook kunnen stellen dat de staat/overheid gewoon zelf het geld kan creeeren/scheppen, er is immers toch vertrouwen. Zodoende is er nooit een staatsschuld, de overheid leent aan zichzelf. Mijn vraag aan Peter en AltijdWat is waar denk ik hier fout?
@ Leon,
Ik heb over pensioenfondsen alleen maar gezegd dat ze voor het deel wat ze beleggen in Nederlandse staatsobligaties overbodig zijn, en ze voor dat deel niet verschillen van buitenlandse pensioenstelsels waarbij de overheid de pensioenen verzorgt.
Als ze dat alleen maar zouden doen kun je ze beter opheffen. Zonde van alle kosten van zo´n pensioenfonds.
Verder vind ik het ook vreemd dat een werknemer in Nederland geen zeggenschap heeft over zijn pensioenbijdrage. Het wordt verplicht ingehouden. En het desbetreffende pensioenfonds (ook een verplichte ´keuze´) maakt er dan het beste van. Dat hoop je dan maar, maar het gaat allemaal buiten jou om.
Los daarvan heb ik wel begrip voor het probleem om ergens in te beleggen wat pas over tientallen jaren geld moet opbrengen. Grond en huizen zijn nu te duur. Goud? Niemand kan garanderen dat het over dertig jaar niet toevallig weer wat minder waard is geworden. Is niet eenvoudig in elk geval.
De overheid kan niet zelf geld drukken. Haar inkomsten bestaan primair uit belastingen en accijnzen, en soms nog opbrengsten van grondstoffen. En leningen.
Maar hun huishoudboekje moet op wel orde zijn. Dus als ze te veel obligaties uitschrijven (= te veel lenen) zal hun tekort stijgen. Als het begrotingstekort boven de 3% komt moet ze bezuinigen. Dat hebben we in Europa zo afgesproken. Om Zimbabwaanse toestanden te vermijden, Daar is zoveel geld gedrukt dat er inflatie-percentages van miljoenen procenten zijn.
Dat is nu het vervelende van economie. Je begint met een onderdeel, zoals hier met pensioenen. En binnen de kortste keren moet je ook wat zeggen over begrotingen, inflatie, rentes, over alles eigenlijk. (Wantrouw in elk geval een ieder die met simpele oplossingen komt. Die zijn er niet.)
Peter,
waar ik op doelde is vertrouwen.
Je pensioen, al dan niet verplicht, “beleg” je in waardepapieren van de overheid en je vertrouwd erop dat die overheid die waardepapieren weer terug neemt en jou “echt geld” geeft.
Altijd jammer dat Zimbabwe er bij wordt gehaald om dat als bewijs te gebruiken dat er hyper inflatie komt als de overheid (wij allemaal) zelf de geldschepper is.
Ik heb de vraag ook wel eens aan Mathijs voorgelegd, waarom print de amerikaanse overheid waardepapiertjes met 1 erop, en ruilt die waardepapiertjes voor groene papiertjes waar 1 dollar op staat. Om vervolgens met die groene papiertjes lonen te betalen, en wegen aan te leggen. Zijn antwoord was dat het gaat om “checks and balances”. Ik snap dit dus niet. Waarom niet gewoon als overheid (nogmaals: wij met zijn allen) zelf het geld kunnen scheppen/creeeren. Er zijn voldoende intelligente mensen in deze wereld om ervoor te zorgen dat er nooit en te nimmer hyperinflatie ontstaat, als de overheid zelf geld schept. Als er maar vertrouwen is in de valuta!
Ik heb net op internet wat artikelen gelezen over de hyperinflatie in Duitsland in 1923 en latere jaren, daarin wordt uitgelegd dat die inflatie ontstaan is als gevolg van externe factoren, waardoor het vertrouwen in de munt wegviel. Hyperinflatie is nu ook aan de gang in Iran, ook weer veroorzaakt door externe factoren.
Dus Peter, waarom geen overheidsbank? (die zelf geld maakt/creeert/schept…./geef het een naam).
En als gevolg hiervan is er in mijn optiek geen staatsschuld.
Kijk ook eens naar de Bank of North Dakota waar de overheid zelf een gedeelte van de schulden schept en de rente daarover dus naar de overheid terugvloeit. Niet voor niets is North Dakota een van de 4 van de 50 staten in de VS die niet omvalt.
Dat de VS zolang dollars kan printen is vooral omdat olie afgerekend moest worden in dollars door een slimme afspraak van de VS met het Huis van Saoud in ruil voor hun bescherming in het land. Iedereen gebruikt olie dus zo heeft de VS de dollar gebackupt met olie. Daarbij is de VS nog militair de grootste macht en doet dat ook wel wat. Maar goed kijk de documentaire Off the Grid maar eens, de rijkdom van de VS gaat daar voornamelijk naar de elite en 46 van de 50 staten zijn daar gewoon praktisch gezien al failliet.
Douwe,
dat wist ik van die bank in North Dakota, en Off the Grid had ik hier al eens als tip vermeld.
..en ja het vertrouwen in de dollar is er alleen (nog maar) omdat olie afgerekend moet! worden in dollars, en omdat de V.S. een zodanig militair overwicht heeft in de wereld dat andere landen, of delen in de wereld eigenlijk niks te vertellen hebben.
Waar gaat dit heen Douwe?…
..heb je Naomi Klein al gelezen?
Ik hoop dat Peter nog even op mijn reactie hierboven reageert, zijn visie zeg maar op staatsschuld als er een overheid is die geld “maakt”.
Verder zag ik nog de reactie van Peter aan jou, dat degene die geld heeft lekker veel kan verdienen omdat hij/zij geen concurrentie heeft. Dit klopt ook, er is geen concurrentie. Even grof gezegd, je moet in Europa met euro’s betalen, je kan niet anders, anders geen handel(ruilhandel). Zo ook in de V.S. etc. Een brood kan je ergens anders kopen (concurrentie) maar geld niet…..raar eigenlijk!
Ja grappig dat je een groep hebt die de vrije markt propageren maar zelf wel het monopolie op geldcreatie met hand en tand verdedigen. Lekker inconsequent. Daarom idd ook de oplossingen van Lietaer die juist zegt dat je dat monopolie moet breken en allemaal methoden uitlegt hoe je zelf gewoon een systeem van waarde uitruil kunt gaan beginnen.
@Leon
Je gebruikt wat aannames:
1. Er zijn genoeg intelligente mensen die er voor kunnen zorgen dat er geen inflatie optreedt.
2. De overheid is een betrouwbaar, redelijk, door ons aangesteld instituut die het beste met ons voorheeft.
Sorry, Leon, dat is echt te optimistisch gedacht van jou. Economen verschillen van mening hoe inflatie ontstaat en hoe het bestreden moet worden. Samenstelling van zo´n groep is dus al verre van eenvoudig.
En ´de overheid´ is niet een eenduidige organisatie. In theorie allemaal simpel: het volk kiest politici, deze weer een regering. De regering bepaalt het beleid, gecontroleerd door de Kamer, uitgevoerd door ambtenaren. De werkelijkheid weet je zelf ook wel.
Ik zou de bal terug willen kaatsen: als jij nou vertelt hoe we één grote politieke partij krijgen (meer dan 75 zetels) die dan ook nog eens de juiste maatregelen neemt . . .
Wat die juiste maatregelen dan zouden moeten zijn? Daar komen we alleen al op dit forum niet uit. Misschien nog wel over de doelstellingen, maar over de praktische uitvoering zeker niet. Laat staan dat de politiek daar uit zou komen.
Bovendien zijn ongeveer alle politieke partijen even aardig voor ons als je naar hun programma´s kijkt: allemaal voor een eerlijke verdeling, aandacht voor duurzaamheid en het milieu, voor de zwakkeren in de samenleving, etc.
En dan heb ik het nog niet gehad over de ambtenaren. Over (o.a.) hun rol is een hilarische BBC tv-serie gemaakt, alweer 30 jaar geleden. Yes Minister geheten. We mogen ook wel eens lachen op dit forum vind ik. Je kan als je de serie bekijkt tranen in je ogen kijken van het lachen, maar eigenlijk ook van het huilen, omdat onder de overdrijving en grappen helaas veel waars zit in de serie. Hier vond ik een aardige beschrijving van de serie:
http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/literatuur/tv/yes-minister.htm
Op You Tube kun je wat fragmenten vinden.
Maar nu weer serieus.
Wat jij wilt komt eigenlijk neer op een soort revolutie: uit de euro, ons eigen geld in beheer van de overheid, met verstandige, intelligente mensen die e.e.a. controleren.. Gaat niet lukken.
Ik acht als best haalbaar (op korte termijn) een zwaardere toezichthouder. Het maakt mij niet eens zo veel uit wie het geld creëert, meer hoe het wordt gecontroleerd. Het lijkt me al moeilijk genoeg om zoiets te bewerkstelligen.
Ik heb in elk geval niet zo veel vertrouwen in overheid en politiek.
@ Peter
Zolang je met een geld als schuld systeem werkt met rente is inflatie standaard.
Heb je het voorbeeld van de Bank of North Dakota gekeken. Je kunt gewoon een instituut maken wat geld voorziet los van de politiek maar waarvan de inkomsten wel terugvloeien naar de staat. Gewoon een soort overheidsorgaan net als de belastingdienst.
Zoiets is ook helemaal niet moeilijk als je je eigen munt als overheid gaat uitgeven en als belasting accepteerd. Dat kan eventueel naast de Euro. Zie eventueel het Tally Stick systeem in Engeland wat ook tijden parralel heeft gelopen aan andere economische systemen.
Wat je nu ziet is dat juist het monopolie van de Euro alle overheden van landen gijzelt en zo de macht van de bankenkartels nog veel groter maakt. Het ESM is slechts een stapje in dit proces waarbij Nederland nu praktisch gezien niets meer te zeggen heeft over hoeveel geld er in onze naam wordt uitgegeven. Maar ja over al het geld wat het ESM gebruikt om banken te redden moeten wij leningen aangaan bij diezelfde banken die dit uit het niets als schuld mogen scheppen en daar mogen de komende generaties vrolijk meer rente over betalen op de staatsschuld…
Kortom kijk wie controleert het proces op geldcreatie. En breek het monopolie van de Euro als enige geld en dan ben je twee stappen uit de huidige slavernij
Vond dit opmerkelijke artikel; hoewel anti-Rothschild van aard, zijn de genoemde cijfers en data interessant en de moeite waard om gezien te worden.
The truth about imperial Russia by S. Goodson
http://rense.com/general95/truthaboutimpruss.html
(geschiedenis kan ons toch wel wat leren)
Lenin, zat in die periode in Zwitserland (bankiersland), kreeg een “vrij geleide” door Duitsland, om in Rusland de revolutie te coordineren.
Jammer dat wat hierboven staat over Rusland, ons nooit verteld is/wordt.
Je gaat de geschiedenis hier wel weer beter door begrijpen.
Er is geen 1 waarheid.
Als inflatie standaard is aan het systeem wat dan met de deflatie? Hebben we het dan plots over een ander systeem?
Peter,
Ja ik heb wat aannames, net zo als anderen aannames hebben om iets over rente te bewijzen.
Ik heb het niet over politiek gehad, en mijn vraag aan je was eigenlijk: als de staat/overheid zelf geld kan/mag maken dan is er volgens mij nooit een staatsschuld.
Ja die serie van yes minister was hilarisch!!! en als ik ze soms terug zie dan kom ik ook niet meer bij, trouwens met meer engelse humor is dat zo…monthy phyton/j cleese/l britain etc etc.
Peter ik wil geen revolutie en ook niet uit de euro, ik schreef alleen dat we niet kunnen kiezen om met “iets anders” te kunnen betalen, we zitten zeg maar gevangen.
Kijk bijvoorbeeld naar Griekenland (en vergeet even de oorzaken van de problemen daar). Er zijn daar mensen met allerlei opleidingen, vaardigheden etc etc die nu niets kunnen omdat er geen “geld” is, ze zijn afhankelijk van “geldschieters”, en zitten dus thuis of op straat.
In feite zijn we het eens, over het volgende: die intelligente mensen die ik noem gaan die zware controles uitoefenen die gedaan moeten worden.
Wie het “maken van geld” doet maakt jou niet uit, mij wel.
Nogmaals: volgens mij is er geen staatsschuld als de staat/overheid zelf geld kan maken, al dan niet via een eigen centrale bank.
Zie verder hierboven bij Douwe, hoe het werkelijk zal gaan, ik weet ook dat wat ik zou willen een illusie is, het zal er nooit van komen.
Eigenlijk hebben we niks meer te zeggen, ook op 12 september niet.
@Leon,
Ik blijf erbij dat het al of niet hebben van een staatsschuld te maken heeft met het huishoudboekje van de overheid. Als ze meer uitgeeft dan ze binnenkrijgt kan ze dat niet oplossen door geld bij te drukken. Tenminste niet zonder de inflatie aan te wakkeren.
Op 12 september heb je wel iets te kiezen, maar ik geef toe, de keuze is beperkt. Gelukkig heb je veel meer te kiezen in je persoonlijk leven. Als je niet meedoet aan de verleidingen van de koopmaatschappij kan je aardig wat besparen. En als je het kan betalen kan je wat meer uitgeven aan ´goede´ producten. En er zijn banken die fatsoenlijker opereren dan de grote banken. Enz.
Peter, jij bedoelt hier het begrotingstekort.
Maar oke we verschillen hierbij van inzicht, net zo als als die horden economen die ieder een ander verhaal hebben
Belangrijker is op 12/9 (…dan ons kikkerlandje-verkiezingen) wat het duitse hof in Karlsruhe gaat zegen over het ESM.
En je hebt gelijk er valt veel te kiezen op het persoonlijke vlak!
Toch kan ik niet kiezen om in een andere munt mijn belasting te betalen. Kan ik niet kiezen of een overheid voor een ESM stemt, kan ik niet kiezen of ik Uberhaupt in de Euro wilde stappen.
Het is wel grappig net te doen alsof je keuze hebt maar op het basisontwerpniveau wordt elke burger in Nederland door dit bankenkartel uitgemolken. Of via directe leningen, of via de bedrijven waar je producten van koopt, op via de belastingen. En telkens gaan de winsten uit de rente op schulden die private bankenkartels uit het niets mochten scheppen naar de top van die bedrijven en de policiti die het beleid naar hun toe buigen.
…klopt helemaal Douwe,
niets aan te doen, ook niet met (schijn) verkiezingen, en als klein landje hebben we toch al niks meer te vertellen.
Mijn hoop is “Karlsruhe”, en dat het verdrag tegengehouden wordt dan!
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3298343/2012/08/09/Duitse-Hof-beslist-over-lot-eurozone.dhtml
En u heeft toch echt van 1967-1973 wiskunde en computertechniek gestudeerd in Leiden. 6 jaar lang en volgens u niet eens afgemaakt, over langstuderen gesproken…
Dat was ik niet.
Kunnen we het over argumenten hebben ipv personen?
Peter het is idd belangrijk vooral inhoudelijk te blijven en een open sfeer voor discussies te houden.
Om dan een inhoudelijke vraag aan je te stellen. Waarom verschuift rente volgens jou niet geld van arm naar rijk en waar mensen als Kennedy, de Erasmus universiteit van Rotterdam, een stichting Strohalm en de video van transitiecultuur denkfouten maken.
En de vraag van Leon in de herhaling:
Als je doorredeneert dan zou je ook kunnen stellen dat de staat/overheid gewoon zelf het geld kan creeeren/scheppen, er is immers toch vertrouwen. Zodoende is er nooit een staatsschuld, de overheid leent aan zichzelf. Mijn vraag aan Peter en AltijdWat is waar denk ik hier fout?
Beide vragen gaan echt over de kern van de mechanismen van ons geldsysteem. Ik ben benieuwd naar jou of jullie meningen hierbij.
Excuses, Dat was puur op de man gespeeld zonder enige inhoud van mij.
vind het wel raar dat mijn wel zeer suggestieve reactie is verwijderd. Was niks strafbaars aan.
@Douwe,
Je hebt wel een zeer bijzondere manier van argumenteren. Ik geef een willekeurig aantal voorbeelden hoe mensen grote inkomens verwerven zonder dat rente een rol speelt. Vervolgens zeg jij dat de voorbeelden helemaal niet van toepassing zijn over hoe rente werkt. Inderdaad, dat was ook mijn bedoeling. Ik heb rente niet nodig om allerlei ellende te verklaren.
Jij stelt dat rente de hoofdoorzaak is van de huidige financiële problemen. Ik niet.
Dat het een systeemmechanisme is dat klopt. Een mechanisme waarbij de een geld aan een ander uitleent tegen een vergoeding. Verder is al talloze malen aangetoond dat rente niet noodzakelijkerwijs de geldhoeveelheid hoeft te beïnvloeden.
Ik heb onlangs het volgende voorbeeld gebruikt:
Jij wilt dat ik de komende vijf dagen voor jou ga werken, maar het komt me slecht uit. Dus ik doe het alleen maar als jij daarna zes dagen voor mij komt werken. Als het bij jou – je bent wijnboer – om de druivenpluk gaat, en bij mij om een flinke verbouwing kan het zelfs met deze pittige rente een win/win situatie opleveren: ik ben iets sneller klaar, en jij hebt je hele oogst op tijd binnen gekregen.
Dat het niet aardig van mij is om zo´n hoge rente te vragen doet niet ter zake. Ik kan het trouwens verdedigen als ik een risico loop door mijn klus uit te stellen. (En vervang desgewenst een dag werken maar door 100 euro). Misschien kan jij mij uitleggen waar het systeem vastloopt in dit geval. Ik zie in elk geval geen probleem in dit voorbeeld.
De essentie van wat Kennedy e.a. beweren is volgens jou:
Het systeem loopt vast als je rente gaat berekenen.
Het systeem loopt alleen maar vast als mensen met een te lage betaalcapaciteit geld lenen. Zelfs zonder rente lopen ze vast als ze het geld voor ´leuke´ dingen gebruiken. En ja, rente zorgt er in dit geval voor dat ze nog sneller in de financiële problemen komen.
Het leidt tot een verschuiving van geld van arm naar rijk.
Als je veel geld hebt kun je inderdaad van de rente alleen al leven. De crux zit hem daarbij niet in rente maar in dat vele geld. Als ik de enige leverancier ben van wat jij nodig hebt kan ik mijn winstmarge lekker groot maken. Ik wordt rijker en rijker, jij steeds armer. Ook in een systeem zonder rente. Dit onrechtvaardige handelen mijnerzijds los je niet op door winst af te schaffen maar door te hoge winst onmogelijk te maken. (In de praktijk lost het probleem zich op doordat er meer aanbieders zijn. Concurrentie zorgt er in het ideale geval voor dat jij niet te veel betaalt, en ook ik een normaal inkomen heb. Over concurrentie valt ook nog het nodige te zeggen, maar nu even niet.)
Het gaat om te hoge winst, rente, inkomens, belastingen. Met de nadruk op ´te hoge´. Allemaal systeemmechanismen. Het is onzinnig om een of meerdere van deze mechanismen totaal af te schaffen of als enige aan te wijzen als oorzaak van allerlei financiële ellende. Net zo goed als je geen messen, hamers of stokken afschaft omdat je deze ook kunt misbruiken,
En, o ja, het gaat ook nog om foute beslissingen, speculatief gedrag, politiek onbenul, e.d.
Er zijn talloze voorbeelden te geven waarbij het zinvol is om geld te lenen. Met rente.
Voor gereedschap om een klus sneller te klaren.
Voor een vervoermiddel om op je werk te komen.
Voor een tractor om je land te bewerken.
Etc.
De voorbeelden zijn ook door jou eindeloos uit te breiden. Zonder systeemcrash of allerlei wantoestanden.
Als je goed luistert naar Margrit Kennedy maakt zij ook de nodige nuanceringen. (Hopelijk betitel jij dat niet als genuanceerde bullshit). Cursief is mijn interpretatie/uitleg. De punten 1 t/m 5 bevatten wat zij zegt:
1. Problemen in de eurozone komen niet alleen door rente, maar ook door verschillen in economische kracht/structuur/kwaliteit van de diverse landen.
2. Zij onderscheidt effecten op korte, middellange en lange termijn. Kortlopende leningen acht ze niet zo schadelijk. (Mijn interpretatie; het is een beetje vaag wat zij hierover zegt; het lijkt mij een redelijke aanname: als je binnen korte tijd aflost zie ik in elk geval weinig problemen. Het kan zijn dat zij bedoelt dat je de schade op korte termijn niet merkt. In dat geval vervalt dit punt)
3. Sommige elementen van rente zijn ´perfectly okay´, zoals het werk van de banken, het risico dat ze lopen. Die krijg je ook binnen rentevrije systemen.
4. Zij acht het niet schadelijk als je voor deze elementen van rente 2 tot 3% rekent. (Al zegt ze dit niet expliciet, ik heb het wel zo begrepen.)
5. Zij onderscheidt vier elementen van rente: vergoeding voor werk, risico, liquiditeit en inflatie. Met name die laatste twee zorgen voor problemen op de lange termijn.
En bij punt 5 zou ik nog willen toevoegen ´botte woeker´. Na 40 tot 60 jaar loopt een systeem vast. Zij noemt daarbij wel een rentepercentage van 8%.
Hopelijk kunnen we elkaar vinden in de stelling dat een lage rente (voor kosten en risico) geen probleem vormt. Een te hoge rente wel, maar waar precies de grens ligt hangt van veel factoren af (inflatie, werkgelegenheid, overheidsbeleid, enz.)
Verder denk ik dat er ook zonder rente allerlei inkomensverschillen ontstaan. Voor een rechtvaardige samenleving zal je daar ook naar moeten kijken.
P.S. 1 Ik kan de link naar de Erasmus-universiteit niet zo gauw vinden. Ben wel benieuwd wat zij te melden hebben.
P.S. 2 Ik heb ook de nodige kritiek op banken. Op de verdiensten en bonussen van topbestuurders. Op de verdeling tussen arm en rijk. Op de politiek. En nog wel meer. Volgens mij heb ik dat al eerder gezegd, maar bij deze dus nogmaals.
Ik vind dat niet zo een rare manier van discussiëren. Jij zegt dat rente helemaal niet geld van arm naar rijk verschuift althans je zegt dat je dat niet gelooft maar vervolgens kom je dan met argumenten die niets met dat specifieke punt te maken hebben en dat geef je nu ook toe. Dat lijkt me jouw misser niet de mijne.
Dat mensen ondanks de werking van rente prima rijk kunnen worden wordt nergens ontkent, sterker nog ook dat is een systeem en staat ook gewoon in het artikel, krijg meer dan ongeveer 500.000 euro en het gaat automatisch voor je werken. Dus dat punt ben ik helemaal niet met je oneens en claim ik ook nergens in het stuk. Maar jou argumentatie is dus helemaal niet relevant voor het punt dat rente systematisch geld verschuift van de 80% naar de 10% rijksten, maar goed dat zeg je nu ook zelf… Maar het lijkt mij logisch dat je dan nu met argumenten komt die weerleggen dat rente als systeemmechanisme geld van de armste 80% naar de rijkste 10% verschuift. Tenzij we het op dat punt nu gewoon eens zijn.
Waar het mij om gaat Peter is dat rente systematisch geld verschuift van de armsten naar de rijksten. Puur hoe het in de praktijk werkt als systeemmechanisme. Als we dat eens zijn vind ik het prima. De andere conclusies die jij in mijn naam allemaal neemt kan ik niet zoveel mee. Stropoppen gala van jouw kant in mijn opinie En dat zijn allemaal stappen die jij in mijn naam zet maar het gaat mij alleen maar om dat mensen dit stuk van rente begrijpen. Ik ben niet per se voor of tegen het vragen van rente. Als we gewoon duidelijk hebben dat rente zorgt voor een geldverschuiving van de 80% armsten naar de 10% rijksten dan is dat prima. De universiteit van Rotterdam en hun onderzoek kun je vinden in de publicatie van Strohalm van Arm door Geld.
Als je daarbij dan ook in acht neemt dat het recht op geldcreatie in handen ligt van private bankenkartels die dus geen geld hoeven te hebben maar dit mogen maken uit het niets… En daar rente over mogen vragen dan mag ik hopen dat het duidelijk is dat we wel een heel raar geldsysteem hebben op dit moment.
Ik neem tenminste aan dat je het fractional reserve bankieren begrijpt.
Ik hoop dat je ziet waar dat heen gaat.
En dit is alleen maar mijn punt met dit artikel. Mensen laten zien hoe deze systeemmechanismen werken. Over mogelijke oplossingen discussieren en de zin en onzin daarvan kunnen we goed discusieren in de andere artikelen.
En dan als laatste, ik wil je echt eens aanraden Confessions of an Economic Hitman te lezen van John Perkins. Hij heeft zelf jaren als economische huurmoordenaar gewerkt voor de VS en hij legt tot in de kleinste details uit hoe de VS juist door grote bedragen te lenen aan derde wereldlanden deze landen via een schuldenval onder controle heeft gekregen en op een postkoloniale manier via het systeemmechanisme van rente heeft uitgebuit. Iets wat je nu overigens ook in de VS en Europa zelf ziet gebeuren. Misschien als je dat eens beluisterd hebt dat je ook heel anders tegen clubs als de Bilderberg en de Council on Foreign Affairs gaat aankijken. Stukken van John Perkins zijn onder andere in de gelinkte Zeitgeist films in het stuk te vinden.
Ik zeg nergens dat rente er niet voor zorgt dat geld van arm naar rijk verschuift. Alleen stel ik dat dat lang niet de enige reden is, en zelfs dat dat niet de belangrijkste reden is voor inkomensverschillen. Daarom gaf ik tal van voorbeelden over hoe mensen hun (te) hoge inkomen verkrijgen – zonder die rentefactor.
En ik krijg echt de indruk dat jij (ook via allerlei verwijzingen van jou) rente dé belangrijkste factor vindt voor alle financiële ellende waar we in zitten, en voor de verschuiving van geld van arm naar rijk.
Nogmaals ik geloof dat als je hoge rente aanpakt er nauwelijks iets zal veranderen in de verhouding tussen arm en rijk. Via huur en pacht en prijzen weten sommigen hun inkomen wel op peil te houden. Er moet m.i. veel meer gebeuren dan alleen het aanpakken van te hoge rente.
Maar jij zegt nergens dat andere zaken ook niet heel belangrijk zijn. En hoge rente zorgt voor een verschuiving van geld. Dus zijn we het eens.
Wat ik alleen maar wil is dat mensen deze systeemmechanismen begrijpen. Dat vormt namelijk de basispatronen van het ecosysteem om zo maar te zeggen. Ik ben niet per se voor of tegen rente of voor of tegen geldcreatie in handen van de overheid. Het gaat me vooral om dat mensen snappen hoe het dit soort basismechanismen werken en dan kunnen we wellicht over de oplossingen spreken in andere artikelen.
Maar goed te zien dat we het op dit punt dan eens zijn in ieder geval.
Interessant jullie discussie! En….. om er een slinger aan te geven wil ik jullie graag even attent maken op deze website die de aandacht naar de essentie wil terugbrengen: http://www.geefeconomie.nl/ Van harte aanbevolen!
Dankjewel, dat ziet er best interessant uit idd. Misschien ook wel interessant om hier een keer een artikel over te schrijven voor op visionair.nl
Kon me dit van een paar jaar terug nog herinneren en dacht toen dat is voor Europa vele bruggen te ver, maar zet het in de schijnwerpers en wie weet gaat de slogan v/d clip op “another world is not only possible, she’s on her way…”.
Mali: Gift Economy
https://www.youtube.com/watch?v=3ELNsQdSMOc
en nog een aardig informatief artikel:
Mali’s Gift Economy; by Beverly Bell
http://www.yesmagazine.org/new-economy/malis-gift-economy
Wel een ongelukkig moment om juist nu over Mali een You Tube filmpje te promoten.
Een gift-economie zie ik als volstrekt onhaalbaar. Mooie woorden, maar waar vind je die niet. Als je alle vervelende menselijke eigenschappen onder het vloerkleed schuift is elk systeem prachtig. Jaloezie, status, seks, geweld, religie, e.d. bevatten elementen die laat ik het vriendelijk formuleren – niet altijd even prettig uitwerken.
Ik ben niet zo gewelddadig, maar vooralsnog lijkt me een militaire interventie in Noord-Mali de enige oplossing. Wrang contrast met de mooie boodschap van het filmpje.
Voor alle duidelijkheid: er is niks mis mee om je in te zetten voor meer eerlijkheid, fatsoen, redelijkheid en dat soort positieve menselijke eigenschappen.
Je kan mij van een negatieve grondhouding betichten. Daar heb je dan gelijk in. Ietsje minder ellende op de wereld zie ik als hoogst haalbaar.
Maar ik zie wel het dilemma: als iedereen zegt ¨dat wordt toch niks¨ dan wordt het zeker niks.
Hou het maar op mijn leeftijd (>60) dat ik niet al te enthousiast overkom. In elk geval een prettig weekend toegewenst.
Sturen of volgen.
Ergens vind ik de maatschappij wonderbaarlijk chaotisch. Iedereen is bezig met een heel klein deel. Van vakkenvuller tot minister. Dat rijdt, loopt, praat, kookt, shopt, werkt. Allemaal door elkaar en zonder elkaar direct aan te sturen. Maar toch allemaal afhankelijk van elkaar. Haal één onderdeeltje weg en het systeem gaat al knarsen, Of stopt. Als één elektricien een fout maakt kan een hele stad zonder stroom komen te zitten. Een grote stroomstoring en heel Nederland ligt plat. Een staking van vrachtwagens of pomphouders en de winkels zijn binnen de kortste keren leeg. Een internet-provider met een computerstoring. Pakketdiensten. Schoonmaak. Enz.
Waar ik mee bezig zijn is te begrijpen hoe dat systeem nu eigenlijk werkt. Proberen te begrijpen kan ik beter zeggen, want eenvoudig is het niet. Ik denk dat het zo ingewikkeld is dat ook allerlei bestuurders en politici door de bomen het bos niet meer zien. Dat ze daarom eerder volgend dan sturend bezig zijn. Daar kan ik nog wel begrip voor opbrengen ook: sturing is als het besturen van een gigantische supertanker. Dat gaat heel langzaam. En dan ook nog op een schip met veel kapiteins en stuurmannen. (En ik ook nog. Aan de wal.)
Ik heb de indruk dat sommigen hier meer dan ik geloven in het sturend karakter van sommige groepen – banken, clubs van politici en grote industriëlen, overheden, e.d.
Ik denk dat ze meer volgen en op een ´slimme´ manier gebruik maken van de mogelijkheden. En op onderdelen een beetje ´bijsturen´ als dat van pas komt. (Daarbij ga ik niet per se uit van kwaadaardigheid)
Is deze maatschappij eigenlijk nog wel te sturen? Op grotere schaal – Europa bijvoorbeeld – lijkt het niet te lukken.
P.S.
Uiteraard ligt de werkelijkheid ergens tussen de twee uitersten. Lijkt me ook geen onderwerp wat echt te bewijzen valt.
Peter ik zou je aanraden de verhalen van Perkins eens goed door te nemen. Hij zegt namelijk precies hetzelfde als jou. Alleen laat hij ook zien hoe de grootste bedrijven dit process proberen te sturen. Hij is zelf namelijk lange tijd zo iemand geweest die aan het sturen was als economic hitman.
Op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/geopolitiek/confessions-of-an-economic-hitman/ is zijn eerste verhaal te vinden en dat gaat tot 2004 of zo waarin hij verteld hoe hij voor een groot ingenieurskantoor derde wereld landen leningen aan smeerde die ze nooit meer konder terugbetalen en zodra dat gebeurde werden die landen geforceerd goedkoop grondstoffen te exporteren, een militaire basis te accepteren, of met de UN hun stem ter ondersteuning te geven aan de VS bijv. Hij verteld over zijn persoonlijk ervaringen in verschillende landen, van Indonesië, Saoedi Arabië, Panama etc. Dit boek heeft er mede voor gezorgd dat de president van Equador in 2008 aankondigde een groot deel van hun schulden niet terug te betalen aan de eerste wereldlanden.
Het is echt een heel goed boek, ik kan het van harte aanbevelen.
Daarna zou ik ook zijn vervolgverhaal bekijken, veel overlap met het eerste boek maar ook veel nieuwe informatie en dit boek gaat tot het jaar 2009-2010. Hij neemt onder andere mee wat er in IJsland gebeurde en constateerd dat waar hij nog alleen dit soort fratsen in de derde wereld uithaalde, dezelfde technieken nu ook worden losgelaten op de bevolking van de VS en Europa. Op http://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/hoodwinked/ is dit verhaal te vinden.
Ik zou zeggen lees het door of luister naar de luisterboeken maar hij geeft heel duidelijk aan dat juist bepaalde partijen al heel lang sturen om er zo economisch beter van te worden. Hij zegt dan ook dat er geen complot is maar dat het de manier is waarop deze corporaties naar winst op zoek zijn en hoe ze dat aanpakken veel ellende veroorzaakt.
Mocht je dat verhaal bekeken hebben bekijk dan ook het boek van: “Debt, the first 5000 years” eens. Dit laat namelijk zien dat de problemen van een geld als schuld systeem met rente al 5000 jaar oud zijn en dat er ook al 5000 jaar oplossingen voor worden gevonden of niet, om hiermee om te gaan.
http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/de-eerste-5000-jaar-van-schuld/
Ik hoop dat dat je wat meer inzicht geeft in welke partijen welke kant op sturen. Zeer verhelderend.
Douwe, ik zal één en ander zeker bekijken. (Al ben ik wel degelijk op de hoogte van het functioneren van diverse machtsblokken.) Maar, sceptisch (cynisch?) als ik ben, stel ik je toch de vraag : Als het al 5000 jaar niet gelukt is, waarom denk jij dat het nu wel zal lukken?
Wat is er 5000 jaar niet gelukt?
Er wordt al 5000 jaar in bepaalde gebieden met een geld als schuld systeem gewerkt. In verschillende gebieden werd daar verschillend mee omgegaan. Jubeljaren om de 50 jaar waren lange tijd gewoon om met de continue groeiende schuldberg om te gaan. Dat werd na 50 jaar gereset en dan begon het weer vanaf het begin en werden de schulden weer opgeblazen tot 50 jaar later etc.
Ook zie je dat het eigendom over dit proces heen en weer gaat van private partijen naar overheden en zelfs bepaalde religieuze partijen. Momenteel hebben private partijen dit in handen (in Europa ongeveer sinds 1694 en in de VS sinds 1913) en is de filosofie van alles privateseren nog steeds vrij dominant. Maar goed we zien nu dat dit toch zijn nadelen kent dus de kans is heel groot dat we nu weer de andere kant op golven.
Je werkt met een systeem en dat is per definitie niet perfect te krijgen maar zoals het nu werkt en de lasten en lusten nu verdeeld worden is het ongeveer het meest nadelig voor de gewone burger en het meest voordelig voor de kleine elite die dit geldcreatie mechanisme en veel van de grote bedrijven in handen hebben. Kortom je ziet dat momenteel een bankenelite en de corporatocracy enorm grof verdiend over de ruggen van heel veel anderen. Het is gewoon een nieuw feodaal systeem in een modern jasje…
En het punt is, vanuit het systeem bekeken gaat het nu ten onder, dat is niet tegen te houden, en ik zou graag een soort overgang daarin hebben zonder al te veel ellende en bloedvergieten. Uiteindelijk is economie niets meer dan het uitruilen van goederen en diensten tussen mensen en hoe je dat registreerd. Als je terug gaat naar die basis is het eigenlijk heel raar dat we nu met allemaal monopolie`s zitten die dat gecentraliseerd vaak ook nog beheren…
Daarom dat ik in de oplossingen veel aandacht besteed aan hoe mensen zelf systemen op kunnen zetten.
Voor de liefhebbers, dit is toch ook een erg interessante link: http://conference.safecapital.eu/2012/01/30/handleiding-voor-monetair-bedrog-2/
Interessant genoeg (m.i.) om omhoog getild te worden naar een evt. apart artikel hier op V.nl. Ook de verwijzing aldaar naar “The history of the money changers”
http://www.iamthewitness.com/books/Andrew.Carrington.Hitchcock/The.History.of.the.Money.Changers.htm
is de moeite waard om (nogmaals wellicht) genoemd te worden.
Een Duitstalig artikel (2 jaar oud), mag vast wel eens
, die een ander geluid te horen geeft dan dat van de doorsnee econoom. Geluiden die overigens hier her en der op deze site wel zijn te horen, maar de moeite waard (m.i.) om gewoon eens me te nemen en te overdenken.
“Banken erfinden Geld aus Luft”
http://derstandard.at/1285200656759/derStandardat-Interview-Banken-erfinden-Geld-aus-Luft (interview met Franz Hörmann, Professor an der Wirtschaftsuniversität in Wien)
Ja, jammer dat de meesten van ons het Duits onvoldoende machtig zijn. Deze meneer Hörmann was een alom gerespecteerd econoom, wat zijn pittige uitspraken des te interessanter maakte. Jammer genoeg is hij inmiddels door zijn Weense universiteit op non-actief gesteld. Volgens Wikipedia is hij een holocaust-ontkenner. Onvergeeflijk natuurlijk, en daarom is hij ‘kaltgestellt’. In werkelijkheid gaf hij een nogal omzichtig antwoord op een listig geformuleerde vraag over gaskamers in WOII. Het blijft raadselachtig waarom hem die werd gesteld. Zijn antwoord kwam erop neer dat hij er persoonlijk van overtuigd was dat gaskamers hebben bestaan, maar dat hij het zuiver wetenschappelijk gezien niet kan weten. Veel te moeilijk, vaag en verdacht natuurlijk;twee landen en drie redacties verderop ben je dan voorgoed een holocaust-ontkenner. En wederom is een stem met gewicht van het toneel verdwenen. Wie durft?
Heb veel reacties onder dit topic doorgelezen, erg interessant! Ik sluit me aan bij Douwe in zijn mening dat het positief zou zijn wanneer meer mensen zich bewust worden van de structuur en werking van het geldsysteem, zodat vanuit daar collectief kan worden nagedacht over verbeteringen.
Daarbij begrijp ik dat het huidige systeem machtsstructuren in de hand werkt die aanleiding geven tot elitaire, corrupte lobbyistenclubjes met eigen (rampspoed) agenda’s, waarmee ze hun welvaart en macht pogen veilig te stellen.
In dat opzicht denk ik dat het simpelweg ‘bijsturen’ van dit systeem middels subsidies of regels vanuit de overheid, hiertegen slechts symptoombestrijding is. Daarmee pak je de oorzaak die aanleiding geeft voor corrumperende machtsstructuren niet aan, en zal men zich steeds aan dezelfde steen blijven stoten.
Wat ik hier en daar ook verneem, als laatste van Peter, is dat eigenschappen zoals jaloezie, afgunst en concurrentie, al te menselijk zouden zijn en daarom in ieder systeem tot kwaadaardige uitwassen zullen leiden, daarmee implicerend dat het nadenken over hervormingen of misschien een heel ander systeem, zinloos is. Mij lijkt het juist kort door de bocht, deze eigenschappen los te zien van het huidige systeem, dat als een ontastbare macht mensen op basis van capaciteiten indeelt in welvaartsklassen, en daarmee een inherente ongelijkheid creëert (waaruit al deze eigenschappen mijns inziens ontstaan).
Afijn, zoals al eerder is gezegd, met 7 miljard persoonlijkheidsstoornissen op aarde (we zijn uiteindelijk allemaal hetzelfde) kunnen we best met een rechtvaardiger systeem op de proppen komen, en daarom beschouw ik dit topic als een geweldig initiatief, ook al is het inmiddels een beetje doodgebloed met 7 pagina’s aan reacties:))
Maar misschien wil iemand mij helpen het volgende te verduidelijken. Ik begrijp de Sheets van Arie en Ruud, die aangeven dat de geldhoeveelheid niet per se verandert door rente. Echter in de film Transitiecultuur wordt uitgelegd is dat rente de oorzaak is van een exponentieel stijgende schuldenberg. Deze gegevens rijmen dan toch niet met elkaar? Als ik het goed heb, wordt de rente over leningen van de ECB aan de overheid via belastingen op ons verhaald. Dit zijn dus 2 verschillende processen, of zie ik het verkeerd? Het is 1 de geldcirculatie tussen particuliere partijen en de handelsbanken en 2, de circulatie tussen overheden en de hoogste geldscheppende instanties zoals de ECB. Als dit klopt, dan zien Arie en Ruud dus iets over het hoofd gezien. Zo niet, dan heb ik niet goed gelezen:)
In mijn opinie zien Arie en Matthijs idd behoorlijk wat over het hoofd. Hun voorbeeld is volslagen onrealistisch, onlogisch en werkt alleen onder al deze aannames. In mijn ogen is dat dus ook een drogreden van het voorbeeld en geen solide argumentatie.
Echter het punt van geldcirculatie om om te gaan met geldschaarste gecreerd door rente is wel degelijk een valide punt in theorie. In Money as Debt II gaan ze hier heel uitgebreid op in en daar blijkt ook uit dat perfecte circulatie een utopie is en in de reeele economie nooit bereikt wordt juist omdat sparen, dus geld uit de circulatie onttrekken voordeel en macht oplevert voor de mensen die dat doen.
Ik zou dus zeggen bekijk money as debt II eens heel grondig en rustig en dan worden onduidelijkheden op dit punt vrij goed uitgelegd in mijn opinie.
@ A. Groters
Dank voor uw bijdrage. Toch even een korte reactie mijnerzijds.
In mijn ogen werd (wordt) door sommigen op dit forum geld en rente te veel gezien als de belangrijkste factor van alle economische ellende. Vandaar dat ik andere oorzaken heb genoemd, die m.i. ook een grote rol spelen.
Ik verschil met u van mening dat menselijke eigenschappen als afgunst of het eigenbelang een gevolg zijn van het huidige systeem, ik zie dat als een oorzaak van problemen waar elk systeem mee te maken krijgt. Ik vind nadenken over andere systemen niet zinloos, maar ik verwacht er minder van dan u – inderdaad door allerlei menselijke (on)hebbelijkheden. Concurrentie heb ik hierbij – dacht ik – niet genoemd, omdat dit nu typisch weer zo´n verschijnsel is wat op zich niet verkeerd hoeft te zijn. Maar wat in de praktijk helaas wel (vaak) voor allerlei ellende zorgt.
Over (schuld en) rente: Als er niet wordt afgelost ontstaat inderdaad een exponentieel stijgende schuldenberg. De sheet van Arie laat alleen maar zien dat als je schuld + rente wel aflost er geen extra geld in het systeem hoeft te worden gepompt. Ik begrijp niet waarom die twee zaken met elkaar in tegenspraak zouden zijn.
Veel overheden hebben te veel geleend. En dan komen zij in de problemen. En die mag u (de belastingbetaler) dan oplossen. (Maar gelukkig kregen we alles terug, met rente, volgens minister de Jager . . . )
En nogmaals: ook Douwe en bijv. Margrit Kennedy zijn niet tegen een lage rente als vergoeding voor kosten en risico. Maar ook een lage rente leidt tot een exponentiële schuldenberg als je nooit aflost. En nooit aflossen, dat vind ik nou een rare, niet-realistische aanname.
Ik ben nergens voor of tegen, ik wil dat mensen de systemen leren begrijpen maar ik ben dus ook niet voor een lage rente als vergoeding voor kosten en risico.
Ook aan jou het verzoek Peter om mij geen woorden in de mond te leggen. Als mensen willen weten wat ik vind moeten ze mijn artikelen doorlezen. Ik wordt niet graag een mening door een derde toebedeelt. Dat is puur om de discussie zuiver te houden.
Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem? Het heeft niets met ‘eerlijkheid’ te maken. Het is gewoon op ‘diefstal’ (Proudhon) gebaseerd, of noem het ‘roof’ (James Galbraith). Zie verder:
http://libertaireorde.wordpress.com/2012/08/29/crisis-bestrijding-alle-politieke-partijen-prefereren-herstel-kapitalistisch-bestel/
Hier een kort filmpje van Willem Middelkoop en zijn visie hoe de banken werken speciaal voor Tom, Ruud, Arie en Peter:
http://www.youtube.com/watch?v=QYI1LKSTHYI&feature=youtu.be
In mijn visie kan het niet dat er al 5000 jaar geld als schuld wordt gemaakt, omdat het geld pas is uitgevonden ca 625 voor Chr. Dat is dus ongeveer 2725 jaar geleden, heel wat anders als 5000 jaar.
Punt 2_ we kunnen om van de problemen met de geldeconomie af te komen, een systeem maken als dat van de Abdijen, maar dan zonder de religieuze deken, dat gebaseerd was op multifunctionale zelfvoorziening zonder dat geld een rol speelde, want de beloning voor arbeid was in natura.
In dat systeem, dat was gebaseerd op gezamenlijk ondeelbaar eigendom van grond, gebouwen en alle andere productiemiddelen, peroduceewrde men zoveel mogelijk alles zelf, en met overproductie werd geruild om datgene te verwerven wat men zelf niet kon maken.
Dat syteem fubctioneert al meer dan 1000 jaar, geld speelt daar geen rol. Intern in het systeem gaat alles met gesloten beurs.
Dit systeem, ontdaan van de religieuze dimensen, is een alternatief dat ruimschoots heeft bewezen vrijwel onkwetsbaar te zijn voor de macht van de geld-elite.
Het wordt hoog tijd dat we dat weer opzetten.
@ Martin,
Voor het eerste stuk lees vooral het boek hierover van David Gruaber
-) Schulden, de eerste 5000 jaar
Je andere punt klinkt zeer interessant, heb je wellicht wat links waar daar meer over te vinden is?
Heel informatief artikel, bedankt.
Bouwen aan een nieuw Kapitalisme:
http://economistjourneytolife.blogspot.com/2012/12/day-164-equal-money-capitalism.html#.UOIdd4lkh2-
Douwe, dank voor je uitgebreide en helder document. Ben er erg blij mee. Het systeem wel voor verbetering vatbaar lees ik…
Dit plaatje laat ook nog weer een interessant probleem zien. Dat de luchtbel van uit het niets geschapen geld en het gespeculeer daarmee inmiddels vele malen groter is dan de totaal omvattende jaarlijkse wereldproductie van echte goederen en diensten.
Hoi,
Ik ben zo blij met wat ik hier heb gelezen. Vooral de stukken van Douwe.
Ik ben niet hoog opgeleid. Vraag me wel al lang af waarom de wereld draait zoals die draait.
Had er wel ideeën over maar snapte het niet.
Via de interesse in de Bilderbergconferenties en de deelnemers en de relaties tussen de deelnemers en waar ze voor werken ben ik uiteindelijk hier terecht gekomen.
Heel verhelderend maar ook wel dramatisch.
Bedankt.
Groeten,
Ro